Con que Asturchale diga que “Cuando tenga tiempo echare un vistazo a tus enlaces. Reconozco que el asunto es complejo y puedo acabar cambiando de opinion, por supuesto.” me doy por satisfecho de sobra. Se supone que el objetivo de este tipo de blogs es que la gente piense, comente, curiosee, investige, y respete. Pues para mi, hecho está. No hay más que ver el posito (va con segundas) de sabiduría que esta hecho Pseudopodo.

Así que vale ese “Una vez mas, no pretendia ofenderte.”

Con respecto al “No me gusta, eso si, la ideologia que he creido entrever en el articulo de Gil-White.”, pues eso, lo que sea ideología, fuera, pero lo cortés no quita lo valiente, y si hay cosas que apunta, y que también ha recogido Popper, sin conocerse mutuamente, pues no debe ser casualidad.

A Pseudopodo, que dice que “El juego de los abalorios me gustó sobre todo la idea de una orden consagrada a jugar con las ideas, a hacer de eso una disciplina como la música o(y) la vida monástica” pues iba por ahí; el catedrático que me recomendó la lectura me lo dijo en un contexto en el que yo criticaba el ocultismo con el que la iglesia había utilizado el conocimiento, durante siglos, en occidente, como medio para mantener cierta “pax romana”, en el que las gentes apenas si eran revoltosillas.

Su idea, siguiendo el juego que apuntas del libro, era que la iglesia había rescatado el conocimiento, manteniendolo precisamente oculto en circulos pequeños, a salvo de barbaros, etc

Yo estoy más con que se trató (trata) de un ocultamiento necesario si se quiere que la información siga siendo poder.

Pero más adelante hablaremos de ello. Un saludo a todos (buienisimo el sitio ese de los rusos, pero no sepo ruski.

josele

>>te has quedado al principio; el articulo toma las frases habituales para demostrar porqué funciona esa propaganada y con que fin se hace

Ya: el problema es que yo parto de que esa propaganda NO EXISTE, que yo no percibo tal cosa.

>>dices que:
“El articulo, en resumen, miente.”
Estaria bonito que dijeras exactamente donde.

Lo hice, a lo largo de las lineas precedentes. Miente al afirmar que en Occidente triunfa el antisemitismo, o que nadie acuse publicamente a “los judíos”, sean estos quienes sean, de controlar la banca, los medios de comunicacion y la politica exterior de los EEUU. No acabo de ver el razonamiento por el cual, cuando Zapatero apoya publicamente la causa palestina, esta favoreciendo el exterminio de los judios. De hecho yo tambien creo que los palestinos tienen bastante razon en sus reivindicaciones, y todavia no me he sacado el carnet del NSDAP.

Tampoco comprendo que tiene de particular que los gobernantes españoles hablen largo y tendido con el presidente de un pais clave en la geopolitica mundial como es Iran, pais que por cierto no ha invadido a nadie desde Artajerjes ni ha roto (que yo sepa) ninguna resolucion de la ONU. Como puedes adivinar por mi nick yo no soy ningun patriota español pero me pregunto: ¿Que autoridad tiene Israel, o nadie, para decirle a España, un pais soberano, si puede o no mantener relaciones con Iran, otro pais soberano?

Mucho menos me preocupa que Iran se este convirtiendo en una potencia regional en Oriente Medio. Digamos que es asi: ¿Y que? Digamos que Israel se queda contenido en sus fronteras y tiene que refrenar sus maneras chulescas: ¿Que tiene eso de malo? Y que nadie tema por ellos, porque en tanto los israelies mantengan su arsenal nuclear, descuiden que nadie les va a pisar los callos demasiado fuerte: destruccion mutua asegurada, lo llaman.

No me espero un tratado sobre historia medieval, pero media un abismo entre “los cristianos se han pasado la historia asesinando judios”, por un lado, y “la historia de Europa esta trufada de estallidos de violencia contra todo tipo de minorias, algunas incluso imaginarias (como las brujas)” por el otro lado.

No he dicho que tu seas judio ni que lo sea Gil-White: tampoco pretendo hacer juicio de intenciones ni acusarte de nada. Solo digo que el victimismo es la mayor baza, hoy dia, en la propaganda pro-israel o propaganda sionista, que es lo mismo. Hay muchos no judios, sobre todo en America, que han adoptado el punto de vista sionista por conviccion sincera. Yo creo que se equivocan.

Lo de el peligro atomico, o el fin del petroleo, me parecen problemas que se pueden atacar cientificamente. Hablamos aqui de estadistica, de teoria de sistemas (tarde o temprano, algo fallara y los misiles seran disparados), de geologia y de termodinamica (en el caso de la crisis energetica). Lo del nuevo Auschwitz me suena a pura mitologia, a puro folklore. Me suena tan disparatado como las teorias opuestas, que por supuesto tambien las hay, sobre no se que grupo Bilderberg que controla el mundo y no se que conspiracion judia que ha conquistado Washington.
No veo pruebas, no veo indicios reales en ninguno de los dos casos, no me parece una interpretacion eficaz ni coherente de la historia de Europa. Son explicaciones que crean problemas nuevos en vez de simplificar los planteados. Cuando tu dices, por ejemplo, “las cosas llevan su tiempo, hay que crear un estado emocional en occidente”, no puedo por menos de pensar: “¿Quien es el sujeto en esa frase impersonal? ¿Donde reside esa misteriosa cabala que se afana en las sombras y se frota las manos empujandonos, pobres barbaros estupidos, a nuestro proximo crimen colectivo?”

Aunque no me creas, repito lo dicho: me aburre el tema judio. Me gusta escribir en los foros, pero la cosa puede volverse irritante cuando uno entra, por ejemplo, en IMDB.com para comentar “Apocalypto”, y aparece un tipo clamando que la pelicula (cuya accion transcurre en el Yucatan precolombino) es antisemita.
El articulo que tu nos enlazas no es un disparate, pero traducir un bronce celtiberico a partir del hebreo SI que es un disparate.
Lo que me llamaba la atencion del libro que se reseña en Ha`aretz, por ejemplo, es el modo en que desmitifica las campañas de Vespasiano y el supuesto genocidio de los judios en tiempos de Roma. El autor dice, mas o menos, que el destino de los judios no fue diferente del de otros grupos o pueblos del imperio… que es justamente lo opuesto de lo que dice Gil-White. A mi tambien me gusto mucho el tono del articulo, la idea de un Israel laico e integrador, pero creo que parte de una ideologia muy distinta de la de Gil-White.
No veo por que la idea de Dios, necesariamente, favorece la igualdad de los hombres. En el Antiguo Testamento abundan los pasajes donde se atribuye a los enemigos de Israel un origen vergonzoso, ridiculo o maldito. Tambien se dedica mucho espacio al “anatema”. No hace falta que explique mas, ¿Verdad?
Cuando tenga tiempo echare un vistazo a tus enlaces. Reconozco que el asunto es complejo y puedo acabar cambiando de opinion, por supuesto. Una vez mas, no pretendia ofenderte. No me gusta, eso si, la ideologia que he creido entrever en el articulo de Gil-White.

• A Clodoveo: la clasificación tripartita de Juanjo casi va a ponernos de acuerdo. Incluso coincido con que el progreso material ha sido generalmente bueno, aunque esté sobrevalorado. También creo que es claro que ha habido un progreso intelectual (ahí está la ciencia y la filosofía) y creo que ha habido en conjunto un progreso moral, sobre todo por el efecto de las grandes religiones y en especial del cristianismo. Lo que no tengo nada claro es que ahora este progreso se vaya a mantener. Y aquí seguro que discrepamos, porque ya sé que eres un optimista irredento…Aquí coincido con Juanjo: somos como esa Venecia esperando a Napoleón.. o como Roma esperando a los bárbaros.

• A Josele: Gracias por las aclaraciones (aunque lo de Zubiri no lo veo nada claro, pero mejor dejarlo para otro momento, que ya está bastante enrevesado el debate). Sobre The Crux, la verdad es que todavía no tengo opinión formada. He buscado a Gil White en la Wikipedia y parece un estudioso serio aunque polémico. Pero he leído demasiado poco para tener mi opinión propia…

• Sobre mis lecturas, Josele, tampoco creo que sean para quedarse de piedra… ten en cuenta que son muchos años. De El juego de los abalorios me gustó sobre todo la idea de una orden consagrada a jugar con las ideas, a hacer de eso una disciplina como la música o(y) la vida monástica. Y me impresionó mucho un párrafo que copié en este blog. Pero lo leí hace mucho tiempo, no lo tengo nada fresco.

Mira que me gusta poco polemizar, pero ya que lo ponemos todo en cuarentena… sin haber leido mas que unas letras sobre que suena a la inversa de los protocolos… un articulo que denuncia los protocolos…

es un poco self-evident, no?

dices que:
“Algunas de sus frases me despiertan la pereza mental, francamente: “… se está preparando de forma inminente otra gran masacre anti-judía … el refrán que todo el tiempo se oye en el occidente: que Israel y ‘el lobby judío’ supuestamente controlan la política exterior EEUU, y que ‘los judíos’ supuestamente controlan los medios de información (y todos los bancos!)”
Un articulo que parte de una vision tan absolutamente distorsionada de la realidad contemporanea, no creo que me aporte nada”

te has quedado al principio; el articulo toma las frases habituales para demostrar porqué funciona esa propoganada y con que fin se hace

dices que:
“Se trata de “cernir” la realidad, de escoger aqui y alla hasta dibujar un cuadro sombrio donde todos, arabes y europeos, van ya afilando las armas para un nuevo holocausto.”

hombre, el asunto de origen de este post iba sobre el proceder de los arabes para con sus congeneres…

Por otra parte, en eso quiza tengas razon, no hay que estar de acuerdo en todo con Gil-White; lo pone feo, quizá no sea cierto… pero el otro dia vi a un tal ahmadineyad aterrizar en irak, y los de los cohetesya estan casi a punto de tener un pasillo directo desde teheran, via irak (en menos de un año los yankis se habran largado), via siria, via libano, con la frontera norte de israel…

las cosas llevan su tiempo, hay que crear un estado emocional en occidente (lo de yugoslavia no se hizo en dos dias, lo de afganistan igual…)

de todas formas, discutir sin tener la misma informacion no es posible

dices que:
“Dicho esto en un momento en que, por ejemplo, si un politico europeo quiere suicidarse politicamente, le basta con hacer algun comentario antisemita en voz alta.”

a lo mejor te parece raro, pero el presidente de tu pais, que es el mio, fue a una reunion publica con un pañuelo palestino en la cabeza, y el ministro de exteriores mando callar en publico de malos modos al representante de la comunidad hebrea en españa, y el expresidente de tu pais que es el mio y su exministro de cultura, ex de la otan y mister pesc, no tienen otra cosa que hacer que hablar con el tal ahmadineyad, supongo que de ¿libros?

dices que:
“El articulo, en resumen, miente.”
Estaria bonito que dijeras exactamente donde.

dices que:
“La historia no es una sucesion de pogroms”
vale pero los que se dice en el articulo que hubo, los hubo, ¿si?

dices que:
“ni la poblacion del Imperio Romano era judia en un 15% (¿De donde sale esa estadistica?)” pues lo podias haber comprobado en la nota al pie nº 8, y ver si los historiadores mencionados tienen la mas minima credibilidad… luego ademas ten en cuenta que no todo el mundo se circuncidaba ni seguia la reglas estrictas de comida y todo ese rollo

pero sobre todo ten en cuenta que en el imperio romano la poblacion esclava era del X% y el judaismo era una maquina de eliminar esclavos, ten en cuenta que estaban exentos del servicio militar obligatorio, que libraban un dia a la semana (cuando en españa hasta bien entrado el siglo XX eso no pasaba), que mujeres y hombres estaban obligados a aprender a leer y escribir… y claro asi les iba tan bien que eran medicos, contables, tesoreros (prestamistas porque en algunos sitios era el unico trabajo al que la iglesia les daba acceso, prohibiendoselo ademas a los cristianos)

dices que:
“ni tiene la menor trascendencia a estas alturas si el populacho de Jerusalen disfrutaba, o no, con las crucifixiones.”

a estas alturas no, pero cuando esos progroms, inexistentes como tu dices, sí, porque si tu unico acceso a la cultura era una misa por semana, y te decian que tu vecino judio mataba niños y mato al hijo de dios, sí tenía importancia

ahora, si quieres, no

dices que:
“En cuanto a las persecuciones medievales, me hubiese gustado encontrarme alguna referencia al contexto: por ejemplo, que identicas acusaciones de envenenar pozos y provocar la peste se atribuyeron, en su momento, a las brujas e incluso a los leprosos, desencadenando identicas matanzas.”

vale, pero eso si te parece lo hablamos cuando hablemos de brujas y de leprosos; el articulo explica el porque de las matanzas de judios, no es un tratado medieval

dices que:
“Digo, para comprender que en las pobres mentes de los “gentiles” medievales habitaba algo mas que antisemitismo.”

sí, miedo a lo desconocido, porque eran analfabetos; precisamente algo que, como sabes, evitaban los judios y aquellos que los trataban corrian serio riesgo de comprender, y que aquellos que lo sabian comprendian demasiado bien

dices que:
“Me repugna esa obsesion de algunos sionistas por revolcarse en el agravio y en el terror hacia esos “gentiles” (o sea, todos salvo los judíos)”

no se si te has dado cuenta, pero Gil-White es cualquier cosa menos judio (puedes buscarlo en wiki, en ingles), y yo tampoco soy ni sionista ni gentil ni judio… tu tono es molesto, a veces.

dices que:
“estan esperando la primera ocasion que se presente para reconstruir Auschwitz.”
reconstruir, recordar, ¿cual te gusta?

pero cada uno tiene su memoria, porque en un post mas arriba dices que “Solo para que conste, en solo cincuenta años hemos estado al menos dos veces a punto de comenzar la Gran Mascleta: en 1962 y (mucho mas cerca y mucho mas grave) en 1983″

ves que no saco las cosas de contexto, tambien tu nos asustas con el fin del petroleo y de la fiesta consumista…

dices que:
“Cualquier cosa vale para justificar lo injustificable, para revivir la desconfianza y el miedo, y si hace falta sacamos a pasear la momia de Sisebuto para revivir el vetusto “problema judio” del que hablaba Herzl (y Hitler, claro).”

lo dicho

dices que:
“La propaganda fracasa, por cierto, y tengo entendido que las minorias judias tienden a secularizarse y a asimilarse en los EEUU.”

y en españa; los amigos judios que tengo ya estan asimilados, pero no es nada raro, en un tiempo en el que el que no vota al psoe o al pp es un bicho raro; el diferente tiende a asimilarse, y a ser mas papista que el papa

dices que:
“Ni estoy obsesionado con los judios, ni comprendo la obsesion de otros por esa religion”
pues no lo parece a tenor de tus comentarios

dices que:
“No estoy obsesionado y cuanto mas me intentan embutir el tema, con articulos como el que enlaza Josele o con disparates como “El Bronce de Botorrita estaba escrito en hebreo”, ”

supongo que no sugieres que el articulo que he posteado es un disparate, tambien, ¿verdad?

“Hace poco en Ha`aretz aparecio un articulo”

bueno, lo he leido, y hay pocos links al original, pero, dando por bueno que algunas o todas las referencias histrocias puedan ser correctas, en nada contradicen lo que pueda decir GilWhite en su articulo, o lo que pueda haber dicho yo, porque de hecho el articulo en cuestion dice que “Personal stories, a prolonged theoretical discussion and abundant sarcastic quips do not help the book, but its historical chapters are well-written and cite numerous facts and insights that many Israelis will be astonished to read for the first time.” y los apuntes historicos son , por lo que he leido, bastante coincidentes con lo que escribe gilwhite

por otro lado, veras que el objetivo del libro ese que cita el articulo, dice que es “His book, “When and How Was the Jewish People Invented?” (published by Resling in Hebrew), is intended to promote the idea that Israel should be a “state of all its citizens” - Jews, Arabs and others - in contrast to its declared identity as a “Jewish and democratic” state.” Me parece que Gilwhite opina exactamente igual, y yo tambien y seguramente tu tambien

es el tinte que quiere darle el redactor de haaretz que te suena bien, pero el que nunca hubiera un pueblo judio (hablamos de raza?) o que no exista dios, no quita que libraban un dia a la semana desde hace 2500 años y a sus vecinos les molestaba

finalmente, dices
“Otra cosa, Josele: si Occidente piensa en terminos “no miticos”, la muerte de Dios no implica la muerte de Occidente, sino todo lo contrario. Occidente ya buscaba explicaciones racionales a la realidad, ajenas a dioses y hadas, desde Hipocrates al menos. La muerte de Dios es solo la consecuencia logica, aunque demorada, de esa tendencia.”

si, y da la casualidad de que acontece exactamente decadas antes de las dos masacres de occidentales mas pavorosas que se te ocurran, y que los de aqui llevamos decadas a la inversa de la mitosis, dividiendonos, dejando de multiplicarnos… vale que nos reemplazan, pero eso ya no es occidente, o al menos no ese que dices desciende de hipocrates; la racionalidad y los cuentos de hadas, veras, tienen mucho que ver, porque tu cabeza y la mia se han construido mediante las analogias que esas estructuras nos han permitido reconstruir, construyendo asi nuestra psique

tengo referencias bibliograficas para demostrarlo, pero como en julio voy a publicar un articulo al respecto, ya pondre el enlace a su debido tiempo (perdon por la presunta presuncion, pero no me queda otra)

dios es un concepto, que usado convenientemente, hace posible cierta igualdad, cierto grado de diferencia que crea respeto. Como hay un articulo en trama y fondo que se ocupa de explicar esto, sin ninguna referencia a los judios (quiza de pasada, pero te aseguro que el que lo escribe nunca leyo a gilwhite ni es sionista ni va a reivindicar nada parecido en absoluto), puedes verlo en “Dios”, de Gonzalez Requena, http://www.tramayfondo.com/numeros_revista/Trama_y_Fondo_19.pdf

dicho lo cual, que conste que los comentarios de asturchale me parecen del todo respetuosos porque de momento no parece que haya sido mas que un bote pronto; item mas, hasta que lei despacito y contrastando todos los articulos de gilwhite, yo decia lo mismo que asturchale, pero como las referencias son irrefutables, pues nada, que se le va a hacer

si rebatimos, que sea con referencias y datos, no “a mi me parece que”, que con eso no vamos mas que para atras

mas saludos

pd.- esta mañana he visto las lecturas de pseudopodo… se queda uno de piedra… tengo ganas de preguntarle que le parecio el juego de los abalorios, porque tiene bastante que ver con esto, con la justificacion de la iglesia como …. bueno, no estoy seguro, mejor que me diga él como lo vio

http://www.haaretz.com/hasen/spages/959229.html

Otra cosa, Josele: si Occidente piensa en terminos “no miticos”, la muerte de Dios no implica la muerte de Occidente, sino todo lo contrario. Occidente ya buscaba explicaciones racionales a la realidad, ajenas a dioses y hadas, desde Hipocrates al menos. La muerte de Dios es solo la consecuencia logica, aunque demorada, de esa tendencia.

Bueno, por alusiones, a Pseudópodo, gracias por el interés que te has tomado, pero cuanto más leas más te va a enganchar el link ese de cientos de paginas… a mi me ha llevado a leer directamente a Platon y a Aristóteles y…

… enlazando con esa idea de occidental que por aquí se cuece… guau, cuando hay tanta gente diciendo que cuidado con estos griegos y esta idea occidental de progreso, que encubre ciertas tendencias opresoras… desde Popper hasta no sé, su opuesto -Amparo Moreno Sardá, por ejemplo (La otra política de Aristóteles)….

quiero decir, que cuando una cultura, una sociedad, basa su idea de progreso en justificar la opresion del vecino (desde platon y aristoteles, hasta agustin, aquino, o de las casas -ver http://es.wikipedia.org/wiki/Comisi%C3%B3n_de_Valladolid cuando dicen que Surgió de esta disputa el Derecho de Gentes (ius gentium), principio del fin de la justificación del dominio en las diferencias entre unos hombres y otros, idea que se arrastraba desde Aristóteles.[1]) pues hay que tener cuidado con si estamos en la etica esa de que el fin justifica los medios

Dices que “Por cierto, no he localizado el artículo sobre 1984 al que te refieres.”… es el que esta antes del de castrodeza.

dices que “Y otra cosa: ¿qué significa “la concepcion materialista de dios de Zubiri”?”… bueno, es que cuando en el post anterior se le llama “fundamento” para mi algo que basa, que funda, que constituye los cimientos de algo, es fisico, empiricamente… por eso digo que tiende hacia una concepcion de dios algo “materialista”… pero bueno, habra tiempo de hablar de esto.

clodoveo dice que “Lo cierto es que las innovaciones hacen la vida más placentera y cómoda. Hoy se vive, come, duerme, resiste a las enfermedades, trabaja, gana, divierte, viaja, mejor que hace 1000, 500 o 100 años. Y sí, todavía no sabemos porqué estamos aquí y a dónde vamos, pero ahora lo meditamos con la panza llena y antes con una canina del tres.” … y se me ocurre que bueno, sí con condiciones, porque herodoto explica en un pasaje que la esperanza de vida de sus gentes era de unos 70 años, es decir, que si el y otros como el vivian 70 años, bueno, poco hemos cambiado; lo que ha cambiado es que el 85% de la poblacion, en grecia, era esclava (y no llegaban a esos 70 años ni de blas) y ahora los tenemos en otro sitio…

respecto de lo de la frase sobre ciro como inventor… bien el enlace de clodoveo hacia las influencias zoroastricas… ya veo que hay nivel; pero si leeis las 56 paginas de http://www.hirhome.com/israel/crux06.pdf no hace falta que te leas las otras 450

lo de los protocolos pero al reves… si, y no… cuando me moleste en traducir las ingentes paginas de http://www.hirhome.com/israel/sp-mprot1.htm sobre los protocolos y su actualidad, cuando llegas a la parte 7, ya tienes las cosas bastante claras

pero es que la cuestion sigue siendo la misma; nos han vendido durante siglos que los persas eran esclavistas… y no tenian mas alla de un 15% de poblacion esclava, y con condiciones… mientras que los occidentales griegos y romanos basaban su sociedad en el esclavismo

entonces no es raro que los persas montaran lo que leeis en The Crux porque es una especie de virus antifascista, en el sentido mas laxo de la palabra, y se expandio con tanto exito que a pesar de que los aquemenidas desaparecieron tras alejandro, y a pesar de los selyucidas, en el siglo I de nuestra era un 15% de la poblacion del imperio romano era judia…

yo no soy judio, por si a alguien se le ocurre algo relacionado con el tema. No me exculpo, solamente lo veo desde la dimension antropologica que tiene…

por cierto, sobre la tendencia que esta cogiendo el debate sobre el progreso y occidente… despues de leer el capitulo 6 de The Crux, y leer a Blaut y a Agustin Pániker (Indika, una descolonizacion intelectual), se le quitan a uno las ganas de volver a debatir sobre el asunto porque le entra a uno cierta sensación de que es mejor seguir escuchando a los demas y aprender…

no quiero ser grosero, quiero decir que cuando practicamente hasta el siglo XV casi todos los inventos, incluidos las matematicas y la filosofia, tenian su origen en oriente… occidente solo copiaba y aplicaba, a veces involucionando (cuentenselo a los habitantes de la hispania visigotica o medieval)…

sin embargo, cuando me lio a decir que hay que leer, me entra un acongoje, porque todos queremos que los otros lean lo que uno cree que es correcto… asi es imposible, porque claro, cuanto tiempo nos llevo leer eso que le decimos a los demas que han de leer…

por eso os pido excusas… lo unico que quiero haceros ver es que cuando manejas The Crux, a Paniker y alguna otra cosa que ya diré, es muy facil desenmarañar discursos como el de Lavado de cerebro, porque siempre gira sobre lo mismo; Nuestro Pueblo. Y eso no existe, porque mi pueblo de cadiz es distinto del pueblo de cadiz de al lado, y el barrio donde yo me crie es ditinto del del barrio de los pescadores, y mi calle era distinta, y mi familia… y yo soy el unico de mi familia con formacion unversitaria…

que rasgos caracterizan, pues, occidente? de verdad que eso es lo que hace temblar…

porque si, como dice Juanjo, “Se puede pensar que lo propio de Occidente es el pensamiento no mitológico”, entonces occidente murio cuando nietzsche enterro a dios (os recuerdo, aun vivo) o cuando marx dijo que era opio para el pueblo, porque lo propio de occidente es haber creado un mito distintivo (un dios unico, padre) que nos iguala a todos

y porque nos iguala, esta por encima de la ley, y es el el que la da a los hombres (por favor, leer levitico 25, y sus referencias, que es cortito)

otra cosa es que reconduzcamos eso y digamos que a dios lo de dios ya cesar lo de cesar, porque entonces, si la ley de dios y la de cesar se pegan, a quien seguimos?

ah…? carta a los romanos, 13: a cesar, por supuesto, asi que solo hay que fijar como oficial el cristianismo… y ya no hacen falta legiones, la gente sigue con el mito, pero ya no hace falta sustentar legiones, porque temen a ese dios cristiano

si dios no nos hace iguales, entonces, la ley de la selva… y a temer la diferencia (matemos judios, comunistas, gitanos, homosexuales… seisdedos…) Esto es un resumen de mi analisis en el articulo ese de tramayfondo que mencione en el post anterior.

recordad, solo hablo desde una dimension antropologica

un abrazo a todos

josele

Pese a todo ello, y aun a riesgo de ser plasta, sigo pensando que estamos, en conjunto, mejor que antes. Porque, aun en lo que no lo estamos, tenemos más capacidad que antaño para corregirlo.

Me refiero a que de la colocación en una línea temporal (histórica) no se puede deducir la idea de progreso indefinido. Claro que hay progreso —negarlo mientras conversamos a cientos de kilómetros de distancia sería una estupidez—, pero el progreso occidental me parece sobre todo material. No estaría mal pensar en el origen de esa idea de progreso indefinido que creo que se remonta a Pascal, es decir, prácticamente, anteayer. Pascal compara a los antiguos con «niños», y a la Humanidad con «un mismo hombre que subsiste siempre y que aprende continuamente durante el transcurso de los siglos». Yo creo que es erróneo —o, por lo menos, simple— suponer que la Humanidad sigue, en su conjunto, un desarrollo continuo y lineal. Por ejemplo, pienso en artes desaparecidas de las que no tenemos ni idea…

@Pseudopodo

Occidente bueno o malo: Pero primero, ¿qué es Occidente? Está claro que no es un lugar geográfico, porque entonces personas como Heródoto, Tales, Heráclito o San Agustín no serían occidentales… Se puede pensar que lo propio de Occidente es el pensamiento no mitológico… Entonces, lo que habría que juzgar es la bondad de este tipo de pensamiento y si, realmente, Occidente, es su representante (los mitos siguen abundando, desde la rubia cachonda a la sociedad sin clases, el libremercado feliz, el Reino de Dios).

Si el progreso es bueno: yo veo tres vertientes en el progreso: material, moral e intelectual; bajo mi punto de vista, nuestro progreso es material y moral (más bien sentimental), pero no intelectual (es decir, algo más que racional). A mi juicio, el progreso sería bueno si equilibrase esas vertientes.

Si estamos en buen camino: pues parece que no, la verdad. Hubo una noticia que me llamó la atención hace poco. Hablaba de que un informe afirmaba que Cuba era el único país del mundo con desarrollo sostenible (http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/). Buf. Nuestra situación me recuerda a la de Venecia amenazada por Napoleón, viviendo alegremente, consciente del final. De todas formas, Venecia todavía existe.

Por otro lado, es verdad que se están tratando tantas cosas que me cuesta seguiros. Creo que hay varias líneas abiertas y voy a intentar dejar clara mi postura:

¿Occidente ha sido bueno o malo? Este es el planteamiento original del post. Lo que defiende Ellul (y estoy de acuerdo) es que Occidente tiene el mérito de haber descubierto al individuo y a la libertad, “expresando lo que buscaba el hombre, cualquier hombre” y “haciendo consciente y voluntario el proyecto humano”. Creo que en esto estamos la mayoría de acuerdo: la bondad de los ideales occidentales.

Otra cosa es que occidente haya estado a la altura de esos ideales. Yo creo que no, por supuesto, pero el hecho de tener unos ideales elevados es siempre algo bueno: por lo menos tenemos a qué aspirar. Y no creo que otras civilizaciones hayan alcanzado con más plenitud sus ideales. Eso sí, Occidente, por haber sido la civilización más poderosa, ha tenido más capacidad de hacer el mal.

Y luego un tercer conjunto de cuestiones es (a) si el progreso es ha sido bueno, (b) si la tecnología es la que lo impulsa, y (c) si vamos por buen camino. Yo diría que:
(a) durante mucho tiempo ha sido beneficioso
(b) la tecnología lo que hace es introducir cambios, esos cambios a veces tienen mucha repercusión y otras no, y no implican necesariamente una mejora, debido a la ley de las consecuencias no deseadas.
(c) hoy no creo que vayamos por buen camino: lo que ha funcionado hasta ahora puede que se esté encontrado con límites ecológicos, con el peligro de la excesiva rapidez de los cambios, de la pérdida de diversidad cultural…