Más críticas a Dawkins

Ahora que The God Delusion va a ser publicado en español por Espasa (será en abril) tendremos sin duda nuestra Dawkins-manía (apuesto a que será portada en el Babelia). Como nos van a vender a Mr. Scrooge como si fuera la cumbre histórica de la reflexión teológica, conviene estar un poco al tanto de qué va la cosa.

Por eso, aunque ya he tratado el tema antes, creo que es oportuno traer aquí unos párrafos de una de las críticas más exhaustivas y bien razonadas que he encontrado de este libro: la que ha publicado el biólogo H. Allen Orr en The New York Review of Books.

Lo más decepcionante de The God Delusion es que Dawkins’s no se toma el pensamiento religioso con la menor seriedad (…) es un libro que nunca mira de frente a sus oponentes. No se encuentra aquí un examen serio de la teología cristiana o judía (¿sabe Dawkins que San Agustín rechazó el literalismo bíblico a principios del siglo quinto?), ningún intento de seguir los debates acerca de la naturaleza de las proposiciones religiosas (¿son como las afirmaciones ordinarias sobre los asuntos cotidianos?), ningún esfuerzo para apreciar la compleja historia de la interacción entre la Iglesia y la ciencia (¿sabe que la Iglesia tuvo un papel importante en el nacimiento de una ciencia no aristotélica?) y ningún intento de comprender ni siquiera las actitudes religiosas más sencillas (¿cree realmente Dawkins, como dice, que los cristianos debería alegrarse al saber que tienen una enfermedad terminal?)

En lugar de esto, Dawkins ha escrito un libro que es abiertamente, incluso desafiantemente, “middlebrow”. El universo intelectual de Dawkins parece poblado por gentes como Douglas Adams –el autor de la Guía del Autoestopista Galáctico- y Carl Sagan, el divulgador científico, a los que cita repetidamente. Se trata de un grupo de pensadores diferente de gente como William James y Ludwig Wittgenstein: ambos vivieron después de Darwin, ambos lucharon con el problema de la fe, y ambos tenían más que decir sobre religión que Adams y Sagan. Dawkins gasta mucho tiempo en lo que sólo pueden describirse como banalidades intelectuales: “¿Tenía Jesús un padre humano o fue su madre virgen en el momento de su nacimiento? Haya sobrevivido o no evidencia suficiente para decidirlo, esto sigue siendo una cuestión estrictamente científica”

Me ha encantado eso de middlebrow: un término difícil de traducir al castellano, que se define por oposición a los ignorantes lowbrow y a los cultos highbrow. Yo los caracterizaría por lo que leen en el metro: mientras los lowbrow no leen o leen el “Qué!” y los highbrow subrayan a Platón, los middlebrow devoran a Isabel Allende: son esa masa medioinstruida a la que se dirigen los suplementos dominicales.

Me ha encantado la palabra porque da en el clavo: la ciencia está llena de middlebrows. Los departamentos de Biología, Física o Geología rebosan de lectores de Asimov, Ken Follet y Julia Navarro. Quizá debiera ser de otra manera pero es así. Tampoco es tan grave mientras se atengan a su especialidad. El problema es cuando un mesías middlebrow sale a la palestra a, como decía Machado, despreciar cuanto ignora…

La reseña de Allen Orr es de guante blanco, pero, bien mirada, no puede ser más contundente: hablando en plata, dice que Dawkins es un medioinstruido que no es capaz de apreciar lo que se ha puesto a criticar.

Pero además de esta crítica de base hay muchas otras críticas más específicas. Para no alargarme, pondré sólo un ejemplo. ¿Que hay de las afirmaciones sobre la maldad de la religión?

Dawkins nos recuerda los horrores cometidos en nombre de Dios, desde la guerra abierta a la persecución de las sectas minoritarias, actos de terrorismo, el adoctrinamiento de los niños, y la opresión de los que llevan vidas sexuales no ortodoxas. Ninguna persona decente puede dejar de verse repelida por los pecados cometidos en nombre de la religión. Así que todos estamos de acuerdo: la religión puede ser mala.

Pero la cuestión crítica es: ¿comparada con qué? Y aquí Dawkins es menos convincente porque no examina la cuestión de modo sistemático. (…) Su modus operandi consiste en comparar la religión tal como se practica –es decir, como resulta ser en el este mundo de compromisos, corrupción e incompetencia- con el ateísmo como teoría. Pero para ser justos, deberíamos comparar ambos en la práctica o ambos en la teoría. (…) Comparar ambos en la práctica es más directo. Y los hechos de la historia no demuestran que el ateísmo esté del lado de los ángeles. Dawkins lo tiene difícil para afrontar el hecho de que (1) el siglo XX ha sido un experimento en secularismo y (2) el resultado ha sido un mal secular, un mal más virulento aún que el que le precedió.

Parte de las dificultades de Dawkins vienen de que su visón del mundo es completamente victoriana. Es, como muchos han notado, una especie de T.H. Huxley tardío. El problema es que en estos años hemos sido testigos de experimentos de ateísmo institucional que han sido un baño de sangre. Dawkins tiende a quitarse de enmedio los crímenes resultantes. No está claro, insiste, si fueron de hecho inspirados por el ateísmo. Resalta, por ejemplo, que la brutalidad de Stalin podría no haber sido motivada por su ateísmo. Aunque esto seguramente es en parte verdad, es un tema delicado, especialmente porque uno debería hacer la misma distinción cuando se considera las instituciones religiosas (…) En cualquier caso es difícil de creer que la tortura generalizadas a curas y monjas bajo Stalin (incluyendo crucifixiones) y la persecución de los católicos por Mao o su exterminación de cualquier vestigio del budismo no tuvieran conexión con su ateísmo. Ni las instituciones del cristianismo ni las del comunismo son, por supuesto, inocentes. Pero la incapacidad de Dawkins para percibir la diferencia en la severidad de sus pecados –una diferencia de órdenes de magnitud- sugiere un compromiso ideológico como el que suele ser reflejo de la devoción por un credo.

Finalmente, un ejemplo de la finura que le falta a Dawkins:

¿Y qué hay de la posibilidad de que los que van a la iglesia hoy sean peores que los que se quedan fuera? Podrían serlo. Lo cierto es que C.S. Lewis, en Mero Cristianismo, probablemente el libro de teología popular más leído, concedía la posibilidad. Subrayando que el Evangelio fue predicado a los débiles y los pobres, Lewis argumentaba que las almas atormentadas bien podrían ser atraídas en mayor proporción a la Iglesia. El contraste apropiado no sería entre los que van a la Iglesia y los que no, sino entre el comportamiento de la gente antes y después de encontrar la religión. Según la la lógica alternativa de Dawkins, el hecho de que los que esperan en la consulta del médico estén en promedio más enfermos que los que no se sientan ahí debe contarse como una condena de la medicina.

Postdata: La verdad es que a estas alturas ya me debería leer el libro para hacer mi crítica. De momento me lo he bajado con el e-mule (en diez minutos, se ve que es un best-seller).

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66 respuestas a Más críticas a Dawkins

  1. pseudopodo dijo:

    Buen artículo, Agus, lo había visto (no sé si es tuyo).

    Ahora tenéis que actualizarlo con esta crítica 😉 (yo creo que es la mejor de todas).

  2. Agus dijo:

    No es mío, pero le pasaré el enlace al responsable.

  3. Pingback: El bus ateo - Page 3 - Burbuja Econmica

  4. pedro dijo:

    Me sorprende que hayaís leído antes la crítica que el libro. Es decir, antes de leerlo ya os habéis posicionado. Lo que siempre hacen los creyentes extremistas.

  5. Isenez dijo:

    Y a mí me sorprende lo que acabas de hacer tú, Pedro. Eres la persona más rápida en colgar la etiqueta de “extremistas” a quienes tienen ideas diferentes a Dawkins. Y sin haber dedicado tiempo a leer más posts de esta bitácora respecto a este tema, donde comprobarías que se ha generado debates en torno a él.

    La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

    Acabas de recurrido al tan manido argumento ad-hominen contra algunos, según tú, por no haber leído el libro y tener la osadía de criticarlo, cuando tú podrías empezar por dedicar un poco más de tiempo a leer esta bitácora para comprobar que de extremistas andamos escasos.

    Saludos.

  6. Pablo C. dijo:

    Sinceramente meter narices donde no corresponde -en este caso-, es una idea que parte de una suposición muy vaga, y es la del dualismo. Si usted sigue pensando que aquel mundo supuestamente ininteligible e inaccesible para la ciencia, como lo es el mundo de la conciencia, la metafísica, o lo que a usted se le ocurra, lo es realmente – y que los raudos avancez de la neurociencia se prestan en desmentir sistemáticamente- por supuesto que podrá descalificar ad-hominen no solo Dawkins -aunque felizmente podamos seguir ignorando que Dawkins tiene un doctorado en filosofía-, sino que a cualquier personaje que ose penetrar en las cavernas de Platón, sin algún rimbombante título de filosofo y el equivalente según sea el caso.

    Ahora dos temas:

    1. Si Dawkins y cualquier ciudadano, opta por criticar a al clero desde lo más característico y difundido de una u otra religión, es lisa y llanamente, por que precisamente es aquello lo que molesta y se considera perjudicial. Eso es históricamente demostrable, y el punto a favor de esto, es que aquellas “banalidades” valetudinarias que Dawkins se encona en refutar, son básicamente las bases de sustento de ideas posteriores en cuanto a teología; son el nicho lógico a través del cual usted puede crear un sin fin de cavilaciones e intelequias -muy bonitas en la actualidad-, puesto que son elucubraciones institucionalizadas, y no se basan ciertamente en cuestiones antropológicas como: ¿Porqué el género homo siempre a tenido la necesidad de creer en cosas sobre naturales o metafísicas?, si no que todo lo contrario, son del tipo: Es muy probable que x deidad sea inteligible por tales razones…que aparentemente no tienen explicación alguna, y por lo tanto forman un campo fundamental del estudio humano. Esto, o algo por el estilo.

    Si varios personajes del clero – al parecer solo hablamos del la iglesia occidental y sus variantes, puesto que olímpicamente se vuelve a omitir todo el resto del filum de la raza humana, que también tenían creencias de este tipo, y debo decir que con muchas menos: “encomiables excepciones”- han contradicho uno u otra máxima religiosa a lo largo de la historia, o han colaborado directa o indirectamente en el progreso de la ciencia, no dicen nada nuevo, ni nada relevante, más que aquello que el enunciado mismo clarifica: que aportaron aislada e incidentalmente en el desarrollo de la ciencia, como cientos y miles de personajes más, no religiosos, ni científicos.

    De hecho es un idea bastante absurda, pues desautorizar sus propias bases teológicas en post de una antinomia, que de ser válida resquebraja y prácticamente anula los postulados originales, y de ahí en adelante seguir machacando con ideas teológicas sobre la realidad o la existencia, es por lo menos, bastante indecoros, o muy poco atendible.

    Por otro lado, podemos pensar en un ejemplo clarificador: ¿Usted diría que los militares en realidad han tenido una prolífica e interactiva acción con la protección de los derechos humanos en los golpes militares, por que algunas flamantes individualidades contrariaron los principios de acción del la institución militar, e incluso actuaron en sentido contrario? Si usted piensa que si, puede ir a informarcelo a las familias deudas de aquellos muertos, y tranquilizarles la conciencia, tanto a deudos como a victimarios. Usted podría argüir que este es un ejemplo desproporcionado, empero, lamentablemente si tuviéramos que “cuantificar y valorizar” -si es que eso es posible- la cantidad de hechos y acciones, tanto institucionales como individuales, en pro y en contra del bienestar humano y de la evolución de la ciencia, versus, lo que ha aportado en su contra, seguramente el clero pierde por goleada, así mismo como la institución militar pierde en el caso de los derechos humanos en los golpes de estado.

    2. Yo no se a ciencia cierta cuanto sabe el señor Allen orr de procesos sociales e historiográficos, hasta donde yo se sus especialidades orbitan en el ámbito de la biología evolutiva – y siendo este el caso, él sería el fisgón desde el criterio usado con Dawkins- , y no en lo anterior, sin embargo, no pretendo descalificarlo por esto en absoluto, pero si él o cualquiera quiere ahondar, en cuales son los mecanismos y procesos sociales y mentales, que provocan el “terror institucionalizado”, como en el caso de la ex-unión soviética estalinista, adjudicarle al “ateísmo” un rol capital en las motivaciones psicológicas de Stalin, no es solo un burdo hierro analítico – de hecho también hay bastantes trabajos muy prominentes sobre psicología social, que dan explicaciones bastante completas y aceptadas sobre el porque del terror institucionalizado-, sino que además esta obviando una realidad, y es que el ateísmo no es como muchos “ísmos”, institucionalizados y que actúan sistemáticamente en la sociedad, si no que es básicamente la aceptación individual de que no existe tal cosa como una deidad supranatural creadora del cielo y de la tierra, y otras tantas cosas, y que la explicación a aquellos fenómenos, se debe a procesos físicos y bioquímicos.

    La subsiguiente sobre-lectura que usted haga del valor de aquella tesis, es problema suyo, y al igual que usted puede encontrar ateos pacifistas, usted puede encontrar ateos terroristas – como stalin – y unas cuantas variables más, y la explicación de este comportamiento antisocial, tiene mucho más que ver con el proceso de selección natural, como de modelamiento medioambiental, en un continuo e impredecible interactuar, el que hace más o menos proclive a uno u otro individuo, de manifestar sus creencias o certezas de manera agresiva; y si agregamos a esto que Stalin logro un estatus dictatorial en la Rusia comunista de antaño, fue por razones políticas, no religiosas.

    Ahora sobre hacer distinciones desde el punto de vista religioso (pensando en que no es legítimo achacarle culpa al clero, por las atrocidades de los religiosos), es algo bastante difícil de postular, e empíricamente – para la mala suerte del clero – falso. Pues la iglesia es una gran institución, donde acuden los feligreses periódicamente, donde reciben instrucción, donde socializan en virtud de un código de moral absoluto, que ha extendido por cientos de años instituciones educativas para los niños y jóvenes de nuestra sociedad, y que ostenta una magna maquinaria propagandística tanto en los medios masivos de comunicación, como a nivel micro-social: en la parroquia de la esquina; que tiene potestades gubernamentalmente adjudicadas, y por lo demás tiene influencia política en asuntos, que para embarrar más el vidrio, ni siquiera son asuntos políticos, sino que científicos (como el aborto y el uso de anticonceptivos en muchos países del mundo, que a no ser que usted vida en las cavernas de Platón, son de vital relevancia para el ciudadano común);y que no paga impuestos, que ha tenido un rol fundamental en varios periodos de la historia, en lo que se refiero a su intromisión en procesos sociales, en su mayoría, no muy pacíficosy otros tantos numeritos.

    Cabe mencionar también, que el ateísmo no es ninguna institución secularizada, ni nada semejante, no existen patrones de conducta preestablecidos ni obligatorios, ni injerencia institucional en el poder político, ni en la vida de las personas, ni en absolutamente nada.

    Todo esto y tantas cosas más, son la evidencia, que tal ves el señor Urr olvido incluir en sus cavilaciones, sobre si es válido analizar los procesos sociales con la misma vara, cuando medimos la influencia del teísmo, versus, la del ateísmo.

    Para finalizar, esgrimir que el siglo XX ha sido un charco de sangre por el “ateísmo institucionalizado” – solo que le faltaron los emblemas, consignas, cánones, axiomas, prerrogativas, adherentes institucionalizados, manuales de conducta, jocosas canciones y ribetes, más unas cuantas cosas más; que me apresuro a aclarar, que efectivamente existieron, pero no eran precisamente los adminiculos y saltimbanquis del ateísmo, si no del comunismo Stalinista – es una patraña infundamentada. Si cada vez que una nación se declara teísta o ateísta, le endilgáramos la culpa de sus actos deleznables y repudiables al teísmo o ateísmo que le acompaña, tendríamos que reescribir todos los libros que hablen de nuestra historia y empezar a finalizar cada análisis con la lustrosa idea de: “y bien chavos todo esto se debe al teísmo o ateísmo -según sea el caso- de nuestra nación”.

    Al clero no se le adjudican todos los males de la historia, en todos los niveles, ni mucho menos, se les adjudican los que histórica y sociológicamente han sido ampliamente demostrados, ni más ni menos, y para la mala suerte del clero, su influencia ha sido amplia, máxime en hechos atroces, al menos institucionalmente hablando, y las acusaciones están en esta elegante proporción.

    Saludos, y ojalá pudiera recibir una respuesta.

  7. pseudopodo dijo:

    Estimado Pablo:

    Todavía no me ha dado tiempo a leer tu comentario anterior (sólo a imprimirlo) así que mal puedo responder éste. Pero cuando tenga tiempo lo haré.

    Sólo una puntualización por ahora: Dawkins no es doctor en filosofía. En la wikipedia hispánica lo pone, pero es una mala traducción de PhD, que significa sólo doctor (es decir, que ha leído una tesis doctoral en cualquier disciplina, en su caso en zoología). Dawkins filosóficamente es muy flojo, por no decir lamentable.

    Gracias de todos modos por el interés que te estás tomando en mis argumentos.

  8. Pablo C. dijo:

    Te agradesco tu aclaración, aunque yo lo mencione por que tenia entendido que Phd era otra cosa, empero, mi flojo ingles debe ser tan flojo como la filosofía de Dawkins tal vez. Saludos y gracias.

  9. Pablo C. dijo:

    A lo que agrego, que ese hierro, no afecta considerablemente mi tesis, puesto que la construí asumiendo que Dawkins es un neófito cualquiera, filosóficamente hablando. Por otro lado, no es una defensa expresa a Dawkins, puesto que no asumo que la biología evolucionista sea su obra magna, y de nadie más. Y además de esto, tampoco hago una defensa fundamentalista del Darwinismo, Neo-darwininismo, ni nada parecido, solo explicito mis rotundos desacuerdos con los argumentos expuestos, y que considero que lo que se intenta refutar, es la respuesta potencialmente más cierta -hasta la fecha- de los fenómenos en cuestión. Saludos

    PD: Pido adelantadas disculpas, por más de un error de redacción, gramatical, ortográfico o incluso lógico en mis palabras, que espero puedan ser develados si así lo amerita, para la comprensión, puesto que no asumo que mis inferencias sean infalibles.

  10. Oye, una pequeña corrección a tu traducción:

    “…William James y Ludwig Wittgenstein: ambos vivieron después de Darwin, ambos lucharon con el problema de la fe…”

    Pienso que en vez del “problema” de la fe, lo correcto sería “la cuestión”, según lo que leo en el artículo original.

    Aparte de eso, interesante post, sigue asi.

  11. Luis dijo:

    Lo peor como Historiador un desatre …presenta a Hitler como Videla
    saliendo de una Iglesia……. Hitler no era ateo (+ bien pagano) , pero
    esta a años luz de ser Catolico a los q despreciaba pero los necesitaba para llgar al poder .. en su bunker no hay un solo crucifico … el Historiador Inlgles C. Ryan mas prestigioso de la SGMhace un descripcion acerca de la “Religion” de Hiller- e realidad el Nazismo creo sus propios Dioses…………… de alli la obra del autor citado LA ULTIMA BATALLA– LA CAIDA DE LOS DIOSES— la batalla de Berlin —

  12. Martin dijo:

    (Copio y pego según la orden de Don Pseudo)

    “En el blog “Más críticas a Dawkins” (https://pseudopodo.wordpress.com/2007/01/17/mas-criticas-a-dawkins/) hay una crítica que hace el tambien biologo H. Allen Orr a Dawkins, no me pondre a transcribir todo el texto, pero hay dos puntos que me ha dejado confundido, me refiero al supuesto rechazo del literarismo biblico hecho por San Agustin a inicon del siglo V, y la mas importante de todas: la participacion de la Iglesia (no dice cual, pero supongo que es la Católica) en el nacimiento de una cienca no aristotelica, aqui fue donde quede como “chino”, debo confesar que a mi me vendieron (y me venden) el cliche anticientifico de la Iglesia y el panico que tienen los creyentes ante la ciencia, ya que esta hecha por tierra toda la fe, y todo eso yo me la habia estado creyendo como verdad historica, me gustaria por favor si el webmaster o algun otro comentarista me dijese en que se fundamento eso, ¿tiene alguna bibliografia que me pueda recomendar que refute el cliche anticientifico?.”

    Espero y agradezco de antemano la respuesta.

    • bloodykefka dijo:

      San Agustín decía que “el génesis no explica la creación del mundo sino como llegar al cielo”, ya que consideraba que el génesis era un relato que explicaba la existencia del Pecado Original. Por tanto, lo que consideraba cierto era el concepto que subyace, no la historia en sí. Por otro lado, el conocía las ideas de filósofo Anaximandro, y llegó a la conclusión de que si bien las criaturas son obra de Dios, no todas son directamente obras suyas y que pueden haber surgido como descendencia de otras. Tampoco considera que la Biblia hable de ciencia, y parece ser que en obras como en Ciudad de Dios lo explica:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Agust%C3%ADn_de_Hipona#Agust.C3.ADn_y_la_ciencia

      Eso no quita que a veces se comportase como un cabrón totalitario que miraba por encima del hombro a los que no profesaban su fe y que, curiosamente esa actitud acabó haciendo que aceptase con reservas la persecución de herejes. Es lo que tiene que te encuentres con persona que practican tu misma retórica destructiva, pero tienen más huevos y la llevan acabo. Esperemos que no le pase lo mismo con Dawkins.

      Respecto a lo segundo, otro artículo de la wikipedia:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica_y_ciencia

      Sección “la escuela de Chartres”. Y ojo, yo no relativizo el papel de los musulmanes, considero que eso es muy sesgado. Tampoco la manera de “ayudar a la ciencia” era muy tolerante (se usaba para imponer un pensamiento único). Y bueno, para todos aquellos que van a decir “es que es la wikipedia”: ahí hay bibliografía suficiente para contrastar.

      El problema de la Iglesia es que mientras la ciencia no desmontó algunos de sus dogmas (dogmas que, por otro lado, podrían ser un ad hoc a la religión y para ello tenemos el ejemplo de San Agustín), no había problema. Lo que pasa es que se tocaron cosas que, más que cuestionar a la religión en si, cuestionaban el establishment cultural que justificaba el sistema feudal. Así, por ejemplo, no recuerdo que en la Biblia ponga algo del geocentrismo (y de hecho, proviene de fuentes griegas) pero el cuestionarlo significaba ir en contra de la idea de “orden divino” sobra la que se sustentaba el sistema de estamentos. Con el paso del tiempo, el problema se agravó, y es lo que forjó la posición “anticientífica” de la Iglesia después de siglos.

      “debo confesar que a mi me vendieron (y me venden) el cliche anticientifico de la Iglesia y el panico que tienen los creyentes ante la ciencia, ya que esta hecha por tierra toda la fe, y todo eso yo me la habia estado creyendo como verdad historica”

      Eso es porque, tanto el cliché anticientífico como el pánico de los creyentes (¿qué creyentes?), con sus matices, no dejan de ser creencias. Luego Aloe dice que los ateos no hacen actos de fe XD.

      • Aloe dijo:

        Defina fe.
        Hay bastantes palabras que tienen significados vagos y amplios, lo cual viene bien para hacer literatura y para exponer falacias, pero no tanto para otras cosas.

      • bloodykefka dijo:

        Fácil: te lo pondré en 3 frases.

        – La creencia es afirmar sobre algo sin tener lo suficientes recursos para ello. Afirmar tiene dos significados: por un lado es asumir como cierta una cosa, pero en un principio significa dar firmeza. Por tanto, si das una respuesta firme sobre algo, estas afirmando. Y eso muchos ateos los sabeis muy bien porque siempre estais intentando vender la moto de que lo vuestro “es ausencia de creencia”. El problema es que al ateísmo parte de que darle una respuesta a una pregunta que ya de por sí da lugar a dar buenas respuestas.

        – La diferencia entre creencia y opinión en teoría es el matiz duditativo que tiene la segunda respecto a la primera. Sin embargo, viendo como defiendes tus posturas a capa y espada, descontextualizando posturas opuestas para intentar meter la falacia del hombre de paja, yo diría que la práctica es más complicada.

        – La diferencia entre fe y creencia es el grado de intensidad. Así, la fe es una creencia muy fuerte respecto a algo. Y de hecho, yo diría que lo que demuestra esto es que la diferencia entre opinión, creencia y fe no es tanto la idea perse como la relación que se tiene con ella, y en consecuencia, como se conporta al respecto.

        Y tú SIEMPRE te comportas como si tuvieras que defender algo.

      • bloodykefka dijo:

        Una corrección:

        El problema es que al ateísmo parte de que darle una respuesta a una pregunta que ya de por sí NO da lugar a dar buenas respuestas.

        Ese no se me olvidó.

      • Aloe dijo:

        Tus tres frases no aclaran nada y no son conformes a muchos de los sentidos habituales de esta palabra tan polisémica (por ejemplo, “tenerle fe a alguien” o sea, confianza,y otros más). Tampoco explican nada del sentido en el que tú estabas usando la palabra.
        Bastante flojo.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Eso es lo que mejor se te ocurre contestar? Buah, te podrías haber ahorrado el post. Tú si que no has dicho nada.

        Pero vamos que si queires te explico la diferencia entre confianza y fe, ya que la primera implica que tienes algo sólido a lo que agarrarte.

        Por supuesto, el sentido en el que estoy usando la palabra fe, se resumen en la frase 3. Es decir, el fuerte convencimiento de que algo es cierto a pesar de que no tienes algo totalmente sólido.

        El problema del ateísmo son dos:

        – Se basa en la falacia de la ignorancia: es cierto que Dios no existe porque no tenemos pruebas de ello.

        – Como consecuencia de ello, el segundo problema: que lo único que tiene para agarrarse el ateísmo es unos razonamientos que explican que los argumentos a favor de la existencia de Dios no demuestran su existencia. Que yo critique algunos puntos importantes del neodarwinismo no implica que la descarte de plano.

  13. pseudópodo dijo:

    (vaya, mientras escribía esto se me ha adelantado Bloodykefka, que es mucho más rápido que yo… :-))

    Martin, efectivamente San Agustín rechazaba la interpretación literal de la Biblia, también decía lo mismo Santo Tomás, y esa fue la doctrina más o menos oficial de la Iglesia hasta precisamente la época de Galileo. Una de las razones por las que Galileo estaba tan confiado y fue tan audaz al publicar su libro sobre los “dos máximos sistemas del mundo” fue que confiaba en que esa interpretación, que era la tradicional entonces, se impondría frente a las nuevas corrientes que (por influencia y en reacción al protestantismo) defendían una interpretación literal. Sobre esto hay mucha literatura, pero alguna es muy mala; te puedo recomendar un librito de Stillman Drake, uno de los mayores expertos del siglo XX sobre Galileo, que es muy breve y muy claro.

    La otra cuestión es más controvertida. La idea de que la ciencia moderna debe su nacimiento al cristianismo es probablemente una reacción a la idea opuesta, que se ha convertido en tópica, de la guerra entre ciencia y religión. Yo mismo pensaba que esa guerra era algo aceptado por todos los historiadores, pero me sorprendió leer en el libro de Stephen Jay Goluld “Ciencia vs. religión: un falso conflicto” que en realidad es una idea que tiene un origen histórico en el siglo XIX, sobre todo en dos influyentes libros, uno de Andrew Dickson White y otro de John William Draper.

    Reaccionando, digo, contra esta corriente hubo autores como Pierre Duhem o Alfred Whitehead que destacaron la influencia de la mentalidad cristiana en el nacimiento de la ciencia, haciendo por ejemplo la famosa pregunta: ¿por qué la ciencia no nació en China, que durante siglos tuvo un nivel cultural y tecnológico mucho mayor que Europa? Whitehead en un libro que me parece fantástico (Science and the modern world) decía que fue la teología medieval, con su insistencia en la racionalidad del mundo, reflejo de la racionalidad de Dios, la que hizo posible el espíritu, la actitud, necesaria para que naciera la ciencia. En otros medios culturales, decía, no pudo nacer la “convicción inexpugnable de que la ocurrencia de cada hecho detallado tenía que poder ser correlacionada con sus antecedentes en una manera perfectamente definida, que ejemplificara principios generales”. Una actitud que según él es muy improbable (y creo que tiene razón, aunque sería largo explicarlo).

    No sé si Allen Orr se refiere a esto; puede ser. Por lo que yo sé, la visión de los historiadores ahora es más matizada, pero la visión de la permanente enemistad entre ciencia y religión está bastante desprestigiada. Te puedo recomendar un libro que se titula “Galileo fue a la cárcel, y otros mitos acerca de la ciencia y la religión”, que es una colección de ensayos por diversos autores, encabezados por uno de los historiadores más prestigiosos en este campo, Ronald L. Numbers.

    • bloodykefka dijo:

      De todos modos una cosa que quería decir de Oriente. Ojo es cierto que la ciencia tal como la entendemos sea algo propio de Occidente, pero negar que curiosamente, dentro de los sistemas misticos y filosóficos de los orientales se escondían importantes avances científicos, sería también injusto. De hecho la visión de que la fe y la ciencia eran cosas independientes creo que ya existía entre los musulmanes antes que los cristianos. Y digo los musulmanes porque estos importaron los avances orientales más lo que mantuvieron de los griegos, por eso digo que desmerecer a oriente, cuya sabiduría tradicional contenía cosas como tomar el pulso a la hora de evaluar un paciente, lo cual da que pensar.

      Eso sin olvidar algunas corrientes de pensamiento, que si bien no se despojaban de conceptos sobrenaturales, si que criticaban ciertos conceptos de la época como demasiados “ilógicos”, como era el taoismo y el jainismo. Así como cierta corriente totalmente materialista en la India.

      Vamos, que es más complicao.

    • Martin dijo:

      ¡Ufff!, después de tanto tiempo, recién me da tiempo para conectarme y leer las respuestas (y digerirlas), gracias Don Pseudopodo, y a usted también bloodykefka, la otra duda que tenia y que no le habia dicho estaba relacionada a otro tema, que tambien dada forma en como se escribio suena algo.. “chocante”, ¿como es eso de que la Ilustracion fracaso?, no me refiero al hecho de la esparcion de la cultura y la educacion, ya que eso a simple vista se nota que fracaso y Don Pseudo lo expuso muy bien, sino al hecho de los valores y la moral, ¿de verdad no se pueden mantener los valores y moral cristiana, sin ser “miembro” de esa religion?, tal vez no sea eso lo que quiso dar a entender, pero es lo que a mi, personalmente, me pareció.

      Otra cosa, esto es algo que me surgio despues de leer estas respuestas, y va mas para don Bloodykefka, aunque tambien seria interedsante una respuesta suya, don Pseudo (aunque me temo que bloodykefka respondera mas rápido 😉 ): “que los ateos no hacen actos de fe XD”, me llamó la atencion el “XD” del final, ¿osea que los ateos si tienen actos de fe?, ya habia escuchado por ahí que el ateismo era otra religion, mas dificil de reconocer pero religion al fin, habia uno que decia que eso es ridiculo porque los ateos no creen en nada, ergo lo suyo no es religion y seria como decir que “la calvicie es un tipo de peinado”, ese detalle me gustaria (y agradeceria) si me aclaran esa parte porque creo que esta relacionado a un librillo que vi antes (y no pude leer) que se llamaba “¿por que los ateos se reunen?”, no estoy muy seguro si es ese el no,nre pero creo que tiene algo que ver con los “ocultos” actos de fe ateos, saludos y gracias por adelantado por sus repsuestas.

      • bloodykefka dijo:

        Muy simple, la pregunta ¿Existe Dios? Es absurda e infalsable y por tanto, no dice nada. Como consecuencia, si tenemos una pregunta absurda, responderla, tanto afirmativa como negativamente no se apoya en argumentos lógicos y no dice nada. Si se asumen como verdad (o se tiende a hacerlo), estas haciendo un acto de fe.

        De hecho, lo único que hacen los argumentos contra la existencia de Dios es simplemente decir que los argumentos a favor son incoherentes, pero nada más. Cuando lo señalas, un ateo te dice que es que “las negaciones no se demuestran”. El problema es que yo diría que, en filosofía, una negación no es simplemente con un “no” delante, es simplemente un contraejemplo para replicar un argumento, no algo que apoye la postura contraria.

    • Martin dijo:

      Don Pseudo, hasta hora no he podido encontrar el libro de Gould completo, solo pille un a critica nada favorable:

      http://ateus.org/docs/ciencia.htm

      Pero sigo en ello, igualmente estoy viendo como puede leer los otros.

      Señor Aloe, creo (creo), que bloodykefka se estaba refiriendo por actos de fe, a la presunción o axioma (o dogma) que tiene los ateos de que, los creyentes se persignan cada vez que ven a un científico o a algo relacionado con la ciencia, en otras palabras, que la ciencia es su enemiga.

      • Aloe dijo:

        Yo soy atea y no me sucede eso. Pero, por supuesto, los ateos no formamos iglesias ni comunidades de fe… porque el ateísmo no es una fe. Asi que cada uno responderá por lo que él o ella piensan, por la ya mencionada razón de que el ateísmo no es un cuerpo compartido de creencias, sino meramente la ausencia de una creencia concreta, y en lo demás, cada uno será probablemente de su padre y de su madre.

        Desde luego, sí me sucede lo que menciona con determinados creyentes, pero no porque tenga una creencia infundada al respecto, sino porque tengo una opinión fundada al respecto. Por ejemplo, respecto a los creacionistas por razones religiosas (es decir, los que han recibido suficiente educacicón cientfica para no ser creacionistas ingenuos, pero se empeñan en seguirlo siendo a causa de su religión)

      • bloodykefka dijo:

        Guau, que fuente más imparcial la que has puesto…

        Y si, es eso. De hecho Aloe no es así, pero creo que a tí si te pasaba eso.

        “debo confesar que a mi me vendieron (y me venden) el cliche anticientifico de la Iglesia y el panico que tienen los creyentes ante la ciencia, ya que esta hecha por tierra toda la fe, y todo eso yo me la habia estado creyendo como verdad historica, me gustaria por favor si el webmaster o algun otro comentarista me dijese en que se fundamento eso, ¿tiene alguna bibliografia que me pueda recomendar que refute el cliche anticientifico?.””

      • bloodykefka dijo:

        “Yo soy atea y no me sucede eso. Pero, por supuesto, los ateos no formamos iglesias ni comunidades de fe… porque el ateísmo no es una fe. Asi que cada uno responderá por lo que él o ella piensan, por la ya mencionada razón de que el ateísmo no es un cuerpo compartido de creencias, sino meramente la ausencia de una creencia concreta, y en lo demás, cada uno será probablemente de su padre y de su madre.”

        Eso se lo cuentas a las organizaciones humanistas seculares, y a todos aquellos que han intenado argumentar porque el ateísmo es una mejor opción que el teísmo.

        O, ya en casos más extremos, a aquellos que se ceban con los ateos “de toda la vida” que han defendido la compatibilidad de ciencia y religión, tachandolos de acomodacionistas y señalándolos con el dedo. O gente como Dawkins, que da la sensación de que se forran a costa crear “un anticulto” y verderles a unos pardillos la idea de que son más inteligentes por no creer en Dios. Para estas cosas si que no se escucha a Sagan, que a advirtió sobre ello…

        O mejor, pregúntelo a tí misma. Si segun tú, el ateismo es la asuencia de posturas ¿por qué siempre te portas como si tuvieras una? Es que tú misma te contradices, demonios.

        Por otro lado, si le preguntamos a un agnóstico, un ignóstico, un apateista y un no cognotivista teológico, te díran que ellos no son creyentes, pero que tampocos son ateos, porque sus razones para no serlo son diferentes a las de estos. Y no, Aloe, tu no dices que “no eres creyente” sino que eres atea.

        Con lo simple que sería decir que cada una da una manera de enfrentar la realidad con sus ventajas e inconvenientes y que se vienen mejor para unos tipos de personalidad u otros.

        Y bueno, eso de las contradicciones siempre me ha parecido curioso. Si los creyentes tienen motivos contradictorios para creer en Dios, es absurdo y malo. Pero si ocurre eso con los ateos, es que “es ausencia de creencia y cada uno es de su madre y su padre”. Al menos los ateos de mi pueblo son mas honestos y dicen claramente que son sus creencias, y no se inventan pajas mentales ad hoc.

        “Por ejemplo, respecto a los creacionistas por razones religiosas (es decir, los que han recibido suficiente educacicón cientfica para no ser creacionistas ingenuos, pero se empeñan en seguirlo siendo a causa de su religión)”

        Espero que te refieres a aquellos que creen en el creacismo plano sin más. Lo digo porque si me vas a meter en el saco al evolucionismo teísta, te diré que Darwin nunca consideró contraría la idea de Dios y de la evolución así como la primacía del azar en el neodarwinismo es tan chabacana como el usar a Dios como comodín para explicar los sucesos, como explica bastante bien la Paradoja de Lenvital.

      • Aloe dijo:

        Sé racional, haz el favor.
        Que no tenga iglesia no quiere decir que no tenga convicciones. Quiere decir que las que tengo no son por ser parte de ninguna iglesia ni de ningun corpus empaquetado tó junto y vendido bajo una etiqueta.

        Las sociedades humanistas seculares son lo que tú has dicho: es decir, quieren secularidad y promueven la secularidad del espacio público y del Estado. Lo cual no es mas que una postura política (liberal por más señas, pero no partidista ni con pretensiones de Todología), y tener posiciones políticas no es lo mismo que tener creencias religiosas ni que pertenecer a una Iglesia. Es simplemente algo propio de ser ciudadano. No es una fe ni una Iglesia. No va tampoco contra las creencias, todo lo contrario (defiende la liebrtad de creencia), va contra las iglesias como poder social organizado, que pretende organizarnos a todos la vida (VER por ejemplo los titulares de los últimos días con Rouco exigiendo que el Gobierno haga lo que él quiere, porque para eso considera que “la moral” es una patente que tiene registrada a nombre de su organización. Estos titualares son en sí mismos un tratado entero a favor de por qué hace falta secularidad en el espacio público y en las leyes).

        Los que dicen de śi mismos que “no son creyentes” o que “son agnósticos” son ateos exactamente al mismo título que lo soy yo. Solo que yo ya he pasado la etapa de mi vida en que me asustara la etiqueta de ateo, que es lo que a ellos les asusta.
        Porque… ¿hay alguien que se diga “agnóstico” de Odín, de Zeus y de Isis? No ¿verdad?. Simplemente no creen en esos dioses, punto. Y no tienen mejores motivos para no decirse “agnósticos” al respecto que los que tengo yo para emplear mejor el lenguaje y no decírme tampoco “agnóstica”. Por supuesto que no se puede demostrar la inexistencia de un Dios tipo “Religiones del Libro”. Tampoco de Odín. Yo no creo en ninguno de los dos por las mismas razones en ambos casos.
        Si mañana encuentro pruebas o indicios de que alguno de ellos existe, cambiaré de opinión. Mientras tanto, mi opinión es por supuesto probabilística y sujeta a error… tanto como la increencia en Odín de los “agnósticos”, que es tan rotunda como la mía.

      • Aloe dijo:

        Que Dawkins haga dinero vendiendo libros que defienden el ateísmo es tan malo o tan bueno como hacer dinero vendiendo libros de cocina o que se llamen “Deus caritas est”: mercado, oferta y demanda.

        ¿Que se mete con los creyentes y les considera poco inteligentes? Pues qué le vamos a hacer. Otros se meten con los ateos y les llaman cosas mucho peores, y llevan muchos más siglos con ese pingüe negocio, y tienen muchas más estatuas renacentistas y muchos más frescos de Miguel Angel en su casa. Así que tan reprobable no puede ser estar en el negocio de vender opiniones negativas sobre los demás.

      • Aloe dijo:

        NO me había fijado en lo de que el neodarwinismo es chabacano por la primacía que da al azar. Vaya frase.
        Empiezo a pensar de ti, dado que seas capaz de escribir semejante frase, como Dawkins de los creyentes.
        Y eso que a mi la idea metafísica de “gen” de Dawkins me gusta bien poquito y me parece especulación filosófica, no ciencia. O sea, no es porque yo sea fan de Dawkins, que no lo soy. Es porque la TS de la evolución no es chabacana, no da indebido lugar al azar y es lo mejor que tenemos sobre evolución y la teoria más correcta con muchas cabezas de ventaja sobre sus (infundados) enemigos. Si te gusta poco reconocer eso, será por alguna fe que tengas en algo infundado, estate seguro.

      • bloodykefka dijo:

        “Porque… ¿hay alguien que se diga “agnóstico” de Odín, de Zeus y de Isis? No ¿verdad?”

        Yo mismo. Y así a botepronto, hasta Russell. ¿Otra vez te tengo que contestar lo mismo por segunda vez? Joer, ya veo la atención que me pones 😛

        De hecho, no es lo mismo no creer en Odin o en Isis porque te parece ridículo que no hacerlo porque no tienes elementos necesarios para juzgar ni planteartelo. Yo diría que la gran mayoría de la gente está en el segundo caso, y más cuando el declive de esas relgiones ha sido por educación cultural más que por cuestiones lógicas. Por tanto, no puedes creer en algo si ni siquiera te lo has planteado, pero tú si, y has dejado de creer ;), esa es la gran diferencia.

        “Que no tenga iglesia no quiere decir que no tenga convicciones.”

        Como los deistas, y no son ateos

        Es que precisamente cuando el ateismo se presenta como la “ausencia de fe” se refiere precisamente a que la ausencia de convicción respecto al tema. La historia viene de que Carl Sagan dijera “según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido”. Y, para no considerarse dentro de los “ateos estúpidos” de los que habla Sagan, se sacaron de la manga eso del “Ateo Agnóstico” que es el que no cree porque no dice nada al respecto. De ahí surje lo de que considerar el ateísmo como una religión es considerar la calvicie como un corte de pelo…

        El problema con ese razonamiento es que hay ateos, como tú, que si presentan su postura como una convicción. Me lo presentas como algo que asumes como cierto (la inexistencia de Dios) con gran convencimiento sin suficientes razones (tu mismas has dicho que es algo que no se puede demostrar). Eso en mi pueblo es un acto de fe, pasivo, pero un acto de fe.

        “Solo que yo ya he pasado la etapa de mi vida en que me asustara la etiqueta de ateo, que es lo que a ellos les asusta.”

        Ya claro, tu eres valiente. El problema es que el razonamiento que me acabas de poner contradice precisamente algo que tú mísma me dijiste: que al ateísmo considera la premisa “Dios no existe” como la más probable. El agnóstico no le da la misma probabilidad que tú, el ignóstico se plantea que si la pregunta está bien planteada, al apateísta no le importa ni siquiera la pregunta y el no cognotivista simplemente considera que el lenguaje religioso no tiene sentido, por lo que ni siquieran hablan de probabilidades. No te compares con ellos ni te des golpes de pecho.

        “Las sociedades humanistas seculares son lo que tú has dicho: es decir, quieren secularidad y promueven la secularidad del espacio público y del Estado.”

        Te equivocas, eso son organizaciones laicistas. Las que yo digo promueven precisamente una corriente de pensamiento llamado humanismo secular. Un buen ejemplo sería el Movimiento Bright. De hecho, Tom Flymm, humanista secular ateo, precisamente explica que los libros de los Cuatro Jinetes (Dawkins, Dennet, Harris y Hitchens) no son más que recopilaciones muy bien hechas de los argumentos que en estas organizaciones han usado toda la vida para defender el ateísmo.

        http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=flynn_30_3

        Por tanto, son grupos ideológicos que promocionan un determinado pensamiento. Eso no es muy diferente a una iglesia. Y de hecho yo no lo considero como algo malo, pues cada uno puede defender lo que quiera, desde el respeto. De hecho si te fijas bien, por algo separo en dos párrafos a aquellos que defienen sus ideas simplemente y otros casos extremos, que por cierto, ni los mencionas, porque no te convienen.

        Por último quiero reseñar lo curioso que es que muchos de los argumentos que has usado para defender tu postura vienen de algunas variantes de humanismo secular, y parece que los entiendo mejor que tú. Pero claro, supongo que eso es cosa de que “el ateísmo no es un cuerpo unificado de creencias”.

        “¿Que se mete con los creyentes y les considera poco inteligentes? Pues qué le vamos a hacer. Otros se meten con los ateos y les llaman cosas mucho peores, y llevan muchos más siglos con ese pingüe negocio, y tienen muchas más estatuas renacentistas y muchos más frescos de Miguel Angel en su casa. Así que tan reprobable no puede ser estar en el negocio de vender opiniones negativas sobre los demás.”

        Vaya, así que ahora, para justificar el comportamiento de Dawkins, defiendes la mierda que ha lanzado la Iglesia durante siglos. Donde digo Diego digo tiriririri….

        Que quieres que te diga, pero para mi, hacer dinero en base a opiniones negativas y manipulando a la gente me parece tan malo desde un lado como en otro. Y tan reprochable es lo que hace la Iglesia como Dawkins, y nunca se me han caído los anillos por decirlo. Por Dios, Aloe, tu tienes (o deberías tener) más nivel (o más honestidad intelectual) para argumentar mejor. O eso, o me has estado engañando todo este tiempo.

        Que el neodarwinismo sea lo mejor que tenemos no significa que sea suficiente. De hecho, la principal variable de éste es el azar, y se basa en que simplemente no son capaces de encontrar un patrón por el cual explicar el funcionamiento de las las mutaciones expontáneas. Muy científico eso, si.

        El problema es que la propia Paradoja de Lenvinthal demostró que si, cosas como el desdoblamiento de las proteinas fuera totalmente azaroso, sería un proceso que tardaría 3 veces la edad de nuestro universo. Imagínate cuando precisamente el plegamiento de la proteína es un factor importante a la hora de determinar un código genético o el primer ser vivo. También leí precisamente una crítica que usaba este principio pero calculando en base al número de genes posibles.

        http://www.monografias.com/trabajos92/critica-estadistica-del-azar-como-causa-evolucion/critica-estadistica-del-azar-como-causa-evolucion.shtml

        Sin embargo, lo puedes revisar, porque cuando lo leí, algunos puntos me chirriaron.

        Pero a ver, es que es normal. El neodarwinismo es (o debe ser) CIENCIA, y por tanto, no está cerrada, y se deben resolver problemas como estos o como el de la transferencia genética horizontal. La evolución es un hecho, pero si ahora me vas a coger y a usar falacias ad hominen por señalar las deficiencias de una explicación, es decir, por hacer ciencia, lo que haces es darme la razón en que tú no eres muy diferente de alguien que cree en una idea y la defiende porque la considera parte de su identidad. Mejor para mi.

      • Aloe dijo:

        Demasiado largo, así que perdona si no contesto con detalle.

        No, no creo que los que se dicen agnósticos en la actualidad y en su mayoŕia, hayan reflexionado sobre la implicaciones filosófica a fondo y todo eso. Me parece que se autodenominan agnósticos porque ateo parece una palabra fuerte, fea y con malas connotaciones, y, también, porque quieren evitar la polémica esa de “¿A que no puedes demostrar que Dios no existe, eh, eh?”. Ateo se identifica falazmente con una posición dogmática que afirma que es cierto sin lugar a dudas que Dios no existe. Lo cual es indemostrable, y lo sabemos desde Hume aunque cada día hagamos inferencia probabilística y contrastemos H0 y H1. Que sí,… que la inducción es asimétrica. Ya lo sabemos.

        El recurso a pensar en Odín, Isis o Zeus como equivalentes para comparar nuestras creencias al respecto es para poner simplemente las cosas en debida proporción, sin la tendenciosidad combativa que provoca inmediatamente la palabra “ateo” en nuestras mentes condicionadas. Porque ateos de Odín somos todos, y nadie se pone atacado pensando en ello ni saca a relucir viejas falacias.

        Y no, tampoco me parece que los que se autodenominan agnósticos descrean de Odín con la misma precaución que descreen del Dios de las Religiones del LIbro. No hay maś que ver que “creyente”, “ateo”. “agnóstico” y demás, se referencian automáticamente a ese Dios o a uno muy parecido, sin que se pidan ni se den más aclaraciones. Y no hay más que ver qué poco retorcimiento logico-metafísico provoca la declaración de increencia en unicornios, hadas, magia, centauros y duendecillos. A todo le mundo le parece muy normal aunque sea rotunda, y nadie te sale con eso de que la inexistencia no se puede demostrar, etc.
        La inexistencia no, pero la existencia si, Sobre eso nos basamos para saltar sobre Hume y contrastar hipótesis. Y todo lo que no tiene indicios empíricos serios de existir, o alternativamente, un razonamiento deductivo impecable a partir de algo que sí existe, yo lo doy por no existente hasta nuevas pruebas, como por otra parte hace todo el mundo… con todo menos con algunas cosas que su corazoncito quiere tratar de otra manera. La homeopatía, Dios, la telepatía entre gemelos, la bondad de Gallardón, la aromaterapia, la mala suerte del 13…

      • bloodykefka dijo:

        Pues si que te he cabreado, bueno, mejor para mi. Si Sun Tzu se aprovechaba de los estados anímicos, yo no voy a ser menos.

        Punto 1: Aloe piensa que los Agnósticos no han pensado lo suficiente:

        “No, no creo que los que se dicen agnósticos en la actualidad y en su mayoŕia, hayan reflexionado sobre la implicaciones filosófica a fondo y todo eso.”

        ¿Y exactamente esas implicaciones cuales son? Porque la mayoría de los agnósticos que conozco, lo han hecho después de considerar que no tenían argumentos a favor entre una cosa u otra. Lo mismito que Darwin y Huxley.

        “Me parece que se autodenominan agnósticos porque ateo parece una palabra fuerte, fea y con malas connotaciones, y, también, porque quieren evitar la polémica esa de “¿A que no puedes demostrar que Dios no existe, eh, eh?”. Ateo se identifica falazmente con una posición dogmática que afirma que es cierto sin lugar a dudas que Dios no existe. Lo cual es indemostrable, y lo sabemos desde Hume aunque cada día hagamos inferencia probabilística y contrastemos H0 y H1. Que sí,… que la inducción es asimétrica. Ya lo sabemos.”

        Espera espera, Hume… ¿EL AGNÖSTICO? ¿El que tampoco le convencía el ateísmo explicito? ¿Sabes porque Hume decía eso?

        http://www.paginasobrefilosofia.com/html/hum.html

        Por otro lado te equivocas, Ateo no es el que se identifica con aquel que afirma que es cierto que sin lugar a dudas que Dios no existe, sino con aquel que tiende a pensar, sin asegurarlo, que la verdad es esa. Y es que decir “no creo en Dios” y “no creo en la exitencia de Dios” tienen diferentes matices, puesto que la segunda frase implica, curiosamente, dar una respuesta más firme (afirmar) que la otra. Y eso no lo digo yo: es que si nos ponemos a pensar en todos los filósofos que se han declarado abiertamente ateos, ninguno de ellos ha dicho que “no creo en Dios” sino que “no creo que exista” y ha dado teorías alternativas para explicar el por que pensamos que sí, desde la Manifestación de la Conciencia de Feuerbach hasta la Neurosis colectiva de Freud. Es decir, han explicado una forma de pensamiento contenida en un pack y etiquetada. Así que deja de apropiarte de la palabra “ateísmo”, porque históricamente se ha asociado a la tendencia a considerar como falsa la existencia de Dios, incluso asumiendo que es algo indemostrable.

        Por supuesto, hay dogmáticos que, por conveniencia, tachan a los ateos de dogmáticos y todo eso, pero yo diría que, hacerle caso a eso, es falta de seriedad. Así que menos traumas, Caperucita, que eso no sirve conmigo.

        Punto 2: Aloe no me cree cuando le digo que no soy ateo de Odin, porque ella lo dice y lo vale.

        “El recurso a pensar en Odín, Isis o Zeus como equivalentes para comparar nuestras creencias al respecto es para poner simplemente las cosas en debida proporción, sin la tendenciosidad combativa que provoca inmediatamente la palabra “ateo” en nuestras mentes condicionadas. Porque ateos de Odín somos todos, y nadie se pone atacado pensando en ello ni saca a relucir viejas falacias.”

        Para considerar si lo que dice un mito es real o no, podemos tomarlo desde varias perspectivas: desde la rancia “muy literal” hasta aquella de que los mitos no describen hechos reales pero si conceptos reales. Voy a aplicar la segunda ¿qué es lo que pasa? Que mis conocimientos de religiones antiguas no son los suficientes para emitir un veredigo al respecto, así que si, me puedes llamar perfectametne agnóstico de Odin, Zeus o Isis, porque no se exactamente qué es lo que se intentaba explicar con esos dioses, y por tanto, no puedo asumir nada al respecto. .Es más, incluso creo que, en el caso de que pudieran existir, son simplemente diferentes maneras de describir unas misma cosa.

        Lo mismo me pasa con las religiones orientales: yo nunca voy a decirle a un hinduista que sus dioses son inexistentes porque para ello, primero tendría que estudiar su religión.

        Es más, si nos vamos al lado teísta del asunto, muchas veces, pensadores religiosos, para argumentar la tolerancia han dicho que todas “las religiones son distintas facetas de algo común” por lo que quizás Odín como tal no exista, pero no significa que no hubiera algo sobrenatural que pudiera dar origen al mito. Y curiosamente esto lo he visto incluso en las religiones monoteístas, tan exclusivas ellas XD.

        El error que estas cometiendo es que tú, en tu infinita sabiduría, estás considerando que la mayoría de la gente no cree en las religiones antiguas porque no las considera verdaderas y, por tanto, muestra ateísmo respecto a ellas. Yo digo que simplemente las ven como las religiones orientales: algo exótico de lo que ni se plantean nada, porque no han sido educados en ellas. Como conclusión, no es que sean ateas respecto a Odín, es que no son NADA respecto a Odín. Y según tú, no ser nada respecto a Odín no es lo mismo que ser ateo. Así que no, no cuela.

        “Y no, tampoco me parece que los que se autodenominan agnósticos descrean de Odín con la misma precaución que descreen del Dios de las Religiones del LIbro. No hay maś que ver que “creyente”, “ateo”. “agnóstico” y demás, se referencian automáticamente a ese Dios o a uno muy parecido, sin que se pidan ni se den más aclaraciones.”

        El motivo por lo que ocurre lo que tu dices es que la gente ni se plantea la existencia o la inexistencia de Odín, no porque descrean en él. Y así, llegamos al punto 3.

        Punto 3: Otro tópico manido del humanismo secular: comparar a Dios con duentes unicornios y demás farándula.

        “Y no hay más que ver qué poco retorcimiento logico-metafísico provoca la declaración de increencia en unicornios, hadas, magia, centauros y duendecillos.”

        Para empezar, los unicornios posiblemente hayan existido. De hecho hay varias hipótesis que comentan en qué animales podría basarse el mito.

        Siguiendo, tu error aquí está en considerar que esos conceptos son tan infalsables como Dios, y el problema es que no lo son, al menos en un principio.

        De hecho, voy a poner un ejemplos mejores que los tuyos: el Súcubo, el Ratoncito Perez y Papa Noel.

        En ambos casos, estos tres seres se imaginaban para explicar unos determinados fenómenos. Al encontrar unas mejores explicaciones, estas quedaban invalidadas. La falsedad de estos seres se demostraban porque había explicaciones más convincentes en las que no tenían cabida. Y el motivo de que la gente no crea en hadas, duendes y demás es porque CREEN que la ciencia ha encontrado explicaciones mejores que invalidan a estos conceptos (lo cual demuestra que no tienen ni puta idea, pero en fin). Lo mismo pasa con la homeopatía (de la cual no se dice que no exista, sino que no cura a la gente), la mala suerte del 13…

        En cambio, lo de Dios es más complicado, porque alude a cómo se fundamenta la realidad: si uno dice que no cree en la existencia de Dios es porque considera que algun día tendremos la capacidad de encontrar una explicación consistente de la realidad y que en ella no tendrá cabida hablar de ningún elemento externo que la fundamente.

        Por tanto, lo que hace todo el mundo, a pesar de lo que tu crees, no es considerar como “inexistente” algo que no tiene un razonamiento limpio o pruebas empíricas, sino que lo hace porque creen encontrar algo que si lo tiene y lo invalida. Y eso, partiendo del caso en el que se hayan hecho la pregunta primero.

        “Y todo lo que no tiene indicios empíricos serios de existir, o alternativamente, un razonamiento deductivo impecable a partir de algo que sí existe, yo lo doy por no existente hasta nuevas pruebas”

        El problema es que el razonamiento que expones es de todo menos impecable. Es un ejemplo de falacia de la ignorancia: asumo como cierta una premisa porque no hay nada que la pueda falsear.

        De hecho, el tipo de razonamiento que expones para defender el ateismo se suele acompañar de ejemplos como la Tetera de Russell y el Dragon en el Garaje… lo cual es irónico porque precisamente se centra en aquel que tiene que convencer, ya que el otro no dice ni piensa nada, NI EN UN SENTIDO NI EN OTRO.

        Pero oye, tú sigue vendiendo la moto de que lo que tienes son “opiniones conmovibles” a pesar de que si tenemos estos debates es, precisamente porque, en el fondo tienes miedo de que así sean…

      • bloodykefka dijo:

        Y bueno, antes de que empieces a intentar refutarme, me podrías considerar que efectivamente la gente no cree en las religiones antiguas porque las compara con los cuentos de hadas. Entonces te diría que lo que ocurre ahí es lo que te dije antes: que piensan que hay explicaciones mejores. En cualquier caso sigue siendo una cuestión positiva (creen en una cosa) y no negativa, como tú planteas.

        Ah ¿y sabes porque he usado los ejemplos del Ratoncito Perez, Papa Noel y el Súcubo? Porque yo, de la inexistencia de las hadas, no estoy tan seguro, puesto que me pasa lo mismo respecto a Odín y demás. Que no tengo suficientes conocimientos para decidirme, mira por donde.

        Venga, ahora puedes reirte de mí por intentar ser coherente.

      • Aloe dijo:

        estás considerando que la mayoría de la gente no cree en las religiones antiguas porque no las considera verdaderas y, por tanto, muestra ateísmo respecto a ellas. Yo digo que simplemente las ven como las religiones orientales: algo exótico de lo que ni se plantean nada, porque no han sido educados en ellas.
        Exactamente. Muy bien pillado.
        Como no han sido educadas en ellas, las ven como mitos, algo lejano y exótico en lo cual no se pone la intensidad emocional que corresponde a la fe.

        Como conclusión, no es que sean ateas respecto a Odín, es que no son NADA respecto a Odín.
        Ambas cosas son lo mismo.
        Y según tú, no ser nada respecto a Odín no es lo mismo que ser ateo. Así que no, no cuela.
        Al contrario, ambas cosas son lo mismo. Como he dicho varias veces, yo soy quien no encuentra una distinción de naturaleza o de clase de entidad entre el Dios del LIbro, Odín o Visnú. O para utilizar tu expresion “no soy nada” respecto al Dios del Libro.

      • bloodykefka dijo:

        Veámoslo:

        ““Y todo lo que no tiene indicios empíricos serios de existir, o alternativamente, un razonamiento deductivo impecable a partir de algo que sí existe, yo lo doy por no existente hasta nuevas pruebas””

        ¿Qué no eres NADA respecto al DIos del libro? ¿Entones porque dices ALGO sobre él?

        Si es que tu misma te contradices, porque cuando te interesa, dices que lo tuyo es una opinión, pero cuando no, es ausencia de opinión.

        Sigues sin entenderlo, no es que la gente vea esas religiones como mitos, es que ni las ve. Nunca se han parado a pensar seriamente en ello, cosa que tú sí. Y lo de la carga emocional no cuela, porque tú si que le pones carga emocional a eso dioses, para no creer en su existencia.

        Pero oye, tu tergiversa mis palabras como quieras XD.

  14. Martin dijo:

    ¡Ufff!, perdón por ser tan repetitivo, pero como recién me estoy dando tiempo de investigar sobre la bibliografia de Don Pseudo, me pille con otra reseña del libro de Gould (que sigo sin encontrar completo), nada favorable también:

    http://opinionesdegabriel.blogspot.com/2010/09/gould-stephen-jay-ciencia-versus.html

    En el mismo sitio hay un articulo muy interesante relacionado también a este post: el libro de Dawkins, especial atencion da el ultimo parrafo del post:

    http://opinionesdegabriel.blogspot.com/2010/09/dawkins-richard-god-delusion-houghton.html

  15. Alejo Urzass dijo:

    Para la reciente discusión entre Aloe y Bloodykefka.
    La diferencia entre fe y creencia es solo el ámbito de uso de las palabras, normalmente utilizamos fe para referirnos a lo intuitivo e indemostrable mientras que usamos el término creencia de una forma más general en la que a veces ni se diferencia de la mera opinión.
    Las opiniones deberían surgir de nuestro razonamiento, pero este se mezcla de forma inseparable con nuestras emociones y sentimientos, de manera que las opiniones se deslizan como creencias. Pero en realidad una creencia es un sentimiento y es indistinguible de la fe.
    La fe es un sentimiento. Se puede tener fe en un tipo de Dios o/y se puede tener fe en la ciencia. Lo mismo que creerse (sentirse) ateo no es más que una forma de fe, lo mismo que creerse (sentirse) religioso.
    Opino, después de lo mucho leído en este blog, que la fe en la no existencia de Dios que siente Aloe, tan grande como la de Dawkins más o menos, es superior a la de los que nos manifestamos de una forma u otra no ateos, como Don Pseudo o yo mismo. Me costaría muchas páginas explicar mi sentimiento de fe, o de no ateísmo en mi caso, y no estoy seguro de ser capaz de lograrlo, sin embargo me llama la atención que haya gente capaz de explicar su ateísmo en dos líneas, mezclando iglesia y organizaciones con ciencia y sentimientos, que es como cuando mi sobrino de cinco años explica por qué vuelan los aviones, absolutamente convencido de lo que dice, u otros explican el diseño inteligente del plátano.

    • Aloe dijo:

      No, don Alejo, yo no tengo una fe inconmovible en la no existencia de Dios, tengo una opinión al respecto, y perfectamente conmovible.
      Como ya he dicho, aproximadamente igual de firme que la que usted tiene en que Isis no existe y Zeus tampoco.
      Yo no veo diferencia entre los tipos de dioses que se postulan a este respecto (el de su probabilidad d existir) y supongo que los creyentes o los dubitativos pero que razonan al respecto, sí que ven una gran diferencia entre los tipos de dioses a este respecto (el de su probabilidad de existir). Me parece que para hacer esa diferencia se postula una distinción metafísica entre lo sobrenatural pero numinoso o inmanente (que serian Odin, las hadas, la diosa de la fuente, etc.) y lo sobrenatural por trascendente al universo y fuera de este. Por ahí se pretende salvar la naturalidad del Universo por un lado, y lo bonito de tener un ser todopoderoso que se va a ocupar de nosotros cuando muramos, por otro.
      Yo eso lo entiendo, pero para mi esa diferencia es arbitraria y voluntarista, no veo ningùna manera de darle peso y probabilidad. Odín y Yavé son iguales bajo la barba.

      De lo demás… sí, tiene razón, no tiene que ver nada de esto con las consideraciones mundanas sobre iglesias, organizaciones, comunidades de feligreses y demaś.
      … Solo que, en realidad, sí hay una conexión, aunque sea extra-lógica, extra-filosófica, y extra-plana y ratonera: que por lo general, el aspecto público y político de las discusiones sobre fe se refieren a esas cosas mundanas, que son las que importan: al poder terreno, a quien educa y en qué fe, a quien hace las leyes, a qué es lícito imponer a los demás y qué no… a a ética pública y a la política. Porque por lo demás, fíjese lo que nos debería importar lo que crea cada uno. A mi, nada.

      • Aloe dijo:

        Perdón por la terrible redacción del primer parrafo. “A este respecto” es para fusilar. Debería haber revisado.

  16. Alejo Urzass dijo:

    ¿Cómo no van a existir Isis y Zeus si somos capaces de nombrarlos?
    Pero antes, “yo no tengo una fe inconmovible en la no existencia de Dios, tengo una opinión al respecto”:
    Verá, según lo que yo veo en su ateísmo, y en el de Dawkins, es que coincide con cualquier creyente en plantear que la existencia de dios es bien verdad o bien mentira, donde el ateo escoge que la existencia de dios es mentira. Pero esquivan ustedes el problema de tener que demostrar que la existencia de dios es mentira, ya que, que algo sea mentira no es opinable como usted defiende al decir “tengo una opinión al respecto”; yo no puedo opinar si dos más dos son cinco, o bien lo afirmo y lo demuestro o no sirve de nada, acaso para vender libros.

    Eso del “ser todopoderoso que se va a ocupar de nosotros cuando muramos”, como lo de la barba, es literatura.
    Lo que nos queda es intentar formular qué es dios, si es que queremos explicarnos a nosotros mismos en el mundo, y el mundo mismo. Dawkins cree en un dios, que es el gen, y lo pinta egoista, vamos, como en el antiguo testamento. ¿Qué diferencia hay? ¿Que el gen no tiene barba? Ser ateo es hacerse trampas en el solitario.

    • Aloe dijo:

      NIngún problema, don Alejo. Admito que el Dios de la barba (el de las religiones del Libro) existe al mismo título y con los mismos atributos que Isis y Zeus, puesto que a los tres los nombramos.
      Y no he tenido que cambiar de opinión en nada para hacer esta admisión.

      Con el resto de su argumento, me pregunto si usted no tiene ahi un problema con la lógica. Como sabrá, la inexistencia de una cosa no se puede demostrar empíricamente. De ahí el grave problema epistemológico que se le plantea al “método inductivo”, problema con el que llevamos bregando desde que Hume lo explicó perfectamente, hasta que Popper nos ha convencido de que lo rodeemos con lo del “falsacionsimo”, y lo que te rondaré morena que queda con el tema…

      Usted por algún motivo vive en la felicidad de no ser consciente de ello. Enhorabuena, aunque no sé como se las arregla para no creer en la existencia de absolutamente todo. Y cuando digo “todo” me refiero a “todo”, todo lo que alguna vez pueda llegar a ser nombrado por alguien, ahora o en cualquier momento.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Sabes lo que pasa con el falsacionismo? Que incluso Popper tuvo que modificarlo.

        De hecho lo que dice Popper es que si una no es falsable, simplemente no sirve como explicación, pero no que sea falsa.

        Y si, la inexistencia de algo si se puede demostrar empiricamente.

      • Aloe dijo:

        Y si, la inexistencia de algo si se puede demostrar empiricamente.

        El Cielo nos valga. Primero lo del neodarwinismo chabacano y ahora esto.

        ¿Sabes lo que pasa con el falsacionismo? Que incluso Popper tuvo que modificarlo.
        Eso dice bastante del bueno de Popper.
        E incluso del falsacionismo.

      • bloodykefka dijo:

        “El Cielo nos valga. Primero lo del neodarwinismo chabacano y ahora esto. ”

        ¿Dónde digo que el neodarwinismo sea chabacano?

        “Espero que te refieres a aquellos que creen en el creacismo plano sin más. Lo digo porque si me vas a meter en el saco al evolucionismo teísta, te diré que Darwin nunca consideró contraría la idea de Dios y de la evolución así como la primacía del azar en el neodarwinismo es tan chabacana como el usar a Dios como comodín para explicar los sucesos, como explica bastante bien la Paradoja de Lenvital.”

        Yo sólo he hablado de la prioridad que se le da al azar.

        Y si, lo mantengo, hay cosas de las que se pueden demostrar su inexistencia empiricamente. Ya lo he hecho con el Ratoncito Perez. El problema es cuando hay cosas que son infalsables. Entonces no puedes demostrar ni su falsedad ni su veracidad. De hecho no puedes demostrar nada porque no dicen nada. Si no dicen nada ¿como puedo darlas por buenas o malas?

        “Eso dice bastante del bueno de Popper.
        E incluso del falsacionismo.”

        ¿Qué rectificar es de sabios?

        El falsacionismo dice que para que una idea sea muy explicativa, debe de ser falsable. Eso no lo modificó. SIn embargo, hay otro punto que, parece que nadie se acuerda de él y que es el que le da el nombre: si una cosa no se puede demostrar como falsa, es que es verdad. Es una reacción al verificacionismo, que decía que si una cosa es falsa hasta que se demuestre lo contrario, y el problema que le vio Popper a esto es que había conceptos, como la Ley de la Gravedad, que tenían sus anomalías, por lo que el verificacionismo hacía aguas.

        Sin embargo, Popper se dio cuenta de que la ciencia no siempre avanza a base lo falso, sino que a veces, tiene que mostrar certezas, por lo que puso algunas excepciones.

        De todos modos Popper está más que superado, de hecho Lakatos manejaba conceptos más avanzados. No se porque la gente nunca se acuerda de él.

      • bloodykefka dijo:

        Por otro lado, que te intentes regocijar en la pifia que he cometido al interpretar tu frase sobre el falsacionismo también dice bastante de tí, nena.

  17. pseudópodo dijo:

    No se me alteren: que la sangre no llegue al río, Bloody (y Aloe, pero es que ese nick no suena a sangre) 😉 Para tratar de estos temas hay hacerlo con más tranquilidad. Me gustaría leer lo que habéis escrito pero ahora sólo puedo agradecerle a Alejo el comentario de más arriba: muy cierto y muy bien expresado.

  18. Aloe dijo:

    Pseudopodo, en este caso el ruego creo que no era necesario, por lo menos en lo que a mi respecta.
    Reconozco que si se habla de educación (o de otras “fuentes extractivas” sobre los ciudadanos) me cuesta mantener la ecuanimidad y el zen, pero con otras cosas no, y con esto menos. A pocas cosas les pongo menos sangre que a esto de la discusión sobre la existencia de Dios-Yavé…

    Bueno, la descripción del falsacionismo que hace Bloody y lo de que se puede demostrar la inexistencia de fenómenos empíricamente, y “la primacía del azar en el darwinismo” sí me dejan alucinando un poco, pero supongo que eso es bueno. Me acerca a la dura vida del profesor y sus lecturas obligadas de trabajos de alumnos: y la empatía con el sufrimiento humano nos hace crecer como personas.

    • bloodykefka dijo:

      “Reconozco que si se habla de educación (o de otras “fuentes extractivas” sobre los ciudadanos) me cuesta mantener la ecuanimidad y el zen, pero con otras cosas no, y con esto menos.”

      JUJUJU… JAJAJAJAAJ

      “Bueno, la descripción del falsacionismo que hace Bloody y lo de que se puede demostrar la inexistencia de fenómenos empíricamente, y “la primacía del azar en el darwinismo” sí me dejan alucinando un poco, pero supongo que eso es bueno. Me acerca a la dura vida del profesor y sus lecturas obligadas de trabajos de alumnos: y la empatía con el sufrimiento humano nos hace crecer como personas.”

      Antes de insultar quizás deberías pensar qué es lo que estoy diciendo.

  19. Alejo Urzass dijo:

    Ahí voy, Aloe (“Como sabrá, la inexistencia de una cosa no se puede demostrar empíricamente.”), enarbolar la bandera de la razón para debatir algo que no puede sistematizarse con las herramientas del científico le ponen, a él y a sus corifeos cuando de este tema se trata, al mismo nivel que cualquier defensor de pseudociencias.

    Tiene un gran valor para la ciencia el camino emprendido, el de aproximarse a los sentimientos como productos complejos de una mecánica orientada a perpetuar una existencia genética… pero el para qué último de esa necesidad de perpetuación está fuera del alcance de esta teoría*, hoy por tanto sigue siendo pura metafísica. Y Dawkins, como filósofo, dista mucho de ser brillante.
    *(Imaginemos un bólido de fórmula1 cuya tecnología está tan desarrollada que pudiéramos hablar de que lleva un motor inteligente, que es capaz de plantearse objetivos de aprendizaje y él mismo resuelve problemas que no estaban previstos; incluso tiene conciencia. Tan listo es el motor que conoce y comprende cada una de sus partes y sabe que su funcionamiento tiene un único fin: la máxima velocidad en un circuito dado. Lo que nunca sabrá por sí solo es con motivo de qué se organizan la carreras.)
    Y lo dejo ya, que total no es cuestión de convencerla de nada.

  20. Aloe dijo:

    Perdone, don Alejo, pero no he entendido ni papa de su último comentario. Estaré espesa.

    Lo que sí me ha parecido entrever es que usted me toma como sucedáneo de Dawkins, o algo así. Creo que no lo soy, la verdad. Cometí el error de entremeterme en este hilo porque Bloody me citó erróneamente (o eso me parece a mi) y ya habrá comprobado que soy de las que pican el anzuelo.

    Yo no digo que afirmar la existencia de Dios sea una mentira. Esa sería una proposición para la que me faltan pruebas. Digo que no veo motivos para pensar que esa existencia es cierta, o probable, más o menos al mismo título y por los mismos motivos que no veo nada probable la existencia de Isis.
    ¿Esp es suficiente para creerme atea o es solo suficiente para creerme agnóstica? Aquí es donde entra lo del falsacionismo y la imposibilidad de probar la inexistencia: por regla general, admitimos que algo no existe mientras no tengamos motivos para creer que existe (no al contrario, no creemos en cualquier cosa mientras no nos demuestren que no existe).
    Gracias a eso, podemos mantener una visión del mundo medianamente organizada, porque si creyéramos que todo existe hasta que no se demuestre lo contario, apañados íbamos.

    • bloodykefka dijo:

      “Cometí el error de entremeterme en este hilo porque Bloody me citó erróneamente (o eso me parece a mi) y ya habrá comprobado que soy de las que pican el anzuelo.”

      El problema Aloe, es que no te cité: como si fueras la única atea que conozco. Ahora, también es verdad que conozco a ateos mucho más empáticos. Así que si te has sentido aludida, por algo será.

      “Yo no digo que afirmar la existencia de Dios sea una mentira. Esa sería una proposición para la que me faltan pruebas. Digo que no veo motivos para pensar que esa existencia es cierta, o probable, más o menos al mismo título y por los mismos motivos que no veo nada probable la existencia de Isis.
      ¿Esp es suficiente para creerme atea o es solo suficiente para creerme agnóstica? Aquí es donde entra lo del falsacionismo y la imposibilidad de probar la inexistencia: por regla general, admitimos que algo no existe mientras no tengamos motivos para creer que existe (no al contrario, no creemos en cualquier cosa mientras no nos demuestren que no existe).
      Gracias a eso, podemos mantener una visión del mundo medianamente organizada, porque si creyéramos que todo existe hasta que no se demuestre lo contario, apañados íbamos.”

      Vamos, que no puedes afirmar que es A, pero consideras que es A porque eres incapaz de hacerlo de otra manera: eso en mi pueblo se le llama “acto de fe”, te ponags como te pongas.

      Ahora me gustaría resaltar algunos puntos

      “por regla general, admitimos que algo no existe mientras no tengamos motivos para creer que existe”

      “Gracias a eso, podemos mantener una visión del mundo medianamente organizada, ”

      Jo, pues que quieres que te diga, pues menuda visión más simplista del mundo. Especialmente porque sólo supones que estas obligada a escoger esas dos opciones. Y sigo considerando que confundir “no creer” con “descreer” es muy conveniente, pero rotundamente falso: no aceptar una proposición no significa descartarla de plano. Eso es lo que dice Hume.

      Mira que yo creo que ESE es el problema, que consideras que sólo se puede aceptar o descartar una proposición, algo que incluso la ciencia ha superado. Lo curioso es que consideras que eso es la base de la coherencia de tu pensamiento, es irónicamente, lo que lo hace incoherente.

      Y bueno, quizás deberías plantearte si lo que necesitas es tener una manera coherente de enfrentarte a la realidad o una manera que sea adecuada para tí.

  21. Alejo Urzass dijo:

    Lo he releído y salvo una “s” que he echado en falta, está ahí todo lo que quería decir. Pero parece claro que no me hago entender, al menos por usted, Doña. En cualquier caso me refería a Dawkins y por extensión al ateísmo cientifista, si usted no se ve ahí dentro, disculpe y déjelo correr.

  22. Rami dijo:

    Yo al igual que Dawkins pienso que la religión en general es inutil para la sociedad y que debe de desaparecer. Lo siguiente es lo que pienso:
    En la antiguedad la religion tenía 3 funciones: Divina, Moral y Humanitaria.

    Divina: La religion y su centro (dios o dioses) servía para explicar fenomenos inexplicables como la lluvia, las estaciones, el ciclo dia/noche, etc.
    Actualmente, gracias a los avences de la ciencia, sabemos que TODO tiene una explicacion logica y coherente. Y que si algo no se puede explicar ahora, no quiere decir que una mano magica lo haya creado.

    Moral: Antiguamente los escritos religiosos, servían como codigo moral en la sociedad, pero obviamente una sociedad racista, machista y xenofoba.
    Actualmente, la sociedad ha avanzado gracias a codigos morales totalmente seculares. Ejemplos importantes son los derechos de la mujer, de las personas de color y recientemente de los homosexuales. Esto se ha logrado sin la ayuda de un libro con historias del desierto de hace miles de años.

    Humanitaria: Es comun que gente vinculada a la iglesia catolica ayude a los pobres y desamparados, pero es necesario ser parte de una organizacion religiosa para ayudar a los demas?
    Mientras que el Vaticano se rehusa a repartir preservativos en Africa ya que segun ellos, estos propagan el SIDA (??), organizaciones no religiosas como la Cruz Roja y la Fundacion Bill y Melinda Gates, invierten cada año millones de dolares con el fin de ayudar a personas en estado de desamparo.

    Creer en dios puede resultar “bonito” y todo los demás, pero no trae ningun beneficio, ni para el creyente ni para los que lo rodean.
    Por ultimo, para que creer en un big daddy en el cielo, o en un libro con cuentos del desierto sin ningun valor historico real, cuando podemos usar nuestro propio criterio, los valores que aprendemos de los demás y la leyes para saber que es bueno y que es malo.

  23. bloodykefka dijo:

    Divina: La religion y su centro (dios o dioses) servía para explicar fenomenos inexplicables como la lluvia, las estaciones, el ciclo dia/noche, etc.

    Actualmente, gracias a los avences de la ciencia, sabemos que TODO tiene una explicacion logica y coherente. Y que si algo no se puede explicar ahora, no quiere decir que una mano magica lo haya creado.

    Si precisamente algo demuestra la ciencia, es que precisamente la lógica no lo demuestra todo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del
    http://es.wikipedia.org/wiki/Luz
    http://es.wikipedia.org/wiki/Entrelazamiento_cu%C3%A1ntico

    Y si quieres te hablo del Principio de Incertidumbre de Heisenberg y podríamos debatir sobre si existe un algoritmo que sea capaz de resolver todos los problemas. ¿OK?

    De hecho, eso que acabas de decir se llama sesgo de asociación, que es una falacia lógica que suele ir un poco inherente al principio de inducción. Lo curioso es ver como gente que es del gusto de los ateos como Hume precisamente critica eso que tú mismo dices.

    Y sí, estoy de acuerdo que necesariamente no ha de ser una mano mágica la que no haga las cosas, pero lo que no voy a decir es ese axioma absoluto con el que me vienes. Así que deja de ofenderme con tu trato tan fanático a la ciencia.

    “Moral: Antiguamente los escritos religiosos, servían como codigo moral en la sociedad, pero obviamente una sociedad racista, machista y xenofoba.”

    Veamoslo:

    Machismo
    http://www.webislam.com/articulos/67231-el_respeto_a_la_mujer_en_islam.html
    Lo cual en cierto modo concuerda con la situación de la mujer en la península arábiga antes y después del Islam, y podría ser consecuencia de que Mahoma trabajase como criado de su primera esposa antes de casarse. De hecho, muchas de las cosas como la ablación del clítoris son preislámicas e incluso condenadas por algunos ulemas.

    Vamos al cristianismo con el típico Corintios 11
    http://www.womenpriests.org/sp/scriptur/1cor11.asp

    ¿Por qué he puesto una esta interpretación feminista? Pues porque, si bien que forzan demasiado algunos de sus argumentos es curioso como se resalta algo que no se suele decir mucho.

    Yo considero esta carta que simplemente a Pablo de Tarso se le presentó un problema peliagudo, porque si dejaba a las mujeres ir como quisieran, los hombres, poco acostumbrados (o identificando esto con el paganismo de las sacerdotisas folladoras que había allí) se enfadaban. Así que puso unas reglas rituales y les dio una explicación religiosa (bastante vaga a mi parecer).

    Sin embargo, ya he comentado que esta interpretación si que comenta algo que no se suele decir mucho: el hecho de que una cosa son los rituales y otra el estatus social de la mujer. Y al final, se dice claramente que los creyentes son iguales ante Dios y que los rituales no deben ser excusas para discriminar.

    Y en el judaísmo, precisamente como avance para la época, se dan algunas reglas que se preservan a las mujeres: si de hecho se dice que una mujer está en un estado de impureza ritual (que se traduce más bien a una indisposición ritual) cuando tiene la regla o esta embarazada es precisamente para eximirla de sus responsabilidades.

    Racismo y Xenofobia.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Racism

    Si bien la intolerancia religiosa ha existido siempre, esta siempre ha solido ser una cuestión ideológica (lo cual tiene más sentido que la racial/étnica, por las pretensiones universales de la religión). De hecho, muchas veces la intolerancia racial como fenómeno extendido ha surgido bastante después de la aparición de la religión y muchas veces ha sido dado forma por pensadores seculares. Incluso el caso de las justificaciones religiosas siguen todavía en debate, pues la interpretación de que la Marca de Caín es sinónimo de piel negra me parece muy cogida por los pelos. Lo mismo pasa con la Xenofobia, y de hecho:

    http://www.redescristianas.net/2007/09/07/la-hospitalidad-principio-etico-de-las-religiones-juan-jose-tamayo/
    http://www.webislam.com/articulos/32640-la_etica_de_la_hospitalidad_en_la_fe_islamica.html
    http://www.es.chabad.org/library/article_cdo/aid/1930633/jewish/Hospitalidad.htm

    Y de hecho, precisamente el precepto de hospitalidad viene a decir algo al respecto.

    “Humanitaria: Es comun que gente vinculada a la iglesia catolica ayude a los pobres y desamparados, pero es necesario ser parte de una organizacion religiosa para ayudar a los demas?”

    No ¿Qué me quieres contar exactamente con eso? Cada uno expresa su ética como quiere.

    “Mientras que el Vaticano se rehusa a repartir preservativos en Africa ya que segun ellos, estos propagan el SIDA (??), organizaciones no religiosas como la Cruz Roja y la Fundacion Bill y Melinda Gates, invierten cada año millones de dolares con el fin de ayudar a personas en estado de desamparo.”

    http://www.ramonlobo.com/2009/03/18/el-papa-africa-y-el-condon/
    http://www.publico.es/internacional/347883/el-indulto-al-condon-entre-la-esperanza-y-la-decepcion
    http://www.educacionyculturacancun.com/index.php?option=com_content&view=article&id=52:los-catolicos-de-africa-a-pesar-de-la-politica-del-vaticano-reparten-preservativos-a-sus-hijos-y-nietos-para-frenar-el-sida&catid=19:pinceladas&Itemid=94

    “Creer en dios puede resultar “bonito” y todo los demás, pero no trae ningun beneficio, ni para el creyente ni para los que lo rodean.”

    Creer en Dios es una la forma personal del ver el mundo, y será tan buena o tan mala como sean las personas. Por tanto, el problema no es la religión sino de la actitud de quien sigue y de quien la maneja, y de hecho, todos los problema de la religión, todos, vienen de su rol como justificador del sistema imperante, algo que incluso antireligiosos como Feuerbach, Bakunin o Marx se dieron cuenta. Porque de hecho, cuando no es la religión, es la patria, la política o la economía, y nadie le echa la culpa a estas cuando hablamos de las atrocidades de las dictaduras seculares (me salen con que “Rusia no es marxismo”, cosa que ya se).

    “Por ultimo, para que creer en un big daddy en el cielo, o en un libro con cuentos del desierto sin ningun valor historico real, cuando podemos usar nuestro propio criterio, los valores que aprendemos de los demás y la leyes para saber que es bueno y que es malo.”

    Independientemente de las verdades o mentiras que diga la religión, esta no deja de ser un lenguaje con el que se identifica y se expresa a la realidad. Y como tiene que haber de todo, algunos se sentirán más a gusto siendo creyentes y otros siendo ateos. ¿Qué te crees que todo el mundo tiene la misma percepción de las cosas que tú? Queda muy grandilocuente eso de tratar a los creyentes como gente sin criterio a la que le han comido el coco, pero la verdad es que llega un momento en hay que escoger, y se escoge en función de la personalidad que se ha ido forjando con el tiempo (nuestro criterio), de lo que se aprende de los demás (que no tiene porque ser bueno) y de las leyes (que distan de ser perfectas). Al final, uno es el que escoge tener una determinada visión del mundo, en función de sus necesidades.

    Así que dejate de superioridad moral o te vuelves a menéame.

  24. bloodykefka dijo:

    Correción

    Independientemente de las verdades o mentiras que diga la religión, esta no deja de ser un lenguaje con el que se identifica y se ENFRENTA a la realidad.

    Y disculpad un poco mi lenguaje agresivo, pero cada vez tengo menos tolerancia hacia las actitudes que confunden progresismo con el discurso de odio a las religiones, en donde se repiten cuatro mantras que se asimilan como actos de fe. Esos “progres” no dejan de ser unos hipócritas intolerenates que simplemente están acostumbrados a cosas diferentes respecto a sus padres y abuelos, o tíos muy listos que sacan tajada del descontento de los demás (tengo la sensación de que Dawkins hace eso). ¿Es que los errores de la Iglesia no han enseñado nada?

  25. pseudópodo dijo:

    Bloody, yo habría dicho algunas cosas como tú y otras de otra manera (los enlaces sobre el preservativo que has puesto, por ejemplo, no creo que sean los mejores, pero ese es un tema del que es imposible hablar racionalmente, así que no voy a entrar en él)… pero en lo esencial estoy de acuerdo contigo. Sólo que a estas alturas ya no tengo energías para estas polémicas, así que te agradezco el esfuerzo.

    • bloodykefka dijo:

      En realidad lo de los preservativos son esencialmente para mostrar que la oposición al condon no es tan firme como parece, que la Iglesia si reparte condones (aunque quizás de manera hipócrita, o no, según se mire), y que habría que matizarla (y de hecho también me pareció interesante el diálogo con la monja de Ramón Lobo). Quizás podría haber puesto las declaraciones de Carlo María Martini sobre la encíclica de los anticonceptivos, en las que decía que si bien no estána en desacuerdo con el fondo, posiblemente hubiera sido mejor si dijera “no se apoya” en vez de “se prohibe”. Aunque bueno, yo diría que a toda la Iglesia le hubiera ido mejor si hubiera hablado de guías y recomendaciones en vez de verdades absolutas, aunque claro, jodido está si la Iglesia es un instrumento político.

      Lo que si me gustaría matizar es eso de que los problemas de la iglesia vienen de su justificación como el sistema imperante. Gran parte sí, pero otras veces es más bien para cerrarse en las opiniones propias y no escuchar las ajenas. En cualquier caso, no deja de ser una manera intentar blindarse contra aquello que amenaza un Status Quo, sea mental o social.

      • Rami dijo:

        Coincido con Dawkins por lo sgte: El pensamiento científico y el religioso son incompatibles.
        Si la religión únicamente hiciera afirmaciones sobre el mundo subjetivo de los humanos, no habría conflicto. Pero los religiosos se atreven a hacer afirmaciones sobre el mundo objetivo sin más base que historias fantásticas de hace tres mil años.
        Podemos escoger si creemos que la realidad se conoce a través de la evidencia o a través de ponerle un rostro humano a nuestra ignorancia. No podemos creer ambas cosas a la vez. Yo elijo la primera opción.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Y a mí que me cuentas? Y reconozco mi humanidad, mis contradicciones y mi incapacidad de conocer la realidad. Aquí nadie te ha pedido explicaciones.

        Sin embargo me gustaría puntualizar algunas cosas:

        1: La incoherencia de tu postulado: precisamente creer que se puede conocer la realidad a través de las “evidencias” precisamente es ponerle un rostro humano a la ignorancia, primero porque, como bien indicas, es una creencia, y segundo porque asumes que la realidad se comporta de manera que tú puedas describirla mediante explicaciones derivadas de la ciencia, la cual no deja de ser un convenio metodológico inventado por humanos. Tanto en este, como en el de los creyentes, cuando hay ignorancia lo que se hace es escoger la opción que más nos gusta y la asumimos como cierta. Por eso se llaman CREENCIAS.

        2: De hecho, es muy posible que esto sea parte de nuestra naturaleza. Hay cierta hipótesis que explica que si los seres humanos no hubieramos tenido creencias y no las hubieramos tomado como ciertas, posiblemente nos hubieramos extinguido. Porque lo importante de las creencias no era que explicaban la realidad, sino que funcionaban para sobrevivir. Es normal que se afirmen cosas, y de hecho tú mismamente has hecho unas pocas sobre el mundo objetivo en estos post, y encima todas cayendo en falacias que si se pueden demostar como tales.

        El problema está cuando se quieren usar esas afirmaciones para someter a la gente y aprovecharte de ellas.

        3: Si bien los relatos religiosos no son ciertos, negar su base histórica significa precisamente ir en contra de las “evidencias”. Mismamente los historiadores han encontrado que el trafondo histórico del Nuevo Testamento coincide con el de la época, y respecto al Antiguo, no se tiene muy claro si relatos como el Éxodo tienen o no base real, puesto que se baraja la hipótesis de que si que podría haber habido una migración de tribus semitas, sólo que tiempo después al que se describe en el relato bíblico.

        4: Eso sin contar la cantidad de lagunas que hay en el contexto subyacente a la creación de estas tradiciones. ¿Qué significa esto? Pues que no puedo afirmar la falsedad de esto textos porque simplemente, no tengo “evidencias”, por tanto, si lo afirmo, como tú haces, lo estoy haciendo sin ninguna base. Eso no es malo, pero precisamente luego no se si es buena idea quejarse de ello, como tú haces.

        5: En conclusión, la ideología afirma o niega, la ciencia duda, por eso van en direcciones opuestas. Sin embargo, si se hacen afirmaciones usando la ciencia, no es ciencia, sino ideología. ¿Qué es lo que haceis Dawkins y tú? ¿Ciencia? Venga hombre. El “conflicto” es entre dos corrientes de pensamiento excluyentes (y entre los que quieren sacar tajada, concretamente), y no entre otra cosa.

        Lo que pasa es que has visto este blog criticas a tu manera de pensar, sólo que, a diferencia de otros, las críticas estaban bien argumentadas, y te has sentido a la defensiva. Yo sólo te digo que a mi me la pela cómo seas, pero a mi no me vengas con que tu postura es “coherente, lógica, científica y racional” porque es simplemente la opción más de todas, la que has escogido, basada en tu voluntad más que en la realidad. Así que, respetando a los demás, piensa en lo que te ayuda tu manera de pensar a la hora de darle sentido a tu vida en vez de ir con pretensiones de verdad absoluta. Y si no, verás como tengo tanto “flow” como fundirte como el estaño XD.

  26. Martin dijo:

    ¡Uff!, juro que no quería armar el rollo que se hizo mas arriba, solo buscaba algunas aclaraciones para un “lego”.

    Quería nomas darles las gracias a don Pseudopodo y a bloodykefka por las respuestas y aclaraciones a lo que había preguntado, y puesto que todo este tema me hizo investigar y leer, encontré un libro que me gustaría recomendarselo, don Pseudopodo, se titula: “Cómo la Iglesia construyó la Civilización Occidental”, de Thomas Woods Jr., hay también una pequeña entrevista con él, respecto a su libro:

    http://averiguelovargas.blogspot.com/2012/03/como-la-iglesia-construyo-la.html

    Ignoro si ya lo habrá leído, pero por favor entiéndame un poco, soy nuevo en estos asuntos y tampoco leí por completo la sección “Lo que leído”, gracias de nuevo por las respuestas, aprendí un montón en las riñas de don bloodykefka (no solo la de este post), saludos cordiales.

  27. bloodykefka dijo:

    De todos modos te comento que yo sólo cuento lo que yo pienso. Si encuentras unos argumentos convicentes expónlos. Obviamente yo no voy a ceder a la primera y si tengo algo que decir al respecto sobre eso argumentos, lo señalaré, pero se supone que esa es la gracia de un debate… bueno eso y llegar a una conclusión que contente a los dos, pero eso no es posible a veces XD.

    Por cierto, viendo esto y enlazándolo con lo que hemos debatido en los artículos sobre Rodri… ¿No se podría sintetizar en que las afirmaciones sobre fenómenos del mundo objetivo infalsables, que además, implican establecer un sentido al respecto, no serían, en si mismo, sujetivas? Aunque bueno, creo que es lo que digo aquí, pero en otras palabras.

  28. Rami dijo:

    Pues si vas a colgar links, yo también tengo algunos sitios interesantes (blogs) que hablan cosas como estas, pero que la explican mejor de lo que yo lo hice, y no, no creo que hayas refutado nada, bloodykefka, y mira que me leí todo lo que pegaste, incluido los links, haber si ud hace lo mismo.

    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2012/12/la-inmortalidad-que-tonteria.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2012/10/mario-bunge-el-psicoanalisis-y-la.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/07/los-secretos-de-fatima-basura.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/search/label/religi%C3%B3n?updated-max=2013-01-04T05:59:00-08:00&max-results=20&start=23&by-date=false
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/01/por-que-dios-permite-el-mal-algunas.html

    Lo lees y después me contestas, y hay algunas que me gustaría que leyera don Pseudo… ya que son una especie de contestación (no directa, claro esta, sino pensadas a ‘arte y por cuenta propia) .a algunos post suyo de filosofía, religión, ética, etc.

    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2012/12/las-apariciones-marianas-que-tonteria.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/07/hay-cosas-que-el-dinero-no-puede-comprar.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/07/las-probabilidades-de-la-resurreccion.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/07/custodiaron-unos-guardias-el-sepulcro.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/04/el-desnalgue-de-los-juanes-y-la-moral.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/05/las-cruzadas-y-el-relativismo-proposito.html

    Y unos dos muy especiales, como respuestas mía a un post sobre la Navidad y la Civilizacion que hay en este blog.

    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/01/de-que-nos-salvo-cristo.html
    http://www.opinionesdegabriel.blogspot.com/2013/01/por-que-dios-permite-el-mal-algunas.html

    Y eso que solo estoy citando un blog, mira que yo también tengo harto “flow” para contestar.

  29. bloodykefka dijo:

    ¿Por qué citas una fuente? ¿Qué pasa que realizas SPAM para promociarte o qué?

    ¿Y lo mejor que me puedes poner son artículos de opinión, de un como si fueran verdades absolutas? Vamos a analizarlos.

    1: Respecto a la inmortalidad: ¿Tú te has muerto? Por que yo no, por tanto no me vengas a decir que es la muerte. Lo único que hace ese artículo es simplemente explicar que las teorías religiosas sobre la muerte no tienen mucha consistencia, cosa con lo cual estoy de acuerdo. Sin embargo, eso lo único que demuestra es que sobre la muerte NADIE puede decir nada, así que, al igual que los curas, no me vengas ni tú ni el tipo este (si no sois el mismo) a enseñarme cosas. Encima, coge los datos como le da la gana, puesto que algunos neurobiólogos ya han señalado que la correlación entre mental y cerebral no implica necesariamente causalidad (hay que saber primero cómo se relacionan para eninciar eso). Respecto a lo que dicen sobre las ECM muchas veces se intentan explicar de manera racional, el problema es que todas las explicaciones racionales se dejan cabos sueltos, y de hecho, eso que dice sobre “no es que hallan llegado a muerte cerebral” sino que se ha hipotetizado con que la muerte “es un fenómeno progresivo”.

    2: Conozco a Bunge, pero el artículo que me has puesto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. De hecho, si la religión es un hecho connatural al hombre, habra gente que dirá que eso es prueba de la existencia de Dios y otros de lo contrario.

    3: Respecto a lo de fátima, sigue sin demostrar que sean falsas, lo único que dice es que creerlas supone saltar al aire, lo cual es normal. Sin embargo, aunque se da por ciertas las visiones, el contenido es interpretable. Por tanto, la infalibildiad depende de cómo te las tomes. Incluso los papas se lo toman de otro modo:

    http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=17313

    De hecho, el Papa no habla de ningún atentado ni nada por el estilo.

    4: Respecto a la salvación de Jesús: vuelve a lo mismo, intenta demostrar que no hay razones para creer. Vale ¿y? eso no hace que sea falso, simplemente que la afirmación “Jesús nos salvó” no es muy consistente, y que si te la crees, te estas tirando a la piscina. Te recuerdo que te demostré que el ateísmo es irracional en si mismo y no por eso digo que sea mentira. A ver, que si fuera racional o consistente, no sería una creencia. De hecho, por eso son especulaciones teológicas y no dogmas. Y encima mete pajas con que Dios no cumple su mandamiento porque miente. Joer que yo sepa los mandamientos tenían un sentido no era para cumplir ciegamente.

    De hecho yo puedo darle la vuelta a la tortilla y decir es si Dios fuera omnipotente ¿Por qué tendría que liberar a la humanidad y no mandarles un envíado o darnos el poder para hacerlo nosotros mismo? ¿Por qué tiene que venir a salvarnos el culo y depender de él?

    Lo que no te das cuenta es que todas estas preguntas son tontas, por tanto no esperes respuestas inteligentes. Y de hecho, este artículo no responde a nada, sino que simplemente que estas respuestas son tontas, Así que ¿Exáctamente qué me quieres demostrar algo con esto?

    5: Ya estamos con lo del problema del mal: Bien, para esto vamos a usar la lógica. Para empezar, no fue Epicuro el que hizo esa paradoja, más que nada porque Epicuro si que creía en los dioses. Simplemente lo hacía a su modo. Pero es que encima el problema del mal no argumenta en contra de la existencia de Dios, simplemente dice que los argumentos no son buenos. En el fondo se resume en un ¿Existe Dios? No, porque si existiera no sería lo que me has preguntado. Perdona, pero es que YO SI TE HE PREGUNTADO ESO, así que no tires la pelota a mi tejado.

    Además, como mucho, lo único que demuestras es que la descripción cristiana de Dios no es verdadera (y no eso). Ahora dile a un hinduista eso a ver lo que te dice.

    Que nadie tenga la respuesta definitiva sobre el mal no significa que Dios no exista, simplemente es considerar que las respuestas que se den no son necesariamente reales, sino funcionales. Y lo mismo pasa con la salvación de Cristo. Por eso son creencias, es decir, cosas que se creen no totalmente por cosas racionales, sino por que te funcionan en tu vida.

    6: Volvemos a lo mismo: confunde que no se puedan demostrar como ciertas que sean falsas. Yo no soy muy dado a las apariciones, pero lo único que tiene es que simplemente, no son corroborables. Volvemos a lo mismo, si nos preguntamos la certeza de algo tan irracional, al final acabaremos tirando de argumentos irracionales para responder. Lo único que tiene el autor es decir que no se puede demostrar su veracidad ¿Eso es un argumento para decir que es falso? De hecho eso se llama falacia de la ignorancia, cosa en la que tanto el ateísmo como la religión caen, en dar algo por cierto simplemente porque no hay evidencias de lo contrario.

    7: Nada que ver, es interesante, pero nada que ver. De hecho, el problema sobre la mercantilización es que habría que ver si el beneficio que obtienen todos compensa los perjuicios que se tenga, incluso habría que definir que es perjuicio y beneficio.

    8: Las probabilidades de la resurreción: Volvemos a lo mismo. No demuestra que sean falsas, simplemente que las afirmaciones no son consistentes. Yo pienso que simplemente el cuerpo desapareció y la gente se hizo pajas mentales. Pero eso es mi creencia, no una explicación racional. Una cosa es dudar de una afirmación y otra negarla. Que es el problema que tiene este chico.

    9: Otra vez con lo mismo. A ver, incluso creyendo en la resurreción (cosa que no hago), se puede considerar que los Evangelios no pusieron punto por punto la historia. Eso no demuestra nada porque lo que hay que demostrar es si el principal hecho, la resurreción es cierta o no. Yo no la creo pero no tengo muchas pruebas. Encima, no hay consenso sobre el origen de los Evangelios, y da la sensación de que este toma como primero el de Mateo, cuando algunos historiadores consideran que podría ser el de Marcos.

    10: Vale, yo también estoy de acuerdo en que el sexo libre ¿Algún problema?

    11: En realidad, como en cualquier imperio, la expansión islámica fue muy compleja. A veces se guerreó, otras veces no. Sin embargo, convenía más expandirse por la vía diplomática ¿para qué gastar dinero, hombres y armas cuando puedes persuadir a los caudillos locales de que se conviertan a tu religión y cobrar un impuesto extra a cambio de ser tolerante con el resto de religiones?

    Por otro lado, si el motivo de los cruzados fuera más el religioso que el económico ¿Por qué hubo tantas, lideradas por buenos estrategas (que no perderían el tiempo en algo si no tuvieran que ganar nada) y por qué SIEMPRE la declaración religiosa venía precedida de circunstancias socioeconómicas? Ahí la religión se usó como excusa más que como causa.

    Por otro lado, yo tampoco soy partidario del relativismo, pero un historiador, nunca, NUNCA juzga los hechos pasados con la óptica actual, porque eso es faltar al rigor.

    ¿Ves como tengo tanto flow como para fundirte? Me he leído los 11 que has puesto, y al final, volvemos a lo mismo. Me pones muchos artículos de UN TÍO que encima no se si entiendes PORQUE LOS PONES (yo lo ponía para ejemplificar y explicar mejor mis argumentos, así como algunos hechos) para demostrarme… ¿el qué? ¿qué no hay razones ni pruebas para creer? Eso ya lo se. El problema, es que si no hay razones para no creer en una cosa es porque, posiblemente, la pregunta no la formules de manera racional y que por tanto, en si misma sea una pregunta absurda. Si una pregunta es de por sí absurda ¿Acaso no me vas a responder de manera absurda también? La pregunta “Existe Dios” no es racional, por tanto si la gente la intenta responder, implica que lo hará de manera irracional, sea la contestación un sí o un no.

    Lo que te he refutado, y dos veces, aunque no lo veas, es que tú postura esté basada en evidencias (de hecho se basa en ausencia de evidencias), sea racional, superior y sobretodo, científica. Tu cometes un acto de fe pasivo, para nada haces ciencia. Eso no quita que pudiera ser verdad. Simplemente, que no hay más razones que las de cada uno para pensar que eso es así, al igual que con la religión.

    Luego ya piensa lo que quieras, no soy yo el que intenta convencer que su postura no es mejor que la del resto.

    Con lo simple que es que cada uno piense lo que le de la gana si molestar a los demás…

  30. bloodykefka dijo:

    Aclaración:

    “De hecho, por eso son especulaciones teológicas y no dogmas. ”

    Más bien quería de decir “de hecho, ni siquiera son dogmas, sino especulaciones teológicas.”

    Evidentemente que sea dogma no lo hace más racional.

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