El fin de los libros

Mientras estábamos enzarzados en los comentarios del post anterior, leí por casualidad una escena de Farenheit 451 que no sé si tiene que ver con las competencias educativas, pero me ha parecido tan memorable que tengo que compartirla aquí.

Es cuando el jefe de los bomberos explica al protagonista, Montag, cómo desaparecieron los libros. Atentos, que Bradbury escribió esto en 1954…:

En cierta época, los libros atraían a alguna gente, aquí, allí, por doquier. Podían permitirse ser diferentes. El mundo era ancho. Pero, luego, el mundo se llenó de ojos, de codos, de bocas. Población doble, triple, cuádruple. Films, revistas, libros, fueron adquiriendo un bajo nivel, una especie de vulgar uniformidad.

- ¿Me sigues?

-Creo que sí.

-Imagínalo. El hombre del siglo XIX con sus caballos, sus perros, sus coches, sus lentos desplazamientos. Luego, en el siglo XX, acelera la cámara. Condensaciones. Resúmenes. Todo se reduce a la anécdota, al final brusco. Los clásicos reducidos a una emisión radiofónica de quince minutos. Después, vueltos a reducir para llenar una lectura de dos minutos. Por fin, convertidos en diez o doce líneas en un diccionario (…). ¿Te imaginas? Salir de la guardería infantil para ir a la Universidad y regresar a la guardería. Ésta ha sido la formación intelectual durante los últimos cinco siglos o más.

Ahora acelera la proyección, Montag, aprisa. ¿Clic?¿Película? Mira, Ojo, Ahora, Adelante, Aquí, Allí, Ritmo, Arriba, Abajo, Dentro, Fuera, Por qué, Cómo, Quién, Qué, Dónde, ¿Eh?¡Oh!¡Bang!¡Zas!, Golpe, Bing, Bong, ¡Bum! Selecciones de selecciones. ¿Política?¡Una columna, dos frases, un titular! Luego, en pleno aire, todo desaparece. La mente del hombre gira tan aprisa a impulsos de los editores, explotadores, locutores, que la fuerza centrífuga elimina todo pensamiento innecesario, origen de una pérdida de valioso tiempo (…).

Los años de Universidad se acortan, la disciplina se relaja, la Filosofía, la Historia y el lenguaje se abandonan, el idioma y su pronunciación son gradualmente descuidados. Por último, casi completamente ignorado. La vida es inmediata, el empleo es lo único que cuenta, el placer domina todo después del trabajo. ¿Por qué aprender algo, excepto apretar botones, enchufar conmutadores, encajar tornillos y tuercas? (…)

La vida se convierte en una gran carrera, Montag. Todo se hace aprisa, de cualquier modo.(…)

Más deportes para todos, espíritu de grupo, diversión, entretenimiento, y no hay necesidad de pensar, ¿eh? Organiza y superorganiza superdeporte.  Y más chistes en los libros. Más ilustraciones. La mente absorbe menos y menos. Impaciencia. Autopistas llenas de multitudes que van a ningún sitio, a algún sitio, a ningún sitio, a algún sitio (…).

Ahora consideremos las minorías en nuestra civilización. Cuanto mayor es la población más minorías hay. No hay que meterse con los aficionados a los perros, a los gatos, con los médicos, abogados, comerciantes, cocineros, mormones, unitarios, chinos de segunda generación, suecos, italianos, alemanes, tejanos, irlandeses, gente de Oregón o de México. En este libro, en esta obra, en este serial de televisión la gente no quiere representar a ningún pintor, cartógrafo o mecánico que exista en la realidad. Cuanto mayor es el mercado, Montag, menos hay que hacer frente a la controversia, recuerda esto. Todas la minorías menores con sus ombligos que hay que mantener limpios. (…) Las revistas se convirtieron en una masa insulsa y amorfa. Los libros, según dijeron los críticos snobs, eran como agua sucia. No es extraño que los libros dejaran de venderse, decían.

Pero el público, que sabía lo que quería, permitió la supervivencia de los comics. Y de las revistas eróticas tridimensionales, claro está. Ahí tienes, Montag. No era una imposición del Gobierno. No hubo ningún dictado, ni declaración, ni censura, no. La tecnología y la explotación de las masas produjo el fenómeno, a Dios gracias. En la actualidad, gracias a todo ello, uno puede ser feliz continuamente.

He editado un poco el diálogo para que sea más legible. Tengo que dar las gracias a Mi reino por un caballo, que reprodujo casi toda la escena y me ha ahorrado mucho trabajo de tecleo..

Esta entrada fue publicada en cultura, Libros, Recortes, Sociedad, Tecnología y etiquetada , , , . Guarda el enlace permanente.

152 respuestas a El fin de los libros

  1. Aloe dijo:

    En la realidad los que justifican las dictaduras no son tan sofisticados. Por lo general siguen dando las justificaciones de siempre.

  2. pseudópodo dijo:

    Perplejo me quedo. ¿Quién justifica las dictaduras? El jefe de bomberos, que habla, está contando sólo como se llegó a la situación social en la que se desarrolla la novela..

  3. bloodykefka dijo:

    Novela que tengo en mis pendientes desde que supe de ella por wikipedia. Eso de que el trabajo de los bomberos sea el de quemar libros es algo perturbador.

    • Aloe dijo:

      Muy flojito. Yo leí casi todo Bradbury en tiempos, y casi lloré con “Crónicas marcianas” y me encantaron otros, pero cuando he leído más sci-fi y más de todo, releerlo me ha decepcionado bastante.

      • bloodykefka dijo:

        Ok, tendré en cuenta ese detalle para valoralo. Aunque a ver cuando me pongo, porque tengo 7 pendientes, del cual he empezado a leer uno en pdf. El problema es que es un poco sesudo (la Crítica a la Teória Económica de Marx) y tengo la sensación de que me cundiría más si lo tuviera en papel. Entre eso y que cuando me quito del ordenador (ya que estoy por cuestiones de obligación, aunque no lo parezca) lo que tengo ganas es de salir por ahí con mi gente o de jugar a la consola, imagina… a lo mejor me pasa como lo que pone Pseudópodo en la entrada Xd.

  4. Sr. IA dijo:

    Joooooder!!!, del 54 dices? Profético pues

  5. Cristina dijo:

    Bueno, 1954 tiene sentido en cuanto etiqueta que nos lleva a una época determinada de la que conocemos sus circunstancias y que además sabemos situar en un contexto más amplio. Sin experiencia o trabajo previo, 1954 sería sólo un número. Y lo importante no es el número sino lo que evoca. Lo mismo sería decir que la novela fue escrita en los años 50 que en la época de Eisenhower o cuando Elvis gravó su primer disco. De hecho, se nos olvidará el número pero seguiremos sabiendo situar la obra en su contexto. A eso se refería el comentario que con ironía señalaba que no es importante la fecha *exacta* de la publicación de un libro. Me consta que hay niños a los que 1954 les parece lo mismo que – digamos – 1924 o 1867, así que ¿qué sentido tiene que escriban 1954 en un examen si no tienen ni idea de lo que pasaba entonces? No me sean tan quisquillosos :-)

    • Emilio dijo:

      Luri escribe: “…si no sabemos cuándo fue escrito, no sabemos comentarlo” refiriéndose a la necesidad de situar temporalmente el texto para que el comentario que se haga pueda tener sentido. Aloe lo traduce como: “… que se pusiera la fecha exacta de la publicación de un libro en el examen”. Una traducción que desvirtúa completamente lo dicho por Luri, transformando un ejercicio inteligente de contextualización en un absurdo ejercicio de memoria sin sentido. Gesto en el que me resulta imposible ver cualquier tipo de ironía. Recordar estas cosas no es ponerse quisquilloso.

      Tu misma lo dices, lo mismo valdría 1954 que cualquier otra referencia que nos dejase ver en qué momento histórico situarlo, pero justamente eso es a lo que Luri se refiere con “cuándo fue escrito”. Donde creo que te pierdes es cuando preguntas ¿qué sentido tiene que escriban 1954 en un examen…? Porque ni Luri ni ninguno de los que ahora celebramos encontrar tan de inmediato un ejemplo que viniese al caso hablamos de memorizar fechas, eso en el único sitio que está es en la traducción libre de Aloe. De ahí mi insistencia desde el primer momento en respetar lo que el otro dice no lo que pueda interesar atribuirle que dice.

      • Cristina dijo:

        Emilio, es que lo que citas es a su vez la réplica de Luri (le debe de estar picando todo al hombre :-)) a una profesora que escribió en su blog que aprender fechas no equivale a saber comentar un texto. Copio: “Según ella, saber comentar un texto no es saber la fecha en que fue escrito.” Lo que se ha malinterpretado es esta última afirmación, a mi juicio bastante razonable. ¿Dice esta profesora que no sea importante contextualizar una obra? Pues no, no lo dice. Es más, como ha comentado Aloe, no hace falta situar una obra literaria en su contexto histórico para que nos conmueva. Por eso el arte es arte, entre otras cosas.

      • Emilio dijo:

        Cristina dónde encuentras esta frase: “… que se pusiera la fecha exacta de la publicación de un libro en el examen” o en qué lugar se habla de otra cosa que la necesidad de conocer cuando algo fue escrito para poder comentarlo.

        Lo que Luri rebate es que se pueda comentar un texto sin referencia al momento en qué fue escrito. Lo que por supuesto para nada está en contradicción con el disfrute y la emoción que nos pueda despertar la obra, aunque también hay que decirlo, ésta no necesariamente deba ser literaria, sino de cualquier otro tipo: filosófica, histórica, etcétera.

        Seguir insistiendo en que Gregorio Luri está por examinar de fechas me parece que no debería merecer ni una línea más. Como tampoco criticar la LOGSE es colocarse en posiciones franquistas. Aunque quizá la prueba más importante de lo que pueda llegar a significar una fecha nos la dé el comentario de Sr. IA.

      • Cristina dijo:

        Emilio, ni tú ni yo estamos en la cabeza de Luri o en la de la profesora criticada por él; ni él en la de ella, etcétera. Yo creo que es bastante posible que la profesora citada se refiriese en su comentario a lo inútil de exigir ‘un absurdo ejercicio de memoria sin sentido’ y que Luri se pasara de frenada interpretando que en realidad defendía que toda contextualización era innecesaria. Veo esta versión posible porque cuando uno se mueve en ciertos ambientes pedagógicos (caso de Luri) está acostumbrado a escuchar todo tipo de extravagancias y es humano atribuir el paquete entero de sinsentidos a todo aquel que es crítico con las tesis propias. Es humano, pero no es justo.
        Y bueno, tienes razón en que el tema no merece ni una línea más, que esto ya parece un atestado policial :-)

      • Aloe dijo:

        Porque ni Luri ni ninguno de los que ahora celebramos encontrar tan de inmediato un ejemplo que viniese al caso hablamos de memorizar fechas,
        La profesora criticada en primer lugar sí lo hacía, hablaba exactamente de eso, de memorizar fechas. Y Luri lo critica acerbamente. Así que lo que Luri critica es que se niegue la utilidad de memorizar la fecha en que fue escrito un libro.
        No es mi traducción libre, es eso lo que está criticando Luri. La cosa tiene poca vuelta de hoja, y ninguna interpretación alternativa rzonable.
        Porque si a Luri le parece que lo de las fechas efectivamente no tiene sentido, pero la contextualización sí lo tiene ¿por qué criticar tan frontalmente ese texto, que tampoco niega que contextualizar tenga sentido?

      • Aloe dijo:

        Cristina ya lo había explicado perfectamente, disculpas

      • Emilio dijo:

        No repetiré el texto de Luri porque es un absurdo que estemos discutiendo si un señor que tiene un blog en el que ha escrito cientos de entradas y que tiene más de un libro publicado sobre educación es partidario o no de los exámenes de fechas, cuando además sus lectores habituales podemos corroborarlo. Toda la entrada va sobre comentar un texto no sobre la fecha de publicación de un libro. No hay examen por ninguna parte sino comentario de un texto. Esta frase “… que se pusiera la fecha exacta de la publicación de un libro en el examen” es pura invención tuya Aloe y tú sabrás porque la has escrito.

        Sorprende además que sea ahora cuando contestes alguna de mis críticas y no en la entrada anterior en la que hubo 98 comentarios. Aunque quizá no deba ser tanta la sorpresa teniendo en cuenta que también fue en ella que reservaste para el final el comentario con más carga de profundidad no solo contra Luri sino contra el conjunto de profesores de secundaria y después de un simulacro de entendimiento con un texto de Pseudópodo en el que aparecía una llamada a la hermenéutica que parecías compartir.
        Que este tipo de posiciones solo generen en Cristina espíritu protector también se me hace difícil entenderlo. Porque lo que has escrito en ese comentario más que una palmadita de apoyo exigiría la petición de algún tipo de explicación:

        De los que, mira por donde, no se quejan los profesores (como el exceso de asignaturas, el horario demencial, o la poca exigencia en su reclutamiento, porque esas cosas no les vienen mal, corporativamente, así que se silencian). De esas nos quejamos tú o yo, pero no ellos.
        No ha habido, en la realidad (no hablo del papel, que lo aguanta todo) ningún otro cambio.
        ¿Por qué en cambio los melancólicos profes de secundaria se pasan el tiempo diciendo lo contrario?
        Bueno, ha habido otro cambio legal superimportante: la secundaria es obligatoria. Ahí es donde duele, y la causa de la melancolía…

      • bloodykefka dijo:

        No, otra vez no…

        Al menos por fin Emilio me ha contestado a mi pregunta.

        Lo que Luri rebate es que se pueda comentar un texto sin referencia al momento en qué fue escrito.

    • Cristina dijo:

      A ver, Emilio, has escrito un montón de comentarios pidiendo – muy vehementemente para mi gusto – que se citara textualmente y se atendiera sólo y únicamente a lo escrito, y te has hartado de copiar texto entrecomillado… y ahora resulta que te parece mal que no hayamos valorado la trayectoria entera de la persona cuya opinión, en una cuestión concreta, criticamos. Vaya. Yo también admiro y respeto a mucha gente con la que he tenido la suerte de cruzarme en internet pero, oye, a veces hay desacuerdos, qué le vamos a hacer.

      Y lo del espíritu protector… pues mira, me debatía entre comprarme un canario o comentar en blogs y me decanté por lo segundo para ahorrarme el alpiste :-)

      Pido perdón a Pseudópodo y a los lectores habituales. Deberíamos estar hablando de Bradbury y de la desaparición de los libros. Bueno, puedo decir que mientras comento en el blog, no leo :-(

      • Emilio dijo:

        Cristina además de que efectivamente Luri no habla en ningún momento de exámenes de fechas de libros, además, digo, todo corrobora que no es ese su planteamiento, también su bitácora y sus libros. Este argumento lo había dado antes Pseudópodo. No hago más que repetirlo porque tengo la sensación de que los muchísimos comentarios de la entrada anterior sencillamente se han ido obviando, como ha sucedido con la hermenéutica.

        Por cierto has pasado por alto lo de si merece defensa Aloe cuando dice las cosas que dice de los profes. Me gustaría saber si también lo compartes. Porque supongo que no se trata de establecer bandos. En un debate reciente en tu bitácora dijo cosas parecidas sino más tremendas. Es un aspecto importante porque clarificaría de qué estamos hablando y qué es lo que de verdad defiende cada uno, en lo que dice pero también en lo que calla.

      • Aloe dijo:

        Yo creo que Cristina está en desacuerdo conmigo en muchas cosas.
        Por alguna extraña razón, eso no le impide estar de acuerdo en otras, ni tratarme con amabilidad.
        Por la misma razón extraña, a mi me pasa lo mismo con ella, con Pseudopodo y con otras personas.

        (Bueno, yo la primera vez que intervine aquí fui poco amable con Pseudopodo, precisamente a cuenta de este tema. Gracias a su paciencia y a mis disculpas el asunto no acabó en vendettas, baneos ni odios legendarios. ¿A que hay gente rara?)

      • Emilio dijo:

        Aloe, la especialista en trajes parece que has sido tú, primero con Luri de una forma brutal por injusta, pero es que luego lo has hecho con los “profesores de secundaria”, ya no sé decir si con odio legendario o como, pero parece que la cosa viene de lejos y se repite con frecuencia.

      • bloodykefka dijo:

        La verdad es que ahí estoy algo con Emilio: Aloe, tiendes a lanzarte muy rápido a la batalla verbal contra todo el que no esté de acuerdo contigo, como si te estuvieras defendiendo de un ataque contra tu persona Personalmente luego no se como te puedes quejar de la intolerancia de las religiones organizadas y el monopolio de los academistas si luego aplicas la máxima de “quien no está contigo, está contra tí”.

        A veces tengo la sensación de que simplemente tienes miedo de que las cosas no sean como tú piensas: de no tener la razón.

      • Aloe dijo:

        Yo creo, Bloody, que solo soy discutidora y como me decía mi madre (con desaprobacion) “defensora de causas pobres”, sea eso lo que sea (quizá “defensora de causas difíciles”)
        Pero quien sabe si tienes razón. Si algún día voy al psicólogo (Dios no lo permita) le diré que ya me han diagnosticado por internet. Seguro que le impresiona.

      • bloodykefka dijo:

        Precisamente reaccionar a la defensiva y con sarcasmo ante mi comentario no te da más la razón, quizás al contrario.

        Y la verdad, muchas veces no das la impresión de defender una causa dificil, sino de querer tener siempre razón. Si Pseudópodo te dice que eres una pesada no creo que sea porque te enzarces en un debate, sino porque al principio no quieres poner de tu parte a la hora de escuchar al de la otra postura, el mísmo cierra el tema del Genio Húngaro recordándotelo.

        http://pseudopodo.wordpress.com/2013/01/15/el-genio-hungaro/ (al final del todo)

        Creo que puedes discutir sin tener que desprestigiar de primeras la de los demás: es un debate, no una batalla de egos. Yo admiro y respeto que defiendas causas difíciles, pero lo que haces muchas veces no es defender, precisamente, y lo sabes.

        Y esto no es un diagnóstico: más que nada porque no te conocemos y no hablamos tanto de cómo seas, sino de cómo te portas con nosotros. La relación entre los dos puntos es algo que te corresponde a tí pensar, no a mí.

  6. Aloe dijo:

    Creía que el comentario de Alejo iba en broma, porque precisamente lo que deja claro es que el libro se sostiene solo o no se sostiene, sin depender de la fecha de publicación, y que lo que pueda disfrutar o aprender o reflexionar el lector leyendo esa obra es independiente de esa fecha.
    Las fechas son necesarias solo para los estudios históricos, académicos…y a veces para los comentarios meta-literarios como este.
    … Todo eso que no es la literatura como arte, vamos.
    Y que, salvo que estemos jugando al Trivial y sea trampa, podemos mirar en la Wikipedia cuando queramos si tenemos curiosidad.

    Lo que lleva a considerar que otra de las cosas que podríamos lamentar (no sé si Bradbury la lamentaría) es hasta qué punto el aprendizaje y el disfrute de las artes han sido sustituidos por la hojarasca académica que las rodea, asfixia y suplanta.

  7. Frenzo dijo:

    Una alternativa válida a leer el libro es ver la adaptación de François Truffaut. Leer la novela completa puede resultar tedioso y la película está bastante bien, al menos si tenemos en cuenta que se filmó en 1966.

  8. triglifo dijo:

    Puede que la situación que describe Bradbury sea profética en cuanto al comportamiento social de hoy día, aunque yo creo que simplemente debió de describir y exagerar lo que ya había en su época…Donde sí creo que erró el tiro es en darle tanta importancia al soporte físico de la información, el libro, como elemento en peligro de extinción cuya protección pasa a ser un acto heroico. No he leído “Farenheit 451″, pero seguramente todos los libros que se queman en todas esas hogueras cabrían ahora en un ipod, o en unos cuantos dvds…Nunca como ahora habían estado tantos libros a disponibilidad del “vulgo”, ya sea en las tiendas o en las bibliotecas o en internet. Nunca había estado tan seguro el libro, replicado en cientos de discos duros por todo el mundo.
    El problema hoy día es otro: demasiado ruido. Es cierto que hay excelentes libros, los clásicos de siempre y las buenas aportaciones de los autores contemporáneos, junto a muchos otros libros que no aportan casi nada. En este sentido creo que hemos muerto de éxito: hay demasiado de todo y un exceso de ofertas que vienen por todos lados: tv, libros, cómic, cine, música…Imposible llegar a todo. Lo único que se puede hacer, pienso, es forjar-se uno un criterio para poder navegar entre este laberinto….y la única forma de adquirir ese criterio es leyendo. O sea , hay que leer para dejar de leer…

    • Aloe dijo:

      Completamente de acuerdo en que el soporte físico del libro en papel se ha vuelto completamente irrelevante para su conservación.
      Yo pienso a veces en el 90% de las cosas que han existido y nos hemos perdido, en libros, pero también en relatos orales (con o sin apoyo pictográfico) en saber tradicional, en poemas, en historia de todos los pueblos humanos que han existido…
      La mayoría no las echamos de menos, porque no las hemos conocido. Solo nos parecen imprescindibles las de nuestra propia tradición cultural.
      Que probablemente ningún descendiente nuestro de dentro de quinientos años echaria de menos si no supiera que habían existido, igual que vivimos perfectamente sin los miles de libros que por lo visto quemó el emperador de los miles de estatuas, Shi Huangdi. (El tipo tenía sus ideas respecto al perjuicio que causan los libros a una sociedad sana, aunque creo que perdonó algunos, como los de agricultura)

      Por un lado la idea de que desaparecieran nuestros clásicos o nuestras más amadas novelas es muy perturbadora, pero por otro hay que reconocer que vivimos perfectamente aunque sepamos que en Alejandria y en China se perdieron para siempre nosecuántas obras maestras.
      Yo intento aplicar eso a la sobreabundancia de texto escrito de nuestros días. La vida da para lo que da, y todo lo que nunca leeré será como si lo hubiera quemado Tamerlán y nunca me hubiera enterado.

      • triglifo dijo:

        Es cierto, Aloe, y ese pensar en lo que jamás conoceremos y se ha perdido para siempre a mí me induce cierto desasosiego, pero me quedo con tu antídoto: “la vida da para lo que da”.
        Creo también que cuando miramos al pasado simplificamos (por fuerza) y eso supone cierto alivio, o nos despeja la mente. Por ejemplo, nunca conoceremos la sutilidades de la música que debía hacerse en Grecia o Roma, aunque en el cine de “romanos” ponemos un tipo de fondo tocando el arpa o unas trompetas que den el pego.

        Pero si imagino un futuro lejano (o no tanto..en realidad, como siempre, uno habla del mundo que conoce) , me viene otro vértigo aún más angustiante que el del pasado. No el lamento por la pérdida sino…todo lo contrario: el exceso de información y la sensación de no poder escapar de ella. De ahí que alguien del siglo XXIV , caso de que siga existiendo una humanidad vivita y coleando y mantenga un nivel tecnológico igual o superior al actual, (ya véis que no soy el colmo del optimismo :) ), cuando quiera conocer la música de principios del siglo XXI no sólo dispondrá de una extensísima biblioteca de grabaciones (imagen y sonido) de los músicos más importantes sino que seguramente podrá acceder también a grabaciones de los mil y uno conciertos en los barrios de cada ciudad y pueblo, grabaciones con el móvil del colega que toca la guitarra en un grupo o de su abuelo cantando en la ducha, miles de artículos, libros, métodos de enseñanza, hasta los millones de twits, mensajes de facebook, etc… en los que se habla de música. Y lo mismo para cada tema que imaginemos.

        Esto me recuerda a aquel alucinado libro de F. Tipler: “La física de la inmortalidad” en el que postula que llegará un punto en el que la creciente capacidad informática posibilitará “resucitar a los muertos”. Copio de la wiki:

        “Tipler predice que este proceso debe culminar con una inteligencia artificial casi todopoderosa cuya velocidad de computación y capacidad de almacenamiento informático crecerán del mismo modo exponencialmente, y a un ritmo que impedirá el colapso del universo, proporcionando así un infinito “tiempo virtual”, el cual será utilizado para desarrollar simulaciones informáticas de toda forma de vida inteligente que alguna vez haya existido en la historia del universo. Dicho ejercicio de realidad virtual es lo que Tipler denomina la resurrección de los muertos.”

      • Aloe dijo:

        Menos mal que no estaremos allí para verlo… :-)

        Salvo que leamos a Greg Egan y nos empecemos a angustiar con la pregunta de si resucitaremos nosotros mismos o un doble con nuestros recuerdos.

      • Alejo Urzass dijo:

        Qué interesante lo de Tipler, una bonita idea Borgiana que integra tecnología y catolicismo. El nuevo dualismo: el alma estaba en los datos.

      • triglifo dijo:

        Pues no leí a Greg Egan pero eso me suena a “universos paralelos” …
        Sobre la propuesta de Tipler, y otras propuestas parecidas, más que la idea en sí de la generación de un mundo virtual que recree las “almas” de los desaparecidos, que me parece interesante (muy borgiano, como dice Alejo), lo que menos me creo es el buenismo ingenuo, en el sentido de suponer que los supuestos resucitadores van a crear “el mejor de los mundos posibles”..¿Y si hay algún cabroncete del futuro que se dedica a resucitar a la pobre gente que ya estaba tan tranquila en la Nada y empieza a mortificarlos en sofisticados infiernos virtuales?? ¡Vaya gracia!

      • Aloe dijo:

        No, Greg Egan explora sobre todo qué es la identidad y la propia consciencia. Fíjate que que exista un duplicado tuyo con tus recuerdos no deja claro que seas tú. ¿Y si te duplicaran en vida?

      • bloodykefka dijo:

        La verdad es que cuando lo he leído por aquí, me ha parecido demasiado flipante y pensaba “bueno mientras sólo se quede en una especulación personal, es respetable”. No obstante, leerlo por la wikipedia ha despertado algo de mi interés, pues es curioso que hay debate científico (me gustaría saber porque a David Deutch les parecen consistentas) y algunos conceptos detrás de la postura si pueden ser interesantes.

        Para empezar, la hipótesis del que el Universo podría ser una simulación virtual hecha por una civilización más avanzada es algo de lo que incluso se están haciendo experimentos. A mi no me gustaría, y por ello tiendo a pensar a que no es así, pero eso no dejan de ser mis creencias y en el caso de que me equivocase, se plantean preguntas como ¿podríamos comunicarnos con otras simulaciones, o con nuestros “creadores?

        Por un lado, el uso de la mente (prefiero este término al de conciencia, puesto que esto es más bien un estado mental) como datos informáticos traspasables no es nada nuevo: en el Incal Negro se trata y creo que en Ghost in The Shell (al menos en la serie) también. No es algo que me agrade mucho, pero no es algo nuevo y yo no lo descartaría tan temprano.

        Por otro lado, no se si lo he entendido mal, pero da la sensación de que considera que Dios no como el principio de las cosas sino como el final. A mi me recuerda a esto.

        http://es.wikipedia.org/wiki/Pande%C3%ADsmo#Pande.C3.ADsmo_Moderno:_Kenosis_Radical

        Personalmente no me gusta que diga que su hipótesis es racional: es una creencia, una paja mental, irracional y absurda (y recordemos que para mi absurdo no es malo, es simplemente que no se puede razonar), como todo lo que derive de la pregunta ¿Existe Dios?

        Pero eso no quita que llame la atención porque es una posibilidad que nunca se ha planteado, mostrando que Dios, como fundamento de la realidad no tiene que ser lo que crear las cosas, sino a donde estas tienden. Al menos es bastante original.

      • bloodykefka dijo:

        Evidentemente hablo de lo de Tripler, lo siento por no especificarlo. Y perdon pseudópodo por hacer doble post.

    • Aloe dijo:

      Una opinión resultado de no saber nada de estadísticas laborales… o sea, de tener poca cultura.

      Aunque si la razón por la que deberíamos defenderla es que un somero barniz “de letras” debe dar status social y buenos ingresos a quien lo posea, a mi bórrame ya de la lista de firmantes.

    • bloodykefka dijo:

      Lo interesante de ese artículo (que leí por otro lado) es más bien las causas por las que mucha gente “no quiere ser culta”. Es curioso el primer caso que ponen: no es que no tenga inquietudes culturales, es que no quiere reconocerlo XD.

      De todos modos ese artículo para mi tiene un fallo de base: confunde ser culto con ser sabio. Lo importante no es ser culto o inculto, sino sabio o necio. Y de hecho, la primera cuestión es consecuencia de la segunda.

  9. Alejo Urzass dijo:

    Precisamente en el arte.
    Para Aloe y Cristina: en los saberes acumulativos (Einstein corrige a Newton) como lo son los estudios científicos, acepto que el establecer la fecha de un texto solo puede que sea necesario desde el punto de vista histórico. Pero el arte no aporta un conocimiento acumulativo (Picasso no corrige a Goya) sino que reescribe la tradición. Independientemente de que un texto se “sostenga solo”, su pertinencia está absolutamente ligada a su momento. Por ejemplo, Don Quijote de la Mancha admite su lectura hoy en día, por supuesto (“se sostiene”, en términos utilizados por Aloe), pero no se entiende de manera completa sin saber que esa obra surge del impulso de crítica y burla a la moda “caballeresca” del momento.

    Momento. Vamos a quedarnos con esta palabra. Viene de “movimiento” y también se utiliza en física o matemáticas, oportunamente. Y, a continuación, quiero hacer hincapié en otra palabra: “tradición”. Tradición en el sentido que le dio Vicente Aleixandre en su discurso del Nobel cuando escribió “Tradición y revolución. He ahí dos palabras idénticas”(…) “Y si fuimos revolucionarios, si lo pudimos ser, fue porque antes habíamos amado y absorbido incluso aquellos valores contra los que ahora íbamos a reaccionar. Nos apoyábamos fuertemente en ellos para poder así tomar impulso y lanzarnos hacia adelante en brinco temeroso al asalto de nuestro destino.

    Volviendo al texto citado de Bradbury, es fácil encontrar correspondencias más o menos aparentes en la estela del tema que traíamos del hilo anterior. Mi valoración particular está en la línea de lo que ha comentado @Triglifo más arriba.

    En resumen creo que nuestro mayor reto, entre todo este ruido, es el de reconocer (parafraseando a Aleixandre) en qué tradición nos estamos apoyando para reaccionar y dotar al vector de nuestro impulso con el “momento” adecuado. Pero me temo que la tendencia de anular la tradición por el mecanismo de no darla a conocer es lo que astutamente mola a los Wert&co, mientras los del “sentido práctico de la educación” les hacen el caldo gordo.

    • Aloe dijo:

      El análisis histórico sustituyendo al arte… :-)
      No, si yo también lo hago. Es un vicio que es difícil quitarse. “Nosotros dejamos la escuela, pero la escuela nunca nos deja a nosotros”.
      Pero pensandolo bien, no hay ninguna forma de que leamos El Quijote como los lectores para quienes se escribió, porque no somos esos lectores. El “momento” pasó irreversiblemente.
      Sí, podemos tener otras lecturas, y otros momentos, con análisis contextual, con aparato biliográfico, con miles de notas al pie… o sin ellos. De todas maneras ninguna de nuestras lecturas va a ser la primigenia, aquella para la que se escribió. Si yo fuera Cervantes, preferiría un lector que se divirtiera con mi obra, pues para eso la escribí, que doscientos afanosos perpretadores de ensayos escolares. Quizá ya no sea posible divertirse con ella, y entonces creo que no querría que en su lugar hurgaran en las miserias de mi biografía e hicieran inventario de los refranes que usé.

      La tradición que no ha muerto opera en nosotros queramos o no, seamos o no conscientes de ella. Está en nuestra lengua, nuestros usos, nuestras preferencias, nuestro estilo y en todo. Podemos, desde luego, hacerle la autopsia a las tradiciones y tomar muchas fotos y notas del cadáver: seguramente eso no les hará mucho daño, a condición de que estén de verdad muertas del todo.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, en realidad el mensaje subyacente al Quijote es atemporal, y de hecho es por eso por lo que se sigue leyendo. Que luego el libro no nos haga gracia porque obviamente no es el lenguaje de la época es otra cosa, pero no creo que los lectores de ahora lo valoren como un libro de humor.

      • Aloe dijo:

        Se sigue leyendo sobre todo porque forma parte del canon escolar.
        Aunque quien sabe si se leería con más gusto si lo descubriéramos por casualidad ya de mayores.

      • bloodykefka dijo:

        A mi nunca me lo dieron para leer, es cierto que hemos dado temas sobre él y su significado, pero no recuerdo siquiera si eso lo dio el profe en el temario o simplemente me leí el tema por mi cuenta (es que era tan curioso que a veces me leía los temas de los libros de texto de las asignaturas que me gustaban, si no, no conocería nada de Spinoza, por ejemplo).

        Por tanto, a mí eso del canon escolar no me lo puedes decir (y de hecho por eso tengo curiosidad por leerlo). Y es posible que no sea el único ¿A tús hijos le obligaron a leerlo?

      • Aloe dijo:

        Ni a ellos ni a mi. No he dicho que se obligue a leerlo. En todo caso, a fingir que se ha leído, diez años después.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Cuándo te han hecho eso? Yo estoy diciendo abiertamente que el libro no lo he leído y que por eso me lo quiero leer, para comprobar por mi mismo lo que me decían en la escuela sobre él y el mensaje que subyace.

    • triglifo dijo:

      Pues estoy bastante de acuerdo con la postura de Alejo. Incluso en el arte más abstracto: la música, y respecto al más “atemporal” de ellos: J.S. Bach. Es cierto que hoy podemos gozar de su música sin saber demasiado de su época porque como las buenas obras tiene su propia lógica interna. Pero si se considera que el arte es, además de un placer estético, también un placer del conocimiento, de las ideas, sin duda será de mucho interés saber detalles del autor y ambientarse un poco en su época: algo de su vida, saber más de los artistas de su época, como componía, analizar alguna obra suya, la importancia de la religión en su obra, leer algunos escritos suyos (si los hay)… A mí me ha funcionado. A la que investigas un poco un artista se te abren nuevos horizontes: te das cuenta de cosas que ni te habías planteado y se disfruta más.

      Además, la historia acaba dando muchas capas de pintura al mueble original y luego no hay manera de saber cómo era..Se pone en boca de autores cosas que son lo opuesto de lo que querían transmitir.De ahí que autores que la mayoría considere el colmo del romanticismo, en realidad querían ser clásicos, etc. Se trata, creo, de un tema de justicia para con el propio autor que ya no está para defender su obra.

      También es cierto que hacer esto con cada artista o género artístico que nos guste sería imposible, por cuestiones de tiempo.Volvemos al “esta vida da para lo que da” de Aloe. No hay nada malo en disfrutar de una estatua egipcia, un cuadro de Vermeer o un disco de Miles Davis sabiendo poco o nada de sus creadores; yo lo hago muchas veces. Pero tengo claro que si algo me gusta, vale la pena profundizar y hay recompensa…

      • Aloe dijo:

        Yo erstoy de acuerdo con eso.
        De ahí a que la investigación y análisis sustituyan a la propia obra hay un gran paso (yo no quiero darlo).
        Y de ahí a que esa sustitución sea obligatoria (la forma establecida por narices de acercarse a cualquier arte) hay dos grandes pasos (yo lamento que se hayan dado).

  10. Alejo Urzass dijo:

    Es exactamente así, Cervantes no escribió para nosotros, por tanto, todo lo que podamos decir de Cervantes trata de fechas.

  11. Emilio dijo:

    Espero que a estas alturas no confundamos un comentario de texto como instrumento de evaluación, con el goce estético que nos pueda producir la contemplación de una obra de arte o la lectura de un texto literario o no. Esto último es íntimo y no siempre de fácil comunicación, en algún caso de muy difícil o imposible comunicación y pertenece al ámbito de lo privado, produciéndose seguramente en cada uno de nosotros de manera diferente y desde luego sin más reglas que las de nuestra exigencia. El comentario pertenece a un ámbito más público, su finalidad es diferente y en buena mediada está reglado. De lo que en la anterior entrada hemos estado hablando era de esto segundo. La posibilidad del goce estético siempre está en nuestra mano con comentario o sin él.

  12. Borges, claro. Se trata de Borges. Él dijo que si fuéramos eternos sería imposible no encontrarnos en cualquier situación imaginable, en cualquiera de las infinitas combinaciones del azar.

    Lo que, sin embargo, no sería posible de ninguna manera, sería encontrarnos en 1954. Quiero decir, en el 1954 después de Jesucristo.

    Las fechas son lo que no salva del aniquilamiento que supondría la eternidad. Por eso son importantes.

  13. Alejo Urzass dijo:

    Ya que los comentarios anidados empiezan a ser más un engorro que que una ayuda cuando se acumulan muchos comentarios, respondo aquí a Aloe en http://pseudopodo.wordpress.com/2013/01/24/el-fin-de-los-libros/#comment-14654.
    No veo, Aloe, que se de tal cosa como que “la investigación y análisis sustituyan a la propia obra” y menos aún por “obligación”. ¿La investigación y análisis sustituyen al Empire State Building? ¿La investigación y análisis sustituyen a la propia teoría de la relatividad? ¿Pero la investigación y análisis sí sustituyen a los sonetos de Shakespeare mientras me emocionan incluso (bien) traducidos?
    No se puede construir un rascacielos o elaborar una teoría científica sin investigación y análisis, pero tampoco se pueden comprender un rascacielos o una teoría científica sin investigación y análisis. Decir que la investigación y análisis sustituyen a la obra artística es como decir que la investigación y análisis sustituyen la obra de Einstein. O sea, una frase absurda. Es eso, o creer que el arte no es investigador ni analítico, características que no pertenecen con exclusividad al saber científico. Creer que el arte son las fotos de puestas de sol, etc.

    • Aloe dijo:

      ¿La investigación y análisis sustituyen al Empire State Building?
      Supongamos que la leyenda dice que existe el Empire State Building. Podemos ir allí y ver si es cierto, y subir a él. Pero no, nos quedamos aquí y elucubramos sobre su existencia, sobre su arquitectura, sobre lo que se sentiría arriba, sin subir nunca y sin verlo. Entonces sí, la investigación y el análisis sustituyen al Empire State Building.

      Además, el Empire State Building está en el programa de escolaridad obligatoria. ¿Por qué? Ah, pues porque es algo muy importante sin lo cual nunca vamos a recibir una educación integral y bla, bla, bla. Algunas personas creen que “Empire State Building” debería ser una optativa o, mejor, un hobby que cada uno se apañará por su cuenta si le gusta, como jugar con placas Arduino o ir al cine. Pero esa opinión no predomina, por los que todos los alumnos dedican muchas horas al análisis del Empire State Building.
      Sin que eso quiera decir que lo vayan a pisar nunca, ni que comprendan la ingeniería involucrada, ni que les haga falta, ni que les importe un comino. Entonces si, un simulacro de investigacion y análisis sustituyen al Empire State Building.

      De la teoria de la relatividad ya no digo nada… es ciencia, y el arte no es ciencia. Las habilidades instrumentales tampoco son ciencia (o solo una parte auxiliar). La crítica y las humanidades no son ciencia.
      Hay diferencias fundamentales, y si no lo ves no hay nada que hacer.

  14. Isidro dijo:

    Hola a todos. He leído esta jugosa entrada y sólo una parte de la discusión. Bueno, yo sólo quería manifestar mi asombro por el visionario análisis de Bradbury. Supongo que pudo ver con qué luctuoso tino se han cumplido sus temores. La desaparición de los libros aneja, o correlaciona al menos, con muchas otras pérdidas irreparables. En realidad, todo es parte -así me lo parece- de la misma debacle intelectual, del mismo proceso de decadencia. ¿Qué se libra de la sepsia? Lázaro Carreter denunciaba y lamentaba la terrible celeridad con que hoy se descompone el idioma (o el seso de los hablantes). Vargas Llosa, en un artículo (Caca de Elefante, El Listín Diario), cargaba contra la impostura del arte contemporáneo y el deceso del arte verdadero. Carlos Elías, en La Razón Estrangulada, nos advierte de que cada vez hay menos estudiantes de ciencias. Sokal y Brickmont (Imposturas Intelectuales) pusieron en evidencia el fútil quehacer de buena parte de los filósofos de relumbrón, tan aclamados como huecos (relativistas). La escuela es cada vez peor, al menos por estos pagos, sacudida por el temporal de la corrección política, el feminismo al ultranza, el igualitarismo, el clientelismo… Enciendes la televisión o la radio y el aluvión de groserías y sandeces es incontenible. Donde debería haber gente de talento y probidad, nos encontramos con un nido de víboras que vive de cotillear, difamar, decir necedades, pendonear o soltar zafiedades sin cuento. Idioma, arte, ciencia, filosofía, escuela, urbanidad… ¿Qué se libra de la masacre? La sinvergonzonería más abyecta ha hecho fortuna en estos tiempos de hijos malcriados, de ingratos con la herencia acumulada durante siglos. Se diría que ya no es hora de crear sino de malgastar, de destruir o de hacer mofa de ese legado secular. Algunos siempre hemos temido que la medieval fuera enfermedad recidiva. Aquí la tenemos.

    Isidro

    • Emilio dijo:

      Como nos recordó en su momento Groucho: de victoria en victoria hasta la derrota final. No es sólo que la capacidad de previsión y anticipación no existan, es que incluso cuando los problemas están ante nuestras narices parece que lo que procediera fuera una discusión del tipo galgos o podencos.

  15. Alejo Urzass dijo:

    Aloe, discúlpeme pero sus argumentos me parecen llenos de trampas. Primero quiere que entremos en el juego de llamar “leyenda” a cualquier cosa, como el E.S. Building, luego en el de “aceptarla” sin “ir” (¡siendo uno de los edificios civiles más visitados del mundo con alrededor de 3.000.000 visitantes al año!), luego que aceptemos que se impongan de forma “obligatoria” a los estudiantes “muchas horas” para su análisis, cuando usted, y solo usted, sabe que seguramente no van a servir para que comprendan nada.
    Pero lo peor es que cambie mi pregunta “¿La investigación y análisis sustituyen al Empire State Building?” en su respuesta “Entonces si, un simulacro de investigacion y análisis sustituyen al Empire State Building” donde indisimuladamente mete el como calificativo un “simulacro de” que antes no estaba.
    A pesar de tanta falacia argumental me voy a molestar en dibujarle la “O” con el canuto: El recientemente fallecido Robert Hughes, uno de los más importantes críticos de arte del siglo pasado, descubrió su pasión por el arte en su Australia natal, bien lejos de los más importantes museos, meramente a través de las malas reproducciones en blanco y negro de la época de su infancia. Así pues, me atrevo a decirle: ¿Sustituyen las fotos de cuadros a los cuadros? Sí. ¿Sustituyen a la obra de arte? No, son también la obra misma.
    Uno de los problemas de base que tiene usted respecto del arte es que solo ve las diferencias con la ciencia, pero no lo que tiene en común, y es que ambos son conocimiento. Y el conocimiento no necesita estar físicamente allí donde tiene origen la cosa. Son muchas las personas (ingenieros, arquitectos, etc) que sin haber estado en el E.S. Building lo conocen y comprenden mejor que la mayoría de esos 3 millones de turistas que lo visitan cada año. Si yo no comprendo el alcance de la famosa fórmula “E=m por c cuadrado” no es por no haber estado allí cuando Einstein la puso en la pizarra. Un sordo puede leer música y por tanto comprender una sinfonía, porque la partitura no sustituye a la obra, es, también, la obra.

  16. Alejo Urzass dijo:

    No estoy tampoco muy de acuerdo con Isidro. No puedo admitir que estemos en un “debacle intelectual”. ¿Era intelectualmente “mejor” la sociedad española de hace 50 años? ¿La de hace 100? ¿La de hace 200? ¿La sociedad Europea II guerra mundial? ¿Los USA de algún momento? Al menos con la perspectiva que da el tiempo vemos que hubo luces y tremendas sombras. Hoy nos parece todo más gris y homogéneo.
    La percepción que deja ver Bradbury en su libro parece acertar en lo que se refiere al peligro de la falta de autocrítica, lo que hoy en psicología se llama zona de confort. Pero como bien apunta @Triglifo más arriba, nunca han estado los libros más lejos de desaparecer (al menos materialmente) que ahora.
    Donde, en mi opinión, sí estamos es en un mundo que ha elaborado una nueva religión, la de la fe en la ciencia. Por ello el mundo es mucho más materialista de lo que ha sido nunca. A la ciencia se le pide que nos haga longevos y ricos. ¿Y qué le pedimos a la educación? Que nos haga ricos.

    Volviendo a la educación, pero sin querer volver al pasado tema sobre Ratz, me he encontrado con un hilo conductor entre este desastre de sistema educativo y los peligros de la “zona de confort” o el texto de Bradbury mismo, y es la idea de que ello es un síntoma de falta de libertad, tal como lo explica el autor de la idea, Rafael Argullol en este texto reciente.

  17. pseudópodo dijo:

    Uf, acabo de darme cuenta de que no he comentado más que tres líneas en este post… y es que con leer los comentarios ya no me da tiempo a más.

    Mi reconocimiento a triglifo y a Alejo, que han dicho cosas con las que estoy bastante de acuerdo. Sobre la debacle intelectual que dice Isidro, creo que en parte también estoy de acuerdo, aunque habría que matizar bastante en qué términos. El principal problema, yo creo (al margen del funcionamiento del sistema educativo), es que en capas muy amplias de la población se ha perdido la ambición cultural que sí había en otras épocas. En eso da en el clavo el enlace de eulez.

    Que mucha de esa ambición cultural fuera postiza o de dar un “mero barniz” no la descalifica. Antes se decía que “la hipocresía es el homenaje que el vicio rinde a la virtud”. Luego la hipocresía tuvo muy mala prensa, y se puso de moda la moral de la autenticidad. Con eso ahora hemos llegado a que el vicio se exhibe orgulloso de sí mismo (¡vaya negocio!). Pues lo mismo con la ignorancia: antes tenía muy mala prensa, por esnobismo, quizá, pero la tenía. Ahora somos más auténticos y los zoquetes de Gandía Shore presumen de su incultura y se llevan la audiencia de calle.

    Una cosa más: He desactivado los comentarios anidados, que creo que estaban liando mucho la madeja. De este modo se garantiza el orden temporal, que algunos nos ayuda a situarnos y a entender mejor las cosas ;-)

  18. Ren dijo:

    A propósito, no sé si habéis visto esta perla del Danubio. Denle al play y aguanten media hora en la silla. Aviso a navegantes: Perderéis la fe en la humanidad, si la tuvisteis.

    Lo lamentable no son las loas a la ignorancia (frase magistral de uno de los protagonistas: “leer libro es de peleles”), eso en realidad es secundario, como si alguien presumiera de ser cojo… si es feliz con ello, ¿Qué tengo que decir yo? Lo lamentable es que esta gente no tiene cabida en el mundo que está por venir. Desde Asia nos barrerán en un plis plas.

  19. Aloe dijo:

    Alejo, no he hecho más que continuar con su ejemplo hipotético del Empire State Building, tratándolo imaginariamente como de hecho tratamos en la realidad a las artes en la enseñanza escolar (en España, al menos) y a menudo también fuera del colegio.
    Pensaba que así se vería mejor ejemplificado lo que decía del sinsentido de dedicar al “análisis” el tiempo y la atención que deberían dedicarse al arte en sí (y también cómo la hojarasca académica ha ido sustituyendo a ese arte en sí en el mundo intelectual, no solo en la escuela)

    Evidentemente no me he hecho entender.

    Yo no sé si se puede llamar o no “conocimiento” al que nos proporciona el arte. Supongo que dependerá del significado que se quiera dar a esa palabra.
    En cualquier caso, el análisis y comentario académico acerca de una obra de arte no puede ser nunca la misma clase de conocimiento (o experiencia, o aprendizaje…) que podría darnos la obra en sí.
    Y tampoco está, en relación con esa obra, en la misma posición que ocupa el anáĺisis de una teoría científica con esa teoría cientfica. En este último caso, analizar una teoría científica es adquirir el conocimiento de esa teoria científica propiamente dicha. Comprender la teoria y analizar la teoría están en el mismo plano, son la misma cosa.
    En el caso del arte, se trata de algo -en el mejor de los casos- secundario a la obra en sí (y el conocimiento que se adquiere, en cualquier caso, es de otro orden al que proporcionaria la obra en sí)
    Quizá no se ve del todo en el caso de un edificio, porque al fin y al cabo la arquitectura es, como arte, bastante peculiar y no sé si sirve bien como ejemplo. Creo que se vería mejor lo que quiero decir si pensamos en una obra literaria o musical.

  20. Emilio dijo:

    Yo conectaría lo que dice Isidro con un problema de las élites que nos ha tocado padecer. Los problemas los sufrimos todos, pero no todos tenemos igual poder de decisión. Y en este país en las últimas décadas se ha hecho mucha ingeniería social, como también hubo mucha ingeniería financiera y económica. Se ha procedido con mucha torpeza y no solo en lo económico aunque en ese terreno se haga todo más visible por lo brutal de lo que está sucediendo.

    Se ha procedido con igual o mayor torpeza en lo educativo, pero como el tema pringa a casi todos las soluciones se hacen esperar una y otra vez, sin que muchos de los que tienen capacidad para decidir se hayan dedicado a otra cosa que a enmascarar el diagnóstico. Lo que sucede con la televisión es bastante paradigmático de todo lo demás con un agravante, en relación con lo que sucedía no hace mucho tiempo, y es que ahora ya casi nadie se atreve a criticarla; incluso hay quien aduce razones de tipo “científico” para defender el cotilleo.

    El problema del analfabetismo funcional y el anumerismo es un problema que cada día padecen más personas en nuestro país, incluso algunas con título superior, pero Carlos Elías recordó en un foro público que cuando se le encomendó desde el Ministerio de educación coordinar el texto de Ciencias para el mundo contemporáneo, se le hizo el encargo de que por favor nada de ecuaciones ni fórmulas, todo literario, porque de otro modo no lo entendería nadie. Lo de que cada vez haya menos alumnos de ciencias tiene mucho que ver con como se ha ido moldeando nuestro sistema educativo. Y todos nos podemos equivocar, pero cuando se persiste en el error, la equivocación es mucho menos perdonable.

  21. Aloe dijo:

    Pseudopodo, con respecto a tu último comentario, todo radica en a qué le llemamos cultura.
    Si cultura es el barniz literario que tradicionalmente adquirían las clases medias letradas (y las clases altas en otros países, en España no mucho) la cosa no es para tanto. Ciertamente, ha perdido prestigio, por un lado, porque ya no da ascenso social (demasiada gente y demasiado fácil para que ahora otorgue un privilegio) y por otro porque en la cultura mainstream ocupa un lugar cada vez más pequeño.

    Los que se llevarán el mundo de calle son los que sepan programar, sepan ciencia, sepan matemáticas, sepan y puedan montar una empresa de éxito, sepan idiomas, consigan tener buenos gobiernos… lo que se venía llamando “cultura” en el sentido más restringido y tradicional del término es poco importante al efecto de si “nos barrerán” o no.
    Desde luego nos barrerán más fácilmente si nos seguimos empeñando en que aprender cosas como gramática y fechas para los comentarios de texto es lo importante y en que hay que suspender más y seguir teniendo doce asignaturas por curso llenas de tonterías, que todavía no tenemos bastante fracaso escolar, al parecer.

  22. bloodykefka dijo:

    Yo sigo pensando que el problema es precismente a lo que se llama analfabeto funcional: nos pensamos que por tener más cultura ya somos más listos y pensamos más, cuando es al revés. La cosa es entre sabios y necios, y yo conozco a muchos letrados que en el fondo son unos analfabestias.

    También sigo pensando que Aloe quiere volver al tema de los profesores cuando ya está zanjado XD.

  23. triglifo dijo:

    Breves:

    -No creo que sea tanto que el arte deba ofrecer conocimiento sino que el arte se nutre del conocimiento de su época y lo incorpora. En arquitectura esto es aún más evidente: se disfruta mucho más de un edificio si sabes cómo se construyó y por qué.

    -Sobre lo que dice Aloe respecto a los que se llevarán el mundo de calle…a mi el mensaje que me llega por todos lados no es que el mundo será del que sepa programar, sepa aplicar matemáticas, sea eficiente en su trabajo, sino del que tenga menos escrúpulos y más facilidades para imponerse por la fuerza.(Nada nuevo en realidad…). Esto es lo que me transmiten los debates del sábado en tve: el que grita más es el que recibe más aplausos. La filosofía del: “por mis cojones”.

    -Sobre la tele, el problema no creo que sea que no hacen programas “culturales”, pues la oferta es muy superior en cantidad y calidad a cualquier otra época. El problema creo que es, por un lado, demasiado ruido (físico y mental), demasiada oferta de todo con predominio de “tele basura” , y por otro, como se ha hablado por aquí, un predominio de “programas estrella” con falta de valores, o unos valores bien curiosos en los que los nuevos héroes de las masas son los más incultos, los más caraduras.

    -Hace días había leído el escrito de Argullol que enlazó Alejo y me encantó. De todo lo que habla y en un mundo de facebooks y twiters me gustaría rescatar el concepto de “intimidad”.

  24. Aloe dijo:

    En España pareces tener razón, Triglifo, y es para llorar.
    Pero a nivel global hay de todo. Yo estaba respondiendo al comentario que, si lo he entendido bien, dice que se nos van a comer con patatas los que prestan a la educación y la cultura más atenciòn que nosotros (gente de otros países, supongo que piensa en China y en los países occidentales a los que les va mejor)

  25. Alejo Urzass dijo:

    Aloe, primero de todo le diré que agradezco el tono de su última respuesta, sin esa cierta crispación que a veces, quizá involuntariamente, transmite.

    Ya que abunda @Triglifo en el tema del arte como conocimiento (o no), con el matiz de que “el arte se nutre del conocimiento de su época y lo incorpora”, intentaré apuntalar el tema del arte como conocimiento. Rollo va:

    Si pensamos el arte desde sus orígenes en la historia (prehistoria), o desde el origen en el individuo (infancia), entendemos que se dibuja lo que se quiere “atrapar” para conocerlo. El dinujo que como una trampa o red de atrapar ideas que aún no se conocen. Como es poco lo que se comprende aún (tanto en la infancia como en la prehistoria) podríamos decir que se trata de una estética de lo mágico, pero que va implementando el conocimiento, paralelamente al desarrollo de de otros saberes, científicos, filosóficos, religiosos. Después del arte mágico surge el arte sagrado. Cuando llega el Renacimiento y el arte comienza a abandonar su carácter sagrado y da comienzo el humanismo, entendemos que no sólo el arte de ese momento se nutre del conocimiento de su época, sino que es, en gran parte, el motor de ese cambio. La idea que tenemos del “hombre del Renacimiento” nos da clara idea de lo que digo. El arte se convierte en una forma de acercarse a las cosas de modo subjetivo, lo cual redunda en un gran impulso científico (que la iglesia querrá obstaculizar puesto que se aferraba al culto de lo sagrado), y lo vemos tanto en la ingeniería del momento como en la medicina o ciencias naturales, que de nuevo realimentan al arte, dando como resultado uno de los momentos más brillantes de la historia.

    Así el arte ha ido a lo largo de la historia explorando no solo formas de conocer nuestro entorno, siendo construyendo el entorno a su medida, siendo por tanto, conocimiento. Cuanto más nos acercamos a nuestra época, en la que se ha fortalecido tanto el conocimiento científico, nos resulta difícil tomar perspectiva, pero si nos paramos un poco podemos preguntarnos aún, por ejemplo, si lo que conocemos de nuestra relación con otras personas, además de nuestra propia experiencia que siempre es limitada, ¿se debe a la ciencia o más bien a la literatura? Y la música, ¿no es un conocimiento puro de algo que no tiene ninguna otra existencia en la naturaleza? Etc., etc.

    Sobre si nos barrerán los asiáticos… no creo que les baste con el gangnam style.
    Ahora en serio, si no lo dice Don Pseu me adelanto yo: todo es un sistema, la fuerza de los asiáticos no está en el saber programar ni en el quemarse las pestañas en los libros, sino el precio de su mano de obra, y supongo que mañana lucharán por mejores sueldos…

  26. Alejo Urzass dijo:

    Pido perdón por no haber releído antes de darle al botón, pues se me han colado varios tropiezos de tecleo de menor importancia, pero hay una frase que debo matizar pues la he dejado muy confusa (y no por error de tecleo). Es la que dice, en referencia al arte del Renacimiento: “El arte se convierte en una forma de acercarse a las cosas de modo subjetivo, lo cual redunda en un gran impulso científico”. El término “subjetivo” choca con la idea de “impulso científico” que hoy calificaríamos como “objetivo”, pero viene justificado por el hecho de que en la época anterior el pensamiento del sujeto no tenía valor ninguno y todo lo que valía, pretendidamente, era el “conocimiento revelado”. Renace el “sujeto” para tomar las riendas del conocimiento de los “objetos”.

  27. Aloe dijo:

    Solo una apostilla: el nivel de los sueldos en la Europa del norte no es el de China, ni el nuestro.

    En USA los sueldos no cualificados son bajos, pero el incremento que supone (estadísticamente) cada año de college es mucho más alto que aquí. Y los Brin y Page (y miles de otros) son de allí.
    Otra cosa es si se podrán mantener a la larga.

  28. pseudópodo dijo:

    Yo creo que estamos hablando de varios fenómenos que conceptualmente son bastante independientes, aunque en España los veamos todos mezclados porque aquí todo se nos vuelven pulgas… Bradbury describía una sociedad que había perdido el interés por la cultura, pero ese desinterés no implicaba que tuviera un mal nivel en materias técnicas. Nos dice:
    La vida es inmediata, el empleo es lo único que cuenta, el placer domina todo después del trabajo. ¿Por qué aprender algo, excepto apretar botones, enchufar conmutadores, encajar tornillos y tuercas?.
    Así que los libros, digamos, “de texto de FP”, seguirían existiendo, y suponemos que también los libros técnicos o científicos de más nivel. Los libros que desaparecerían, según Bradbury, serían los de literatura, historia, filosofía…

    Probablemente lo que pinta Bradbury es una tendencia hoy a nivel mundial. En España, además, tenemos que ni siquiera nos interesa la formación meramente técnica o instrumental. Así que tiene toda la razón Ren cuando dice que nos van a barrer los asiáticos. Yo llevo ya tiempo convencido de eso, y creo que es cuestión de décadas (muy pocas, además: lo vamos a ver nosotros, no ya nuestros hijos). Y no es sólo por los sueldos, no: es que nos dan cien vueltas en nivel académico y en disciplina.

    Ahora, aunque fuéramos unos fieras como los coreanos, tampoco creo estaría yo satisfecho, porque seguiría echando de menos la cultura que ha dejado de interesar, por muy inútil que sea desde el punto de vista pragmático. Y creo que no hace falta enredarse aquí con la definición de cultura, aunque podría discutirse mucho. Me vale aquí con lo que a grandes rasgos se solía entender por cultura en el siglo XX.

    ¿Por qué creo que es necesaria esa cultura no pragmática? Porque enriquece la vida. Lo que hace la cultura es que veamos más, apreciemos más matices, escuchemos resonancias que de otro modo no oiríamos, percibamos estructuras y significados que no percibe el inculto… Visto así, se entiende mejor que el arte sea una forma de conocimiento, como está defendiendo Alejo, pero también que la ciencia es cultura, porque nos educa la mirada. Y también que la cultura no tenga que ver directamente con aprenderse nombres o fechas… pero que estos ejercicios sí puedan ayudar a la cultura, cuando sirven para entender algo mejor.

    Habría mucho más que decir sobre esto, claro. En realidad merecería un post o varios…

    Ah: He vuelto a activar los comentarios anidados porque al desactivarlos se eliminan los “anidamientos” de todos los posts… con lo que discusiones como la del anterior se convierten en ilegibles. Así que de momento los mantengo por esa razón, pero POR FAVOR, no los empleéis… usad el recuadro de DEJA UN COMENTARIO del final de la página.

  29. triglifo dijo:

    Uf, no me gusta nada el modelo coreano. No lo conozco en profundidad, pero lo que he visto me da como escalofríos. Niños que se levantan muy temprano y vuelven a casa muy tarde por la noche; todo el día estudiando, en clases de repaso. Como ellos dicen con toda naturalidad: “no tenemos tiempo para jugar, tenemos que prepararnos duramente para entrar en tal universidad y ser los mejores”.

    Me sorprende su concepto sobre el aprender. Del enlace que ha colgado pseudópodo y de otros reportajes que he visto en la tele, me da la sensación de que para ellos (no sólo los alumnos sino también los profesores) aprender es un medio para (éxito social, dinero, etc..) pero no un fin en sí mismo como sí diría que se puede encontrar en el pensamiento europeo donde aprender a veces casi parece una especie de experiencia mística. Bueno, parece que vamos hacia el modelo coreano.

    Hace poco lo dijo un economista (que también era físico) en la tele, al ser preguntado por el entrevistador sobre por qué tantos economistas y gente de las finanzas tenían carreras de ciencias. El economista respondió con ciertos aires de profeta: “señores, nos encaminamos hacia una nueva era empírico-racional, dejemos atrás el mundo de las ideas, de las humanidades, ese es un mundo viejo condenado a desaparecer” (más o menos, no recuerdo la cita exacta)

  30. Aloe dijo:

    Yo creo que la ciencia y la tecnología son también parte de la cultura. Cada vez más importante, porque cada vez son más importantes en la sociedad y en la vida.
    No me parece que el aspecto humanístico de la cultura vaya a desaparecer, tampoco. Cambiará de aspecto, pero siempre ha estado cambiando de aspecto. La novela no es eterna (tiene unos pocos siglos), la poesía épica desapareció (con lo importante que fue), el cine y otros medios visuales son nuevos (pero ya respetables para los cultos, y visual fue también el teatro, una de las seis artes mayores para los griegos), en internet se lee más que nunca (mucho malo, sí, pero como siempre).
    Lo que creo es que adquirir gusto y culturilla literaria y artística (a nivel de persona de a pie, no de especialista) es algo bastante fácil y agradecido y que puede hacer uno por su cuenta (de hecho, lo hacemos por nuestra cuenta en su noventa por ciento), mientras que aprender ciencia y matemáticas es más difícil, (y aprender a leer y escribir bien es una necesidad, no un gusto personal). Por eso pienso que esas son las cosas que nos deberían preocupar. Lo otro ya nos viene por añadidura. Como en tu caso, que eres físico, no de letras.

  31. Aloe dijo:

    … Y al que no le venga por añadidura porque no quiere ¿qué se le puede decir?
    Si es algo que se cultiva no por el provecho, sino por gusto personal, curiosidad y crecimiento personal, obligar o despreciar a quien tiene otro gusto o intereses no tiene mucho sentido. Sobre gustos no hay nada escrito. Igual cultiva su inteligencia y su curiosidad en un hacklab o desmontando ordenadores, o plantando un jardín, lo cual es igual de estimable.
    Y si es por el provecho, por puro pragmatismo, pues la disminución de su importancia para el ascenso social y los ingresos resuelve el dilema tan ricamente: que se queden los que disfrutan, y se vayan los que solo querían una estantería con los Premios Nobel de Literatura en piel granate. Todo el mundo sale ganando…
    Salvo que, para quien lee literatura o se interesa por la arquitectura, lo importante sea ser importante: que sus gustos sean tenidos en alta estima por todo el mundo y le den prestigio.
    En ese caso, mala suerte. Ha nacido con un siglo de retraso. :-)

  32. Alejo Urzass dijo:

    Triglifo, si lo dijo un economista ya me quedo más tranquilo, pues sabido es que son quienes peor anticipan lo que va a pasar.

  33. pseudópodo dijo:

    Triglifo, tampoco a mí me gusta el modelo coreano. No me gusta precisamente por eso de que aprender es un medio para prosperar en la vida y no un fin en si mismo. Aún así, el hecho que los coreanos (y los chinos y los indios) están ahí, estudiando como locos, y nos van a barrer del mapa.

    De todos modos, hay una cosa que se dice siempre cuando sale a relucir lo mucho que estudian los orientales con la que no estoy del todo de acuerdo: eso de que tanto estudiar y tanto sacrificio en la adolescencia no es sano. Seguramente sería mejor una vida más equilibrada, pero parece que la alternativa española es cogerse un par de borracheras a la semana. No creo yo que eso sea más sano.

    Aloe, no va a desaparecer la cultura humanística, claro que no. Coincido además en lo que dices en el penúltimo comentario: yo estoy muy contento de haber estudiado física y de haber aprendido por mi cuenta lo demás, creo que al revés no habría funcionado. Sin embargo discrepo con el último. Creo que la cultura humanística va a perder relevancia y prestigio, y eso es malo… aunque no sea fácil explicar por qué, porque en primera aproximación también estoy de acuerdo con lo que dices. Yo creo (pero necesitaría tiempo para pensármelo y escribirlo) que dejar de valorar esa cultura humanística tradicional sí tiene efectos empobrecedores a largo plazo, es como abandonar un ideal, un estándar, que al desaparecer va debilitando las raíces de lo demás. Es como si nos faltaran minerales o vitaminas, por muchas proteínas que comamos: a la larga, aparecen enfermedades.

  34. Aloe dijo:

    Interesante lo que dices, Pseudopodo.
    La cultura humanística tradicional también tiene sus puntos oscuros, por ejemplo el desprecio de las habilidades y conocimientos que implican el manejo de lo material y lo natural, de la habilidad manual, (como mi ejemplo del jardinero o el forofo de destripar cosas)y de las actividades de mantenimiento de la vida (como criar hijos, por ejemplo, o cuidar de otros).
    Pero quizá su relegamiento a un puesto menos triunfal (en el hipotético ránking cultural de lo que es valioso) implique alguna pérdida irremediable. No lo sé. Puede ser.
    La diferencia, sintetizando, es que yo creo que hay posibilidades también de ganancia, en cuanto a la mayor valoración de cosas antes relegadas (¿por clasismo o espíritu de casta?). Pero quizá tengas razón en que hay también pérdida.

    A veces pienso que no se puede tener todo. Los valores aristocráticos, por ejemplo, han ido generalmente ligados a la alta valoración de la valentía, del honor, de la lealtad, de la capacidad de sufrimiento… a un punto que ya nos resultan ajenos o propios de culturas tribales y de subculturas militares. Podemos lamentar esa pérdida (yo la lamento), pero ¿podemos tenerlo todo? ¿Junto con valores más igualitarios y más civilizados, como la cooperación, el cumplimiento de reglas, la moderación?

    • bloodykefka dijo:

      Yo diría que la capacidad de sufrimiento es una versión extrema de la moderación, el honor (que yo creo que es lo mismo que la dignidad) tiene relación con el cumplimiento de reglas. Por tanto, queda la valentía, que es algo más bien personal.

      Por tanto, yo creo que si podemos tenerlas, e incluso podríamos seguir teníendolas, simplemente que ahora se expresan de una forma más “igualitaria y civilizada”.

  35. Emilio dijo:

    Lo que me intriga un poco es por qué cuando se habla de modelos de éxito educativo se va a los modelos orientales con todo ese esfuerzo del que se habla. El modelo finés obtiene unos resultados sobresalientes y sin embargo es una escuela mucho más llevadera que la nuestra. Los más pequeño tienen 15 minutos de descanso por cada sesión de 45, no se incorporan a la misma hasta los 6 o 7 años, y tienen los currículos y los horarios menos cargados de toda la OCDE. Entiendo que de mirar en alguna dirección debería ser más en esa que en la de los países orientales de los seguramente nos separan muchas más cosas.

    • bloodykefka dijo:

      Yo soy escéptico con los modelos orientales. Lo poco que se de ellos me dan a pensar que se basan más en “que pases por el aro” (como aquí, pero con más contenido) que en aprender de verdad.

  36. Alejo Urzass dijo:

    No pensaba añadir más, pero este último comentario de Aloe me ha interesado mucho. Se lo agradezco de veras e intentaré explicar por qué: ” Los valores aristocráticos, por ejemplo, han ido generalmente ligados a la alta valoración de la valentía, del honor, de la lealtad, de la capacidad de sufrimiento… a un punto que ya nos resultan ajenos o propios de culturas tribales y de subculturas militares. Podemos lamentar esa pérdida (yo la lamento)”
    Lo pongo en conexión con lo que en el Zen se llama la vía del guerrero, el bushido y ese tipo de ideas y comportamientos que a mi modo de ver ejemplifican muy bien la idea del esfuerzo y la voluntad como una ética (y estética) completas, es decir, como un fin en sí mismo antes que como un medio. La conquista de uno mismo como idea de máxima libertad. Y de pronto he pensado que esas disciplinas, como el tiro con arco, la ceremonia del té, o la caligrafía, comprenden el tipo de ética al que yo me refería cuando hablábamos de ortografía. No me había percatado antes de este parentesco entre la caligrafía y la ortografía, que no solo son una muestra de respeto hacia lector sino, más importante, hacia uno mismo, y estos determinados pequeños gestos me parecen grandes ejercicios de libertad.

  37. Aloe dijo:

    Alejo, a pesar de todo, yo no quiero una cultura tribal, ni feudal, ni una subcultura del honor tipo Los Tres Mosqueteros (por no decir El Padrino).
    Cuando digo que quizá no se pueda tener todo, es por eso.

    En conjunto, creo que prefiero que la ortografía sea una convención pragmática y una cortesía con los demás (sin histerias puntilosas, como debe ser la verdadera cortesía), mejor que que sea una ética aristocrática, uno de cuyos pilares siempre ha sido considerarse parte de los elegidos y mejor que la plebe campesina.

  38. Alejo Urzass dijo:

    Ya se que no vamos a compartir opinión, pero me ha gustado caer en la cuenta de cómo emparentar ortografía y caligrafía, en el sentido que la caligrafía tiene en, por ejemplo, Japón.
    Pero yo no he hablado de culturas tribales ni feudales, ni de subculturas, ni de mafias, ni creo (ni he dicho) que la valentía, el honor, el esfuerzo y la voluntad sean exclusivos de la aristocracia e inaccesibles a la “plebe campesina”.
    Para una ortografía pragmática, mejor abolir la que tenemos y empezar por quitar las letras que sobran, luego ya podremos ir un poco más allá y quitaremos también los sinónimos sobrantes. De hecho podemos eliminar palabras que sin tener sinónimas sean demasiado largas de pronunciar, que las podremos sustituir por la palabra “cosa”, que es una palabra muy pragmática. Muchos adverbios también nos sobrarían ya que disponemos de expresiones mucho más versátiles, como “mazo de” o por adjetivos como “chungo”, de probada eficacia expresiva. Sobre estas bases, sobradamente dominadas ya por nuestros jóvenes, podremos construir un modelo educativo aligerado de asignaturas innecesarias, permitiendo concentrar todo el esfuerzo en ciencia, innovación y fútbol.

  39. Aloe dijo:

    Hombre, Alejo, no exageremos. La ortografía es una convención para la representación gráfica del lenguaje, no el lenguaje en si mismo. Las palabras que usemos serán las que la comunidad de hablantes vaya decidiendo usar, eso no se decide por convención deliberada (con algunas excepciones, claro, como algunos glosarios técnicos o especializados) ni lo decide la RAE o el BOE.
    Por otra parte, no hay que malinterpretar lo que significa un uso “pragmático”: en gran parte debería significar, en este caso, ser prudentes cambiando convenciones que los lectores ya conocen, pues se trata de que la ortografía nos sirva a nosotros, no nosotros a ella.

    Las polémicas sobre las reformas ortográficas tienen mucha solera, y no vamos a inventar nosotros la rueda en un ratito. Por un lado la sacralización de una ortografía determinada a la larga lleva a que se separe mucho de la fonética (como ha pasado en inglés o francés) y desde Nebrija al menos se supone que la ortografía del español pretende ser todo lo fonética posible. Por otro lado, cambiar reglas tiene mucho coste, y además el reflejo fonético perfecto no es posible debido a las variantes geográficas y a los alófonos.
    No es que yo esté al día de este asunto, pero me resultó muy iluminador sobre el tema un texto de Unamuno sobre la reforma ortográfica que leí hace mucho y que me parece recomendable.
    http://www.ellibrototal.com/ltotal/ficha.jsp?idLibro=3313
    Seguro que hay mucho más por ahí escrito por gente solvente, por ejemplo, a raíz de la reforma ortográfica reciente del francés… donde la posición que gana parece ser la que tú sostienes: :-)
    http://elpais.com/diario/1991/01/25/sociedad/664758005_850215.html
    Así que el francés seguirá con su tendencia secular de escribirse de manera cada vez más separada de la fonética… en nombre del amor a la lengua.
    Y parece ser una epidemia: http://babel20.blogspot.com.es/2007/11/reformas-ortogrficas.html
    A mi tanta resistencia escandalizada (a reformas moderadas) me parece más bien signo inequívoco de que dominar una ortografía más complicada es un patrimonio que los más letrados no quieren compartir ni al que aceptan renunciar. Un signo de aristocracia que estiman demasiado.

    En lo de la ética no quiero entrar más, pues creo que es otra discusión (y yo mencionaba las éticas guerreras más por comparar que otra cosa), pero la ortografía no tiene bastante entidad para ser un tao vital, me parece a mi, y además debe ser lo bastante universal para no ser una habilidad de unos pocos escogidos. Su lugar en el mundo debería ser el de una convención o etiqueta que se usa por conveniencia y por cortesía. Y la cortesía tiene un componente ético, claro, pero que no consiste en una forma cristalizada tal o cual, sino en una actitud de respetar a los demás como iguales y demostrárselo. Si las normas de cortesía o etiqueta se usan para despreciar a otros y darles en las narices con nuestra superioridad, se están pervirtiendo.

  40. Alejo Urzass dijo:

    Podemos modenizar la ortografía, pero seguirá siendo ortografía y seguirán existiendo faltas de ortografía. Seguirán habiendo protestones que digan que por qué no “chubia” en vez de “lluvia”, o “llubia”, o “yuvia”, o “yubia”. Pero no solo hay distintas formas de pronunciar las palabras, sino que hay diferentes formas de escribir lo que se pronuncia: si hay quien sesea igual “siesta” que “ciesta” que “ziesta” que “ciezta” ¿qué convención nos conviene? ¿No es inteligente mantener la etimología de la palabra (si aún se conserva) puesto que la etimología da más información sobre la palabra que la mera fonética? ¿Y no es ética el adoptar convenciones?

    • Aloe dijo:

      Sí, tienes razón, pero yo eso no lo he discutido. La ortografía fonética tiene que buscar los fonemas (no recoger los alófonos ni las variantes), ser razonable y más bien conservadora que lo contrario… y de todas formas el coste social de escribir con mala ortografía es lo suficientemente alto para que haya poca motivación para no hacerle caso, salvo provocación o ignorancia.
      Adoptar convenciones puede ser necesario como parte de la ética, pero no deja de ser una pequeña parte… y además desde la ética da igual una convención que otra, el caso es que exista una.
      De la etimología no sé qué decirte. Hasta donde yo sé, el castellano tendió a escribirse más según la fonética que según la etimología (al principio), teniendo en cuenta además que la evolución fonética desde el latín tiene lo suyo y no es nada simple. La influencia cultista y latina siempre han tirado para el lado etimoógico, con éxito variable, y hasta con errores de bulto (como la pretendida v fricativa que no existio) pero con cierto éxito en mantener un “norte” ortográfico. Creo que son cuestiones para especialistas, la verdad.

  41. pseudópodo dijo:

    Emilio, hablamos de modelos orientales aquí simplemente porque han salido a colación en el comentario de Ren más arriba y porque quienes van a barrernos del mapa económico no son los finlandeses sino los chinos y los indios… Por supuesto que es mucho más deseable el modelo finlandés (por cierto, una entrevista interesante aquí).

    Alejo, me ha gustado mucho tu mención al bushido: eso es un buen ejemplo de lo que estaba intentando decir yo antes: la idea del esfuerzo y la voluntad como una ética (y estética) completas, es decir, como un fin en sí mismo antes que como un medio. La conquista de uno mismo como idea de máxima libertad.. En la vieja educación humanística, no enteramente utilitaria, pervivía algo de esto. La ortografía no tiene entidad para ser un tao vital, dice Aloe, y tomado literalmente es cierto, pero no se trata de la anécdota puntual de la ortografía, sino de toda una actitud vital. Tampoco tiene entidad la caligrafía, y mirad lo que hacen de ella los japoneses

    Recuerdo que Javier Marías, en una columna en homenaje a su padre, le recordaba siempre perfectamente vestido, trabajando en su despacho con corbata y zapatos, aunque no fuera a salir a la calle en todo el día. A mí eso de no ponerse el chándal me parece un admirable gesto bushido…

    (Y que conste que mi admirado Unamuno tiene mucha razón en el enlace que ha puesto Aloe. Pero creo que se equivoca al atribuir al esnobismo las razones de los “conservadores” en materia ortográfica.)

    • Emilio dijo:

      pseudópodo, en relación con la entrevista a la que enlazas solo dos matizaciones aunque creo que son de calado ambas. Calificar de igualitario el modelo actual español con más de un 25% de alumnos que no alcanzan el título de la ESO (durante muchos lustros ese porcentaje rozó el 1 de cada 3) y sin excelencia es un verdadero despropósito. El ministerio de educación lo tienen aducido algunas veces pero a lo que se refería era a que la puntuaciones de los alumnos se dispersan poco de la media, lo que ocurre porque no hay excelencia.

      Hasta donde yo sé los currículos son nacionales y padres y profesores saben lo que se pide a los alumnos en cada etapa educativa. Otra cosa es que para lograr ese objetivo los centros tengan plena autonomía para hacerlo y, por ejemplo, sea el director quien contrate a los profesores. Obsérvese que por relación con lo que sucede en nuestro país están prescindiendo prácticamente de un nivel administrativo, el que tiene que ver con la inspección y los servicios centrales. No tengo los datos a mano pero el sistema finés no es mucho más caro que el que tenemos aquí. Lo que pasa es que aquí se pierde una gran cantidad de recursos por el camino.

      Me parece que también se equivoca Melgarejo en el nivel de abandono finlandés que es prácticamente inexistente y él habla de un 9%. De hecho van a la universidad 2 de cada 3 alumnos. Este sí es un dato que nos habla de un sistema igualitario, aunque algún día hablaremos de las diferencias de género que siendo pequeñas existen.

  42. Isidro dijo:

    Hola, amigos.
    He estado bastantes días con el ordenador averiado, así que no he podido ampliar la cuestión que expuse con apresuramiento de prontuario ni responder a las objeciones que se hicieron. La verdad es que el hecho de que una persona, como el señor Alejo, de tan finos y ponderados argumentos, no encuentre razones para creer que nos hallamos ante una debacle intelectual, debería traerme algo de tranquilidad, dado que lo último que deseo, naturalmente, es llevar razón en este espinoso y grave asunto. Pero lo cierto es que sigo sin encontrar razones para modificar mi opinión. Entiendo, por supuesto, que unas breves notas sobre un (supuesto) problema de tal calibre no merezcan más atención ni crédito que el recibido. Lo entiendo perfectamente. Y mucho me temo que, seguramente, no pueda aportar una prueba definitiva que logre disipar dudas o quebrar escepticismos. No obstante, permítanme intentarlo.
    Empezaré con el siguiente orden argumental:
    1. Los autores citados por mí (Lázaro Carreter, Vargas Llosa, Carlos Elías, Sokal,…) son, así lo entiendo, personas con suficiente autoridad para diagnosticar el estado de salud de las diferentes áreas o disciplinas sobre las que se pronuncian (el idioma, el arte, la ciencia, la filosofía, respectivamente).
    2. No obstante, es razonable contrastar y discutir sus diagnósticos y ver en qué medida llevan o no razón.
    3. En caso de que sus diagnósticos fuesen acertados, ¿sería ello suficiente para poder concluir que atravesamos una época de grave crisis intelectual?
    A mi entender, si la respuesta a la tercera pregunta fuera afirmativa, se confirmarían mis peores temores.

    Vayamos, pues, por partes.
    SOBRE EL ESTADO DEL IDIOMA. No puedo referirme a otro idioma que el español. Ignoro si cuanto podamos decir de su estado pudiera decirse de otros idiomas. Si la pregunta es si en España, en la actualidad, se escribe y habla español peor o mejor que en el pasado, poca duda (me) cabe: Hoy se habla y escribe peor que ayer, pero no tanto como se hará mañana. El deterioro es alarmante y visible (o audible) para cualquiera con un mínimo de sensibilidad gramatical. No me estoy refiriendo únicamente, que conste, al habla macarrónica con que se comunican las criaturas antropomormas que pululan en los programas basura de la televisión o la radio (Gran Hermano, Ponte a Prueba y similares…), ni al mutilado lenguaje que infama las pantallas de ordenadores y móviles. El esperpento idiomático es ubicuo: está incardinado en la escritura y la parla de la Administración, la radio, la televisión, la prensa escrita, en todas nuestras instituciones… Es decir, allá donde, de mediar alguna sensatez, jamás encontraríamos tanta flojera verbal (mental). No hay sandez que no encuentre plaza en neoespañol (como decía Lázaro Carreter en sus Dardos), no hay bobada que no halle ocasión para crecer y reproducirse por doquier.
    Hace décadas, los noticiarios y acontecimientos deportivos eran glosados por Matías Prats Cañete, cuyo verbo daba gusto oír. Hoy, sin embargo, Matías Prats, hijo, tan malavenido con el castellano como la mayoría de sus colegas, vapulea el diccionario con mañas de consumado yudoka. Se me dirá que esto es poco menos que anecdótico y que no prueba nada. Pero sí que prueba si se mira desde el ángulo adecuado. ¿Con qué cara se quedaría la mayoría de los oyentes hoy si de los altavoces del transistor fluyera una prosa semejante a la de Prats senior? ¿No sería motivo de mofa para mucha gente, sobre todo la progre? ¿No se la calificaría de retórica, obsoleta, anacrónica, elitista, rebuscada, artificiosa y ampulosa? Si me apuran, de franquista.
    La demolición del español (o cualquier otro idioma) me parece de una gravedad terrible. Quiero explicar por qué. ¿Por qué debemos tratar de hablar y escribir, al menos, con un mínimo de corrección? Hay razones prácticas obvias: la unidad del idioma es absolutamente necesaria para comunicarnos millones de personas, presentarnos respetuosamente ante el otro y para razonar: ¡ahí es nada! Esto es tan evidente que no abundaré en ello. Pero hay algo más a mi juicio. Atentar contra el idioma no es menos grave que atentar contra una gran obra de arte o un ingenio tecnológico. Nadie dudará en tildar de bárbaro o loco a aquél que osó martillear el pie del David de Miguel Ángel. Ni nadie con dos dedos de frente se quedaría impasible si un energúmeno, cuchillo en mano, rajara Las Meninas. ¿Por qué, sin embargo, hay una indiferencia general ante la barbarie idiomática? Creo que no somos conscientes de qué es un idioma crecido y culto, que no reparamos en que entre el gruñido selvático de nuestros antepasados adánicos y el instrumento lingüístico de que dispone el hombre actual, media un proceso evolutivo de enorme complejidad intelectual, una larguísima historia de ensayo y error, de elucubraciones intensas y felices hallazgos cogitativos, expresivos y comunicativos. Hemos heredado de nuestros antepasados el más precioso de los tesoros que quepa imaginar. Una obra que ha concernido a buena parte de la humanidad y de la que todos nos hemos servido para fundar la civilización, pensar con elevación, concebir preciosas joyas literarias, bellas poesías y comunicar con minuciosa precisión los más complejos pensamientos. Si tal prodigiosa obra del intelecto humano no parece digna de respeto, ¿qué cabe esperar sino la barbarie misma? Que ese instrumento de enorme precisión acabe reducido a tacos intempestivos, sobadas muletillas, cómodos hiperónimos, innecesarios extranjerismos, léxico menguado, anacolutos y barbarismos, nos retrata, mal que nos pese, como desgraciados seres que traicionan lo más valioso de sí mismos: su misma humanidad racional y pensante.

    SOBRE EL ESTADO DEL ARTE
    No veo necesario recalar por mucho tiempo en este puerto. Tanto España como el resto del mundo ha conocido momentos infinitamente mejores en materia de artes plásticas. ¿A qué redomado cachondo se le ocurriría comparar el Arte con Mayúsculas de Velázquez, Ribera, Murillo o Goya con los espantajos y espantos que perpetran las salas de Arco y la mayoría de galerías de arte moderno? Nadie crea que no sé que existen, cómo no, grandes talentos. Soy pintor al óleo aficionado y conozco un tanto el panorama. Los Claudio Bravo, Muñoz Vera, Antonio López, etc., son, lo puedo asegurar, contadas excepciones, reductos de una excelencia que ya no se lleva. Sobre lo poco y mal que se enseña en las aulas de Bellas Artes el sublime oficio de pintar, se ha pronunciado el maestro Poul Carbajal en su blog Percepto Arte.
    ¿Y qué hay de la música? ¿Qué escuchábamos los jóvenes de hace cuarenta o cincuenta años? He aquí una muestra: Led Zeppelin, Deep Purple, Supertramp, The Beatles, Eric Clapton, Pink Floid, Janis Joplin, Queen, Chick Corea, Patt Metheny… ¿Qué autores tenemos hoy de fama internacional? Madona, Lady Gaga, Beyonce, Jennifer López, Sakira, Britney Spears, Spice Girls (abrumadora mayoría femenina, por cierto), Michael Jackson… y algunos barbilampiños de ojos azules. Entre el talento de los del primer grupo y los del segundo caben holgadamente la Torre Eiffel y la catedral de Sevilla. Eso sí, hay que admitir que estas divas dan mucho juego visual, al tiempo que estimulan las glándulas salivares y abren el apetito al más inapetente espectador. Y esto en el mejor de los casos. En el peor, ahí tenemos los zumbidos del hip hop, el horrísono bacalao y lindezas por el estilo.

    DE POLÍTICA.
    Seguro que las patochadas ministeriales no son cosa nueva, seguro. Pero, la verdad, dudo mucho que en pasadas décadas se admitiera como ministros a personas sin estudios superiores, o que el calibre de los descalabros de los políticos palatinos tuviera algo que ver con los que nos revuelven el mondongo los de hoy. Todos recordamos -algunos con bochorno y vergüenza ajena- a aquella ministra de cultura que desconocía la expresión latina dixit, y la airada y cómica respuesta que le dio a quien la acababa de utilizar en su intervención (el diputado Van-Halen). Todos recordamos sin querer las abstrusas y torpes explicaciones de la que fue ministra de fomento sobre cuestiones aeroportuarias. O del nivel intelectual, en fin, de Pepe Blanco, Zapatero y tantos otros. Y dará igual si se mira a la derecha: el nivel de nuestros políticos es, sencillamente, lamentable.

    DE FILOSOFÍA.
    Los interrogantes son muy parecidos en todos los casos. ¿Cómo es posible que durante tantos años el mundo de la filosofía se haya poblado de tantos cantamañanas y que se les haya encumbrado como verdaderos sabios? ¿Cómo es posible que una disciplina que debería tener como máxima arrojar luz sobre los misterios del mundo se haya dedicado justo a lo contrario, a embrollarlo todo y darse al vicio de producir naderías sin cuento? Esto, así lo entiendo, hay que explicarlo. No creo que se deba despachar a la ligera. Es evidente que, siendo el mundo tan grande, en el ámbito de la filosofía hay de todo, pero el hecho de que Sokal y Bricmont le dediquen tanta atención al problema de la impostura intelectual dentro de la filosofía, nos indica que no se trata de un fenómeno pasajero o de importancia menor.

    DE LA CIENCIA.
    No puedo opinar sobre el estado actual de la ciencia básica. Ignoro si se está haciendo mucha o poca buena ciencia, ni puedo hacer comparaciones con otras épocas. Lo que sí está a mi alcance es recordar aquí es lo que Carlos Elías nos advierte en su libro La Razón Estrangulada. Podemos conjeturar que el estado de la ciencia futura no será la mejor: el número de estudiantes interesado en la ciencia es cada vez menor en todo Occidente. ¿Cuáles son las razones de este progresivo desinterés? ¿Es una consecuencia de la pésima escuela que tenemos en buena parte del mundo desde que los inefables pedagogos tomaron las riendas de la educación? Como apunta Emilio, la política educativa impuesta por las elites dirigentes está detrás de el fracaso académico de nuestros jóvenes. Si la formación en matemáticas de los niños es cada vez más floja, es muy difícil que, de mayores, se puedan interesar por la física, la química o las ingenierías. Pero yo creo que, además, hay razones de tipo más general para explicar el desinterés por el estudio de la ciencia.

    Vamos con las posibles explicaciones. Pienso que la crisis de cada una de estas disciplinas tiene rasgos comunes entre sí. Creo que salta a la vista que la ley del mínimo esfuerzo se ha apoderado del hombre (pos)moderno. Y no es otra cosa que esfuerzo mínimo lo que podemos observar en el hablante, en el artista moderno, en el filósofo falso y en el estudiante que prefiere estudiar periodismo, cocina o ciencias sociales que ciencias puras. La haraganería y la falta de rigor nos caracteriza. ¿Por qué? Bueno, me parece bastante claro que la nuestra es una época hedonista. Gilles Lipovetsky nos lo explica muy bien en sus libros: ya ferozmente desacreditada y denostada la vieja lógica del deber, estamos dominados por la lógica de la seducción. Queremos, en el mejor de los casos, ser virtuosos sin esfuerzo, sin renunciar a nada, sin sufrir ningún sacrificio. ¿O, acaso, no están proscritos de nuestro vocabulario corriente términos como abnegación, sacrificio, esfuerzo, fuerza de voluntad, bondad, renuncia, arrepentimiento,…? Claro, era esperable que hedonismo y ausencia de voluntad van de la mano. José Antonio Marina escribió un libro notable sobre la desaparición del concepto de voluntad en el mundo académico y universidades de psicología (El Misterio de la Voluntad Perdida); desaparición que, al fin, ha alcanzado a la mentalidad popular. La voluntad es otra reliquia del pasado. Se asocia a voluntad de poder, a adiestramiento militar, a fanatismo, a aceptación del sufrimiento personal y a no sé cuantas desgracias más. Queremos -algunos- ser virtuosos, pero sin perder ni un ápice de diversión. De hecho, ilusos y perezosos, pretendemos que nuestros niños aprendan cosas sin esfuerzo, sin renunciar a la diversión. Queremos que aprendan “motivados”. Si hay que recurrir a su voluntad, es que los estamos tiranizando. Estamos, sin duda, en la era del post-deber.
    Y es la era del relativismo y del todo vale. Vale escribir como nos dé la real gana y vale como obra de arte un viga metida en una galería de arte moderno. Y vale como filosofía cualquier patochada carente de lógica y rigor. El relativismo nos parece el ariete con que se abre camino la tolerancia a la diversidad de creencias, gustos e ideas. El relativismo nos parece la quintaesencia del talante democrático, y así nos va.
    No quiero alargar más este ya muy extenso escrito. Si es cierto -como creo- que corren malos tiempos para la voluntad, el esfuerzo y el sacrificio, ¿podemos ser virtuosos? ¿Nos bastará, como nos diría Sócrates, conocer el bien para obrar bien? Yo no lo creo. No creo en el intelectualismo moral. La inteligencia necesita del previo cultivo del carácter y la voluntad, pues no podemos aspirar a la excelencia en nada sin tesón, práctica y duro entrenamiento. Por tanto, puesto que corren malos tiempos para esa instancia mental que llamamos voluntad, también serán malos para la inteligencia y la creatividad en su más alta expresión. En términos generales: A menor voluntad, menor inteligencia. Otra cuestión (o la principal) es si estamos todavía a tiempo de enmendar esta situación o si ya estamos en un punto de no retorno.
    Una reflexión más. Cuando alguien comenta el modelo de educación asiático (las “madres tigre” chinas, la severidad de los coreanos…), solemos poner el grito en el cielo. Nos espanta -y no sin razón- la severidad e incluso crueldad con que se trata a los niños. Reprobamos esa terrible competitividad, casi inhumana. Bien, pongámonos en el pellejo de una gacela que huye, desesperada, del guepardo. Si la gacela pudiera pensar como nosotros, es seguro que también deploraría que la competitividad inherente a la selección natural haya dado lugar a una máquina de matar tan veloz como el guepardo. Pero lo cierto es que a base de lamentos éticos la gacela no parará al guepardo, y nosotros, por nuestra parte, no vamos a parar la maquinaria escolar asiática. Podemos la competitividad tanto como queramos, da igual: la gacela será cazada por el guepardo y nosotros seremos barridos del mapa por los asiáticos, como bien dice Pseudópodo. Por cierto, estoy totalmente de acuerdo con su comentario: la moral de la autenticidad es otra de las causas que explican el actual estado de cosas.
    Disculpen que me haya extendido tanto, pero creo que, si me asiste alguna razón, merecerá la pena someter a discusión lo aquí expuesto. Y ojalá que quienes pensamos que nuestra civilización, decadente y viciada de narcisismo, navega a la deriva, estemos equivocados.

    Cordiales saludos.

    Isidro.

  43. Alejo Urzass dijo:

    Isidro, le desacredita a usted el apoyarse primero en Sokal y Bricmont para defender su tesis para, a continuación, abundar en lo mismo pero apoyándose en Lipovetsky, cuando la tesis principal de los primeros es pretender anular a los Lipovetskys y afines.
    Si su más valioso argumento contra el arte actual es el testimonio de Vargas Llosa y el hecho de que usted sea pintor al óleo aficionado, mejor entonces dejar ahí parado el debate.
    A mí me espantan las ‘madres tigre’ asiáticas. ¿Qué necesidad tenemos de ser tigres o guepardos con los iguales? Conseguirán no sólo la infelicidad de sus hijos sino también la de los nuestros. Elijo ser gacela, soy libre.

    • Isidro dijo:

      Señor Alejo, hasta donde yo sé, Sokal y Bricmont no hablan de Lipovetsky en ningún momento, simplemente porque NADA tiene que ver el tipo de obra y de argumentación de este señor con el los autores criticados por ellos. Si usted me indica dónde hay una crítica de Sokal y Bricmont a Lipovetsky, estaré encantado en leerla. Lipovetsky no hace ninguna afirmación científica o cientifista (gratuita y disparatada) en sus obras, que es lo que, principalmente, atacan Sokal y Bricmont. Si usted desea discutir y refutar una de las tesis de Lipovetsky citada por mí (que vivimos en la era del pos-deber), adelante. Pero utilice argumentos, por favor, no la simple descalificación sin argumentar de ese autor.
      Mi más valioso argumento contra el arte actual (aunque no todo el arte actual) se basa en la simple comparación de lo que fue Velázquez y lo que hoy cuelga en las paredes de la mayoría de galerías de arte moderno. Quizá usted no haya apreciado ninguna ventaja a favor del primero. Si es así, me alegro por usted.
      A mí también me espantan las madres tigre. Creo que eso también lo he dejado claro. Y también que mi espanto ante la maquinaria escolar asiática no logrará evitar que seamos arrollados por ella. Lo cual también me produce espanto, no sé a usted. No sugiero en ningún momento que seamos como las madres tigre. Pero entre ser madres tigre y mamis cluecas que sobreprotegen y malcrían a sus retoños (haciéndolos también muy infelices, por cierto) creo que hay un término medio que resulta muy atractivo para mí. Porque una cosa es competir brutalmente y otra recibir un aprobado solo por estar en clase o por copiar y pegar información de Internet.
      Y francamente, señor Alejo, si usted desea ser gacela y no tigre con sus semejantes, le aconsejo que lo ensaye un poco delante del espejo, porque sus maneras (y, francamente, su argumentación aquí) no se corresponden con las que yo he empleado al dirigirme a usted. Ignoro qué he dicho para que su tono sea parecido al de quien ha recibido poco menos que una ofensa.

      Saludos.

      • Alejo Urzass dijo:

        Le pido disculpas, Isidro, tiene usted toda la razón, tenía yo todo el tiempo en mente a Deleuze, por un cruce de cables, supongo que por Gilles.
        En lo que no estoy nada de acuerdo es en la forma tan poco crítica de despachar el tema del arte. Veo por las citas que a usted solo le interesa el oficio académico del arte. Sería largo abundar en esto y creo que no es el momento. En este blog recuerdo haberme extendido al respecto en más de una ocasión, cosa que comento por si quiere usted buscar. Pero, ante todo, no se trata de comparar a Velázquez con pintores de ahora, como tampoco podemos poner en comparación a Newton o Einstein con los científicos actuales al objeto de concluir que la ciencia estuviese en decadencia.
        Tampoco ser pintor aficionado al óleo le da a nadie más autoridad para hablar de arte que a quien pone ladrillos para hablar de arquitectura.
        Por último, pretendía atacar sus opiniones con las mías, no con mi tono. En cualquier caso espero que le sirvan mis gacelísticas disculpas iniciales.

  44. triglifo dijo:

    Como dice el proverbio africano que sale en “La Tierra es plana” de T. Friedman:

    “Cada mañana, una gacela se despierta pensando que debe superar al más rápido de los leones o morirá.

    Cada mañana, un león se despierta pensando que ha de correr más rápido que la gacela más lenta para poder comer.

    Da igual que seas un león o una gacela, en cuanto sale el sol, toca correr.”

  45. Isidro dijo:

    No hay ningún problema, Alejo: disculpas aceptadas.
    Respecto del arte, parece que yo no he sabido transmitir lo que deseaba cuando apunté que soy pintor aficionado. No era mi intención, precisamente, dar a entender que mi afición al arte hubiera de darme la autoridad necesaria para dictaminar sobre su actual estado, sino que esa afición me lleva a estar atento de la pintura que se practica hoy y de los diferentes autores de renombre o de relumbrón, que es muy diferente. Suponga que le hubiese dicho que no soy aficionado (ni profesional) al arte o la pintura. En tal caso, es evidente que yo no estaría al tanto de lo que hoy se cuece, en el mundo del arte, y, al MARGEN de si mis criterios sobre arte son o no acertados, esa desatención sí que me desacreditaría, de entrada, para opinar sobre la cuestión. Sólo intentaba decir que siento gran interés por el arte.
    Por otro lado, si hubiese dicho ser pintor profesional, ¿habría cambiado en algo su opinión al respecto? Yo supongo que no. Tampoco soy lingüista, pero creo que eso no obsta para poder opinar con algún acierto sobre el estado actual del idioma, sobre todo cuando mi percepción coincide con la de expertos lingüistas de la talla de Lázaro Carreter; aunque, huelga aclararlo, se trate del tipo de coincidencia que puede haber entre un aficionado a la gramática y un experto en gramática.
    Por lo demás, mi parecer es que sí es cuestión de comparar autores. ¿Cómo si no se podría llegar a alguna conclusión sobre nada? Ahora bien, yo no pretendo que la comparación sea entre Velázquez y lo que hay hoy en su mayor parte, sino entre todo aquello que permitió que surgieran genios como Velázquez, Rembrant, Rubens, Leonardo, Miguel Ángel, Tiziano o Goya y todo aquello que hace posible el fenómeno de Arco y similares. Creo que ya no se dan las condiciones (del tipo que sea) para que afloren y se desarrollen tales talentos y genios. Aunque también es cierto que hay algunos movimientos que reaccionan contra la endeblez de la enseñanza del oficio de pintar. Usted me dirá que no todo ha de ser saber pintar de forma académica, y que se pueden hacer obras de arte fuera del canon académico. Si de lo que hablamos es de arte de pintar en un lienzo (o pared, etc.), he de decirle que mi opinión es que la ausencia de conocimientos académicos es tan catastrófica para la pintura como lo es para la escritura el desconocimiento de la gramática o su inobservancia. El azar -como dijo J. Antonio Marina- protagonista en muchas (supuestas) producciones artísticas posmodernas tiene poca enjundia creativa. Da poco de sí.
    No sé si usted hace alguna defensa de lo que se expone en Arco o si la hace de otro tipo de manifestaciones artísticas. Si usted defendiera el tipo de arte que se ve en Arco (que es el tipo de arte subvencionado y bendecido por la oficialidad y las instituciones), usted y yo, me temo, no podríamos llegar a ponernos de acuerdo.
    En líneas generales, comparto la crítica que Robert Hughes hizo del arte posmoderno. Pero traigo a colación a este polémico crítico de arte no sólo por lo que a éste atañe, sino también para fundamentar algo más mi visión del universo intelectual en general. Hughes escribió un libro que me encantó: La Cultura de la Queja (Trifulcas Norteamericanas). Quizá usted también lo conozca. Pascal Bruckner dedicó otro ensayo a la cultura de la queja: La Tentación de la Inocencia. Muy en resumidas cuentas, en ambas obras se analiza y denuncia la mentalidad infantil del hombre contemporáneo: el deseo de evadirse de la responsabilidad personal, de hacerse la víctima y reclamar derechos (o privilegios) sin medida. Estamos, pues, ante una mentalidad egocéntrica (como la que tienen los niños) y subjetivista, desdeñosa de lo objetivo, preocupada sólo en lo personal y en el punto de vista propio (y en el servicio personalizado, como nos dice Lipovetsky). Y esta forma de sentir la vida y el mundo puede observarse muy clara y especialmente en el ámbito educativo, donde casi todo ha sufrido un proceso de exhaustiva psicologización (y de patologización (perdón por estos palabros)). De hecho, el constructivismo que se aplica en alguna medida en nuestras escuelas es hijo de esa vocación posmoderna por la subjetividad. De los peligros de esta psicologización ha hablado también José Antonio Marina en sus libros. Y no es que sea un fenómeno nuevo: ya en su momento Goethe lamentó vivir en un mundo progresivamente más y más volcado hacia el interior, hacia lo subjetivo. Las épocas de mayor progreso, nos dijo, son aquellas que tienden al objeto. En fin, digo todo esto para recalcar la idea de que una época en que el sujeto es débil, carente de voluntad y poco tolerante a la frustración es, me parece, una mala época para el progreso intelectual.
    No puedo desarrollar más todas estas cuestiones. Creo, en definitiva, que podemos observar una serie de rasgos en los tiempos corrientes (la posmodernidad) que han abajado enormemente la calidad y rigor de todas las disciplinas intelectuales que ya he referido.

    Creo que hay muchas causas entrelazadas.
    Entiendo que podemos dividirlas en dos grandes conjuntos:
    - Las relativas al carácter y voluntad.
    - Las relativas al intelecto.

    Relativas al carácter y voluntad:
    - Hedonismo.
    - Narcisismo.
    - reluctancia al deber: lógica de la seducción.
    - concepto de libertad como motivación y satisfacción de deseos instintivos, no como voluntad y autocontrol.
    - escasa tolerancia a la frustración.
    - Negación de la autoridad (en esta acepción: Prestigio y crédito que se reconoce a una persona o institución por su legitimidad o por su calidad y competencia en alguna materia.)
    - Denostación de la competición por gran parte de la población.
    - Etc.

    Relativas al intelecto:
    - Empirismo extremo.
    - Anti-intelectualismo.
    - Anti-racionalismo.
    - Relativismo.
    - Subjetivismo.
    - Naturalismo.
    - Recusación de la excelencia y la meritocracia.
    - Etc.

    Yo creo que usted, Alejo, podrá estar de acuerdo con alguna de estas reflexiones.

    Saludos.

    • Alejo Urzass dijo:

      Aunque podamos coincidir en señalar algunos síntomas, creo que el diagnóstico que hacemos se parece poco. Incluso, donde usted señala la enfermedad que provoca tal síntoma, puede que yo no vea enfermedad sino mera transformación. Hay una cuestión de perspectiva que no se puede pasar por alto. No estoy seguro de hasta dónde podemos decir, por ejemplo, que el lenguaje esté en decadencia; simplemente vemos que va hacia otra parte, porque está vivo. Por más esplendor que quiera dar un académico, la lengua es diseñada la sociedad que la usa, y es evidente que la sociedad de hoy no es la de hace 100 años; el español de Lázaro Carreter fue anteriormente “latín decadente”. Yo, ya lo he dicho, defiendo el uso ético de la ortografía, también, por descontado el de la gramática y otras disciplinas que finalmente son así estética, pero no podré juzgar (¡ni será mi propósito!) cuándo alguien hace un uso diferente por inobservancia, desconocimiento o por qué. Este “qué” puede ser una particular convicción ética (estética), fácil de observar, por ejemplo (pero a “toro pasado”) en la ortografía del nobel Juan Ramón Jiménez. ¡Cuántas críticas a su ortografía no recibiría antes de ser premiado, puede que después también! Por la misma razón, nos podemos estar equivocando cuando juzgamos, y más si generalizamos, a todos los artistas que exponen en Arco. Por una mera cuestión estadística podemos dar por sentado que un bajo porcentaje de lo que se expone en Arco es malo, y un porcentaje similar será bueno, mientras que el porcentaje más amplio corresponderá a obras mediocres. En la época de Velázquez hubo, seguro, muchos artistas mediocres de los que hoy no queda memoria. Pero debo hacer notar algo más: usted dice que Arco es arte subvencionado ¿y no era el de Velázquez (o el del Goya cortesano) arte subvencionado? ¿No fue arte subvencionado el del Miguel Ángel de la Capilla Sixtina? Y hablando de Miguel Ángel, precisamente Robert Hughes, a quien usted cita, nos recuerda que hubo una época en la que la crítica coincidía en ver a Miguel Ángel y Guido Reni como los dos mejores pintores italianos de todos los tiempos (hasta aquella época, claro está) ¿Por qué no se consideraba a otros (grandísimos) pintores que ya habían existido, como Leonardo sin ir más lejos? ¿En qué lugar de la memoria guardamos hoy a Guido Reni? Esto significa, ni más ni menos, que no hay una sola verdad universal y eterna en el arte.

      Siguiendo con Robert Hughes, no he leído el libro que menciona, pero lo tengo en la lista de deberes desde hace algún tiempo, ya que Robert Hughes es, para mi, una de las mentes más lúcidas que hemos tenido en la crítica del arte y era, además, un escritor excelente. Por cierto, debo una parte de mi interés por el arte a sus documentales “The shock of the new” que nuestro profesor de historia de 1º de BUP tuvo a bien programar, cuando los videograbadores aún no se habían popularizado (de esto solo han pasado 30 años). Pues bien, sí es cierto que R.H. puso el dedo en la llaga del verdadero mal que afecta al mundo del arte, que es verdaderamente un “mal de la postmodernidad”, pero no fue tanto una crítica a un tipo de propuestas artísticas (de esas que se suelen criticar) sino una crítica al mercado del arte, en sí mismo y también como mecanismo perverso responsable de una serie de malentendidos. Es decir, una crítica al espectáculo y finanzas del arte. Pero recordará usted, que lo ha leído, que el “detonante”, a su modo de ver, no fue ninguna “boutade” fabricada por algún artista postmoderno, sino la exposición de La Gioconda en Nueva York en 1963. Es decir, el espectáculo. Podemos recordar que en 1990 en El Prado se hizo una muestra antológica de Velázquez y muchos madrileños (no solo madrileños, claro está) guardaron colas enormes para ver dicha exhibición, cuando resulta que varios de los cuadros más importantes que se pudieron ver entonces ¡estaban (y lo siguen estando) expuestos permanentemente en dicho museo, y tantos madrileños nunca hasta entonces se habían preocupado de ir a verlos! Es decir, espectáculo.
      Verá usted que le doy la razón en el vacío espiritual que se ha producido, pero no lo achaco a una especie de decadencia sino a la anestesiante capacidad del capitalismo de convertir todo en dinero. Los filósofos del postmodernismo supieron leer las primeras consecuencias del capitalismo hipertrofiado, unos de forma crítica (el propio Lyotard) pero otros de forma autocomplaciente, sin percatarse de que pudiera tratarse de algo como así como del “soma” de Huxley. Pero el capitalismo está mostrando muchas fisuras, lo estamos viviendo, así que quiero pensar que ya somos cada vez más quienes pensamos que de este soma no se debe beber, que ya menos gente se cree discursos del tido del crecimiento sostenible, etc., etc. Rosa María R. Magda acuña el término transmodernidad para referirse a este momento en el que el frasco de soma se resquebraja y, dejando la anarquía pensante postmoderna, se comienzan a generar nuevas jerarquías (esto son valores) que, al contrario que las jerarquías verticales de la era moderna, éstas se presentan horizontales, gracias a las nuevas tecnologías de comunicación, y pueden servir para volver a preguntarnos quiénes somos y adónde vamos. Quizá es pronto para verlo, pero todo va muy deprisa. En cualquier caso, el paisaje ha cambiado.

    • Aloe dijo:

      No estoy seguro de hasta dónde podemos decir, por ejemplo, que el lenguaje esté en decadencia
      Yo creo que sí podría estar seguro: una lengua decae cuando le quedan pocos hablantes, cuando incluso esos pocos no la enseñan a sus hijos, cuando es solo una lengua oral mientras el prestigio y el poder se expresan en otra. O, por el contrario, cuando es ya una lengua muerta que nadie usa salvo ceremonialmente.
      En resumen, cuando no le queda una comunidad de hablantes considerable, que esté viva, la use y la transmita a sus hijos.
      En cualquier otro caso ni está decayendo ni puede decaer. Eso es una contradicción, una imposibilidad.

  46. Isidro dijo:

    Pues lleva usted toda la razón: no estamos de acuerdo.
    Dice usted del idioma:
    “simplemente vemos que va hacia otra parte, porque está vivo. Por más esplendor que quiera dar un académico, la lengua es diseñada la sociedad que la usa, y es evidente que la sociedad de hoy no es la de hace 100 años;”

    Richard Dawkins explicó muy bien en sus libros que la probabilidad de introducir cambios (mutaciones) genéticos beneficiosos para el mutante es extremadamente pequeña, pues una maquinaria biológica muy eficaz o casi perfecta (en términos de supervivencia) difícilmente puede ser mejorada introduciendo en ella cambios al azar. Y así es: la inmensa mayoría de las mutaciones genéticas son deletéreas o nocivas para el portador. Análogamente, un idioma culto no será mejorado a base de cambios impuestos por el habla de hablantes poco instruidos, haraganes o confesos enemigos del idioma docto. Toda evolución presupone un cambio, pero no todo cambio supone evolución, mejora o progreso. Y, la verdad, señor Alejo, me sorprende bastante que usted esté diciendo estas cosas, barnizadas, me parece a mí, de cierta película relativista. Pues es usted el mismo que, en otra entrada (o en ésta) de este blog, defendía el uso de sinónimos (de un léxico rico), frente al achatamiento mental y verbal de quien aboga por un habla más práctica (¿habrá algo más práctico que la precisión y la concisión). ¿Simplemente hay cambios inocuos en la parla de todos aquellos que, a lo llano, califican de chungo cualquier situación que, con más tino y propiedad, podría calificarse de sombría, incierta, lúgubre, triste, taciturna, siniestra, amenazante, enfermiza…? ¿De verdad cree usted que unos hablantes que acaban arreglándoselas con mostrencos hiperónimos y jergas ramplonas no están haciendo decaer el idioma que han heredado? ¿No pierde el idioma calidad cuando ocurren tales mutilaciones verbales y se contagian por doquier?

    La señora Aloe dice:
    “Yo creo que sí podría estar seguro: una lengua decae cuando le quedan pocos hablantes, cuando incluso esos pocos no la enseñan a sus hijos, cuando es solo una lengua oral mientras el prestigio y el poder se expresan en otra. O, por el contrario, cuando es ya una lengua muerta que nadie usa salvo ceremonialmente.
    En resumen, cuando no le queda una comunidad de hablantes considerable, que esté viva, la use y la transmita a sus hijos.”

    No estoy de acuerdo, pues:
    -Una lengua puede decaer cuando la hablan mal muchos hablantes. De hecho, se degradará más deprisa cuanto más cambios inicuos (barbarismos, solecismos, extranjerismos, etc.) se introduzcan en ella en tropel. El hecho hipotético de que muchos aprendices de mecánica participaran en el arreglo de un coche averiado, no arrojaría un mejor resultado que el que resultaría de la colaboración de sólo dos mecánicos expertos (o uno).
    - La lengua puede decaer cuando los padres la enseñan a sus hijos de manera deficiente (y éste, en parte, es el caso). Luego están los medios de difusión, nido de prevaricadores y necios sin cuento.
    - En concreto, el prestigio del español es, para muchos españoles, inexistente. Prefieren el inglés: por eso adulteran el español con anglicismos casi siempre innecesarios, o con otros préstamos que casan mal con el español (por ejemplo, el extendido, hasta la náusea, condicional francés).
    - En resumen: un idioma puede empobrecerse y decaer cuando lo usa una gran comunidad de hablantes relajados y medio analfabetos, por muy viva que esté (¿qué significa aquí viva? ¿productora de muchos cambios?) y por mucho que la transmitan a sus hijos, si la transmisión es, como suele ser, macarrónica.

    Dice usted, Alejo:

    “Por la misma razón, nos podemos estar equivocando cuando juzgamos, y más si generalizamos, a todos los artistas que exponen en Arco. Por una mera cuestión estadística podemos dar por sentado que un bajo porcentaje de lo que se expone en Arco es malo, y un porcentaje similar será bueno, mientras que el porcentaje más amplio corresponderá a obras mediocres.”

    Me parece a mí que la mejor muestra de Arco no alcanzará a lamer el talón de Velázquez, Goya, Rubens o Rembrant. Quizá usted opine de otra manera. El argumento estadístico (la curva normal de Gauss) que usted utiliza no me parece acertado. Igualmente, podría utilizarse para, por ejemplo, la música bacalao, ¿no? Podríamos conjeturar que un bajo porcentaje de música bacalao es bueno, otro bajo porcentaje es malo y la mayor parte mediocre. Lo siento, yo no he oído jamás ninguna pieza de bacalao que se aparte una micra de lo que entiendo por basura.

    Celebro que tenga en tan alta consideración a Robert Hughes. No quiero destripar (ni podría, por otro lado) La Cultura de la Queja, pero sí he de decirle que está usted muy equivocado acerca de lo que este autor criticó en dicha obra. En efecto, criticó que el mundo del arte se deje arrastrar por los valores del mercado, el espectáculo de masas y el capitalismo. Pero también atacó, y muy muy duramente, los principios y contenidos de ese (supuesto) arte posmoderno. Más concreto: atacó el hecho de que se entienda el arte como el campo de batalla de reivindicaciones ideológicas y políticas (correctas). Y Hughes critica, como yo, la fiera reprobación que el arte posmoderno hace del elitismo. Yo, ya lo habrá notado, soy elitista (lo que no significa que me considere de ninguna elite). La tarea de la democracia en el campo del arte es hacer un mundo seguro para el elitismo.
    Nos esforzamos por convertir la educación artística en un sistema en el que nadie puede fracasar. Ya puestos, podríamos arrebatarle al tenis su contenido elitista por el sencillo procedimiento de eliminar la red.

    Dice usted:
    “Pero debo hacer notar algo más: usted dice que Arco es arte subvencionado ¿y no era el de Velázquez (o el del Goya cortesano) arte subvencionado? ¿No fue arte subvencionado el del Miguel Ángel de la Capilla Sixtina?”

    Discúlpeme, ¿dónde he criticado yo que el arte sea subvencionado? Simplemente, he dicho que Arco es el tipo de arte que se subvenciona, sin otra intención que hacer constar que no se trata de una corriente marginal o minoritaria, sino, al contrario, principal y mayoritaria. Ojalá volviésemos al mecenazgo (siempre y cuando éste dejase suficiente libertad personal y creativa al artista, aunque ya sé que es muy difícil).

    Dice usted:
    “Y hablando de Miguel Ángel, precisamente Robert Hughes, a quien usted cita, nos recuerda que hubo una época en la que la crítica coincidía en ver a Miguel Ángel y Guido Reni como los dos mejores pintores italianos de todos los tiempos (hasta aquella época, claro está) ¿Por qué no se consideraba a otros (grandísimos) pintores que ya habían existido, como Leonardo sin ir más lejos? ¿En qué lugar de la memoria guardamos hoy a Guido Reni? Esto significa, ni más ni menos, que no hay una sola verdad universal y eterna en el arte.”

    Percibo, de nuevo, otra concesión al relativismo. ¿Cree usted que llevaban razón quienes se olvidaban de Leonardo y aseguraban que Miguel Ángel y Guido Reni eran los mejores pintores italianos de todos los tiempos? O dicho de otro modo: ¿podría sostener usted con razones la conveniencia de incluir a Leornardo entre los mejores pintores de la historia? Supongo que sí. Pero si usted me dijera que sólo podría aportar opiniones, que no razones, entonces sería erróneo creer que hay verdaderos entendidos en arte (como R. Hughes), y tanto daría la opinión de un párvulo sobre la obra de Goya como lo que pudiera decir Hughes. Parece que su tesis es que en el arte hay muchas o diversas verdades temporales. Tesis relativista que no puedo compartir.

    Sobre las “jerarquías horizontales”, he de decirle que no entiendo el concepto. Me parece una contradicción en sus términos: si hay una jerarquía, hay alguien por encima y alguien por debajo. ¿Es malo que haya gente por encima de mí en cuestiones matemáticas, por ejemplo? ¿Y es malo que yo reconozca que hay personas por encima de mí en tales áreas y que acate su autoridad? En fin, discúlpeme, pero veo en estas propuestas (“jerarquías horizontales”) esa suerte de eufemismo políticamente correcto que Hughes, entre otros, tanto han analizado y reprobado. Quedan bonitas al oído, pero dejan la realidad (nos guste ésta o no) intacta.

    Saludos.

  47. Aloe dijo:

    Dice Isidro: Y así es: la inmensa mayoría de las mutaciones genéticas son deletéreas o nocivas para el portador.
    Pues no. la inmensa mayoría de las mutaciones genéticas son neutrales o insignificantes para el portador.
    No en otra cosa se basan las herramientas de rastreo e identificación mediante ADN: en el hecho de que todos tenemos un ADN idiosincrásico, en parte único, en parte arrastrado de nuestros antepasados directos, y eso permite rastrear árboles genealógicos, establecer parentescos e identificar delincuentes.
    ¿Y de donde viene eso? Pues de las continuas mutaciones que suceden sin parar, de la inmensa mayoria de las cuales ni nos enteramos. (Hay zonas del genoma especialmente protegidas para que no les pase eso, desde luego)
    Cualquier comparación del genoma con una lengua es necesariamente muy limitada, y no por casualidad, sino porque lo que define “la cultura” frente a “la naturaleza” es precisamente esa diferencia: la cultura varía digamos “lamarckianamente”, y el genoma desde luego que no.
    La gente puede (y lo hace) adoptar desde otra religión hasta otra lengua, desde herramientas nuevas hasta dietas nuevas. Además, colectivamente, y sin revoluciones, emigraciones ni aculturación, también los estilos de arte cambian, los gustos cambian, la lengua cambia, la ropa cambia… mucho más deprisa y más fácilmente que nuestros genes.
    Algunos cambios culturales son más fáciles que otros, pero en principio todos son posibles. Cambiar de genoma no podemos.

    De lo demás ¿qué voy a decir? La lengua existe para comunicarnos, expresarnos, almacenar y transmitir información (todo lo compleja, matizada o significativa que se quiera, pero información). Si cumple esa función para una comunidad de hablantes floreciente, por definición no puede estar ni está en decadencia.
    Además, todas las lenguas humanas tienen una propiedad que las diferencia de los lenguajes animales (hasta donde sabemos) y de los lenguajes artificiales (como los de programación): son semánticamente ilimitados. Yo entiendo eso como que, en la práctica, cualquier lenguaje humano natural es capaz de expresar (potencialmente) todo (todo lo que está al alcance del cerebro humano, claro). Cuando se necesita una palabra, se incorpora. Cuando se quiere expresar una emoción, se encuentra la manera. Cuando se quiere hacer poesía, la lengua tiene recursos para ello. Cuando se necesita un vocabulario especializado, riguroso o formalizado, se crea en dos patadas.

    La lengua es la herramienta más versátil, más potente, más flexible, más valiosa… que tenemos. Y eso es cierto de la “lengua” en general, del lenguaje humano, no de una u otra lengua en particular.
    Mientras nuestro cerebro siga siendo como es, y sigamos formando comunidades humanas, no hay ningún peligro de que nuestra capacidad para el lenguaje (para crearlo, ampliarlo, especializarlo, modificarlo, enriquecerlo…) decaiga. Va con nosotros.

    Lo que no vamos a hacer es seguir hablando latín, o español del XVII, o inglés del XIX. Nuestros nietos no hablarán tampoco español del XX. Eso es así, y más vale que se vaya acostumbrando a la idea…

    • bloodykefka dijo:

      De todos modos Aloe, ya puse hace tiempo un artículo donde se explicaba que la enseñanza del latín no era totalmente una pérdida del tiempo. Entre otras cosas, al ser el origen de muchas, ayudaba a aprender de manera más facil otras lenguas. Supongo que dependerá del rango que le demos.

  48. Alejo Urzass dijo:

    Pensaba decir simplemente que los cambios en la lengua normalmente no vienen determinados por el azar como las mutaciones genéticas, pero Aloe que sabe mucho más de este tema ya lo ha explicado mucho mejor.
    Y por supuesto que defiendo un léxico rico “frente al achatamiento mental y verbal” y sostengo que en la época de Quevedo también existieron chatos mentales y verbales. Me atrevo a insinuar que el vocabulario del español de a pie hoy en día es mucho más extenso del que manejaba el habitante medio de Toledo en el s.XVII, por la sencilla razón de que la vida está más llena de cosas para nombrar. Una frase que yo escucho un día cualquiera puede ser tal que “mándamelo por email porque no me va el servidor efetepé, por cierto que sea en jotapegé porque trabajo con freehand y no me deja pegar los pedeefes como en indesign”. Esta frase, en el mismo contexto de trabajo, sería impensable cuando yo empecé, no solo porque los seis sustantivos son de creación reciente, sino porque la propia mecánica de trabajo no existía. Vaya usted a la oficina de al lado y serán otros seis sustantivos nuevos. Es difícil hacer literatura con esto, y por eso que abundan tantos poetas malos que insisten en seguir tocándola aunque sea así la rosa.

    Más puntualizaciones:

    -Música bakalao: si su muestra es la música bakalao, seguro que algún entendido podrá aplicar la campana de Gauss e indicarle cual es el mejor bakalao y cual el peor, según el método de valoración. Si usted mezcla muestras de bakalao con muestras de música sacra y aplica un método de valoración pensado para el bakalao, casi seguro que las muestras de música sacra darán el nivel del peor bakalao.

    -Hace muchos años que no voy a Arco, porque no soy inversor ni coleccionista.

    -Que admire mucho el trabajo de Robert Hughes no quiere decir que esté de acuerdo con todas sus opiniones.

    -No me gusta el elitismo que, para mí, no es sinónimo de excelencia y no favorece la justicia social ni la democracia, por lo tanto un sistema elitista me parece anti ético. No así la idea de excelencia. Por lo tanto no puedo entender su frase “La tarea de la democracia en el campo del arte es hacer un mundo seguro para el elitismo.” Yo diría que la tarea del arte (o una de las posibles) es contribuir a una democracia excelente. He de asumir que está lejos de conseguir resultados muy visibles, y es el mercado quien más lo dificulta. Pero no se puede negar que el acceso al arte (y su excelencia) es hoy mucho más democrático que en el pasado. Son muchas más las personas con acceso a los cuadros de Velázquez hoy en día que cuando Velázquez los pintó, puesto que muchos se pintaron para disfrute exclusivo de la corte, y no era otra la ambición del pintor. Claro que aquel sistema sí era elitista.

    -No le doy una importancia absoluta al relativismo, sino que más bien le concedo una importacia relativa. Y humor que no me falte.

  49. Isidro dijo:

    Podemos concluir, para mi tranquilidad, que no hay lenguajes superiores a otros, pues todos se adaptan y satisfacen las necesidades expresivas, comunicativas y cogitativas de cada individuo o cada época. El mundo y las formas de vida cambian, y el lenguaje, que cumple su función con diligencia y facilidad, aporta lsiempre necesario. Por tanto, el lenguaje de cada hablante o cada época siempre está en su sitio, sin que podamos decir que haya lenguajes superiores a otros. Lo entiendo. Así pues, no será correcto afirmar que el lenguaje de Vargas Llosa es superior al de Belén Esteban, ni el de Lázaro Carreter superior al de los chavales suburbiales de botellón, pivón y porro. Dado que el idioma no se puede degradar, pues siempre cumple su función, podemos aseverar que todos los lenguajes resplandecen con la misma cegadora luz. Y yo imagino que otro tanto podremos decir de las matemáticas, la física, la arquitectura, la química o la tecnología. Cada pueblo tiene cuanto requiere de estas cosas, y si, en algún momento, se precisa de más rigor matemático o nuevas fórmulas físicas, la mente humana las halla con facilidad. Al igual que no hay razones para pensar que existen lenguajes superiores a otros (ni más elevados o más degradados), tampoco las hay para concluir que existen matemáticas superiores o más avanzadas: cada pueblo o individuo coge las que necesita en función de sus particularidades y necesidades. Y si, en alguna ocasión, se requiriese más o rigor o precisión en los cálculos, la mente humana, tan potente ella, topará con las soluciones sin dificultades.

    Alejo, dice usted:
    “Pensaba decir simplemente que los cambios en la lengua normalmente no vienen determinados por el azar como las mutaciones genéticas, pero Aloe que sabe mucho más de este tema ya lo ha explicado mucho mejor.”

    Claro que no vienen determinados por el azar. Ni yo he dicho tal. Lo que yo digo es que al igual que el azar difícilmente puede mejorar un sistema complejo y eficaz, los cambios lingüísticos que los ignorantes y medio analfabetos perpetran al hablar o escribir, difícilmente mejorarán las funciones del idioma, en el caso, obviamente, de que esos cambios se hagan de uso corriente. ¿Qué probabilidad tendríamos de mejorar el fórmula uno de Fernando Alonso si nos dedicásemos a cambiar azarosamente cualquiera de sus componentes y piezas? Casi ninguna. Pues lo mismo ocurre cuando permitimos que prosperen y se difundan las innovaciones lingüísticas de quienes no saben o no quieren ceñirse a las reglas idiomáticas establecidas. Así, por poner sólo algunos ejemplos, el idioma pierde eficacia cuando permitimos que los barbarismos penetren en él sin oponer objeción alguna. ¿Qué gana el idioma en eficacia cuando decimos que Ronaldo ha cometido falta “sobre” Mengano? Nada. Al contrario. ¿Qué ganamos al decir vuelvo “en” cinco minutos? ¿O qué cuando soltamos que lloverá “puntualmente” en Cuenca? (No deja de ser gracioso que, a fuerza de tanta inconsciencia gramatical, ya podamos decir sin espantarnos que Juan llega impuntual puntualmente. Ja, ja, ja…). No hace falta ser muy inteligente para comprender que todas esas mutaciones son inicuas, pues abajan la capacidad de hablar con más precisión y eficacia.

    Dice usted:
    “y sostengo que en la época de Quevedo también existieron chatos mentales y verbales.”

    Por supuesto. Yo también lo mantengo. Pero hay una diferencia. En cualquier época ha habido personas muy ignorantes que han acabado abajando la calidad del idioma (o de lo que fuera que tocaran). Pero eso lo hacían los ignorantes, no las personas instruidas. Hoy, por desgracia, son las mismas universidades las que rinden culto a ese limbo de las equivalencias (expresión afortunada acuñada por Marina) en que se ha convertido el arte, el idioma, la literatura o la filosofía. Son las personas con estudios las que justifican el posmoderno lema del “todo vale”. Ese limbo en el que, como vemos, nada es mejor que nada, nada es superior a nada, y nada puede elevarse o degradarse. Es el dogma de fe de la posmodernidad: queda prohibido comparar y discriminar, so pena de pasar por fascista.

    Dice usted:
    “Vaya usted a la oficina de al lado y serán otros seis sustantivos nuevos.”
    Sí señor. Pero una cosa es que en el diccionario se asienten más palabras y otra que haya ganas de discurrir con ellas con elevación, o de articularlas en un discurso cogitativo profundo.

    Dice usted:
    “Música bakalao: si su muestra es la música bakalao, seguro que algún entendido podrá aplicar la campana de Gauss e indicarle cual es el mejor bakalao y cual el peor, según el método de valoración. Si usted mezcla muestras de bakalao con muestras de música sacra y aplica un método de valoración pensado para el bakalao, casi seguro que las muestras de música sacra darán el nivel del peor bakalao.”

    Bakalao (es verdad, con k subversiva; lo olvidé). Estimado amigo: es cierto que siempre habrá bakalao mejor y bakalao peor, pero el mejor bakalao es un bodrio se mire por donde se mire. O dicho de otra manera: no se puede decir que el bakalao sea una muestra de la excelencia creativa del ser humano. ¿O acaso usted, si tuviese que elaborar una antología de las obras artísticas de la humanidad, incluiría una pieza de bakalao? ¿Y de hip hop?
    Me parece que volvemos a ese limbo de equivalencias en que nada es comparable con nada y, por tanto, nada mejor o peor que nada. Por sus palabras deduzco que no se puede comparar a Mozart con la música bakalao, pues, según usted, cada cosa tiene su propio sistema de valoración. Claro, así nos aseguramos de cada cosa sea perfecta en su especie. Si aplicamos su fórmula a la habilidad matemática nos sale esto:

    Si usted mezcla muestra de las matemáticas de Perico de los Palotes con muestras de matemáticas de J. von Neumann y aplica un método de valoración pensado para Perico el de los Palotes, casi seguro que las muestras de matemáticas de Neumann darán el nivel del peor Perico.
    Un poco raro, ¿no le parece?

    dice usted:
    “Por lo tanto no puedo entender su frase “La tarea de la democracia en el campo del arte es hacer un mundo seguro para el elitismo.””

    Discúlpeme la pequeña maldad sokaliana. Esa frase (La tarea de la democracia…) no es mía (aunque la suscribo): es de Robert Hughes. Omití la autoría de esa frase porque sabía que a usted le iba a llamar la atención, hasta el punto de comentarla, como así ha hecho. Y me gustaría que usted entendiese que si en la cuestión del elitismo está usted en desacuerdo con Hughes, entonces está en desacuerdo con él en casi todo. No es que usted disienta en alguna cosa con Hughes: es que su pensamiento y el de Hughes están en los antípodas. Podría decirse que La Cultura de la Queja está escrito, en gran medida, contra el pensamiento anti-elitista que usted defiende. Hghes califica el arte posmoderno como “el vómito de los ochenta”. Un vómito que ni siquiera lo quieren para adornar las salas y paredes de los manicomios.

    Le diré lo que yo pienso (con Hughes nuevamente) del elitismo y la excelencia. Verá, yo creo que cuando se habla de elitismo se piensa en un grupo selecto de alumnos que han estudiado en colegios de pago y cuyos padres tienen bien forrado el riñón. Y que estos alumnos, llegado el momento, ocuparán los más altos puestos directivos de empresas, gobiernos, proyectos de investigación, etc. Yo no pienso en eso. Yo, como usted, soy fuerte partidario (tan fuerte como se pueda ser) de una educación laica, universal, gratuita y pública. Y, eso sí, de calidad. Es decir, soy partidario de una escuela pública que busque igualar a todos los alumnos por arriba, no por abajo, que es lo que aquí estamos haciendo desde hace varias décadas. Debe procurarse la excelencia para todos, con independencia de su procedencia social y económica. Ahora bien, le aseguro (disculpe mi tono apodíctico aquí) que no hay escuela que pueda evitar que unos alumnos sobresalgan sobre otros (aunque la mayoría alcance un nivel académico alto). Es imposible. Por mucho que los alumnos menos espabilados reciban más apoyos y refuerzos de sus maestros, siempre habrá chicos que destaquen sobre ellos, que los sobrepasen olímpicamente, sin despeinarse. ¿Por qué? Muy sencillo: porque el chico que tenga 110 de C.I. jamás podrá estar a la altura de un chico con 130 ó 140. Pues bien, como estas diferencias son por completo inevitables (salvo que se proceda a igualar por abajo), nos encontramos con el hecho simple de que siempre habrá personas más aptas para dirigir, mandar, gobernar o liderar ciertos campos del conocimiento o la acción política. ¿Por qué me podría a mí molestar que el muchacho de dos metros, habilidoso con el balón, sea elegido como jugador de baloncesto en la selección nacional y nadie piensen en ponerme a mí, por más que a mí me pueda gustar estar incluido en esa selección? Y lo mismo podemos decir del campo de las matemáticas, la ciencia, la filosofía o lo que sea. Hay que elegir a los mejores y dejarnos liderar por ellos. En esto, como ve, soy muy de Platón.
    El elitismo, así entendido, es justo y ético. La ausencia de elitismo acarrea injusticias y consecuencias no éticas, pues nada puede ser más injusto que, haciendo caso omiso de méritos y capacidades individuales, dar a todos lo mismo. Si no se premia la excelencia (del más excelente), se comete una injusticia grave, aparte de que se desanima a las personas a buscar la excelencia. Si no se premia la excelencia del mejor de alguna manera (no hablo necesariamente de dinero), no cabe esperar sino su decadencia y defunción.

    Saludos.

  50. Aloe dijo:

    Isidro dijo: Así pues, no será correcto afirmar que el lenguaje de Vargas Llosa es superior al de Belén Esteban, ni el de Lázaro Carreter superior al de los chavales suburbiales de botellón, pivón y porro

    No puedo creer que eso vaya de buena fe, y perdone.
    ¿El habla de un hablante concreto es lo mismo que “la lengua”? ¿La realización concreta de cada acto de habla es “la lengua”? ¿Entonces cada hablante tiene una lengua propia, un sistema sintáctico, fonológico, léxico propio? … ¿Y para qué le puede servir, en ese caso?

    Tanto Alejo U. como yo admitimos (Alejo U. lo ha mencionad expresamente), la diferente competencia de los distintos hablantes (aunque la calificación de más o menos competentes entre los hablantes no sería coincidente entre usted y yo, me temo, porque dominar el registro culto no es la única competencia que yo mediría, sino una entre varias). Tanto en el dominio general como en algunos usos especializados, tanto en la intuición para la corrección gramatical como en la captura del léxico adecuado, tanto en la facilidad para la expresión oral como para el rigor del texto escrito… lógicamente los hablantes varían mucho.
    Y la educación formal -la asimilada con éxito- debería ser uno de los parámetros de esa variación. A ver si no para què la queremos…

    Hay gente que ve bien y otra que ve mal. Hay gente manitas y gente manazas. Etcétera. A nadie se le ocurriría por eso decir que la vista ya no es lo que era, y que nuestra capacidad neuromotriz está en decadencia.

    Lo demás de su comentario la verdad es que ya no lo he leído (¿después de ese comienzo?), y no se ofenda, pero cada uno tiene que saber autolimitarse y yo me autolimito a una dosis moderada de su comentario… No creo que pueda con más de momento. :-)

    PS.- A mi Lázaro Carreter no me pareció nunca un escritor interesante y dejé de leer con atención sus “dardos” varios años antes de que se acabaran. Eso no es dudar de su erudición, por supuesto, pero de un maestro de estilo, como usted lo propone, se esperan otras cosas. No sé si no estará confundiendo usted al científico de la lingüística con el hablante modelo, el escritor excelente, y no son la misma cosa.
    A los “chavales suburbiales” que dice no los conozco de cerca y no puedo opinar, pero el abuso del alcohol y el ser mujeriego parecen haber sido una condicición muy extendida entre escritores, poetas e intelectuales malditos en general, no un inconveniente para serlo. Así que, por lo que al cálculo de probabilidades se refiere, el gran poeta de esta generación es más probable que esté en el polígono con la litrona que en la RAE o en una cátedra (mejorando lo presente). Y eso si no pasa por la cárcel, como tantos de los grandes… :-)

    • bloodykefka dijo:

      “Así que, por lo que al cálculo de probabilidades se refiere, el gran poeta de esta generación es más probable que esté en el polígono con la litrona que en la RAE o en una cátedra (mejorando lo presente). Y eso si no pasa por la cárcel, como tantos de los grandes…”

      Doy fe de ello: Javier Ibarra siempre ha sido un tirao de la vida. Aunque me gustan más los versos de Ignacio Fornés.

  51. Alejo Urzass dijo:

    De nuevo Aloe me ha ahorrado muchas explicaciones (gracias, Doña). Isidro, resultaría muy fatigoso desmontar algunas de las cosas que dice usted, que no me parecen bien razonadas, así que, voy a centrarme solo en lo del elitismo. Se que por “elitismo” se pueden entender más cosas que lo que yo señalo, y lo señalo porque no me gusta, pero también Robert Hughes tuvo necesidad de explicarse: “When I say I’m an elitist, I don’t mean I’m an elitist in the social sense. You know, I don’t believe in, you know, social snobbery or any of that stuff but I do mean simply that I’m one of that class of people who prefers well-made things to badly-made things, who prefers articulate speech to mumbling. All those kind of skills and capacities add up for me to elitism. You know, it’s a preference for the best you can do or get.”
    A mí también me gustan más las cosas bien hechas, pero eso no es gusto elitista. Aprovechando que usted invocaba, desde el presente, a los Pink Floyd dentro como integrantes de élite musical ya pasada en comparación a otros ejemplos que usted dispone de la actualidad (aunque se le ha colado un difunto, por cierto de mucha calidad), le voy a ilustrar haciendo un viaje al pasado de unos 45 años, en los inicios de Pink Floyd. El músico Hans Keller (criado en Viena, etc.) entrevista para la BBC a dos miembros de los primeros Pink Floyd, pero antes dice a cámara (entresaco y traduzco): “No quiero crearles prejuicios, pero señalaré unos puntos: esos segundos que acaban de oir son lo único que he podido escuchar(…) es repetitivo y por tanto, aburrido. (…) Quizá soy demasiado músico como para apreciarlos” Luego viene la actuación y seguidamente la entrevista. Finalizada la entrevista, mirando a cámara y concluye: “mi veredicto es que es más bien una regresión a la infancia”. Disfrútenlo aquí.

    En resumen, o usted (y yo) participa(mos) de la decadencia posmoderna por apreciar a Pink Floyd, o realmente las élites son lo que en esta entrevista queda ejemplificado por Hans Keller, es decir, incapacidad para moverse con el paisaje.

  52. Isidro dijo:

    No creo que Aloe le haya ahorrado nada, Alejo. Otra cosa es que usted lo quiera creer así. Y yo no le contesto a esta señora porque ya me ha dicho que no tiene intención de leerme. Ha dejado claro que leerme es tanto como rebajarse (adiós, señora (si es que, usted, aviniéndose a rebajarse en estos momentos, está ahí): la echaré de menos).
    Y he de decirle lo mismo que usted me dice, como era de prever: veo cosas en sus argumentos que no me parecen bien razonadas, pero como usted no entra en detalles, tampoco lo haré yo. Ya ve que el famoso “y tú más” no nos lleva a ninguna parte, pero es que no me deja otra.

    Sobre las elites, pienso que me he explicado con meridiana claridad. Es a usted a quien toca contestar a unas simples preguntas: ¿puede evitarse que unas personas destaquen sobre las demás aunque todas reciban la misma educación? ¿Cree usted conveniente elegir a los más capaces para que lideren o gobiernen determinados campos del conocimiento o la política?

    Sobre lo de Pink Floyd. Pink Floyd, en efecto, no le llega a la suela de los zapatos a los grandes compositores de la música culta, y es a éstos a quien yo escucho ahora (dije, lo recordará, que a Pink Floyd y demás grupos los escuchábamos de jóvenes). Ahora bien, lo que me parece indudable de todo punto es que Pink Floyd es muy superior a las Madonas, Beyonces o Sakiras,de hoy. ¿No lo cree así? Es una cuestión de grados. Pero incluso en el caso en que yo siguiese oyendo a Pink Floyd, simplemente tendría que reconocer que soy hijo de mi (decadente) tiempo, y que mis gustos musicales se forjaron con el material entonces en boga. Por fortuna para mí, soy capaz de sobreponerme a esa impronta musical de mi juventud, y escuchar parte del repertorio de la música universal.

    Sobre el muerto egregio que usted menciona, he de decirle que también R. Hughes pensaba como yo (o yo como él), sin que por eso me lleve a creer que estoy necesariamente en lo cierto.

  53. Aloe dijo:

    No es cuestión de rebajarse, Isidro, ni de intenciones. Literalmente no he podido leer seguido su comentario porque es demasiado. Mejor limitarse a comentar dos párrafos que atragantarse con todo…
    Ahora ya lo he leído entero, y me voy a restringir a dos comentarios que intentaré breves (porque me conozco y me lanzo de cabeza, y luego hay gente que se ofende por no medir muuuuucho lo que digo. Yo, en cambio, debo tener la obligación de tener mucho más dura la piel y no tengo que molestarme por nada. La vida es asín :-) )
    A los dos comentarios:
    Primero, para despreciar tanto y tan rotundamente a las “personas instruidas” de estos tiempos, que por lo visto no damos la talla, habría que estar más a resguardo de lo que está usted: confundir la ciencia con el arte, la lengua con las matemáticas, de esa manera, es mucha confusiòn. La ciencia es acumulativa, como lo es la tecnología. Las matemáticas no tienen por qué serlo de la misma forma (porque no se basan en conocimiento empírico) pero en la práctica lo han sido también, durante milenios. La lengua y el arte no lo son.
    El arte puede serlo en la corta medida en que un estilo determnado tarda en desenvolverse y explorarse desde su inicio, pasando por su época clásica, hasta su época más barroca o manierista… y luego vuelta a empezar. Digamos que hay un recorrido acumulativo desde “El clave bien temperado”, en que se declara triunfante la música tonal hasta Mozart, en que alcanza su plenitud clásica y luego se divide en ramales y meandros, se amplía y se desborda, y no sabemos muy bien cuando, pero desde luego Messiaen ya está escribiendo otra cosa.
    Incluso en la medida en que un estilo, marco conceptual o escuela es “acumulativa” mientras se desenvuelve lo que va dar de sí, eso no establece jerarquías: ¿Es J.S. Bach inferior a Messiaen o lo contrario? No. ¿Es inferior a Mozart o lo contrario? No.
    ¿Es acumulativo el arte desde una perspectiva temporal algo maś amplia? No, menos todavía. ¿Es el gregoriano superior o inferior al rhythm’n blues? No. ¿Es el rhythm’n blues superior o inferior al flamenco? No. ¿Son los bisontes de Altamira inferiores o superiores a Picasso? No, ¿Con qué vara de medir podríamos decir eso?
    … Y así sucesivamente.
    Con la lengua pasa lo mismo. ¿Es el latín superior al español? ¿Por qué habría de serlo, solo porque lo hablaban unas personas más antiguas? ¿Es inferior al español, dado que no tenía todo ese vocabulario y esas cualidades que según usted ahora estamos perdiendo? Tampoco, Los romanos no tenían palabras para designar cosas que no conocían o necesitaban, nada más. No podemos improvisar la tecnologia y el conocimiento. En la práctica, aunque por motivos un poco más contingentes, tampoco podemos improvisar las matemáticas de dos mil años en diez. Pero sí podemos crear en poco tiempo los recursos lingüísticos que necesitamos, porque nuestra capacidad lo permite. No hay misterios metafísicos en ello, simplemente somos así.
    Por supuesto, los recursos lingúísticos que creamos dependen de que haya una cultura detrás empujando que los requiera. La lengua es una creación colectiva de una sociedad con habilidades, conocimientos y hábitos determinados, y ningún cazado-recolector ha tenido nunca la capacidad de inventarse el vocabulario de la metafísica alemana: para eso se necesitan una Alemania y un siglo XIX. Pero teniendo eso, lo otro viene del tirón…
    ¿Es acumulativa la lengua, como sí lo son la ciencia y la tecnologia? No, no lo es. No hemos acumulado las declinaciones ni los modos verbales del latín a nuestra gramática, sino que hemos cambiado la gramática latina por otra. Hasta cierto punto, el ĺexico sí se acumula, desde que tenemos escritura y culturas más complejas y pobladas, y no dependemos tanto de la memoria, pero solo hasta el punto en que eso es útil y cómodo: porque las palabras también desaparecen cuando se dejan de usar.

    Finalmente: No he leído “La cultura de la queja” que se menciona, aunque sospecho a qué se refiere el título. Es un poco irónico que los que deploran tanto “la cultura de la queja” y su gazmoñería, corrección política y puritanismo, aparezcan habitualmente como jeremías irredentos, rasgándose las vestiduras de continuo y más partidarios que nadie de la gazmoñeria y la corrección convencional (pero en viejo estilo y vieja estética, añorando unos años treinta o cincuenta imaginarios y convertidos en leyenda). Visto fríamente, yo leo sobre todo el ruido de “la cultura de los quejicas”, que suele ser también la de “las ideas recibidas” (como diría Flaubert, que tenía mucha retranca). Según esas ideas recibidas la humanidad nació casi ayer, y los cien mil años sin escritura, ni críticos de arte, ni cátedras, ni sonatas para violín, han sido tiempo perdido y milenios en los que solo vivieron estúpidos integrales.

    • Aloe dijo:

      Se me fue una etiqueta de html y ha salido todo en negrita, por Dios.
      Tenía que cerrar las negritas en “la lengua y el arte no lo son”.
      Si el enanito misterioso lo arreglara, sería un favor muy favorecedor…

    • Aloe dijo:

      Gracias al enanito.
      Espero no tener que entregarle a uno de mis hijos a cambio, como en el cuento. Advierto que comen como limas y hay que echarles la comida prácticamente a paletadas… :-)

  54. Alejo Urzass dijo:

    Aloe no ha dicho que no tenga intención, sólo ha dicho que no puede con más, que sabe auto limitarse. Y sí más ha ahorrado esfuerzo porque ha replicado cosas que yo le hubiera replicado, pero creo que ella lo ha hecho claramente. Por cierto, me regalaron en una ocasión uno de los “dardos” de F. Lázaro Carreter, y lo abandoné a las pocas páginas, porque me resultaba aburridísimo, así que comprendo perfectamente lo que ha comentado Aloe.
    Cita usted, misoginia mediante, a Beyonce, Madonna, Shakira, etc. No me interesa nada esa música, pero no creo que sea por una cuestión de grado, como usted dice, es porque, en mi opinión, responde a intereses menos musicales que comerciales, y lo comercial busca un público objetivo concreto, en este caso un publico masificado y adolescente, para el que el contenido (léase música) ha debido ser diluido homeopáticamente. Usted lo gradúa en una misma escala y para mi son cosas distintas, no comparables entre sí. Puedo establecer comparaciones (relativas, claro) entre Mozart y Beethoven, pero no diría que uno es mejor que otro. Pero a mi me gusta más Beethoven, y no me parece peor que a alguien le guste más Mozart. Lo que no puedo es establecer comparaciones entre Beyonce y Pink Floyd. Nii entre Pink Floyd y Brahms. Yo casi he dejado de escuchar música clásica, y oigo mucho más a Pink Floyd que a Mozart. Con 20 años era al revés. Si todo va bien espero estar disfrutando del Hip-hop en breve. Usted me juzgará decadente. A mi me parece más decadente el conservadurismo, y lo es, indudablemente, el refugiarse en expresiones artísticas de generaciones pasadas. No he dicho disfrutarlas, he dicho refugiarse, o sea, quedarse a vivir allí.
    Y mire, ya he comentado que yo he aprendido mucho leyendo a Robert Hughes, y que me parece uno de los más brillantes estudiosos del arte, pero no opino como él y no me parece infalible. Lea usted lo que R.H. escribió sobre historia del arte, que fue su verdadero punto fuerte, lea lo que escribió sobre Goya, o sobre cualquier época anterior a la suya propia. Lo que le faltó a Robert Hughes fue saber distanciarse de lo contemporáneo. No se puede estar en todo.

  55. Alejo Urzass dijo:

    Dos cosas: cuando he posteado lo último, lo he hecho sin haber visto la última intervención de Aloe, ahora veo que he repetido cosas que ya ha dicho ella, y de nuevo (esto empieza a preocuparme) lo dice mejor. Le tengo que agradecer, Isidro, que gracias a sus intervenciones Aloe y yo hemos tenido la oportunidad de poner sobre el tapete de Don Pseudo unos cuantos pensamientos en común, porque la verdad es que me generaba cierto malestar personal el estar tantas veces opinando distinto, y esto a veces, por escrito, puede dar la falsa sensación de enfrentamiento. Esto se puede aplicar por supuesto a nuestras discrepancias en este hilo.

    La segunda cosa es decir que el corrector automático del iPad es de gran ayuda generalmente, pero en ocasiones juega malas pasadas. Digo esto porque releo frases mías y encuentro varios tropezones extraños, que a veces comprometen el sentido de lo escrito. Confío en que la capacidad lectora de los seguidores de este sitio remate la faena ahí donde me haya quedado a medias.

  56. triglifo dijo:

    Sobre lo que dice Aloe de si podemos decir que tal o cual artista es superior o inferior yo creo que sí se puede decir siempre que se matice. Por ejemplo, se puede decir que el tratamiento contrapuntístico de X es más rico que el de G, o que el tratamiento de las sombras de tal pintor es más interesante que otro. Y seguramente son los que saben sobre un tema los más capacitados.Yo me creo a los expertos cuando le dan el balón de oro a Messi, porque de fútbol no entiendo ni papa. Otra cosa es que parece que necesitamos siempre a un vencedor, y sólo a uno, de cualquier tema. El mejor compositor de toda la historia, el mejor atleta” de todos los tiempos”…cuando cada uno tiene sus peculiaridades que le hacen único.

    Sobre la acumulatividad del arte…creo que sé da en más medida de lo que decís. Los hallazgos de los grandes artistas pasan a a disposición de los artistas que han de venir. Cuando los rencensitas empezaron a pintar con las leyes de la perspectiva, eso fue utilizado por los artistas posteriores que fueron libres de utilizarlo, deformarlo o romper con ello, como los cubistas. Pero no conozco ningún artista anterior al Renaciemnto que utilizara las leyes de la perspectiva…
    O en la música. Un compositor del siglo XX podía utilizar técnicas de composición barroca, o clásicas o mucho más modernas,como el serialismo,Yo entiendo ese “acumular” como un árbol. A veces ramas de ese árbol pueden parecer acabadas, pero al cabo de años, o cientos de años, alguien retoma esa linea y profundizaen ella, y siguen desarrollándose nuevas ramitas y hojas.

    Iba a escribir algo sobre Pink Floyd pero he de salir ahora…decir sólo que yo siempre fui más de King Crimson…

    • Aloe dijo:

      De acuerdo. Por eso los ejemplos que he puesto son todos de los que no caen en esos casos.
      La cuestión es que la ciencia persigue el conocimiento objetivo, y el conocimiento objetivo es uno y universal. El arte no persigue lo mismo, ni con los mismos instrumentos, y, si transmite verdad, esta es múltiple o tiene muchas caras, depende de la subjetividad.
      Un artista depende del conocimiento de su época, claro (por eso no hay cine medieval) y del marco estético e ideológico de su sociedad y su público. En esos sentidos es acumulativo. Pero también puede haber (y hay) en él rupturas bastante drásticas de ese marco, en el que algunas cosas se conservan y otras cambian radicalmente, sin que eso implique ni “decadencia” ni “avance”.
      A pesar de lo que dice, que tiene bastante razón, no hay algo como un “progreso” lineal en el arte, y, si se puede hablar en ocasiones de “arte en decadencia” solo tiene sentido hacerlo cuando el que lo nombra piensa (con razón o sin ella) que ese arte se mueve en un estilo, o marco, o fondo, agotados, y que se ha vuelto manierista o estereotipado. Mecánico. No deja de ser un calificativo limitado o contingente.
      Pero tiene poco sentido aplicar el concepto de “decadencia” a un estilo nuevo o a un cambio,o al arte de una sociedad entera, porque eso es pensar que hay una “verdad inmutable” y universal en los estilos artísticos, o un “progreso lineal” donde nada de lo ya establecido o “conseguido” puede cambiar sin pérdida.

      Por ejemplo, podemos considerar el arte románico como una pérdida o decadencia respecto al arte grecorromano (y asi ha sido considerado durante mucho tiempo, si no me equivoco) o como un arte nuevo de una sociedad distinta, con reglas estéticas distintas: el principio de otra cosa, no la decadencia de una más antigua.

  57. Emilio dijo:

    Aloe tu punto de vista tiene esa prodigiosa cualidad de las teorías no falsables, todo las confirma, una cosa y la contraria.

  58. triglifo dijo:

    Para mí es obvio que hay épocas de esplendor en las artes, sólo hay que mirar el índice de cualquier libro de historia del arte. Por poner un ejemplo más bien reciente y que ha salido en los últimos mensajes: la música rock. Yo diría que entre finales de los 60 y principios de los 70 del siglo XX hubo un pico en esta música, tanto en calidad, como en cantidad, como en diversificación de propuestas como desde luego en creatividad. Después, muchos de estos grupos entraron en decadencia (entendida como una renuncia al esfuerzo por seguir aportando cosas nuevas y frescas) o llegaron a convertirse en viejos dinosaurios, algunos realmente gigantescos, como los “Stones”. Por eso apunté en mi último post que prefería a los “King Crimson” que a “Pink Floyd” (aunque me gustan, desde luego), porque, a mi modo de ver, supieron prolongar durante más tiempo su período de vitalidad creadora.
    También es verdad que cuando nace un estilo o género nuevo, como está casi todo por hacer, enseguida se rellenan los nichos vacíos. Al pasar el tiempo es más difícil innovar y no repetirse sin pasar a otra cosa.

    Yo veo todo esto como flores que nacen de repente en el desierto tras la lluvia, están ahí un tiempo breve y desaparecen. O como organismos que nacen, se desarrollan y mueren (o son el germen de otras cosas), según lo que ha comentado Aloe. No sé, quizá la “flor” del rock ya se esté marchitando a marchas forzadas y en cambio estén naciendo otras en otros ámbitos.

    Según el diccionario de la RAE:

    decadencia.
    (De decadente).
    1. f. Declinación, menoscabo, principio de debilidad o de ruina.
    2. f. En historia o en arte, período en el que esto sucede.

    decadente.
    (Del ant. part. act. de decaer; lat. decădens, -entis).
    1. adj. Que decae.
    2. adj. decaído.
    3. adj. decadentista. U. t. c. s.
    4. adj. Que gusta de lo pasado de moda estéticamente

    Si me fijo en la acepción 4 de “decadente” creo que sí se puede hablar de decadencia, al menos en el terreno de la música rock ya que es muy exagerada la tendencia al revivalismo.

    Pero bueno, es imposible estar siempre en la cresta de la ola creativa. Además, no se trata de que antes eran más tontos o más listos. Seguramente esta “explosión cámbrica” del rock sesenta-setentero obedecía a factores de desarrollismo económico, innovaciones tecnológicas, movimientos sociales…Lo de siempre, estar en el lugar y momento adecuados.

    Y si me imagino qué estudiarán sobre el arte del siglo XXI los alumnos de ESO del siglo XXV (????) más que lo que exponen en ARCO o los premios de composición de los conservatorios…pienso en los grandes creadores de videojuegos.

    • bloodykefka dijo:

      Cuando los videojuegos lleguen a ser arte. De momento, creo que todavía no es así. Y aprovecho para hacer spam usando un artículo que argumenta el por qué XD.

      http://www.otakufreaks.com/arte-interactivo-no-se-yo

      • triglifo dijo:

        Interesante tu artículo, bloodykefka. También pienso más en el tema de los videojuegos sobre lo que prometen que sobre lo que son ahora y sí, la interactividad creo que es lo que los diferencia de todo lo demás. De todas maneras, las cosas son bastante complejas…. Las artes en el mundo antiguo eran seis y estaban bastante claras, pero en el siglo XX ya pusimos el “séptimo arte”, el cine (“bah, teatro filmado”, decían al principio…), luego el octavo arte, el noveno, …o sea, fotografía, cómic… y los aspirantes a entrar en el olimpo de las artes crecen cada día. Además, tengo la impresión de que los límites entre las artes se difuminan. En fin…
        Por cierto, mi previsión no era más que un “divertimento”, no le daría más fiabilidad que la que pueda tener un economista haciendo previsiones de economía, por decirlo con Alejo. xD

      • bloodykefka dijo:

        No, si tu previsión es muy cierta, pero para eso todavía camino.

        Y bueno, al principio lo que se hacían con las cámaras era filmar teatro, y eso, no era cine, aunque bueno, eso lo habrás leído en el artículo.

    • Aloe dijo:

      Seguramente esta “explosión cámbrica” del rock sesenta-setentero obedecía a factores de desarrollismo económico, innovaciones tecnológicas, movimientos sociales…Lo de siempre, estar en el lugar y momento adecuados.

      Interesante comentario.
      Ese es un tema que a mi me interesa, porque forma parte de un tema mayor al que le he dado muchas vueltas: la explosión de la música popular americana (ahora extendida a todo el planeta) del siglo XX, que yo creo que es lo que dentro de un siglo se estudiará como el fenómeno musical más importante de los últimos cien años.
      Ese fenómeno tiene muchas caras y una historia muy larga. ¿Cómo sucedió?

      En mi opinión, porque se juntaron varios fenómenos distintos y hasta contradictorios. Primero, una gran cantidad de africanos trasplantados a otro continente y aculturados, que prácticamente tuvieron que medio adaptarse y medio inventarse una subcultura nueva, además una subcultura de desposeídos, analfabetos, sometidos y pobrísimos, el fondo de la escala social. Y resulta que eso (como ya sabemos de otros casos) implica no tener prejuicio ninguno para la innovación ni inhibiciones derivadas de que si no sigues las convenciones te castigan (total, no tenían cátedras ni puestos de organista que perder…). Así que se inventaron una música nueva profundamente original, con raíces africanas pero armónica, tonal y temáticamente mestizada con la música popular blanca.
      Segundo, Estados Unidos, a pesar del espantoso asunto de la esclavitud, ha sido también la patria de la democracia durante doscientos años. Eso implicó durante más de un siglo que la gente de a pie, no perteneciente a las élites de gurús culturales, tenía mucho más orgullo de sí misma y era mucho menos encogida que sus contrapartidas europeas. Por lo tanto, la música de origen popular ha tenido allí mucho mas desarrollo y más importancia social que sus equivalentes esotéricos de las “vanguardias” europeas de las narices. Y a pesar de su racismo, la mayoría blanca se lanzó sobre las innovaciones negras con entusiasmo, creatividad y energía, y las adoptó.
      Y ese es el origen del rock: una música negra en origen, desarrollada y convertida en mainstream por las clases populares blancas.
      En mi opinión, las innovaciones artísticas auténticas y de calado no se originan en una pequeña élite autonombrada como la creme de la creme: se originan en grupos inicialmente outsiders, crecen y se desarrollan como populares porque son adoptados masivamente y generan sus propias élites, que seguramente con el paso del tiempo se convertirán en tan autistas como las antiguas, pero eso es otra historia…
      A veces pienso que la última innovación negra ha sido el hip-hop y que no podemos esperar otras, porque ya no son tan outsiders como antes.
      Habŕa que esperar que hacen los parias de la India o lso senegaleses… :-)

      • bloodykefka dijo:

        Y lo que dices en el último párrafo es en cierto modo verdad, aunque el hip hop (bueno concretamente el rap y las bases, puesto que esta subcultura la conforman 4 elementos, al sumarse los citados el grafiti y el breakdance) a veces más bien parece poesía cantada que un tema musical en si mismo, independientemente de su calidad.

  59. Isidro dijo:

    Voy a retomar, ahora que puedo, el hilo de esta discusión.

    - El arte no persigue el conocimiento objetivo; al menos no en el mismo sentido que la ciencia. Pero precisa de conocimientos objetivos para poder expresar y plasmar contenidos estéticos o psicológicos. Si no se poseen o no se saben aplicar, no se puede hacer arte. Los conocimientos que precisa el artista son objetivos y universales en relación a la mente humana. Así, por ejemplo, es una realidad intersubjetiva que la utilización de la sección sección áurea (en pintura, por ejemplo) desencadena una determinada respuesta (psicológica/estética) en el espectador. Cualquier espectador, pero, eso sí, con inteligencia y percepción normales. El uso adecuado de los colores complementarios tiene efectos psicológicos (estéticos) más que comprobados (colocados juntos, los complementarios son los colores más contrastantes), las formas de armonizar, muy estudiadas, también producen efectos estéticos. Etc. A usted, Aloe, le queda por explicar y demostrar qué efectos estéticos produce un agujero de ratonera en la pared de una sala de arte posmoderno. Es lo que salió el otro día en el telediario, cuando se noticiaba ese evento tan magnífico llamado Arco. Por cierto, una ratonera con un precio astronómico.

    - No es que el arte pueda decaer, es que puede decaer hasta su propia extinción, como lo prueba el hecho de que muchísimas de las quisicosas que se exponen en Arco son irreconocibles como obras de arte para cualquier espectador. Eso, señora, no ocurre con El David de Miguel Ángel. Allá donde se coloque, se sabe que es arte, salvo que el espectador sea un poco falto. Una ratonera, allá donde se coloque, es eso, una ratonera; y es indistinguible de las cosas que nadie considera arte ni con la meolopea de su vida. Y si alguien pretende que sea arte, alegando la preeminencia de la subjetividad en el arte, es que no sabe ni dónde tiene la mano derecha, por muy cargado/a de razón que se hable.

    Dice Aloe: “Pero también puede haber (y hay) en él rupturas bastante drásticas de ese marco, en el que algunas cosas se conservan y otras cambian radicalmente, sin que eso implique ni “decadencia” ni “avance”.”

    ¿Ante qué público quiere usted defender que el bakalao de Chimo Bayo está a la altura de la música de Mozart o que no es ni mejor ni peor el uno que el otro? ¿Eso depende de la subjetividad del espectador? Sí, por supuesto, sobre todo si la subjetividad del oyente es la de una persona con poca inteligencia o poco o nada cultivada. ¿Cuestión de gusto? Claro, pero es que hay gente con gustos estúpidos o enfermos, como los casos del coprófago o el necrófago. Como que hay gente que considera que defecar delante del público y comerse luego las heces es arte (es lo que hizo un tal Fenando Pertuz, artistazo posmoderno, genio entre los genios). Es que el gusto (que puede ser bueno o malo) depende de la inteligencia y de la educación.

    Dice Aloe: “¿Son los bisontes de Altamira inferiores o superiores a Picasso? No, ¿Con qué vara de medir podríamos decir eso?”

    Por supuesto que son inferiores. Como inferiores son las músicas primitivas respecto de las óperas de Verdi. La obra del pintor de Altamira pasaría desapercibida en el Renacimiento. ¿No es el arte de Tiziano muy superior al de los pintores de Altamira? Para mí no hay duda: sí. Y esto no significa que el pintor de Artamira no fuera un genio de la pintura. Lo fue. Pero su genialidad no contaba con los recursos técnicos acumulados durante siglos de que se sirvió el genio de Tiziano. No debemos confundir valor con mérito. El mérito del pintor de Altamira es, seguramente, tanto como el de Tiziano (o más, no lo sé), pero el valor estético objetivo de las pinturas del hombre primitivo no puede estar a la altura del valor estético de las obras de Tiziano. Y una prueba de lo que digo es que no sería razonable esperar que el pintor de Altamira hubiera podido pintar al modo de Tiziano en caso de haber contado con los medios materiales de éste. Tiziano, sin embargo, sí podía pintar al modo del pintor de altamira (aun que no conociera esos magníficos bisontes). Así como Einstein puede hacer la física de Newton pero no al revés, Tiziano puede hacer el arte del pintor primitivo pero éste no puede hacer el arte de Tiziano. En el arte (sonoro o plástico) hay, pues, evolución; es decir, soluciones más eficaces para provocar en el espectador (culto e inteligente) la respuesta estética deseada. Al igual que Einstein se subió a hombros de otros gigantes de la ciencia, Velázquez se subió a hombros de los genios que lo precedieron (Caravaggio, Tiziano…).

    Sobre los idiomas.

    A los idiomas les pasa lo mismo: pueden hacerse más o menos eficaces para cumplir con sus funciones, pueden afinarse o hacerse toscos. Por lo tanto, unos son más eficaces que otros. Ejemplos hay tantos como en el mundo del arte. Y hay pruebas irrefutables de que los idiomas pueden avanzar y mejorar o empeorar y degradarse.
    Voy con algunos ejemplos.

    El idioma español tiene una serie de normas ortográficas que nos permiten distinguir entre:

    a) Esta desgracia la ha provocado la perdida de su madre.
    y
    b) Esta desgracia la ha provocado la pérdida de su madre.

    ¿Qué ocurriría si, andando el tiempo, la inobservancia general de las normas de acentuación terminaran con hacerlas desaparecer? Aquel hablante que no utilice acentos (o comas, puntos…), perderá notable eficacia en el acto de comunicación. Perderá precisión. Ya son muchas las personas las que no hacen caso de estas normas. ¿Qué es preferible: un sistema que previene tales confusiones o ambigüedades o un sistema que no las previene?

    Veamos otro ejemplo. Los medios de difusión (y casi cualquier hablante) suelen hablar de esta guisa al noticiar los deportes:
    Menganito ha ido a entrenar.

    Entrenar es un verbo transitivo. Por lo tanto, al no tener un significado autosuficiente, necesita de determinación o acotación. ¿Qué o a quién entrena Menganito? ¿A sí mismo o a otros? El creciente desconocimiento de la transitividad y la intransitividad de los verbos, tratándose como intransitivos verbos que son transitivos y viceversa, nos aboca a una ambigüedad e imprecisión que hace poco no teníamos. El hablante que es consciente de que entrenar es un verbo transitivo, sabe que debe especificar a quién entrena Menganito. La mayor parte de los periodistas, cuando informa que Fulanito ha ido a entrenar, quiere decir que Fulanito ha ido a entrenarSE. Pero esto es algo que el oyente tendrá que averiguarlo por otros cauces o fuentes (por ejemplo, enterándose de que Fulanito no es entrenador de fútbol sino futbolista), pues la frase que emplean los locutores es deficitaria y ambigua.

    Lo mismo se puede decir del verbo calentar: Fulanito calienta en el campo de fútbol. (¿Qué calienta?). Con todo esto, se pierde eficacia comunicativa. En otras palabras: en este punto, el paleoespañol es más articulado, parsimonioso e informativo que el neoespañol. En otras palabras: superior. ¿Quién puede dudar de esto?
    Y si solo se tratase de los breves ejemplos que he puesto, la cosa tendría pase, pero no es así, como cualquier persona instruida puede comprobar por doquier.

    • Aloe dijo:

      A usted, Aloe, le queda por explicar y demostrar qué efectos estéticos produce un agujero de ratonera en la pared de una sala de arte posmoderno.
      Estoy segura de que no.
      Para aliviarle la decepción, le diré que tampoco le queda a usted la tarea de demostrar que un cuadro horroroso que pintó Mingo Gómez y que estuvo colgado en la sacristia de Santa Eulalia de Trasmonte desde 1580 hasta 1615, representando la Transfiguración (aunque el contado público creia que era la carrera de sacos de la fiesta de mayo) producía un efecto estético superior a todo lo que ha hecho la humanidad desde 1950.

      ¿Ante qué público quiere usted defender que el bakalao de Chimo Bayo está a la altura de la música de Mozart o que no es ni mejor ni peor el uno que el otro?
      No conozco a Chimo Bayo asi que no tengo que defender nada. Pero estoy segura de que el Cuarteto para el Fin de los Tiempos es por lo menos tan bueno como Don Giovanni. A mi me parece superior, pero no insistiré.

      ¿No es el arte de Tiziano muy superior al de los pintores de Altamira? Para mí no hay duda: sí.
      Mejor para usted. Pero ni su gusto personal ni mi preferencia por Messiaen y los bisontes van a ninguna parte. Los especialistas en arte, en la medida en que ejercen un saber experto y no la charlatanería o la decoración de interiores, juzgan la maestría, la autenticidad de un autor, la técnica, etc., dentro de un estilo o un marco de referencia, no así a lo bruto. El día que el crítico gurú de arte escriba una crítica comparando a Tiziano con Altamira sí que compro Art Monthly para verlo.

      ¿Qué ocurriría si, andando el tiempo, la inobservancia general de las normas de acentuación terminaran con hacerlas desaparecer?
      Esto es verdaderamente cómico. Los acentos prosódicos son una cosa y la ortografía es otra, como demuestran las ortografías sin tildes pero que representan lenguas con acentos (digamos el inglés). Si algún día perdemos la costumbre de pintar tildes nos las arreglaremos igual de bien que los anglohablantes. Si en cambio los acentos reales (prosódicos) cambian, evitaremos la ambigüedad como lo hacemos en otros miles de ocasiones en que distinguimos entre palabras diferentes que se pronuncian igual, y sin despeinarnos.
      En cuanto a los verbos transitivos y tal, desengáñese: los verbos son transitivos o no según la gente los use. Distinguimos perfectamente entre entrenador y entrenado, como distinguimos entre cirujano y paciente en “me voy a operar” y entre profesor y alumno en “estoy dando clases de alemán”: por el contexto.
      Todas las lenguas naturales tienen ambigüedades de muchas clases, gracias a Dios. No deje que nadie le diga otra cosa. Incluso puede leer a lingüistas profesionales al efecto y enterarse.

      l paleoespañol es más articulado, parsimonioso e informativo que el neoespañol. En otras palabras: superior. ¿Quién puede dudar de esto?
      Todos los lingüistas profesionales -científicos- a los que me refería arriba.
      Bueno, lo de dudar es retórico. Saben que la respuesta es clara (que no).

  60. Isidro dijo:

    Antes de retomar el hilo de la discusión (he estado sin ordenador unos días),
    Alejo, usted me tacha de misógino (¡ahí es nada!) porque digo que los Led Zeppelin, Pink Floyd o The Beatles son musicalmente superiores a Madona, Beyonce o Shakira. Disculpe usted. Yo es que no sabía que por ser mujeres me tenían que parecer iguales (o mejores, no sé) que los grupos citados, o que por eso me deberían gustar. Pero, dígame: ¿a usted le gustan estas señoras, como artistas, porque son mujeres o porque cree usted que son buenas haciendo música?

    • Aloe dijo:

      Alejo se refiere probablemente a que pone tres ejemplos positivos, masculinos, y tres ejemplos negativos, femeninos.
      El mero azar hace eso poco probable. (De hecho, menos de 1/8, así a bote pronto)
      Ha debido de comprenderlo, porque después ha puesto a un tal Chimo Bayo como ejemplo negativo, para que el asunto quede zanjado… :-)

      • Isidro dijo:

        “Estoy segura de que no.”
        Porque no cree en sus propias palabras; descreimiento del que yo no tengo la culpa. Porque es usted quien afirma que: “El arte no persigue lo mismo, ni con los mismos instrumentos, y, si transmite verdad, esta es múltiple o tiene muchas caras, depende de la subjetividad.”
        ¿Qué pasa, que la calidad artística del agujerito en la pared ya no depende de la subjetividad? ¿O es que ahora ve usted algún límite al dictado de la subjetividad particular?

        “No conozco a Chimo Bayo asi que no tengo que defender nada. Pero estoy segura de que el Cuarteto para el Fin de los Tiempos es por lo menos tan bueno como Don Giovanni. A mi me parece superior, pero no insistiré.”

        Ah, que no conoce a Chimo Bayo. Claro, y si yo le dijera que no conozco el Cuarteto para el Fin de los Tiempos ni a Don Giovanni, ahí acabaría la discusión. Qué bien vienen las tangentes. No me tome pelo, oiga: consúltelo en youtube y luego pase usted a defender aquello de “Pero también puede haber (y hay) en él rupturas bastante drásticas de ese marco, en el que algunas cosas se conservan y otras cambian radicalmente, sin que eso implique ni “decadencia” ni “avance”.” Céntrese en esa ruptura musical, bastante drástica, que es por ésa por la que le pregunto. ¿O es que rehuye discutir sobre esa ruptura?
        Por cierto, ¿a usted le parece superior el Cuarteto para el Fin de los Tiempos a Don Giovanni por simple gusto particular o por alguna razón que escape de su sacrosanta subjetividad? ¿Sabe usted defender esa opinión con razones?

        “Los especialistas en arte, en la medida en que ejercen un saber experto y no la charlatanería o la decoración de interiores, juzgan la maestría, la autenticidad de un autor, la técnica, etc., dentro de un estilo o un marco de referencia, no así a lo bruto. El día que el crítico gurú de arte escriba una crítica comparando a Tiziano con Altamira sí que compro Art Monthly para verlo.”

        Está claro que usted sigue sin distinguir entre mérito y valor. Mejor para usted, que seguro que es capaz de recrear tanto la vista en esos bisontes como en las Meninas. Los hay con suerte. Le voy a poner otro ejemplo, seguro como estoy de que no le cambiará la suerte. Mire, hubo alguien en el pasado de la humanidad que inventó la rueda y, después, un carro tirado por animales. ¿Qué es preferible para viajar, el carro de entonces (una verdadera revolución, sin duda) o el coche actual? Como valor objetivo para viajar, el carro es infinitamente peor que el coche actual. El mérito es otra cosa. Para recrear la vista (en estética), Tiziano es preferible al pintor Altamira.

        “Esto es verdaderamente cómico. Los acentos prosódicos son una cosa y la ortografía es otra, como demuestran las ortografías sin tildes pero que representan lenguas con acentos (digamos el inglés). Si algún día perdemos la costumbre de pintar tildes nos las arreglaremos igual de bien que los anglohablantes. Si en cambio los acentos reales (prosódicos) cambian, evitaremos la ambigüedad como lo hacemos en otros miles de ocasiones en que distinguimos entre palabras diferentes que se pronuncian igual, y sin despeinarnos.”
        Que nos las arreglemos de alguna manera no significa que alcancemos una solución igual o mejor. Está bien que utilice usted el verbo arreglar(noslas), porque significa algo así como ingeniárselas para salir de un apuro. También los árabes se las arreglan para hablar entre ellos y entenderse, pero algunas sus reglas gramaticales y tiempos verbales son tan difíciles que no se llegan a dominar hasta muy tarde, si es que se llegan a dominar; no creo que esto constituya ninguna ventaja. También los chinos se las habrán arreglado para hacer uso de tipografías en prensa o en ordenador, y es posible que alcancen soluciones tecnológicas satisfactorias, pero eso no significa que, en ese aspecto, no sea preferible una tipografía mucho más económica y recursiva, ¿o sí? ¿Usted qué piensa?
        Lo dejo por ahora, señora. Salgo a entrenar.

        “Alejo se refiere probablemente a que pone tres ejemplos positivos, masculinos, y tres ejemplos negativos, femeninos.
        El mero azar hace eso poco probable. (De hecho, menos de 1/8, así a bote pronto)
        Ha debido de comprenderlo, porque después ha puesto a un tal Chimo Bayo como ejemplo negativo, para que el asunto quede zanjado…”
        Es que el mero azar, como usted dice, arroja justamente el resultado que yo expongo. La inmensa mayoría de estrellas musicales de pop que hoy están todos los santos días en el candelero son mujeres. En los sesenta y setenta no era así. Y son las estrellas y divas que todo el mundo conoce hasta sin querer. Se puede hacer la prueba. Se puede preguntar a la gente de la calle cuáles son las estrellas que más suenan y más se promocionan. Si eso está usted dispuesta a negarlo o a discutirlo, adelante. Internet nos será de gran ayuda. Por cierto, entre lo bueno nombré a Yani Yoplin. Y entre lo no tan bueno de hoy a M. Jackson, aunque esto último dé pistas a mis sagaces contertulios sobre mi desbordante racismo.
        Menos mal que utiliza usted esos risueños emoticonos. Son tan simpáticos. Dice usted que he puesto al tal Chimo Bayo como ejemplo negativo para que quede zanjado. ¿Para disimular la misoginia, no? Qué bien lee usted el pensamiento, oiga.

      • Hairanakh dijo:

        Perdón por el off-topic, pero es que he leído lo del 1/8 y he pensado en esto: http://xkcd.com/1132/ :-)

  61. Aloe dijo:

    Isidro, no tengo que justificar lo que usted exige porque hay una falacia en su razonamiento: incluso si usted tuviera razón, en todas las épocas y lugares hay cosas buenas, medianas y malas.
    Por eso le decía que está usted eximido de defender (como debería hacer si yo razonase tan defectuosamente como para exigirselo) hasta la última tablita estereotipada y mal ejecutada del siglo XVI, que, conociendo como somos, habrá sido seguramente la mayor parte del “arte pictórico” de dicho siglo, con bastante probabilidad. Era una forma un poco socarrona de señalarle ese error lógico, pero ya veo que no lo ha pillado y que utilizar indirectas con usted no es buena idea.
    El mismo defecto de no comprender nada acerca de estadística, muestreo, sesgo de confirmación, azar y probabilidad muestra el resto de su comentario.

    … Bueno, pues me quedo con su tesis principal… creo que era que hoy en día la cultura está en decadencia y la gente que tiene estudios no sabe ná de ná, mientras que los antiguos (y usted, que va en el grupo de los antiguos) sabían un porrón ¿no era así?

    Pues nada, mucho saludos y a seguir bien. Meditaré las implicaciones de su tesis en relación con ese tour de force que son sus comentarios…

  62. Isidro dijo:

    Aloe, parece que usted se considera una excelente polemista. Yo la veo bien dotada para algo de menos elevación: la bronca. Es decir, apta para el comentario despectivo y desabrido, la provocación, el exceso, la intransigencia y la soberbia intelectual. Noto, sin embargo, que usted, en esta ocasión, desea dar carpetazo al asunto y cerrarlo en falso. ¿Una retirada a tiempo, quizá? ¿Empacho, tal vez? Pues, créame, yo también puedo pasar muy bien sin leer más argumentos (por así decir) inspirados en ese recio relativismo tan suyo. Jamás he encontrado nada de valor en los relativistas, y no me molestaría en discutir con ellos si no fuera porque el relativismo no es una moda pasajera o irrelevante, sino una doctrina dogmática, (refutada hace más de dos mil años, por cierto), de enorme influencia destructiva en muchos campos del saber, la política o la justicia.
    Sus réplicas a mi tesis (que es la Hughes o Llosa) de que el arte plástico (y otros) ha decaído y se ha degradado, se pueden resumir en estas dos inanes sentencias relativistas/subjetivistas suyas:
    a) “El arte no persigue lo mismo, ni con los mismos instrumentos, y, si transmite verdad, esta es múltiple o tiene muchas caras, depende de la subjetividad.”
    b) “Pero también puede haber (y hay) en él rupturas bastante drásticas de ese marco, en el que algunas cosas se conservan y otras cambian radicalmente, sin que eso implique ni “decadencia” ni “avance”.

    Hasta aquí está claro que me las veo con una relativista de pro. O una progre, tanto da. Además, una progre de hipersensible y canino olfato, capaz de detectar pujos dictatoriales (¡ahí es nada!) hasta en aquéllos que expresan (o expresamos) nuestro temor de que los libros tridimensionales de toda la vida desaparezcan, engullidos por la marea virtual/digital, la frivolidad rampante y la intemperancia de un tiempo cuyo único norte es la diversión, el espectáculo de masas y el consumo desaforado de productos basura. Sin embargo, su reciedumbre relativista parece que es solo una pose, porque, para mi sorpresa (bueno, no), más adelante, usted añade (diríase que bajo trance de anoxia), esto:
    “…en todas las épocas y lugares hay cosas buenas, medianas y malas.”
    Acabáramos: resulta que, después de todo, después del huero cántico al todo vale y al nada es mejor que nada, resulta, digo, que sí hay criterios objetivos para saber si algo es bueno, mediano o malo en el mundo del arte. Ya no es todo mera cuestión de gustos, de subjetividad; por eso usted asevera, más allá de cualquier apreciación subjetiva, que en el Renacimiento había cosas malas (tablillas mal ejecutadas).

    Además, usted me advierte (sigue, por lo visto, en estado de anoxia) que hay una falacia en mi razonamiento:
    “Isidro, no tengo que justificar lo que usted exige porque hay una falacia en su razonamiento: incluso si usted tuviera razón, en todas las épocas y lugares hay cosas buenas, medianas y malas.”

    ¿Falacia? ¿Dónde está la falacia? Señáleme usted dónde he dicho yo que el arte de pasadas épocas (El Renacimiento si quiere) fuera todo bueno. Buscará en balde. Ni tampoco está implícito en mis palabras nada semejante. Afirmar (como afirmo) que el arte de Arco (el arte dominante de nuestra época) es infinitamente peor que el que se hizo en El Renacimiento, NO implica la afirmación de que TODO el arte del Renacimiento fuera bueno. Quien incurre en una falacia, y bien rolliza, es usted. Haría usted bien en revisar el estado de sus silogismos antes de adentrarse en blogs como éste, porque, con semejantes desbarres lógicos, usted podrá ejercer de camorrista, pero no de polemista.
    Y ya que usted, por fin, ha reconocido sin querer o por despiste que hay criterios objetivos para calificar las obras de arte de cualquier tiempo o lugar, es evidente que le puedo hacer esta pregunta con total pertinencia:
    ¿A usted le parece que lo mejor (lo más aplaudido y cotizado) de Arco es bueno, mediano o regular?
    ¿Ya lo ha pensado usted? Bien, pues voy con la siguiente:
    Coja usted lo mejor de Arco (o lo que a usted le parezca lo mejor) y coja usted lo mejor del Renacimiento (o del Barroco…). ¿Podemos compararlo? Puesto que usted tiene claro que en arte hay cosas malas, medianas y buenas, es obvio que sí se puede. ¿Por qué no se podría comparar lo mejor de cada época o movimiento? Pues nada, haga usted la comparación pertinente y diga cuál es su opinión, diga si lo uno es igual, inferior o superior a lo otro. Estoy seguro de que algún razonado juicio estético tendrá al respecto.

    Prosigo. Usted, cuando lanza el siguiente ripio:
    “El mismo defecto de no comprender nada acerca de estadística, muestreo, sesgo de confirmación, azar y probabilidad muestra el resto de su comentario.”
    deja bien claro su necesidad de desahogarse. Que le aproveche. Pero haría usted bien en explicarse un poco mejor, porque nadie con un mínimo de inteligencia entenderá por qué es incurrir en un sesgo de confirmación (o de error de estadística, etc.) tomar lo más celebrado y reputado de dos épocas (en arte o lo que sea) y comparar la calidad de sus contenidos. Es más, si le parece que yo elijo sesgadamente a los mejores artistas de cada época (la actual y el Renacimiento…), hágalo usted misma. Elija usted la mejor pintura del Renacimiento y las mejores obras posmodernas (Arco) y diga usted qué le parece mejor.
    Y haga usted lo propio con los músicos que yo comparé. ¿Le parece que los escogí ad hoc y, de ahí, el sesgo de confirmación que me atribuye? ¿Sí? Pues escoja usted los músicos que a usted le parezcan más aclamados de los años sesenta y setenta del pasado y siglo y los músicos más aclamados y famosos de hoy. Hágalo usted misma. Y diga su opinión aquí. ¿Verdad que es sencillo?
    Y oiga, si le molesta que no considere muy talentosas a esas divas de la música que todos los días están en el candelero, lo que podemos hacer es proponerlas como talentosas de cuota. Nos veríamos obligados, por ley, a colocarlas a la altura de Led Zeppelin, Pink Floyd, The Beatles, etc., cada vez que salieran a colación. O a mayor altura, si eso le hace a usted más feliz.

  63. Aloe dijo:

    Es decir, apta para el comentario despectivo y desabrido, la provocación, el exceso, la intransigencia y la soberbia intelectual.

    Procuraré reformarme y aprender de usted… :-)

  64. Aloe dijo:

    Bueno, debo establecer alguna excepción:
    …ese recio relativismo tan suyo.
    En esto no me puedo reformar porque yo soy entre poco y nada relativista.

    La falacia que le señalaba es pretender que la comparación adecuada es “lo mejor del renacimiento” por un lado y cualquier mediocridad de otra época por otro. Si eso estuviera bien razonado, también estaría bien razonado “lo peor del renacimiento” por un lado y lo mejor de otra época por otro. Por otra parte yo no me voy a meter a defender Arco. A pesar de que por lo visto yo formo parte de la frivolidad rampante y la intemperancia de un tiempo cuyo único norte es la diversión, el espectáculo de masas y el consumo desaforado de productos basura… Arco no me ha interesado nunca y nunca le he prestado la menor atención. Usted parece que sí le presta mucha, aunque no tengo la menor idea de por qué le interesa tanto la frivolidad rampante y el consumo desaforado de ese producto basura en concreto.

    De música no me voy a poner a discutir. No soy capaz de discutir de música tan en general, ni sé tanto acerca de todos los estilos. La música de los cuarenta principales que usted menciona nunca me ha interesado, pero debo reconocer que Pink Floyd tampoco. De los Beatles solo me gustan el diez por ciento de sus canciones y de Led Zeppelin creo que conozco sus grandes éxitos y ya.
    De los libros tridimensionales me interesan algunos, pero dependiendo de lo que tienen escrito dentro, por lo que me interesan igual en versión bidimensional. Realmente el arte de la encuadernación me resulta desconocido y me da lo mismo. Tampoco puedo discutir sobre él.

    Que sus tesis coincidan con las de “Hughes o Llosa” me parece demasiada información. La verdad es que no solo no las conozco, sino que no tengo interés en leer sus explicaciones al respecto. El mundo ya está demasiado lleno de información y de cosas y es preferible elegir entre tanta confusión. “Hughes o Llosa” están muy abajo en mi lista. Casi todo lo que usted declara también. Tampoco entiendo por qué se tiene que enfadar hablando de estas cosas, como si la época en la que usted vive se hubiera confabulado contra usted en materia artística, pero allá cada uno. Si va a ser más feliz y más lacónico dándole la razón, se la doy y ya está: el arte contemporáneo es todo él una porquería, y la humanidad en general no está a la altura de usted. Hale. Descanse un poco.

  65. bloodykefka dijo:

    ¿Pero todavía seguis con esto?

  66. Isidro dijo:

    Doy por zanjada la discusión. A continuación, por si a alguien le interesara, dejo dos enlaces que hablan de Pepe Perona, catedrático de Gramática Histórica de la Universidad de Murcia, fallecido en 2009. Un artículo es de Arturo Pérez Revérte y otro de Javier Orrico, ambos antiguos amigos de Perona. Lo que de él dicen y lo que él pensaba refleja muy bien mi mismo pensamiento sobre de la actual situación de la cultura Occidental.

    http://elpais.com/diario/2009/03/06/necrologicas/1236294002_850215.html

    http://blogs.periodistadigital.com/javierorrico.php/2009/03/08/p222293

    Saludos.

  67. pseudópodo dijo:

    Isidro, me hubiera gustado intervenir en la polémica pero veía que no iba a ser capaz de seguirla. Discrepo en bastantes detalles, pero me temo que coincido contigo (y bien que lo lamento) en lo fundamental: el pesimismo del diagnóstico.

    Por cierto, no recordaba haber oído hablar de este Perona. Rebuscando en la red no he encontrado casi nada escrito por él, pero esta columna sobre Bolonia, del 2008, creo que es bastante ilustrativa. En lo que se equivoca, visto lo visto ahora, es en que el grado vaya a ser casi gratis: ni siquiera eso.

    • Isidro dijo:

      Pseudópodo, conozco tu blog desde hace poco, pero he leído, desde entonces, bastantes entradas, y todas me parecen notables o brillantes, aparte de muy afines, en general, a mi forma de pensar. Me hubiera extrañado mucho que no coincidieras en el diagnóstico. Los detalles, en efecto, pueden ser discutibles, pero lo sustancial es el diagnóstico.
      Me parece una situación irreversible. Los bárbaros no están a las puertas de la ciudadela; es peor: sus habitantes nos hemos barbarizado. La barbarie ya habita en nosotros mismos: somos los mismos bárbaros. Por eso no reaccionamos ante ella. En esto ocurre como le ocurrió a aquel párroco del chiste: fue a parar a un pequeño pueblo lleno de analfabetos y brutos, y el pobre, al verse en tan pedrestre lugar, le escribió amargamente a su hermano sobre esta circunstancia. Pasaron los meses y el párroco le mandó una misiva a su hermano contándole que sí que eran algo zafios y brutos, pero nobles en el fondo. Un par de años más tarde nuestro hombre escribió otra carta asegurando que eran personas magníficas, estupendas. El hermano, al leer la última carta, exclamó: ¡Vaya, éste se ha hecho como ellos!

      Yo he encontrado bastantes artículos de Perona aquí:
      http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=146343

      Por cierto, a Perona no lo encontraremos en la Wikipedia. A Belén Esteban, sí. Justo lo que cabría esperar de una época tan resplandeciente como ésta.
      Una última reflexión. Pienso que la posmodernidad lleva en sí el germen de su autodestrucción. El culto al cambio, lo nuevo y la diversidad, ya iniciado en la modernidad, alcanza su punto de ebullición en la posmodernidad. La modernidad pudo ser creativa y hacer progresar la ciencia, la literatura, las arte y la filosofía, pues, aunque rezaba al Dios de la novedad, todavía seguía conversando con el pasado, del que bebía y se inspiraba. La posmodernidad ya no dialoga con el pasado. Sólo consigo misma, en una especie de soliloquio esquizoide absolutamente improductivo. El pasado, en la mentalidad posmoderna, es un lastre del que hay que liberarse para poder volar hacia un paraíso de progreso, cambios y novedades infinito. La posmodernidad es liviana, etérea, ingrávida. Pero, por eso mismo, inane, lerda y carente de creatividad. Tirar por la borda el legado de siglos no nos ha hecho más creativos. La paradoja del asunto es que el culto al cambio, lo nuevo y lo diverso aboca a la imposibilidad de producir cambios y novedades de valor y novedades auténticas. A falta de nueces, más ruido, más variaciones sobre la nada. Por eso la posmodernidad es tan repetitiva y mortalmente aburrida. Es el sino de una época amnésica: vivir en el presente continuo, vivir en la nada, como los peces y los dementes seniles. No deja de ser sintomático que en las escuelas de los pedagogos se reniegue de la memoria. ¿Para qué la memoria si no queremos pasado?

  68. Aloe dijo:

    Los artículos de la Wikipedia existen porque personas enteradas e interesadas por algún tema los escriben.
    Si los amigos, alumnos y admiradores del señor Perona son poco simpatizantes de internet, wikipedia, etc., una consecuencia lamentable es que no haya un artículo sobre Perona en la Wikipedia.
    No hay que quejarse: hay que escribirlo.

    • Isidro dijo:

      También puede ser que los amigos del señor Perona no lo quieran ingresar en un lugar donde está Belén Esteban o Chimo Bayo, entre otras muchas eminencias, que le reserven un puesto algo más selecto que Wikipedia-posmodernidad. Con la tele pasa lo mismo: eleva a la fama a éstos y ningunea a aquél, pero imagino que tampoco esto habla mal de nuestra época.
      Por cierto, señora, una pregunta: No le interesa a usted mucho (o nada) lo que escribo pero me sigue leyendo. No me lee por placer, obviamente, y supongo que tampoco lo hará por obligación, ¿entonces?

  69. Aloe dijo:

    Por costumbre, como hacemos casi todo… incluso decidir nuestras opiniones. :-)

    (En este caso, costumbre de leer a Pseudopodo, naturalmente)

    En lo de la Wikipedia, da unas razones un poco peregrinas. También están allí las teorias cientificas, los teoremas matemáticos importantes, y, lo que supoongo que agradaría al señor Perona, bastantes artículos sobre lingüística.

    Por otro lado, me temo que en la Británica o cualquier otra enciclopedia hay multitud de entradas que a usted y a mi nos parecerán irrelevantes, o incluso sobre gente francamente desagradable. Una enciclopedia es lo que tiene. Pero tampoco genera contagio, como si fuera un virus. ¿La Británica también le parece una mala compañái? ¿O no porque no la editan personas de a pie que ni tienen cátedra ni nada? ¿La verdad no es la verdad según la diga Agamenón o su porquero?

  70. Isidro dijo:

    ¿En la Británica también incluyen a personajes como Belén Esteban y compañía? Ponga algún ejemplo que sea de la irrelevancia de Belén Esteban.

  71. Aloe dijo:

    No remolonee tanto y escriba la entrada, hombre.

    En cuanto a Belén Esteban, yo ni siquiera sabría quien es de no ser por la multitud de intelectuales de la élite que hablan sin parar de ella en internet y en la prensa. Qué fijación más extraña.

    PS. También hay toreros y futbolistas en las enciclopedias. Y actores. Y payasos. Y un huevo de militares y políticos insignificantes. Qué le vamos a hacer.

  72. Alejo Urzass dijo:

    Me parece tremenda la cita que P. Reverte recuerda de Perona: “El peor cáncer de este tiempo es que las masas hayan aprendido a leer, porque así la inteligencia se ha puesto a su servicio y se ha degradado. Eso deja al pensamiento en una marginación casi autista, antisocial“. Flaco favor le hace a su imagen, pues esta es la que me queda de Perona, de quien nunca supe nada hasta hoy.

    A continuación, uno reflexiona que el hecho terrible y denigrante de que salga un personaje como Bléen Etseabn en la Wikipedia es algo que en nuestra cultura occidental y romana (¡qué insistencia con el ser romano en el otro obituario que le dedica Javier Orrico!), en cualquier momento comprendido entre la Grecia clásica y un instante antes de la postmodernidad, no hubiera podido ser gracias a que:

    1.— Bléen Etseabn hubiera sido plebe o esclava (o simplemente “hembra”), sin ningún derecho como persona, o casos asimilables a este…
    2.— Las masas seguidoras de Bléen Etseabn no hubieron aprendido a leer y estaríamos libres del peor cáncer de nuestro tiempo. Esto sería un paraíso: no sólo no sabríamos quién es Bléen Etseabn sino que el dinero no sería el dios absoluto que impide, a través de la especulación, que la ciencia y la tecnología actuales consigan el bienestar (alimentos y salud, no la alfabetización, claro, acaso fútbol) de los 7.000 mill. de habitantes actuales de este postmoderno mundo.
    3.— Antes de la postmodernidad no existía la wikipedia. (¿Existiría la Wikipedia de no haber habido postmodernidad?)

    • Isidro dijo:

      “Flaco favor le hace a su imagen, pues esta es la que me queda de Perona, de quien nunca supe nada hasta hoy.”

      Se “queda” usted con eso. Sí, señor. Pero no con el (¿insignificante?) hecho de que Perona dedicó su vida profesional a alfabetizar a cuantos alumnos pudo atender. Hay que prescindir de los “detalles” y ver lo principal, como usted hace, claro que sí. ¡Tanto interés tenía Perona en que el pueblo fuera analfabeto que se dedicó a enseñar gramática a cientos o miles de chicos! ¡No cabe prueba más evidente de su interés por dejar al pueblo sumido en la ignorancia! Y lo que le “queda” a usted es la imagen de esas palabras entendidas literalmente. Me cuesta creer que no vea usted una amarga ironía en el contenido de esa cita.
      El resto de su reflexión es tan afortunada como su comprensión de la ironía. Lleva usted razón: nos hubiera ido mejor si en vez de beber de la herencia greco-romana, lo hubiéramos hecho de los bárbaros que vinieron después. Ésos sí que entendían de derechos humanos y civiles, y de alfabetizar al pueblo.
      La verdad es que no sé por qué me molesto en hablar con usted. Debe de creerse usted tan civilizado, tolerante y respetuoso que no cree tener que demostrarlo. Es lo que cabe deducir cuando yo le pregunto algo y usted me ningunea. Felicidades: tiene usted una educación bárbara.

  73. Isidro dijo:

    Que escriba yo la entrada de Perona, como si yo fuera lingüista. Mire, se lo voy a explicar otra vez. Al igual que Belén Esteban es, según dicen los medios, la princesa del pueblo, Wikipedia es la enciclopedia del pueblo. Eso no significa que ésta no pueda contener nada bueno, ni mucho menos. Pero sí quiere decir que se encontrará en ella entradas con morralla como “Sálvame”, “Gran Hermano”, “Chimo Bayo”, “Belén Esteban”, etc. ¿No ve usted la diferencia con la Británica, verdad? ¿Y qué quiere que le haga yo? Me habla usted de políticos y de militares insignificantes. No remolonee y diga alguno concreto, mujer. ¿Tan insignificantes, en cualquier caso, como Belén Estaban? No me haga reír. Y bueno, que a usted no le guste el fútbol ni los toros poco importa. Pelé o Maradona tienen infinitamente más relevancia que la susodicha princesa pueblerina. Manolete, también. Por más que yo no sea muy aficionado al fútbol y contrario a la fiesta taurina.

  74. Aloe dijo:

    Veo la diferencia con la Británica. Normal, el mundo está lleno de diferencias. ¿Y?
    No tengo ya enciclopedias en papel en casa, pero he manejado en otros tiempos la Larousse y la Espasa, y siempre me llamó la atencion la cantidad de insignificantes oficiales del ejercito, gobernadores de alguna parte, alcaldes de no sé donde, plumíferos variados, obispos desconocidos y así siguiendo que proliferaban en ellas, siempre del país de la editorial, desde luego. Pero eso requiere algo (hojear al azar) que es mucho más difícil de hacer con las entradas estructuradas como una base de datos, salvo que tengas un atributo que diga “irrelevante” en ella (que va a ser que no).

    Si no se atreve a hacer una entrada en la Wikipedia que entre en el detalle lingüïstico del trabajo de Perona, no importa: haga un artículo aseado, y ya lo mejorarán en ese aspecto otros linguistas (gran ventaja de la Wikipedia). Si es que ellos lo consideran importante como colega, desde luego. Y si solo ha sido importante como amigo de Pérez-Reverte y persona pintoresca y atrabiliaria en general, pues su entrada será ya adecuada tal cual.

    Por cierto:
    http://global.britannica.com/EBchecked/topic/724920/Mister-Magoo

  75. Aloe dijo:

    Alejo:
    A mi me llamó tambien la atención esa cita, aunque he preferido no meterme en el jardín de opinar del ínclito Perona.
    Pero ¿no le parece que esa cita ejemplifica muy bien los motivos de esta polémica y la posición de tanta gente como Perona y el propio Isidro?
    El intríngulis está, en mi opinión, en esto:
    Eso deja al pensamiento en una marginación casi autista, antisocial
    Que traducido al román paladino quiere decir: “Eso nos quita preeminencia a los antes monopolizadores de la cultura letrada, y nos rebaja a luchar en el barro con la plebe, para mantener una posición y un prestigio, a los que antes teníamos ya ese privilegio por nacimiento.”

  76. pseudópodo dijo:

    Estoy asombrado con esta discusión: ver a Aloe aliada (perdón por la aliteración) con Alejo Urzass es insólito, pero más aún que sea para llevar la contraria a Isidro, cuando creo que en realidad los tres podrían coincidir en muchos puntos…

    Efectivamente el intríngulis está en que sus dos antagonistas han interpretado a Isidro en el sentido en el que Aloe “traduce” la cita de Perona: [que las masas hayan aprendido a leer]…nos quita preeminencia a los antes monopolizadores de la cultura letrada, y nos rebaja a luchar en el barro con la plebe, para mantener una posición y un prestigio, a los que antes teníamos ya ese privilegio por nacimiento..

    Puede entenderse así, pero yo creo que Perona no dice en realidad esto: su cita me parece una boutade irónica. Pero tampoco voy a meterme en ese jardín. Viene más al caso aquí lo que dice en realidad Isidro, y creo que tampoco dice eso en realidad. Aunque ha tenido mala suerte con los ejemplos. Por ejemplo, con la Wikipedia: efectivamente puede editarla cualquiera y en general está muy bien y no tiene mucho sentido presentarla como la enciclopedia de la plebe: Aloe tiene razón en esto.

    No me da tiempo ahora a más: no se me alteren y miren más allá de las anécdotas y los prejuicios…

  77. Alejo Urzass dijo:

    Perdón, pero ¿dónde está el significado de esta ironía? La ironía pretende destacar lo contrario de lo que se enuncia literalmente. Así pues, lo contrario de esa frase presuntamente irónica significaría aplaudir el hecho de que la educación de las masas es positiva a pesar de su degradación (su “reacción” dentro del sistema), que no es en absoluto lo que el resto de los artículos, ni el propio Isidro, explican. Por lo tanto, la frase es en todo caso exagerada, pero no irónica. Isidro dice, en defensa de Perona, que este señor se pasó su vida profesional como docente (cosa que no es ninguna heroicidad si le iba en el sueldo, como he de suponer), pero esto solo debió de ser así porque a sus alumnos no los consideraba dentro de “las masas” sino de la élite. Es el tema del “elitismo” que ya he batallado arriba y que Aloe traduce (efectivamente, Aloe) al román paladino “Eso nos quita preeminencia a los antes monopolizadores de la cultura letrada, y nos rebaja a luchar en el barro con la plebe, para mantener una posición y un prestigio, a los que antes teníamos ya ese privilegio por nacimiento” desde la de Perona Eso deja al pensamiento en una marginación casi autista, antisocial.

    Lo que transmite Perona (tal como nos lo cuentan de él Isidro, P. Reverte y Orrico) es conservadurismo, sencillamente. Miedo al cambio. Miedo a que la escala de valores por la que se han esforzado de cara a la posteridad se mueva bajo sus pies. Miedo al olvido.

    A mi este tipo de discursos me entristece. Se podría tener más o menos razón en los argumentos (crear un discurso convincente para defender que “Velázquez>Picasso>Tapies” contra la postura “Velázquez≠Picasso≠Tapies”, etc.) pero lo que nos encontramos habitualmente es el pesimismo del miedo. Yo me rebelo intelectualmente contra este pesimismo, tan desmoralizante. Y me rebelo porque me parece un asunto moral. Como es quizá complicado de explicar (más aún que la ortografía como ética) me apoyaré en estas palabras de Fernando Savater, a propósito de su celebrado libro “La infancia recuperada” cuando le cuestionan por la “moral del héroe” (se lo plantea Javier Muguerza, durante unas conferencias en la Fundación Juan March) “Estamos ha­blando de la moral entendida en el sentido del coraje, del afán de vivir, de sacarle más jugo a la vida, que es lo que para mí siempre ha sido la mo­ral. No he tenido interés por otra forma de moral más que por la moral que permite vivir más y vivir mejor, en el sentido de más plenamente, más humanamente.

    En definitiva, para sacarle mayor jugo a la vida, disponemos de un pasado que debemos saber apreciar, y es un activo para lo que vivimos hoy que es el presente, y que depende de nosotros en la porción que sea, y que debemos afrontar con la moral alta. El discurso pesimista de “cualquier tiempo pasado fue mejor” que conduce a “y lo que llega mañana va a ser mucho peor” (por resumir) me parece autoindulgente e irresponsable.

    Isidro, discúlpeme pero no sé dónde le he ninguneado, según dice. Quizá sea algo que yo he interpretado como alguna pregunta retórica o que he considerado ya respondido quizá por Aloe (por nuestra poco habitual sintonía habida en los… pongamos 50 últimos posteos de este hilo, tal como señala Pseudópodo), o que simplemente me lo haya saltado, comprenda usted que el hilo es largo y uno no vive de esto.

  78. pseudópodo dijo:

    Alejo, escribí el comentario anterior a la carrera, y ahora veo que me he explicado bastante mal. En realidad me parece que estáis reeditando la eterna polémica entre “apocalípticos e integrados” (eterna porque era ya una reedición de la querella de los antiguos y los modernos). Y decía que creo que, pese a vuestro antagonismo en esta discusión, no tengo tan claro que vuestras posturas sean tan opuestas: Isidro está decididamente del lado de los apocalípticos, pero ¿estáis vosotros en el bando de los integrados? Lo dudo: yo creo que también sois críticos con la cultura de masas.

    El enfrentamiento viene de que estáis haciendo a Isidro portavoz de una actitud que ha quedado bien delineada en el román paladino de Aloe y en tu último comentario: la del establishment que tiene miedo del cambio, por un elitismo que no es el de la excelencia sino el de los privilegios. A mí también me es muy antipática esa postura (por ejemplo: véase este post sobre el rancio Verdú). Pero ¿es eso lo que se lee en los comentarios de Isidro? Para mí que no es tanto eso como un pesimismo poco matizado. Convertirlo en miedo, en desprecio por la masa, engreimiento o actitudes similares puede ser precipitado e injusto.

    Supongo que digo esto porque en el fondo (ya lo dije antes) soy también bastante pesimista sobre nuestra salud cultural y social. Soy más bien de los apocalípticos. Pero, eso sí, creo que no sirven de nada las jeremiadas, y lo que hay que hacer es reaccionar, crearte tu propia cultura. No desmoralizarse, porque es verdad que esto es una cuestión moral. Aunque tenga poca esperanza en el rumbo que llevamos, tenemos que vivir, como decía Ángel González, sin esperanza, con convencimiento.

    • Isidro dijo:

      Estimado Pseudópodo, voy a contestarte a ti primero (esta vez empiezo por la tarea más agradable) sobre la cuestión de Wikipedia. Mis entrañables contertulios tendrán que esperar un poco; y espero que esto que aquí expongo no genere más ramificaciones, más que nada porque no estoy seguro de que en adelante pudiera atenderlas como es debido.

      Dices de Wikipedia:

      ” efectivamente puede editarla cualquiera y en general está muy bien y no tiene mucho sentido presentarla como la enciclopedia de la plebe:Aloe tiene razón en esto.”

      Encuentro sobradas razones para considerarla la enciclopedia de poco más o menos; o, si se prefiere, de la plebe:
      Puede escribir cualquiera, sea docto o lego en la materia que trate (fíjate que a mí, que no soy lingüista, se me pide por aquí, y con la mayor naturalidad, que escriba sobre el lingüista Perona) y, lo peor sin lugar a dudas, se puede escribir sobre cualquier cosa. En consecuencia, bajo estas condiciones de admisión tan laxas (por no decir inexistentes), deudoras al todo vale posmoderno, es posible encontrar en tal enciclopedia a Carmen de Mairena, El Pozí, Carmele Marchante, Sálvame, Belén Esteban, etc., etc. ¿De verdad es esto serio?¿Tiene cabida en una enciclopedia seria El Pozí? (Espero que la respuesta no sea “po zí”) Si llamamos televisión-basura a la mayor parte de la televisión actual es, precisamente, por incluir información basura y toda esta prensa amarilla, sensacionalista y vulgar en su programación. Por la misma razón, debemos denominar enciclopedia-basura a una enciclopedia que acoge cualquier cosa, sin un mínimo criterio de selección y calidad, y sin coto conocido a la inclusión de información basura. Y conste una cosa: no es cuestión de si Wikipedia tiene más porción de mies que paja o al revés. La cuestión es que Wikipedia abre la puerta a la paja, a la basura, a la pasión demagógica y barata. Ninguna entidad, club, institución u obra merece el calificativo de bueno si acoge, sin criterio de selección alguno, lo que sea. Yo no diría que una escuela está bastante bien si lo mismo contrata a maestros completamente ineptos que a maestros solventes. Podría decirse, insisto, que esa escuela tiene buenos maestros, eso sí; pero como hay que valorarla en conjunto, no valdría decir que dicha escuela está bastante bien. Y no digamos de una compañía aérea que contara entre sus filas a pilotos muy buenos y pilotos muy malos. En resumen: no veo justificación de ningún tipo para hacer concesiones a la basura; cuanto menos en una enciclopedia.

      Si yo creo que nuestra sociedad se pudre es, precisamente, porque no establece escalas de valores, prelaciones morales ni criterios para discriminar lo bueno de lo malo, lo respetable de lo despreciable, lo digno de lo indigno, la mies de la paja. Nos hallamos ante un tótum revulútum mayúsculo, bendecido, desde hace décadas, por los conservadores progres. No se cansa Marina de advertirnos que educa toda la trubu. No es un aforismo que me guste demasiado porque habría que puntualizar que son los padres quienes más tienen que educar al hijo, y que no se puede hacer corresponsables del mismo nivel a quienes no son los padres. Los maestros están, principalmente, para enseñar materias académicas. Pero hecha esta salvedad, no deja de ser cierto que los medios de difusión e Internet son influjos muy poderosos y, hoy, muy nocivos para nuestros jóvenes; son focos de basura que deberían adecentarse. Sánchez Ferlosio es partidario de censurar la televisión basura. Yo también. Inmorales son las habladurías, el cotilleo, la difamación, las verdulerías, la procacidad, el narcisismo, la chabacanería, etc. Fernando Savater arremete contra la costumbre, ya impune y ubicua, de chismorrear y cotillear, como si de derechos civiles se tratara. Reprobó a WikiLeaks por ser, antes que nada, información basura: chismorreos, injerencias ilícitas en la vidas ajenas. Javier Marías, en un atinado artículo (Villanía Léxica) nos dice que “Lo curioso de España es que, mientras se ejerce esta estricta vigilancia de lo “incorrecto”, a nadie le preocupa que seamos un país zafio y grosero”. Y, al final del escrito, relaciona ese lenguaje con la corrupción. No creo que exagere ni yerre el tiro .
      http://elpais.com/elpais/2013/02/21/eps/1361465918_268263.html

      ¿Por qué habría de saber un niño o un joven que esa basura que todos los días vomitan los medios de difusión merece nuestra condena moral? ¿Por qué habría de saber que El Pozí es insignificante, si resulta que figura en el mismo sitio que Mozart o Shakespeare? Si el chico es inteligente, antes o después descubrirá la diferencia entre aquél y éstos. Seguramente. Pero esto no significa que la cosa esté bien diseñada, pues un ambiente cultural mejor compuesto le ahorraría ese innecesario trabajo de deducción. O le ahorraría al padre tener que dar explicaciones. Pero como todo está mal montado y todo revuelto, el buen educador tendrá que dedicarse a tratar de poner algo de orden en tanto desconcierto posmodernista. Esto, en el mejor de los casos. En el peor – pero muy común- , con padres medio ausentes y, seguramente, confundidos por el limbo de las equivalencias progres, el chico carecerá por completo de criterios para discriminar lo bueno de lo malo, lo aceptable de lo inaceptable, la verdad de la mentira. Aquí lo dejo, amigo Pseudópodo. Espero haber sabido matizar suficientemente en esta ocasión mis aprensiones.

  79. Aloe dijo:

    ¿estáis vosotros en el bando de los integrados? Lo dudo: yo creo que también sois críticos con la cultura de masas.
    Sí, Pseudopodo. Pero yo al menos, la critico desde dentro, intentando, en la medida de mis fuerzas, valorar cada elemento de ella en sí msimo, no desde fuera suponiéndome por encima o aparte. Y menos por alǵun privilegio autootorgado.
    (A lo mejor es la condición humana lo que es lamentable, pero resulta que humanos somos, y nada de lo humano nos es ajeno)
    La verdad es que yo admiro a muchas personas por lo que han llegado a saber, descubrir, o crear. Pero cuanto más admirables, suelen ser menos elitistas en el mal sentido que deplora Alejo con razón. Menos elitistas y muuuuyyy currantes y luchadoras. Al Olimpo por el sudor, digamos.

    Puestos a poner ejemplos, los ensayos autobiogŕaficos de Feynman son especialmente modélicos de lo que quiero decir (Feynman estaba especialmente orgulloso, creo, de los aspectos de la cultura popular americana con los que se identificaba y cultivaba, como el estilo informal o ser percusionista aficionado).

    Y sí, sigo estando de acuerdo con lo que ha dicho Alejo, lo cual es asombroso pero agradable.
    (Excepto en el asunto de la ortografía como bushido, naturalmente. Eso no lo paso… :-) )

  80. Alejo Urzass dijo:

    Nunca me ha gustado eso de los intecalípticos y los apocagrados. Las dicotomías suelen resultar demasiado simplificadoras, como si hubiéramos de elegir entre la borrachera y la resaca. Me gusta un poco más de de los antiguos y modernos porque nos lo pone como si fuera un conflicto generacional, y me gusta aquello de los enanos caminando a hombros de gigantes.
    Aunque llevan algo del temperamento de cada persona, estas dicotomías funcionan de un modo pendular, no solo dentro de la historia, sino formando nuestro carácter. En un tiempo me gustó la de modernos y vanguardistas, en esa época yo me hubiera podido definir como apocalíptico vanguardista, nunca un apocalíptico conservador. Hoy creo que soy un integrado vanguardista. La más clásica puede que sea aquella de los dionisíacos y los apolíneos. Esta sí que es como la borrachera y la resaca.

    El bello título de A. G. “sin esperanza, con convencimiento”, tan unamuniano, lo concibo en relación a la vida propia, mortal, pero en lo que se refiere a la sociedad, no creo en el convencimiento moral sin esperanza.

Deja un comentario

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s