Sobre los conflictos entre teorías y entre religiones

Las teorías científicas tienen dos dimensiones: una imaginativa y otra operativa. Por ejemplo: en la dimensión imaginativa, la gravitación de Newton es una visión del mundo como un espacio euclídeo vacío, poblado de partículas que se ejercen fuerzas a distancia. Pero desde un punto de vista pragmático (es decir, en la dimensión operativa) la gravitación de Newton es un procedimiento para calcular las trayectorias de los planetas, el movimiento de los engranajes o el resultado de los choques.

Sólo esta dimensión operativa está sujeta a verificación (o mejor, dicho, a falsación). Sin embargo, podría haber otras teorías, totalmente diferentes en la dimensión imaginativa, que dieran predicciones indistinguibles. En estas condiciones, el científico opta por la teoría que le resulta preferible por criterios de simplicidad o belleza, o por simple conservadurismo (¿por qué adoptar una teoría que no aporta nada nuevo en la práctica?)

Esta cuestión es pasada por alto invariablemente en las exposiciones populares de la ciencia. Un divulgador del siglo XIX, por ejemplo, presentaría la teoría newtoniana como la verdad sobre el mundo, y lo que contaría a sus lectores es la dimensión imaginativa: un espacio euclídeo vacío, etc. No sabría que los mismos resultados operativos se obtienen con una teoría que concibe el mundo como algo totalmente opuesto: un espacio curvado cuatridimensional, no vacío sino lleno de un campo de densidad de energía. Y de haber conocido tal teoría, la habría descartado por su ridícula complicación.

Pero en 1916, Einstein propuso justamente una teoría como esa: la Relatividad General. Y se las arregló para encontrar algunas diferencias en el plano operativo: unas minúsculas discrepancias entre sus predicciones y las de Newton. Las predicciones de Einstein se confirmaron, y los divulgadores de hoy presentan el esquema imaginativo de Einstein como la verdad sobre el mundo. Pero, una vez más, habrá seguramente muchas teorías alternativas, opuestas en lo imaginativo pero coincidentes en lo operativo, al menos dentro de la capacidad de los experimentos actuales (un ejemplo son las supercuerdas).

¿Cómo es el mundo realmente? No lo sabemos. Sabemos que no puede ser como dijo Newton porque sus predicciones, aunque increíblemente buenas, fallan en algunos casos. Pero no tiene por qué ser como dijo Einstein, porque hay muchas otras teorías alternativas no falsadas, como las supercuerdas. Ahora bien, sería ridículo esgrimir esta discrepancia entre teorías para demostrar que, ya que son tan distintas, son incompatibles, necesariamente falsas, y tomaduras de pelo. Al contrario, las dos son aproximaciones, excepcionalmente meritorias, a una realidad que seguramente no conoceremos nunca.

Creo que esto puede arrojar cierta luz sobre una cuestión en apariencia muy alejada: el conflicto entre religiones. A menudo se utiliza como un argumento contra la religión el que existan muchas religiones con concepciones totalmente diferentes: no pueden ser verdad todas a la vez, y por lo tanto, seguramente serán todas falsas (Dawkins hace constantemente este razonamiento). Y sin embargo, cristianismo e hinduismo, por poner dos religiones bien diferentes, no son seguramente más opuestas que la gravitación de Newton y la Relatividad General de Einstein en su dimensión imaginativa.

De modo que la discrepancia entre religiones suele magnificarse porque en este ámbito de discusión solemos ver sólo la dimensión imaginativa. Pero teorías científicas imaginativamente incompatibles confluyen en gran medida en la dimensión operativa. ¿Hay algo análogo para las religiones a esa dimensión operativa? Parece que sí: la dimensión moral. Igual que, pragmáticamente, la ciencia es un protocolo para hacer predicciones cuantitativas, la religión es, pragmáticamente, una prescripción para obrar bien y dar sentido a la vida. Y en vez de validarse por la exactitud de las predicciones, se valida por la bondad de la vida que promulga. Visto así, la discrepancia entre las distintas religiones, ¿no es igual de poco preocupante que la discrepancia entre las teorías de Newton y Einstein?

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49 respuestas a Sobre los conflictos entre teorías y entre religiones

  1. Joaquín dijo:

    Es una cuestión densísima, y existe toda una disciplina que se ocupa de este objeto en la tradición académica cristiana, la Teología de las Religiones. Una obra controvertida (sobre la que recayó pronunciamiento del “Santo Oficio”, bajo la dirección del entonces cardenal Ratzinger), es la del jesuíta Jacques Dupuis, “Hacia una teología cristiana del pluralismo religioso” (Santander, Sal Terrae, 2000).

    En general, todas las religiones (la católica no es una excepción) afirman ser “la única verdadera” (y por tanto las restantes falsas, débiles, demediadas o confundidas). Desde un plano lógico, aquí “falla algo”. En el extremo contrario, existe una corriente pseudofilosófica (tal vez más misticista que logicista) a la que se apoda “tradición” o “philosophia perennis”.

    Creo que la posición más sensata es vivir la religión desde la tradición cultural que nos ha caído en suerte (los europeos somos primariamente cristianos), respetando profundamente las vías religiosas de otras culturas, en el entendimiento de que la salvación está destinada a todos los hombres de todos los tiempos y geografías.

    Añado que el ateísmo europeo actual, está reconocido como una anomalía en el escenario religioso mundial. Los europeos estamos desquiciados en muchas cosas, incluída la religión (o la negación de la misma). ¿Signo de fatal decandencia?

  2. Epicuro dijo:

    Felicidades por el estupendo blog.

    Ya me disculparás, pero veo un fallo en la analogía. A mi modo de ver, evaluar las religiones “por la bondad de la vida que promulgan” sería tanto como evaluar las teorías científicas “por la bondad de los resultados que predicen”, y no por su ajuste con la realidad.

    Lo realmente análogo sería evaluar las religiones por el comportamiento de las personas y sociedades que dicen creer en ellas (o quizá también por el cumplimiento de lo que profetizan). ¿Son mejores personas o más felices los budistas, los cristianos, los musulmanes o los ateos? ¿En qué países hay menos violencia y menos guerras? Y también, lo realmente análogo sería abandonar todas las religiones excepto aquella que diera mejores resultados.

    Ciertamente en las ciencias no parece nada sensato conformarse con la teoría “que le ha caído en suerte” y seguir con ella hasta morir.

  3. JuanPablo dijo:

    Lindo comment, Epicuro, pero partís de dos presupuestos:

    1.- no hay ninguna verdadera (si la hubiera, ésta no tendría por qué tener en cuenta tus parámetros de evaluación).

    2.- la religión es un feature evolutivo más, que apareció para dar cohesión y crear lazos más fuerte en las primeras sociedades (¿qué otro objeto tendría, si no, que una diera ‘mejores resultados’ que otra?). Y aceptándote este supuesto, como sugiere Joaquín, ¡conformarse con la que a uno le ha caído en suerte es la opción correcta! La otra sería -una vez detectada ‘la mejor’, sin que haya lugar a dudas, empezar a predicarla.

    Por supuesto, una vez aceptado esto, recién ahí uno podría empezar a analizar si los parámetros que señalás deberían ser los correctos a verificar, pero ahí es cuando chocamos con lo que está diciendo aquí pseudópodo: él no habla de la parte verificable de las teorías, sobre lo cual no hay dudas porque un sencillo experimento confirma cuál es una mejor aproximación -la dimensión operativa-, sino sobre todo lo demás que las teorías contienen y la cosmovisión que arrastran sobre cómo es realmente el espacio.

    Mi ejemplo favorito al respecto es el ‘espacio’ en el que creyeron los físicos y los matemáticos a lo largo del tiempo: espacio vectorial (Aristóteles, R^3xR, tres coord. espaciales y una temporal); espacio afín (Galileo, R^3xR, parecido pero sin un origen privilegiado); variedad riemanniana (Newton, MxR, donde la fuerza induce una métrica), espacio de Minkowski (Einstein, la métrica tiene un signo – en la coord. temporal, la parte espacial es plana); espacios de Einstein (la parte espacial es una variedad), espacios topológicos (cuerdos, o locos de atar, no sé: varían entre 5, 7, 10, 11, y 22 dimensiones según la secta, desde Kaluza-Klein en adelante hasta hoy día).

  4. pseudopodo dijo:

    Epicuro, si el blog es estupendo es gracias a vosotros, los lectores (o más bien los comentadores), ya lo he dicho alguna vez… pero se agradecen los elogios

    En realidad, cuando hablaba de la “bondad de la vida que promulga una religión” me refiero básicamente a lo que tú dices: a lo buena (lo plena, lo digna, lo satisfactoria) que sea una vida vivida en una sociedad de auténticos creyentes en esa religión. Ese sería el “criterio de ajuste” en la dimensión pragmática de la que hablaba, la única verificable.

    Lo que ocurre es que para los creyentes tiene mucha importancia la dimensión imaginativa. Cuando un creyente dice que una religión es verdadera, normalmente a lo que se refiere es a esa dimensión. Por ejemplo, puede afirmar que lo que dice la Biblia es literalmente verdad…, y en la Biblia hay mucho más que los diez mandamientos. Entonces es evidente que la contradicción con otro texto sagrado (como el Corán) es un problema.

    La idea que quería expresar en el post es que esta situación no es tan distinta de la de la ciencia. Hoy en día lo normal es ser muy crítico con la religión pero tener una fe del carbonero en la ciencia: se leen los libros de divulgación como si se tratara de la verdad absoluta.

    Pero si uno estudia algo de historia y filosofía de la ciencia (si lee a Kuhn, por ejemplo) se da cuenta de que no es tan sencillo. Las teorías están sub-determinadas por los hechos: unos hechos determinados son “explicados” generalmente por varias teorías rivales, que pueden ser radicalmente distintas en su planteamiento imaginativo pero dar resultados muy similares en las predicciones que está a nuestro alcance
    verificar. A menudo, las polémicas entre teorías rivales son auténticos conflictos (hay quien dice que Boltzmann se suicidó porque no pudo soportar las críticas despiadadas de los opuestos a su atomismo). Y, aunque no parezca muy sensato, los científicos suelen conformarse con la teoría que les ha caído en suerte y se aferran a ella hasta morir (a esto se le llama a veces ley de Planck)…

    Ciertamente, en ciencia suelen acabar por amainar las tormentas y una teoría se convierte en dominante hasta que el paradigma vuelve a tambalearse con algún nuevo descubrimiento.

    Lo que ocurre en la religión es que el material con el que trabaja se presta mucho peor a la falsación y a la aparición de hechos nuevos. Todo es más lento (transcurre al ritmo de generaciones) y no se pueden hacer experimentos. De modo que no es extraño que no se produzca el acuerdo que se produce en las ciencias.

    Por supuesto, esta visión es incompatible con las pretensiones de “ser la única verdadera” que suelen tener las religiones, como bien dices, Joaquín. Haría falta más modestia. Hoy en día la inmensa mayoría de los cristianos no se toma la Biblia al pie de la letra (y creo que algo análogo ocurre en otras religiones, por mucho fundamentalista islámico que salga en los periódicos). Eso quiere decir que la simpleza del texto original queda sustituida por menos obvio, con un peso importante de la tradición y de la teología. Si hemos abandonado el literalismo, no debería ser tan difícil abandonar la idea de que nuestra teología es necesariamente exhaustiva, sin por eso negar que sea una aproximación a la verdad.

    La verdad no puede ser algo tan sencillo como para que lo abarquemos con nuestra mente. Los místicos siempre han coincidido en que la divinidad es inabarcable, incognoscible, inefable… aunque sea real.

    En fin, no sé si he aclarado algo o lo he confundido más, pero por hoy ya vale.

    P.S.: Juan Pablo, acabo de ver que has escrito, no me da tiempo a comentarlo: mañana más.

  5. serenus dijo:

    Por sus obras los conoceréis.

  6. Sergio dijo:

    – Según explica Pseudópodo, la teoría de Einstein es mejor que la de Newton porque explica mejor la realidad. De hecho, tengo la idea de que la teoría de Einstein “incluye” a la de Newton, en el sentido que explica por qué ésta es errónea pero parece funcionar bajo determinados parámetros. Esto en general no se puede aplicar a las religiones (salvo si comparamos -como se ha dicho- el cristianismo que se toma al pie de la letra la Biblia con el que no, más evolucionado y menos refutable)

    – Por otra parte, la crítica científica (o al menos de Dawkins) hacia las religiones se refiere solamente a la veracidad de las mismas (y no a su capacidad de hacer felices a las personas). Es buena la idea de que las religiones tienen un componente imaginativo en el sentido de que proponen que nos comportemos “como si existiese Dios, como si hubiese un Cielo, como si hubiese un Infierno, etc.”. Es decir, la clave no es tanto la alegoría que utilicen sino el comportamiento que preconizan (su rama operativa), es decir, su moralidad.

    – No existe así diferencia real entre una religión que dice que Dios creó al hombre a partir de barro y otra que dice que lo creó de maíz… salvo si la segunda te prohibe comer maíz (lo que ya afecta al comportamiento de las personas). Es decir, la rama operativa de una religión se corresponde -como se ha dicho- con la moralidad que postula. Pero esta moralidad no es algo abstracto, para un mormón está prohibido beber café (con lo que existe un conflicto “operativo” entre la suya y otras religiones que no lo consideran un pecado)

    – Un amigo hindú me contó hace años que cualquier persona cuyo comportamiento se adecue a los preceptos del hinduísmo obtiene la salvación (o lo que sea que obtienen en su rama de esa religión), independiente de sus creencias. Este sería un ejemplo perfecto de religión que ha separado sus ramas imaginativa y operativa. Supongo -que si no ha sido declarado obsoleto- la rama operativa del catolicismo nos asegura al menos el limbo de los justos.

  7. pseudopodo dijo:

    Sergio, es interesante lo que señalas en tu primer punto sobre la reducción de unas teorías a otras en ciencia. Es cierto que la teoría de Newton es un caso límite de la de Einstein, en el sentido de que sus ecuaciones se obtienen de las ecuaciones de la Relatividad General cuando la densidad de materia (o energía, da igual) es pequeña. Pero todo esto es el plano operativo: tenemos las mismas ecuaciones y por tanto tenemos los mismos resultados. Sin embargo, en el plano imaginativo no hay tal reducción de una teoría a otra, son incompatibles.

    Lo mismo ocurre con la mecánica cuántica (MQ) y la clásica (MC): para tamaños y energías grandes, las ecuaciones de la MQ tienden a las ecuaciones de la MC; es lo que se llama el límite clásico. Pero la coincidencia es sólo de ecuaciones; la cosmovisión de la MQ no puede ser más opuesta a la de la MC. Así que creo que estamos en el mismo caso que las religiones: incompatibilidad imaginativa y diferencias pequeñas en el plano pragmático, que en algunas condiciones especiales pueden ser grandes.

    Ya que señalas a Dawkins, creo que uno de sus puntos más débiles es precisamente que no hace esta distinción entre plano operativo y plano imaginativo. No hace esa distinción ni para la ciencia ni para la religión. Es uno de esos que tiene (como decía más arriba) la fe del carbonero en la ciencia… y claro, se pone a criticar a la fe del carbonero en religión.

    Pero esto es una digresión. Quería aclarar un punto que, leyendo a JuanPablo y a Epicuro, creo que puedo haber dejado confuso. Cuando señalo que las religiones tienen un aspecto “operativo” que es el verificable, y que la verificación consiste en que esa religión proporcione una vida plena y con sentido, no estoy defendiendo que la religión sea sólo “un feature evolutivo más”. Es decir, no creo que sólo la dimensión operativa tenga valor y que la imaginativa sean paparruchas que da lo mismo lo que digan.

    Esa postura en ciencia sería la del positivismo de Mach, que consideraba que las teorías eran sólo medios económicos de dar cuenta de los hechos, pero que no nos decían nada de cómo es el mundo realmente. Me parece una filosofía muy refinada y Mach era extraordinariamente inteligente, pero, quizá por una cuestión de temperamento, no me gusta. Lo mismo me ocurre con pensar que lo único que hay en la religión es su utilidad práctica para la vida: creo que las teorías físicas son aproximaciones a la verdad y las religiones también. Y creo que debe haber unas aproximaciones mejores que otras.

    Ah, Serenus: oportunísima la frase del Evangelio. Me ha sugerido una idea, a ver si consigo escribirla en un post….

    Otra cosa: hace no mucho leí (pero no consigo recordar dónde) que el hinduismo se definía a sí mismo como el conjunto de todas las verdades, y por eso aceptaba automáticamente dentro de su doctrina cualquier verdad que se demostrara como tal, independientemente de su procedencia. Eso tiene cierta similitud con lo que dice Sergio.

  8. Joaquín dijo:

    El criterio operativo (las religiones se validan por su dimensión moral) conduce, en mi opinión, a un razonamiento en círculo. ¿La bondad es absoluta, y unas religiones se aproximan y otras se alejan de esa bondad? ¿O cada religión define dentro de su propio horizonte de sentido lo que sea bueno? Si la bondad es absoluta, ¿qué definición de bondad aceptamos, ¿la nuestra?

    En realidad, este criterio operativo es una variante sutil del criterio de verdad (hay una sola religión verdadera, y las restantes religiones se aproximan o se alejan de esa verdad). Lo que no es sorprendente, porque Verdad y Bien son dos caras de la misma moneda.

  9. JuanPablo dijo:

    pseudópodo, me queda claro que no sostenés la idea de que las religiones sean sólo un feature evolutivo (me quedaba claro desde antes, de hecho, no la sostengo yo tampoco), pero creo que sí se desprende del comment de epicuro, a la hora de juzgarlas o compararlas por el resultado que producen/produjeron en cada sociedad. Mientras escribía el comment dudé en poner ‘feature’ o ‘gadget’, que con cierta visión pragmática no falta el Dawkins que sostiene que ya evolucionamos lo suficiente como para dejar esa muleta…

    ¡Y desde ya que la dimensión imaginativa no son paparruchas que lo mismo da! Fijate que mientras los físicos van cambiando de espacios y descartando los viejos cada vez que creen haber encontrado el de verdad, los matemáticos los coleccionamos a todos y los seguimos estudiando, y hasta introducimos nuevos que no tienen ni tendrán utiilidad jamás! [panteísmo del peor el nuestro ;)]

  10. pseudopodo dijo:

    Joaquín: ahí me has pillado.

    Reconozco que la circularidad que señalas estropea bastante la analogía que propongo entre ciencia y religión. Mientras las teorías científicas rivales admiten criterios comunes de validez, las religiones incluyen esos criterios como parte de su doctrina, porque definir lo que es una vida buena es parte de la religión.

    Se me ocurren dos defensas:

    1) Lo que yo decía en el post es que:
    (a) no vale usar la diferencia de contenido entre religiones para demostrar que -al menos todas menos una- son necesariamente falsas, porque lo único verificable es su plano pragmático (y ahí las diferencias son relativamente pequeñas), y
    (b) en realidad, esto mismo ocurre con la ciencia
    Lo que tu señalas debilita (b) pero refuerza (a), que era para mí la idea esencial, porque resulta que puede que ni siquiera haya un criterio de verificación común y entonces las diferencias en el plano pragmático tampoco sirven para “falsar” una religión.

    2) De todos modos, con lo anterior nos acercamos a un relativismo cultural con el que no estoy de acuerdo. Yo creo que la circularidad que señalas es cierta como cuestión de principio, pero en la práctica todas las grandes religiones “clásicas” coinciden en alto grado en su contenido pragmático, en el tipo de conducta que proponen, incluso aunque su definición “teórica” de lo que es bueno sea a veces bastante distinta.
    Esto sugiere que hay un “bien” objetivo al que se aproximan todas esas religiones. Ese Bien sería la Verdad de la religión. Así nos alejamos del relativismo, porque podría haber religiones (de hecho, creo que las hay) muy alejadas de la Verdad…

    JuanPablo
    : yo creo que los matemáticos, más que “panteistas” sois como los hinduistas, pero peores: ya no es que os valga “todo lo que sea verdadero”, sino que os apropiáis de “todo lo que parezca interesante”. 😉

  11. Javier dijo:

    Está densa la discusión. Da miedo decir algo.

    La argumentación de la relatividad de lo bueno siempre me ha parecido interesante, pero creo que nos lleva enseguida a los límites del entender el conocimiento (es la segunda derivada del conocimiento) y a la (im)posibilidad de que el cerebro humano (o la suma de todos los cerebros de todos los humanos) llegue a entenderse completamente a sí mismo. Incluso para tratar esta Verdad hacen falta unos cuantos axiomas. Cuáles, ya es otro tema. Axiomas sí- para mi eso es un absoluto. Si en esta necesidad de los axiomas uno se embarca ya en el argumento tomista y va hasta el final (the whole nine yards), ya es decisión personal, pero a mi me parece hasta mentalmente más sano que entrar en argumentos de rebate continuo y en la espiral relativista.

    En petit comité, se puede decir que la ciencia parte de muchos más axiomas de los que los científicos queremos reconocer. Y hacemos bien en ser algo secretistas porque los argumentos reales sobre estos temas son densos, afectan muy poquito a la efectividad real de la ciencia (tratan de su componente imaginativa), y se prestan mucho a las simplificaciones que andan siempre buscando los negacionistas de la ciencia. Hay que tener en cuenta que toda la filosofía posmoderna ha hecho mucho daño en la percepción actual de la ciencia (e incluso de la realidad), porque ha dejado mucho poso entre la clase “de letras”: políticos y periodistas, sobre todo. Los argumentos “à la Dawkins”, en esto que llaman ahora la tercera cultura, hacen ver que la ciencia está mucho más verificada de lo que realmente está.

    En el extremo, los matemáticos fingimos estar en un mundo más estable y menos rebatible que los demás científicos porque hay un consenso tácito de ignorar los problemas que plantean los fundamentos de las matemáticas. Se parte de una serie de conceptos naturales (la teoría de conjuntos ingenua) y se establece un edificio sólido sobre unos cimientos suficientemente firmes.

    Me encanta eso de que los matemáticos nos apropiamos de todo lo interesante de los demás. Nunca lo había pensado en esos términos. Es una teoría más central que la que dice que primero van los físicos conquistando la realidad y los matemáticos vamos en retaguardia ordenando el terreno adquirido (es una paráfrasis de algo que dijo Halmos, creo). Allí estamos detrás, en lo de Pseudópodo estamos enmedio. Os preguntaréis dónde están los demás científicos en la teoría de vanguardia-retaguardia. Para muchos matemáticos, con la única excepción de los físicos, los demás científicos no existen (lo siento: es así, es lo que opinan muchos incluso grandes matemáticos). Últimamente, con la “bio-“moda, se comienza a aceptar la genética como ciencia, pero ni hablar de la biología en general. Ni de los químicos. ¿Geología? En mi facultad decíamos: Geología y Letras. Soft sciencies are just soft.

    Si digo lo que he dicho es porque no creo en ello. Pero estad atentos, porque nunca sabéis si hay un matemático alrededor y no os hacéis idea de cuánto os desprecia.

  12. Epicuro dijo:

    ¡Vaya si se ha puesto densa la discusión! Apenas me atrevo a seguir… Apenas dos cosas:

    El argumento evolutivo de Juan Pablo me parece poco adecuado a la situación actual. Lo que vemos ahora es que tanto las ciencias como las sociedades evolucionan aceleradamente, mientras que las religiones se estancan o incluso retroceden. Lo que fue adecuado para sociedades apenas salidas del Neolítico tal vez no lo sea para las de ahora. De hecho salta a la vista que a menudo no; ejemplo, el catolicismo prohibe el control de la natalidad (si no es mediante la abstinencia), algo criminal en un mundo superpoblado.

    Me doy cuenta de que estoy más de acuerdo con Pseudópodo. También en que el relativismo cultural no es para tanto: casi todas las religiones, filosofías y culturas tienen muchos puntos en común en lo que se refiere a la “vida buena”. Lo que se busca es la felicidad.

    El problema de las religiones es que lo que proponen, en la mayoría de los casos, es hacer la vida actual más desagradable a cambio de una vida futura de eterna y completa felicidad… que es expresamente inverificable y sólo se puede creer por la fe. Por supuesto, se puede aducir que la simple creencia en esta posibilidad le hace a uno más feliz, a pesar de las penalidades de la vida. Pero ¿podemos aceptar que una buena mentira es mejor que una mala verdad?

  13. pseudopodo dijo:

    Bueno, me alegro de que a pesar de la densidad opinéis… ahora voy a ser yo el que no opine, pero porque me tengo que ir a la cama…volveré 😉

  14. JuanPablo dijo:

    dice Epicuro: “El argumento evolutivo de Juan Pablo me parece poco adecuado a la situación actual.”

    Lo siento, no es mi argumento (es de Dawkins), y no puede ser poco adecuado a la situación actual: el argumento no dice que sean las religiones las que evolucionan: somos nosotros! Y veo que lo tenés tan incorporado que no lo reconocés: “Lo que vemos ahora es que tanto las ciencias como las sociedades evolucionan aceleradamente, mientras que las religiones se estancan o incluso retroceden” parece sacado de algún artículo de Dawkins, para quien ya llegamos a una madurez evolutiva y podemos descartar la religión, que sí cumplió su papel en el pasado pero ya no es necesaria.

  15. Becario-E dijo:

    Tengo más bien poco tiempo (ni siquiera he podido leer de manera adecuada los comentarios), así que unas notas rápidas:

    (1) Dimensión Imaginativa/Operativa: en mí caso lo suelo llamar la componente semántica/sintáctica de la teoría. El problema es que realmente no pueden separarse de una manera completamente limpia (sería una interesante aproximación a orden cero, pero probablemente la serie perturbativa luego no sume bien; en matemáticas tendríamos el máximo contenido sintáctico con el mínimo semántico, en física el contenido semántico se incrementa y el sintáctico empieza a debilitarse (una teoría científica no tiene porque ser consistente a nivel sintáctico, puede haber fallos), la filosofía puede que trate de la parte semántica del mundo, pero aún así necesitas cierta sintáctica, cierta estructura de las ideas).

    (2) Lo de las religiones se vuelve más complejo. Juzgarlas por el plano moral (si se entiende por moral ¿cómo debería ser nuestro comportamiento? y no ¿cómo nos comportamos realmente?) es más difícil de lo que parece: me da la impresión que la mayor parte del plano moral en el que vivimos viene de fuera de la religión, mientras que de la religión creo que en general sólo se toman ciertos elementos concretos. Por ponerlo en ejemplo expresado vagamente en notación “pop”: ¿es la llamada “ética protestante” consecuencia del protestantismo o su causa?

    Por otro lado la parte moral de la religión sería sólo una de sus funciones. Distinguiría tres: (i) darle un contenido semántico al mundo (en esto se parece a la filosofía, sólo que la religión es como ir al supermercado y comprarte tu pack en vez de hacértelo tú mismo), (ii) la esperanza de la vida tras la muerte (una motivación bastante importante), y (iii) poner nuestro sistema moral sobre unas bases seguras e inamovibles (tratar con que existe un grado quizás alto de convencionalismo en nuestras costumbres no es algo que todo el mundo quiera aceptar; se vuelve necesario invocar a una instancia superior).

    Otro día más, o quizás de manera estructurada.

  16. Joaquín dijo:

    Sigue espesándose el diálogo, ¡apasionante! sobre la “validación” de las religiones de la tierra. Y veo también que el sector agnóstico o increyente no se pronuncia.

    Si pensamos en la religión como un medio de “comunicación con lo absoluto” (hay un libro que se titula así, de Luís Cencillo), podríamos trazar el siguiente esquema simple:

    a) Los interlocutores: los creyentes (en un polo) y la divinidad, o “lo absolutamente otro” (en el polo opuesto); y

    b) El mensaje: una predicación de un profeta, un libro sagrado.

    c) El canal: los mediadores (profetas, ángeles, sacerdotes, el Logos…).

    Podría complicarse el esquema haciendo referencia a espacios (templos, santuarios) y tiempos (rituales sagrados).

    No quiero extenderme, pero sí observar que el elemento común y compartido por toda la humanidad (todos los creyentes potenciales o actuales) es la referencia a un Absoluto único. La contingencia y variabilidad se produce en los canales de comunicación, y en los particulares mensajes “revelados” que han recibido unas u otras iglesias. El punto crítico no se sitúa en lo transcendente (a lo que todos llamamos “Dios”) sino en lo mundano (los profetas, los libros). Deliberadamente he pasado por alto la singularidad del cristianismo.

    De cualquier modo, en perspectiva ecuménica, a la humanidad nos une lo decisivo y nos puede separar o disgregar lo accidental. La conclusión que personalmente obtengo es que la pluralidad religiosa no equivale a relativismo, ya que todos los creyentes pretenden creer en una Verdad, y seguramente esa Verdad sea común y compartida, aunque los revestimientos lingüísticos y culturales nos puedan hacer creer lo contrario.

  17. clodoveo11 dijo:

    Y tánto que la discusión está densa… parece una sopa macrobiótica 🙂

    Aportaré mi modesta opinión desde un punto de vista incrédulo, como dice Joaquín. No me parece que el fin de las religiones sea dar unas normas morales de comportamiento: para eso nos basta cualquier entramado filosófico aun desde un punto de vista ateo y referido a normas positivas y prácticas de convivencia (ese sería el plano operativo). Lo que distingue y particulariza a las religiones respecto a las ciencias es que hacen referencia a una serie de “verdades” incomprobables y por ello no válidas. Si no se aceptan tales verdades y nos quedamos con la dimensión “operativa” que nos hace buenas personas, respetuosos con el prójimo, etc, derivamos en una filosofía, con lo cual la religión ya no nos hace falta. Me extraña que un creyente siguiera con su religión si comprobase efectivamente que los dogmas de fe de la misma son absurdos, o si el desarrollar o no las doctrinas preconizadas a partir de dichos dogmas diese los mismos resultados, en concreto los trascendentes. Y es que la pervivencia post-mortem es el meollo de la cuestión religiosa, y el condicionante de los comportamientos operativos.

    No creo que haya conflicto al comparar unas religiones con otras por si son unas más verdaderas que otras: tomadas individualmente, todas ellas desembocan en lo incomprobable, y de ahí su inservibilidad. Y si en ellas toma el mando la tradición y la teología desembocamos en filosofías humanas, nada divinas y transformables a deseo.

    La dimensión imaginativa resulta así ser en las ciencias caminos provisionales para explicar hechos hasta que se halla el más adecuado o el que explica mejor las observaciones, y tomado este se desechan el resto hasta que aparezca otro que lo explique mejor. En religión los diferentes caminos hacen referencia a cosas incomprobables y por ello falsas, y sin conexión operativa: se puede tener una excelente moral sin necesitar la religión, ser una fenomenal persona siendo ateo, y no precisarse un sentido a la vida sin necesitar teleologías incomprobables.

    Saludos

  18. pseudopodo dijo:

    Están saliendo tantas ideas –y tan interesantes- que seguro que no voy a ser capaz de comentarlas como se merecen.

    Javier, los matemáticos siempre acabáis hablando de la necesidad de los axiomas. Pero estoy totalmente de acuerdo: el que no reconoce su necesidad, también los tiene, sólo que malos. También de acuerdo sobre “la necesidad de ser algo secretistas sobre estos temas”: hay que protegerse de los medioeducados que son capaces de destruir cualquier construcción intelectual pero no saben levantar ninguna… de todos modos, eso sería un buen tema para otro post…

    Becario-e, estoy de acuerdo con que la parte moral es sólo una de las funciones de la religión. Yo diría que no es ni siquiera la principal; me parece más importante la función de dar sentido al mundo (que viene a ser tu punto (i)). Ya sé que muchos no estarán de acuerdo, pero creo que para un ateo el mundo sólo puede ser, en el fondo, “una historia contada por un idiota, llena de ruido y furia, que nada significa”. Para proporcionar ese sentido, la dimensión imaginativa es esencial. Si yo pongo énfasis aquí en la dimensión moral es porque es la que admitiría un paralelismo con la dimensión operativa de la ciencia y admite en cierto sentido una verificación.

    No creo que la mayor parte de la moral venga de fuera de la religión. Yo creo que en su origen, las normas morales han sido en todas las culturas indistinguibles de la religión, o, por lo menos, han tenido una sanción sobrenatural (eran expresadas como tabúes, por ejemplo…) Lo que ocurre es que mucha de la moralidad cotidiana nos parece ahora tan obvia, tan razonable, que no vemos esto, y sólo vemos una vinculación religiosa en los aspectos menos obvios. Pero reconozco que no es una cuestión sencilla y daría para mucho debate. En cualquier caso, para la discusión que nos traemos aquí, basta con admitir que la religión tiene una vinculación muy fuerte con la moral, y tú mismo subrayas esto en tu punto (iii).

    Lo de la componente semántica / sintáctica de la teoría me ha gustado, y está muy bien la distinción entre disciplinas por la importancia de estas componentes. No tengo claro que sea exactamente lo mismo que lo que yo entiendo por dimensión imaginativa / operativa, pero desde luego tiene mucho en común. Prometo pensarlo.

    Epicuro, ya que has dicho que estabas bastante de acuerdo conmigo, voy a llevarte la contraria 😉 No estoy de acuerdo en que en la mayoría de los casos las religiones “hacen la vida actual más desagradable a cambio de una vida futura feliz”. Puede ser así en muchos “casos degenerados”, pero no es esa la idea: como he dicho arriba, la religión sirve para dar sentido a la vida, y por eso alguien que sea auténticamente religioso no va a vivir las prescripciones de la religión como una carga o una pérdida de libertad. Le pasará más o menos como a quien entiende la necesidad del código de la circulación: puede resultarle incómoda ocasionalmente alguna norma, pero sabe que son necesarias y que en realidad aumentan su libertad y las sigue gustosamente. A esto hay que añadir que creo que se sobrevaloran las prohibiciones y las normas concretas al evaluar las religiones. En algunos casos es verdad que están muy presentes (como en los judíos ortodoxos) pero en otros (el cristianismo y el budismo, por ejemplo) lo importante es la actitud, el espíritu, mucho más que el cumplimiento de preceptos detallados.

    Joaquín: creo que haces un resumen excelente, tanto que no puedo añadir mucho más…

    Gracias a todos. Vuelvo a decir que los comentaristas sois lo mejor del blog 😀

    Pero esto no significa que se cierre el debate, ¿eh? [Vaya: acabo de ver el comentario de Clodoveo, no me da tiempo a responder]

  19. Jan dijo:

    Por favor pseudopodo, ¿me puedes explicar esta aseveración que hacias en uno de tus coments?.

    La verdad no puede ser algo tan sencillo como para que lo abarquemos con nuestra mente. Los místicos siempre han coincidido en que la divinidad es inabarcable, incognoscible, inefable… aunque sea real.

    Y me atrevo a plantear que, las normas morales de las que derivan las religiones ,si , claro que confluyen. Acaso no lo harian para desarrollar una sociedad que permitiese su propia evolución y expansionismo, su propia tolerancia y estabilidad.

    Si se tomase un camino divergente de esto, tendriamos una especie de “Haz el mal, mata, desconfia, engaña…” que daria lugar a una aniquilación donde no sobreviviría el propio ente que desarrolla la moral. La sociedad.

    Evolución moral para la supervivencia del individuo-sociedad ?.

    Sois increiblemente buenos, cada día me haceis crecer más. Gracias a todos por cada palabra.

  20. Javier dijo:

    Más aportaciones, sobre todo “après une lecture de Clodoveo”. Lo que dices sobre si un creyente mantendría su religión si sintiera/viera que los dogmas son absurdos es aplicable de forma muy variable según las religiones. O esa impresión tengo yo.

    Para un cristiano de a pie en los últimos dos o tres siglos, la cantidad de empleo del dogma es limitada: (a) al seguimiento de un ritual no muy exigente en cantidad de tiempo ni en esfuerzo objetivo (y parte de él con utilidad socio-comunitaria); (b) a la justificación inmediata de unos comportamientos morales/éticos que no siempre son compartidos y que requieren un cierto esfuerzo personal (este “ser bueno” que ni siempre renta ni tan claramente defiende el humanismo ateo de forma defendible); (c) al apoyo emocional ante las partes más difíciles de nuestra vida (todo lo relacionado con la muerte y una cierta componente de resignación ante la adversidad). Simplificando, son las partes (a) social, (b) ética y (c) emocional/sentimental/sicológica de la religión.

    El balance entre (a). (b) y (c) cambia mucho de religión en religión. A mi entender un aporte del cristianismo (entendiendo cualquier lectura que se deduzca directamente del nuevo testamento) radica en cómo se extrae (b) de una forma muy interiorizada en lugar de partir de una reglamentación estricta. Desde los inicios del cristianismo (aunque aquí ha habido períodos), ésta es una religión muy poco ritual que enfatiza el factor comunitario/social de esta parte (a) de la religión. Al humanismo dawkinista le sobra (a), cree que (b) sale de la filosofía natural y se afirma con la evolución de la civilización y opina que (c) es una muestra de nuestra debilidad psicológica ante el pasmo cósmico y que lo correspondiente es ignorar el problema o tomar una postura nihilista/materialista. En todo caso, para el que cree todo esto son chorradas: de ahí la fe.

    He perdido el hilo a medio comentario y ya no sé qué quería decir al principio…. Whatever!

  21. Javier dijo:

    Por cierto, hace tiempo que no tenía una “conversación de bar” tan buena. A tu bar solo le falta la cerveza, Pseudópodo.

  22. clodoveo11 dijo:

    Pues eso mismo, Javier. Que el creyente tiene como norma básica la fe, y sólo matiza su formulación “social”, por decirlo de alguna manera. Es decir, la forma de presentarla y aceptarla en sociedad. Hay una parte dogmático-folklórica (prescindible para el ateo por su incomprobabilidad), una ética (que como bien dices puede emanarse de la filosofía natural sin auxilio de la fe, e incluso de un “darwinismo” necesario para perpetuar la sociedad) y una trascendente o “emocional”, importantísima y clave para el mantenimiento de la religión pero igualmente incomprobable e inútil para el no creyente.

    Ya podría haber estas conversaciones en los bares, ya…:)

    Saludos

  23. Becario-E dijo:

    Vaya, vaya, veo que la conversación continua.

    Pseudópodo, sobre lo de la parte semántica/sintáctica, creo que en el caso de las teorías científicas coincide con tu distinción entre dimensión operativa/imaginativa (en el caso de la religión, probablemente no). La parte semántica es necesaria, pero siempre ha sido más escurridiza, y está muy relacionada con lo que en filosofía llamaríamos abiertamente metafísica. Sin embargo, con la filosofía analítica, el neopositivismo, etc, la metafísica ha quedado muy mal parada, y de ahí que se llegue fácilmente a afirmaciones como la de Mach.

    Esto es muy parecido a la pregunta de qué es un electrón: la respuesta operativa/sintáctica/formal sería que se trata de una excitación individual del campo de Dirac. Pero parece imposible encontrar la respuesta imaginativa/semántica/material adecuada a esta pregunta. Claro que la teoría cuántica de campos es un caso extremo en este respecto, dada la distancia con las intuiciones naturales (nuestra representación mental de la realidad dada por los sentidos) que tenemos de la naturaleza.

    También es importante señalar que no existe una representación ni imaginativa ni operativa única del mundo. Y aquí hay que señalar la cantidad de dominios o planos en los que opera la ciencia y dividimos el mundo. Sobre el límite (semi)clásico, hasta donde yo sé, sigue siendo un problema abierto: creo que ni se está seguro de que esté bien definido (para los estándares de un físico) matemáticamente, y bueno, me parece que tampoco se sabe cuál es el límite clásico de un campo fermiónico, pero también es cierto que no estoy al día en esos aspectos.

    Sobre el espacio en la mecánica de Newton y luego en la gravedad de Einstein, no me parecen tan incomparables. Realmente son relacionables en ciertos límites de la segunda, como decía Sergio, pero sus espacios no son tan diferentes: cambia la métrica, sí, pero en muchos aspectos están tremendamente emparentadas. Un lenguaje común que trata de ecuaciones diferenciales, variedades, métricas, etc. Supongo que la diferencia se magnifica por el shock que supuso la relatividad en su momento, ya que desbanco la teoría de Newton, que durante mucho tiempo fue lo más parecido a la verdad absoluta que existió. Ahora la ciencia no ofrece este “absoluto” al que agarrarnos, pero es una consecuencia de su maduración (lo que significa que también debe madurar nuestra aceptación de la falta de un marco de referencia absoluto de las cosas que nos rodean, es decir, vivir con la posibilidad de la inestabilidad, un poco como lo que llaman “Anicca” en el budismo).

    Por otro lado la analogía con el plano religioso de la distinción operativo/imaginativo no me parece posible hasta el grado que propones. En primer lugar porque me parece que sólo hablas de la religión en un sentido restringido, que no incluye completamente al social: comentas la moral como expresión de los valores que propone una religión, pero no el hecho de que las religiones tienden a formar enormes estructuras políticas y sociales, que interpretan para el creyente qué es lo que deben entender por moral, cuál es el imaginario que deben tener, etc.

    Sólo lo tratas desde el punto de vista de la religión a nivel personal, que son también por ejemplo los tres puntos (incompletos) que yo señalaba sobre posibles funciones de la religión. Esto lleva por ejemplo al cristianismo no dogmático de Dyson, al punto omega de Teilhard de Chardin, o a otro montón de ideas muy interesantes, pero que cualquier variedad organizada del cristianismo no aceptaría. Y también es un punto de vista que probablemente no sigue el creyente medio de una religión, que es más bien un “consumidor pasivo de un producto metafísico listo para su uso”.

    Para un creyente medio por tanto la dimensión imaginativa es muy importante (como creo que has dicho antes, pseudópodo), porque constituye el fundamento de la moral que sigue. Y por tanto el conflicto de religiones es algo que le va a preocupar, lo que hace del argumento de “probablemente todas son falsas” un argumento de peso a menos que encuentres buenas razones para justificar la metafísica en la que anclas tus principios morales.

    Por otro lado, si aceptamos como hipótesis de trabajo que juzguemos a las religiones por sus resultados prácticos, el balance es bastante gris, y hay de todo para argumentar tanto a favor como en contra, aunque me inclino a pensar que el balance es más bien negativo. Si la evaluamos por sus resultados posibles sobre una persona concreta pues tampoco es sencillo: obviamente si mi vida fuera miserable, a falta de morfina, la religión sería una vía de escape estupenda. Como no es el caso, la religión parece más bien un ejercicio de “sometimiento y disciplina” que no compensa a pesar de darme un sistema metafísico listo para el consumo personal.

    Sobre el argumento evolutivo de Dawkins del que habláis a veces, sobre todo Juan Pablo, supongo que os referíis a su exposición en “The God Delusion”. Es muy interesante y entretenido, pero le pondría algunas pegas: (i) la analogía entre evolución genética y evolución memética es útil, pero quizás la lleva demasiado lejos como para que resulte 100% correcta, (ii) algunos de los supuestos no coinciden con los que me parecerían más naturales, (iii) lo fuerza un poco para mostrar que la religión debe ser el análogo memético a un virus, concentrándose en subrayar sus aspectos negativos en términos de costes, pero creo que ignorando el beneficio que supone la tranquilidad psicológica que produce. Si veo que no llueve, puede parecer una completa perdida de recursos el que uno realice una complicada danza ritual para invocarla, pero parte de esos recursos no son perdidos dado que uno gana en tranquilidad emocional, dada la seguridad que el individuo tendrá en que el procedimiento va a funcionar, a pesar de lo erróneo de mi creencia. Sin embargo, no me hagáis caso, que a lo mejor lo estoy recordando mal.

    Por otra parte dudo mucho que la visión del mundo de un ateo vaya a ser menos rica que la de una persona religiosa. Por un lado creo que se hace una división dicotómica arbitraria entre las posibles metafísicas que pueda tener una persona. Hay un completo abanico de posibilidades entre creer en el dios de tu propia religión con todas sus arbitrarias características y el fisicalismo más extremo en el que cualquier mención a la metafísica se considera un sinsentido. Además, una religión limita la posible visión del mundo que se tenga. ¿Considerarías la visión del mundo de un ateo como Penrose pobre y limitada? Es ateo en el sentido de negar la existencia de un principio último del universo provisto de conciencia propia e inteligencia, pero es un metafísico de pura cepa que te presenta una visión trialista del mundo en el que tres mundos, el mental, el material y el matemático, se autogeneran a si mismos en un extraño círculo vicioso (o eso es lo que me ha parecido sacar en claro de leérle: es muy probable que me equivoque en esta interpretación de Penrose). Y creo que poniendo más y más ejemplos podemos llegar más lejos. Por otra parte casi cualquier cosmovisión del mundo dada por la ciencia actual es mucho más rica que la dada por la mayoría de las religiones. Y tampoco hay que olvidar las religiones ateas como el budismo, o algunas versiones del brahmanisno (en las que no puede atribuírsele a Brahman consciencia de sí mismo, así que sería más bien complicado considerarlo algo análogo a un dios omnisciente). También siempre he encontrado limitada las posibles visiones de dios que tenían los filósofos escolásticos: creo que podrían haber dado respuestas mucho más imaginativas, por poner un ejemplo al conflicto del libre albedrío con la omnisciencia divina, pero que probablemente se autolimitaron en sus respuestas para no salir ciertos cauces establecidos. Pero aquí se entra en una discusión sin fin.

  24. pseudopodo dijo:

    Becario-e con este último comentario me has dejado K.O. Me lo imprimo y lo iré leyendo. De momento, voy contestando lo que puedo.

    Clodoveo, no y no. Si ahora no sales con que las distintas religiones “hacen referencia a cosas incomprobables y por ello falsas, y sin conexión operativa” vamos a tener que cerrar el bar y eso sí que no 😉

    Ahora en serio, ¿de dónde sale ese “y por ello falsas”? Que una cosa no sea comprobable no implica que sea falsa. Puedes decir que una teoría científica es falsa cuando demuestras que alguna de sus consecuencias experimentales no se verifica. Esto el lo que Popper llamó “falsación” y lo usó como criterio de demarcación para distinguir lo que es ciencia (es falsable) de lo que no lo es. Fuera de la valla que levanta Popper quedan muchas disciplinas, que no son ciencia, pero que son muy importantes y muy necesarias: el arte, el derecho, la ética, la religión…

    Ninguna de estas disciplinas es una ciencia y por eso no pueden ser falsadas. Tanto ser ateo como ser creyente son cuestiones de fe. Y no pasa nada, el mundo es así. Lo curioso es que abundan los ateos respecto de la religión y no respecto del arte, el derecho, la ética, etc. A Dawkins & co les da por demoler la religión (en vez del arte, etc) y para ello se empeñan en decir que la hipótesis de Dios es científica. Lo único que pueden hacer es demostrar que algunos dogmas o algunos presuntos atributos de Dios se contradicen entre sí o con resultados científicos. Pero este resultado está más visto que el TBO y no va a disuadir a ningún creyente. No es una falsación, porque los dogmas tienen un papel muy secundario en religión. Es como si uno lee en el periódico que se ha cambiado la definición de metro y piensa que con eso la física se tambalea: las definiciones tienen su utilidad, pero no son lo esencial en la física.

    En todo el programa de los Dawkins & co hay una incomprensión de fondo de lo que trata la religión. Es una pena que no hayan leído a Ratzinger (que es, por cierto, un magnífico ensayista). En “Introducción al cristianismo” dice que:
    “la fe se sitúa en un plano completamente distinto del hacer y de la factibilidad (…) Todo intento de ‘ponerla sobre la mesa’, de querer probarla en el sentido del saber factible, fracasará necesariamente (…) La fe no es una forma imperfecta de saber, una opinión que el hombre puede o debe remover con el saber factible. Es más bien, y esencialmente, una forma de actitud espiritual, que existe como propia y autónoma junto al saber factible, pero que no se refiere a él no de él se deduce (…) Cada hombre tiene que tomar postura de algún modo en el terreno de las decisiones fundamentales; y esto sólo puede hacerse en forma de fe. Hay un terreno en el que no cabe otra respuesta que la fe, a la que nadie puede sustraerse”.

    Para mí, lo que Ratzinger hace es formular la necesidad de los axiomas, no en el plano científico sino en el emocional/moral (el aspecto (c) del penúltimo comentario de Javier). El “humanismo dawkinista” se cree libre de axiomas, pero, como decía yo más arriba, quien se cree libre de axiomas los tiene igualmente, sólo que seguramente malos.

    Por cierto, Javier, ya quisiera yo poner unas cervecitas. Pero me temo que vamos a tener que esperar a la web 5.0 por lo menos… 🙂

    Jan, lo que quiero decir con eso de que “La verdad no puede ser algo tan sencillo como para que lo abarquemos con nuestra mente…” es que somos limitados y por eso no vamos a poder entender realmente el mundo. Primero porque sólo lo percibimos y pensamos a través del filtro de nuestras categorías (de espacio, de ordenación temporal, etc… lo que decía Kant, vamos): somos mamíferos, al fin y al cabo, y tenemos la dotación sensorial e intelectual apropiada para sobrevivir, no para filosofar. Y segundo, porque ese mundo nos incluye a nosotros, y así se introduce una autorreferencia que es mortal de necesidad para esa pretensión de omnisciencia.

  25. Becario-E dijo:

    Nota: con lo de “brahmanismo” me he expresado de manera muy impropia para referirme a cualquier cosa en donde incluyan la diferencia Atman/Brahman. Me refería al Advaita Vedanta en concreto, pero ya no lo tengo claro: según el libro de Mosterín “India”, de su colección de historia del pensamiento, que leí hace poco, el sistema se basa en una especie de teología negativa, y al final no se puede decir nada de Brahman. Creo que se decía explícitamente que no se lo consideraba un dios personal, pero tras leer la Wikipedia, ya no tengo ni idea de si se lo considera así o no (vale, ya sé que la Wikipedia es cualquier cosa menos una fuente fiable de información… pero eventualmente puede ser útil). Por otro lado al ser la teología más negativa que he visto, no deberías poder afirmar que la realidad última, o lo que sea a lo que se refieren, tenga cierto tipo de consciencia propia… bueno, sinceramente, qué más da. Aunque contradiciéndo mi anterior afirmación: si alguien lo sabe que me lo diga.

  26. clodoveo11 dijo:

    No, si al final voy a ser el Dawkins del bar…¡sin haberlo leído!

    Hombre, Pseudópdo, eso de que no son falsas… a mi modo de entender hay una diferencia esencial entre la religión y las artes, derecho, ética, etc: la religión sí que incursiona en el ámbito de las ciencias, mientras que el resto no. Y de ahí los problemas que ha sufrido con el desarrollo científico. La religión pretende explicar el mundo factual en que vivimos, su procedencia, y para ello invoca la existencia de entidades sobrenaturales que lo han gestado y ante las cuales debemos regular nuestro comportamiento, y las cuales supuestamente disponen nuestro destino post-mortem de haberlo. Esto es la base de todas las religiones, porque si eliminamos estas consideraciones quedan limitadas a una sarta de recomendaciones morales perfectamente pergreñables por filósofos varios. Y estas consideraciones se contradicen con lo que sabemos sobre el origen del universo, la vida biológica y el destino de la misma, bien sea por su falsabilidad (lo que las incapacita como ciencia y por ello como explicación veraz del mundo), innecesariedad o falsedad directamente. ¿Acaso la disputa Willbeforce-Huxley no era científica? ¿Acaso la pretensión de que un ser superior crea el universo no contradice directamente las investigaciones cosmogónicas?

    En mi opinión los dogmas no es que tengan un papel importante en la religión: SON la religión misma. Porque al ser sistemas de fe pura y dura o aceptas sus bases fundamentales o se van enteras abajo. Y los dogmas se refieren a cuestiones preocupantes y de máxima importancia para el hombre, cuestiones que dan su razón de ser a las religiones. ¿No es importante saber porqué estamos aquí, si hay algo tras la muerte, si hay seres que supervisan nuestra conducta y deciden nuestro destino? Como dice Ratzinger, “cada hombre tiene que tomar postura de algún modo en el terreno de las decisiones fundamentales”, y éstas lo son.

    Por supuesto, tan arbitraria como la religión es el arte o el derecho: que a uno le guste el impresionismo más que el cubismo es cuestión de opiniones, y que se ampute o no las manos a los cacos fruto de meras consideraciones humanas, aunque algunas parezca razonables y otras horribles. De ahí que el creyente sea imposible de convencer con razones, pero eso no indica que su postura sea envidiable, sino infantil. Si aceptamos la relatividad de Einstein es porque es comprensible, accesible y explica con una mínima economía un máximo de hechos; si no se acepta que Dios creó el Universo es porque si se desemboca en la autogeneración es una proposición sobrante. Por eso hay ateos en referencia a la religión y no a otras cosas: porque ésta trasciende el terreno de la opinión y entra en el de los hechos, y éstos no respaldan sus afirmaciones.

    Bueno, y ahora… ¡camarero, un Tanqueray al limón! 🙂

    Saludos

  27. Joaquín dijo:

    Otra vez por aquí. Y sigo el hilo de Clodoveo, el “Dawkins” del bar. Paso página del asunto de la pluralidad de religiones, y a efectos del diálogo, tomo las religiones como si todas fuesen, en el núcleo, la misma: la creencia en un Absoluto que nos redimirá de nuestro estado perentorio. De la otra banda, reduzco las posiciones (indiferencia, agnosticismo, pirronismo…) al ateísmo sin más (la negación de cualquier instancia absoluta y trascendente al mundo).

    Pues bien, según yo veo el asunto, creencia y ateísmo no son “conmensurables” o “convalidables”. No existe patrón de medida común a estas posiciones. Porque parten de postulados radicalmente opuestos: o el mundo es autosuficiente (o “autocontenido”, como se suele decir), o el mundo es deficiente (es “contingente” y necesita un fundamento).

    Antes de pasar adelante, invito a los increyentes a que, sobre este asunto, lean sin prejuicios en el libro bíblico de la Sabiduría, 13,1-9.

    ¿Dónde radica la diferencia entre creyentes e increyentes? No en la dimensión que llamamos “operativa” (ética, moral). De acuerdo que un ateo también dispone de recursos para obrar bien. Se trata de una cuestión de principios. El creyente busca un sentido al mundo, y en particular al sufrimiento en el mundo (el hambre, la guerra, la enfermedad, la muerte). En cuanto al ateo, renuncia al sentido, y por eso nunca lo va a encontrar: un mundo autosuficiente, y el mal que alojan, no puede darse sentido a sí mismo. ¿Algún ateo puede explicar el mal?

    Y la mayor dificultad: ¿qué incentivos tiene un ateo para obrar bien? Aquí se han mencionado los factores evolucionistas, o de preservación de la especie, o de los genes (Dawkins). Creo que un creyente puede estar en disposición de aceptar esta perspectiva (todos los hombres, crean o no crean en Dios, se inclinan a obrar bien), porque también es conforme con un postulado creyente: entre la criatura y el Creador hay una relación de semejanza (el hombre creado a imagen de Dios) que no desvirtúa el dato accesorio de que seamos o no creyentes.

    De otro modo, yo no lograría explicarme que los ateos pudieran dar rienda suelta a los institos criminales y rapaces que también habita en nuestra naturaleza.

  28. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, quizá hay que aclarar qué entendemos por dogmas. En sentido estricto se trataría de afirmaciones teológicas concretas -del tipo de que “en una sola naturaleza divina hay tres personas”-, respaldadas por la autoridad de una institución. Insisto en que los dogmas en este sentido tienen un papel muy secundario en la religión. En el cristianismo, empezaron a aparecer siglos después de Jesucristo, como un intento de racionalizar la experiencia religiosa con los conceptos de la filosofía griega. Son parte de la teología, no de la religión.

    En un sentido menos propio, hay quien llama dogmas a todos los contenidos imaginativos de la religión. Si dices que “los dogmas son la religión”, quizá lo dices en este sentido. Entonces, se aplicaría lo que vengo diciendo desde el principio: ese contenido imaginativo no está sujeto a falsación.

    ¿Por qué? Por lo mismo que el psicoanálisis: ofrece un marco interpretativo, una explicación de los acontecimientos, pero no hace predicciones suficientemente concretas para ser falsables. De hecho, el psicoanálisis es en cierto modo una religión…

    Desde el momento en el que se abandona la lectura literal de la Biblia (y si no me equivoco eso se remonta a San Agustín), el contenido imaginativo del cristianismo deja de ser falsable: la geología contradice el la letra del Génesis, pero no le contradice si éste se interpreta alegóricamente, etc. Puedes pensar que eso es hacer trampa, pero yo no lo creo: como decía Ratzinger, la religión trata de “hechos”, sino de valores, de sentido….igual que, insisto, el derecho o el arte. ¿O acaso no se puede ser “ateo” respecto de los derechos humanos? Tampoco pertenecen al mundo de los hechos…

    Tomar literalmente el componente imaginativo (o mítico si quieres) de las religiones sería como tomar literalmente la letra de las canciones. Uno de mis primeros recuerdos es una canción de Luis Aguilé que decía: “cuando salí de Cuba / dejé enterrado mi corazón”. Recuerdo que no entendía como podía vivir si tenía el corazón enterrado por ahí en una isla. Denunciar la canción porque tal cosa es mentira es más o menos como criticar los “dogmas” de la religión porque no son verdades fácticas.

  29. pseudopodo dijo:

    Becario-e, ya he leído tu largo cometario y la verdad es que hay muchas ideas y tengo que acotar un poco.

    Los 4 primeros párrafos tratan de cuestiones de filosofía de la ciencia que me parecen muy interesantes…tanto que se merecen otro post (pero tengo que pensármelo).

    En el párrafo 5 dices que una pega de mi distinción operativo/imaginativo aplicada a la religión es que “sólo hablo de la religión en un sentido restringido, que no incluye completamente al social”. Es cierto, pero porque lo que me interesaba aquí son las pretensiones de verdad de la religión, y creo que eso tiene poco que ver con el aspecto institucional. Lo mismo pasa con la ciencia, por otra parte, que desde hace un par de siglos se ha institucionalizado muchísimo; pero esto es un aspecto sociológico que podemos ignorar si tratamos de la estructura o de la validez de las teorías científicas.

    Con el “creyente medio” al que te refieres, que consume una metafísica precocinada, pasa como con el no científico promedio: cree confiando en la autoridad. Cree en una versión simplificada de la ciencia: los electrones son bolitas, etc. Si ese “hombre de la calle” da con un sofista que le explica las incongruencias del electrón-bolita y muchas otras inconsistencias de la física ingenua (y no tan ingenua), puede que acabe pensando que la ciencia es un invento con la misma fiabilidad que la cromoterapia o el vudú. Que es más o menos lo que dicen los “negacionistas” posmodernos a los que aludió Javier más arriba.

    Así que tiene su peligro que el “hombre de la calle” abandone su fe del carbonero en la ciencia: probablemente va a caer en un error mayor aún. Y creo que algo similar pasa con la religión. Es lo que decía Chesterton con su frase célebre (pero apócrifa): When a Man stops believing in God he doesn’t then believe in nothing, he believes anything.

    No estoy de acuerdo en absoluto con “el balance bastante gris de la religión”. Para hacer tal balance habría que comparar dos grupos de sociedades: religiosas y ateas. Hasta el siglo XX era imposible la comparación, pero tras Stalin, Mao & co. creo que el resultado es obvio. Por otra parte, ya expliqué mi postura con respecto al cristianismo en el post sobre la Navidad.

    Respecto a tu último párrafo, estoy completamente de acuerdo en criticar la dicotomía abrupta ateo/religioso. Coincido en que “hay un completo abanico de posibilidades entre creer en el dios de tu propia religión … y el fisicalismo más extremo”. No sé si un platónico como Penrose puede considerarse ateo. Yo no lo llamaría así, porque cree en una dimensión trascendente, aunque no sea personal (deísmo, quizá). Cuando más arriba hablaba de la carencia de sentido para un ateo (del “cuento lleno de ruido y furia que nada significa”) me refería a los “fisicalistas extremos” como Dawkins, no a gente como Penrose. Aunque a mi me pasa como a Unamuno: al final, si no hay una trascendencia personal, me parece insatisfactorio…

    En fin, creo que nos hemos ganado una ronda. De verdad que invitaría, pero ya que sólo podemos compartir bits, propongo que cada uno se tome su copa a la salud de los demás. Yo voy a por un oporto, que es lo único que tengo abierto… 😉

    ..uf, otra vez se me pasó un comentario: Joaquín…

  30. clodoveo11 dijo:

    Pseudópodo, si como dogma interpretamos una serie de afirmaciones dadas como explicativas de la realidad factual y que deben aceptarse como explicación del mundo que nos rodea y la génesis y destino del hombre, me reafirmo en su importancia capital para caracterizar una religión y para distinguir el pertenecer a ella o a un club de fans de Melendi. Ahora bien, si se trata como comentas de “afirmaciones teológicas” fruto de un sincretismo cultural, me temo que la mayoría de creyentes no lo identifican del mismo modo y que tampoco se les ha aclarado convenientemente que se trata de una elaboración humana
    sin conexión factual. ¿Será porque no interesa?

    Por otro lado, si dogma es el “contenido imaginativo” o mítico que refieres, no sería efectivamente ni falsable, ni científico ni conectado a lo factual en modo alguno. Y claro, si la religión se reduce a teología de origen humano (y por ello caprichosa y rebatible), a contenidos imaginativos, a valores, a alegorías…¿qué nos queda? Nada. Una mera corriente humana de opinión y consideraciones ético-morales, tan válida como el aristotelismo, el marxismo, el nihilismo, o el…ateísmo. Puede que yo piense que es hacer trampa, pero quienes sí lo pensarán son los millones de humanos que siguen las religiones mayoritarias y minoritarias porque les dan un sentido y explicación a su existencia, y por los que siguen ritos y costumbres a veces aberrantes en función de la esperanza que les ofrecen tales “alegorías”.

    A partir de ahí el contenido trascendente que se le quiera ver al ser humano ya es cosa de lo que se monte en la cabeza cada uno. Coincido contigo en el mero valor sociológico de la crítica institucionalista a la ciencia, así como en el peligro en que se pase de la fe religiosa a la científica, pero la diferencia está en la base factual y comprobable de la ciencia que se pierde en las dimensiones teológicas, imaginativas o alegóricas de la religión, y que acarrean su fracaso. De ahí, en mi opinión, la preferencia en no creer que en creer sin bases.

    Por último, una aclaración: Stalin, Mao o Hitler lo que hicieron fue desechar unas creencias por otras. Abandonaron la fe en Dios o en la resurrección para trasladarla a la superioridad racial, la dictadura
    del proletariado o la malevolencia intrínseca del capitalista. Por eso fundaron religiones “políticas” de efectos todavía más perniciosos que las religiosas con los avances técnicos de que disponían.

    Joaquín, no sé si un mundo absolutamente ateo sería mejor que el religioso en el que hemos vivido:es difícil empeorarlo, pero se puede. Aun así, creo que los que fuesen a hacer el mal lo tendrían más crudo
    para justificar sus actos. En cualquier caso vuelvo a lo comentado a Pseudópodo: los ateos que hacen el mal justifican irracionalmente sus actos, con lo que en ese aspectos son crédulos y no-escépticos. Lo de hacer el mal no creo que se conecte esencialmente con lo que te vaya a pasar después de la muerte, sino con lo h… de p… que sea uno, bien intrínsecamente o por su formación. Y ante eso poco pueden hacer religiones, ateísmos o demás.

    Un saludo a los bareros.

  31. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, me sorprende que digas que “los contenidos imaginativos, valores, alegorías…” son “nada”. Te copio un trozo del artículo 1 de la Constitución Española: “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”. ¿Qué demonios es eso? No son más que contenidos imaginativos, valores, alegorías… No hay ninguna base “factual y comprobable”.

    De hecho, casi nada tiene esa base que tú exiges (ni siquiera la mayor parte de lo que solemos considerar ciencia, que cae en lo que yo he llamado la dimensión imaginativa…). Tendrías que tirar por la borda, junto con la religión, casi todo lo más valioso que tiene la humanidad.

    Por otra parte, parece que das a entender que por tratarse de “contenidos imaginativos, valores, alegorías, etc” son una “mera corriente humana de opinión”. Pero una cosa no implica la otra: no hay contradicción con que sean contenidos revelados directamente por la divinidad. Así que no creo que esos millones de humanos que siguen las religiones mayoritarias tengan por qué pensar que en esta concepción de la religión hay alguna trampa.

    Una cuestión a la que apuntas tiene mucho calado: esa idea de que “es mejor no creer que creer sin bases”. Es justo el tema del debate entre W. K Clifford y W. James del que hablé hace tiempo, aunque sin entrar en el meollo del asunto. La verdad es que me gustaría volver sobre el tema en un post independiente (puff… estoy viendo que me estoy cargando de deberes).

    En cuanto a Stalin, Mao, etc… hombre, me parece que decir que lo suyo era una religión política es jugar con el lenguaje: si esta gente, que se definían como ateos y eran programáticamente ateos en su política, resulta que no lo eran, es que no hay nadie que sea ateo…

    Otra cosa sobre asimilar la religión a una mera corriente de opinión: hay una diferencia importante que aquí no ha salido a relucir, y es que la religión tiene un componente emotivo de un tipo especial, lo que se ha llamado lo numinoso, y que podíamos resumir en el concepto de lo sagrado. Fuera de la religión lo sagrado no tiene cabida, y creo que eso es una mutilación importante, además peligrosa: ¿qué ocurre cuando, por ejemplo, la vida humana no es sagrada? Pues lo que ocurría en las sociedades comunistas. Si el comunismo fue más pernicioso que cualquier sociedad religiosa del pasado, no es porque tuviera mejores medios técnicos (los de Pol Pot, por ejemplo, eran bastante rústicos) sino porque ignoraba la idea de dignidad humana, de que el hombre sólo puede ser un fin, no un medio, de que en definitiva “el hombre es cosa sagrada para el hombre”.

    Una moral a la que le falte esto acaba necesariamente en algo siniestro. Eso es lo que le pasa a todos los intentos “científicos” de moral (uno de ellos era el comunismo: recuerda que Marx se autodenominaba “socialismo científico”). Y de hecho, así de siniestro es el proyecto moral de Dawkins

    Uf, y ahora toca un descansito el fin de semana…¿no? 😀

  32. clodoveo11 dijo:

    Vaaale, descansa… pero para la vuelta tienes deberes. 🙂

    ¡Efectivamente, los propios ordenamientos jurídicos humanos suelen tener escasa base “operativa”, aunque sí tienen efectos muy factuales! No he dicho tampoco que haya que tirar por la borda toda la dimensión imaginativa del hombre (arte, literatura, etc). Pero está claro que es más práctico, y a menudo vital para la supervivencia, pensar que la caída de un rayo es cuestión de diferencias eléctricas de polaridad que de la mala leche de Zeus. Hay aspectos en que lo factual debe imponerse sobre lo imaginativo, y en la dicotomía religión-ciencia ésta debe preponderar porque explica mejor al mundo y al hombre.

    No entiendo tu afirmación de que “no hay contradicción con que sean contenidos revelados directamente por la divinidad”: si son alegorías, imaginaciones o valores de origen humano no viene de divinidad alguna; y si son corrientes de opinión también son de origen humano. No veo revelaciones sobrenaturales en ese punto.

    Quizá me he explicado mal con lo de Stalin y Mao: me refería a que la credulidad que censuraban en la religiosidad la aplicaban para no ser igualmente escépticos en lo político o social. Trasladaban la credulidad humana de lo religioso a lo político, persistiendo el análisis acrítico de la realidad, sólo que en otro campo.

    Comentas la necesariedad de lo sagrado para concluir en el hombre y eludir lo siniestro. Para el comunismo el fin es la sociedad perfecta y el “hombre nuevo”: el viejo, necesariamente, debe desaparecer, y como contaban con la técnica lo hicieron a lo bestia (antes hubo ideas igualmente perniciosas pero los pedruscos no daban para tanto…). Pero no creo que sea necesaria una religión impositiva para comprender racionalmente la importancia y respeto que nos merece la vida humana: a través del raciocinio es posible llegar a tal conclusión, y de hecho los 10 mandamientos, refelejados en el Pentateuco de datación entre el IX y V AC, son perfectamente deducibles por humanos sin necesidades sobrenaturales. Personalmente, opino que el hombre NO es intrínsecamente malo (ni bueno) y que no necesita andaderas religiosas (ni de ningún tipo) para su transcurrir vital; pero bueno, parece que diferimos en ese punto. Que es lo bueno de las opiniones, que haya varias… 😉

    Un saludo y excelente debate.

  33. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, nadie niega que a veces (¡casi siempre!) sea más práctico considerar un rayo como un fenómeno eléctrico. Pero observa que si admites que no hay que tirar por la borda la dimensión imaginativa del hombre tienes que admitir que tampoco hay que tirar por la borda la religión. De hecho, creo que la religión es lo más fundamental de esa dimensión, y que si hoy damos mucha importancia al arte, por ejemplo, es porque funciona en cierto modo como sucedáneo de la religión.

    Sobre lo de que “no hay contradicción entre que los contenidos sean imaginativos y que sean revelados directamente por la divinidad”, lo que quiero decir es que si una divinidad se nos revelase, no creo que eligiera enseñarnos verdades fácticas. Supongo que revelaría a cada uno lo que más necesitara. Salvo algún matemático que quisiera saber la solución a la conjetura de Goldbach, la mayoría lo que necesitaría sería una revelación emocional: saber que la vida tiene sentido, que de alguna manera la muerte no es la última palabra, que hay un Dios que se ocupa de nosotros… todo esto son cuestiones no verificables, son “contenido imaginativo”.

    De acuerdo en que “no es necesaria una religión para comprender racionalmente la importancia y el respeto que nos merece la vida humana”. Pero tengo dos objeciones. Una, que para la moral lo que importa es lo emocional, no lo racional. Dos, que la razón puede llegar a conferir cierta importancia a la vida humana, pero no puede darle un valor absoluto. Los griegos eran muy racionales pero sólo valoraban la vida de los ciudadanos (varones) libres. De hecho, lo más probable es que la pura razón nos lleve a una moral en la que el valor de la vida se subordina a la utilidad. Como pasaba en la URSS, en definitiva.

    De todos modos, una conclusión que he sacado de este debate es que para entendernos hay muchas cosas que necesitan una aclaración más en profundidad… y lo voy a intentar (los deberes que decía yo… y que decías tú, creo). Bueno, y hay otra conclusión: que da gusto discutir con gente civilizada e inteligente, en especial sobre estas cuestiones (que en muchos blogs, por lo que veo, suelen acabar en el insulto).

  34. clodoveo11 dijo:

    Hombre, se me ocurre que si un ser superior quisiera conseguir el afecto, respeto y consideración de sus criaturas podría comenzar por demostrar su poder a través de pruebas factuales: una vacuna contra el cáncer, proveer de depósitos de agua a zonas deprimidas, etc. Con ello demostraría su preocupación y cariño por los humanos más que haciéndoles recitar salmos, amenazándoles con los terrores del averno o hechos tan dudosamente atribuíbles que se quedan en la nebulosa de la duda. De ahí lo complicado que tendría ratificarnos la existencia eterna post-mortem o necesidades espirituales por el estilo. Si ha querido dejar huella de su omnisciencia y omnipotencia, no es que haya estado muy atinado.

    Respecto a la superación del utilitarismo por la mente racional, expreso mi confianza en la misma. Al fin y al cabo, pese a pasar 2500 años, estamos en los inicios de un uso fructífero y pleno de la racionalidad, libre de condicionantes religiosos, costumbristas y heredados como tuvieron los griegos y nosotros mismos. Personalmente, me sería muy triste y a la vez poco optimista pensar que la razón precisa de “andaderas” emocionales y artificiales (que a la postre nos llevan a la compasión caritativa) para refrenar sus bajos instintos: parece como si no confiásemos en nuestra propia potencialidad evolutiva cerebral, que nos ha llevado del cerebro reptiliano a la corteza mamífera y de ahí al hombre. ¡Hay alguna diferencia entre un caimán y un cocker spaniel, digo yo!

    Bueno, que al final son opiniones a intercambiar sin más. Es lo que hace tan interesante este bar… 🙂

    Saludos

  35. Joaquín dijo:

    Bueno, Clodoveo, tan sólo por seguir sosteniendo la conversación… ¿El Creador deja huellas de su obra? Debemos suponer que sí (igual que el caminante deja las huellas de sus pisadas en la arena). En mi opinión, existe una de esas “evidencias factuales” de un Creador: la Creación misma, el Universo. Lo concibamos como lo concibamos, el Universo no se sostiene finalmente por sí mismo. Desde luego que las ciencias físico-naturales pueden explicar procesos internos del Universo; pero no puede darnos ningún sentido ni explicación del hecho de que “haya un Universo” (lo mismo da que sea finito en el tiempo, o eterno).

    Cuando oigo o leo los argumentos de que Dios no hizo bien así o asá el Universo, porque tiene muchos males y desastres, etc. etc., advierto que pretendemos juzgar al (hipotético) Creador desde nuestra modesta posición de criaturas. Las “razones divinas” para crear, y crear así tal como lo presenciamos, podemos conjeturarlas, pero nunca comprenderlas (de otra manera nos situaríamos en un plano superior al del “Ser Supremo” –que ya no sería tan supremo, entonces).

    Hay un texto que lo expresa de manera más sintética: los caminos del Señor no son nuestros caminos.

  36. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, cuando dices que “si un ser superior quisiera conseguir el afecto, respeto y consideración de sus criaturas podría comenzar por…una vacuna contra el cáncer, etc” es más o menos como cuando un niño dice que “si mi papá me quisiera, me dejaría jugar toda la tarde con la ‘play’ en lugar de obligarme a hacer los deberes”. El niño no puede entender la lógica de su padre y nosotros no podemos entender la lógica del ser superior (coincido con Joaquín).

    De todas maneras, leyendo tu segundo párrafo he caído en la cuenta de una razón de nuestras discrepancias: ¡eres un optimista antropológico! Que conste que yo lo fui en tiempos, pero la experiencia me ha cambiado: fui becario de doctorado, pasé algún año de presidente de la comunidad de vecinos, he ido a muchos consejos de departamento… en fin, que he tenido ocasión de tomar contacto con la miseria humana 😀 y no me creo que estemos en “los inicios de un uso fructífero y pleno de la racionalidad”. Por otra parte, me parece que “librarse de los condicionantes religiosos, costumbristas y heredados”´, por paradójico que parezca, generalmente no lleva a nada bueno (lo expliqué hace tiempo).

    En fin, sé que no te voy a convencer en un comentario, pero a lo mejor, si sigues leyendo el blog, consigo que entiendas mi postura, porque pienso seguir insistiendo…

    En cualquier caso, y quiero decirlo claramente porque después de tanto debate creo que ha quedado desdibujado, mi principal argumento para no aceptar la postura cientifista de que sólo la ciencia nos proporciona la verdad y que la religión es un cuento de viejas demostradamente falso es que si aceptara eso, tendría que aceptar que igualmente son cuentos de viejas todo lo que yo llamo “el mundo del significado”: sentimientos, ética, valores, arte, dignidad, derechos, belleza…

    Lo que ocurre a quienes defienden que no hay más verdad que la de la ciencia es que no ven que nada de lo que forma un mundo personal, que está hecho de significados, tiene cabida en el universo cientifista. Supongo que no quieren verlo para reducir la disonancia cognitiva…

  37. JuanPablo dijo:

    “librarse de los condicionantes religiosos, costumbristas y heredados”, y más adelante “andaderas”: entonces era ‘gadget’ y no ‘feature’ en sus axiomas…

  38. clodoveo11 dijo:

    Joaquín, creo recordar que fue Sagan quien (¡tranquilo, Pseudópodo!) comentó, y con muy buen tino, que si alguien crea el Universo y ese alguien es increado, ¿porqué no eliminar un término de la ecuación y considerar la autocreación del Universo? Al final, de un modo u otro, hay que topar con algo que se crea a sí mismo, y el Universo podría ser ese algo a falta de mejores pruebas (y máxime con las sugerencias que nos llegan del mundo cuántico).
    El problema en que se mete la religión es que intenta convencernos de que Dios nos crea para algo, cuando resulta no haberevidencias de tal intencionalidad. Y para evadirse de ese callejón sin salida salta con que “los caminos del Señor son inescrutables”. Vamos, que igual le hubiese dado crear al hombre que a una mandarina color café con leche. Es un cajón de sastre muy cómodo para evadir respuestas, pero lógica y racionalmente nada convincente. Además de la poca consideración que, al parecer, tiene para con sus criaturas: ¿somos interesantes para transmitirnos normas de conducta, prometernos cielos e infiernos, etc, pero no para explicarnos el mecanismo de nuestra existencia? ¿Nos toma por idiotas para unas cosas y nos exige heroicidades morales para con otras? Personalmente prefiero esperar a que se aclare y después juzgar su grado de preocupación para, supongo, sus queridas criaturas a las que toma por tontas en el fondo.

  39. clodoveo11 dijo:

    Pseudópodo, entiendo perfectamente tu postura pesimista, pero si Dios nos dota de cerebros y de herramientas para comprender su mensaje (según él mismo nos revela)…¿porqué no hemos de conocer sus intenciones? ¿Qúe maligno placer consigue creando seres incapacitados para trascender del Matrix diseñado por su creador y, simultáneamente, con cerebros que evolutivamente llegan al límite de dicha comprensión? ¿Porqué no nos dejó con el cerebro de una cucaracha? ¿A qué ese engaño del libre albedrío? El niño no comprende la lógica de los padres, pero sí lo hará en su momento: cuando su cerebro abandone el universo mítico e irreal en que se halla (con cierta colaboración inicial de sus padres, por cierto) y despierte al mundo real en que se moverá de adulto. Opino que el ser humano está en esa infancia evolutiva en la que no comprende el mecanismo del cosmos, pero creo que se va sacudiendo de ella: lo que pasa es que no es labor de mil o dos mil años sólamente, y hay muchas “interferencias” (míticas, costumbristas, religiosas, etc) que eliminar.

    Por supuesto que no he negado la “dimensión imaginativa” del ser humano, pero reitero que esas otras “dimensiones” no se refieren a realidades factuales ni tratran de explicarlas, mientras que la religión (confesadamente por su parte) sí, y de ahí su choque desfavorable con la ciencia.

    Saludos a todos.

  40. Joaquín dijo:

    Clodoveo, la serie de Carl Sagan era de mis favoritas cuando se estrenó en TVE. Hace poco he visto por el youtube ese pasaje de Sagan (q.e.p.d.) en que afirma la conveniencia de ahorrarse el esfuerzo intelectual de pensar en un creador, en plan “navaja de Ockham”. Creo que Sagan no entendía qué es un Creador. El Creador no pertenece a la cadena de procesos naturales (ni la creación es un evento natural), por lo que si restringimos nuestra especulación a la Naturaleza, en efecto Dios es supérfluo. Pero Dios y la Creación pertenecen a otro orden, al que convencionalmente podemos llamar “metafísico”, o como queramos (“metafísica” quiere decir “tratado de asuntos que exceden de la realidad natural”). Con una lupa “física” o naturalista, el Universo se basta a sí mismo (en efecto, nunca encontraremos un evento físico que no pueda ser explicado, en principio, por causas intracósmicas). Sin embargo, con la lupa “metafísica” las cosas cambian. No buscamos explicaciones de procesos naturales (estoy de acuerdo que la propia Naturaleza se explica a sí misma en su propio orden), sino que buscamos un “sentido metafísico”. Y aquí tengo que pararme, porque no logro encontrar una expresión adecuada a lo que andamos buscando. El problema no es explicativo sino “interrogativo”. Quien no dirige preguntas adecuadas al mundo, el mundo le responde con el silencio. Por el contrario, los poetas, los místicos, los teólogos, los metafísicos… saben ver más allá de la corteza física del universo la realidad del “sentido”. Un teólogo judío del siglo XX, especialista en cábala, Gershom Scholem, decía que “hay un misterio en el mundo”. La virtud de los místicos, religiosos y pensadores no es ser capaz de “explicar” el misterio (igual que un físico explica las relaciones entre eventos materiales), sino de apreciar que la realidad no se agota en la epidermis física y natural de los fenómenos.

  41. pseudopodo dijo:

    Joaquín: pues lo has explicado maravillosamente 😉 Y me ahorras buena parte de la respuesta a Clodoveo (lo que me viene muy bien, porque no tengo mucho tiempo).

    Clodoveo: “¿Porqué no nos dejó [el creador] con el cerebro de una cucaracha?” Esa es la gran pregunta, ciertamente. Todo sería más sencillo si no tuviéramos autoconciencia o si lo supiéramos todo. Pero entonces no nos haríamos preguntas, porque no seríamos capaces de hacerlo (en un caso) o porque sería innecesario (en el otro). Así que aquí a la gran pregunta podemos darla una respuesta al estilo antrópico: el creador no nos dejó con el cerebro de una cucaracha porque si lo hubiera hecho no estaríamos haciéndonos la pregunta.

    Por otra parte, en cuando a la “dimension imaginativa”, si dices que “esas otras ‘dimensiones’ no se refieren a realidades factuales ni tratran de explicarlas” estás diciendo que cosas como los derechos humanos o la dignidad de las personas no tienen realidad factual. Puedo estar de acuerdo contigo hasta ahí, pero yo creo que tienen una realidad, tan real como la factual. Pertenecen a la realidad del sentido que dice Joaquín, al “mundo del significado” que decía yo. Y si no crees eso, vas a tener problemas para fundamentar no ya la moral o el derecho sino lo más básico, tu mundo personal: sentimientos, aspiraciones, etc: todo sería un epifenómeno, nada. Puedes decirme que en la práctica no importa porque no nos regimos por la filosofía en la vida diaria, pero lo cierto es que sería una filosofía muy insatisfactoria…

  42. clodoveo11 dijo:

    Me temo, chicos, que nos apaga el dueño las luces del bar y va cerrando la puerta… 🙂

    Joaquín, llegaste a la metafísica. ¿”Asuntos que exceden la realidad natural”? Terreno peligroso y especulativo, en el que se puede meter a Dios, demiurgos, demonios, conejos “ex chistera” y cualquier artificio imaginado. No, gracias, mientras no haya evidencias físicas de la existencia de algo prefiero dejarlo en el terreno de lo subjetivo. Y los poetas y místicos podrán decir lo que quieran, pero para nuestra comprensión de la realidad nos han sido más efectivos los físicos que los filósofos. Opino que la realidad se agota en la corteza física universal, como comentas, y que a menos que no se aporten pruebas del “sentido” el mundo responderá en silencio… a preguntas sin respuesta.

    Clodoveo, al final el asunto se reduce a dos términos: o existe un Creador incognoscible en último extremo o no lo existe en absoluto. Como aceptar lo primero supone ingresar en el terreno de la especulación, debemos trabajar con la 2ª hipótesis a falta de pruebas corroboratorias de lo primero. En ese contexto, el hacerse preguntas es el camino que nos lleva hacia el conocimiento del sistema, es decir, cómo chuta el invento. Cosa que nos puede llevar una eternidad, porque el invento tampoco tiene porqué ser sencillo: pero iríamos con alguna ventaja respecto a la cucaracha, ciertamente.

    ¿Epifenómenos? Sí es posible. ¿Porqué insatisfactorios? Son prácticos para regir nuestra sociedad, estabilizar nuestro comportamiento (en referencia a esa sociedad, obviamente), etc. De hecho, una de las explicaciones que se ha atribuído para las religiones es esa función socializante y/o de control.
    Comprendo que haya quien busque un significado a la existencia y a sus actos, y que tal significado le resulte trascendente: y lo veo muy respetable e incluso envidiable, porque este mundo es muy jodido. Pero no puedo ser deshonesto conmigo mismo y con la realidad. Lo que es es, y lo que no, no. Por lo menos para mí.

    Un placer de conversación.

  43. clodoveo11 dijo:

    Perdón, donde puse clodoveo quería poner pseudópodo. Me armo unos tacos a veces… 😉

  44. pseudopodo dijo:

    No, Clodoveo, lo que te pasa es que a estas horas de la madrugada ya tienes (bueno, tenemos) una cogorza de cuidado 😀

    Yo plantearía el dilema más bien así, usando las palabras de Joaquín: o bien el universo se basta a sí mismo (y entonces no hay más que física y lo demás –el mundo del significado-son epifenómenos) o bien no se basta a sí mismo (y entonces el mundo del significado es tan real como el físico). Esto creo que es la división esencial. En el primer caso tenemos el materialismo, o con más precisión el naturalismo, y en el segundo, la actitud religiosa. Lo esencial de esa actitud es que cree que hay una dimensión trascendente (perpendicular, diría yo) a la material, tan real o más que esta.

    Prefiero este planteamiento al de Creador/no creador porque para la religión no es necesario que haya una creación en el sentido literal de origen en el tiempo.

    Planteado así, tanto el naturalismo como la religión son cuestión de fe. En el primer caso, fe en que, contra toda la evidencia intuitiva, todo nuestro mundo personal es una ilusión creada de alguna manera inexplicable por la materia. Esto tiene el inconveniente, en mi opinión, de que si nos lo tomamos en serio no veo cómo encontrarle sentido al mundo. Puede uno ir viviendo porque pone la filosofía entre paréntesis y aprende a sobrellevar la disonancia cognitiva que decía en un comentario más arriba.

    En el segundo caso, tenemos que tener fe en una dimensión que no aparece por ningún lado en la ciencia. Entiendo que esto te parezca especulación, porque lo es, y entiendo que te parezca una deshonestidad aceptarlo. A mí no me lo parece porque el que algo no exista para la ciencia no prueba nada: la ciencia excluye lo sobrenatural por una regla metodológica, y por eso no lo puede encontrar (es lo de la red de Eddington). Y me parece que el precio de aceptar la fe en la ciencia como única verdad es muy alto…

    Por cierto, creo que sí que va a ser hora de cerrar el bar, pero sólo provisionalmente. Yo creo que al final estamos reeditando algunos puntos del debate Clifford-James del que ya te hablé, y me gustaría escribir sobre ello, a lo mejor aclara más las cosas.

    Gracias por la conversación.

  45. perla itzel dijo:

    esto no me informa lo que quiero eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

  46. Asturchale dijo:

    Pseudopodo, no se si todavia andas interesado en la polemica entre los ateos militantes y el resto del mundo.
    El otro dia me compre un libro bastante interesante sobre el asunto: “The Case for God” de Karen Armstrong. Segun un critico ingles, “It knocks Dawkins and Hitchens into an intellectual cocked hat” no conocia la expresion y me ha hecho gracia.
    Armstrong ridiculiza la supuesta parodia de Dios como un “papa noel para adultos” y recupera la gran tradicion de Dios como algo imposible de comprender y trascendente a todo. Curioso que un libro publicado en 2009, tambien, retome el tema de la “posmodernidad”. A ratos parece escrito en los setenta. En cierto sentido viene bien un poco de “deconstruccion” frente a tanto fundamentalista como ha proliferado estos ultimos años.

  47. pseudópodo dijo:

    Asturchale, claro que sigo interesado en la polémica, y precisamente este libro de Karen Armstrong lo he leído y me ha gustado mucho (me enteré por El libro de arena). A ver si hago mi reseña un día.

    Ah, y gracias por acordárte de recomendármelo!

  48. Asturchale dijo:

    Vaya, y yo que pensaba que estaba muy al dia porque es del año pasado! No hay quien te siga el ritmo.

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