Una realidad multidimensional

Contestando a un comentario de Omalaled, mi respuesta se ha ido alargando tanto que la voy a poner aquí como un post independiente… Vamos a ello.

La discusión arranca de la historia Carl Sagan sobre el dragón en el garaje. Para Omalaled, esta historia resalta que “el método científico se basa en pruebas, observaciones” y no debemos aceptar dragones imaginarios sin una sola prueba: en definitiva, no hay diferencia entre un dragón del que no tenemos ninguna prueba y la no existencia del dragón.

Hasta aquí estamos de acuerdo: un dragón del que no tenemos ninguna evidencia y un dragón no existente vienen a ser lo mismo. Mientras no encontremos evidencias, tendremos que rechazar la hipótesis del dragón (aunque, eso sí, en ciencia el rechazo siempre es provisional).

La diferencia entre las dos posturas no está en esto, sino en lo que cuenta como evidencia. Para Sagan sólo son válidas evidencias de tipo físico y medible. Evidentemente, si estamos discutiendo sobre un dragón físico en un garaje físico, son las únicas evidencias relevantes. Sería insensato, por ejemplo, afirmar que la Tierra se mueve o deja de moverse sólo por lo que diga tal o cual autoridad, sin examinar críticamente sus observaciones, modelos, etc.

El problema es que en el mundo no sólo hay dragones físicos. Es decir, hay muchos “mundos” además del mundo físico. Por ejemplo, el mundo moral. La ciencia (o mejor la técnica, pero no merece la pena hacer aquí esa distinción) puede poner un hombre en la Luna pero no puede decirnos que la esclavitud es mala. Lo más que puede decirnos es que “todos somos una misma especie”, pero de ahí no se sigue ninguna consecuencia moral.

Un concepto tan fundamental para la moral como el de “dignidad” es totalmente ajeno a la ciencia. No se basa en ninguna observación de nada medible. Si exigimos observaciones y medidas para acreditar a algo como “real”, la dignidad no es real. Lo mismo podemos decir del concepto de “derecho”. Y así sucesivamente.

Así que hay una especie de “universo moral” que habita en una dimensión distinta al universo físico.

En álgebra lineal diríamos que la realidad es un espacio de muchas dimensiones. Esa complejidad rebasa nuestra capacidad mental, y para poder manejarla, tenemos que limitarnos a estudiar aspectos parciales, que son proyecciones sobre diferentes planos (o subespacios). El arte, la literatura, el derecho, la psicología popular, la religión, incluso el misticismo…son todas diferentes proyecciones de una realidad que es única. Algunos de estos planos pueden ser perpendiculares (la frase de Hume: “ningún debe a partir de un es” se traduce en este modelo en que “cualquier vector del subespacio moral es linealmente independiente de cualquier vector del subespacio físico”). Otros planos pueden formar un ángulo bastante agudo y por tanto habrá mucha correlación entre ellos (pienso, por ejemplo, en la moral y el derecho…)

Proyecciones diferentes pueden tener aspectos totalmente distintos y hasta incompatibles en apariencia. Pero son proyecciones de una misma realidad (un bonito ejemplo es la portada de la edición original de Gödel, Escher, Bach). Y cada plano tiene criterios distintos de “evidencia”. No es lo mismo juzgar una ley física que juzgar un cuadro o juzgar una decisión personal. 

GEB

Si adoptamos la postura de que sólo la ciencia es conocimiento válido (es decir, si somos cientifistas, como Sagan) lo que hacemos es reducir la dimensionalidad de ese espacio, achatar la realidad proyectándola sobre el plano de la ciencia y desechando los demás. En la imagen de arriba, veremos la B y nunca seremos capaces de ver la G ni la E. En definitiva, y abandonando ya la metáfora: habrá muchas cosas que nunca entenderemos. Y seguramente tomaremos muchas decisiones equivocadas.

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28 respuestas a Una realidad multidimensional

  1. Sergio dijo:

    Vamos a ver, por un lado está el mundo físico y por otro el mundo de los conceptos. El bien y el mal y el dragón imaginario existen, claro que sí, pero en la cabeza de los que los piensan.

    Si no distinguimos entre el mundo físico y los conceptos que tenemos en la cabecita…

  2. omalaled dijo:

    El problema es que en el mundo no sólo hay dragones físicos. Es decir, hay muchos “mundos” además del mundo físico. Por ejemplo, el mundo moral.

    ¿Comorrr? En la wikipedia, las dos primeras frases sobre la definición de moral son: La palabra “moral”, viene del termino del latín “mores”, cuyo significado es “costumbres”. La moral es el conjunto de costumbres, creencias, valores y normas de una persona o grupo social determinado que ofician de guía para el obrar, vale decir, que orientan acerca del bien o del mal —o bien, correcto o incorrecto— de una acción.

    Estás mezclando conceptos. El único universo que hay es el físico. No obstante, la forma de pensar del científico sí implica una moral y unos valores. Los científicos buscan el conocimiento a través de las ideas, los debates abiertos, las preguntas, los errores. Eso hace que se piense que el adversario (que en el fondo es un colega) es tan válido como uno.

    No es que la ciencia sea el único conocimiento válido, sino que es la mejor manera que tenemos de conocer cómo funciona el Universo.

    Creo que está ahí nuestra discrepancia: pones la explicación del mundo a la misma altura del concepto (como te dice Sergio); y son cosas totalmente diferentes.

    Salud!

  3. pseudopodo dijo:

    Sergio, el mundo físico no nos es accesible directamente. Lo único que tenemos son conceptos en la cabecita. Sean sobre el mundo físico o sobre el mundo moral. Que, en mi opinión, son proyecciones sobre distintos planos de una realidad (multidimensional) que nos es incognoscible. Esa es la distinción entre unos y otros: son como la B y la G de la portada de Gödel, Escher, Bach.

    Por supuesto, no puedo demostrar esto. Es filosofía, o ni siquiera eso, es mi intuición sobre lo que es el mundo.

    Omalaled
    , si piensas que “El único universo que hay es el físico”, una de dos, o estamos tropezando con un problema de palabras (la palabra “universo” entiendes en el sentio restringido de “mundo físico) o es que tenemos visiones del mundo completamente distintas. En el primer caso, olvida la palabra “universo” y llámalo como quieras (mundo, realidad, lo-que-hay….). Mi argumento sigue siendo válido. En el segundo caso no nos vamos a poner de acuerdo por mucho que hablemos, porque vivimos en lo que Kuhn llamaría “paradigmas inconmensurables”. De todos modos, si realmente estamos en ese caso, estas negando la realidad de todo lo que consituye el “mundo de sentido común”, empezando por tu propia consciencia.

  4. .Marfil. dijo:

    Como cada uno va a su propia bola… 😉

    Más que la existencia o no del “apartado moral” como un conjunto de leyes inmutables en el universo (yo lo considero más bien en el sentido de Kant, de obrar de acuerdo que “la conducta pudiera servir de principio a una legislación universal.”, de forma tal que se “aspira” a la universalidad, sin embargo se es consciente y se trabaja en base al conocimiento limitado). Me llama más la atención no el tipo de conceptos morales, sino los conceptos matemáticos:

    1. Su relación con la ciencia es mucho más estrecha.
    2. Tienen una objetividad mayor.

    Ello permitiría ponernos de acuerdo más fácilmente, y superar esa “inconmensurabilidad de paradigmas”, estableciendo un punto en común. Mi pregunta va entonces en éste sentido, sobre todo para Omalaled y Pseudopodo, ¿en qué sentido considerar que las matemáticas son reales?. Tal cuál la reflexión de Feyman “La Matemática no es real, pero parece real. ¿Dónde está ese lugar?”

    Si aceptamos la validez de la existencia de conceptos sin existencia material que van más allá de la mente humana; es decir, las matemáticas no son una construcción ni consenso humano, sino “algo en el universo” por si mismas, aunque no tengan necesariamente una existencia física. Creo que ese podría ser el primer punto de acercamiento para “ampliar la realidad física”; si es o no multidimensional es una discusión a posteriori, la multidimensionalidad implica diferencia y una existencia no compartida, al estilo del dualismo; cuando la opción puede ser también monista (sin hacer referencia a ningúna filosofía en específico). Es decir, bien puede ser necesario ampliar la realidad, o dándole más propiedades, o dándole más dimensiones; lo primero sería ponerse de acuerdo en si es necesario ampliarla, por ello he propuesto el caso de las matemáticas que tal vez sirva de acercamiento. (Si no me hago entender mucho, se podría considerar las reflexiones de Penrose en esto como el punto que intento exponer).

    Si aceptamos este primer punto; la existencia por si misma de conceptos independiente de la mente humana, sino como algo real y existente, sin importar su vaguedad física, creo que se podrá avanzar y entrar a discutir otras cosas, no en este tema obviamente sino a nivel personal, “monismo y dualismo”, “dimensiones o unidad”, etc.

    Mi posición expuesta así sin más, y por ende cayendo en esa “inconmensurabilidad de paradigmas”, es la posición del primer Wittgenstein “el mundo será la totalidad del darse efectivo de conexiones entre objetos.”, que existe una relación entre las cosas y las palabras, y esta es susceptible de tener sentido o no. Lo que implicaría que lo real no es meramente lo físico, y en mi posición particular agregaría algunas cosas: conceptos, ideas, nociones matemáticas, consciencia, etc. Que sin saber cuál es su conexión, o al menos considerandola discutible, sostengo deben tener una conexión, y que no existen “dimensiones” o “realidades independientes”, más allá de la posición fideista que adoptamos al desconocer sus conexiones; un ejemplo claro: La conexión entre arte y ciencia. No tengo idea de cuál es, pero considero a ambas entidades parte del mundo.

  5. omalaled dijo:

    Marfil: las matemáticas tampoco me sirven para acercarme a un mundo no físico. El por qué el Universo (me refiero al físico) funciona cumpliendo las matemáticas es una cosa que ha sorprendido a muchos. Yo siempre he pensado que, aunque funcionara de otra manera … nos habríamos hecho la misma pregunta 🙂

    Pseudópodo: bien, empecemos por la consciencia. Según tú, entonces, es algo no físico, ¿no?. Bien, muéstrame una consciencia “etérea” fuera de un ser humano. Si necesitas un pequeño soporte físico, pues ponla a una piedra. No se puede, ¿verdad?

    Si tienes un derrame cerebral o te dan un golpe en la cabeza y te dejan en estado vegetativo (espero que no) adiós consciencia. Tenemos claro que la consciencia es algo que está en el cerebro, pero no sabemos explicar los detalles ni los mecanismos. ¿Quiere decir que la consciencia es algo no físico? Y si extrapolamos la pregunta, ¿cualquier cosa que la ciencia no sepa explicar no tendrá soporte físico?

    Los sentimientos, el amor, las depresiones y un larguísimo etcétera son reacciones químicas en el cerebro. ¿Que no? entonces, ¿por qué tomamos pastillas en algunos casos? Pues porque el cerebro tiene un desequilibrio químico. Vamos, como cuando nos emborrachamos … si nos descuidamos, perdemos la consciencia 🙂

    Salud!

  6. Asturchale dijo:

    Omalaled: Saber que la mente humana tiene un soporte físico, y que la actividad del cerebro se puede reducir a la bioquímica, creo que no ayuda a responder ciertas preguntas. Es como coger la catedral de León y diseccionarla piedra a piedra: los bloques provienen de tal cantera, son de origen metamorfico, etc etc, los arcos fueron construidos asi y asa, el peso de las paredes se transmite a traves de los arbotantes blablabla, las vidrieras fueron pintadas con tales y cuales pigmentos…Puedes llenar una enciclopedia entera explicando la catedral de Leon y todavia no te habras acercado ni un milimetro al autentico misterio. ¿Donde reside su belleza? Lo mismo vale para la mente humana. La ciencia explicara como funciona, pero sigue sin explicarnos como usarla o para que.

  7. .Marfil. dijo:

    Omalaled:

    No me refiero a las matemáticas que rigen al mundo, es decir lo que llamamos “leyes físicas”, ya que obviamente sería redundante e improcedente cuestionar acerca de si existen per se como conceptos, o son meramente abstracciones inherentes al mundo físico. Lo que abre el cuestionamiento son las matemáticas, mejor dicho la parte de las matemáticas, que no tiene existencia física y que sin embargo consideramos reales, inmutables incluso; la parte matemática que se materializa físicamente en el mundo, es eso, sólo una parte y considerablemente menor. ¿El resto dónde está? ¿Dónde habita? ¿Acaso no existe hasta que se lo piensa?, parece todo lo contrario, qué el número primo más “grande” (Realmente son infinitos) existe en sí mismo, antes de que un humano lo piense, y antes de que cualquier propiedad física pueda alcanzar esa dimensión. ¿Esta sumida a una imperfecta mente humana producto de la evolución natural?, parece todo lo contrario, que la razón imperfecta capta sólo una parte de algo que simplemente se rige bajo sus propias normas. ¿Es histórica, un producto social?, parece que las geometría euclidea existía antes de cualquier civilización, y estrictamente el mundo físico no es euclideo, aunque a una gran escala sea despreciable y pueda usarse como modelo.

    De nuevo, no quiero ir más lejos; pero el cuestionamiento sigue, porque el que las matemáticas sean mayores que el mundo físico, y que en el mundo físico existan entidades que puedan acceder a tal conocimiento (humanos), cuando menos plantea un par de desbordamientos, y la pregunta básica acerca de cómo es que se relacionan y se contienen unas a otras el conocimiento, el mundo físico, y las matemáticas; y puedes haber más cosas, que nos llevaría más cerca de la multidimensionalidad.

    Si aceptamos que las matemáticas habitan, puede que su misma naturaleza sea la de los conceptos morales, estéticos, etc. En el sentido de que con cosas que “existen”, sin por ello limitarse a lo que denominamos mundo físico, o a configuraciones neuronales como soporte de los conceptos e ideas mentales.

  8. pseudopodo dijo:

    .Marfil., me parece buena idea tu propuesta de centrar el debate en los conceptos matemáticos. El problema de una “realidad no física” se plantea aquí con más nitidez y sin las aristas que puede tener sacar la moral a colación…

    Para decirlo rápido: yo creo que los conceptos matemáticos tienen una realidad propia, tan real o más que la de los objetos físicos. No tengo tiempo ahora de elaborarlo con detalle, pero la razón de fondo para decir esto es que cumplen el criterio de ser independientes de nuestra voluntad. Una piedra es real porque nos opone resistencia, no nos deja a hacer con ella lo que nos de la gana. Igualmente, una función analítica o un poliedro regular tienen propiedades totalmente ajenas a nuestra voluntad, ofrecen tanta resistencia a nuestro intelecto como la resistencia que ofrece la piedra a nuestros músculos. Los teoremas se descubren, no se inventan. Resumiendo, estoy completamente de acuerdo con Penrose.

    Por otra parte, esta idea saca más fuerza de la mecánica cuántica, que sugiere que las matemáticas son más reales incluso que la materia, y que, en cierto modo, cuando la miramos de cerca la materia pierde su materialidad y lo que quedan son estructuras, proporciones, simetrías…en definitiva, matemáticas.

    Aceptado que hay una realidad no física en el caso de las matemáticas, se entiende mejor que haya más realidades no físicas (incluso, vuelvo a decirlo, un “universo moral” perpendicular al físico :- )) En mi opinión, como decía en el post, se trata de proyecciones de una realidad única, pero podemos de momento aparcar eso.

    Sobre el carácter material de la conciencia, Omalaled, suscribo lo que ha dicho Asturchale. Ya de dije que estoy leyendo Guerra y Paz. ¿De qué está hecho? ¿De letras? ¿de tinta y celulosa? Puedo hacer descripciones a niveles diferentes, pero hay unas que son más relevantes que otras. La descripción de “Guerra y Paz” como un conjunto de medio millón de palabras es correcta pero irrelevante. La descripción como un kilo y medio de celulosa es también correcta pero más irrelevante aún.

    En un sentido trivial, “Guerra y Paz” es un objeto material, igual que el cerebro. En ambos casos, la descripción relevante es otra que no tiene nada que ver con lo material. Lo relevante es un tipo de estructura, que tiene un soporte material, pero ese soporte es contingente (con seguridad en el caso del libro, de manera más discutible en el caso del cerebro). Si mi libro se quema en un incendio y desaparece ¿demuestra eso “Guerra y Paz” es en realidad un kilo y medio de celulosa y sus personajes son una propiedad física de la tinta? Análogamente, si yo tengo un derrame cerebral ¿eso demuestra que mis sentimientos son una propiedad química del tejido cerebral?

    Una cosa, Omalaled: no me has aclarado si cuando dices que “El único universo que hay es el físico” lo dices en el sentido fuerte de que todo-lo-que-hay es materia o se trata como decía yo en mi comentario anterior de un problema de palabras. Me inclino a pensar que lo dices en el sentido fuerte y que por tanto te identificas con lo que se llama técnicamente el.
    fisicalismo

    Saludos a todos (y gracias por el debate!)

  9. Sergio dijo:

    Efectivamente, si no es capaz de distinguir entre el mundo físico (que todos compartimos) y los conceptos que existen en su cabeza, pues entonces nada que objetar a su teoría.

    De hecho debe de ser fascinante (se lo digo yo, un concepto en su cabeza).

  10. omalaled dijo:

    Aclaro, pseudopodo: en el sentido fuerte. ¿Fisicalista? No lo sé. Nunca me fijo en las definiciones tan filosóficas, pues a veces, no coincides al 100% en todos los detalles. Pero sí: para mí el único Universo que hay es el físico.

    Csa que no quita que tengamos consciencia, sentimientos y emociones, pero que están incluidos en ese Universo físico y tienen una base bioquímica detras. Es más, lo que os comentaba: podemos variarlos con pastillas y cada día conocemos un poquito más cómo se distribuyen por el cerebro. Hay que reconocer que todavía estamos muy lejos de entenderlo todo al 100%; pero se va avanzando.

    Aun así, ni tú ni Asturchale tampoco podéis salir del contexto físico. Aunque un libro sea algo más que unas cuantas letras en un montón de papel, se puede decir lo mismo de una bicicleta es algo más que unas ruedas, unas bielas, unos piñones y un manillar y que el Sol es algo más que unas cuantas reacciones de fusión.

    La belleza de la Catedral de Leon (también la conozco) está claro que no puede diseccionarse; pero eso no quita que es bella según tu concepto de belleza y también es una sensación tuya (y solo tuya) con su bioquímica detras. Estoy de acuerdo con vosotros en ese aspecto, pero tenéis que estar de acuerdo conmigo en que todo esto es totalmente físico. No hay un dedo sagrado del más allá que nos toca y nos deja encandilados porque la catedral de Leon es bonita. Nuestro cerebro reconoce las formas y las asimila a algo bello; pero sigo diciendo que son procesos químicos. Muchos y muy complejos; pero siguen siéndolo; lo que comentaba: nos tomamos 3 o 4 cañas y ya verás cómo no sólo encontramos bella la catedral de Leon, sino los diseños de Agata Ruiz de la Prada 🙂 Claro, generamos un desorden químico.

    Tampoco eso quita que haya gente que se dedique a explotar y desarrollar más estos sentimientos y demás; cosa que me parece muy bien y muy respetable y tan válido como cualquier cosa. Pero volvemos a lo mismo: es su cerebro, sus átmos y sus reacciones químicas.

    ¡Ah! y por cierto, pseudopodo: en el último comentario que pones en mi artículo; es cierto que hubo religiosos que lucharon por abolir la esclavitud; pero otros muchos la defendieron con argumentos también religiosos. Es cierto que han existido científicos malos, al igual que religiosos malos: son personas. Es cierto que los científicos hicieron la bomba atómica, pero ¿la tiró un comité de científicos reunidos sobre población civil con el fin de matar unos cuantos miles de personas? ¿qué dicen hoy los científicos de los peligros atómicos y de las guerras? ¿y los militares y poderosos? Has nombrado dos nazis y te falta Teller que fue el principal motor de la súper (la bomba H). Pero una cosa es la persona y otra el concepto. Sé de muchas guerras en nombre de la religión, pero dime cuántas guerras se han hecho con un motivo científico; dime cuántas veces en la historia se han reunido un montón de científicos a nivel mundial y han declarado una guerra o hecho una cruzada matando gente por un fin científico. Insisto: eso no quita que haya científicos nazis, al igual que hay curas pederastas. Por ello, es cuando digo que la ciencia fomenta el intercambio y el debate, la igualdad entre todos nosotros y eso son los valores morales que creo yo son un detalle más de con lo que empezó todo este debate.

    Salud!

  11. Asturchale dijo:

    Omalaled:
    Creo que no se puede rebatir lo que dices. En pura lógica tienes razon: sin su soporte físico no habría ideas, sentimientos ni belleza. Sin embargo creo que la ciencia proporciona herramientas muy pobres para estudiar esos campos de la experiencia humana. Es posible, yo no lo sé, que algún día los científicos lleguen a explicar hasta el último detalle de las reacciones químicas que se producen en nuestro cerebro cuando escuchamos la Pasión Según San Mateo de Bach; pero esos descubrimientos en bioquímica nunca se publicarán en un libro de historia del arte, porque siguen siendo irrelevantes. Creo que sería más o menos como intentar descubrir una ecuación matemática que reproduzca el contorno de una costa, en vez de medirla con aparatos y técnicas topográficas.
    Hay una diferencia radical entre lo objetivo y lo subjetivo, uno nunca podra reducirse a lo otro. Dos ejemplos:
    -Conozco un tipo que ha probado hongos alucinogenos. Nunca quiso decirme lo que experimento, pero si me dijo que la realidad va mucho mas alla de lo que abarcamos con nuestros sentidos. Probo solo una vez y nunca ha querido volver a hacerlo, “por respeto”, segun me dijo. El tipo no es ningun charlatan ni ningun farsante, se gana la vida honradamente y por supuesto, sabe que el efecto de las setas se debe a las alteraciones bioquimicas que el hongo indujo en su cerebro. Aun asi, él considera que la experiencia seguía siendo cierta, válida.
    -Hace unos años sufrí una depresión. Yo sé que la depresión es sólo una enfermedad, una carencia de no sé qué compuestos (no soy médico), pero las cosas que pense y senti durante ese tiempo siguen influyendo en mi vida, incluso ahora. El deprimido tiene una lucidez, una frialdad al contemplar los hechos, de las que carece el sano. Estando enfermo llegas a conclusiones terribles sobre la vida, a conclusiones que despues intentas evitar cuando estas sano, anestesiado con tus propias endorfinas. Saber que aquel vacio, aquella desesperacion era solo el resultado de una enfermedad, no me ayuda.
    Respecto a lo otro, creo que es imposible que un “grupo de cientificos” promueva ningun genocidio, tirania o guerra: eso es cosa de politicos. La ciencia no es una ideologia sino una herramienta. La labor de los cientificos, en todo caso, sera encontrar las formas mas eficientes de destruir, exterminar, aterrorizar o torturar. Las ideologias de los siglos XIX y XX, no obstante, incorporaron sin excepciones el cientifismo y la fe en el progreso, de modo que el cientifismo, junto con la demagogia patriotera, tiene buena parte de culpa de los horrores de nuestra epoca…asi como de muchas cosas buenas, por supuesto.

  12. pseudopodo dijo:

    Omalaled, comparto tu prevención contra las definiciones: es verdad que generalmente no cuadran del todo con lo que uno piensa o siente. Siempre me asombra, además, lo seguro que está casi todo el mundo de casi todo, incluso (y sobre todos) de aquellas cosas de las que menos evidencias tiene…

    Pero cuando se discute con profundidad de cualquier cosa los tecnicismos acaban siendo imprescindibles para entenderse. Así que nos tenemos que encasillar un poco y quedamos en que tú defiendes el fisicalismo: el mundo es materia.

    Ahora me toca a mí encasillarme. La verdad es que no lo había hecho hasta ahora 😉 (salvo tener claro que me opongo al materialismo o fisicalismo, tanto da). Pero ahora, repasando las definiciones, creo que ya se lo que soy: “ monista neutral ”. Es decir, creo que la realidad es una, y no hay dos sustancias, física una y mental la otra: de ahí el “monismo”. Pero esa única realidad no es ni física (como tú afirmas) ni mental (como afirman los idealistas estilo Berkeley): de ahí lo de “neutral”. Lo físico y lo mental son aspectos (proyecciones, lo llamaba yo en el post) de esa única sustancia. Parece que esto es lo que decía Spinoza, pero la verdad es que no lo he leído.

    Obviamente, yo no te puedo demostrar esto. Igual que no me puedes demostrar tu fisicalismo, ni tampoco Berkeley podría demostrar su idealismo ni Descartes su dualismo… se trata de los primeros principios, y en el fondo siempre son cuestión de fe.

    Para mí, el fisicalismo en muy insatisfactorio por varias razones:

    1) “La materia” no es nada en absoluto obvio. Estrictamente, no sabemos qué es (como explicaba inmejorablemente Dyson aquí). Considerar como fundamento de todo algo que no sabemos lo que es me parece incongruente.

    2) Por mucho que algunos científicos presuman de que “la mente sólo son reacciones químicas y estamos en vías de entenderla” lo cierto es que esas afirmaciones no son más que “wishful thinking”. El ”problema duro”de la conciencia está tan lejos de ser explicado como en la época de Ramón y Cajal.

    3) Más aún, el fisicalismo no tiene sitio para todo lo que forma nuestro mundo de sentido común: los sentimientos, los valores, las intenciones, los significados… simplemente no existen en este marco explicativo. Se los despacha diciendo que son “epifenómenos”, que es una bonita manera de no explicar nada.

    4) Y, consecuentemente, aceptar el fisicalismo nos deja sin soporte moral. Nada tiene significado, todo es fútil, y si uno es consecuente realmente con ese mensaje (y no lo deja en un compartimento estanco sin conexión con la vida real) no hay ningún motivo para vivir más allá del placer mientras dure. Y no digamos ya motivos para una ética…

    Obviamente este punto es una objeción de un tipo distinto a los anteriores. En los tres primeros critico la capacidad explicativa del fisicalismo. En el cuarto, digo que hace que la vida no tenga sentido. Pero si fuera cierto, habría que aguantarse, claro. Lo que pasa es que el fisicalismo no se deduce de la ciencia. Es una postura filosófica, respetable, pero no científica.

    La ciencia lo único que hace es adoptar un fisicalismo metodológico, es decir, que tiene la norma de explicar las cosas sin invocar causas no físicas. Eso está muy bien, son las reglas del juego, pero no significa que el mundo sea así. Con palabras técnicas: el fisicalismo metodológico no implica fisicalismo ontológico.

    Hay muchos científicos, como Sagan, que caen en esa confusión. De tanto aplicar el método científico creen que es el único y confunden los modelos con la realidad. A mí me recuerdan al refrán de que “a un hombre con martillos todo se le vuelven clavos”.

    Pero bueno, ya te he dicho que todo esto son cuestiones de fe…

    En cuanto a lo de la religión y las guerras, te respondo en otro rato, que este comentario ya es muy largo.

  13. qbit dijo:

    El universo es una única cosa: Energía (la materia es energía). Pero además, hay algo más: Información (un concepto amplio).

    Las Matemáticas son información, organización, y claro que tiene una existencia completamente real. Y lo mismo con otras obras intelectuales, como el arte, la moral, etc. Por ejemplo, la percepción de la belleza en el arte es la percepción de ese grado de organización, armonía.

    Información (organización) desde lo más minúsculo hasta lo más grande.

    Quizá la energía y la información sean lo mismo, o parte de lo mismo.

  14. Sergio dijo:

    El mundo de los conceptos y el mundo físico están relacionados. O bien la mente es materia o la materia es mente o bien son dimensiones distintas del mismo universo.

    – La primera opción es la más evidente, los procesos mentales son procesos físicos, lo que explica las pastillas contra la depresión, resonancias, etc.

    – La segunda es menos probable, porque no explica las pastillas contra la depresión.

    – La tercera es más interesante, pero se me ocurren preguntas:

    1) Si el mundo conceptual interactúa con el físico, ¿por qué nunca vemos los efectos del mundo conceptual sobre el físico y sí al revés?
    2) Si el mundo conceptual está en la mente, ¿hay tantos mundos conceptuales como personas?
    3) Si los mundos conceptuales de las distintas personas están comunicados y funcionan en dimensiones no físicas, ¿por qué parecen elegir siempre el mundo físico para comunicarse? ¿por qué los enamorados se escriben cartas? ¿por qué los judíos van a la sinagoga?

  15. .Marfil. dijo:

    Obviamente una concepción ontológica: física o metafísica, no puede probarse desde un principio, porque es el principio mismo. Lo que denominaríamos “axiomas”, aunque estos ya incluyen un supuesto lógico del universo.

    A la vez lo que hace que nuestra discusión se pueda traducir de una a otra persona; y que Pseudopodo y Omalaled, aunque no compartan el mismo principio, se puedan entender, es que hay un marco de relaciones que se mantiene y es traducible. La materia o la energía, no como dimensiones, sino como entes carecen de definición. Omalaled recientemente ha abrido un tema en su blog acerca de “qué es el tiempo”, y se pone de relieve este asunto, las “definiciones fundamentales” no existen.

    Si entendemos una definición como explicar la composición, es decir de qué partes (conceptos, ideas, lo que sea) esta compuesto algo; cuando pretendamos definir los elementos básicos, al ser básicos no están compuestos de partes más elementales, y por tanto no podemos definirles. El fisicalismo simple y llanamente ofrece determinadas relaciones y mediciones, y ello nos habla “acerca de las cosas”, pero en última instancia no puede definir los elementos básicos o elementales como materia, energía, tiempo, incluso la causalidad, etc.; esto no es sólo un problema del fisicalismo, sino de cualquier ontología y epistemología.

    Ahora bien el fisicalismo, por más que demos vueltas con el lenguaje, tiene que reconocer que cuando establece un vínculo entre todo tipo de ideas, sin distinción ni nada como matemáticas, estética, valores, lenguaje, etc. y las vincula a un soporte físico: el cerebro. Está reconociendo una relación, que un “color no es una función de onda”, ni que “una red neural es un teorema”, que están relacionados, simple y llanamente. Decir que es un epífenomeno, es reconocer que hay algo más allá del fenómeno (tal y como lo entendemos), y el orden de subordinación no importa. La forma en como decidamos ampliarlo puede ser monista, dualista, etc. pero es claro que algo se queda corto. El fisicalismo no se puede refutar en un principio, ya que es exactamente la misma base que cualquier otra ontología; es sólo cuando la desarrollamos, que se puede entrever las relaciones, y el propio fisicalismo las ha ido agregando: espacio y energía, como se comprende ahora su dualidad, onda y partícula también como dualidad, también en cuántica las relaciones entre energía y tiempo, y a lo que quería llegar, las relaciones con la información desde la termodinámica. Simple y llanamente, aún el fisicalismo, es una amplia amalgama de entidades y sus relaciones, la idea de “universo” sólo tiene sentido en base a que tales relaciones existan, así pues hay que ceder y aceptar que ese mundo “primario”, del que todos tenemos evidencias aún más fuertes que de la ciencia, lo que manejamos en la etapa “solipcista”, en la que podemos afirmar que “nosotros existimos y tenemos consciencia”, aunque no podamos aclarar mucho más; tal mundo primario debe tener una conexión con nuestras demás entidades ontológicas, de forma que no se le puede obviar.

    Soy de la idea de qbit, si ya tenemos una variable física que es la información, muy posiblemente la solución se encuentre ahí.

    No hay que confundir el antropocentrismo, con la incognita de la consciencia; está puede ser un fenómeno emergente fisicamente, más no un simple epífenomeno, y no podemos negar la realidad más básica y es que estamos consciente de existir, en palabras de Hegel “no es conocido para la consciencia que estamos observando”.

  16. .Marfil. dijo:

    No me anime a mezclar los temas, pero qué demonios! ¿Por qué se establece como toda una “demostración” del determinismo físico, los casos como los psicofármacos, la química del cerebro, o los impulsos eléctricos de las neuronas, etc.?, la misma relación a la inversa se ha tratado, e inclusive desde la ciencia, la “voluntad” es lo más empírico que puede existir: Puede elegir una representación física como mover un brazo, una representación imaginario como recordar, una representación neural como pensar, e incluso una manifestación “involuntaria” como soñar, y “semivoluntaria” como lo son los sueños lúcidos, etc. y todas ellas son constrastables, tanto en el lenguaje, como en el mundo físico, como desde la ciencia, etc.

    A la vez hay temas como el que comenté con la cita a Hegel, tal como “La metaconsciencia” que es básicamente la piedra angular del conocimiento, y es el hecho de saber que conocemos, lo cuál sería un fenómeno “emergente” del fenómeno “emergente” de la consciencia a partir del cerebro; si vamos a empezar con epífenomenos del epífenomeno, no hemos superado en nada la concepción de los homúnculos (elemental negarla para poder hacer ciencia, o cualquier actividad de conocimiento).

    O bien nos decantamos por un universo determinista, y encapsulamos fenómenos que claramente tienen correlaciones de causalidad (es decir no meramente en una dirección, que es lo que me parece se puede decir más claro acerca de qué es fisicalismo) en “epífenomenos”. O empecemos a ampliar nuestra concepción de la realidad, simple y llanamente admitiendo que deben haber una relación entre el mundo que vivimos: En dónde existe la voluntad, una representación sensible, las ideas, etc.; y el mundo que hemos logrado describir con la ciencia, medible, causal, etc. Tenemos evidencia de la existencia de ambas cosas, no está en discusión si existen o no, sino sus relaciones; establecerlas es una tarea imposible si se parte de la simplificación y la negación de las nociones solipcistas, e incluso evidencia empírica.

    De resto podemos abandonarnos a la concepción determinista, que por fuerza de éste debate, ha de tener una ilusión determinista dentro de sí, y así tal vez un bucle infinito. No niega su realidad, pero si todo el sentido de ésta discusión, pues si estamos predestinados a pensar como pensamos, nada podemos hacer, y cambiar de opinión o ser convencidos, es sólo una ilusión que nunca está en nuestro poder.

  17. pseudopodo dijo:

    Sergio, lo que planteas es tan amplio que no voy a poder contestarlo bien, aunque me gustaría hacerlo en su momento (por cierto, veo que el largo comentario de definiciones ha venido bien para aclarar las cosas, porque ya no te parece tan absurda mi postura 🙂 ).

    Creo que el mundo conceptual interacciona con el físico, y además de una manera tan obvia que a lo mejor por eso no la percibimos. Por ejemplo: estoy en mi casa y pienso que me apetecería ir de vacaciones a la playa (concepto en mi mente). Eso desencadena una serie de procesos que acaban en que quince días después me desplazo a 900 km/h a 10000 m de altura (efecto físico: vuelo en un avión a Lanzarote). Eso pasa constantemente, y precisamente es un argumento a favor de la tercera opción: si el universo es sólo físico, no se entiende como los conceptos causan efectos físicos (en definitiva, el problema mente-cerebro…), mientras que si lo conceptual y lo físico son aspectos de una misma realidad, la interacción parece natural.

    Las otras dos cuestiones que planteas son más difíciles. Yo diría que cada mente es una proyección particular de la realidad, y que sí que hay en ese sentido una variedad de mundos conceptuales, pero a la vez hay elementos comunes a todas esas proyecciones (ya sé que no es mucho aclarar…)

    Y en cuando a por qué toda la comunicación “pasa a través del mundo físico”, la verdad es que es una cuestión que no me había planteado, y es interesante. Lo único que se me ocurre a bote pronto es que podría ser que no fuera así y que existiera la telepatía, aunque no lo creo…De todos modos no me parece una objeción irresoluble, es un pequeño misterio con el que podría vivir (quiero decir: me parecen bastante mayores los misterios que se plantean con las otras opciones).

  18. Héctor M dijo:

    Permíteme, Pseudopodo, que esta vez polemice contigo pues considero que nuestra realidad no tiene múltiples dimensiones sino una dimensión fractal.

    Me explico y espero que la chapa no sea de tu desagrado.

    Creo que podemos hacer una aproximación naturalista a la moral u otros vectores de la realidad. Ello nos permite, por cierto, cierta intersubjetividad y no una maraña caótica de subjetividades a la hora de manejar los temas que nos preocupan.

    Todo este pensamiento viene a raiz de ver el otro día vi la tv, en concreto, un capítulo de una serie, MErlín, en donde se producía una sequía en la ciudad de Camelot porque su rey Arturo contrajo una maldición al matar un unicornio. Si la realidad tuviera distintas dimensiones entonces sería posible que por un acto inmoral sucediera un determinado fenómeno natural, como el aquí mentado: matas un unicornio y se produce una sequía, pero precisamente porque ello no es así, porque no hay consecuencias fenoménicas a nuestros actos, sentencio que no hay una dimensión moral pareja a la física que vertebre la realidad.

    Pero sigo con la serie pues lo que me flasheo fue el comentario de un médico que decía haber comprobado las razones posibles de la sequía y haberse dado cuenta de que no podía ser por cuestiones naturales pues nada en los alrededores había como para conseguir eso.

    En el mundo de Camelot, de la magia, los fenómenos físicos porque sí hay una dimensión moral no sólo suceden por circunstancias físicas sino morales. Aventuro que un mundo así tendría una dimensión semántica.

    Cambiemos momentáneamente de tercio. Empecemos aclarando qué es una gramática formal:
    Una gramática formal es un objeto o modelo matemático que permite especificar un lenguaje o lengua, es decir, es el conjunto de reglas capaces de generar todas las posibilidades combinatorias de ese lenguaje, ya sea éste un lenguaje formal o un lenguaje natural.

    Así un compilador que es el que evalúa un programa P escrito supuestamente, pongamos, en C, lo que hace es comprobar si todas las frases de P pertenecen a la gramática que define C de forma que con la gramática en la mano, si es computable y con un simple algoritmo que modelice dicha gramática podemos decir de cualquier texto, en este caso P, si pertenece o no al lenguaje C.

    Cambio momentáneamente de tercio para citar a Dyson:

    [El] descubrimiento de Gödel sobresaltó a muchos matemáticos(…) porque destruyó, de repente y para siempre, la esperanza de que podrían resolver los problemas decidiendo, por un procedimiento sistemático, la verdad o falsedad de cualquier enunciado matemático.

    Fíjate que lo que creía Hilbert era en el formalismo, que consisten en creer que la matemática es un juego carente de significado en el que uno juega con símbolos carentes de significado de acuerdo a unas reglas formales establecidas de antemano y precisamente lo que demostró Gödel es que ese conjunto de reglas formales, que podríamos llamar gramática, no existe para las matemáticas. Es decir, no existe una gramática de las matemáticas que nos permita sentenciar utilizando un algoritmo si una frase/teorema es sintactico/semánticamente correcta, pertenenciente al lenguaje de las matemáticas, en definitiva, verdadera.

    En resumen, el lenguaje matemático es agramatical porque tiene una dimensión semántica.

    Cambio momentáneamente de tercio. Una de las cosas que más le irritaba a Einstein de la cuántica es que postulaba una realidad no local por tanto plagada de, frase feliz, acciones fantasmales a distancia. Según él, con tales propiedades ontológicas la realidad no sería estudiable porque no se podría hacer comprobaciones empíricas -es algo curioso pero él estaba absolutamente convencido de que la realidad por fuerza tenía que ser estudiable.

    Por realidad local, si no me equivoco, se entiende que cuando sucede un determinado fenómeno físico entonces las causas del mismo deben de estar cerca. Si cae una manzana por la fuerza de la gravedad que no es más que una deformación del espacio-tiempo, dicha deformación debiera estar localizada cerca sino al lado de la misma manzana y no a años-luz.

    Podríamos entender la ontología o metafísica de una realidad local que modeliza la ciencia con sus teorías como una suerte de cadena de textos en donde los caracteres/átomos configuran/causan a las instantáneamente siguientes de un modo tal que si por ejemplo tenemos “a” y “b” y si sabemos que la única palabra gramáticalmente correcta es “abc” entonces por fuerza podremos predecir “c” y a la inversa como la realidad es local si localizamos el fenómeno “c” y cerca el “b” entonces podremos prever que cerca debe estar “a”.

    Tales palabras son correctas o existen en virtud de que cumplan la gramática y tal gramática que va carácter a carácter es computable porque todas las palabras pueden ser analizadas su validez en función de si tienen una sintáxis correcta.

    Ahora bien si tenemos “a” y luego “b” pero para saber cuál es el carácter siguiente necesitamos saber qué puede significar la frase y por tanto necesitamos conocer más carácteres que no están inmediatos entonces tendríamos una dimensión semántica que, como vimos en el caso de las matemáticas, haría del lenguaje o de la gramática metafísica que define la realidad una realidad no local que se cifra en ser una realidad definida por una gramática/ontología no computable.

    Cambio de tercio para finiquitar ya el comment.

    Volviendo al mundo de Camelot, de la magia: allí los fenómenos físicos no sólo suceden por mutaciones sintácticas (la presión de la zona sube, la temperatura hace tal, y la sequía aparece) sino también por cuestiones semánticas, en este caso, el comportamiento moralmente punible por parte de Arturo de matar un unicornio. En un mundo así difícilmente se puede hacer ciencia ¿no te parece? porque sí se puede localizar regularidades empíricas, v.gr: matar unicornio que se correlaciona con sequías, pero difícilmente se puede hacer una teoría de cimientos matemáticos por tanto una teoría intersubjetiva que explique el mundo (y los fenomenos habidos en él incluido el de cómo al matar un unicornio se produce una sequía), para luego manipularlo tecnológicamente, si los carácteres/fenómenos físicos surgen desde dos distintas dimensiones la sintáctica y la semántica.

    Si en nuestro mundo hubiera consecuencias reales para nuestros actos a razón de su moralidad, por ejemplo, matar a un niño implica accidente de tráfico entonces sí que podríamos hablar de otra dimensión real para el mundo, la moral, pero afortunadamente, sí, afortunadamente esto no es verdad y digo afortunadamente porque de lo contrario viviríamos en una civilización que su capacidad para conocer, y por tanto crear tecnología para manejar el entorno sería tan minúscula y tan gradual en su incremento que yaceríamos en un estado de semi-barbarie.

    Ahora bien, como te dije antes no creo que nuestra realidad sea unidimensional y por tanto fisicalista pues, como ya intenté argumentar en su momento, el universo no es algorítmicamente compresible, es más, como bien demuestra Wolpert, no es humanamente cognoscible y sin embargo nos aproximamos bastante con nuestra ciencia porque no encontramos regularidades empíricas (v.gr: matar unicornio y sequía en la zona) que resulten inteorizables lo cual me lleva a pensar que nuestra realidad tiene, como los fractales, dimensión de un “1 con algo” siendo ese algo suficientemente despreciable como el efecto de rozamiento que sufre un objeto en caída como para realizar una efectiva ciencia natural pero también suficientemente presente para no descartar efectos reales en puntuales y no regularizables ocasiones pero sobre todo es suficientemente constatable como para sentenciar que la realidad no es natural.

    p.d: Pseudopodo, siento la chapa pero quería saber tu opinión de lo que en principio no eran más que divagaciones y no sé si se merece categoría de post. Si detectas algún fallo te agradecería que me lo señalaras.

    Saludos

  19. pseudopodo dijo:

    Héctor, me vas a perdonar que a estas horas de la noche no te responda. Te anticipo que me parece sugerente (a ratos un tour de force) pero que las “divagaciones” no está suficientemente conectadas para mi gusto y yo interpreto de otra manera la dimensión… pero espero contestar mañana.

  20. Héctor M dijo:

    Estoy más que interesado en que me sepas hacer ver los defectos de mi comentario así como tu opinión en general. De paso también explicarme qué entiender tú por dimensión. No obstante, entiendo que te falte el tiempo así que no te obliges a nada y ya por último te dejo un texto a leer (¡la última vez que lo hago! de verás) que me parece uno de los textos más sectarios lanzado desde el movimiento ateo que he leído en mi vida. Aún estoy traumado. Es increíble que venga de Steven Pinker:

    http://www.revolucionnaturalista.com/2009/07/steven-pinker-defiende-el-materialismo.html

    Algunas perlas por si no tienes tiempo de leerlo:
    Collins afirmó que había aceptado la trinidad y la verdad de que Jesús era el hijo de Dios cuando se encontró con una bella cascada de excursión. Sin embargo, la idea de que la naturaleza contiene mensajes de códigos privados, de un ser sobrenatural a una persona individual, es la antítesis de la mentalidad científica (en realidad, racional). Es una superstición chamanística y primitiva. La revolución científica consistía justamente en alejarse de semejante pensamiento animista.
    (…)
    Esto es mucho más que la simple expresión de una opinión. Es una forma de promoción pública que suministra un aliento incalculable a las fuerzas que han sido hostiles a la ciencia durante los ocho años pasados
    .

    Saludos y disculpas por el incordio 😉

  21. pseudopodo dijo:

    Héctor, te cuento muy rápido algunas ideas desordenadas sobre tu comentario (porque si espero a estructurarlas voy a tardar demasiado):

    Me parece que, si como argumentas ya en la matemática encontramos una dimensión semántica (y en principio estoy de acuerdo, aunque tendría que repasar mi Gödel), es claro que en el mundo, que incluye a las matemáticas, existe tal dimensión, y comparto por eso tu argumento a favor del mundo no unidimensional –no chato- (ni siquiera hacen falta las referencias a la incompresibiliad algorítmica y a Wolpert, aunque bienvenidas sean).

    Pero me parece que, entonces, eres demasiado tímido al proponer que la dimensión semántica es “muy pequeña”. Te basas en que nuestro mundo no es como Camelot: un acto inmoral no provoca una sequía. Si te entiendo bien, como por la vía godeliana te has convencido de que la realidad semántica existe, postulas por eso que “es pequeña”.

    Aquí es donde tengo dos reservas importantes:

    1) Yo utilizaba la dimensión como una metáfora sacada del álgebra lineal. Aquí las dimensiones no son grandes o pequeñas: son o no son. Y la independencia de la dimensión semántica (mi “mundo del significado”, que incluye la moral) de la dimensión material (o natural) se expresaría por su ortogonalidad: una tiene proyección nula sobre la otra. El concepto de dimensión fractal no encaja aquí bien. Por una parte porque (que yo sepa, pero puede que esté equivocado) no puede definirse “desde dentro” sino sólo recurriendo a un espacio más amplio en el que el fractal está inmerso. Eso no tiene sentido si hablamos de la realidad completa. Por otra parte, porque perdemos el concepto de “proyección” que es lo que me resulta más atractivo: que un solo mundo se proyecte de maneras aparentemente muy distintas según los ejes naturalista o semántico.

    2) Por otra parte, ¿estamos tan seguros de que nuestro mundo no es como Camelot? Los actos inmorales de Hitler, por ejemplo, trajeron unas consecuencias físicas enormes: toneladas de acero desplazándose por Europa, más toneladas de materiales de construcción demolidos… Más en serio, hay una causalidad que apunta del mundo del significado al mundo material. Sí es cierto que parece que ese mundo del significado sólo se expresa a través del mundo material, pero no tengo claro ni que esto necesariamente así ni que, de serlo, nos obligue a postular que la dimensión semántica sea en algún sentido “inferior” a la otra.

    Una cosa más: me ha gustado el paralelismo que haces entre la computabilidad y la localidad. No sé si es lo que tú tienes en mente, pero me imagino la computabilidad expresada por un autómata celular, en el que las interacciones son locales; la no localidad significaría salirse del paradigma del autómata celular. No sé si esta idea se podría desarrollar más, pero es muy sugerente…

    Bueno, esto es todo por hoy. Ah, y lo de Pinker me ha dejado pasmao. Yo tampoco me esperaba algo así de él: es pura discriminación por razones ideológicas. Inquisición, vaya.

  22. David dijo:

    ¿Conocéis el modelo OSI de la ISO?

    Se necesita el nivel físico (la realidad) para establecer la comunicación entre dos sistemas de información.

    Si destruimos el hardware de un sistema el software desaparece con él.

    El cuerpo es nuestro interfaz con el nivel físico.

  23. B.G. dijo:

    Siempre me han parecido estériles y absurdas esas discusiones en las que se mezcla ciencia, moral, religión,… Son propias de gente que no sabe ni de una cosa ni de las otras.

    La Ciencia ni es buena ni es mala; ni tiene como objetivo hacer más felices a los seres humanos ni hacerlos más infelices; para bien o para mal, carece de dogmas y de verdades absolutas Cada teoría científica ha de ser “falsable”, como diría Karl Popper. La Ciencia es un gran conjunto de normas, procedimientos, reglas, etc. para obtener y clasificar conocimientos. Conocimientos que se alimentan a sí mismos. Por eso cada pregunta que responde la Ciencia, plantea nuevas preguntas.

    Por otro lado, me parece que no se ha entendido bien el texto de Carl Sagan. En ese capítulo de “El mundo y sus demonios” Carl Sagan critica con una feroz ironía las pseudociencias y la ausencia de PENSAMIENTO CRÍTICO en quienes creen alegremente en las historias contadas por “magufos” -como Iker Jiménez, y similares-. No se trata de cuestiones morales ni de conceptos. Se trata de cómo los creyentes en pseudociencias en vez de ofrecer TEORÍAS bien construídas y bien conectadas con otras teorías y con datos experimentales, se limitan a ofrecer JUSTIFICACIONES inconexas ante cada procedimiento verificatorio que se les plantea.

    El mundo de las pseudociencias es un mundo muy cómodo, que sólo require una fe ciega, sin necesidad de pruebas. En el fondo debería llamarse pseudo-religiones. Pero lo peor no es la ignorancia (porque ignorantes lo somos todos en algún campo): lo peor es la falta de pensamiento crítico. Añádase a ello que los creyentes en pseudociencias en vez de aplicarse en tener algo más de cultura científica, prefieren la vía cómoda de atacar a la Ciencia. Y pretender sustituir un sistema de conocimiento superior y mejor ensamblado por una serie de creencias personales no probadas es, simplemente, irracional.

  24. pseudópodo dijo:

    B.G., la verdad es que no sé que pensar de tu comentario ni a qué viene tu parrafada contra la pseudociencia, y menos aún a qué vienen los GRITOS. No necesito que me expliques esto, todo lo que dices me lo sé de memoria desde que era jovencito. Y criticar a Sagan, por cierto, no es criticar a la ciencia, es criticar a Sagan y sus sagandeces.

  25. B.G. dijo:

    Ah, entonces tu problema no está con los conocimientos sino con el entendimiento. Espero que te alcance para entender dos líneas.

  26. Alonso dijo:

    Wow, uno se aleja del blog por unos meses y los trolls atacan.

  27. pseudópodo dijo:

    Es que estabas haciendo falta, Alonso. 🙂

  28. B.G. dijo:

    Sip. Un todo un blog dedicado a la trol·lería.

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