[50 libros] #41 Realidad daimónica, de Patrick Harpur

Creo que me va a costar hacer la reseña de este libro. Es a ratos irritante y a ratos genial. Un cientifista lo tiraría al cubo de la basura, pero yo no soy un cientifista.

En pocas palabras, el libro trata de toda esa morralla de ovnis, hadas, ángeles, apariciones y visiones. Pero no las descalifica sino que se las toma en serio.

Patrick Harpur estudió filología clásica en Cambridge y su enfoque no es precisamente el habitual en estos temas. En el prólogo promete bosquejar una manera de percibir el mundo que, si bien no explica la aparición de imágenes extrañas, las hace inteligibles. Es un camino que requiere, antes que nada, no que creamos sino que dejemos la incredulidad en suspenso, como si disfrutáramos de una representación teatral.  Un poco enigmático pero hay que tener paciencia. El libro está muy bien escrito y se disfruta, así que no hay prisa.

Harpur empieza señalando que los ovnis no son nada novedoso. Toda la vida se llevan viendo luces en el cielo, sólo que esas luces se han entendido en cada ocasión según el contexto cultural. Y a menudo asociadas a estas apariciones se han visto lo que podríamos llamar personificaciones. Antes solía decirse que eran hadas o brujas voladoras, y todavía las culturas tradicionales los interpretan así. En occidente no creemos en lo sobrenatural y preferimos atribuir los ovnis a los extraterrestres, pero son el mismo fenómeno de siempre.

Esta idea ya la defendió Carl Gustav Jung, que escribió en 1965 un ensayo titulado Un mito moderno. De cosas que se ven en el cielo. Los ovnis eran para él un mito en el mismo sentido que los mitos griegos: no son historias falsas sino verdaderas, pero no literalmente. Jung fue un personaje singular: temprano colaborador de Freud, del que pronto se distanció, era por formación médico y psiquiatra pero acabó siendo una especie de chamán del siglo XX.

Al tratar a psicóticos (a los que Freud rechazaba), Jung se encontró repetidamente que en sus delirios y fantasías había elementos que no podían explicarse por sus vidas personales. Esto le llevó a postular la existencia de un nivel profundo de la psique que contenía la experiencia pasada no sólo de nuestra vida personal, sino de toda la especie. Llamó a este nivel inconsciente colectivo. Su contenido es un hervidero de imágenes que Jung llamó arquetipos. Es frecuente que éstos se “proyecten” fuera de nosotros, y los veamos como si estuvieran “fuera”. Para Jung, los ovnis son proyecciones del inconsciente colectivo.

Pero esto no  significa que sean entes puramente subjetivos, “alucinaciones”. Como el inconsciente colectivo es común a la humanidad, tiene sentido considerarlo objetivo y decir que en cierto modo “está ahí fuera”. Los ovnis son a la vez objetivos y subjetivos.

El inconsciente colectivo se manifiesta de manera privilegiada en los sueños, en especial en los sueños significativos (grandes sueños, sueños proféticos), que todas las culturas han distinguido de los sueños ordinarios. Los ovnis y, en general, otras apariciones (como las de la Virgen o las hadas) suelen ocurrir en un ambiente onírico; son como sueños en vigilia, igual que los sueños son apariciones para el durmiente.

Jung radicalizó más aún su idea de un inconsciente colectivo “ahí fuera”. Empezó a considerar como un prejuicio dualista la idea de que la psique está necesariamente “dentro del cuerpo”, y a postular que entre lo físico y lo espiritual hay un reino intermedio. Esto es lo que tradicionalmente se ha llamado alma (psykhé en griego, anima en latín), y es la visión del mundo los neoplatónicos. Pero no se quedaban ahí. Para ellos, igual que el alma humana media entre su cuerpo y su espíritu, hay un Anima Mundi que media entre el mundo material y el Uno trascendente. Pero el alma humana y el alma del mundo no son más que dos aspectos (los aspectos micro- y macro-) de un mismo mundo. A ese mundo Jung lo llamó realidad psíquica.

Para los neoplatónicos el Anima Mundi está poblado por agentes mediadores que proporcionan la conexión entre los dioses y los hombres. Esos agentes son los dáimones. El cristianismo los designó como demonios, pero para los griegos eran dáimones todos esos seres que pueblan los mitos: ninfas, sátiros, faunos o dríadas; y lo mismo podemos decir de otros seres folklóricos como los elfos, gnomos, trolls, jinn, etc. Había también, muy destacadamente, dáimones personales: Sócrates hablaba habitualmente con el suyo. El ángel de la guarda no es más que su versión cristiana.

Harpur llama en su libro, por brevedad, dáimones a todas las figuras de las apariciones, incluyendo alienígenas, hadas, vírgenes, etc. Y la realidad psíquica de Jung, el Anima Mundi neoplatónica, es lo que este libro llama realidad daimónica.

Con esto hemos llegado al final del capítulo 4, las primeras 100 páginas del libro. Las restantes 300 y pico tienen mucho de guía de campo de ese reino intermedio y, podríamos decir, crepuscular, de las apariciones, ya conceptualizadas como aspectos de la realidad daimónica. A veces es fascinante, otras se hace monótono e incluso irritante (el capítulo sobre los círculos de las cosechas, con su obcecación en relativizar su mostrenca materialidad, me pareció más bien insufrible). Pero siempre está bien escrito y lleno de ideas: el marco teórico se amplía con referencias a la alquimia, al concepto de imaginación de los románticos ingleses e incluso al estructuralismo.

Finalmente, ¿qué decir de esa realidad daimónica? Creo que tomársela en serio supone adoptar una metafísica bastante arriesgada, pero que no me parece disparatada. No creo que el materialismo “chato” sea la visión más correcta de la realidad; creo por el contrario en una realidad multidimensional, “más extraña de lo que podemos imaginar”. Y el Anima Mundi, ese hervidero de imágenes en perpetua mutación, me recuerda a un campo cuántico del que emergen como excitaciones las partículas, análogas  a las almas individuales. Una idea hermosa ante la que sigo el consejo de Harpur y mantengo la incredulidad en suspenso…

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42 respuestas a [50 libros] #41 Realidad daimónica, de Patrick Harpur

  1. Federico dijo:

    El mundo, el universo, la realidad, o como queramos llamarlo es muy extraño. No hay más que asomarse a la física para darse cuenta. Desde un punto de vista meramente intelectual, yo creo que hay muchas cosas que no las puede “pescar” el método científico, así como no podemos observar al mismo tiempo una “partícula” como onda y como partícula. Así que a los materialistas puros les recomendaría que pusiesen una interrogación en su vida. Me ha parecido muy interesante el post. Llevaba tiempo sin seguir el blog porque con la actualización del sistema operativo me desapereció el lector de blogs… notaba que me faltaba algo, pero no sabía el qué :-)

    • Emilio dijo:

      No sé si deberías modificar lo de “pescar” la luz como onda y como partícula a tenor de lo que cuenta esta noticia sobre dos experimentos recientes :

      http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/11/13/actualidad/1352831188_293252.html

      A mí en particular me inspira mucha más confianza el materialismo que el idealismo y en particular no me gusta nada el relativismo aunque abrir un debate de ese tipo nos podría llevar muy lejos y quizá habría que comenzar por ponerse de acuerdo en los términos,

      Es verdad que la ciencia no lo explica todo, pero sí deberíamos llevar siempre con nosotros todas las herramientas que la caracterizan, entre ellas, la posibilidad de verificación, la falsabilidad, etcétera.

      En relación con este asunto soy de los que piensa que la ciencia es al conocimiento lo que la democracia al gobierno, el menos malo de todos los sistemas y aunque no nos dé todas las respuestas, la manera de avanzar es a partir de las que nos va suministrando.

      • bloodykefka dijo:

        “Es verdad que la ciencia no lo explica todo, pero sí deberíamos llevar siempre con nosotros todas las herramientas que la caracterizan, entre ellas, la posibilidad de verificación, la falsabilidad, etcétera.”

        ¿Entonces nos dejamos de preguntar sobre esas cosas en las que no podemos usar esas herramientas? Lo digo porque si precisamente hemos avanzado y hemos llegado a crear la ciencia, han sido por ellas.

        “Para mi el materialismo me inspira más confianza que el idealismo”.

        ¿Por qué?

        Es más ¿Por qué debemos “confiar en algo”? ¿No es más correcto siempre tener algo de duda?

      • Emilio dijo:

        Dudas todas, de hecho el comentario deja bastante claro que la ciencia no lo explica todo, lo cual entiendo que no debe conducirnos a dar pábulo a cualquier explicación alternativa. De hecho para nuestra desgracia estas últimas son las que más abundan.

        Confío más en el materialismo que en el idealismo porque cada uno tiene su bagaje y lo digo del mismo modo que puedo decir que creo más en la Física que en el vudú por ejemplo. Y porque desconozco cualquier pensamiento científico construido a sobre cualquiera de las nociones propias del idealismo.

        En cualquier caso observa que se hicieron referencias y llamadas de atención en relación con un materialismo puro o un materialismo chato, sin que al parecer hayas sentido necesidad de preguntar el porqué.

        Como a mí sí me llamó la atención que se cargase las tintas sobre él es por lo que quise recordar que lo que se contrapone ha dado lugar a muchas de las mayores extravagancias intelectuales de nuestro tiempo entre ellas el relativismo que justamente llegó a poner la ciencia a la altura del vudú.

        Si no podemos llevar con nosotros las herramientas de la ciencia, y son muchas y conocen grados, debemos ser conscientes de que eso es así y que tenemos toda la legitimidad del mundo para hacerlo porque la creación artística o literaria lo hacen para gusto y progreso de la humanidad, pero justamente lo hacen a sabiendas de que se trata de algo diferente.

      • bloodykefka dijo:

        “Confío más en el materialismo que en el idealismo porque cada uno tiene su bagaje y lo digo del mismo modo que puedo decir que creo más en la Física que en el vudú por ejemplo.”

        Esto me ha gustado mucho, no estas diciendo que es tu manera de verlo.

        “relativismo que justamente llegó a poner la ciencia a la altura del vudú”

        Es que el problema está en que a veces la gente confunde la ciencia y el materialismo. La ciencia es más confiable que el vudú, pero es que el materialismo no es ciencia y en las cuestiones centrales (que son las “metafísicas”) no me parecen más confiables que el vudú. En cierto modo es un sesgo de asociación: como nos sirve para esto, podría servirnos para el resto.

        “En cualquier caso observa que se hicieron referencias y llamadas de atención en relación con un materialismo puro o un materialismo chato, sin que al parecer hayas sentido necesidad de preguntar el porqué.”

        En realidad el materialismo “chato” si se pregunta el por qué, el problema es que cuando ve que no puede contestarlo con sus herramientas, desprecia la pregunta. Por supuesto, una cosa son las ideas y otras son las personas y el materialismo “chato” no deja de ser una determinada actitud de unas determinadas personas.

        “Si no podemos llevar con nosotros las herramientas de la ciencia, y son muchas y conocen grados, debemos ser conscientes de que eso es así y que tenemos toda la legitimidad del mundo para hacerlo porque la creación artística o literaria lo hacen para gusto y progreso de la humanidad, pero justamente lo hacen a sabiendas de que se trata de algo diferente.”

        Exacto, si hay momentos en que no podemos usar la ciencia, seamos consciente de ello. Si damos una explicación “no científica” de algo (porque no se pueda dar de otro modo) lo que hay que hacer es decir de primeras que es una explicación que tu das, pero que no tiene que ser esa “la real”.

        Bueno, ahora tengo unas dudas al respecto del artículo de el Pais que has puesto: la idea me ha parecido brillante pero algo me escama ¿Lo que han hecho es medir un fotón como partícula y el otro como onda? ¿O lo que han hecho es mirar uno y determinar el estado del otro?

      • Emilio dijo:

        “Es tu manera de verlo”. Para un relativista no está mal una contestación así.

        Evidentemente que es mi manera de verlo, pero si tú crees que no se puede hacer la afirmación de que la Física es más confiable que el vudú, ¿de qué ciencia hablas?

        Haces preguntas pero luego te contestas a ti mismo. ¿Quién dijo que el materialismo fuese ciencia?
        ¿Qué quieres decir que los problemas “metafísicos” son los importantes? ¿A qué te refieres?

        Que yo sepa hay materialistas como hay idealistas, habrá que verlo en cada caso, y nada me hace suponer que deban ser más abundantes en un lado que en el otro.. Por cierto si tuviera que reconocerme de algún modo desde la perspectiva filosófica no lo haría como materialista sino como realista aunque esto último de algún modo presuponga el materialismo.

        Ya lo he dicho pero lo repito si he sacado a colación lo del materialismo fue porque me parece que el mundo en el que vivimos son muchos más los problemas que nos ocasiona el idealismo que los derivados del materialismo. De hecho constituye el mayor ingrediente de toda la pseudociencia que circula profusamente por nuestro mundo.

      • Emilio dijo:

        En el párrafo 4 me he comido una frase, debería decir así:
        Que yo sepa hay materialistas como hay idealistas, que sean chatos, habrá que verlo en cada caso, y nada me hace suponer que deban ser más abundantes en un lado que en el otro.

      • bloodykefka dijo:

        Yo también he de corregir errores.

        “Esto me ha gustado mucho, no estas diciendo que es tu manera de verlo.”

        Debería poner que si estas diciendo que es tu manera de verlo.

        “Evidentemente que es mi manera de verlo, pero si tú crees que no se puede hacer la afirmación de que la Física es más confiable que el vudú, ¿de qué ciencia hablas?”

        De ninguna, yo hablo del materialismo y el vudú. La física claro que es más confiable que el vudú. Pero es que la física no es materialismo, como comprenderás.

        “Haces preguntas pero luego te contestas a ti mismo. ¿Quién dijo que el materialismo fuese ciencia?”

        Perdona si me he equivocado, pero creo que tú mismo has dicho que “para tí es más confiable el materialismo que idealismo de la misma manera que la física te parece más confiable que el vudú. Yo que quieres que te diga, pero esa analogía me hace pensar tú si que haces una analogía entre la ciencia y el materialismo. Corrígeme si me equivoco.

        “¿Qué quieres decir que los problemas “metafísicos” son los importantes? ¿A qué te refieres? ”

        A que el materialismo es esencialmente una postura que intenta responder (aunque sea de manera negativa) una cuestión metafísica, en su intento de dar una explicación de todo. Y la responde de una manera tan mala como el resto ¿Cómo queres que me parezca más confiable que otras una postura que cambia a Dios por el Azar, dándome una respuesta tan poco explicativa como el resto?

        “Que yo sepa hay materialistas como hay idealistas, habrá que verlo en cada caso, y nada me hace suponer que deban ser más abundantes en un lado que en el otro..”

        ¿Y? ¿Acaso no he dicho yo que el materialismo “chato” es una determinado actitud de unas determinadas personas? Aquí la palabra clave no es materialismo, sino chato.

        “Por cierto si tuviera que reconocerme de algún modo desde la perspectiva filosófica no lo haría como materialista sino como realista aunque esto último de algún modo presuponga el materialismo. ”

        ¿Y por qué lo presupone? Si entendemos realista como “partidario de la realidad”. La realidad “es un hecho” mientras que el materialismo no deja de “ser una manera de percibirlo” y la realidad no tiene que funcionar como dice esta manera. Ni siquiera ha de ser la más aproximada a ella. Por otro lado, quizás deberías preguntarte porque te has sentido tan aludido al respecto.

        “Ya lo he dicho pero lo repito si he sacado a colación lo del materialismo fue porque me parece que el mundo en el que vivimos son muchos más los problemas que nos ocasiona el idealismo que los derivados del materialismo. De hecho constituye el mayor ingrediente de toda la pseudociencia que circula profusamente por nuestro mundo.”

        El problema de las pseudociencias es que intentan convencerte de que son ciertas porque no hay manera de refutarlas. Pero que sea infalsable no implica que sea cierta, simplemente que es infalsable. Es más, incluso podría implicar que ni siquiera es una explicación.

        Y bueno yo he leído a “defensores de la ciencia” llegar a conclusiones demasiado idealistas para defender que el cosmos no existe y que el universo no tiene propósito y todas esas cosas propias del materialismo.

        Lo curioso, y eso quizás te honre, es que, en vez de darme argumentos sobre “es que el materialismo es más real o más científico” me lo defiendes de una manera parecida a los religiosos a la hora de aceptar su fe: lo importante no es que sea real o no (puesto que la fe no se puede demostrar) sino si te funciona a nivel moral. Tú consideras que el materialismo te parece mas confiable porque consideras que funciona mejor. Al menos eres honesto y no me quieres hacer pasar lo que es una ideología como un resultado de la ciencia.

      • Emilio dijo:

        Decía en el comentario que da pie a este hilo que para hablar sobre el tema sería imprescindible ponerse de acuerdo en algunos términos básicos, y creo que las sucesivas entregas me van dando algo de razón. Dices:

        “Y bueno yo he leído a “defensores de la ciencia” llegar a conclusiones demasiado idealistas para defender que el cosmos no existe y que el universo no tiene propósito y todas esas cosas propias del materialismo”

        Hablas de “defensores de la ciencia” que llegan a conclusiones idealistas… y todas esas cosas propias del materialismo. Seguramente algo te está fallando ¿no? Alguno de los conceptos lo debes tener confundido excepto que supongamos que el criterio de demarcación entre idealistas y materialistas es completamente arbitrario.

        Cuando te pido que me aclares qué significa tu afirmación de que los problemas “metafísicos” son los importantes continúas con tu diatriba contra el materialismo, pero sin contestarme.

        Y ya para terminar decir que se te olvidó decir algo más sobre esa desconfianza que te habían suscitado los experimentos de los que habla la noticia de El País.

    • bloodykefka dijo:

      “Hablas de “defensores de la ciencia” que llegan a conclusiones idealistas… y todas esas cosas propias del materialismo. Seguramente algo te está fallando ¿no? Alguno de los conceptos lo debes tener confundido excepto que supongamos que el criterio de demarcación entre idealistas y materialistas es completamente arbitrario.”

      http://naukas.com/2010/10/27/falaciacosmista/

      Lee bien lo que te he puesto, lo que he dicho es que para defender posturas que muchas veces se defienden desde el materialismo (no existe el cosmos, todo es azar, el universo no tiene propósito, etc) se alude a prejuicios cognitivos, y curiosamente, se llegan a conclusiones muy idealistas (el orden que vemos en las cosas es así porque nuestro cerebro no puede verlas de otro modo, que en cierto modo lo mismo que decir “la realidad que vemos es una ilusión”).

      “Cuando te pido que me aclares qué significa tu afirmación de que los problemas “metafísicos” son los importantes continúas con tu diatriba contra el materialismo, pero sin contestarme. ”

      Pues me explicare de pena, pero a cuando me refiero que los problemas metafísicos son los centrales me refiero a que este tipo de corriente de pensamientos (materialismo, idealismo, etc) principalmente buscan responder a una pregunta metafísica. Es lo que las define y son las cuestiones centrales sobre las que giran. No me refiero que sean más importantes que ninguna, sino que son las importantes en el debate que plantean estas ideologías.

      “Y ya para terminar decir que se te olvidó decir algo más sobre esa desconfianza que te habían suscitado los experimentos de los que habla la noticia de El País.”

      ¿No será porque estoy esperando a que me respondas? Me volveré a citar a mi mismo.

      “¿Lo que han hecho es medir un fotón como partícula y el otro como onda? ¿O lo que han hecho es mirar uno y determinar el estado del otro?”

      Te estoy preguntao que me aclares que es lo que han hecho porque hay algo que no he entendido bien: si lo han hecho como digo en la primera pregunta me parece brillante, si lo han hecho como en la segunda, ya no tanto. Por eso quería que me lo aclararses.

      Mira, quizás es que estoy teniendo un tono que está dando a malas interpretaciones (suelo ser muy directo y a veces se me malendiende), pero noto que te estas poniendo a la defensiva conmigo y no se por qué. Mira, si algo que he dicho no te ha sentado bien pues lo siento, pero no se, he notado cierta hostilidad en este último comentario, la verdad.

      • Emilio dijo:

        bloodykefka, cada vez me queda menos claro cuáles, según tú, son las diferencias entre materialismo e idealismo incluso si crees que tales diferencias existen. Tampoco cuál sería la gnoseología de tu aproximación a la realidad teniendo en cuenta que parece que rechazas ambas y das por supuesto que no siempre se puede utilizar el método científico.
        He releído mi comentario y por ningún lado veo ni que esté a la defensiva ni el más mínimo atisbo de hostilidad, si tú lo aprecias señálamelo que lo corregiré inmediatamente, lo que sí te garantizo desde ya es que no está en mi intención tal cosa.

      • bloodykefka dijo:

        Vale, si no hay hostilidad por niguna de las dos partes, no creo que sea necesario darle más vueltas. Simplemente han sido impresiones y punto.

        En realidad más que rechazar a las dos, simplemente no considero que, racionalmente hablando, ninguna sea lo suficientemente fiable. Por tanto, tengo que usar otro criterio para escoger una aproximación.

        A lo que voy es que, si tuviera que plantearme las cosas desde un punto de vista racional, posiblemente ni me plantearía todavía una aproximación a la realidad a esos niveles, porque si lo hago, la manera en que lo haría acabaría siendo una creencia en sí.

        Obviamente a la hora de explicar los procesos naturales del mundo, preferiré la física antes que el Vudú, pero si la cuestión central ya es una cuestión que se sale de la naturaleza (como la metafísica), la dejaré a un lado la lógica y tomaré la decisión en base lo que me funcione a mi. Si a tí te funciona el materialismo, pues adelante con él. Pero que sea funcional no lo hace más o menos realista. Incluso, puedes escoger la opción de “no aproximarte a la realidad y centrarte en otras cosas”.

        El asunto no es tanto si yo rechazo ambas posturas, sino que si estas son lo suficientemente aceptables según la razón y sobretodo, si el problema es de esas posturas o de la propia lógica por no darnos suficientes recursos para decidir.

  2. bloodykefka dijo:

    Bueno, es curioso que Socrates decía que oía voces de su daimon interior. Incluso admitiendo otras explicaciones al respecto (como que fuera una invención de sus amigos para defenderlo), da que pensar que el padre de la filosofía occidental dijera algo así, porque no es que parece que tuviera síntomas de esquizofrenia. A mi ese detalle de su vida siempre me ha parecido curioso. No se por qué se suele pasar por alto.

    Y bueno los mitos y las religiones parten de intentar tratar lo inexplicable, lo incomensurable… el problema es que precisamente inexplicable significa que no tiene explicación, por lo que afirmar que la suya es la única verdadera e imponerla es una contradicción en si mismo, desgraciadamente. Sin embargo, la propia lógica también ha dicho que el explicarlo todo puede dar lugar a problemas. Esto implica que la explicación, sea la que sea, materialista, cientifista o religiosa, nunca será la correcta: siempre se escapará algo (y por Gödel que es posible que sea así XD).

  3. Es tremendamente fascinante (a mí me lo parece, desde luego). Permíteme que meta esta cuña de ‘Viaje de ida’ (novela aún inédita, jajaja, del menda que hace este comentario):

    “Me llevé a Madrid el álbum de fotos para enseñárselo a Carlitos en el Retiro. Mi hijo estaba fascinado con las imágenes, especialmente con el aspecto juvenil que yo tenía en ellas.
    -¿Quién es éste, papá?
    -Tu tío abuelo Luis, el hermano de mi padre.
    Le hizo mucha gracia lo de tío abuelo.
    -Tú entonces eres mi tío padre, ¿no?
    -Pues claro que no, eso no existe, Carlitos -respondí acariciándole una mejilla.
    -Papá, ¿por qué hay cosas que no existen?
    La pregunta me dejó impactado: su respuesta no era tan obvia como parecía.
    -Bueno, todas las cosas existen de un modo u otro -se me ocurrió decirle a bote pronto.
    -Pero has dicho que no existen los tíos padres, ¿o sí?…
    -Bueno, existen en tu imaginación… o en el lenguaje. Todo lo que puedas imaginarte o escribir existe, aunque no seas capaz de verlo nunca en la realidad.
    Carlitos se me quedó mirando algo confuso, aunque seguramente no más que yo. Ésa era una de las típicas preguntas para las que yo buscaría afanosamente una respuesta: me sorprendía que ni siquiera me la hubiese planteado en casi 40 años. Hay tantas cosas que ni siquiera ha llegado uno a preguntarse…”

  4. Aloe dijo:

    A mi esos presupuestos metafísicos (o físicos, o ni una cosa ni otra) me parecen completamente innecesarios para lo que se intenta exponer o explicar (si se intenta explicar algo, que no me queda claro).
    El materialismo no es lo que solía ser (por eso yo creo que es más adecuado llamarlo “naturalismo”), ya que hace muchas décadas que la materia ya no se concibe como intuitivamente la percibimos, y que las ciencias de las cosas “inmateriales” (la información en sentido más amplio posible) se han desarrollado arrolladoramente. Asi que no veo que el materialismo (naturalismo) se vea desafiado o incómodo por tales visiones. Lo del inconsciente colectivo de Jung no tiene credibilidad, pero tampoco hace falta para concebir o postular la repetición a lo largo del tiempo de visiones celestes, nouménicas y demás: basta seguramente con la neuropsicología y la historia de las culturas.

    Yo veo únicamente un corte de mangas muy chulito a la navaja de Occam (Pluralitas non est ponenda sine necessitate, no se deben multiplicar los entes sin necesidad) y una recaida en esa enfermedad crónica neoplatónica que tenemos en Occidente.
    Pero si está bien escrito puede ser agradable de leer. A todos nos gusta suspender la incredulidad para leer buena litaratura fantástica. Bueno, a mi por lo menos.

    • bloodykefka dijo:

      ¿La navaja de Occam, esa que en física se desafila? No se porque siempre se alude a ella como un mantra. La Navaja sirve para lo que sirve, no todo se puede cortar con ella.

      “Lo del inconsciente colectivo de Jung no tiene credibilidad, pero tampoco hace falta para concebir o postular la repetición a lo largo del tiempo de visiones celestes, nouménicas y demás: basta seguramente con la neuropsicología y la historia de las culturas.”

      La carga de prueba recae en el que afirma. Y aunque no se como me vas a responder, voy a tirarme a la piscina y voy a intentar averiguarlo… una respuesta inductiva alude a un problema que tú misma has reseñado en conversaciones anteriores, sin olvidar que se basa en un sesgo, el de asociación. Me refiero a ese conjunto de ciencias del cerebro que todavía están tan en pañales que creo que todavía ni siquiera se ha planteado esa pregunta que tú dices que va a responder.

      Ahora te propondre una pregunta más curiosa ¿Cuando tenemos una pregunta absurda, que no irrelevante, cual es la respuesta correcta?

      • Aloe dijo:

        Haz una pregunta absurda, y veremos.

      • josele dijo:

        Perdón Aloe se me cuela mi comentario al tuyo, pero es posterior.

        Eso de las navajas queda mubien pa andar refutando al personal, pero aparte de ocurrente, no explica nada (ejemplo, http://pseudopodo.wordpress.com/2012/10/31/eso-de-la-eso-y-ii-la-ceguera-a-los-sistemas-y-el-tao-del-no-hacer/#comment-13927).

        Lo que no quita que tu comentario -que comenta luego Bloodykefka (podríais poneros nix más fáciles)- no verse sobre un problema de definiciones derivados del lenguaje; ¿Materialismo, naturalismo, etc? y apunte en la dirección correcta.

        saludos

      • bloodykefka dijo:

        ¿Puede una fuerza infinita levantar un peso infinito?

      • Aloe dijo:

        ¿Puede una fuerza infinita levantar un peso infinito?
        No tengo ni idea. Es más, no tengo ni idea de cómo pueden ser una fuerza infinita ni un peso infinito.
        Espero que sea la respuesta correcta.
        De nada.

      • Aloe dijo:

        La navaja de Occam no demuestra nada en ningún sentido.
        Solo es una precaucion metodológica elemental: equivale a “vayamos por orden: primero las hipótesis más sencillas, cuando esas se demuestren incorrectas, probamos con otras más complicadas, pero solo lo imprescindible, si estas también son erróneas vemos qué otras variables añadidas nos las mejoran,… etc.”
        Lo contrario es simplemente el carnaval del caos desatado.
        Pensandolo bien, también este autor parece aplicar su propio criterio de Navaja, porque ya puestos, podría complicar y multiplicar todavía mucho más los entes postulados.

      • bloodykefka dijo:

        Más o menos. En realidad más bien si partimos de que hay un peso y una fuerza infinita (como si lo supiéramos) el comparalos nos da respuestas muy chungas. No es que no tengas ni idea, es que es muy posible que no podrías tenerla, es más ni podrías dar una respuestas convincente

        Te voy a poner dos ejemplos de respuestas afirmativa y negativas a la pregunta:

        – Si, universo autocontenido, lo que levanta es lo mismo que lo levantado.
        – No, porque si lo hace el peso no es infinito y si no, la fuerza no era infinita.

        En resumen si/no porque no es lo que me preguntas. Como comprenderás, son de todo menos respuestas.

        “Lo contrario es simplemente el carnaval del caos desatado.”

        Bueno, los naturalistas pensais que todo es caos XDDDDDD.

        Nah ya en serio, el problema es que hay preguntas, como estas, que es que lo más parecido que tenemos a una respuesta es el carnaval del caos desatado.

        Personalmente, la gente muchas veces pontifica sobre la lógica y la ciencia aludiendo a lo real de sus explicaciones, personalmente yo creo que esto es consecuencia de la “verdadera gran virtud”: el consenso. Lo bueno de la ciencia y la lógica y es que te dan una respuesta más o menos universal, que sirve a todo el mundo, los supuestos de los que partimos a la hora de pensar son compartibles y compartidos por todoel mundo. Es lo que te refieres con eso de la Navaja.

        El problema es que de por sí, hay preguntas que no cumplen con esas reglas, que no son lógicas ni racionales, pero que nos la hacemos porque son necesarias para nosotros. Pero si ya de por sí no son lógicas ¿Cómo vamos a responderla usando la navaja? ¿Podrías usar la navaja en una pregunta como la que te he planteado?

        Es más, en física, ya he dicho que la navaja se desafila: siguiendo tu lógica, la incertidumbre de la causalidad que hay en física la tendríamos que solucionar como dice Einstein: es que hay unas variables que no vemos. Esta explicación tiene muchos flecos, por tanto podríamos añadir al observador como variable más, tampoco es muy explicativo, porque lo que hace es añadir otra pregunta ¿la incertidumbre es epitestemológica (no podemos predecir) o es ontológica (no se puede predicir)?

        El problema de la navaja es que hay casos en los que no puedes añadir variables para mejorarla la explicación.

        “De nada”

        ¿Y este vacile? Joder si que me odias, si que hago amistades rápido.

        PD: Disculpa por el tocho, sabes lo que me entusiasma esta conversación.

  5. triglifo dijo:

    No he leído este libro, al que le tengo echado un ojo desde hace tiempo, pero sí que me leí: “El fuego secreto de los filósofos:una historia de la Imaginación” , del mismo autor y posterior a “Realidad daimónica”.
    Y he de decir que me encantó “El fuego secreto…”. Creo que es como una segunda parte del libro reseñado aquí, pues insiste en lo de la realidad daimónica y sobre todo en los peligros de literalizar demasiado la realidad . Diría también que se mueve entre la psicología junguiana, la mitología,la ciencia, la alquimia, la magia, la poesía inglesa del XIX…Como dice pseudópodo, no sólo creo que puede irritar al cientifista, sino que en mi opinión está escrito adrede para irritar al cientifista. Hay algún pasaje sobre Darwin que estoy seguro hará cerrar el libro automáticamente a más de uno…Pero está muy bien escrito, con capítulos cortos y densos sobre los temas más inverosímiles a los que logra unir con un mismo hilo conductor.

    Adjunto parte de la sinopsis de la solapa de “EL FUEGO SECRETO..” porque creo que clarifica bastante por dónde va este autor:

    “el defecto fundamental de la conciencia postcartesiana radica en literalizar la realidad desde una perspectiva particular que pretende ser la única y verdadera visión del mundo real. Sin embargo, la realidad está lejos de ser algo simple y literal, y nuestra visión del mundo es solo una visión, pero no el mundo. La Imaginación permite asumir que solo es posible contemplar el mundo a través de alguna perspectiva imaginativa o mito. “En realidad, el mundo que vemos siempre corresponde al mito en el que estamos”, sea del género que sea. Toda literalidad conduce irremediablemente a la ceguera.”

  6. josele dijo:

    Cualquier acercamiento a estos temas nos va a llevar a paradojas; en el mismo momento en el que creamos el concepcto de medida, creamos el concepto de infinito. Así que el lenguaje, en tanto que espejo infinito de la materia, que crea a su vez la conciencia, nos crea como seres paradójicos.

    La conciencia postcartesiana es consciente de ello, lo único que hace constantemente (soy consciente del juegod e palabras en el que incurro) es anotar más y más decimales del número PI, a sabiendas de su infinitud.

    Lo que hace la reflexión de Pseudopodo es anotar la imposibilidad de sacarlos todos, y el juego que ello permite a los que se aprovechan de ello para jugar a tirar el todo por la parte.

    La ciencia es medida en sí, y en tanto que no puede medirlo todo, ¿se denuncia a sí misma como inexistente? Entonces, por lo mismo, no existe Dios. ¿Cuál es, entonces, el sostén? ¿La ausencia de medida, la ley de la fuerza?

    El riesgo al que alude Pseudópodo cuando habla de esa metafísica en su párrafo final es sin duda arriesgada; porque sin límites, no hay soportes. Y tienden a morirse muchos. Normalmente siempre los mismos.

    • bloodykefka dijo:

      Exacto, a eso suelo ir cuando digo que si una pregunta no sigue las leyes de la lógica, no esperes encontrar una respuesta racional al respecto. Es la pregunta quien determina las reglas con las que se puede responder. Por ejemplo, vamos a hacernos la pregunta ¿Existe una fuerza infinta y que levanta un peso infinito? En teoría, por reducción al absurdo diríamos que no ¿verdad? porque se demostraría que la fuerza o es finita o lo es el peso… ¿seguro?

      En realidad lo que dice la respuesta es “no, porque no es lo que me has preguntado” ¿Os parece muy explicativa?

      Lo que hay que preguntarse es si nosotros, que somos seres limitados, vamos a poder hacer una explicación de todo. Quizás haya cosas que nuestra limitada mente (y eso lo dicen los naturalistas) no pueda concebir, y claro lo inconcebible, impensable o inexplicable es, literalmente, eso, lo que no puedes decir nada sobre ello.

      Es normal que la intentar explicar algo que no se puede explicar, salga una mierda como una casa de grande.

      • josele dijo:

        ¿Qué violencia, no?

        Vale, una vez dicho eso se llega a la conclusión de que sin lenguaje, nada. ¿Y luego? La cosa es que a efectos prácticos -concepciones de realidades alternativas, matemáticas, física, etc- seguimos limitados por el lenguaje.

        Pero la pregunta de fondo es si por eso vamos a dejar de medir, y si el medir lo es todo o el hombre tiene una dimensión física o metafísica, con sus conexiones ética/estética.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, quizás podría haber sido menos explícito, lo siento, cosas de juventud. De todos modos el fondo sigue igual, cuando nos encontramos algo que es inmedible, la medida que nos salga de ello va a ser bastante errónea.

        Lo que pasa es que necesitamos hacer esa medida y decir algo sobre ella, es una manera que tenemos las personas de aprender y avanzar.

  7. La propuesta metafísica de un Multiverso extremo platónico (aquel en el que existen todos los Universos posibles, incluidos los imaginarios, proyectados en múltiples planos de la realidad) no desafía a la navaja de Occam, ya que se fundamenta en una hipótesis muy simple y concisa: “No hay nada que no exista”. La hipótesis es bien simple, otra cosa es que esa Realidad multidimensional que sugiere Pseudópodo sea extremadamente compleja. Como dice Brian Greene en su último libro dedicado al Multiverso, “que el enfoque de los muchos mundos conduzca a un cuadro excepcionalmente rico de la realidad no es mayor obstáculo contra él que la rica diversidad de la vida en la Tierra lo es contra la selección natural darwiniana. Mecanismos que son fundamentalmente simples pueden dar lugar a consecuencias complejas”. O sea, que al valorar una propuesta científica -o, en este caso, metafísica- no deberíamos centrarnos en sus implicaciones sino en los rasgos de la propuesta en sí.

    • bloodykefka dijo:

      No se yo que decir, la hipótesis simple y concisa yo no la veo, hay muuuchos factores, demasiados.

      “O sea, que al valorar una propuesta científica -o, en este caso, metafísica- no deberíamos centrarnos en sus implicaciones sino en los rasgos de la propuesta en sí.”

      Depende de la óptica en la que la tomes. Si estamos hablando de ciencia, sí. Pero si estamos filosofando, yo creo que sus implicaciones si son importantes. Y si, habrá personas que consideren que la ciencia y la filosofía no son opuestas ni excluyentes: vale, pero no hace falta decir que cuando estamos hablando de lo abstracto, con la consecuente sujetividad, no estamos haciendo ciencia, precisamente. Y yo diría que es el caso.

      Otra cosa es que las explicaciones naturalistas del mundo intenten rellenar los huecos que tienen con un “ya lo explicará la ciencia” o “es azar” o “el futbol es así” o “no hay hueco” para ocultar que no son “tan simples”.

  8. MadHatter dijo:

    Gracias por la reseña. Voy a empezar por “El fuego secreto de los filósofos” que citan ahí arriba, y si me agrada le echaré el guante a “Realidad daimonica”.

  9. pseudópodo dijo:

    Como el conejo de Alicia: ¡llego tarde, llego tarde!

    Mañana lo intentaremos, de momento sólo gracias por los comentarios (a este post y al anterior) que todavía no he podido leer despacio. Y puestos a leer a Harpur (aunque sea como literatura fantástica) recomiendo empezar por El fuego secreto de los filósofos. Triglifo lo ha presentado muy bien; este libro es bueno (con los peros que digo en el post) pero el otro es mejor, sobre todo si uno está más interesado en la cultura en general que en los ovnis.

  10. Frenzo dijo:

    Muy interesante. Entiendo que el inconsciente colectivo no sería una construcción cultural sino una especie de herencia, una carga que todos llevamos. Si es así, debería transmitirse de generación en generación por vía genética. Freud también concebía una especie de memoria colectiva transmitida genéticamente (antiguos parricidios de la horda primitiva cometidos por nuestros ancestros que todavía nos atormentan) en Totem y tabú y El malestar de la cultura. Creo que ningún genetista avalaría esas teorías, pero no dejan de ser buena literatura (sobre todo Freud).

    Entre paréntesis, hace un par de años salió una película muy recomendable (Un método peligroso) sobre la relación que llevaron Jung y Freud, y cómo fueron distanciándose a medida que Jung iba incorporando conceptos cada vez más esotéricos. Freud se mantenía firme en el concepto de libido y el origen sexual de muchos traumas, y le reprochaba a Jung el perjuicio que le hacía al psicoanálisis al tratar de incorporar elementos ajenos al pensamiento científico. A Freud, que era un burgués buen padre de familia y de comportamiento profesional intachable, tampoco le complacía que Jung tomara como amantes a sus pacientes.

    • Federico dijo:

      Bueno, los biólogos no dejamos de sorprendernos… la epigenética cada vez se muestra más importante, y hay características que se heredan por esta vía, sin alterar el mensaje del ADN, sólo las modificaciones de éste. Es una especie de evolución “lamarckiana”. Además la epigenética afecta a las tasas evolutivas del genoma…

      A mí personalmente me sorprende mucho lo del instinto: que a los perros de aguas les encante el agua, que los de caza se vuelvan locos cuando ven un pájaro, que los hushkies vean nieve y se echen a correr como locos… me sorprende porque la conexión entre una característica tan elaborada y el genoma es difícil de entender. Creo que hay muchas cosas que heredamos que al sentido común le costaría creer.

  11. loiayirga dijo:

    A mi me parece que a la hora de responder a alguien lo mejor es poner su nombre y el comentario debajo del todo. Así tiene uno claro qué comentarios son nuevos y cuales no. Es suficiente con ir al último que leiste. Del otro modo tengo que repasar por arriba a ver si hay cosas nuevas y me vuelvo loco. Sobre todo si se acumulan en una entrada muchos comentarios.

    Oye, esto de ser comentarista habitual en post sobre libros (incluso cuando uno no tiene nada que comentar) ¿no acumula puntos o algo para algún tipo de descuento en la FNAC o en algún sitio?

  12. loiayirga dijo:

    Me choca eso que dice Frenzo de Freud quejándose del “no cientifismo” de Jung. El inconsciente, ¿Es un hecho científico?
    Lo que menos me gusta de Freud es lo del inconsciente.
    Cuando voy por la calle y veo una mujer que me gusta… SE POSITIVAMENTE QUE ME GUSTA.
    Cuando voy por la calle y veo una mujer que no me gusta… NO ESTOY SEGURO de si realmente no me gusta porque quizás la deseo INCONSCIENTEMENTE. O sea que también me gusta.

    Es decir que llegamos a la misma conclusión a la que llega mi mujer sin ser psicoanalista: que me gustan todas.

  13. pseudópodo dijo:

    Otra vez como el conejo de Alicia :-)

    – Sí, Freud se consideraba a sí mismo como un científico. No conocía la película que dice Frenzo, pero parece muy interesante.

    – Me gusta lo que dice Nicolás Fabelo: la simplicidad está en las reglas, no en los resultaddos. Pero tampoco propongo un “multiverso”, en el sentido que se suele dar en la cuántica, sino un universo que tiene muchas dimensiones, no sólo las materiales.

    – Sobre lo que dice josele: Todas las metafísicas son arriesgadas, pero la más arriesgada de todas es la cientifista. Otra cosa muy diferente es que por no ser cientifistas vayamos a creer “cualquier cosa”. Hay mucho Iker Jiménez por ahí, pero no deja de ser verdad que los fenómenos de los que habla Harpur existen y tirarlos a la basura sin más no es muy sensato. Quizá lo que más me ha llamado la atención de Harpur es que hay una continuidad entre los ovnis y el mito, y en el mito está encerrado (con una clave que lucho por comprender porque se me escapa, y por eso leo estos libros) lo que somos.

    Y (off topic), no he podido escribir más porque me ha distraído el No-Do que estaban dando en Telemadrid sobre la reforma sanitaria de Burgueño y compañía… increíble pero cierto

  14. loiayirga dijo:

    Me parece que esta noche voy a soñar con Sabina Spielrein, de la que no había oído hablar en mi vida.

  15. triglifo dijo:

    Otra forma de contar lo que dice Harpur según mi interpretación:

    No hay forma de librarse de la realidad daimónica. Intenta librarte de ella y aparecerá por donde menos te lo esperes. Es como si barrieras con la “escoba cientifista” todo lo que no encajara con el paradigma materialista, y lo metieras disimuladamente debajo de la alfombra. Pero cuidado, debajo la alfombra germinan bichos muy raros…no te extrañe encontrar alguno mientras estás en el baño.

    O dicho de otra manera: no somos simples aparatos de medición cuyo único deseo/fin es conocer la realidad, conocer las leyes y patrones que la gobiernan. Hay otras facetas o dimensiones de la realidad que, para la gran mayoría de la gente, son más apremiantes, por ejemplo: dar un sentido a la vida, disfrutar de las relaciones o de una obra de arte, establecer valores éticos, hacerse preguntas sobre uno mismo..y eso cae fuera del dominio de la ciencia (¡aunque bienvenida sea la ciencia!)

    Por cierto, sobre los fenómenos a los que se alude en “realidad daimónica”. Parece increíble como cambia “el sentir de los tiempos” tan rápidamente. No sé si recordaréis como a finales de los 70 y en los 80, en España almenos, proliferaban los ovnis, cazafantasmas…como una cosa con la que se especulaba seriamente(incluso en las universidades o la “NASA” se decía). La gente hablaba del Triángulo de las Bermudas tranquilamente como asumiendo que ahí pasaban “cosas raras”. Gente como Jiménez del Oso tenían una aura de respetabilidad en los medios. En el cine, Spielberg había rodado: “Encuentros en la tercera fase” , película new ager allá donde las haya. Inlcuso tengo algunos libritos de divulgación para jóvenes de esa época sobre ovnis, monstruos, etc.. Hoy día todo esto parece que ha desaparecido.Sí, hubo un revival en los 90 con “Expedientes X” pero creo que ya todo el mundo asumía esa serie como ficción. Incluso el programa de Iker Jiménez va por otros derroteros: crímenes morbosos, noticias que proporcionen adrenalina a los “amigos del misterio”.

    Atrás quedó pues esa ingenuidad setenta-ochentera. ¿Era más tonta la gente? No lo creo. Seguramente tenía bastante razón Jung en lo de que los ovnis habían asumido parte del rol que otrora tenían las religiones. Creo que actualmente estamos también hechizados por nuestros dáimones, pero como siempre cuesta bastante verlos desde dentro. Posiblemente, dentro de 20 o 30 años, o los que sean, habrá perspectiva suficiente para ver el mito o mitos desde los que operamos hoy día.

  16. Aloe dijo:

    Pensar en términos cientificos no creo que implique (es mi opinión) ser un burro con orejeras que solo ve lo que tiene delante y solo entiende de las cuatro cosas que le importan hoy (el pienso, el establo, si la carga será comestible o no y si la puede tirar o le darán de palos por hacerlo).
    Significa que, cuando pretendes entender algo, lo haces partiendo de presupuestos naturalistas, empleando las mejores herramientas que estén a tu alcance, y siendo perfectamente consciente -punto importante- de las limitaciones de estas y de la provisionalidad de todo conocimiento que consigas.
    Hacerlo de otra manera no tiene sentido porque entras en el terreno de la arbitrariedad: voy a inventarme una causa sin prueba ninguna, ni lógica ninguna, porque si, voy a añadir las variables que me dé la gana, voy a postular un deus ex machina que me resuelva el problema ad-hoc…. Esas cosas son inelegantes, no funcionan y no permiten llegar a conocer nada nuevo, solo moverse en círculos…
    Pero tampoco es que eso sea lo único que le mueve en la vida, ni la única dimensión de su pensamiento. La ciencia vale lo que vale: es decir, mucho, pero no es lo único que necesitamos para vivir.

    A mi durante mucho tiempo me han llamado mucho la atencion las mitologías antiguas y sus terrenos vecinos. A menudo he fantaseado con las relaciones entre ellas, con las hipótesis (bonitas) de que de un modo subterráneo están conectadas y siguen presentes en nuestra vida. Hasta cierto punto las he creído, o más bien he “suspendido la incredulidad” al respecto. Cualquiera que sea sensible a la poesía o a algún arte participa hasta cierto punto de este modo de ver.
    Lo que no creo es que tenga que entrar en rivalidad con la ciencia como modo de explicar el mundo. De hecho, no puede. Es más como disfrutar de la (buena) literatura.
    Si se piensa, también la buena literatura nos explica cosas del mundo, de un modo muy eficaz. Pero… solo del mundo humano y lo que a él concierne, y haciéndolo del mismo modo como aprendemos de la experiencia de la vida, siendo como una experiencia virtual, o una vida añadida, algo así.
    Disfrutando de las visiones (las logradas, al menos) del mundo como un lugar daimónico o numinoso con sentido propio, un mundo a la vez humanizado (porque es intencional) e inhumano (porque los seres que tienen intenciones no son humanos, no son como nosotros) tenemos algo así como la experiencia virtual de un mundo alternativo que de muchas maneras nos consuela, maravilla o satisface. Y esas son cosas que queremos tener.

    (Otros mundos literiarios hacen algo similar, desde luego, de otra manera)

    • bloodykefka dijo:

      Más o menos estoy de acuerdo contigo, aunque quiero matizar algo.

      “Hacerlo de otra manera no tiene sentido porque entras en el terreno de la arbitrariedad: voy a inventarme una causa sin prueba ninguna, ni lógica ninguna, porque si, voy a añadir las variables que me dé la gana, voy a postular un deus ex machina que me resuelva el problema ad-hoc…. Esas cosas son inelegantes, no funcionan y no permiten llegar a conocer nada nuevo, solo moverse en círculos…”

      El problema Aloe es que hacerlo de otra manera ya no es una cuestión de que tenga sentido o no: sino en que llegará el momento en el que te preguntes algo que implique que, al responderla, tomes como tuyo un pensamiento arbitrario. Cuando tú consideras que lo más probable es que las cosas infalsables (sean Dios o La Tetera de Russell) sean falsas, no lo haces porque tenga sentido hacerlo, puesto que ya se parte de que la “el pensar con sentido” no puede decir nada al respecto. Lo dices porque sí y porque quieres. Sin embargo, el hacerte esta pregunta y responderla te ayuda a tomar decisiones importantes en tu vida, como por ejemplo, el no confiar en lo que te dice el cura que enseña en tu colegio que está todo el día criticando a los gays y mirando con superioridad moral al que no piensa como él. Como bien dices, esas cosas no tiene que explicarte cosas sobre el mundo, pero sí sobre tí.

      Por otro lado, yo no creo que la ciencia parta de presupuestos naturalistas: si la mitología se rechaza en la ciencia no es porque sea irreal, sino porque no pasa el corte de lo que se puede estudiar en ciencia: no es ni lógica, ni comprobable, ni reproducible, ni necesariamente revisable. La ciencia de lo que parte es de que unos presupuestos que no son (o no deberían ser) ideológicos. Por eso me ha escama que se confunda naturalismo con ciencia, cuando la primera es una ideología, una opinión, por mucho que se diga que se saca de los hechos científicos. Lo que pasa es que hay preguntas que sólo se pueden contestar de manear ideológica.

      No se, quizás este haciendo el capullo, pero vamos, simplemente quería matizar algo con lo que estoy más o menos de acuerdo, ampliar información, si no te importa. Además, que te voy a contar yo a tí que no hayas vivido ya, lo que pasa es que me encantan tanto estos temas como las chuches.

  17. pseudópodo dijo:

    No me puedo creer que al final vaya a acabar estando (casi) de acuerdo con Aloe en un tema como este… ;-) De todos modos, con más tiempo para entrar en detalles seguro que discutimos. Un día de estos…

  18. bloodykefka dijo:

    Mirad lo que he encontrado.

    http://www.meneame.net/story/ver-dios-tercer-milenio-ing

    http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/12/seeing-god-in-the-third-millennium/266134/

    Supongo que lo que quiere decir es que “las experiencias religiosas” surgen del cerebro. Sin embargo hay algo que siempre me ha chirriado.

    – Siempre se alude al argumento de que “algo es neurológico” porque hay una activida cerebral relacionada. No se, yo no cuestionaré eso. Pero primero ¿no había que preguntarse que es antes si el huevo o la gallina? ¿Si el cerebro implementa la visión o es generada por el cerebro?

    – Segundo ¿Es lo mismo una epifanía que una experiencia extracorperea y una ECM? No se, quizás sea así, pero yo tenía entendido que Sam Parmia estaba estudiando las ECM por su cuenta y los resultados se esperaban para finales de este año.

    – Tercero: Tengo que leermelo mejor, pero más que resultados, simplemente parece que hacen relaciones tales como cuando hipoteticaban sobre las ECM y ninguna hipótesis era clara.

    ¿Vosotros que pensais?

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