Intelectuales antioccidentales (y 2)

Concluyo aquí el resumen de la primera parte de Traición a Occidente, de Jacques Ellul, que comencé en el post anterior. Son frases entrasacadas del libro (en cursiva las mías).

* * *

Lo esencial, el eje, lo irrecusable, es que Occidente hizo la primera llamada en el mundo al individuo y a la libertad. Por consiguiente, creo que nadie podrá quitarnos esa gloria, y cualesquiera que sean nuestras acciones negativas y nuestras traiciones, cualesquiera que sean nuestros crímenes por cualquier lado, hemos hecho dar al conjunto de la humanidad un paso gigantesco que le sacó de su infancia. Y si ahora se extiende por todo el mundo esta rebelión contra Occidente, estas acusaciones, estos movimientos de liberación, ¿de dónde han salido? Únicamente de la proclamación de la libertad que difundió por todo el mundo el Occidente.

Si miramos la evolución de las sociedades, todas han pasado de una indistinción completa de sus miembros a una individualización, de una “comuna original” a un conjunto de hombres separados; han ido de una ausencia total de libertad, y por tanto de independencia, a un desempeño progresivo de esa libertad, una afirmación de ser portador de esa exigencia de libertad. Si se quiere encontrar una línea común a todas las historias de todas las sociedades, probablemente es ésta y sólo ésta.

En esta lenta caminata histórica, inconsciente y espontánea, nadie ha fijado nunca un fin, nadie ha dicho nunca lo que se quería, ni siquiera expresado lo que se estaba intentando hacer. Lo que descubrió occidente es justamente el sentido de todo esto; lo que ha hecho ha sido expresar lo que buscaba el hombre. Cualquier hombre. Occidente ha hecho consciente y voluntario el proyecto humano. Ha fijado un objetivo y lo ha llamado libertad; más adelante, individuo.

La otra cara de la invención de la libertad y del individuo es el autocontrol, el sometimiento a un código que impide el choque brutal de unos individuos con otros: leyes, normas de cortesía, ritos… y sobre todo, sometimiento a la razón.

La razón, en contra de lo que pensaban los filósofos del S. XVIII, no es un producto natural que se las arregla por sí mismo. Pensaron que la razón es un don de la “naturaleza humana”, igual que dijeron -otra necedad- que “el hombre es libre por naturaleza”. Cometen el mismo error los intelectuales que abominan del hombre occidental, los estructuralistas, marxistas… [y hoy añadiría Ellul, a buen seguro a los posmodernos y políticamente correctos]: en su fuero interno se hallan tan convencidos de que el individuo y la razón son imperecederos que pueden permitirse el lujo, tan agradable, de cuestionarlos, de negarlos, de exaltar el valor de la locura y el irracionalismo. Artaud es el modelo, el santo y el héroe, el maestro del pensamiento y la nueva encarnación de lo absoluto. Claro que al hacer esto se sigue trazando un gentil discurso muy racional sobre Artaud. Lacan puede tartajear genialidades como la pitonisa encima de su trípode, mientras conserva el más racional de los comportamientos sociales con respecto al dinero, y los mayores exaltadores del odio a la sociedad occidental, los Sollers o los Foucault, siguen una carrera universitaria racionalmente conducida y de tipo perfectamente occidental.

[Los occidentales nos estamos comportando respecto a nuestros valores, a nuestra razón, como nos hemos comportado con los ríos o los bosques: pensábamos que eran tan grandes, tan seguros, que se les podía hacer cualquier cosa, verter cualquier residuo. Pero no era así, y hoy nos encontramos que están a punto de morir. La razón tampoco es tan grande ni tan segura].

Por el contrario, la razón es una edificación frágil que fue madurando lentamente. Es algo que se ha edificado progresivamente en el mundo occidental, desde su difícil parto en Grecia y Roma, como una construcción compensatoria de la posibilidad de libertad conquistada. Se trata del esfuerzo por encontrar algo que no sea ni la sujección exterior ni los imperativos sociales interiorizados, y que permita al hombre a la vez ser libre y elegir, sin embargo, expresiones o ideas que puedan ser reconocidas como aceptables y comunes por los demás miembros de la tribu.

Aquí está la prodigiosa invención de Occidente: que la vida del hombre pueda ser ese juego sutil, infinitamente delicado, entre la libertad y la razón. Y esto no lo ha hecho nadie más. De esta forma hemos elaborado el tipo de hombre más acabado, más consciente.

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53 respuestas a Intelectuales antioccidentales (y 2)

  1. Asturchale dijo:

    En general soy un nostalgico, y suspiro por el lejano pasado cuando los bosques cubrian la Tierra, los hijos respetaban a los padres y aun no se habia inventado la television basura. Y sin embargo…

    ¡Que alegria que hayan pasado aquellos tristes años setenta, ahogados bajo las ultimas coyundas degeneradas del marxismo cultural y la vanguardia decadentista! ¡Que suerte que los charlatanes pomposos de las universidades ya no tengan apenas influencia en nuestra sociedad!
    Nunca ha sido tan dificil acallar a la voz que chilla “El emperador esta desnudo!” en medio de los papanatas como en este siglo XXI. Nunca ha sido tan facil refugiarse en el talento y la inteligencia, escapar a la tirania de los departamentos universitarios y su palabreria hueca, vacia, aburrida y triste.
    Un click y te encuentras a un buen escritor, despellejando a los encumbrados economistas que llenan nuestras empresas de “paradigmas” y anglicismos.

    http://www.alfredodehoces.com

    Otro click, y Anton Uriarte se atreve a desasfiar el dogma del cambio climatico:

    http://antonuriarte.blogspot.com

    Otro click, y los de “Too Much” despliegan toda una bateria de articulos donde documentan las crecientes desigualdades de la sociedad y el inminente fracaso de la economia ultracapitalista que se ha impuesto en el mundo desde 1989:

    http://www.cipa-apex.org/toomuch/

    ¡Hay tanto que leer, tanto que descubrir! Qué pena dan, que aburrimiento las momias de la intelectualidad francesa que parecían, hace treinta años, el colmo de la sofisticacion y la sabiduria.
    No temo por la razon: creo que, sin alharacas ni cuadros alegoricos, mi generacion rinde culto a la diosa Razon con mucha mas sinceridad y mucha mas devocion que ninguna de las anteriores.

  2. pseudopodo dijo:

    Supongo que lo de “momias de la intelectuqalidad francesa” va por los Foucault & co., y no por el outsider de Ellul… 😉

    No sé si compartir tu optimismo. Es verdad que uno puede leer a gente que vale mucho más que los gurús oficiales; puede buscar la inteligencia y el sentido crítico al margen de los cauces oficiales…

    Pero por otro lado, uno sólo puede valorar la inteligencia y el sentido crítico si ya los posee en cierta medida. Y no se nace con ellos (por lo menos, no con el sentido crítico), son fruto del sentido común refinado por la educación. Yo tengo la sensación de que tanto el sentido común como la educación están en retroceso; incluso el aprecio por la verdad está en retroceso.

    Así que no sé qué prevalecerá. Eso sí, internet, y sobre todo los blogs, son por ahora una esperanza…

    (Ah, y gracias por los enlaces, a de Hoces ya lo conocía, y a Uriarte también, aunque yo no soy de los que niegan el cambio climático; de Too much no sabía nada… )

  3. Asturchale dijo:

    Maldita ambigüedad! Por supuesto que mis andanadas iban contra los balbuceos “deconstructivistas” de Lacan, Derrida & Co.
    Yo solo puedo decir que, si no fuese por Internet, me habria perdido mucho de lo que ahora se, y mi imagen del mundo seria mucho mas pobre. En cuanto al sentido critico, este se desarrolla en sitios como los foros o los blogs, donde sin la engañosa imagen y sin trucos de orador, el discurso del inteligente brilla, desnudo, junto a los lugares comunes del necio.
    “Too much” tal vez represente un renacimiento de la izquierda. Por lo que he visto tratan de problemas concretos y los documentan bien, huyendo del discurso vago y farragoso que tu mismo denuncias en esta entrada del blog, y que a veces infecta todavia a publicaciones como “Le Monde Diplomatique”. Denuncian las desigualdades, se oponen al ultracapitalismo, y sin embargo son cien por cien americanos. Otro ejemplo? Barbara Ehrenreich (la Ehrenreich, para colmo, tiene mucho sentido del humor).

    http://ehrenreich.blogs.com/barbaras_blog/

  4. Mujerárbol dijo:

    “Los occidentales nos estamos comportando respecto a nuestros valores, a nuestra razón, como nos hemos comportado con los ríos o los bosques: pensábamos que eran tan grandes, tan seguros, que se les podía hacer cualquier cosa (…)”
    Me ha gustado esa cursiva tuya, Pseudo. Algunos pensamos que a la vez que la muerte de la naturaleza se produjo en occidente la muerte del espíritu (http://www.elmanifiesto.com/) y uno de sus símbolos mas “cantores” fue la desaparición de la agricutura tradicional que, mal que bien, había alimentado generciones de europeos desde el siglo XI y conformado su cultura desde mucho antes; fue sustituída por la agricultura moderna, en la que unos listillos ilustrados le decían al campesino cómo había que cultivar.
    Esa violación de la naturaleza no fue el inicio, pero sí que me prece uno de los momentos claves del “continuose” que desemboca en nuestro “acabose” y que no sé yo por donde podría ser un “empezose” de algo.
    En el enlace que pongo (queseguro que algunos ya conoceis) se desviven un poco más hacia el lado político, pero tiene algunas ideas válidas o curiosas sobre otros temas. Un “manifiesto en contra de la muerte del espíritu y la tierra” también fue objeto de sus desvelos hace un tiempo.

  5. pseudopodo dijo:

    Querida Mafalda (huy, en qué estaría pensando 😉 ): en realidad con la cursiva explicaba las ideas de Ellul, que no conseguía resumir con sus palabras textuales. A mí me gustó mucho la idea, y era una de las razones para copiarla aquí precisamente (se entiende mejor, de paso, que Ellul fuera también un pionero del ecologismo).

    La cuestión es que, igual que hay una naturaleza a la que hemos contaminado con nuestra actividad industrial, hasta el punto de poner en peligro lo que parecía inmutable, también tenemos una naturaleza humana, y también un exceso de contaminación ideológica puede ponernos en peligro…

    No conocía esa página, voy a curiosear un rato.

  6. clodoveo11 dijo:

    “la desaparición de la agricutura tradicional que, mal que bien, había alimentado generciones de europeos desde el siglo XI y conformado su cultura desde mucho antes”

    Pues mire usted, que esté pero que bien desaparecida: la agricultura medieval no pasaba del arado y la mula como “maquinaria” sofisticada, sus rendimientos por hectárea eran paupérrimos, su capacidad de innovación en cultivos y técnica nula, y condenaba a la población a una subalimentación y a hambrunas continuas que incapacitaban cualquier posibilidad de progreso humano, sin conformar otra cultura que la de la de la miseria y el embrutecimiento, y por no hablar de las injusticias sociales que perpetuaba vía las instituciones feudales. Gracias a la ciencia y a los “listillos ilustrados”que saca a colación se consiguió una agricultura de altos rendimientos que posibilitó una demografía expansiva, acabó con las muertes por hambre tan frecuentes en tiempos pasados alimentando a millones de personas, aumentó la calidad de la alimentación prolongando la esperanza de vida y haciéndonos más fuertes frente a las enfermedades y asimismo fundó las bases para el progreso técnico, industrial y económico del que ahora nos beneficiamos, que nos procura más tiempo para cultivar una cultura dedicada al espíritu más allá de la mera supervivencia y gracias al cual pudimos salir de una espiral retroalimentada de hambre, muerte y pobreza.

    Así que con todos mis respetos, lo que ha dicho es una tontería como una casa.

  7. Javier dijo:

    Gracias, Clodoveo. Me estaba empezando a sentir una especie de bastardo antinaturalista. También yo creo que la agricultura tradicional está mitificada y que el agricultor de antaño es visto como una especie de buen salvaje à la Rousseau. Yo procedo del Pirineo y os puedo asegurar que allí, en las felices épocas de la agricultura y ganadería de subsistencia, la gente ha pasado mucha hambre.

  8. Asturchale dijo:

    Si, si, Javier y Clodoveo tienen razon, pero queda una duda:
    ¿Que pasa si este sistema nuestro falla?
    Hablais como si la civilizacion industrial estuviese aqui para quedarse. Apenas llevamos doscientos años de crecimiento basado en los combustibles fosiles. ¿Seguiremos creciendo indefinidamente durante los proximos cinco mil años? Me parece un poco pronto para hacer pronosticos. Lo que si esta claro es que la civilizacion anterior, la que descansaba en la fuerza animal y en la agricultura organica, garantizaba la supervivencia de la especie y de los ecosistemas.
    Nos han dicho que los recursos son infinitos, que cuanto mas consumamos mas tendremos porque el crecimiento economico estimula el desarrollo tecnologico y el descubrimiento de nuevos filones, nuevos recursos insospechados.
    Eso no es ninguna ley de la naturaleza: es solo una teoria economica que ha funcionado durante cierto tiempo y que puede empezar a fallar. Hariamos bien en empezar a ponerla en cuarentena, por si acaso:

    http://europe.theoildrum.com/node/3550#more

  9. clodoveo11 dijo:

    Pues si ese sistema falla, ya buscaremos otra cosa, o mejor dicho, la ciencia buscará nuevas soluciones. Pero lo cierto es que de momento funciona. Y funciona, con todas sus limitaciones, para alimentar y nutrir a millones de personas. Con lo que había antes malvivían unos cuantos y debían morir otros muchísimos porque el montaje subsistencial no daba para más. ¿Qué es mejor? Si en el futuro hay problemas, o se acaba el petróleo, o se agota el mar, tendremos que responder a tales desafíos con nuevas fuentes, quizá limitación del consumo absurdo, reciclaje de recursos… ya se está intentando hacer, y la ciencia nos proporciona herramientas para ello. Pero no creo que sea la solución volver por los pasos dados y a sistemas que no funcionaron en su momento. Salvo, claro, que nos carguemos 5000 millones de personas, o que retornemos a un nivel de vida arcádico pastoreando las ovejitas y mirando las musarañas, y renunciando al ADSL, la tele, el coche, el hidromasaje y las vacaciones en Fidji. ¿Quién se apunta el primero?

    Ojo, también es posible que todo finalmente se vaya al garete. No tenemos civilizaciones como la nuestra para comparar: quizá estén condenadas a una extinción más o menos rápida. Pero lo que sí está claro es que sólo la ciencia nos podrá sacar del atolladero, si es que se puede.

    Saludos

  10. Asturchale dijo:

    Si existe (y la clave aqui esta en el condicional) si existe una salida a la crisis del sistema, es evidente que solo la ciencia y la tecnica podrian descubrirla. Si no existe, no hay nada de lo que preocuparse.

    Eso si, que nadie me intente convencer de que hemos seguido el mejor camino posible hasta aqui, despilfarrando recursos, gastando billones en arsenales nucleares y bacteriologicos como para destruir el mundo mil veces, reproduciendonos como chinches y creyendo en el dogma del consumismo como si fuese la ley de la gravedad. Todo eso, por supuesto, mientras las cuatro quintas partes de la Humanidad se ahogaban en la miseria.

    Con todo el conocimiento y toda la tecnologia que llegamos a acumular, seguro que hubiese podido arreglarse un sistema mas prudente y mas igualitario. Segurisimo.

  11. pseudopodo dijo:

    Ando mal de tiempo estos días (bueno, lo confieso: ayer es que vi el debate electoral…) y no voy a poder comentar mucho. Pero en resumen: lo que me interesaba de Ellul era la comparación entre la “contaminación ideológica” y la “contaminación ecológica”. Sobre el asunto de la agricultura tradicional sé poco: ni siquiera tenía la idea de que se hubiera producido una transición importante del modo de producción en Europa (¿realmente hay una discontinuidad por culpa –o gracias a- los listos ilustrados?).

    Lo que decía Mujerárbol me suena más a la “revolución verde” y cosas por el estilo, que sí me producen desconfianza: aquí sí creo que se ha tenido poco respeto por la agricultura y la ganadería tradicional, con la idea de que los pobrecitos africanos o indios no sabían lo que hacían, con resultados a veces desastrosos.

    Creo que Asturchale da en el clavo: nuestro sistema lleva muy poco tiempo en funcionamiento, y no hay ninguna garantía de que vaya a durar. Desde el momento en el que se basa en procesos no circulares, que propugna un crecimiento exponencial… parece inverosímil que dure (es de lo que hablé en El camión de la basura). Y eso de “si este sistema falla ya buscaremos otro”… me parece un wishful thinking de lo más irresponsable, Clodoveo

    Un saludo (y gracias por seguir el debate aunque no esté yo…)

  12. clodoveo11 dijo:

    Asturchale, no sé si será el mejor camino posible, pero lo cierto es que de haber otro ya se hubiera probado, porque la Ciencia trabaja de continuo para maximizar rendimientos y reducir costes: tengamos en cuenta que quienes se benefician de la explotación de un recurso buscan sacar el máximo rendimiento del mismo, y en ello entra aprovechar al máximo desechos para obtener aún más beneficio. No soy físico, pero sospecho que en la 2ª ley de la Termodinámica y en el rendimiento de las máquinas puede haber claves para ello. En cuanto a nuestra fogosidad reproductiva, ¿quién es quien para imponer el derecho a tener o no hijos? Gastos de armamento… de nuevo cada cual sabe el nivel de seguridad que precisa, y por cierto ya se han implantado políticas para la limitación mutua de los mismos. Y dices que seguro que hubiésemos podido articular un mundo más igualitario… pero no se ha hecho, y mira que ha habido gente con ganas (y sin ellas, reconozcámoslo), luego no parece que sea fácil hacerlo ni que se tengan demasiadas ganas a lo que parece. ¿Cómo se configura tal mundo, pues?

    Pseudópodo, precisamente porque el sistema lleva poco tiempo funcionando no hemos captado seriamente su verdadera dimensión y las soluciones posibles a sus problemas, pero habrá que confiar en que las hallemos finalmente. ¿O te parece mejor echar marcha atrás a lo “tradicional” y sus miserias? Con todos sus defectos, coyunturalmente nos ha permitido progresar. A la larga y estirándolo al máximo es muy probable que no funcione, y ya se están sondeando soluciones a través de reciclaje y demás: pero tampoco nos sorprendamos demasiado si resulta que al final la cosa sale mal y no podemos ir más allá por este camino. Y sí, ya sé que soy un optimista cientifista, pero es que no nos queda otra. ¿Qué postura, en tu opinión, es más responsable? ¿Confiar en la Divina Providencia, exterminar gente para que haya más recursos per cápita, volver a la prehistoria tecnológica e implantar una sociedad arcádica de “to er mundo e güeno”, volver al gremialismo igualatorio en la miseria, etc? No sé, yo prefiero seguir la senda de la Ciencia: puede que me lleve al desastre, pero volver atrás nos conduce a ello seguro.

    ¡Saludos!

  13. pseudopodo dijo:

    Uff, este tema es complicado. Que conste que no creo que la solución sea abandonar la tecnología y volver a la arcadia feliz. No hubo tal arcadia, y aunque la hubiera habido (hay quien dice muy en serio que los cazadores-recolectores vivían muy bien) a nosotros no nos lo parecería después de haber probado el fruto del árbol.

    Pero me parece que ves la tecnología como una fuerza de “progreso” que está al servicio de la humanidad. No creo que sea así. En un principio (pongamos hasta mediados del siglo XX) la tecnología se proponía resolver problemas concretos, quitar trabajo, hacer cosas más fáciles… intentaba estar al servicio del hombre, o por lo menos eran las necesidades humanas las que tiraban de ella. No quiere decir esto que sus resultados fueran buenos porque (dejando al margen todo el asunto de la tecnología militar) muy a menudo las consecuencias no deseadas eran más notorias que las deseadas: hay miles de ejemplos de innovaciones que parecían muy buena idea (a corto plazo) y acaban siendo un desastre (a largo plazo).

    Esto es más o menos lo que ha sido el panorama estándar. Pero lo que ha cambiado en el siglo XX es que ahora la tecnología es una fuerza autónoma, que sigue su dinámica propia, no impulsada por las necesidades externas. La industria de la electrónica/informática es un ejemplo de cómo se nos crean necesidades porque hacen falta para que la maquinaria siga en marcha. Hay como un imperativo tecnológico: lo que puede hacerse debe hacerse. Aunque sea clonar humanos: podemos tener algunas resistencias pero se hará, porque puede hacerse.

    Así que vamos montados en este caballo fingiendo que llevamos las riendas pero va donde quiere, y nosotros luego intentamos apañarnos lo mejor posible en un mundo que nadie ha querido, que se ha creado solo como una suma de consecuencias, casi siempre no deseadas, de las innovaciones.

    Hace tiempo leí un libro que se titulaba The axemaker’s gift, de Robert Ornstein y James Burke. El regalo del fabricante de hachas es la tecnología, y su problema es que es muy atractivo pero no te puedes deshacer de él.

  14. Javier dijo:

    Pseudópodo, suelo estar muy de acuerdo contigo pero esta vez no. Doy cinco ideas dispersas sin más hilo argumental que llevar la contraria….

    (1) La invención del automóvil y del avión son ejemplos de lo que tú dices que ahora la electrónica hace. En sus principios ambos inventos eran innecesarios y les llevó mucho tiempo (décadas incluso) ser competitivos hasta volverse primero útiles y luego imprescindibles.

    (2) El celular/móvil parecía solo levemente necesario y aún hay quien lo sigue viendo como algo inútil en el día a día, pero a muchos nos ha simplificado la vida errante hasta extremos insospechados. ¿Quién necesitaba el correo electrónico cuando no existía? ¿Para qué WordPress? ¿Y las bases de datos pilla-ministros?

    (3) Respecto de la industria de ciencia para la guerra, pues allí está y estaba, porque entre otras cosas era el oficio de Arquímedes. Trae de todo, bueno y malo, y muchos científicos la han empleado para conseguir dinero para hacer otras cosas.

    (4) Los monumentales esfuerzos para construir algo tan vano (que no vacuo, porque son bien sólidas) como las pirámides trajeron consigo avances tecnológicos y muchas matemáticas, para no hablar de toda la “soft science” de la logística empleada. Haces algo inútil e incluso malvado y la humanidad, que es así, le saca provecho.

    (5) La ciencia ha sido empleada para resolver problemas que existían y otros que se inventaban. Lo de excusar la astronomía antigua con las cosechas es un poco mítico, porque no hace falta tanta pirámide (¿azteca o inca? ¿cuáles eran?) para alinear astros y saber cuándo empieza la primavera. Y así, creo yo, mil cosas.

  15. Javier dijo:

    Oh, Dios mío. Quería decir … ¿azteca o maya? Los incas no hacían pirámides, ¿verdad? Ya tenían bastante montaña.

  16. Asturchale dijo:

    A uno ya no le queda asombro para escandalizarse, pero leyendo ciertas cosas todavia te entristeces. El caso es que no aprendemos nada, que el mejor dia todo este tinglado nuestro se ira al garete y todavia tendremos que oir como unos y otros culpan del desastre a los ecologistas o a los partidarios del “Comercio Justo”. Muy triste.
    Clodoveo, hay dos cosas de las que estoy muy seguro:
    Primera, que la historia no tiene proposito ni direccion, y que nada nos garantiza que “de haber otro camino ya se hubiera probado”. La ciencia no es una varita magica que resuelve automaticamente todos nuestros problemas de la mejor manera posible: es solo una herramienta que se puede usar para fines, a menudo, muy discutibles.
    Segundo, que la guerra es la mayor calamidad que ha provocado el hombre, y un buen motivo para desechar toda la especie como una simple aberracion de la naturaleza. Me hace gracia el argumento “cada cual sabe el nivel de seguridad que precisa”, como si el tirano norcoreano, el politburo sovietico o la Lockheed Martin nos hubiesen puesto al borde de la destruccion, no por codicia, ambicion de poder o paranoia, sino por motivos razonables y logicos. Como si las minas antipersona o la bomba de hidrogeno protegiesen a alguien de algo. Solo para que conste, en solo cincuenta años hemos estado al menos dos veces a punto de comenzar la Gran Mascleta: en 1962 y (mucho mas cerca y mucho mas grave) en 1983

    http://www.hpol.org/jfk/cuban/

    http://www.radiocable.com/el-schindler-que-evito-un-holocauto-nuclerar-1983.html

    Ahora que los EEUU comienzan el declive y la China el ascenso, nada impide que la cosa vuelva a empezar. Es solo cuestion de tiempo y oportunidad. Menos mal que estaremos “segurisimos”.
    Un tema digno de nuestro Pseudopodo seria la relacion entre ciencia y tecnica: ¿Hasta que punto una depende de la otra? ¿Hasta que punto las especulaciones de Stephen Hawkins, Dian Fossey o Niels Bohr influyen en los avances tecnicos y, finalmente, en la economia y la calidad de vida?

  17. clodoveo11 dijo:

    Sinceramente, Pseudópodo, se me hace un poco raro que haya innovaciones que no resulten a la postre interesantes o convenientes. Un amigo de mi padre decía que los lujos de hoy son las necesidades del mañana, y no deja de ser cierto. En los 50, cuando empezaron a ponerse en España los primeros teléfonos, eran un lujo, casi no tenías gente con la que hablar y no veías su necesidad en una sociedad económica y socialmente configurada en distancias cortas: finalmente ha resultado ser una herramienta tan imprescindible que la llevamos hasta en el bolsillo. ¿Qué invento o cacharro no resulta finalmente útil? Depende de las expectativas que espere de los mismmos cada uno y del correcto uso que se haga de los mismos: pero también meditemos el hecho de que, en una sociedad capitalista, lo que no es útil acaba por no venderse y fracasar como mercancía. Habrá quien la Playstation le parezca una chorrada (a mí, p.ej) pero reconozco que usada con moderación entretiene mucho a quien le gusta, despierta reflejos y estimula la interactividad hombre-máquina. Este ordenador y ADSL con el que comunico con vosotros hace 20 años era un lujo sin sentido, pero ahora amplía las comunicaciones, permite realizar compras y pedidos a distancia, buscar información de otro modo imposible de localizar, contactar con gente y conceptos interesantes, etc… si se usa bien, porque si lo uso para contactar con pederastas o con los de Al Qaeda ya la hemos jodido. Hasta, incluso (y ahora me expongo a un ataque…¡atómico!), un arma como la bomba atómica puede ser útil para la Humanidad: puede servir de coacción ante las ansias totalitarias de un dictador loco o para desviar un asteroide asesino. Mal utilizada, por supuesto, puede exterminar la Humanidad… pero aunque se prohibiese alguien acabaría por idearla, y todas las cosas son y serán susceptibles de ser mal usadas, hasta los cantos del río para sacudir cantazos.

    Quiero decir con esto que la tecnología y el progreso sigue sirviendo a las necesidades del hombre, siendo el problema el uso que algunos hombres hacen de ella: pero eso va a ocurrir siempre con todo y a cualquier nivel de progreso. Y las innovaciones per se son buenas, mientras el uso que se haga de ellas es el correcto. Otra cosa es que la gente no sepa utilizar las cosas… cosa excelente para las compañías telefónicas, que ganan miles de milllones con nuestros mensajes y llamadas tontas para decir bobadas usando incorrectamente el móvil, lujo del pasado que a algunos les ha salvado hoy la vida.

    Perdonad por el rollo, pero es que para explicar las cosas me lanzo y enrollo; lo hace mejor y más concisamente Javier, I’m sorry… 🙂

  18. clodoveo11 dijo:

    Hombre, Asturchale, no me sea cándido: por supuesto que cada uno sabe el nivel de seguridad que precisa. Fíjese: si los israelitas no arman el Mossad, el Tsahal y se equipan con la bomba atómica tenga por seguro que sus “amigos” los árabes ya les hubiesen pasado por la piedra hace tiempo. Y a la dictadura soviética no podemos precisamente echar flores, pero me hago cargo del cuerpo que a uno se le queda tras ver morir a 20 millones de compatriotas por un loco invasor… ¿les va a echar en cara que se rearmen por si las moscas? ¿Si los franceses hubiesen acometido un plan sensato de rearme tras el 18 no hubieran evitado más sufrimientos en el 40-44? Tenga en cuenta que cada bloque, en la Guerra Fría, se fue rearmando conforme el vecino lo hacía en una escalada si quiere descontrolada, pero realista dado el volumen de fuerza que iba tomando el contrincante. ¿Cree usted que Kennedy disuadió a quienes le pusieron los misiles en las narices con buenas palabras acerca de la paz, los buenos sentimientos y demás? Lo hizo con el dedo puesto en el botón de los Minuteman II: sólo eso les echó para atrás. Y el pueblo americano lo agradeció (el tener los Minuteman y no quedarse con el culo al aire, claro).

    Por supuesto que la Ciencia es una varita que si se usa mal es desastrosa: pero búsque una varita que no lo sea. Y alégrese de tener esa varita: una varita que le permite ducharse a la mañana en casita con agua caliente (¿o prefiere ir al lavadero a 10 bajo cero a las 8 de la mañana?), aplicarle quimioterapias si sale algo chungo (sí, es muy jodida, pero antes el 100% de cánceres acababan sin ella como ya se supone), preparar alimentos de mayor calidad e higiene (y sin peligro de morir por un bicho con la tuberculosis), componer tejidos resistentes al frío (sí, se forran los jodidos capitalistas, pero yo no muero de pulmonía), etc.

    Y sí, la Ciencia tiene muchos efectos secundarios malos, e igual acabamos yéndonos al garete, pero será por su mal uso. No porque sea mala y horrible.

    Saludos

  19. Javier dijo:

    Casi off-topic a propósito de una frase de Asturchale: “¿Hasta que punto las especulaciones de Stephen Hawkins, Dian Fossey o Niels Bohr influyen en los avances tecnicos y, finalmente, en la economia y la calidad de vida?”

    Nadie lo sabe, eso es lo cierto. La ciencia y la técnica no están tremendamente ligadas (como a muchos científicos les gusta decir), sino que viven en distintos apartamentos del mismo edificio. Se ven el pasillo y entonces se comunican. A veces, unos u otros ven una puerta entreabierta de su vecino y echan un vistazo rápido. En ocasiones ambas comunas hacen cocido a la vez y se sorprenden al notar el mismo olor del piso de al lado. De hecho cada una de ellas está compuesta de subgrupos que hablan dialectos a veces ininteligibles para quienes no estudian y se ignoran en público como en un sistema de castas. La ciencia y la técnica en el último siglo forman un entramado complicadísimo con muchas influencias de ida y vuelta, unas percibidas y otras tan solo intuidas.

    Muchos científicos exageran el papel de la ciencia en la técnica y muchos técnicos lo minimizan. El caso es que ninguno es consciente completamente de cuánto de lo que sabe “sin finalidad concreta” (física, matemáticas, biología) emplea para su trabajo innovador. Da para páginas y hay cientos de ejemplos y contraejemplos.

    A mi me gusta el siguiente falso argumento de autoridad. Si los americanos, que pasan por ser absurdamente prácticos y aculturales, financian el mayor sistema de ciencia básica del mundo, será que vale para algo. O no, como diría Rajuá.

    En todo caso, Asturchale, sin ánimo de ofender, suenas muy negativo y a mi estas cosas de “el ser humano es la especie más nociva del planeta” me sugieren otra cosa: si nosotros no estamos en el planeta, ¿para qué el planeta? Al menos desde nuestro punto de vista, como habitantes creados aquí en esta tierra… Suena muy hombre-centrista, pero biológicamente me parece el único punto de vista. Si fuera panteísta (o panenteísta, que es mucho más complicado) opinaría posiblemente otra cosa. Como católico, no estoy especialmente obligado.

    Por cierto, he estado a punto de llamarte Casandra, pero me he acordado a tiempo de que ella tenía razón y, obviamente, no quiero dártela: es el principio básico de cualquier discusión de bar.

  20. Asturchale dijo:

    Javier:
    Ha resumido usted bastante bien mis propias ideas antropocentristas. Yo no he dicho que la especie humana sea una aberracion, sino que el mejor argumento para defender esa idea reside en las guerras que llevamos provocando desde que adquirimos la habilidad de aferrar piedras. Basicamente, me considero un optimista respecto a la naturaleza humana.

    Respecto a mi complejo de Casandra, fijese usted que, hace unos añitos, los catastrofistas solian hacer pronosticos a diez, veinte años vista (seguro que recuerda aquellas frases que comenzaban “Si seguimos a este ritmo, tal vez mañana sea tarde para…”).
    Hoy, se limitan a señalarte cosas evidentes: que el clima ha cambiado, que el dolar se desploma, que los sistemas financieros internacionales se tambalean por una crisis de liquidez y un exceso de credito, que la produccion mundial de petroleo no ha conseguido superar los niveles de mayo de 2005, que los precios de la comida y del oro se disparan, que Borrell ha anunciado que solo tenemos trigo para treinta dias.
    Yo no soy nadie y solo se lo que leo por ahi. Desde luego que puedo estar equivocado, pero me parecen muy malas señales.

  21. pseudopodo dijo:

    Me gustaría poder responder punto por punto… pero estáis planteando tantas cosas interesantes que no doy abasto.

    Javier, los ejemplos que pones para llevar la contraria sólo me la llevan en parte. Yo no digo que la ciencia tenga en general consecuencias malas. Quizá lo de “consecuencias no deseadas” de entiende mal. Lo que quería decir es “unintended consequences”: consecuencias no previstas, no necesariamente “indeseables”. Mi idea es que el mundo es enormemente complicando, todo está interrelacionado, forma un ecosistema, y somos incapaces de apreciarlo. Sólo vemos las cosas de una en una, los problemas aislados: nos gustaría por ejemplo poder viajar con más facilidad. Y se nos ocurre una manera de conseguirlo: el automóvil.

    Luego el automóvil tiene unas repercusiones imprevisibles: el petróleo se convierte en un recurso básico, Oriente Medio se vuelve un lugar estratégico, los suburbios de las ciudades crecen, surgen como setas ciudades dormitorio, se dispara la industria del cemento, aparece el smog y la lluvia ácida, los accidentes de tráfico son una causa importante de muerte, las calles se hacen inseguras para los niños que ya no juegan en ellas, se crean centros comerciales y los centros históricos de las ciudades languidecen, el turismo se convierte en una de las primeras industrias, el esquí se pone de moda…qué se yo

    ¿Son malas estas consecuencias? Unas sí y otras no, supongo. Pero hay dos puntos importantes:

    (1) Cuando se introduce una innovación, las consecuencias imprevistas son siempre mucho más importantes que las previstas.
    (2) Las consecuencias forman una madeja tan embrollada, tan no-separable, que nadie puede dar unas reglas de buen uso porque nadie sabe cuales van a ser las repercusiones.

    Por eso me parece ingenuo (lo siento, Clodoveo) eso de que “la tecnología no es buena ni mala, es bueno o malo el uso que se la da”. Cuando introducimos una innovación no tenemos (el mundo antiguo) + (la innovación): lo que tenemos es un mundo nuevo. La interacción de la innovación con el mundo no es lineal.

    De manera que todo es enormemente complicado e imprevisible. Sin embargo, creo que hay una razón para ser pesimistas: la complejidad de la sociedad no es arbitraria, sino que es fruto de una larguísima evolución social. La sociedad es un ecosistema, que a su vez está ajustado al ecosistema biológico. Y cualquier cambio es como una mutación: es más probable que sea nociva que benéfica, incluso aunque se haya introducido para resolver un problema, porque según mi punto (1), las consecuencias imprevistas son las que a la larga prevalecen.
    En realidad, creo que si las innovaciones se suceden a un ritmo suficientemente lento, las sociedad las acomoda y pueden ser en conjunto benéficas. Pero me parece bastante claro que el ritmo actual es demasiado rápido: ya no es que la sociedad sea capaz de acomodarlas, es que ni los individuos nos acomodamos…

    En una cosa no estoy de acuerdo con Asturchale: no tengo claro que “seguro que hubiese podido arreglarse un sistema mas prudente y mas igualitario”. En un plano abstracto, seguro. Pero teniendo en cuenta la dinámica real, no lineal, de la innovación… me doy con un canto en los dientes con lo que hemos conseguido.

    (Por cierto, Javier, muy buena tu descripción de la interacción ciencia-tecnología ).

  22. Javier dijo:

    Asturchale, ¡ANTROPOCENTRISTA!, ¡gracias! Estuve buscando la palabra en un rápido backup cerebral pero se me ha debido borrar con alguna Sam Adams. (Incidentalmente, perdón por el tuteo).

  23. Asturchale dijo:

    Javier, ni me habia fijado en el tu – usted. No hay nada que perdonar.

  24. Asturchale dijo:

    Es muy cierto todo lo que anota Pseudopodo sobre la influencia no lineal de los descubrimientos en la realidad. Ahora recuerdo que algunos proponen resolver la crisis del actual modelo industrial…aplicando la tecnologia genetica a mansalva. Mañana ya veremos si las bacterias mutantes devoran el planeta o no, de momento ya tenemos una ocurrencia para ir tirando.
    Ahora bien, le doy la razon pero tambien matizo: nunca ha habido un intento serio por superar el imperialismo economico y la explotacion del hombre por el hombre. Me alegro de que fracasasen el comunismo y el fascismo, pero estoy seguro de que la cosa podia haberse planificado mejor.

  25. clodoveo11 dijo:

    Será ingenuo, Pseudópodo, pero no por ello menos cierto. Sigue siendo “per se” neutral: ni buena ni mala. Y qué mas da que se implante lenta o rápidamente: el hecho es que hay que adaptarse, y quien lo haga más rápidamente triunfará, y quien no fracasará. Sí, suena muy darwinista, cruel y todo eso, pero no veo que haya leyes escritas que digan a qué ritmo debe implantarse una tecnología y cómo para que nos adaptemos todos a la vez y todos contentos, ni porqué debemos adaptarnos todos incluso. Lo que pasa es que hemos nacido y crecido en un mundo en que las innovaciones iban a un ritmo “controlable” para nosotros, en el sentido de que todos marchábamos a parecido ritmo y conocíamos las “reglas del juego” con antelación suficiente para una adaptación genérica, y nos pensábamos que siempre iba a ser así. Ahora, con la irrupción de la informática (para mí la III revolución industrial) la cosa se ha disparado, la gente no se adapta y hay víctimas por el camino. Pero los procesos pueden multiplicarse exponencialmente y hacerlo, y lo correcto es adaptarse y no lamentarse: y se puede, como lo demuestran los niños que desde pequeños manejan ordenadores y aparatos con enorme destreza. Por eso el lamentarse de que las cosas vayan tan rápido me parece irrelevante: lo que hay que hacer es adaptarse y más rápido que el vecino. O correr el riesgo de acabar como los dinosaurios.

    La comparación con las mutaciones biológicas no debe hacernos olvidar una cosa: hay muchas mutaciones, pero sólo triunfan unas poquitas. Y en nuestra tecnología vemos muchas innovaciones, pero sólo las prácticas o rentables sobreviven. Que son las que se adaptan a nuestra vida de aquí y ahora y a las que nos adaptamos nosotros aquí y ahora.

    Saludos

  26. Sergio dijo:

    Clodoveo: Me pregunto hasta qué punto es necesario adaptarse a las cosas en lugar de intentar cambiarlas. ¿No llevan el terrorismo, la explotación, los maltratos, las violaciones, la esclavitud, el hambre, la pobreza, el analfabetismo, la malaria, etc. suficiente tiempo entre nosotros como para dejar de pensar en erradicarlas? ¿No deberíamos simplemente tratar de adaptarnos más rápido que el vecino para que sea él el asesinado, el explotado, el maltratado, etc.?

    Pseudópodo: Cuando dices que te das con un canto en los dientes con lo que hemos conseguido con nuestro sistema, ¿en qué te basas? ¿con qué lo comparas?

  27. Javier dijo:

    Sergio: ¿con África? ¿con Papúa?

  28. pseudopodo dijo:

    Eso: con las civilizaciones no occidentales sobre las que se hablaba en el post.

  29. clodoveo11 dijo:

    Sergio, no sé a qué viene esa enumeración de maldades con lo que yo argumentaba. Hablaba de adaptación a los avances técnicos y científicos, no acomodarse felizmente a maldades y perversidades qúe, lógicamente, deben erradicarse para progreso de nuestra humanidad. Lo cual también es una adaptación, por otra parte: los organismos que sólo piensan en asesinarse, que no luchan contra la malaria, que son inanes ante el hambre, etc, me da que no se perpetúan demasiado.

    ¿De donde vienes? Manzanas traigo…

  30. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, si quieres acepto que es neutral, en cierto modo lo es, porque es básicamente ciega. Lo que no acepto es que pueda hacerse en la práctica la distinción entre “buen uso” y “mal uso”. Hay como una inevitabilidad tecnológica; una vez que algo se puede hacer se acaba haciendo. Lo que me parece ingenuo es pensar que con tener cuidado para hacer “buen uso” se van a evitar los problemas. Yo creo que en la realidad, el buen uso y el mal uso vienen siempre juntos.

    Creo que tenemos un malentendido porque tú planteas la adaptación a nivel de los individuos y yo me refería al nivel de la sociedad. Entiendo que es más natural tu interpretación, pero no es la que yo tenía en mente, probablemente no lo he explicado bien. Si te fijas en los individuos, que los cambios sean rápidos no tiene gran trascendencia: unos se adaptan y otros no, los que no se adaptan se quedan al margen (no navegan por internet, no saben manejar un teléfono móvil…). Puede ser un poco cruel, pero no tanto: al fin y al cabo a los que no se adaptan les sigue quedando un hueco, y las nuevas generaciones se adaptarán.

    Pero si consideras una sociedad como un gran ser vivo, que tiene unos hábitos, un nicho ecológico, una conducta determinados, la cosa se pone más fea. Cada innovación tecnológica es una mutación a ese nivel. Si ocurren con lentitud, el organismo-sociedad puede acomodarlas. Pero si son demasiado rápidas, es la sociedad completa la que acaba como un dinosaurio.

    En mi analogía las mutaciones (innovaciones) son casi siempre perjudiciales también, por la ley de las consecuencias no deseadas. Pero pueden ser inocuas si (a) suceden a un ritmo lento, de manera que da tiempo a acomodarlas (b) hay diversidad cultural, de modo que no todas las sociedades adoptan esa mutación, o algunas pueden acomodarla mejor.

    Yo creo que ahora nos fallan las dos condiciones: el ritmo de innovación es vertiginoso, y todas las culturas se parecen cada vez más (dependencia del petróleo, de la informática, tendencia al individualismo…) de manera que hay poca “diversidad genética cultural”. Me parece que no es para ser optimista.

  31. clodoveo11 dijo:

    Pseudópodo, pese a que haya como dices una “inevitabilidad tecnológica” también hay una “inevitabilidad factual”: si algo se puede hacer, se acaba haciendo. Por eso lamentarnos, p.ej. de lo malos que son los cuchillos si se usan mal es absurdo: el cuchillo se hubiese inventado tarde o temprano, y tan inevitable es que se use bien como mal. Y quien dice el cuchillo dice la energía nuclear, los ordenadores o lo que quieras. Por eso buen y mal uso lo habrá siempre: en lo que confío como “optimista antropológico” es que, si bien resulta muy fácil y gratuito hacer mal uso de un cuchillo, no creo que a cualquiera le resulte tan fácil y gratuito hacerlo con una bomba H… 🙂

    Estoy de acuerdo con tu distinción sociedad-individuo. Pero también es cierto que, si bien hoy día somos “dinosaurios” superespecializados cultural o tecnológicamente, esa superespecialización nos hace reaccionar mejor, más genérica y más rápidamente ante esos cambios que si estuviesemos en un estadio cultural más primitivo. ¡Habrá que pensar que podemos ganar el partido, porque si no, igual nos dá quedarnos en la caseta! 😉

  32. Sergio dijo:

    Javier: Nuestro “sistema” es exactamente el mismo que el de África, así que en mi opinión no tiene sentido compararlos: compartimos la misma tecnología y los mismos sistemas económico y político (incluso siguiendo esa teoría es verdad que Noruega gana a Zimbawe, pero también que Japón gana a la República Dominicana)

    Clodoveo: Tú eres el que acepta que las innovaciones rentables son las que se implantan y que el que no se adapte fracasará (admites que suena cruel). Entonces yo hablo de los fracasados: los analfabetos, los pobres, los hambrientos. Entonces tú dices que habría que erradicar esos problemas ¿pero cómo, si admites que el progreso debe ser dictado por la rentabilidad y el darwinismo?

  33. josele dijo:

    Buenas, vengo de wonkapistas y me he encontrado de plano con el debate sobre Ellul… qué cosas, no es que hubiera oido hablar de él, en particular, pero sí había leido gran parte de los contenidos que enuncia pseudopodo en su reseña…

    que divertido, hay mas gente como yo, que piensa otras cosas y lee… increible, yo que me creia tan unico… bueno es broma, claro

    me gustaria colaborar con el debate

    primero, en la parte 1, hay un par de detalles sobre el comentario de lavado de cerebro; cuando iba leyendo, me olia extraño eso de “nuestro pueblo” que dice, pero luego cuando he visto lo de identitarios, digo via verlo al wiki y me encuentro con oh maravilla, http://es.wikipedia.org/wiki/Identitarios

    por supuesto

    nadie que diga nuestro pueblo esta lejos de unser volk… vaya chorrada, y la gracia es que en parte de los comentarios que sigue tiene cierta razon, porque el marxismo este, usado sin leer u sin conocimientos de historia, etica y religion, nos funde los plomos cerebrales y termina uno votando izquierda unida (con todo mi respeto, que yo tambien lo hacia)

    asi que ahi va mi pequeña aportacion

    resulta que luego pasais por zubiri… y no distinguimos entre jerusalen y nicea… vaya

    una cosa es la ley mosaica, de moises (ver en levitico), que dices cosas tan absurdas como que hay que liberar al esclavo en el año 500 ac, y otra cosas son las epistolas de pablo, que insiste repetidamente en que el esclavo ha de aceptar ser dominado, porque es designio divino (ver romanos)

    asi que me temo que hay cierta continuidad entre los griegos, romanos, y el congreso de nicea (que fija, cuando no inventa, los textos nuevos a añadir a la biblia, para reformarla y adaptarla a esa tradicion etica moral -uso los tres terminos a conciencia- cristiana, romana y griega…

    …pero esa continuidad ha estado constantemente amenazada por la ley mosaica, de tradicion zoroastrica (¿una religion cuya primera premisa consiste en no mentir?, que cosas), implantada por los persas en la judea del s. VI ac (ver esdras, nehemias, o isaias 45)

    bueno, quiero decir, en resumidas cuentas, que el judaismo, tal cual, fue un invento de Ciro, primero de los aquemenidas, ese que luchaba contra los griegos “democratas” (90% de la poblacion esclavizada), y que es una semilla que ha molestado constantemente en occidente, hasta que se creo el cristianismo para neutralizarlo (hay cifras de que en el siglo I en el imperio romano, entre el 15 y el 20% de la poblacion ya era judios…)

    bueno, para saber mas sobre este tema (merece las horas, porque es un ejercicio que machaca, es en un 95% irrefutable, quiero decir, hay partes que se pueden ampliar, corregir, que veo algunos puntos debiles en el texto) , vayan a

    http://www.hirhome.com/israel/cruxcontents.htm

    y lean…

    por cierto, sobre la rentabilidad y darwinismo, hay un bonito articulo ad hoc en http://www.tramayfondo.com/revista-historico.html#revista21 de carlos castrodeza que le da una buena vuelta a la etologia

    yo soy el que escribe el articulo sobre 1984

    en trama y fondo estamos bastante cerca de la concepcion materialista de dios de zubiri

    un saludo

  34. clodoveo11 dijo:

    Sergio, para empezar creo que sí se está luchando y erradicando esos problemas: seguro que en el mundo actual en su conjunto hay menos violencia, hambre y desigualdades en su conjunto que hace 50 o 100 años, y no digamos si nos remontamos más tiempo atrás. Segundo, el luchar contra esas lacras sí es interesante y rentable para todos: cuanta más gente alimentada, con buena calidad de vida y liberada de las necesidades más perentorias y básicas dictadas por la supervivencia, más consumidores, consumo, innovación, etc. Fíjate en la China de hace 50 años y la actual, incorporada al consumo, o en la India, que también se va incorporando aunque lógicamente a una distancia mucho mayor. O los “dragones” del Sudeste y Este asiático, que de su miseria ancestral han avanzado hacia unas sociedades más modernas, rentables y adaptadas.

    Lo que pasa es que esas cosas no se logran sin una inversión previa potente para diseñar infraestructuras y modos de trabajo en esos países y, más importante todavía, sin un cuadro de mandos autóctono que canalice con inteligencia y rentabilidad esos aportes para maximizar su rendimiento. Tristemente, las ayudas e inversiones realizadas en esos paises durante años se han perdido en sus marasmos burocráticos y corruptos que componen sus administraciones, a menudo capitaneadas por castas dictatoriales y tribales sin mayor interés que la rapiña y el saqueo. Los que han sabido sacudirse estas lacras han aprovechado los aportes exógenos y han puesto las bases para un futuro próspero, y los que no ahí han quedado. Con lo que volvemos al darwinismo y la rentabilidad… que es lo que dicta el progresar o no.

  35. pseudopodo dijo:

    Gracias Josele por la aportación…. Sobre el comentario de “lavado de cerebro”, ya me pareció que empezaba con consideraciones interesantes (sobre el marxismo cultural, la escuela de Frankfurt, etc) pero acababa en algo que… bueno, lo de “identitario” que enlazas parece que lo define bastante bien.

    Lo que dices de que “el judaísmo fue un invento de Ciro…” me deja más bien perplejo. Reconozco mi ignorancia en estos temas, pero nunca había oído eso, y me extraña que un emperador, por muy Ciro que sea, pueda “inventar una religión”… de todos modos leeré el enlace cuando tenga tiempo, igual que el otro enlace sobre darwinismo… Por cierto, no he localizado el artículo sobre 1984 al que te refieres. Y otra cosa: ¿qué significa “la concepcion materialista de dios de Zubiri”?

    Ah, y bienvenido. Ya ves que “hay más gente que tú”… a mí también me parece un poco increíble 😉

  36. Javier dijo:

    A mi el link que da Josele sobre el genocidio antiguo judío me ha tenido enganchado un buen rato, perplejo un rato más y después de mirarlo otro rato, me parece bastante difícil de calificar lo que pone allí. Me pica la cabeza de tanto rascármela. Que nadie se lo tome a mal, pero es como los protocolos pero del revés. Mmmmmmmmm.
    El prolijo mensaje de “lavado de cerebro” tenía un montón de cosas muy pensadas y articuladas lo que daba lugar a pensar en un discurso previo nada improvisado. No me ha sorprendido encontrar una definición para ese discurso. Identitario: curioso. En todo caso, en esta red de redes uno se encuentra opiniones para todo, pero hay algunas que dan un cierto reparo. Hablando de todo: Clodoveo, das mucha caña. Me gusta. Yo tiro la toalla mucho antes. Thumbs up!

  37. Sergio dijo:

    Clodoveo: O sea, que los problemas se solucionan solos y que “nosotros” hacemos más que suficiente dando millonadas (“ayudas e inversiones”) a las élites corruptas (“castas dictatoriales y tribales”) a cambio de explotar sus recursos naturales para mantener nuestro nivel de consumo. Y claro, no es nuestro problema si ese dinero se gasta en armas y en represión (“rapiñas y saqueo”). Desde luego, he de estar de acuerdo en que nos lo hemos montado mejor que ellos (excepto quizá por las élites corruptas, que han entendido mejor que nadie el concepto de rentabilidad y darwinismo)

  38. clodoveo11 dijo:

    Sergio: nadie ha dicho aquí que los problemas se solucionan solos, ni que sean imposibles de solucionar: en cualquier caso, fáciles tampoco, pero se van dando pasos como antes te comentaba. ¿Tienes propuestas mejores que hacer? Los países occidentales van allí y, según tu tesis, saquean sus recursos a cambio de migajas. ¿Porqué no los explotan desde allí mismo para su beneficio y por sí mismos? No, esperan a que vayan los malos malísimos occidentales a plantar sus empresas para posteriormente nacionalizarlas después de haberse hecho la inversión desde aquí. Dices que subvencionamos a las élites corruptas; y si intervenimos para derrocarlas te parecerá un ejercicio de imperialismo. ¿Qué hacemos si resulta que lo que se invierte lo dilapidan en corrupción y armas?

    Que te repela el concepto de rentabilidad y darwinismo no quiere decir que el funcionamiento de la sociedad, la naturaleza y las cosas no sean así, por muy triste que sea y te parezca. El hombre, con su inteligencia y sus leyes, procura paliar en lo posible los efectos resultantes, del mismo modo que lucha contra las enfermedades que selectivamente eliminan a los más débiles. Pero no nos extrañemos si no conseguimos un éxito completo, sea porque hace falta mucho tiempo para ello o porque no se dan de momento las condiciones. Por último, si lo que planteas es un igualitarismo de reparto de recursos al estilo de lo propugnado por el marxismo o utopías similares, lo discutimos, pero por experiencia histórica ya vemos en qué han terminado tales tentativas y lo iluso de sus planteamientos.

    Pseudópodo: supongo que Josele se refiere a las influencias que el zoroastrismo proyectó sobre la religión mosaica bajo la protección de Ciro y sus sucesores, que permitieron regresar a los judíos a Palestina hacia el 538 AC. Influencias ya reseñadas por multitud de autores y cuyas huellas pueden seguirse en los textos del Awesta y su impacto en las enseñanzas de los esenios reveladas con Qumram. Aun así, reconozco que la afirmación “el judaísmo es un invento de Ciro” resulta un tanto osada tomada así como suena.

  39. Javier dijo:

    Sergio, estás donde Asturchale hace media docena de comentarios. El hombre es malo malísimo y lo mejor es que otros hombres mejores les digan a los demás qué han de hacer. La primera vez que dice hombre léase hombre blanco. La segunda, hombre blanco de izquierdas.

    O igual no hay nada que hacer y se trata simplemente de decir que el hombre es malo por naturaleza y que lo peor que lo ha podido caer a este bello planeta azul es nuestra existencia. Todo esto no son más que versiones actualizadas de panteísmo. Es otra fe.

    Por cierto, comparemos con “otras sociedades”, como los leones, con él repantingado mientras ella caza o a los elegante ciervos matándose con las astas para conseguir quedarse con todas las hembras o a los afamados lemmings cometiendo suicidio colectivo porque se nos acaba el sustento.

  40. Sergio dijo:

    Clodoveo: Tienes razón, me he dejado llevar pero realmente Asturchale expresó lo mismo y con mucho más acierto. Saludos.

  41. Sergio dijo:

    Perdón, me dirigía a Javier en el último comentario (obviamente).

  42. Juanjo dijo:

    Enhorabuena por el debate, muy interesante.

    Desconfío del Progreso con mayúscula: pensar en el progreso sería admitir que la Historia tiene un sentido, que lo que viene después es mejor que lo anterior.

    Por otra parte, estoy de acuerdo con lo que dice Pseudopodo sobre las consecuencias imprevistas de cualquier innovación; pero yo insistiría en que además una innovación no es lo mismo que una solución. Me da que, a estas alturas, no hemos solucionado nada, puede que haya avances en momentos o aspectos concretos, pero lo que se gana por un lado se pierde por otro. Los mismos problemas que se planteaban los antiguos siguen sin resolver…

  43. clodoveo11 dijo:

    Claro que la Historia no tiene sentido por sí misma, pero el progreso humano le hace estar mejor que hace 1000, 500 o 100 años. No sé a qué viene identificar progreso (una facultad interventora humana con consecuencias prácticas) con sentido histórico (una teorización sin consecuencias prácticas).

    Lo cierto es que las innovaciones hacen la vida más placentera y cómoda. Hoy se vive, come, duerme, resiste a las enfermedades, trabaja, gana, divierte, viaja, mejor que hace 1000, 500 o 100 años. Y sí, todavía no sabemos porqué estamos aquí y a dónde vamos, pero ahora lo meditamos con la panza llena y antes con una canina del tres. A ver qué se prefiere.

  44. pseudopodo dijo:

    No penséis que no escribo porque me haya cansado del debate. Es que estoy rascándome la cabeza leyendo el enlace de Josele 😉 (y son cientos de páginas).

    Por otro lado, es verdad que se están tratando tantas cosas que me cuesta seguiros. Creo que hay varias líneas abiertas y voy a intentar dejar clara mi postura:

    ¿Occidente ha sido bueno o malo? Este es el planteamiento original del post. Lo que defiende Ellul (y estoy de acuerdo) es que Occidente tiene el mérito de haber descubierto al individuo y a la libertad, “expresando lo que buscaba el hombre, cualquier hombre” y “haciendo consciente y voluntario el proyecto humano”. Creo que en esto estamos la mayoría de acuerdo: la bondad de los ideales occidentales.

    Otra cosa es que occidente haya estado a la altura de esos ideales. Yo creo que no, por supuesto, pero el hecho de tener unos ideales elevados es siempre algo bueno: por lo menos tenemos a qué aspirar. Y no creo que otras civilizaciones hayan alcanzado con más plenitud sus ideales. Eso sí, Occidente, por haber sido la civilización más poderosa, ha tenido más capacidad de hacer el mal.

    Y luego un tercer conjunto de cuestiones es (a) si el progreso es ha sido bueno, (b) si la tecnología es la que lo impulsa, y (c) si vamos por buen camino. Yo diría que:
    (a) durante mucho tiempo ha sido beneficioso
    (b) la tecnología lo que hace es introducir cambios, esos cambios a veces tienen mucha repercusión y otras no, y no implican necesariamente una mejora, debido a la ley de las consecuencias no deseadas.
    (c) hoy no creo que vayamos por buen camino: lo que ha funcionado hasta ahora puede que se esté encontrado con límites ecológicos, con el peligro de la excesiva rapidez de los cambios, de la pérdida de diversidad cultural…

  45. Juanjo dijo:

    @clodoveo11

    Me refiero a que de la colocación en una línea temporal (histórica) no se puede deducir la idea de progreso indefinido. Claro que hay progreso —negarlo mientras conversamos a cientos de kilómetros de distancia sería una estupidez—, pero el progreso occidental me parece sobre todo material. No estaría mal pensar en el origen de esa idea de progreso indefinido que creo que se remonta a Pascal, es decir, prácticamente, anteayer. Pascal compara a los antiguos con «niños», y a la Humanidad con «un mismo hombre que subsiste siempre y que aprende continuamente durante el transcurso de los siglos». Yo creo que es erróneo —o, por lo menos, simple— suponer que la Humanidad sigue, en su conjunto, un desarrollo continuo y lineal. Por ejemplo, pienso en artes desaparecidas de las que no tenemos ni idea…

    @Pseudopodo

    Occidente bueno o malo: Pero primero, ¿qué es Occidente? Está claro que no es un lugar geográfico, porque entonces personas como Heródoto, Tales, Heráclito o San Agustín no serían occidentales… Se puede pensar que lo propio de Occidente es el pensamiento no mitológico… Entonces, lo que habría que juzgar es la bondad de este tipo de pensamiento y si, realmente, Occidente, es su representante (los mitos siguen abundando, desde la rubia cachonda a la sociedad sin clases, el libremercado feliz, el Reino de Dios).

    Si el progreso es bueno: yo veo tres vertientes en el progreso: material, moral e intelectual; bajo mi punto de vista, nuestro progreso es material y moral (más bien sentimental), pero no intelectual (es decir, algo más que racional). A mi juicio, el progreso sería bueno si equilibrase esas vertientes.

    Si estamos en buen camino: pues parece que no, la verdad. Hubo una noticia que me llamó la atención hace poco. Hablaba de que un informe afirmaba que Cuba era el único país del mundo con desarrollo sostenible (http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/). Buf. Nuestra situación me recuerda a la de Venecia amenazada por Napoleón, viviendo alegremente, consciente del final. De todas formas, Venecia todavía existe.

  46. clodoveo11 dijo:

    Creo que la cuestión puede ir definiéndose por donde marca Juanjo. Un progreso material, indiscutible, conveniente y, aunque Pseudópodo no se convenza del todo, con más ventajas que inconvenientes. Un progreso intelectual palpable pero irregular: nuestras leyes y comportamientos, así como nuestros conocimientos de nosotros mismos y el entorno, son cada vez mayores, aunque irregularmente repartidos geográfica y humanamente. Y un progreso moral que yo considera escaso: seguimos sometidos a las mismas pulsiones básicas que el el pasado, y aunque las leyes y las condiciones permiten (sobre todo en Occidente) un desarrollo social más “civilizado” que en el pasado, en cuanto flojean estas el cerebro reptiliano saca a pasear sus escamas (maltratos, pedofilias, genocidios, etc).

    Pese a todo ello, y aun a riesgo de ser plasta, sigo pensando que estamos, en conjunto, mejor que antes. Porque, aun en lo que no lo estamos, tenemos más capacidad que antaño para corregirlo.

  47. josele dijo:

    Hola, casi se me va y me olvido, porque esto de los internes y yo… tengo tantos frentes abiertos que parezco el apagafuegos.

    Bueno, por alusiones, a Pseudópodo, gracias por el interés que te has tomado, pero cuanto más leas más te va a enganchar el link ese de cientos de paginas… a mi me ha llevado a leer directamente a Platon y a Aristóteles y…

    … enlazando con esa idea de occidental que por aquí se cuece… guau, cuando hay tanta gente diciendo que cuidado con estos griegos y esta idea occidental de progreso, que encubre ciertas tendencias opresoras… desde Popper hasta no sé, su opuesto -Amparo Moreno Sardá, por ejemplo (La otra política de Aristóteles)….

    quiero decir, que cuando una cultura, una sociedad, basa su idea de progreso en justificar la opresion del vecino (desde platon y aristoteles, hasta agustin, aquino, o de las casas -ver http://es.wikipedia.org/wiki/Comisi%C3%B3n_de_Valladolid cuando dicen que Surgió de esta disputa el Derecho de Gentes (ius gentium), principio del fin de la justificación del dominio en las diferencias entre unos hombres y otros, idea que se arrastraba desde Aristóteles.[1]) pues hay que tener cuidado con si estamos en la etica esa de que el fin justifica los medios

    Dices que “Por cierto, no he localizado el artículo sobre 1984 al que te refieres.”… es el que esta antes del de castrodeza.

    dices que “Y otra cosa: ¿qué significa “la concepcion materialista de dios de Zubiri”?”… bueno, es que cuando en el post anterior se le llama “fundamento” para mi algo que basa, que funda, que constituye los cimientos de algo, es fisico, empiricamente… por eso digo que tiende hacia una concepcion de dios algo “materialista”… pero bueno, habra tiempo de hablar de esto.

    clodoveo dice que “Lo cierto es que las innovaciones hacen la vida más placentera y cómoda. Hoy se vive, come, duerme, resiste a las enfermedades, trabaja, gana, divierte, viaja, mejor que hace 1000, 500 o 100 años. Y sí, todavía no sabemos porqué estamos aquí y a dónde vamos, pero ahora lo meditamos con la panza llena y antes con una canina del tres.” … y se me ocurre que bueno, sí con condiciones, porque herodoto explica en un pasaje que la esperanza de vida de sus gentes era de unos 70 años, es decir, que si el y otros como el vivian 70 años, bueno, poco hemos cambiado; lo que ha cambiado es que el 85% de la poblacion, en grecia, era esclava (y no llegaban a esos 70 años ni de blas) y ahora los tenemos en otro sitio…

    respecto de lo de la frase sobre ciro como inventor… bien el enlace de clodoveo hacia las influencias zoroastricas… ya veo que hay nivel; pero si leeis las 56 paginas de http://www.hirhome.com/israel/crux06.pdf no hace falta que te leas las otras 450

    lo de los protocolos pero al reves… si, y no… cuando me moleste en traducir las ingentes paginas de http://www.hirhome.com/israel/sp-mprot1.htm sobre los protocolos y su actualidad, cuando llegas a la parte 7, ya tienes las cosas bastante claras

    pero es que la cuestion sigue siendo la misma; nos han vendido durante siglos que los persas eran esclavistas… y no tenian mas alla de un 15% de poblacion esclava, y con condiciones… mientras que los occidentales griegos y romanos basaban su sociedad en el esclavismo

    entonces no es raro que los persas montaran lo que leeis en The Crux porque es una especie de virus antifascista, en el sentido mas laxo de la palabra, y se expandio con tanto exito que a pesar de que los aquemenidas desaparecieron tras alejandro, y a pesar de los selyucidas, en el siglo I de nuestra era un 15% de la poblacion del imperio romano era judia…

    yo no soy judio, por si a alguien se le ocurre algo relacionado con el tema. No me exculpo, solamente lo veo desde la dimension antropologica que tiene…

    por cierto, sobre la tendencia que esta cogiendo el debate sobre el progreso y occidente… despues de leer el capitulo 6 de The Crux, y leer a Blaut y a Agustin Pániker (Indika, una descolonizacion intelectual), se le quitan a uno las ganas de volver a debatir sobre el asunto porque le entra a uno cierta sensación de que es mejor seguir escuchando a los demas y aprender…

    no quiero ser grosero, quiero decir que cuando practicamente hasta el siglo XV casi todos los inventos, incluidos las matematicas y la filosofia, tenian su origen en oriente… occidente solo copiaba y aplicaba, a veces involucionando (cuentenselo a los habitantes de la hispania visigotica o medieval)…

    sin embargo, cuando me lio a decir que hay que leer, me entra un acongoje, porque todos queremos que los otros lean lo que uno cree que es correcto… asi es imposible, porque claro, cuanto tiempo nos llevo leer eso que le decimos a los demas que han de leer…

    por eso os pido excusas… lo unico que quiero haceros ver es que cuando manejas The Crux, a Paniker y alguna otra cosa que ya diré, es muy facil desenmarañar discursos como el de Lavado de cerebro, porque siempre gira sobre lo mismo; Nuestro Pueblo. Y eso no existe, porque mi pueblo de cadiz es distinto del pueblo de cadiz de al lado, y el barrio donde yo me crie es ditinto del del barrio de los pescadores, y mi calle era distinta, y mi familia… y yo soy el unico de mi familia con formacion unversitaria…

    que rasgos caracterizan, pues, occidente? de verdad que eso es lo que hace temblar…

    porque si, como dice Juanjo, “Se puede pensar que lo propio de Occidente es el pensamiento no mitológico”, entonces occidente murio cuando nietzsche enterro a dios (os recuerdo, aun vivo) o cuando marx dijo que era opio para el pueblo, porque lo propio de occidente es haber creado un mito distintivo (un dios unico, padre) que nos iguala a todos

    y porque nos iguala, esta por encima de la ley, y es el el que la da a los hombres (por favor, leer levitico 25, y sus referencias, que es cortito)

    otra cosa es que reconduzcamos eso y digamos que a dios lo de dios ya cesar lo de cesar, porque entonces, si la ley de dios y la de cesar se pegan, a quien seguimos?

    ah…? carta a los romanos, 13: a cesar, por supuesto, asi que solo hay que fijar como oficial el cristianismo… y ya no hacen falta legiones, la gente sigue con el mito, pero ya no hace falta sustentar legiones, porque temen a ese dios cristiano

    si dios no nos hace iguales, entonces, la ley de la selva… y a temer la diferencia (matemos judios, comunistas, gitanos, homosexuales… seisdedos…) Esto es un resumen de mi analisis en el articulo ese de tramayfondo que mencione en el post anterior.

    recordad, solo hablo desde una dimension antropologica

    un abrazo a todos

    josele

  48. Asturchale dijo:

    No me habia fijado yo en los enlaces de Josele. Le he echado un vistazo al enlace sobre los Protocolos, y la verdad es que no me ha animado a seguir leyendo. Algunas de sus frases me despiertan la pereza mental, francamente: “… se está preparando de forma inminente otra gran masacre anti-judía … el refrán que todo el tiempo se oye en el occidente: que Israel y ‘el lobby judío’ supuestamente controlan la política exterior EEUU, y que ‘los judíos’ supuestamente controlan los medios de información (y todos los bancos!)”
    Un articulo que parte de una vision tan absolutamente distorsionada de la realidad contemporanea, no creo que me aporte nada. Tal y como se ha dicho mas arriba, la cosa me suena a los Protocolos pero al reves. Por ponerlo mas claro: todo esto me suena a un terror neurotico, azuzado por motivos propagandisticos. Se trata de “cernir” la realidad, de escoger aqui y alla hasta dibujar un cuadro sombrio donde todos, arabes y europeos, van ya afilando las armas para un nuevo holocausto. Dicho esto en un momento en que, por ejemplo, si un politico europeo quiere suicidarse politicamente, le basta con hacer algun comentario antisemita en voz alta.
    El articulo, en resumen, miente.
    La historia no es una sucesion de pogroms, ni la poblacion del Imperio Romano era judia en un 15% (¿De donde sale esa estadistica?), ni tiene la menor trascendencia a estas alturas si el populacho de Jerusalen disfrutaba, o no, con las crucifixiones. De verdad, el tema no importa un rabano. En cuanto a las persecuciones medievales, me hubiese gustado encontrarme alguna referencia al contexto: por ejemplo, que identicas acusaciones de envenenar pozos y provocar la peste se atribuyeron, en su momento, a las brujas e incluso a los leprosos, desencadenando identicas matanzas. Digo, para comprender que en las pobres mentes de los “gentiles” medievales habitaba algo mas que antisemitismo.
    Me repugna esa obsesion de algunos sionistas por revolcarse en el agravio y en el terror hacia esos “gentiles” (o sea, todos salvo los judíos) aborregados, estupidos en el mejor de los casos y malignos en el peor, que estan esperando la primera ocasion que se presente para reconstruir Auschwitz. Cualquier cosa vale para justificar lo injustificable, para revivir la desconfianza y el miedo, y si hace falta sacamos a pasear la momia de Sisebuto para revivir el vetusto “problema judio” del que hablaba Herzl (y Hitler, claro).
    La propaganda fracasa, por cierto, y tengo entendido que las minorias judias tienden a secularizarse y a asimilarse en los EEUU. Bien por ellos.
    Ni estoy obsesionado con los judios, ni comprendo la obsesion de otros por esa religion, para bien o (peor) para mal. No estoy obsesionado y cuanto mas me intentan embutir el tema, con articulos como el que enlaza Josele o con disparates como “El Bronce de Botorrita estaba escrito en hebreo”, cuanto mas lo machacan, mas me aburren y mas me desaniman: contradictorio y cabezon que es uno.
    Hace poco en Ha`aretz aparecio un articulo de un experto que me confirmo algunas cosas que yo intuia sobre este tema desde hace tiempo:

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/959229.html

    Otra cosa, Josele: si Occidente piensa en terminos “no miticos”, la muerte de Dios no implica la muerte de Occidente, sino todo lo contrario. Occidente ya buscaba explicaciones racionales a la realidad, ajenas a dioses y hadas, desde Hipocrates al menos. La muerte de Dios es solo la consecuencia logica, aunque demorada, de esa tendencia.

  49. josele dijo:

    Hombre Asturchale, gracias por el interes

    Mira que me gusta poco polemizar, pero ya que lo ponemos todo en cuarentena… sin haber leido mas que unas letras sobre que suena a la inversa de los protocolos… un articulo que denuncia los protocolos…

    es un poco self-evident, no?

    dices que:
    “Algunas de sus frases me despiertan la pereza mental, francamente: “… se está preparando de forma inminente otra gran masacre anti-judía … el refrán que todo el tiempo se oye en el occidente: que Israel y ‘el lobby judío’ supuestamente controlan la política exterior EEUU, y que ‘los judíos’ supuestamente controlan los medios de información (y todos los bancos!)”
    Un articulo que parte de una vision tan absolutamente distorsionada de la realidad contemporanea, no creo que me aporte nada”

    te has quedado al principio; el articulo toma las frases habituales para demostrar porqué funciona esa propoganada y con que fin se hace

    dices que:
    “Se trata de “cernir” la realidad, de escoger aqui y alla hasta dibujar un cuadro sombrio donde todos, arabes y europeos, van ya afilando las armas para un nuevo holocausto.”

    hombre, el asunto de origen de este post iba sobre el proceder de los arabes para con sus congeneres…

    Por otra parte, en eso quiza tengas razon, no hay que estar de acuerdo en todo con Gil-White; lo pone feo, quizá no sea cierto… pero el otro dia vi a un tal ahmadineyad aterrizar en irak, y los de los cohetesya estan casi a punto de tener un pasillo directo desde teheran, via irak (en menos de un año los yankis se habran largado), via siria, via libano, con la frontera norte de israel…

    las cosas llevan su tiempo, hay que crear un estado emocional en occidente (lo de yugoslavia no se hizo en dos dias, lo de afganistan igual…)

    de todas formas, discutir sin tener la misma informacion no es posible

    dices que:
    “Dicho esto en un momento en que, por ejemplo, si un politico europeo quiere suicidarse politicamente, le basta con hacer algun comentario antisemita en voz alta.”

    a lo mejor te parece raro, pero el presidente de tu pais, que es el mio, fue a una reunion publica con un pañuelo palestino en la cabeza, y el ministro de exteriores mando callar en publico de malos modos al representante de la comunidad hebrea en españa, y el expresidente de tu pais que es el mio y su exministro de cultura, ex de la otan y mister pesc, no tienen otra cosa que hacer que hablar con el tal ahmadineyad, supongo que de ¿libros?

    dices que:
    “El articulo, en resumen, miente.”
    Estaria bonito que dijeras exactamente donde.

    dices que:
    “La historia no es una sucesion de pogroms”
    vale pero los que se dice en el articulo que hubo, los hubo, ¿si?

    dices que:
    “ni la poblacion del Imperio Romano era judia en un 15% (¿De donde sale esa estadistica?)” pues lo podias haber comprobado en la nota al pie nº 8, y ver si los historiadores mencionados tienen la mas minima credibilidad… luego ademas ten en cuenta que no todo el mundo se circuncidaba ni seguia la reglas estrictas de comida y todo ese rollo

    pero sobre todo ten en cuenta que en el imperio romano la poblacion esclava era del X% y el judaismo era una maquina de eliminar esclavos, ten en cuenta que estaban exentos del servicio militar obligatorio, que libraban un dia a la semana (cuando en españa hasta bien entrado el siglo XX eso no pasaba), que mujeres y hombres estaban obligados a aprender a leer y escribir… y claro asi les iba tan bien que eran medicos, contables, tesoreros (prestamistas porque en algunos sitios era el unico trabajo al que la iglesia les daba acceso, prohibiendoselo ademas a los cristianos)

    dices que:
    “ni tiene la menor trascendencia a estas alturas si el populacho de Jerusalen disfrutaba, o no, con las crucifixiones.”

    a estas alturas no, pero cuando esos progroms, inexistentes como tu dices, sí, porque si tu unico acceso a la cultura era una misa por semana, y te decian que tu vecino judio mataba niños y mato al hijo de dios, sí tenía importancia

    ahora, si quieres, no

    dices que:
    “En cuanto a las persecuciones medievales, me hubiese gustado encontrarme alguna referencia al contexto: por ejemplo, que identicas acusaciones de envenenar pozos y provocar la peste se atribuyeron, en su momento, a las brujas e incluso a los leprosos, desencadenando identicas matanzas.”

    vale, pero eso si te parece lo hablamos cuando hablemos de brujas y de leprosos; el articulo explica el porque de las matanzas de judios, no es un tratado medieval

    dices que:
    “Digo, para comprender que en las pobres mentes de los “gentiles” medievales habitaba algo mas que antisemitismo.”

    sí, miedo a lo desconocido, porque eran analfabetos; precisamente algo que, como sabes, evitaban los judios y aquellos que los trataban corrian serio riesgo de comprender, y que aquellos que lo sabian comprendian demasiado bien

    dices que:
    “Me repugna esa obsesion de algunos sionistas por revolcarse en el agravio y en el terror hacia esos “gentiles” (o sea, todos salvo los judíos)”

    no se si te has dado cuenta, pero Gil-White es cualquier cosa menos judio (puedes buscarlo en wiki, en ingles), y yo tampoco soy ni sionista ni gentil ni judio… tu tono es molesto, a veces.

    dices que:
    “estan esperando la primera ocasion que se presente para reconstruir Auschwitz.”
    reconstruir, recordar, ¿cual te gusta?

    pero cada uno tiene su memoria, porque en un post mas arriba dices que “Solo para que conste, en solo cincuenta años hemos estado al menos dos veces a punto de comenzar la Gran Mascleta: en 1962 y (mucho mas cerca y mucho mas grave) en 1983”

    ves que no saco las cosas de contexto, tambien tu nos asustas con el fin del petroleo y de la fiesta consumista…

    dices que:
    “Cualquier cosa vale para justificar lo injustificable, para revivir la desconfianza y el miedo, y si hace falta sacamos a pasear la momia de Sisebuto para revivir el vetusto “problema judio” del que hablaba Herzl (y Hitler, claro).”

    lo dicho

    dices que:
    “La propaganda fracasa, por cierto, y tengo entendido que las minorias judias tienden a secularizarse y a asimilarse en los EEUU.”

    y en españa; los amigos judios que tengo ya estan asimilados, pero no es nada raro, en un tiempo en el que el que no vota al psoe o al pp es un bicho raro; el diferente tiende a asimilarse, y a ser mas papista que el papa

    dices que:
    “Ni estoy obsesionado con los judios, ni comprendo la obsesion de otros por esa religion”
    pues no lo parece a tenor de tus comentarios

    dices que:
    “No estoy obsesionado y cuanto mas me intentan embutir el tema, con articulos como el que enlaza Josele o con disparates como “El Bronce de Botorrita estaba escrito en hebreo”, ”

    supongo que no sugieres que el articulo que he posteado es un disparate, tambien, ¿verdad?

    “Hace poco en Ha`aretz aparecio un articulo”

    bueno, lo he leido, y hay pocos links al original, pero, dando por bueno que algunas o todas las referencias histrocias puedan ser correctas, en nada contradicen lo que pueda decir GilWhite en su articulo, o lo que pueda haber dicho yo, porque de hecho el articulo en cuestion dice que “Personal stories, a prolonged theoretical discussion and abundant sarcastic quips do not help the book, but its historical chapters are well-written and cite numerous facts and insights that many Israelis will be astonished to read for the first time.” y los apuntes historicos son , por lo que he leido, bastante coincidentes con lo que escribe gilwhite

    por otro lado, veras que el objetivo del libro ese que cita el articulo, dice que es “His book, “When and How Was the Jewish People Invented?” (published by Resling in Hebrew), is intended to promote the idea that Israel should be a “state of all its citizens” – Jews, Arabs and others – in contrast to its declared identity as a “Jewish and democratic” state.” Me parece que Gilwhite opina exactamente igual, y yo tambien y seguramente tu tambien

    es el tinte que quiere darle el redactor de haaretz que te suena bien, pero el que nunca hubiera un pueblo judio (hablamos de raza?) o que no exista dios, no quita que libraban un dia a la semana desde hace 2500 años y a sus vecinos les molestaba

    finalmente, dices
    “Otra cosa, Josele: si Occidente piensa en terminos “no miticos”, la muerte de Dios no implica la muerte de Occidente, sino todo lo contrario. Occidente ya buscaba explicaciones racionales a la realidad, ajenas a dioses y hadas, desde Hipocrates al menos. La muerte de Dios es solo la consecuencia logica, aunque demorada, de esa tendencia.”

    si, y da la casualidad de que acontece exactamente decadas antes de las dos masacres de occidentales mas pavorosas que se te ocurran, y que los de aqui llevamos decadas a la inversa de la mitosis, dividiendonos, dejando de multiplicarnos… vale que nos reemplazan, pero eso ya no es occidente, o al menos no ese que dices desciende de hipocrates; la racionalidad y los cuentos de hadas, veras, tienen mucho que ver, porque tu cabeza y la mia se han construido mediante las analogias que esas estructuras nos han permitido reconstruir, construyendo asi nuestra psique

    tengo referencias bibliograficas para demostrarlo, pero como en julio voy a publicar un articulo al respecto, ya pondre el enlace a su debido tiempo (perdon por la presunta presuncion, pero no me queda otra)

    dios es un concepto, que usado convenientemente, hace posible cierta igualdad, cierto grado de diferencia que crea respeto. Como hay un articulo en trama y fondo que se ocupa de explicar esto, sin ninguna referencia a los judios (quiza de pasada, pero te aseguro que el que lo escribe nunca leyo a gilwhite ni es sionista ni va a reivindicar nada parecido en absoluto), puedes verlo en “Dios”, de Gonzalez Requena, http://www.tramayfondo.com/numeros_revista/Trama_y_Fondo_19.pdf

    dicho lo cual, que conste que los comentarios de asturchale me parecen del todo respetuosos porque de momento no parece que haya sido mas que un bote pronto; item mas, hasta que lei despacito y contrastando todos los articulos de gilwhite, yo decia lo mismo que asturchale, pero como las referencias son irrefutables, pues nada, que se le va a hacer

    si rebatimos, que sea con referencias y datos, no “a mi me parece que”, que con eso no vamos mas que para atras

    mas saludos

    pd.- esta mañana he visto las lecturas de pseudopodo… se queda uno de piedra… tengo ganas de preguntarle que le parecio el juego de los abalorios, porque tiene bastante que ver con esto, con la justificacion de la iglesia como …. bueno, no estoy seguro, mejor que me diga él como lo vio

  50. pseudopodo dijo:

    Con el poco tiempo que he tenido y la proliferación de comentarios (que por otra parte, me parece magnífica, aunque me desborden) casi se me pasa decir…

    • A Clodoveo: la clasificación tripartita de Juanjo casi va a ponernos de acuerdo. Incluso coincido con que el progreso material ha sido generalmente bueno, aunque esté sobrevalorado. También creo que es claro que ha habido un progreso intelectual (ahí está la ciencia y la filosofía) y creo que ha habido en conjunto un progreso moral, sobre todo por el efecto de las grandes religiones y en especial del cristianismo. Lo que no tengo nada claro es que ahora este progreso se vaya a mantener. Y aquí seguro que discrepamos, porque ya sé que eres un optimista irredento…Aquí coincido con Juanjo: somos como esa Venecia esperando a Napoleón.. o como Roma esperando a los bárbaros.

    • A Josele: Gracias por las aclaraciones (aunque lo de Zubiri no lo veo nada claro, pero mejor dejarlo para otro momento, que ya está bastante enrevesado el debate). Sobre The Crux, la verdad es que todavía no tengo opinión formada. He buscado a Gil White en la Wikipedia y parece un estudioso serio aunque polémico. Pero he leído demasiado poco para tener mi opinión propia…

    • Sobre mis lecturas, Josele, tampoco creo que sean para quedarse de piedra… ten en cuenta que son muchos años. De El juego de los abalorios me gustó sobre todo la idea de una orden consagrada a jugar con las ideas, a hacer de eso una disciplina como la música o(y) la vida monástica. Y me impresionó mucho un párrafo que copié en este blog. Pero lo leí hace mucho tiempo, no lo tengo nada fresco.

  51. Asturchale dijo:

    Josele:
    A mi si me gusta polemizar, siempre que la cosa se mantenga dentro de cauces civilizados como sin duda es el caso.

    >>te has quedado al principio; el articulo toma las frases habituales para demostrar porqué funciona esa propaganada y con que fin se hace

    Ya: el problema es que yo parto de que esa propaganda NO EXISTE, que yo no percibo tal cosa.

    >>dices que:
    “El articulo, en resumen, miente.”
    Estaria bonito que dijeras exactamente donde.

    Lo hice, a lo largo de las lineas precedentes. Miente al afirmar que en Occidente triunfa el antisemitismo, o que nadie acuse publicamente a “los judíos”, sean estos quienes sean, de controlar la banca, los medios de comunicacion y la politica exterior de los EEUU. No acabo de ver el razonamiento por el cual, cuando Zapatero apoya publicamente la causa palestina, esta favoreciendo el exterminio de los judios. De hecho yo tambien creo que los palestinos tienen bastante razon en sus reivindicaciones, y todavia no me he sacado el carnet del NSDAP.

    Tampoco comprendo que tiene de particular que los gobernantes españoles hablen largo y tendido con el presidente de un pais clave en la geopolitica mundial como es Iran, pais que por cierto no ha invadido a nadie desde Artajerjes ni ha roto (que yo sepa) ninguna resolucion de la ONU. Como puedes adivinar por mi nick yo no soy ningun patriota español pero me pregunto: ¿Que autoridad tiene Israel, o nadie, para decirle a España, un pais soberano, si puede o no mantener relaciones con Iran, otro pais soberano?

    Mucho menos me preocupa que Iran se este convirtiendo en una potencia regional en Oriente Medio. Digamos que es asi: ¿Y que? Digamos que Israel se queda contenido en sus fronteras y tiene que refrenar sus maneras chulescas: ¿Que tiene eso de malo? Y que nadie tema por ellos, porque en tanto los israelies mantengan su arsenal nuclear, descuiden que nadie les va a pisar los callos demasiado fuerte: destruccion mutua asegurada, lo llaman.

    No me espero un tratado sobre historia medieval, pero media un abismo entre “los cristianos se han pasado la historia asesinando judios”, por un lado, y “la historia de Europa esta trufada de estallidos de violencia contra todo tipo de minorias, algunas incluso imaginarias (como las brujas)” por el otro lado.

    No he dicho que tu seas judio ni que lo sea Gil-White: tampoco pretendo hacer juicio de intenciones ni acusarte de nada. Solo digo que el victimismo es la mayor baza, hoy dia, en la propaganda pro-israel o propaganda sionista, que es lo mismo. Hay muchos no judios, sobre todo en America, que han adoptado el punto de vista sionista por conviccion sincera. Yo creo que se equivocan.

    Lo de el peligro atomico, o el fin del petroleo, me parecen problemas que se pueden atacar cientificamente. Hablamos aqui de estadistica, de teoria de sistemas (tarde o temprano, algo fallara y los misiles seran disparados), de geologia y de termodinamica (en el caso de la crisis energetica). Lo del nuevo Auschwitz me suena a pura mitologia, a puro folklore. Me suena tan disparatado como las teorias opuestas, que por supuesto tambien las hay, sobre no se que grupo Bilderberg que controla el mundo y no se que conspiracion judia que ha conquistado Washington.
    No veo pruebas, no veo indicios reales en ninguno de los dos casos, no me parece una interpretacion eficaz ni coherente de la historia de Europa. Son explicaciones que crean problemas nuevos en vez de simplificar los planteados. Cuando tu dices, por ejemplo, “las cosas llevan su tiempo, hay que crear un estado emocional en occidente”, no puedo por menos de pensar: “¿Quien es el sujeto en esa frase impersonal? ¿Donde reside esa misteriosa cabala que se afana en las sombras y se frota las manos empujandonos, pobres barbaros estupidos, a nuestro proximo crimen colectivo?”

    Aunque no me creas, repito lo dicho: me aburre el tema judio. Me gusta escribir en los foros, pero la cosa puede volverse irritante cuando uno entra, por ejemplo, en IMDB.com para comentar “Apocalypto”, y aparece un tipo clamando que la pelicula (cuya accion transcurre en el Yucatan precolombino) es antisemita.
    El articulo que tu nos enlazas no es un disparate, pero traducir un bronce celtiberico a partir del hebreo SI que es un disparate.
    Lo que me llamaba la atencion del libro que se reseña en Ha`aretz, por ejemplo, es el modo en que desmitifica las campañas de Vespasiano y el supuesto genocidio de los judios en tiempos de Roma. El autor dice, mas o menos, que el destino de los judios no fue diferente del de otros grupos o pueblos del imperio… que es justamente lo opuesto de lo que dice Gil-White. A mi tambien me gusto mucho el tono del articulo, la idea de un Israel laico e integrador, pero creo que parte de una ideologia muy distinta de la de Gil-White.
    No veo por que la idea de Dios, necesariamente, favorece la igualdad de los hombres. En el Antiguo Testamento abundan los pasajes donde se atribuye a los enemigos de Israel un origen vergonzoso, ridiculo o maldito. Tambien se dedica mucho espacio al “anatema”. No hace falta que explique mas, ¿Verdad?
    Cuando tenga tiempo echare un vistazo a tus enlaces. Reconozco que el asunto es complejo y puedo acabar cambiando de opinion, por supuesto. Una vez mas, no pretendia ofenderte. No me gusta, eso si, la ideologia que he creido entrever en el articulo de Gil-White.

  52. Asturchale dijo:

    Respecto al porcentaje de judios en el Imperio Romano, algo he estudiado sobre un tema relacionado.
    Cuando profundizas un poco, es asombroso lo poco que se sabe de cualquier detalle sobre la epoca romana. No se conservan estadisticas, ni archivos. No sabemos, en realidad, cuantos esclavos habia. Diablos, apenas sabemos cuanta GENTE habia.
    Siendo asi, pongo en cuarentena cualquier afirmacion tajante sobre el porcentaje de judios, cristianos, mitraicos o adoradores de Cibeles: Maxime cuando la cifra es tan misteriosamente abultada. ¿Un quince por ciento? ¿Toda la poblacion urbana del imperio?

  53. josele dijo:

    Hola Asturchale, y a los demás también.

    Con que Asturchale diga que “Cuando tenga tiempo echare un vistazo a tus enlaces. Reconozco que el asunto es complejo y puedo acabar cambiando de opinion, por supuesto.” me doy por satisfecho de sobra. Se supone que el objetivo de este tipo de blogs es que la gente piense, comente, curiosee, investige, y respete. Pues para mi, hecho está. No hay más que ver el posito (va con segundas) de sabiduría que esta hecho Pseudopodo.

    Así que vale ese “Una vez mas, no pretendia ofenderte.”

    Con respecto al “No me gusta, eso si, la ideologia que he creido entrever en el articulo de Gil-White.”, pues eso, lo que sea ideología, fuera, pero lo cortés no quita lo valiente, y si hay cosas que apunta, y que también ha recogido Popper, sin conocerse mutuamente, pues no debe ser casualidad.

    A Pseudopodo, que dice que “El juego de los abalorios me gustó sobre todo la idea de una orden consagrada a jugar con las ideas, a hacer de eso una disciplina como la música o(y) la vida monástica” pues iba por ahí; el catedrático que me recomendó la lectura me lo dijo en un contexto en el que yo criticaba el ocultismo con el que la iglesia había utilizado el conocimiento, durante siglos, en occidente, como medio para mantener cierta “pax romana”, en el que las gentes apenas si eran revoltosillas.

    Su idea, siguiendo el juego que apuntas del libro, era que la iglesia había rescatado el conocimiento, manteniendolo precisamente oculto en circulos pequeños, a salvo de barbaros, etc

    Yo estoy más con que se trató (trata) de un ocultamiento necesario si se quiere que la información siga siendo poder.

    Pero más adelante hablaremos de ello. Un saludo a todos (buienisimo el sitio ese de los rusos, pero no sepo ruski.

    josele

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