Antología de bodrios (XII): Una nota necrológica

Con ocasión del reciente fallecimiento de Arthur C. Clarke se han publicado muchas necrológicas, unas más afortunadas y otras menos. Al segundo grupo pertenece la que le dedicó Miguel Ángel Sabadell en su columna de ciencia del diario gratuito 20minutos el pasado 26 de marzo. No la he encontrado en la web, así que la copio aquí:

Arthur C.Clarke, in memóriam

Hace justo una semana murió en Sri Lanka quien, en palabras del director de cine Stanley Kubrick, fue el ideólogo de la «proverbial buena película de ciencia ficción». Su muerte, a los 90 años de edad, ha traído a mi memoria la muerte de ese animal mediático que fue Diana de Gales. Medio mundo lloró a moco tendido la pérdida de esa niña-luego-mujer de papá que casó con el eterno heredero a la corona del Reino Unido y que tras su divorcio consiguió lo que ni Ivana Trump haciendo lo propio hubiera soñado. Seguramente que ni uno solo de esos cientos de millones de llorosos y desconsolados ha derramado una gota por sir Clarke, al que le deben infinitamente más. Sin él, el famoso Meteosat o los satélites de comunicaciones dormirían el sueño de los justos. En1945 señaló que los satélites de telecomunicaciones deberían colocarse en órbita geoestacionaria (a unos 36.000 km por encima del ecuador).

Tuve la suerte de entrevistarle en 2004 en su casa de Colombo, situada justo al lado de un colegio católico, algo que sir Clarke me recordó con su habitual socarronería. No era para menos: para él la religión era un virus de la mente. Atado a una silla de ruedas durante décadas debido a un síndrome pospolio, vivía en la casa de la familia de quien aseguraría fue su gran amor, el cingalés Leslie Ekanayake, muerto en un accidente de buceo (una de las pasiones de sir Clarke) y a quien escribió una hermosa dedicatoria en su novela Las fuentes del paraíso.

De los dos días de entrevista, grabada por mi buen amigo Fernando Guerra para un documental nunca emitido, pude comprobar su humanidad, optimismo, humor y fina ironía. Hoy sólo me queda por recordar una frase del protagonista de la soberbia obra de Ibsen Un enemigo del pueblo: “La mayoría siempre se equivoca”. Diana (¿quién demonios sabe su apellido?) y Sir Clarke están muertos, pero sólo uno merece la pena ser recordado.

Puedo pasar por alto que Ekanayake “muriera en un accidente de buceo” (fue de moto). Puedo admitir que se destaque la tontería de “la religión como virus de la mente”. Puedo disculpar que saquen a Clake del armario postmortem (cuando él nunca lo hizo en vida, y así lo han respetado todos los medios).

Hasta estoy dispuesto a tolerar que al fallecido se le llame cuatro veces Sir Clarke. Lo que no puedo perdonar a Don Sabadell es que diga que de no ser por Clarke “el famoso Meteosat o los satélites de comunicaciones dormirían el sueño de los justos”. Porque eso implica, claro está, que de no ser por Colón todavía no se habría descubierto América. Y hasta me hace dudar: si Magallanes no hubiera existido, ¿la Tierra sería redonda?

En realidad, el concepto de órbita geostacionaria es obvio para cualquiera que se plantee la idea de un satélite artificial. Su utilidad fue ya expuesta por el físico alemán Hermann Oberth en 1923; y en 1928 el ingeniero esloveno Herman Potočnik describió su aplicación a las telecomunicaciones (wikipedia dixit). De modo que cuando Clarke publicó su archimencionado artículo Extra-Terrestrial Relays en 1945 la idea tenía poco de nueva (aunque es cierto que la explicaba con mucho más detalle que sus predecesores). Y tampoco estuvo Clarke entre los ingenieros responsables de los primeros satélites geoestacionarios de comunicaciones, que se lanzaron en los años 60.

Pero lo peor de la necrológica, en mi opinión, es algo más sutil. Aquí se contrapone a la-tonta-mediática Diana con el benefactor-de-la-humanidad Clarke. Para exaltar a un muerto se cae en la mezquindad de denigrar a otro. Es de mal gusto, pero es que, además, sacar a colación a la pobre Diana Spencer tiene su ironía.

Se supone que deberíamos llorar por Clarke en vez de por Diana porque “le debemos infinitamente más”. Lo dudo. Ayudó a concebir los satélites de comunicaciones, sí. Pero esos satélites ¿para qué servían? Servían para que el público de Sri Lanka pudiera contemplar desde sus casas a Diana de Gales. Su boda, en 1981, fue el evento con más audiencia de la historia de la televisión hasta esa fecha: 750 millones de personas la vieron en directo, más que el alunizaje del Apolo XI.

Clarke ayudó con el hardware, pero el contenido lo ponía Diana. Y en la industria del entretenimiento el contenido es lo que importa. Millones de personas podían soñar con ella y llorar por ella. Sabadell no parece entender que en realidad su aprecio por Clarke no se debe a un artículo técnico sobre satélites, sino a que a él Clarke le hizo soñar alguna vez con sus historias, como a millones de lectores. Igual que Diana hacía soñar a muchos más millones de televidentes. No lo entiende o no lo quiere entender, y se pone a dar lecciones acerca de a quién debemos más, como si los sentimientos estuvieran para pagar las deudas. Lo triste es que esta incomprensión autista del mundo está muy extendida entre los divulgadores de la ciencia. No me extraña que a mucha gente le resulten tan antipáticos, y que se extienda lo de science sucks.

Las comparaciones son odiosas, pero si había un fallecimiento con el que procedía comparar el de Diana era, por supuesto, el de Teresa de Calcuta. Murieron casi a la vez, y recuerdo que se criticó la poca repercusión de la muerte de la monja frente a la de la princesa. Ahí sí tenía Sabadell un ejemplo de benefactora-de-la-humanidad que hubiera merecido más lágrimas. Pero no creo que sea santa de su devoción: la vieja monja, ay, no consideraba la religión como un virus de la mente.

(Más bodrios aquí)

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78 respuestas a Antología de bodrios (XII): Una nota necrológica

  1. serenus dijo:

    Bien, espero que mi comentario no se tilde de spam, pero tengo esta tarde una duda que me corroe: pensaba que a mis no pocos años todavía no he conocido a nadie de quien pudiese decir que es sabio -con justicia, claro-, de la sabiduría solo tengo noticias por libros y maestros, quizá el propio Clarke lo sea, o Teresa de Calcuta, más dificilmente Diana de Galés, y casi con seguridad no llamaríamos sabio al señor Sabadell. Pero dejemos el preámbulo, señor pseudópodo ¿ha conocido usted personalmente a alguien de quien con justeza diría. X es un verdadero sabio?.

    Un saludo

  2. panta dijo:

    Si eres aficionado al género que cultivó, te recomiendo ésta de todo un maestro. (vía memorias de un friky)
    Lo de comparar muertes es caer en el ‘soy mejor que tú’, bastante fuera de lugar. Tanto como arrimar el ascua a la sardina con el tema de la sexualidad para una persona que en sus obras transmitió una sensación de haber superado ampliamente los tabúes habituales, sin necesidad de entrar en su propia vida íntima : tuvo la inteligencia de no vivir de su privacidad.

    Saludos.

  3. Este enlace te puede servir:

    http://masabadell.wordpress.com/2008/03/31/arthur-c-clarke-in-memoriam/

    Este hombre sabe lo que sabe, pero le gusta hablar de todo. Yo no conseguí convencerle de alguna cuestión sencilla sobre relación entre inteligencia y rendimiento laboral:

    http://unnombrealazar.blogspot.com/2006/06/la-inteligencia-y-hablar-por-hablar.html

  4. ¿Y eso de moderar los comentarios? Ni Diana de Gales, ni Sir Clarke ni Teresa de Calcuta lo harían…

  5. pseudopodo dijo:

    ¡Anda! Topo, veo que también tienes tu antología de bodrios y que hemos ido a dar con el mismo… Lo de la moderación de comentrarios lo ha puesto wordpress; cuando hay dos o más de dos links sospecha que es basura, y a veces lo mete en el spam sin preguntar (así se perdió un comentario de JuanPablo hace una o dos semanas..)

    Panta, leí bastante de Clarke y casi podría decir que era un fan (debí leer seis o siete libros suyos, todos los que pillé) pero hace muchos años; la ciencia ficción la tengo bastante abandonada. Recuerdo que me gustó también mucho el Perfiles del Futuro.

    Gracias a los dos por los enlaces, me los leeré tras el desayuno 😉

    Serenus, spam no (ni wordpress ni yo lo pensamos 🙂 ) pero vaya pedazo de off-topic…

    Me has dejado pensativo, y al final creo que la respuesta es “no”. He conocido a gente que he admirado por su inteligencia o por su cultura, y también a gente que que admirado porque su manera de afrontar las cosas y de tratar a la gente. Estos últimos son los que más se acercarían a la sabiduría. Pero no hay ninguno al que pueda señalar como tú dices. Curiosamente, los dos que me vienen a la cabeza como más próximos son dos curas; uno de ellos que ya ha muerto, pero no tenían una cultura o inteligencia fuera de lo común.

  6. Agus dijo:

    Qué acertada reflexión. Lo que dices de la ciencia pasa también con el arte como puro medio, el arte por el arte, la texné.

  7. Clodoveo11 dijo:

    Desde luego, Sabadell no es santo de mi devoción, y participa de las características negativas de los cienti-escépticos que hacen gala del insulto y la descalificación para burlarse de cualquier dimensión humana que vaya más allá del racionalismo cientifista frío, puro y duro. Y también estoy de acuerdo en que cada uno llora a quién le parece y nadie es quién para decir a quién debe llorarse más o menos. Pero también no es menos cierto que las ensoñaciones de Clarke, pese a lo delirantes que pudieren parecer, pueden llegar a ser en un momento dado de mayor provecho para la humanidad y su progreso que las ensoñaciones de una princesa desgraciada en amores. O igual no, pero por lo menos tienen mejor pinta en ese sentido, I think.

    Salutes

  8. pseudopodo dijo:

    Clodoveo: me ha gustado lo de los cienti-escépticos, a lo mejor te lo copio. Y precisamente esa actitud que dices es la que me fastidia. En cuanto a lo del provecho…, no te lo niego: a mí me ha aportado mucho más Clarke que Diana. Pero vamos, tampoco diría yo que ha sido un benefactor de la humanidad.

    Panta, ahora que he leído el enlace que pones, veo que está muy bien elegido: precisamente es un modelo de una buena necrológica; lo contrario que esta.

    Topo, tras leer tu post me queda la duda: cuando dices que “no conseguiste convencerle”, ¿es que hablaste con él?

  9. Ecazes dijo:

    Cuando murieron las dos mujeres, recuerdo haberme imaginado la llegada de ambas a las puertas del cielo.
    Viniendo de sitios tan dispares, su destino el mismo.
    Igual con Clarke.
    Todo un ejercicio, que al final nos recuerda que inevitablemente, sin importar las ideas, nos encontraremos ante la misma Puerta.

  10. omalaled dijo:

    hacen gala del insulto y la descalificación para burlarse de cualquier dimensión humana que vaya más allá del racionalismo cientifista frío, puro y duro

    Y precisamente esa actitud que dices es la que me fastidia.

    ¿De qué dimensiones humanas estáis hablando exactamente?

    Por cierto, ya que sabes el artículo de Sabadell, ¿por qué no le pones un comentario en su blog y lo discutís de tú a tú?

    Salud!

  11. Clodoveo11 dijo:

    Pues por ejemplo de la religión. Por ejemplo de las creencias irracionales. Por ejemplo de los sentimientos. Por ejemplo de los temores humanos. De cosas que no entran en el racionalismo deducido de los datos científicos, y que personalmente me parecen tan irracionales y sin base como a él, pero que respeto y asumo sin descalificaciones, burlas o cachondeo, como él lo ha hecho repetidamente en intervenciones escritas, televisadas y radiadas. Porque son dimensiones y aspectos del ser humanos que, equivocados o no, son respetables y representativos de sus anhelos, temores y la dificultad, para la inmensa mayoría, de comprender el cosmos, el destino humano y la vida en suma. Y el hecho de que unos pocos lo comprendan (o crean que lo comprendan) no da patente de corso para reirse de quienes no lo hacen.

    Salud y saludos.

  12. Javier dijo:

    Otra cosa que se olvida cuando se compara la distinta repercusión de dos muertes es que no es lo mismo (ni sentimental ni racionalmente) que muera un anciano de 90 años por enfermedad que una mujer relativamente joven en un accidente bastante brutal. Creo yo.

    Sobre la influencia que pueda tener Clarke en el desarrollo tecnológico actual, pues permítanme que la dude. A lo que se ha llegado, se ha llegado en grupo y los submarinos existirían sin Julio Verne, como las misiones Apolo. O también existirían quienes creen que todo el mundo es tonto (se dice “la mayoría siempre se equivoca”) sin que Ibsen hubiera habitado este planeta.

    Pseudópodo eres un magufo, leches… ¿Habéis visto las antenas a omalaled? Por el fondo asoman los x-cepticals, con sus naves espaciales. Por cierto, muy bueno lo de Don Sabadell, porque decir Sir Clarke es una vulgaridad que ni como broma hace gracia.

  13. omalaled dijo:

    A ver Clodoveo: hablas de cosas diferentes.

    Una cosa es que una persona sea creyente. Nunca he visto u oído a este u otros científicos meterese o cachondearse “por el hecho de ser creyente”. Otra cosa es que te venga y te diga que menganito se curó por milagro, o que no uses condones porque es pecado o que no comas carne no sé qué día de la semana o te irás al infierno o te digan si las células madres están tocadas por la Santa Divinidad y los investigadores no pueden tocarla. En este caso, el cachondeo va a ser total. Y es que no es para menos.

    Lo de los temores, anhelos, sentimientos, amor y necesidad de comprender el cosmos es una cosa. Jamás he visto que se meta con algo así; pero si te viene la Aramis Fuster diciendo que es tu bruja, que te lee el futuro y que alrededor tuyo hay un campo magnético … llámalos por su nombre: farsantes y timadores. El cachondeo volverá a ser total.

    Y de las crencias irracionales … si te viene alguien diciendo que es Napoleón y encima lo publica en un periódico … pues el cachondeo va a ser total. Tenlas y nadie se meterá contigo, pero si las aireas intentando convencer a otro corres el peligro de que te desenmascaren.

    Lo que creo que sucede es que os caen bien los científicos que se quedan callados y se muestran sumisos; y cuando llega uno denunciando riéndose de algo que se sale de madre se le tilda de fanático, irrespetuoso y que no tiene derecho a denunciar timos o decir que los valores de la sociedad están basados en el tomate y el pelotazo.

    Y conste que Sabadell, por otras razones (no por estas) tampoco es santo de mi devoción; pero si hace algo que está bien, defenderé su postura.

    Salud!

  14. Javier dijo:

    Definiciones de científico: (a) hice ciencias en el BUP; (b) hice físicas, o matemáticas o geológicas o… en la facultad; (c) tengo una tesis doctoral (d) hago ciencia. Para mi solo (d) es la definición correcta, excluyéndose en el hecho a un alto porcentaje de los profesores universitarios de ciencias en España, ya que estamos en ello.

    Definición única de cachondeo: palabra nerd que no escuchaba desde los noventa.

  15. pseudopodo dijo:

    Omalaled, me alegro de ver que sigues asomándote por aquí (yo también leo tu blog sin comentar casi nunca). No sabía que existiera el Blog de Sabadell (una pena, porque me habría ahorrado el trabajo de copiar el artículo), por eso no lo comenté allí como hice en tu blog con aquella polémica sobre “el punto azul pálido”. Pero ahora creo que mejor lo dejo así; no tengo energías para abrir tantos frentes, cuando casi no me da tiempo a escribir aquí.

    Si me irritaba este artículo era fundamentalmente por dos cosas:

    Primero, por la ridiculez de decir que sin Colón no se habría descubierto aún América (tradúzcase por Clarke y satélites). Que diga tal cosa sólo puede significar: o bien que no tiene ni idea de cómo funcionan la ciencia y la técnica o bien (mucho más probable) que está haciendo trampa, tomando por tontitos a sus lectores –que para eso son del 20minutos-, para canonizar al personaje. Tanto una como otra cosa me parecen inadmisibles en alguien que se dedica a divulgar la ciencia.

    Segundo, por el mal gusto de denigrar a una persona fallecida, sin relación alguna con el objeto de la necrológica (¿qué relación tiene Diana con Clarke, aparte de la irónica que comento en el post?) Para mí esto es sintomático de una actitud muy extendida en los “x-cépticos” (© Javier), una falta de empatía que es lo que yo llamaba “incomprensión autista del mundo”. Por ejemplo, aquí se sugiere que (a) deberíamos sentir más la muerte de aquellas personas a las que debemos más y (b) debemos más al que proporciona cosas materiales como satélites que al que hace soñar, como Diana. Pensar así es claro síntoma de que uno se ha quedad en una mentalidad de preadolescente: no ha descubierto que no sólo de pan vive el hombre.

    Pero creo que hay otra cosa. Nunca había sentido la menor simpatía por Diana, así que a mí mismo me sorprende que me moleste tanto la referencia que se hace a ella. Pensando sobre ello, creo encuentro ahí algo más que mal gusto. Tengo la idea de que hablar así de un muerto inocente es como una profanación. Y se me ocurre que eso es precisamente algo que no pueden entender los x-cépticos, porque la idea de profanación implica que hay algo sagrado, y la idea de sagrado es algo ajeno a la ciencia, y sólo mencionarla va a conseguir que “el cachondeo sea total”.

    Todo esto, como puedes ver, no tiene nada que ver con las pseudociencias, y por eso me parecen fuera de lugar las referencias a Aramis Fuster o como se llame. Por otro lado, creo que confundes muchas cosas en ese comentario:
    * La religión no tiene nada que ver con las pseudociencias; tiene que ver con lo sagrado. Las pseudociencias pretenden investirse del prestigio de las ciencias vender sus “productos” a la gente. La religión va de otra cosa.
    * Sólo entiendo que se mezcle la religión con las pseudociencias si se cree que todo lo que no sea ciencia es la misma tontería sin sentido. Pero entonces, la mayor parte de lo que el hombre ha pensado (de Homero a Wittgenstein, como decía hace poco en otro comentario) es una paparrucha.
    * La referencia a los científicos insumisos, francamente no la entiendo. Te puedo asegurar que conozco a bastantes, en el sentido propio de la palabra al que se refiere Javier, y que yo sepa ni uno siente que su dedicación a la ciencia implique ninguna misión especial para denunciar nada ni ningún juicio moral más fundado que el de otros ciudadanos. Eso sí, hay mucho aficionado al pelotazo.

    Un saludo

  16. Frenzo dijo:

    No deja de preocuparme que los europeos sigan hablando de “descubrimiento de América”… como si antes de la llegada de los europeos América hubiera sido un asteroide desierto en vez de un continente poblado por millones de personas. Es una especie de eurocentrismo dificil de digerir.

    Y no me gusta que el casamiento de Lady D sea ensalzado. “La democracia es un abuso de la estadística” dijo irónicamente Borges. Que 750 millones de pesonas sientan curiosidad por una boda imperial es algo que da que pensar, pero creo que la hubieran visto la misma cantidad de gente, o aun más, si el principe se hubiera casado con la Cicciolina.

    Pero sobre todo, este blog me parece fabuloso por la calidad e inteligencia que tienen cada uno de los posts: realmente hace que uno intente pensar.

  17. JuanPablo dijo:

    estos tres últimos comentarios (Javier, Pseudópodo, Frenzo) me parecen brillantes! y sólo comento para decirlo, e interrumpir la serie.

    y sobre ese-tisismo… siempre me asombro, al ver este tipo de discusiones, de quiénes están en cada bando (ya que con sólo analizar eso los x-cépticos deberían considerarlo como una refutación de sus afirmaciones).

  18. omalaled dijo:

    Javier: he tenido que buscar nerd en la wikipedia. Como tengo mis años, utilizo ese tipo de expresiones. Pero creo que nos entendemos, ¿no? Por otro lado, científico no es “quien hace ciencia”, sino quien busca el conocimiento a través del método científico. No es la persona, sino el método lo que cuenta. Por cierto, no entiendo “¿Habéis visto las antenas a omalaled? Por el fondo asoman los x-cepticals, con sus naves espaciales.” ¿Qué quieres decir?

    Pseudopodo: hay partes en las que coincido contigo y partes en las que no.

    Respecto la religión: cuando dicen que en un trozo de pan está el cuerpo de Jesucristo o cosas así, puedo entender que los religiosos hacen religión. Pero cuando te empiezan a decir que no puedes trabajar con células madre porque los embriones ya tienen alma o que la teoría de la evolución “es sólo una teoría” o que la Tierra es el centro del Universo, los religiosos hacen pseudociencia. La religión también vende sus productos. Además, son los que más descaradamente piden dinero a cambio … ¡hasta tienen una casilla para el IRPF! Para mí hace pseudociencia quien se intenta meter en su terreno sin seguir su método… si hasta Juan Pablo II le dijo a Hawking que no estudiara el Big Bang porque era obra de Dios. ¿Eso es religión?

    El hombre, a lo largo de la historia, ha pensado muchas cosas. Algunas fueron paparruchas y otras no. Esas paparruchas no lo eran en su momento, pues era la única explicación plausible y coherente de lo que observaban. Ahora, después unos cuantos años nos hemos encontrado con el método científico. Nos ha cambiado el mundo y nos ha dado una dimensión del conocimiento que jamás hubiéramos podido imaginar. Estudiar a Aristóteles está muy bien, pero hoy está superado. Lo que sorprende es que hoy día haya quien no acepte esto. En caso de no aceptar, la pregunta es, ¿cómo afrontamos el conocimiento?

    Y respecto a los insumisos, va por carácter. Preséntame uno de esos científicos y por cada científico te presentaré diez fanáticos religiosos. Pero parece que esos se olvidan.

    Respecto lo de Diana, es posible que la forma no sea la del todo correcta, pero la idea en esencia sí lo es. A ver, no hay relación entre ambas muertes, pero es destacable la reacción de la sociedad ante ellas. Frenzo lo ha dicho igual pero en palabras más suaves. En el fondo, la idea es la misma: que no se sabe dónde tienen la cabeza aquellos que lloran son capaces de llorar la muerte de Diana de Gales o de la Jurado y luego, cuando mueren otras personas que han contribuido al conocimiento y/o al desarrollo de la sociedad o a benefactoras de la misma caigan en el olvido. Nadie dice qué debes o no sentir ante la muerte de cada uno, pero es la reacción de la sociedad lo que choca. Eso no es una “profanación” ni nada por el estilo.

    Y esto es lo que se denuncia. De forma más fuerte o menos fuerte, con palabras más duras o menos; pero esta es la cuestión.

    Salud!

  19. Clodoveo11 dijo:

    Bueeeno, vamos con la autopsia. ¡No sé porqué siempre acabo con complejo de Jack el Destripador! 😉

    1) Diferenciemos inicialmente entre científicos y cienti-escépticos. Científico es un señor que se dedica a hacer ciencia y promocionar ciencia en algunos casos, entregándose a la divulgación y enmarcando ésta en el ámbito científico, cosa lógica porque es un científico. Cienti-escéptico es un señor que puede ser o no ser científico, que puede dedicarse o no a hacer ciencia (puede hacer periodismo, p.ej) y que se entrega a la duvulgación en un ámbito de defensa de lo científico y de ataque a lo no científico, más frecuentemente esto último.

    2) Los cienti-escépticos suelen actuar organizadamente (a través de asociaciones varias) y su labor se encamina fundamentalmente a atacar por sistema todos aquellos aspectos humanos que tienen que ver con lo no racional o demostrado científicamente, se obtenga negocio de ello o no. Atacan a la religión como sistema de valores irracional y sin base, exhiben su preferencia por el ateísmo como consecuencia lógica del pensamiento y deducción científicas, y tienden a considerar el hecho religioso bien como un engaño para el hombre o como un estadio imperfecto de su percepción cósmca subsanable con una adecuada formación científica. Dicha consideración se extiende de la religión a otras facetas irracionales como pudieran ser las supersticiones, “pseudociencias” (en las que ahí si que disiento con Pseudópodo porque sí tienen mucho que ver con la religión y su mecanismo de creencias, pero eso quedaría para otro debate), esoterismos varios, etc.

    3) Como el cienti-escepticismo ataca todos los aspectos de lo irracional y considera tales creencias un estado imperfecto de conocimiento (el estado perfecto es la aplicación correcta del pensamiento racional, del método científico y de la evaluación crítica) su discurso tiende a ser denigratorio, descalificatorio, agresivo y poco respetuoso. Afirma Omalaed que quien pretende engañar al prójimo no se merece otra cosa, pero evaluar quién pretende engañar a quien o quién quiere engañarse no es tan fácil. ¿Las religiones y sus representantes pretenden engañar al hombre? Según los cienti-escépticos (CE, para abreviar) sí, por lo que hay que burlarse de ellos y de lo que defienden. Asimismo, los supersticiosos también pueden ser engañados por aprovechados de su ignorancia, por lo que también debe ponérselos a caldo. Es decir, tan culpables son los timadores que difunden lo irracional como quienes se dejan timar por ello, consciente o inconscientemente.

    4) Lo que obvian o pretenden obviar los CE es que el hombre posee una proyección irracional que puede ser susceptible de timos o no, que es susceptible de crítica constructiva y aleccionadora, pero que no es susceptible de burla y cachondeo recurrente y por sistema como ejercen los CE, porque es una proyección que entronca con los temores y sentimientos humanos y que forma parte de la fragilidad y desconcierto con el que el hombre, aun el más científico y racional, afronta el hecho de la existencia. Y en ese ámbito cabe todo: el creer que un ser superior nos salvará de la despersonalización que supone la muerte, el creer que la pata de conejo nos ayudará a volver a casa, el creer que el espíritu de la abuela anda por la casa de pueblo y nos va a contar algo del lado oscuro.

    Quiero decir con todo esto, y para concluir, que debemos ser críticos y comprensivos con estas facetas humanas. Nadie pide que los CE se queden callados y no denuncien la inconsecuencia de todo ello: sería una deshonestidad intelectual no hacerlo. Pero que, simultáneamente, comprendan los factores culturales, históricos, y sobre todo emocionales que han llevado a las religiones y creencias y sus muchas veces absurdas normativas, así como que ahonden en la paradoja de una sociedad ultratecnificada y avanzada que sigue moviéndose por mecanismos irracionales en sus decisiones, y que nos conducen a observar más de cerca el temor, la fragilidad y el sentimiento de abrumación del ser humano ante el cosmos. Hace poco en el fenomenal blog de Omalaed se discutía sobre el asunto de la predestinación y/o la libertad humana, y a través de la ciencia del cerebro y la química se llegaba a la conclusión (acertada) de que al final final de todo, son factores cuánticos los que determinan que una cosa sea así o asá, que un átomo vaya para aquí o para allá. ¿Y qué determina lo cuántico? O una metaley desconocida (lo que nos llevaría al determinismo) o nada, lo que anclaría en la indeterminación cuántica. Nadie lo sabe. Ante eso, ¿cómo no caer en cierta sensación de “irracionalidad” para “empujar” al átomo para un lado u otro? Recientemente en medios CE se hacía chacota de la decisión de la Agencia espacial Rusa de suprimir el nº 13 en una misión Soyuz a la ISS. Todos sabemos que el 13 no quiere decir nada, ni los gatos negros, ni las escaleras al bies. Pero es sintomático de los temores humanos que quienes se juegan los huevos, con perdón, toreros, astronautas, pilotos, sean supersticiosos, aun teniendo super-formación científica: todavía se mea en la rueda de Gagarin antes de subir al espacio. Y es que cuando tu vida, el que se vaya todo a la mierda, depende de que a un tornillo no le dé por menearse con el traqueteo y se caiga el avión, de que una puta célula no le dé por mutar y la biopsia salga torcida, de que el viento sople paquí o pallá y al toro le dé por olvidar el capote y engancharse a tu femoral, cuando en suma estás y vives con los cojones de corbata, debe comprenderse que salga a relucir la Macarena, el 13, la herradura y el gafe del asiento de delante.

    Lo cual, por supuesto, no es excusa para tirar a éste por la salida de emergencia… ¿o sí? 🙂 Salud, saludos y salutes a todos.

  20. Clodoveo11 dijo:

    Uy, Omalaed, estábamos a la par. Sólo un apunte: se sobreentiende que quien hace ciencia lo hace con el método científico en la mano. Si no, haría otra cosa (con la mano o no). Respecto a la reacción de la sociedad por una u otra muerte, lo considero un aspecto más atribuíble a la labor orientadora de los medios de comunicación, que dignifican interesadamente en mayor medida a las princesas desgraciadas en amores que a los que trascienden el pensamiento en clave humana universal. Nada nuevo bajo el sol, tristemente.

    Saludos

  21. Clodoveo11 dijo:

    Y última precisión: los toreros, obviamente, no tienen formación científica. Los ponía junto a otros como ejemplo de profesión de riesgo (aunque algunos no estarán de acuerdo con ello) Bueno, ya termino.

    ¡Saludos!

  22. Frenzo dijo:

    Es curioso que cuando confluyen ramas diversas de la ciencia y la técnica haya un efecto sinérgico y surjan cosas interesantes (por caso, la nanotecnología, que surje como un “punto mágico” -la escala nanométrica- de encuentro entre la biología, química, física y electrónica).

    Pero en cambio, el cientifismo choca más bien brutalmente contra otras ramas del pensamiento humano. Pareciera que entre ciencia dura y religión nunca puede haber vencedores, porque se aplican a territorios distintos. Los religiosos parecen entender esto mejor que los cientifistas, que cada vez condenan menos a Galileo y Darwin, o los perdonan.

    Con la filosofía, el cientifismo también choca torpemente, por ejemplo en el caso del libre albedrío. Tanto el determinismo de Laplace como la idea de que nuestro comportamiento es el resultado de un capricho cuántico son intolerablemente burdos.

    En contraste, los filosofos son mucho más sutiles: “un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer los que quiere”, como dijo Schopenhauer, es una observación sobre el libre albedrío mucho más profunda.

    No digo que la ciencia no deba involucrarse en nada que no sea su territorio actual (todo lo contrario), pero debería hacerlo con prudencia, cierta humilad ganada en base a las gaffes del pasado, y con responsabilidad.

  23. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, gracias por tomarte el trabajo de explicar el asunto con detalle. Creo que lo has expuesto muy bien y dejas muy claro por qué las facetas irracionales del hombre merecen un respeto aunque sean absurdas. Pero yo voy más allá: creo que muchas de esas facetas no son en absoluto absurdas. Claro que yo no diría que son irracionales, sino quizá a-racionales. O más bien, ajenas a la racionalidad científica, que no es la única racionalidad.

    Me explico: la ciencia está muy bien, pero sólo nos da el “cómo”. Desde Galileo, cambió el ideal de ciencia, y se abandonó la pretensión de conocer el “por qué” que tenía la filosofía natural de Aristóteles. Galileo no pensaba que ese fuera el único conocimiento válido, ni que las únicas causas fueran las eficientes; para él eso era una prescripción metodológica, no era una afirmación metafísica: eran las reglas del juego de la física, no las reglas de juego del mundo. Y lo mismo pasaba con Newton (que probablemente dedicó más tiempo a la teología que a la física). Ambos pensaban que la ciencia era un método bueno para estudiar una serie de cosas, pero tenían claro que no era en absoluto el único método.

    Así que a la cuestión que plantea Omalaled: “¿cómo afrontamos el conocimiento?”, ni Galileo ni Newton habrían respondido: “sólo y exclusivamente con el método científico”. Esta es una postura que se extendió en el SXIX y que culminó con los del círculo de Viena, que decían que lo que no era verificable empíricamente eran afirmaciones sin sentido.

    Galileo y Newton habrían dicho que en los asuntos humanos teníamos que recurrir a la experiencia, la tradición, la filosofía, la literatura o la religión. Y seguro que no pensarían que Aristóteles estuviera superado en relación a todo esto. Lo mismo pienso yo.

    Dentro de estos asuntos humanos está todo lo relativo a la éticay los valores. La ciencia no nos dice absolutamente n-a-d-a sobre esto; los valores son completamente ajenos a su racionalidad. ¿A qué recurre aquí un cienti-escéptico? Supongo que a asumir los valores del ambiente. Por ejemplo, Dawkins se marca unos mandamientos ateos que son de risa: la codificación de los valores de la clase media progre occidental. Pero ¿por qué esos valores y no otros? Porque sí, porque yo nací aquí y esto es lo que se piensa por aquí. Muy pobre y muy endeble.

    Por cierto, Omalaled, creo que un enamorado del método científico como tú debería examinar con más sentido crítico la información. Antes de creerte lo que dicen los medios sobre la Iglesia, te recomiendo que consultes la evidencia, es decir, las fuentes originales. Verás que el 90% de las veces la información está tergiversada o es directamente un disparate. Por ejemplo, lo que decías de Hawking me sonaba muy raro. Tu citas lo que dice Hawking que dijo JPII. Pero lo que dijo el Papa fue esto:

    ‘Every scientific hypothesis about the origin of the world, such as the one that says that there is a basic atom from which the whole of the physical universe is derived, leaves unanswered the problem concerning the beginning of the universe. By itself science cannot resolve such a question….’ The pope then quoted Pope Pius XII as saying, ‘We would wait in vain for an answer from the natural sciences which declare, on the contrary, that they honestly find themselves faced with an insoluble enigma.

    Aquí lo único que se dice es que una cosa es la cuestión física del origen (el cómo) y otra la cuestión metafísica (el por qué o el para qué). ¿Tiene esto algo de escandaloso? La física sólo busca causas eficientes, porque ese es el juego de la física (su “prescripción metodológica” decía yo). Pero es legítimo jugar al juego de la teología, como hacía Newton. Y por cierto, aquí no hay nada que insinúe que haya que prohibir ese tipo de investigaciones, como Hawking apunta malévolamente cuando cuenta su versión en Historia del Tiempo (donde dice que no le dijo al Papa que el había ya emprendido esa investigación, porque no quería correr la suerte de Galileo).

    En fin, vale por hoy. Por cierto, Frenzo, de acuerdo con tus observaciones sobre la ausencia de sutileza del cientifismo y su tendencia a chocar con todo lo que se le pone por delante…

  24. No logré convencerle a través de los comentarios de su columna en el 20 Minutos. No conseguí que viera que una correlación de 0.3 es altísima en casi cualquier campo aplicado, aunque sólo estés explicando el nueve por ciento de la varianza.

    Yo no trago especialmente a Sabadell porque, como divulgador de ciencia, lo que hace son simples resúmenes de investigaciones de otros, sin profundizar. Por ejemplo, y por poner un tema que me resulta próximo, uno siempre puede hacer un artículo chulo, incluso bien recibido, con el experimento de obediencia de Milgram, pero creo que lo que marca la calidad es ser capaz de situar a Milgram en su contexto histórico (relativamente poco tiempo después de la II Guerra Mundial), lo que buscaba como psicólogo social (mayor validez ecológica que explicara los campos de exterminio)… Algún punto más viene de ser capaz de situar el experimento en la dicotomía personalidad-ambiente. Mejor aún si uno conoce los resultados de réplicas posteriores, meta-análisis. Sabadell se quede en lo más simple, en lo que no requiere ninguna elaboración. Prueba de su escasa capacidad de elaboración es el artículo que tú comentas.

  25. omalaled dijo:

    Pseudopodo: Lo de Hawking lo vi en un documental en el que él decía (y traducían, claro está) que le había dicho en privado que no lo estudiara porque era la obra de Dios. Y Hawking ahí añadía algo así como “la ciencia y la religión no siempre van de la mano”. Pero eso no es más que un reflejo. Fíjate cómo se ponen con lo de las células madre. Hablan de hasta … ¡los derechos de los embriones! Y luego, hay críos muriéndose de hambre por todo el mundoy curas pederastas, pero eso no parece tener importancia. Eso sí, siempre que hay una cámara delante los ves rezando Aves Marías.

    Veo que te posicionas muy del lado de la Iglesia. Cuando dices que Hawking (…) “malévolamente”. ¿Es que la Iglesia es intocable? ¿Tú crees que verdaderamente son buenos y sólo buscan la salvación de nuestras almas (y ahora soy yo el malévolo) cuando en otro tiempo quemaron los cuerpos que alojaban dichas almas o las obligaban a callar?

    En fin, tengo muy mal concepto de la Iglesia y ya no sólo desde el punto de vista histórico. No pienses que estoy mal informado por la prensa sobre este tema (por otro lado, si dices que el 90% de lo que dice la prensa está mal, ya me dirás dónde se ve el claro reflejo de la iglesia … ¿en el anuncio de marcar la casilla del IRPF? 🙂 ). He estudiado en coles religiosos toda mi vida y BUP y COU en un cole del Opus y más que conocer al Señor y sus ángeles he conocido a los demonios. Porque cuando eres creyente y comulgas, todo va muy bien, pero cuando haces demasiadas preguntas pasas a ser rápidamente persona non grata. Cuando supieron que leía el Cosmos de Carl Sagan casi me gritaron diciéndome por qué leía eso. ¡Es un materialista!, decían. Fueron a hablar con mi padre y suerte que se toparon con uno que más largo que ellos. ¿Te imaginas qué dirías si un CE te dijera que no leyeras la Biblia?

    Y cosas mucho peores. Aun hoy he visto a curas hacer cosas que más les vale que el infierno no exista. Así que no, conozco muy bien la Iglesia y sus componentes de primera mano y les he conocido con poder sobre mí y si me ponen al Papa y a Hawking en la palabra de uno contra la de otro, me quedo con la de Hawking sin pensármelo dos veces. Así que lo he oído de fuente original.

    Por otro lado, a Galileo se le atribuye ser el primero que experimentó. Claro que él no conocía el método científico, pero experimentó, cosa que Aristóteles nunca hizo. Así que lo pensara o no, lo superó. Por otro lado, Aristóteles dijo muchas cosas, y unas pocas veces acertó y otras muchas más se equivocó.

    El tema de la moral lo has introducido tú. No me digas que eres de los que piensan que sin Dios nada tiene sentido y debo coger un fusil y aniquilar a todo el que corra por aquí si soy agnóstico o ateo. La moral de la Iglesia está inventada por personas, al igual que la de la no-iglesia.

    Clodoveo11: mezclas cosas. Creer en un ser superior que ha creado el Universo es algo racional. Hay gente no religiosa que lo cree. Hasta Voltaire, que era un brutal crítico religioso, creía en un ser superior que había creado el Universo. Ningún CE se cebará con esto. Ahora bien, si me dices que un tío con un traje especial da unos pases y enseña un trozo pan y vino y dice que ahí está el creador del Universo, eso es algo totalmente irracional.

    Y cuando alguien te habla de algo irracional pero que debes creerlo y que además te dice que “yo tengo razón y tú te equivocas” y encima no puedes discutirle porque “se lo ha dicho el Señor” (o se lo ha dicho al Papa y eso debes aceptarlo por dogma), entonces le das alas a un CE. Los CE existen porque hay cosas irracionales. Y no dirían nada siempre que no haya dinero por medio.

    Personalmente, que se salten el 13 o que se pongan una pata de conejo me es igual. Me da la risa pensarlo, ¿y por qué no?. Ahora, si me dicen que me ponga yo una pata de conejo y encima me quieren cobrar por los servicios, entonces le llamaré de todo.

    En fin, hablando en general.
    Normalmente, un científico no es CE y empieza por no decir nada, lo respeta, pero un día le dicen que si crucifijos por todas partes, que si la Tierra es el centro del Universo (y no, todavía no he oído decir a ningún alto cargo eclesiástico un “¡la cagamos! y condemanos a un inocente” o reconocer que cuando han tenido poder han asesinado impunemente con la cruz por delante), que si el horóscopo, que los astros están en conjunción… Encima se meten en política intentando cambiar leyes, etc. Pues hay quien acaba convirtiéndose en CE.

    Porque cuando las cosas, además de ser irracionales, te sacan dinero y encima te tienes que callar, pues un día empiezas cantarles las cuarenta.

    Así que vuelvo a dar la razón a Sabadell en las cosas que ha dicho como CE y en la denuncia de lo de Diana de Gales y bla bla bla.

    Salud!

  26. Frenzo dijo:

    Ja!:

    Algo irracional: me caés bien, Omalaled.

    Aunque tal vez no es tan irracional, cuando tenía 17 trabajé en un taller textil durante 2 semanas -eran vacaciones de verano- con el único fin de juntar la plata para comprar Cosmos de Carl Sagan. Era un libro caro.

  27. JuanPablo dijo:

    A mi no me cae tan bien: nunca se puede discutir algo en serio con él sin que termine sacando la religión, como si no tuviese argumentos racionales para defender sus palabras. Pero hagamos un intento, a ver:

    “Aristóteles dijo muchas cosas, y unas pocas veces acertó y otras muchas más se equivocó”

    ¿? Me animo a decir que es al revés, y aún sin considerar que en los llamados errores podemos discutir largamente qué quiere decir “error” (es decir, si hace falta un experimento para decidir la corrección de algo, y en la época no se disponían de los medios para llevarlo adelante, ¿es un error?; digo que eso es discutible porque si nos ponemos en ese plan, no se salva ni Galileo, ni Newton, ni Einstein… ni Hawking!).

    ¿Qué tal si buscamos en su biología, su física, su astronomía… ? Acá están, que “unas pocas veces acertó y muchas más se equivocó” es factible de ser demostrado empíricamente…

  28. Javier dijo:

    Paso un día sin leer el blog y me encuentro todo esto… Solo una cosa para Omalaled. Con “por el fondo asoman …” simplemente indicaba que ya teníamos un escéptico profesional en la conversación y que ésta está a punto de ponerse desagradable y/o faltona. Siempre es así. Lo de las naves espaciales es una cita pedante a Calvino, sin la menor importancia. Reconozco que no conocía tu blog ni que fueras “popular” en ámbitos bloguísticos varios, así que simplemente señalaba “ya tenemos un escéptico entre nosotros”.

    Clodoveo explica muy bien muchas cosas de los CE que él llama. Añadiré que además de emplear un discurso generalmente muy agresivo, los CE se reservan el derecho a cambiar el tono de la conversación y sacar a relucir sarcasmos muy molestos. Esta mezcla arbitraria de seriedad y humor me gusta aún menos que su desdén por la religión o su apropiación del término científico para gente que, no, no hace ciencia, se limita a leerla y discutir sobre lo que otros hacen (un crítico de música no es un músico; no digo que sea menos).

    Y digo una cosa más: aún peor es que el sentido del humor del colectivo CE es infantil hasta la irritación y por eso me ha salido la crítica al término cachondeo (una palabra que me parece muy tontorrona; pero luego en el contexto de Clodoveo suena mejor) y también por eso me ha venido a la cabeza el término “nerd”, explicable en español pero intraducible con la precisión necesaria.

  29. JuanPablo dijo:

    ops, se tragó otro comment mío el sistema! Parece que soy un bot spameador, aunque esta vez no tenía links 😉

  30. pseudopodo dijo:

    Javier, pues yo me conecto a las 9 pm y me encuentro todavía más. La verdad es que no me da tiempo a contestar de una manera mínimamente completa y además, estoy un poco perdido. Para empezar ¿cómo es que hemos acabado hablando de religión cuando este post no tenía nada que ver con eso? ¡Si hasta ha salido la Inquisición y el dogma de la Presencia Real! Como no quiero que este off-topic contamine toda la discusión lo voy a meter en el cordón sanitario:

    [Cordón sanitario ON – no cruzar]
    Omalaled, lamento que tuvieras malas experiencias en tu educación en colegios religiosos. Yo fui a un colegio religioso aunque supongo que más liberal que el tuyo y mis experiencias fueron buenas. Supongo que cada uno habla de la feria según le fue en ella, pero (como nos diría Topo Universitario) ni tu experiencia ni la mía son muestras suficientemente amplias para ser representativas. Así que deberíamos manejar otros argumentos. De lo que yo hablaba era de que la mayor parte de lo que se dice en la prensa sobre la Iglesia es erróneo, tendencioso, etc, y eso es fácil de verificar. No hay más que tomarse la molestia de leer la noticia y luego buscar la fuente original. Yo lo he hecho bastantes veces y por eso lo digo.

    Y sí, lo de Hawking es malévolo porque da una interpretación tendenciosa a una frase que no parece que signifique lo que él dice, y lo aprovecha para equipararse infantilmente con Galileo.

    Por otro lado, resulta cansino responder a todos los tópicos que se manejan sobre esto, así que no voy a entrar al trapo de los curas pederastas (¿hay algún estudio que demuestre que hay mayor proporción que en otras profesiones?), de los niños que se mueren de hambre (pregunta: ¿Quiénes son los únicos que se quedan cuando las cosas se ponen feas en sitios como Ruanda o Sierra Leona?¿Los divulgadores científicos?), y de las maldades de la inquisición (Pregunta: ¿Cuántos miles de personas habrían sido linchados por el vulgo si la Inquisición no se hubiera inventado para poner orden?)…
    [Cordón sanitario OFF]

    Ya fuera del cordón sanitario: el tema de la moral lo he sacado yo porque era un ejemplo de cómo en ciertos campos muy importantes la ciencia no nos dice nada de nada, y por tanto son necesarios esos conocimientos a-racionales. El tema de la religión lo has sacado tú, da la impresión de que para escurrir el bulto y darle al pim-pam-pum. Pues vale, pero sigo esperando saber qué respuestas da la ciencia a las preguntas de Kant: ¿Qué debo hacer?¿Qué me cabe esperar?

  31. Curioso descubrir cómo un ‘científico’ describe a la Iglesia, a toda ella, según lo que a él le pasó de colegial. Adiós sociología de religión, psicología de la religión, estudio de fuentes, método científico… ¿Para qué, teniendo unas cuantas anécdotas?

  32. pseudopodo dijo:

    ¡Topo! Nos hemos cruzado y esto es lectura del pensamiento 😉

  33. Javier dijo:

    Pues yo iba a decir… ¡Ah, has estudiado en un colegio de la Obra! Eso explica tantas cosas. Pero mejor no lo digo.

    Ups. He pulsado enviar comentario.

  34. Clodoveo11 dijo:

    Hombre Omalaed, un poquito de por favor: seamos consecuentes. El creer que un ser superior ha creado el Universo NO es nada racional en absoluto: podrá ser irracional o como dice Pseudópodo a-racional (distinción no muy convincente para mí, como alguna vez he discutido con él), pero no es algo racional. Precisamente porque es una creencia: algo admitido sin base experimental o científica alguna. Por eso me extraña que catalogues de racional una creencia sin otra base que la emocional, y una creencia que sí que es criticada por CEs y científicos sin más: Armentia, Weimberg, Dawkins y otros. Por eso no existe diferencia entre creer en un tío que dice que Dios está en un trozo de pan u otro que dice que no sabe dónde está, pero que está y lo ha creado de la nada. O de una “fluctuación mecánico-cuántica del vacío”, refinada denominación de una chistera cósmica.

    Me sorprende que digas que los CE sólo denuncian cuando hay pasta por medio. Aparte de que sería una deshonestidad intelectual tal actitud (sacar al prójimo de un error de imprevisibles consecuencias para el resto ya sería un motivo), ¿dónde está el límite o el criterio a manejar? ¿La religión o las creencias deberían ser un asunto absolutamente privado e inexpresable so pena de incurrir en sospechas de mercantilismo? ¿No reconocen las leyes la libertad de expresión? ¿No tiene un grupo religioso el mismo derecho a exponer públicamente sus opiniones sobre el mundo y dejar que sea su “clientela” quien rechace sus afirmaciones como absurdas (tras contrastarlas con las de los científicos) o aceptarlas libremente si lo desea? ¿No tendríamos derecho con la misma base a censurar y vetar todo tipo de afirmaciones emitidas por agentes políticos, económicos, culturales, etc, sin base alguna y de carñacter irracional? Y, por añadidura, ¿no tiene derecho quienquiera a exponer libremente sus opiniones irracionales y sacar “pasta” con ello mientras no haya un daño emostrable y manifiesto a la comunidad con ello? En círculos CE se han fustigado repetidamente los peligros derivados de la difusión de las dietas anti-cáncer, de la homeopatía, de los videntes saca-cuartos y otros ejemplos demostrativos del peligro de las creencias para con la salud y el bolsillo del personal. Pero también se ataca a JJ Benítez por afirmar que las pirámides las hicieron los ETs, por ejemplo. ¿Qué daño sufre la comunidad por ello? Un escritor publica un libro con afirmaciones irracionales y sin demostrar adecuadamente; el público lo adquiere libremente sin coacciones emocionales o derivadas de la salud o la angustiaante el porvenir, como sí ocurre con curanderos o videntes; y, sin embargo, los CE atacan igual “¡Mercantilismo, estafa!”, pregonan: pero los CE igualmente publican libros y hacen congresos de pago. “La difusión de las creencias irracionales desemboca a la larga en actos irracionales”, argumento que utilizan igualmente para la crítica religiosa. Pero también irracional es creer en la promesa de 800.000 puestos de trabajo o en que el crecimiento económico para 2008 será del 5%, por poner dos ejemplos. Por añadidura, si censurásemos toda creencia por miedo a los efectos futuros que pudiere causar, deberíamos hacerlo con absolutamente todas, puesto que es imposible conocer las derivaciones funestas que pudieran alcanzar en cualesquiera mentes por muy benéficas que de partida fuesen tales creencias: desembocamos así en el absurdo total.

    Con esto digo y concluyo que los CE tienen derecho a criticar absolutamente todo aspecto crédulo del ser humano, y por honestidad intelectual y consecuencia con el método científico deben hacerlo, no sólo con los “mercantilizables”, pero que delimitar qué puede hacer daño al prójimo o no es, en muchos casos, como debatir el sexo de los ángeles.

    Y Pseudópodo, otro día con más tiempo ya nos daremos caña cervecera con ese tema, pero ni la experiencia, ni la tradición, ni la filosofía, ni la literatura, ni la religión ofrecen guías infalibles ni mejores que la ciencia en relación a los aspectos “humanos”, creo yo, porque no demuestran su efectividad en mayor medida que ésta. Y Aristóteles tampoco era la pera limonera :). Pero bueno, para otro rato.

    Salud y saludos.

  35. Clodoveo11 dijo:

    PD: se me olvidaba que por supuesto, la afirmación de Benítez de que las pirámides son obra de ETs es rebatible científicamente y absurda, pero el público deberá, con los datos de unos y otros, valorarla a la hora de adquirir sus libros. Por eso es positiva la crítica de CEs y otros a sus teorías, y debe hacerse, pero NO es legítima la crítica al hecho de que gane dinero con ello o haga publicidad de sus obras.

    Precisión que considero muy importante. Saludos.

  36. omalaled dijo:

    JuanPablo: el tema de la religión lo ha sacado Clodoveo en este comentario, así que si te caigo mal, busca otra razón 🙂 Que una cosa es caer bien, y otra discrepar.

    Respecto Aristóteles, dime qué se estudia hoy que dijera él, aparte de en filosofía claro. Y respecto a Galileo, Newton, Einstein o Hawking, no me compares su labor. Galileo experimetó y el principio de Galileo es hoy tan corroborable como el día que lo dijo. Ya no hablemos de las leyes de Newton o Einstein (él mismo decía que si las observaciones no se ajustaban todo quedaba en nada). Hawking es quizás el único que no tengo muy claro que lo que diga se pueda confirmar, pero parte de lo que hoy se acepta.

    Javier: dime en qué momento me he puesto faltón. ¿Es ponerse faltón expresar una opinión? Pues me callo y a correr. ¿Es eso lo que quieres?

    Pseudopodo [cordon sanitario on]: lo de los curas lo he dicho porque la religión era una dimensión humana con la que los CE se metían. Pues lo único que he hecho es meterme con esa “dimensión humana”. Y no tiene que ver con la profesión. Si un cura es pederasta, el culpable es él, pero si los que representan esa “dimesión humana” lo protegen, entonces lo es la insitución. ¿Le explicarías a la víctima que la Iglesia busca salvar su alma? Ponte en la piel de él. Y lo denuncio de esta manera porque ellos después se dedican a dar clases de moral[cordon sanitario off]

    Topo Universitario:y si depende de la iglesia … adios ciencia 🙂

    Clodoveo: pues para mí, creer en un que Dios creó el Universo es bastante racional. ¿Y por qué no? ¿choca con alguna cosa que pienses de cómo funciona el mundo? A mí no me parece tan descabellada. Ahora bien, como decía antes, que el cura de unos pases mágicos y allí se encuentre ese ser … a mí me parece que choca totalmente con la razón. ¿Qué pinta él allí? ¿tan poco tiene que hacer? Piensa que, además, debes creerlo por dogma.

    Y te equivocas: yo no digo que censuremos. Lo que pasa es que vosotros decís que nadie puede hacer cachondeo con ello y ahí sí que no estoy de acuerdo. Y lo del dinero… yo no sé si visteis cierto programa donde salía Paco Porras diciendo a la gente que la esclerosis múltiple era un virus porque la radiografía del cerebro que veía “tenía cara de virus”. El neurólogo que estaba allí (que no era CE) decía que, además, la estaba mirando al revés… y cobraba por ello, además en negro, sin un título que lo respalde.

    Dices que JJ Benítez no hace daño a nadie afirmando que los ETs hicieron las pirámides. Pues bueno, hay gente que, realmente, se lo cree. Y si admites que se pueda ganar el dinero con ello, estás afirmando que puedes ganar el dinero mintiendo a la gente. Encima hay que respetarlo. Lo siento, no puedo estar de acuerdo con ello. Admito su derecho a expresar lo que quieran, pero también admito el derecho a que luego se cachondeen (me gusta esta palabra, mira). Por cierto, si un médico se equivoca en algo serio, se le puede denuncar y si brujo se equivoca no… ¿por qué esa diferencia?

    Salud!

  37. Javier dijo:

    Omalaled, no he dicho en ningún momento que te hayas puesto faltón, me he limitado a decir que “ya teníamos un escéptico profesional en la conversación y que ésta está a punto de ponerse desagradable y/o faltona”. Es mi experiencia personal, no un teorema demostrable.

    Pero ahora explícame si estas líneas tuyas “¿Es ponerse faltón expresar una opinión? Pues me callo y a correr. ¿Es eso lo que quieres?” no son agresivas. Si a mi me las dice alguien en un bar, me retiro un metro para atrás antes de que me caiga algo inesperado.

  38. JuanPablo dijo:

    Omalaled, no es la primera vez que discutiendo sobre un tópico científico salís con argumentos religiosos. Lo que me cae mal es esa actitud, esquivar el bulto y cambiar de tema (Javier la describe muy bien, que es demasiado común a varios escépticos).

    Pero, y atento a que sería un gran paso que discutas en serio alguna vez, te respondo que Aristóteles investigó en física, astronomía, biología, y lógica. Dejemos explícitamente de lado su filosofía, política, moral, poética…, y discutamos sobre ciencia pura y dura.

    Por ejemplo, su lógica sigue en pie, y también su clasificación de las falacias (¡a la que son tan afectos ustedes los escépticos!). Grandes porciones de su física, su astronomía, su taxonomía y su biología también siguen vivas. ¿Empezamos a contar sus errores? ¿Te animás?

    Un detalle, porque lo repetís, un error muy sencillo: Galileo no experimentó en el sentido moderno, continuó con los experimentos mentales aristotélicos, pero no hizo experimentos (ni siquiera el de la torre, que tanto se menciona).

    Si hubiese experimentado, por ejemplo, jamás hubiese llegado a la conclusión de que la constante de gravitación era cercana a 5 (en nuestras unidades, que se acerca a 9.8). Mersenne, quien editó sus “Dos nuevas ciencias” en Francia, cuando llegó a la tabla de tiempos y distancias quiso verificarlo… y se llevó una sorpresa. Le escribe a Galileo, y éste le responde que en efecto, no había hecho esas experiencias, había dibujado los números ‘como debían dar’.

    De hecho, el primero en experimentar en este tema (con proyectiles) había sido Tartaglia, 100 antes del libro de Galileo, y ya había descubierto algunas cosas (como que el movimiento no era rectilíneo). El libro de Tartaglia está disponible en la wiki books en italiano. El principio de inercia se encuentra en esas Tablas de Fuegos, como así también la constatación de que “los teoremas matemáticos abstractos fallan por las imperfecciones de los materiales” (Tartaglia se estaba anticipando en mucho a Galileo y sus observaciones sobre el efecto de los cambios de escala en los cuerpos).

  39. Clodoveo11 dijo:

    Pues parece, Omalaed, que tu concepto de racionalidad tiene límites. Para empezar, y como decía Laplace, es una hipótesis innecesaria. ¿Qué diferencia hay entre que Dios cree al Universo o que éste se cree a sí mismo? Que economizamos hipótesis adoptando el segundo caso, como aconseja Occam el barbero. Además, al final de la cadena causal, algo se crea a sí mismo, queramoslo o no. Y visto que si metemos a un Dios su presencia es tan caprichosa como la del Pato Donald o el cura de los pases mágicos, prefiero la del universo autocreador, que al menos lo conozco. ¿Seguro que no se te ha metido un dragón en el garaje? 🙂

    Hombre, eso de no censurar…recuerdo las protestas a TVE por emitir una serie de Benítez o a la Complutense por permitir un curso de verano sobre temas “misteriosos”. Sí, dirás que con dinero público, pero es que con dinero público se financian muchísimas cosas estúpidas sin que nadie diga nada. Además, la mejor manera de acabar con estas cosas es dejar que la serie se emita: si el público comprueba que es un bodrio irracional caerá en picado su “share” y desaparecerá por sí sola sin tanta parafernalia. De lo que se deducen dos cosas a cuento de los CE: que a menudo buscan más bien publicidad y escándalo (cuando dejando que el sentido común del consumidor actúe se puede solucionar el problema) y que a menudo tratan al público como un “buen idiota” que, ignorante de las bondades científicas y del modo de adquirirlas, precisa de estos moises escépticos que les saquen del embrutecimiento y les lleven a la Tierra Prometida del conocimiento absoluto… lo cual resulta muy a menudo ofensivo para la inteligencia del prójimo.

    En cuanto al problema del cachondeo, burlas, etc, es fundamentalmente un problema de estética y señorío: basta con censurar y desmontar las tesis del supuesto estafador para desprestigiarlo. Pero no, en los CE hay un regusto en cebarse humorísticamente con el adversario, muchas veces hasta límites caricaturescos, lo cual les hace perder seriedad a ojos de un observador neutral. Los evaluadores científicos destacan con toda la dureza necesaria los fallos de los artículos erróneos a ojos de toda la comunidad científica, pero no pierden las formas ni incurren en la descalificación persistente a los mismos ni estiman que el articulista ha intentado estafarles su tiempo o escandalizar su sentido común. Y eso es lo que diferencia un científico de un CE: el saber estar y comportarse. Fíjate cómo, cuando los científicos no saben estar o comportarse, destacan negativamente: en tu blog hemos leído historias de este corte de personajes como Pauli o Gell-Mann, por poner unos ejemplos que me vienen a la cabeza. Y finalmente, cuando se equivoca el médico, ¿porqué nadie se cachondea? ¿O no nos ha querido estafar acaso al cobrarnos por un servicio deficiente?

    Salud y saludos.

  40. Mari Pili dijo:

    Hola Pseudópodo

    No sé como contactarte, así que utilizo los comentarios para enviarte este enlace, que creo que te puede interesar:

    http://www.boingboing.net/2008/04/21/scientists-on-their.html

    Ahora sí está mi verdadero correo en la casilla.

    Un abrazo,

    Mari Pili

  41. Frenzo dijo:

    Que bomba has tirado, Juan Pablo, al decir Galileo dibujaba los resultados.

    Estoy seguro de haber visto a Galileo en un documental de la BBC haciendo experimentos de mecanica elemental con planos inclinados, usando pendulos o su ritmo cardiaco para medir el tiempo.

    E un giorno tristisimo.

    Ya no se puede creer en nadie.

  42. pseudopodo dijo:

    Clodoveo, por una vez estoy más de acuerdo con Omalaled que contigo, en lo de que creer en un Dios creador es racional (¡faltaría más!) Lo que haces mentando al barbero Occam es prestidigitación, pero me llevaría un buen rato desmontarlo.

    Es el problema cuando los comentarios crecen y se ramifican: salen tantos temas interesantes que se hace imposible seguirlos. A mí me gustaría pensar más despacio sobre algunas de las ideas que han salido aquí. Me parece que mi desacuerdo con los CE es una cuestión de paradigmas diferentes, y no es fácil explicarlo en un comentario (lo que no significa que pueda hacerlo tampoco en un post…).

    JuanPablo: hay mucha polémica con si Galileo experimentó realmente. El experimento archifamoso de las bolas que caían de la Torre de Pisa parece fuera de toda duda que nunca lo hizo, pero creo recordar que había polémica con los expermientos de los planos inclinados, me suena que se habían descubierto “notas de laboratorio” que parecían confirmar que sí se hicieron. Pero tendría que confirmarlo.

    Maripili, corro raudo a ver el link, que tiene muy buena pinta (otra cosa, puedes contactarme en pseudopodo [at] gmail [dot] com, pero la verdad es que el comentario es lo más rápido).

  43. omalaled dijo:

    Javier: te he interpretado mal. Decías que estaba a punto de … y pensaba ¡vaya, me pasé al otro lado de la fuerza!. De ahí, he pensado pues si esto es faltar, pues lo único que queda es callar. Mala interpretación. Mal por mi parte.

    Aun así, “callo y a correr” no es agresivo. El programa del Tomate sí es agresivo, pero callar y a correr no: es una retirada. Por otro lado, en estas discusiones no me pongo “agresivo” nunca. ¿Qué sentido tendría? Me pongo de juerga y río. Opinamos diferente y se acabó (otra cosa es que defienda mis argumentos). Siento, en todo caso el malentendido.

    A partir de aquí hablo de forma distendida y bromeando. Que nadie se me ofenda.

    Juan Pablo: ¿esquivar el bulto? Yo he empezado pidiendo esas dimensiones humanas que tanto insultan los CE, y la respuesta ha sido, en palabras de Clodoveo: Pues por ejemplo de la religión. Por ejemplo de las creencias irracionales. Por ejemplo de los sentimientos. Por ejemplo de los temores humanos.

    Todas ellas reacciones químicas en el cerebro salvo la primera. Y sigues diciendo que el tema de la religión lo he sacado yo 🙂 Y … ¡te caigo mal por ello! Lo dicho: busca otra excusa.

    Respecto Galileo, discrepo. He leído que experimentó en “La partícula divina” de Leon Lederman, en “La hija de Galileo” de Dava Sobel, en la “Enciclopedia Bibliográfica de Ciencia y Tecnología”, de Asimov, en “Historia de la Ciencia”, de John Gribbin; y en un montón de sitios que ya ni me acuerdo. Lo de Pisa es leyenda, pero el plano inclinado todos lo citan; la observación por telescopio, la deducción de la ley cuadrado-cúbica, su Principio de Relatividad (se metió un barco mientras se desplazaba por el mar para corroborarlo), etc. Si eso no es experimentar… Que Tartaglia lo hubiera hecho antes no significa nada: en ningún momento he dicho que fuera el primero (habría que hablar también de William Gilbert (no recuerdo si era exactamente así) que fue anterior a él).

    De Aristóteles, no me has contestado. A ver, el Principio de Relatividad de Galileo todavía hoy se estudia en las facultades. Cuando hablan de los más famosos físicos de todos los tiempos se suele citar a Galileo, Kepler, Maxwell, Einstein y Bohr. ¿Dónde encaja aquí Aristóteles? Como ya te he preguntado antes ¿qué estudiamos hoy de él que no se haga en filosofía? Que no lo desprecio, sólo he dicho que hoy está totalmente superado.

    Pero bueno, me pides que te diga dónde no acertó, como prueba de ser atento y serio (bueno, atento sí, pero serio …). Pues allá van unas cuantas. Para empezar, atacó el atomismo (de hecho, durante varios siglos en las Universidades no se estudió y las críticas del propio Aristóteles están recogidas por multitud de alumnos suyos). Le provocaba horror el vacío. Dio por sentado que las especies animales eran inmutables, decía que el semen del hombre fluye por todo el cuerpo hasta llegar a los testículos y que cuendo el hombre eyaculaba se mezclaba con los “efluvios” de la mujer (los ovarios, por supuesto, ni los nombraba) y dependiendo del día que tuviera el macho se parecía más al varón o la hembra, creía en la generación espontánea. Decía que “La sangre se genera en el hígado, circula muy lentamente por los vasos transformándose en carne, pasa de las aurículas a los ventrículos a través de poros y llega a los pulmones. El aire equilibra allí los tres humores del cuerpo: la flema, la bilis negra y la bilis amarilla”. Fue quien instituyó el geocentrismo, hablaba de un mundo sublunar donde había corrupción y degeneración y de uno supralunar maravilloso y perfecto, decía que la velocidad de caída de los cuerpos era proporcional a su masa … ufff voy a parar. Suerte que se estudia en porciones, como dices, que si se estudiara entero… acabaríamos haciendo estadística: aquí acertó, allá no 🙂

    Concluyamos: Aristóteles, en el campo científico, está totalmente superado. Que no le quita valor intentar buscar una explicación al Universo y la lógica y todo lo que quieras, pero experimentar o ciencia… hoy ya está superado. Y quede claro, que no he salido con argumentos religiosos, ni he esquivado el bulto… ¿ya te caigo mejor? 🙂

    Parece que me ves muchas veces hablando de religión, ¿es que no puedo? Pues te contesto con una pregunta que me hacía Clodoveo: ¿No reconocen las leyes la libertad de expresión?

    Por cierto, Clodoveo: al médico lo puedes denunciar y al curandero no y esa diferencia es básica. Hay título de médico pero no de bruja y esa es otra diferencia básica (aunque si leen esto, seguramente se inventarán alguno). Dices que los científicos no incurren en descalificaciones y guardan la compostura y demás con sus colegas salvo dos excepciones que has leído en mi blog… aparte que eso no es del todo cierto (los científicos son (somos) personas y pierden muchas veces las formas) es que no es lo mismo hablar de ciencia con un científico que de “dimensiones humanas como la religión” (¡ay!, JuanPablo, ¿ves?… se me escapó otra vez, si es que soy incorregible).

    Continuemos, Clodoveo. Creer en Dios o en una fluctuación cuántica pueden tener una validez semejante (e insisto, para mí racional). Alhora, yo no creo que el cura meta una fluctuación cuántica en el pan y el vino, pero algunos que creen en Dios sí… ¿ves la diferencia?

    Evidentemente, JJ Benítez no va a hablar de ciencia y en las facultades de ciencias se enseña ciencia. Esto no va contra la libertad de expresión. Mírate al famosísimo Iker y, si quiere, que lo invite. Y ya que dices que los CE buscan publicidad y escándalo, ya me dirás qué buscaba JJ Benítez yendo a la Complutense; y que de nuestros impuestos salga pagar a personas que hablan sin base racional alguna, para eso ya tenemos a los políticos. Si le paga dinero privado, por mí no hay problema.

    Dices: Fíjate cómo, cuando los científicos no saben estar o comportarse, destacan negativamente. Toma, y cualquiera. ¿Por qué sólo los científicos? Y si el cachondeo es una cosa de estética y señorío, como afirmas, entonces, lo de los CE es una cuestión de estética, ¿no?

    Pero yo vuelvo al hilo del artículo (par que veas, JuanPablo que no sólo sé hablar de religión) y estoy de acuerdo con Sabadell con lo de Clarke y lo de Diana de Gales. Que puede que no sea de buen gusto muchas veces lo que dice, pero creo que tiene bastante razón.

    En fin, volveré a pasarme mañana por la noche. Seré más breve, prometido.

    Salud!

  44. omalaled dijo:

    Pseudopodo no te había visto. Y … ¿estás de acuerdo conmigo? Siempre hay una primera vez 🙂

    Salud!

  45. JuanPablo dijo:

    Ahora entiendo que discrepes sobre Galileo con la bibliografía que citas… sería genial que alguna vez leas a historiadores de la ciencia. Te doy un ejemplo rápido sobre lo que estás citando: ya hay versiones de la ley que llamás “cuadrado-cúbica” en los diálogos socráticos de Platón… y en cuanto al telescopio, estás confundiendo observación con experimentación (y aún así, tampoco fue el primero en utilizarlo).

    Te aclaro otra vez que no me caés mal por hablar de religión (por mí, hablá de futbol, la orientación sexual en las focas, o la música esquimal!), el problema es la forma de discutir que tenés, cambiando siempre de tema, esquivando el punto (que recurras a la religión cuando ese no es el tema es apenas un ejemplo).

    Te reconozco que por esta vez parece que estás dispuesto al diálogo, no te había visto en esa postura antes, y eso sí hace que me caigas mejor. Lástima que en tu último comentario te volvés francamente desagradable con estas citas pseudo-chistosas que hacés sobre que podés hablar de otras cosas. Pero te tengo fe, sospecho que en el fondo quiero que me caigas bien.

    Sobre los puntos que señalás, te hacés el desentendido con el tema de la lógica… bien, esa sí que es una buena forma de menospreciarlo… pero por lo menos citás una serie de puntos que valen la pena. Respondo:

    -No es el único que atacó al atomismo, pero sería correcto aclarar que no es el atomismo actual, y que ese atomismo de Demócrito es indefendible (pretender que son iguales, hasta donde entiendo, sólo se explica por ignorancia o por mala fe, si conocés otra opción te agradecería que me la hagas saber). Son muchos los que creían -como Aristóteles- que era incorrecto, entre otros Avicenna, y él tuvo mucha más influencia en las universidades medievales.

    -Tu “horror al vacío” sigue siendo un punto dudoso: como observación de la realidad es bastante correcta, el tema es que es una teoría de las que responde a un “por qué” (más arriba Pseudopodo comenta sobre esos cambios de la ciencia)

    -Te acepto todos los puntos sobre el hombre, pero cabe destacar, en cambio, que acertó muchos más respecto a los animales. El experimentar con animales y no con el cuerpo humano posiblemente sea la razón. De hecho, recién en el siglo XIX se supo que algunos de sus “errores” no eran tales.

    -Sobre la inmutabilidad de las especies… me resisto a considerarlo un error: él es el primero en hacer una taxonomía al respecto, y de clasificar los animales inventando la escala natural. La descripción tan completa que hizo es la base para estudios posteriores, no había mucho con qué comparar de épocas anteriores (y ni hablemos de la paleontología como tal, que es muchísimo más moderna). Y con los datos a su alcance, sí, eran inmutables (claro que hoy no diríamos lo mismo).

    -El geocentrismo es otro “error” discutible: ¿de qué pruebas podía disponer en contra? se basó en la falta de cambios en el paralaje de las estrellas para eso, y hasta Bessel no hubo quién pudiera medirlo. Eratóstenes calculó muy bien el radio terrestre basándose en esto (Al margen: el geocentrismo ni siquiera es grave, tenemos que reconocer, una vez que uno ha aceptado el principio de Relatividad de Galileo; y te guste o no, se sigue utilizando en cálculos espaciales, no te voy a dejar links a la nasa porque el sistema me tilda de spamer). Mucho más valiosa es su distinción de que la distancia a las estrellas era mucho mayor a la distancia al sol, lo cual permitió clasificarlas como objetos en sí, y no como un simple fenómeno óptico. También argumentó que la Tierra era redonda, y un punto poco reconocido, es el primero en señalar la linealidad (en vez de circularidad) del tiempo. No creas que las cosas que hizo están olvidadas, te tendría que pasar un artículo de la RSME donde contaban cómo se sigue utilizando la octava esfera en la astronomía de posición.

    -En cuanto a la generación espontánea… las últimas tendencias en biología la defienden bastante, ya que cualquier otra hipótesis sobre el origen de la vida responde a ciertas tesis creacionistas que tienen muy poco de científicas. Te acepto que puede haber estado equivocado en los tiempos necesarios, sobre los cuales aún no hay un acuerdo sencillo, pero vamos, tenés que reconocer que acertó en el principio general!

    Por último, respecto a que esté “superado”, confieso que no logro entender exactamente a qué te referís con eso. Tal vez te estoy malinterpretando, y te referís a una versión à la Kuhn: otro paradigma lo superó, reemplazando el suyo. Si es eso, es cierto, pero no hay que cometer el error de descartar y denigrar todo lo que hizo, que no es poco. También Newton está hoy superado en ese sentido, y casi todos los que nombres.

  46. Clodoveo11 dijo:

    Omalaed, que yo sepa, sí se puede denunciar a alguien que ofrece unos servicios fraudulentos, tenga título o no. De hecho, hay y ha habido denuncias a incontables profesiones sin título, autónomos y liberales a quienes se ha denunciado por la calidad de sus servicios y/o por no cumplir las expectativas de los clientes. Otra cosa es cuántas denuncias de ese tipo prosperan, puesto que a menudo se interponen por criterios subjetivos. En cualquier caso, y por volver a centrarnos, sigo sin saber porqué te cachondeas del curandero y no del médico. ¿Te impone acaso más respeto éste por su título, aun pudiendo ser un sinvergüenza?

    Sí, los científicos son humanos y pierden las formas, pero muy pocas veces oficialmente y en declaraciones públicas, como los CE. De tus palabras, ¿cabe deducir que cuando se trata de cuestiones no científicas hay una legitimación para insultar y cachondearse del contrario? Veo un sesgo elitista y poco caballeroso en esa presunción: y otros también lo ven, y de ahí la aversión que despiertan los CE y que desfigura en buena parte sus esfuerzos didácticos. La ciencia convence a través de argumentos sólidos y estructurados, por lo que no necesita de artimañas dialécticas y descalificaciones para imponer sus tesis, cosa a la que sí se recurre en otros ámbitos por la endeblez asumida de sus tesis: de ahí que destaque negativamente dicho uso en quienes no precisan de ello para convencer. También los jueces argumentan sólidamente por la coherencia con la que aplican la ley (bueno, cuando lo hacen bien, claro… 😉 y por ello no se entregan a descalificar al acusado y futuro reo. ¿Cuestión de estética, pues? Si los argumentos bastan, los insultos sobran y desdicen el mensaje.

    Benítez no fue a hablar de ciencia: pero eso ya lo sabían quienes lo invitaron, que por lo visto tampoco son muy científicos a la hora de evaluar invitaciones. Un tema solucionable privadamente a tiempo (su presencia no se anunció de un día para otro) que se aprovechó públicamente. A los CE les vino muy bien, y todavía la explotan, dicha invitación.

    Omalaed y Pseudópodo, podréis defender como racional el hecho de que desemboquéis en la figura de un ser autocreador, pero no es racionalmente justificable su existencia. Se incurre en una multiplicación innecesaria de entes (como opina el barbero, no el prestidigitador) y se invoca una explicación sacada de la chistera, os guste o no. No existen pruebas que demuestren ni la existencia de Dios ni leyes que expliquen el comportamiento de las supuestas fluctuaciones cuánticas. Sí que las hay de que existe el Universo: todo lo demás es especulación pura y dura. Como si digo que el Universo lo ha creado Mortadelo o un pedo expansivo de energía negativa del vacío. Aquí si que invoco el positivismo vienés: lo que no puede comprobarse es pura especulación sin sentido.

    Salud y saludos.

  47. Seth Fortuyn dijo:

    Excelente artículo.
    El mundo intelectual cada vez me da más asco, pero no en el sentido de cultura, sino de culturetas. A mi que la cultura solo me ha dado complejidad de vocabulario y unas rabiosas ganas de destrozar las normas, y a otros parece que la cultura les aprieta los huevos hasta que se abrazan a lo establecido.
    Y encima, desprecian al prójimo. Que les joda Cervantes, yo paso xD.

  48. omalaled dijo:

    JuanPablo: a mí, aunque discrepe, me caes igual que pseudópodo: fenomenal. To er mundo e bueno.

    No sé si me explico. Cuando hablo de Galileo o la mayoría de de los científicos posteriores (no todos) y digo que Aristóteles está superado es por el método. Evidentemente, las masas no caen de forma proporcional a sus masas, pero, aunque seguro que pudo comprobarlo, prefirió negar el hecho y seguir en sus trece. Para mí eso es situar sus ideas por encima de sus observaciones y eso no es ciencia. No denigro a Aristóteles, simplemente, el método que tenemos hoy para conocer más de la Naturaleza (el científico) supera al suyo (fuera el que fuera). Al menos, así lo veo yo. Newton no está superado en el sentido en que afirmo que sí lo está Aristóteles. Las primeras 6 lecciones de cualquier clase de mecánica de cualquier carrera científica tienen a Newton hasta en la sopa. Todavía hoy se utilizan sus ecuaciones para lanzar naves espaciales. Sí es cierto, sus ecuaciones no sirven a velocidades cercanas a las de la luz, pero seguimos utilizándolas y cuando la velocidad de la luz se hace infinito recperamos las ecuaciones de Newton. Es más; cualquier teoría que propongas deberá recuperar dichas ecuaciones en las condiciones en que las aplicamos habitualmente. Lo mismo digo con el Principio de Relatividad de Galileo. Todavía hoy se estudia y todavía hoy nos deja con la boca abierta a más de uno cuando nos lo planteamos. Lo dicho: Aristóteles, en este aspecto, está superado y eso no es denigrar.

    Si no estás de acuerdo en este punto, vuelvo a preguntarte en qué asignatura que no sea filosofía se estudia Aristóteles (por cierto, el no tener en cuenta el resto de cosas que dijo ha sido porque en tu comentario anterior decías te respondo que Aristóteles investigó en física, astronomía, biología, y lógica. Dejemos explícitamente de lado su filosofía, política, moral, poética…, y discutamos sobre ciencia pura y dura. y he dejado ir la ciencia pura y dura. Que no es denigrar, que simplemente hoy está superada su ciencia. y ¡qué menos! si en 2000 años no lo hemos superado, apaga y vámonos.

    Y sobre Galileo, me comentabas Galileo no experimentó en el sentido moderno, continuó con los experimentos mentales aristotélicos, pero no hizo experimentos (ni siquiera el de la torre, que tanto se menciona) y yo creo que no era quizás del todo moderno, pero fue mucho más moderno que Aristóteles. Me dices que entiendes mi opinión porque no leo libros de Historia de la Ciencia. Te he citado 4 libros donde he leído que experimentó, al menos, con el plano inclinado. Sus autores no son precisamente desconocidos, Leon Lederman es Premio Nobel de Física, Dava Sobel es una reputadísima divulgadora, John Gribbin ha escrito montonazos de libros, tanto de fisica como de historia de la ciencia y de Asimov no hablemos. No conozco a todos los autores del mundo, evidentemente: ¿qué libro hay que diga que Galileo no experimentó? (Por favor, en castellano). Estoy interesado en, al menos, echarle un vistazo.

    Clodoveo: sólo es delito si el médico te prescribe algo y él te dice: no hagas caso al médico. Pero si no estás en ese punto, es como si yo pongo una consulta y cobro por decir que a base de comer cebollas se cura el cáncer. Si la gente viene y les cobro, nadie puede decirme nada. Lo que no podría hacer es decir que soy médico, peo nadie podría denunciarme.

    A ver, si JJ Benítez va a una facultad de ciencias y los CE lo utilizan, pues bien utilizado. Normal, ¿no? Creo que es correcto, tanto decirlo públicamente, como que luego se clame por la libertad de expresión. Pero eso no es malo.

    He sido más breve.
    Sólo puedo veros de noche en noche.

    Salud!

  49. JuanPablo dijo:

    Omalaled, superado en ese sentido lo está parcialmente, claro que sí, pero su método sigue empleándose. Postular un modelo matemático y sacar conclusiones a priori de lo que la realidad pueda decir es el pan de todos los días. Son pocas las fronteras de la ciencia donde son los experimentos los que mandan, en la mayoría de los casos tenés construcciones teóricas que algún día podrán ser falseados o no (se me ocurren muchos ejemplos del siglo XX, desde la relatividad de Eintein del 1905, parcialmente corroborada en 1918; hasta la teoría de cuerdas actual, que lleva 30 años de teoría -muy racional, sí- pero sin un solo experimento, ni siquiera una sugerencia de por dónde comenzar a experimentar). Y ni hablar de Hawkins y Penrose, y los agujeros negros: un marco teórico impresionante, que bien pudo ser teoría vacía, ya que no se había probado que existiese uno.

    En cuanto a dónde se estudia, estamos en lo de antes: ¿dónde se estudia que la tierra es redonda, la clasificación de los animales, el modo ponendo ponens o el tollendo tollens [ojo: este puede ser anterior a él, sólo que en sus textos aparece por primera vez]? Tenemos tan incorporadas algunas cosas que nos olvidamos de a quién se las debemos. Uno diría que el sistema geocéntrico está superado… pero no como sistema de coordenadas para mapas de los cielos.

    Lo mismo pasa con su física: claro que sus enunciados están mejorados! Pero de todos modos, si estudiaste la ecuación del paracaidista, sabrás que la caída libre en la atmósfera no es independiente de la masa. Aristóteles, con su horror vacua, no hubiese postulado una ley que valía en el límite, mientras que en el medio que nos movemos la sabemos falsa: lanzá una hormiga o un perro de distintas alturas, y verás que adquieren velocidades terminales diferentes (y lo hacen en forma exponencial), con lo cual caen en tiempos diferentes.

    Te respondo aparte lo de Galileo, que el sistema lo va a eliminar por spam…

  50. JuanPablo dijo:

    Sobre esos cuatro autores, los conozco, y ninguno se dedica a la historia de la ciencia. Asimov me gusta muchísimo, pero él mismo confiesa en el prólogo de una de sus colecciones de ensayos que puede escribir sobre cualquier tema, aún no sabiendo del mismo, a partir de alguna fuente. Y de ahí la pérdida de rigor y seriedad en muchos de sus textos, en especial cuando se aleja de la química.

    Historiadores de la ciencia hay muchos, no tengo idea de cuáles están traducidos, pero podés probar con René Dugas, P. Dunhem, Alexander Koyré, o Arthur Koestler.

    Koyré es demasiado extremista, para él no hizo practicamente ningún experimento, y más aún, afirmaba que Galileo no estaba en condiciones de realizarlos. Resistió incluso las notas descubiertas en la década del 70 sobre planos inclinados que menciona pseudopodo (aunque, convengamos, con argumentos bastante firmes: una contra es que son de 1590, ¡casi 50 años antes de la publicación de su libro!), pero estas notas al menos confirman que Galileo pudo haber hecho esas experiencias.

    Sin embargo, esas notas han sido resistidas desde distintas posiciones (aunque, de última, sólo avalan la tesis de que haya experimentado con planos inclinados). No pude bajar hoy el paper del jstor, de la revista Isis, que está a favor de considerarlos experimentos, con acceso institucional se puede descargar de este link. Está en inglés, pero por suerte sí hay artículos que los discuten en castellano, te dejo dos (uno a favor, otro en contra!):

    -Moro, ¿Hacía Galileo experimentos? se puede bajar de aquí

    -Álvarez y Posadas Velazquez, La obra de galileo y la conformación del experimento en la física, Revista Mexicana de Física, V. 49 nro 1, 2003 (aquí)

    De hecho, el que está a favor de que Galileo haya experimentado, confirma que no determinó la cte. de gravedad, cosa que ya sabemos por las cartas de Mersenne.

    ——

    (habías mencionado el experimento del barco, pero no es de Galileo: lo hizo un sacerdote francés, Gassendi, unos años después. Gassendi había estudiado a Kepler y Galileo, y fue el primero en observar el pasaje de un planeta a través del sol. Acá sí tengo referencias en castellano: AJ Durán, Historia, Gaceta de la RSME (aquí)]

  51. pseudopodo dijo:

    Omalaled, yo no estoy de acuerdo con que to er mundo e güeno, pero aún así, me caes igual que JuanPablo: fenomenal. Así que tiene más mérito 😉

    Sólo un par de cosas breves:

    1) Salvo que me haya perdido en los comentarios, creo que no has respondido a lo que me parece que es la cuestión fundamental: asumiendo, como creo que haces, que la única verdad válida es la de la ciencia, ¿cómo respondes a las preguntas de Kant: qué debo hacer, qué me cabe esperar?¿Son estas preguntas reacciones químicas en el cerebro, como dices por ahí arriba? Los serán entonces también las respuestas, y ¿hay reacciones químicas más verdaderas que otras?

    2) Sobre Galileo: el libro clásico de Koyré en el que se niega que Galileo hiciera auténticos experimentos está en español y es fácil de encontrar: Estudios Galileanos, Editorial Siglo XXI. Coincido con JuanPablo en que los autores que citas serán buenos divulgadores pero no son historiadores de la ciencia y en el caso de Galileo eso marca una diferencia importante; casi siempre lo que se lee en los libros de divulgación es historia de buenos-y-malos (lo que comentaba aquí) y está muy alejado de lo que dicen los historiadores de verdad.

    Sobre Aristóteles: no es verdad que situara sus ideas por encima de sus observaciones. Medir la velocidad de caída de un cuerpo sin una célula fotoeléctrica y un cronómetro muy difícil. Todo va demasiado deprisa. Por eso Galileo tuvo que “diluir” la aceleración de la gravedad con el péndulo y con el plano inclinado, y aún así no está claro que lo midiera de verdad. Es una idea muy común pensar que la dinámica es una cosa obvia que se deduce directamente de los experimentos, pero no es así. Además, nadie en la Grecia clásica había concebido la idea de “ley física” como la concebimos hoy; Aristóteles no formulaba el movimiento diciendo que la velocidad es proporcional al peso; eso es una interpretación que hacemos ahora traduciendo su lenguaje al nuestro. Y a esto hay que añadir lo que decía JuanPablo sobre la velocidad límite: una hormiga cae mucho más despacio que una piedra.
    Algo parecido ocurre con el horror vacui (era la naturaleza la que lo sentía, no Aristóteles). El horror vacui era necesario para explicar lo que explicamos hoy con el concepto de presión atmosférica; de hecho, con alguna ligera modificación sirve apra explicar todo lo que explica la presión atmosférica (pasa como con el flogisto, que operativamente es un “antioxígeno”)

    Pero bueno, también esto de la historia de la ciencia está fuera del tema del post aunque, eso sí, creo que aquí no es tan necesario el cordón sanitario…

    Un saludo (por cierto, si nos ves –aunque sea de noche- es que tienes poderes paranormales.. 😉 )

  52. pseudopodo dijo:

    Otra referencia sobre la cuestión de si experimentó Galileo: Pierre Thuiller, “De Arquímedes a Einstein”, Alianza Editorial. Es una colección de ensayos sobre “las caras ocultas de la invención científica”; en el Tomo 2 hay uno titulado “¿Experimentó Galileo?” que resume bien la polémica. Concluye matizadamente que parece que sí, pero no mucho ni cómo suele pensarse…

  53. omalaled dijo:

    Resepcto los experimentos de Galileo (hablo a los dos, pero cada uno ya sabe el detalle al que me refiero).
    Cuando leo lo que decís ambos Pseudopodo y JuanPablo sobre el tema, llego a la conclusión que hay un complot para engañar al mundo. Decís que lo del barco y las moscas es de Gassendi. Ya sé que no es buena prueba, pero toma el google y busca las palabras “moscas barco Galileo” y luego “moscas barco Gassendi”. La diferencia es brutal. Lo siento, si he de escoger entre JuanPablo e internet (corroborado con diferentes autores, aunque me los descartas por no ser historiadores), me quedo con esta última. No es personal 🙂
    He mirado el enlace de Romo (no Moro, como dices) y no niega que hiciera experimentos, sino que discute sus resultados y no acaba concluyendo, en las 19 hojas que tiene el enlace, “Galileo no experimentó”, sino discutiendo qué es experimento y qué deja de serlo. Que está muy bien, pero si no nos aclaramos, no llegamos muy lejos. Está bien que se discuta el concepto, pero si no concluye que no lo hizo estamos donde empezamos. Buscaré el libro que cita Pseudopodo de Thullier. Por otro lado, desde mi punto de vista, si están discutiendo si experimentó o no, lo hacen de Galileo, no de Aristóteles, por lo que sigo pensando, en ese aspecto, que le superó.

    Hay una diferencia crucial entre Galileo, Newton y demás y Aristóteles. Los dos primeros hicieron suposiciones según lo que observaban (de Newton, por supuesto, hablo en el aspecto científico) que pueden estar equivocadas o no. Pero de Aristóteles ¿de dónde eso del mundo supralunar perfecto e inmutable y sublunar imperfecto? ¿Es que no veía los planetas? Seguro que los tuvo que ver. Poco después, Aristarco de Samos ya postuló que era el Sol el que estaba en el centro. Tal y como Aristóteles sí pudo ver los planetas, Aristarco no podía tener ni idea de la Vía Láctea. Para mí, Aristarco fue más científico de Aristóteles. No por acertar, sino por ser coherente con las observaciones.

    Insisto, que quizás Galileo lo tuvo más fácil que Aristóteles, pero es como decir que Einstein superó a Newton. No significa que Newton fuera menos (más que en Aristóteles sí, siempre en el aspecto científico; insisto en que lo del semen y los efluvios de la mujer no tiene nombre…, encima, que el hijo iba en función del día que tuviera el macho… es queeeeeee). Pero, a ver, esto es una interpretación personal de lo que leo.
    Por otro lado, JuanPablo si haces unos pocos sencillos experimentos, te das cuenta que la caída no es proporcional a la masa. Tira una piedra de 1kg y otra de 100Kg y verás que el tiempo no es proporcional. Hay diferencia sí, pero no tanta. Vamos, seguro que pudo comprobarlo. Y si ahora hacemos el que decías on la hormiga, tenía que llegara una contradicción. Por eso, Pseudopodo, digo que ponía su teoría por encima de la observación.

    La teoría de cuerdas, es precisamente lo que buscan: un experimento. Dales tiempo, hombre. Y Hawking y Penrose, por supuesto que no es puede experimentar, pero todo lo que dicen lo deducen estrictamente de las teorías aceptadas. Nada que ver con cosas sin base alguna.

    Pseudopodo:
    Aristóteles no formulaba el movimiento diciendo que la velocidad es proporcional al peso; eso es una interpretación que hacemos ahora traduciendo su lenguaje al nuestro Bien, ¿y qué decía en su lenguaje? ¿es que hemos equivocado la traducción?

    Vuelvo a decir que creo estar en medio de un complot. Insisto en que google no es buena prueba, pero busca “velocidad proporcional Aristóteles” y encuéntrame más sitios donde se diga que lo de la proporcionalidad es una “interpretación”. También esto lo he leído en montones de libros y me lo explicaron en la escuela. ¿Debo pensar que todo el mundo está equivocado?

    Preguntas filosóficas 🙂
    ¿cómo respondes a las preguntas de Kant: qué debo hacer, qué me cabe esperar?Amigo, eso sólo lo sabe uno 🙂 y ni eso.
    ¿Son estas preguntas reacciones químicas en el cerebro, como dices por ahí arriba?Sí: si no existiéramos, ¿existiría la pregunta?.
    Los serán entonces también las respuestas
    ¿hay reacciones químicas más verdaderas que otras?Esta pregunta tiene relación con una afirmación anterior en la que no eres preciso:
    asumiendo, como creo que haces, que la única verdad válida es la de la ciencia
    ¡Ahí te equivocas! En ciencia no existe la verdad, sólo predicciopnes y observaciones y lo que se parecen las predicciones que hace tu teoría a las observaciones. La ciencia no te dice “esto es así”, sino “si haces esto, pasará aquello”. Es la mejor forma que conocemos de acercarnos a la realidad que observamos y se basa en el método científico.

    Y esto vuelve a conectar con los CE cuando atacan a quienes afirman que poseen la verdad absoluta, que tienen poderes, que tienen respuesta para todo: te leen el futuro, te tiran las cartas del tarot o te dicen que alrededor de tu cuerpo hay un campo magnético (y a la religión la incluyo en este grupo, ¡lo siento!, pero lo pienso). Esos sí dicen estar en posesión de la verdad absoluta.

    Pero cuando apretas un poco y les preguntas ¿De dónde vienen esos poderes? ¿Cuántas predicciones correctas y falsas haces? Si el número de aciertos es el mismo que el azar, se concluye que tales poderes no son reales, ¿verdad?. Entonces te reirás de las respuestas.

    En fin, buenas noches.

  54. JuanPablo dijo:

    omalaled, la calidad de tu experimento con internet es muy dudosa: los lugares que vi citan el párrafo de Galileo, pero ninguno de los que abrí dicen que haya hecho el experimento. Ni siquiera el propio Galileo dice que lo hizo! Cambiando moscas por experimento, no sólo el número de resultados baja, sino que los lugares serios te aclaran que él no hizo el experimento. Pero bueno, es la diferencia entre escribir un artículo científico y una página web, en uno de loscasos no te permiten decir cualquier cosa, debes respaldarla… En American Scientist hicieron un estudio hace un par de años sobre cómo se propagan estas leyendas por sitios de divulgación, aún los medianamente serios, al no haber ningún control sobre fuentes o revisión de documentos originales. Si no lo viste, deberías verlo, creeme que te va a interesar!

    Respecto al tema de la caída de cuerpos, 1000 kg es deshonesto. En esa época, harían falta 10 hombres y 3 bueyes sólo para moverlos, aún sobre rodillos. Pero vengo de hacerlos y te invito a hacerlos a vos con lo siguiente: conseguí una hormiga y una piedrita, una bolita de papel y un caramelo (la propia envoltura, si querés). Te alcanzan menos de dos metros para ver las diferencias. Insisto, es física muy básica, elemental, no te costaría nada chequear que en nuestra atmósfera la caída no es independiente de la masa! La velocidad límite que se alcanza es como mg/k. (masa-grav/coef. resist.), y se llega a esta velocidad en forma exponencial. Que aparezca k es un buen argumento para no atribuir la diferencia de los tiempos de caída a la diferente resistencia al aire.

    Con lo de las cuerdas… me extraña que digas eso, son muchos -especialmente los escépticos- los que afirman que es una vuelta a una física aristotélica, al recurrir al argumento antrópico (como hacen Weinberg, o Hawking) o a los multiversos y el gran número de vacuas (Susskind, el propio inventor de la teoría de cuerdas), o a los diferentes números de dimensiones (desde Kaluza-Klein a la fecha, varios). Muchas de estas cuestiones no sólo no son empíricamente verificables, sino que todo indica que no lo serán (en especial, el tema de las dimensiones enrolladas).

    Un detalle: decís aquí que, para vos, Aristarco es ‘más científico’ (sólo porque afirmó algo que luego resultó ser cierto, pero sin pruebas en su momento) mientras que lo aceptado de la época era Aristóteles. En cambio, sí es aceptable lo que dijeron Hawking y Penrose… porque se basaba en lo aceptado en su tiempo! Eso es hacer trampas, querer jugar a la ruleta sabiendo el número que salió.

    Respecto a los artículos de Galileo, te recomiendo releerlos con cuidado: sólo en el caso de los planos inclinados hay alguna posibilidad de que los haya hecho, no el resto. Por otra parte, el análisis de qué es un experimento no es menor, ya te dije que deberías distinguir entre ‘observaciones’ y ‘experimentos’, la controlabilidad y posibilidad de réplica de estos últimos es una diferencia crítica.

  55. Frenzo dijo:

    Una acotación sola, Omalaled, y espero no darte mucha cuerda con esto: mucha gente tiene preguntas perfectamente válidas que la ciencia (actual, al menos) no puede responder de un modo mínimamente satisfactorio. Por eso tantas formas de conocimiento no-científico (no del tipo chapucero, sino del tipo de lo que comunmente se dice “sabiduría”) tiene su valor.

  56. JuanPablo dijo:

    a riesgo de aburrir:

    “Gassendi met Louis Emmanuel de Valois, Governor of Provence, who showed interest in his work. (…) Valois made possible the experiment of dropping an object from the mast of a galley and was present at the experiment.” La referencia, coincidirás, es de las buenas, el Galileo Project de la Rice University.

    También:

    “One notable success in the experimental domain is his performance of the Galilean test of dropping a stone from the mast of a moving ship, recorded in De Motu. Once dropped, Gassendi shows, the stone conserves its horizontal speed (…) and its motion describes a parabola given its downward fall. This result successfully refutes one simple anti-Copernican argument, by showing that the Earth can move without superadding motion to terrestrial objects otherwise in motion (which superaddition, opponents of Copernicanism correctly maintained, would generate much havoc in the motion of terrestrial objects). This much Galileo surmised in his original thought experiment, though the performance was excellent publicity for the Galilean perspective and an opportunity for Gassendi to think through the issues at stake.” (de la Stanford Encyclopedia of Phil.)

  57. pseudopodo dijo:

    Omalaled, no hay ningún complot, sólo hay una multitud de leyendas que se propagan como memes, porque son más atractivas que la realidad. Ni Napoleón dijo lo de “desde estas pirámides cuarenta siglos os contemplan”, ni Laplace dijo lo de “sire, no he necesitado de esa hipótesis”, ni a Newton le cayó una manzana en la cabeza que le abrió la mente… Estas historias no son “veras” pero son “bene trovatas” y vienen muy bien cuando un profesor quiere contar una anécdota en clase, o cuando un divulgador quiere hacer más amena la historia de la ciencia. Y naturalmente salen a miles en Google. Ahora bien, nunca la googlecracia ha determinado la verdad (haz la prueba con cualquier “magufada” y sacarás millones de hits). Si quieres saber lo que ocurrió, tienes que ir a los libros de los historiadores de la ciencia. Y esos cuentan una historia mucho más complicada, que no es de buenos y malos.

    Por ejemplo, mencionas a Aristarco, y dices que fue “más científico que Aristóteles”. Nada de eso. Aristarco fue un visionario que afirmó su sistema contra toda la evidencia. No era sólo la ausencia de paralaje la que estaba en su contra, sino que era incompatible con todas las observaciones físicas: si la Tierra estaba en movimiento, ¿cómo no dejaba atrás a las nubes y los pájaros? Hasta la relatividad de Galileo no se pudo explicar esto. Aristóteles lo explicó claramente, y por eso, porque buscaba la coherencia entre todas las ramas del saber (aquí, física y astronomía) en lugar de enamorarse de una hipótesis bonita pero sin pruebas, era mucho mejor científico que Aristarco (ya hablé de esto aquí).

    Sobre la proporción entre velocidad y peso en la física de Aristóteles. No había buscado la fuente, pero lo que recordaba responde más o menos a esto que he encontrado:

    Por tanto, si el motor F ha movido a M una distancia D en un tiempo
    T, entonces en el mismo tiempo la fuerza F movería 1/2 de M dos veces
    la distancia D, y en 1/2 de T movería 1/2 de M la distancia total D.

    Lo que es un bonito trabalenguas, aunque se puede traducir a nuestro lenguaje como “para una fuerza constante, la velocidad es inversamente proporcional a la masa”. Esto es fácil de interpretar para el movimiento “violento” que para Aristóteles no tenía nada que ver con el “natural”, como el de caída libre. En este el “motor” es la “tendencia del objeto a ocupar su lugar natural”, y no está claro si ese motor es mayor cuando la masa es mayor.

    Pero rebuscando he encontrado otro párrafo referido a la caída libre:

    Si un cierto peso se mueve [es decir, cae] una distancia en un tiempo
    dado, un peso mayor se moverá la misma distancia en un tiempo más
    corto, y según qué proporción mantengan los cuerpos entre sí, esa
    misma proporción mantendrán los tiempos: por ejemplo, si la mitad de
    un peso recorre una distancia en un tiempo T, ese peso íntegro la
    recorrerá en 1/2 de T.

    Y esto, aunque no use ecuaciones, te da la razón.

    De todos modos, hay que tener en cuenta dos cosas:

    (1) Las únicas medidas que podía hacer Aristóteles con precisión eran de cuerpos cayendo en agua o aceite; ahí la velocidad límite se alcanza muy rápido y es proporcional a la masa (ley de Stokes). En relación al aire, Aristóteles dijo:

    En la medida en que el aire es más tenue e incorpóreo que el agua, un
    objeto M se moverá a través del aire más rápidamente que a través del
    agua. […] Si el aire es dos veces más tenue, el cuerpo atravesará el agua
    en un tiempo doble a aquel en que atraviesa el aire.

    (Lo que dicho sea de paso, confirma la idea del horror vacui, porque en vacío, al no haber resistencia, la velocidad sería infinita. Era listo, Aristóteles.)

    (2) Aristóteles era consciente de que los cuerpos se aceleraban. En uno de sus escritos dejó dicho que era porque la tendencia a ocupar el lugar natural se hacía más acentuada a medida que se acercaban a él. Esto puede parecer ingenuo, pero es todo un logro, porque nadie en Grecia entendía lo que es una aceleración, y de hecho nadie lo entendió bien hasta Newton (a Galileo le costó horrores dar con la ley del movimiento acelerado, durante muchos años creyó que la velocidad era proporcional al espacio y no al tiempo…)

    Sobre las preguntas filosóficas no me da tiempo a contestar, de todos modos ahora el tema principal ya es Galileo vs Aristóteles… así que en otro post lo discutimos.

    Otra cosa: ¿no os parece que sería bueno pasar esta discusión a otro post en el que el título sea indicativo? Es una pena que se quede sepultada en los comentarios a una nota necrológica… 🙂 El problema es que la única manera que sé de hacerlo en WordPress es copiando y pegando a mano los comentarios…

    JuanPablo: si tienes la referencia del artículo del American Scientist, pásamela, que el tema me interesa mucho. Y otra cosa más: he estado buscando el experimento del barco en “Galileo at work”, la opera magna de Stillman Drake, quizá el mayor experto en Galileo de las últimas décadas, y dice que Galileo dijo a algún colaborador que cuando estuvo en Venecia había hecho la prueba de dejar caer una piedra al suelo desde lo alto de un mástil. Pero no lo dejó escrito ni hay más documentación. Algún otro italiano de la época tambien decía que había hecho el experimento. Pero parece que el primero experimento hecho públicamente y del que hay registros fue el de Gassendi.

  58. pseudopodo dijo:

    Ah, la referencia de donde he sacado las citas de Aristóteles: S. Sambursky, “El mundo físico de los griegos”, Alianza Editorial, un libro espléndido.(Omalaled, lee esto en vez de a Gribbin y a Asimov, notarás la diferencia).

  59. JuanPablo dijo:

    te lo mando por mail, que no era mi intención avergonzar a nadie

  60. omalaled dijo:

    Seguís sin entenderlo. No considero más científico a Aristarco que Aristóteles porque acertó, sino por el método. ¿Dónde queda la ciencia en el mundo sublunar imperfecto y el supralunar perfecto? ¿de dónde sacó que la sangre se generaba en el hígado? ¿y que el semen se genraba en todo el cuerpo? ¿es que lo vio o se lo sacó de la manga? ¿qué razonamientos, observaciones o experimentos le condujeron a ello? Lo que decía anterioremente: ¿es que Aristóteles no veía los planetas? Si tenían retrogradaciones, pues a dedicarse a hacer inventos para explicarlas. Es difícil decir “no lo sé”, ¿verdad? Así lo hubiera encontrado mucho más científico 🙂 Pero oye, si ahora me dices que hay un autor que dice que Aristarco lo soñó o lo hizo para ganar fama, entonces, aunque acertara, no lo consideraría científico, sino que tuvo suerte (desde luego, no sé si dijo otras muchas cosas). Insisto: ciencia es método científico, no acertar o no acertar. Si no es así, todo queda en un cálculo de probabilidades y eso es lo quise decir cuando Aristóteles en unas cosas acertó y en otras se equivocó. Insisto: el método es lo importante.

    Y eso, por supuesto, está muy lejos de Hawking y las cuerdas. Hawking ha deducido todo lo que dice de la cuántica y la relatividad y las cuerdas parten de una hipótesis y está en desarrollo. Nadie sabe si es cierto o no. Lo que pasa es que queréis resultados inmediatos y eso no es tan fácil. Pero una cosa: como esa teoría prediga un resultado y no sea así, quedará inmediatamente desechada. Otra cosa es que un físico filosofe y hable de universos paralelos y le den paranoias. Pero cuando los científicos hablamos de ciencia lo hacemos bajo unas normas muy estrictas.

    JuanPablo: hagámoslo más fácil: una piedra de 10 kg y otra de 1, a ver si una llega 10 veces antes que la otra. Luego probamos una de 2 kg y una de 1. A ver si tarda el doble de tiempo. Eso no me cuela. Los tiempos serán ligerísimamente diferentes, pero nunca proporcionales a las masas.

    sólo en el caso de los planos inclinados hay alguna posibilidad de que los haya hecho. Bueno, decidámonos. O los hizo o no los hizo. Pero si nos quedamos ahí, estamos mareando la perdiz. Tenía la sensación que pensabas que Galileo no experimentó y esta frase me ha sorprendido. Todos los autores que he leído, aunque descartados por vosotros, dicen que sí.

    Respecto la bibliografía:
    Yo no tengo a mano todas las enciclopedias, pero leeré el libro de S. Sambursky. Pero, Juan Pablo: un libro (mejor, cítame todos cuantos puedas) en castellano donde diga lo de Gassendi (hasta Pseudopodo dice “parece que fue Gassendi”. Si la cuestión es una pelea entre autores me sigo fiando de Gribbin, Asimov y otros tantos hasta que no lo lea por mí mismo de un libro en mis manos y pueda leer sus argumentos. Quiero más historiadores que digan eso, no unos pocos. He leído libros que discuten casi hasta que dos y dos son cuatro y que afirman cosas que harían hablar las piedras. Si hay un historiador que dice A y otros 100 que dicen B, suelo decantarme principalmente por los B, aunque esté dispuesto a escuchar a A. Si me aporta algo irrefutable, me decantaré por este último.

    Respecto a si algo es leyenda o no, hasta Gribbin advierte siempre antes de citarlo que no se sabe si fue verdad o leyenda.

    Pero todo esto se ha ido de madre y el artículo apenas tiene que ver con Galileo o Aristóteles. Todo el follón viene por el cachondeo de los CE contra los irracionales y que los CE no deben cachondearse. Pseudopodo has sacado a Galileo y a Aristóteles en este comentario y luego, JuanPablo me has introducido a Aristóteles definitivamente en este otro comentario. Se puede seguir discutiendo de ellos, si eran científicos o no si experimantaron o no (creo que no nos podremos de acuerdo), pero no era la idea del post ni de la discusión.

    Y lo digo porque Frenzo sí introduce el tema del post (aunque no quiere darme cuerda), el que me parece interesante y por el que quise participar. Hablas de formas de conocimiento no-científico y que es sabiduría. ¿Cuáles son esas formas de “conocimiento no-científico”?

    Salud!

  61. pseudopodo dijo:

    Omalaled, como pusiste dos enlaces el sistema te puso en cuarentena…pero ya estás rehabilitado.

    ¿Cómo puedes decir que Aristarco era más científico que Aristóteles por el método?¿Cual era el método de Aristarco? Tratándose de astronomía, no hay experimentos posibles, así que aquí el criterio de validez para una teoría es que:

    (a) Cuadre con las observaciones
    (b) Sea compatible con el resto de los conocimientos científicos
    (c) Y a ser posible, haga predicciones nuevas que se cumplan.

    La teoría de Aristarco:

    * Cumplía (a)
    * No cumplía (b) porque era incompatible con el hecho obvio de que ¡la Tierra no se mueve! (porque, repito, como todos los griegos cultos sabían, si se moviera las nubes y los pájaros se quedarían atrás, una piedra lanzada desde lo alto de una torre no caería a los pies de la torre sino más al oeste, etc)
    * En cuanto a (c), hacía la predicción de la paralaje, que no se observó experimentalmente.

    No son unos resultados nada brillantes, ¿no? Menos brillantes aún teniendo en cuenta que:

    (1) La teoría de Eudoxio, adoptada por Aristóteles predecía igual de bien los movimientos planetarios, de los que Aristóteles, naturalmente, estaba perfectamente a tanto. No entiendo por qué insistes en preguntar si no los veía. Precisamente toda la teoría de Eudoxio permite explicar sus movimientos, retrogradaciones incluidas, usando sólo esferas concéntricas (no confundir con los epiciclos). Es decir, Aristóteles disponía de una teoría que también cumplía (a), y que a diferencia de la de Aristarco, sí que era satisfactoris respecto de lso criterios (b) y (c).
    (2) Más adelante, cuando sobre todo gracias a Hiparco la precisión de las observaciones astronómicas mejoró enormemente, tanto el modelo de Aristarco como el de Eudoxio empezaron a mostrar discrepancias con los datos. Es decir, dejaron de cumplir (a). Pero Hiparco inventó entonces los epiciclos, que resolvían el problema maravillosamente. Los epiciclos podían casar con un modelo geocéntrico, pero sería una cagada (con perdón) incorporarlos al modelo heliocéntrico de Aristarco, porque entonces perdía toda su razón de ser (por algo no se le ocurrió a nadie tal engendro en más de 1600 años, hasta que llegó un outsider con ideas disparatadas: Copérnico).

    No hay manera de saber por qué Aristarco planteó su modelo; probablemente porque era un matemático enamorado de la simplicidad y no tenía la visión de conjunto de la ciencia de la época que sí tenía Aristóteles. En cualquier caso, Aristóteles tenía razón a la luz de los conocimientos de su época, y no me cabe duda de que a Aristarco lo rechazaron por presentar teorías disparatadas y acientíficas (¿o es que eran tontos los griegos?) En una palabra, lo rechazaron por magufo 🙂

    Sobre la caída de graves: ya te dije que las únicas medidas que podía hacer Aristóteles eran en fluidos en los que sí se cumple su ley (no se sabe si las hizo). En los ejemplos que pones tú, lo más que podía hacer era observar que uno caía antes que otro, y ya has visto por las citas que puse en el comentario anterior que la formulación que daba no era tan simple como la cuentan: intervenía la densidad del aire, la “aceleración” debida al acercamiento al lugar natural, etc. Lo cual no quita para que la teoría de Aristóteles tuviera puntos débiles, no era ningún secreto: en la Edad Media, generaciones de eruditos trabajaron en teorías alternativas como la del impetus; el problema es que no era nada sencillo encontrar una teoría mejor.

    * * *

    Para acabar, estoy de acuerdo en que nos hemos ido por completo del tema inicial. Ya lo decía en el comentario anterior. Si no tenéis inconveniente, lo que propongo es lo siguiente:

    1) Dejamos de comentar aquí (hay tantos comentarios que con la conexión de mi casa tarda un ratito en cargarse la página)

    2) Prometo en un plazo no muy largo posts sobre los temas que han ido planteándose:

    a) Cuestiones filosóficas: ¿Qué respuestas da la ciencia a las preguntas de Kant? (que decía yo arriba) Y ¿Qué formas de conocimiento no científico puede haber? (que decía Omalaled arriba)
    b) Historia de la ciencia: ¿experimentó Galileo? y/o ¿qué valor tiene la física de Aristóteles?
    c) Metacuestión: ¿por qué no nos ponemos de acuerdo? El problema de las diferencias de paradigma.
    d) “Si non e vero, e bene trovato”: Anécdotas y leyendas en la divulgación científica

    (bueno, a lo mejor no puedo abarcar tanto, ya veremos). En esos posts futuros seguimos la discusión, con tiempo para leer e informarnos mientras. Y este fin de semana voy a estar desconectado, así que salud y saludos a todos.

  62. JuanPablo dijo:

    De acuerdo, pseudopodo, la cortamos acá. Bien le contestás el tema de Aristarco.

    Sólo un par de comentarios a lo que pide Omalaled: las citas que puse, textuales, las podés buscar en google, y ahí a su vez tenés referencias. De todas formas, insisto: te basás en divulgadores e historias muy deformadas, pero cuando vayas a las fuentes verás que estás equivocado. Tus 100 referencias no valen por una de las buenas, no es cuestión de cantidad, sino de calidad.

    Sobre los experimentos: se citan muchos de Galileo, de todos ellos, el único que tal vez hizo, fue el de plano inclinado. Y aún así, se discute si fue un verdadero experimento (la diferencia es clave: de lo contrario, no podemos hablar de método como a vos te gusta).

  63. JuanPablo dijo:

    Perdón, pero no puedo contenerme: “Pero cuando los científicos hablamos de ciencia lo hacemos bajo unas normas muy estrictas.” Todavía me estoy riendo. No quiero que suene grosero, pero es lo que se termina viendo en estas clases de discusiones entre escépticos y científicos: finalmente el escéptico dice ser el científico (te puedo citar muchas, en las que no intervengo, para que no lo personalices).

  64. omalaled dijo:

    JuanPablo: ahí está la diferencia. Los científicos (incluidos los CE) no nos ofendemos porque alguien se ría de lo que decimos: son los otros los que se ofenden cuando nosotros nos reímos de lo que ellos dicen.

    Ya se sabe: las verdades ofenden 🙂

    Salud!

  65. JuanPablo dijo:

    Perdón, eras vos el que decías que era un cachondeo total… yo sólo puntualizo algo que dijiste… después que pretendés usar el número de resultado de google para justificar tus creencias!

  66. JuanPablo dijo:

    Otra cosa, Omalaled: hay que ser honesto en esta clase de discusiones. Pusiste como ejemplo el libro de Gribbin, y allí el único experimento que se menciona es el del plano inclinado. Más allá de eso, Gribbin justamente puntualiza que ese experimento lo lleva a cometer un error: concluír que los planetas se mueven en círculos (Kepler había formulado sus leyes casi 20 años antes).

    Pero, detalle más importante, escribe Gribbin: “Pierre Gassendi (1592-1655) había llevado a cabo un experimento definitivo para comprobar la naturaleza de la inercia: pidió prestada una galera de la armada francesa (el medio de transporte más rápido que existía en aquel tiempo) y la hizo avanzar movida por los remos por el Mediterráneo, estando el mar en calma, mientras se dejaba caer una serie de bolas desde lo más alto del mástil a la cubierta. Todas las bolas cayeron al pie del mástil; ninguna se quedó atrás a causa del movimiento de la galera.”

    Hasta tus propias referencias me dan la razón.

  67. omalaled dijo:

    JuanPablo: después que pretendés usar el número de resultado de google para justificar tus creencias! y yo dije exactamente Ya sé que no es buena prueba, pero toma el google y busca las palabras. Fíjate, relee: ya sé que no es buena prueba.
    En ningún momento he dicho “google lo dice así, ergo …”. Es curioso cómo cuando no se tienen argumentaciones se tergiversan las afirmaciones de los demás.

    Pero de toda esta discusión he podido sacar varias cosas en claro:

    1.- De todos los comentarios no he visto todavía un solo libro que diga lo de Gassendi. Por favor, un libro. ¿Dices de Gribbin? Título, por favor. Que no niego que pueda equivocarme, pero no tengo el título (y ya puestos, página… es un rollo releer un libro buscando un parrafo). Pero concreta, que a base de escritos sin título y página… se puede decir cualquier cosa.
    Por cierto, yo digo que puedo equivocarme. En ningún momento he visto esa actitud en los demás.

    2.- Nadie me ha dicho dónde se estudia Aristóteles en asignaturas de ciencias, cuando era, según vosotros, todo un científico…. ¿o es que se me olvidó el teorema de Aristóteles? 🙂

    3.- He visto montones de historiadores (que no os gustan, ya lo sé) afirmar que hizo el experimento del plano inclinado. Ninguno de vosotros lo ha negado: se discute si era un experimento o no, pero dais por sentado que no sin negarlo con rotundidad. Podía ser o no. Según yo, a la vista de lo leído, lo fue. Según vosotros… ¿borramos a Galileo de la historia? Porque si ni plano inclinado ni experimento del barco… sólo le queda enfocar el telescopio al cielo.

    4.- Al final tanto criticar a los CE por meterse con esas “dimensiones humanas” y “conocimiento no-científico” y ni siquiera sois capaces de decirme cuáles son o explicarme cómo se llega a ellos. Bueno, mentira, conozco un conocimiento no cienfífico, si se puede llamar así, y es la religión, pero JuanPablo no me deja hablar de ella ni aunque la saque otro 🙂

    5.- JuanPablo: para defender el método de Aristóteles pusiste el ejemplo de la hormiga y del perro y yo el de 1000 kg. Estuve de acuerdo que no era bueno, pues era difícil reproducirlo; pero no me has dicho nada del de 10 kg contra uno y el de 2 contra uno y medir la proporcionalidad.

    6.- Pseudopodo: dices No hay manera de saber por qué Aristarco planteó su modelo. Entonces, ¿por qué afirmas con esa rotundidad que era mucho menos científico que Aristóteles? Te recuerdo que la primera parte del método científico es la observación.
    En cualquier caso, Aristóteles tenía razón a la luz de los conocimientos de su época, y no me cabe duda de que a Aristarco lo rechazaron por presentar teorías disparatadas y acientíficas (¿o es que eran tontos los griegos?) En una palabra, lo rechazaron por magufo. La pregunta es, ¿por qué no rechazaron a Aristóteles por lo de que la sangre se generaba en el hígado o que el semen se hacía en todo el cuerpo y el bebé dependía de cómo estuviera el macho en aquel momento? No sé si eran tontos (como afirmas tú mismo), pero machistas, lo debían ser un rato. En fin, ¿qué método le permitió ver todo eso a Aristóteles? El científico no.

    Salud!

  68. Frenzo dijo:

    Me pareció una buena idea la tregua que propuso Pseudo.

    Pero justamente estoy leyendo un libro, realmente extraordinario, que elogia la conducta científica de Aristóteles en refencia a una generalización (que sigue vigente y que el autor califica de “hermosa y escalofriante”) de las características de los animales castrados (Armand Marie Leroi, “Mutantes, De la variedad genética y el cuerpo humano”, pag. 202 y 203).

    Para el resto de las cuestiones, es mejor esperar a los posts de Pseudo, pero desde ya que la filosofía está poblada de sabios. Bertrand Russell, uno de los escépticos más brillantes y radicales que se recuerde, encontraba una fuente de sabiduría enorme en los pensamientos filosóficos, que no necesariamente siguen el método científico.

  69. JuanPablo dijo:

    Omalaled, estoy hablando del libro de Gribbin que vos citaste, Historia de la ciencia. Me parece deshonesto lo que hiciste: ponés un libro como defensa de lo que decís, y tu propio libro te contradice. Está en la 1ra Parte, capítulo 3, sección “La muerte de Galileo”.

    Ah, no has nombrado un solo historiador: te limitás a divulgación, que muchas veces no es más que pseudo-historia (y aún ellos no te dan la razón, parece). Sería buenísimo que alguna vez intentes chequear las fuentes de alguna de tus historias, te vas a llevar verdaderas sorpresas. Y es cierto, no dijiste textualmente: “google lo dice así, ergo …”, pero dijiste “toma el google y busca (…) La diferencia es brutal.” No trates de borrar el sentido de lo que dijiste, como truco retórico puede parecerte que funciona, pero no es así.

    Sobre Galileo: fue un genio, no merece corrérselo un milímetro del lugar que ocupa. Pero es importante distinguir qué es lo que hizo: refutó teorías de origen aristotélico con sus propias armas, experimentos mentales. Contradijo a Aristóteles en el terreno que éste dominaba mejor: el razonamiento puro. Es cierto, sólo nos quedan sus observaciones por el telescopio y su último libro (Dos nuevas ciencias, genial). En el resto estaba equivocado y ahora está tan superado como vos decís que lo está Aristóteles (mareas, cometas, sus argumentos sobre el movimiento de la tierra, sus argumentos de órbitas circulares, su teoría de la visión…). Justamente, lo que te digo es que no hay que destrozar a un científico porque se equivocó, sea Aristóteles o sea Galileo: su genialidad está a la vista por la originalidad de sus ideas, y las consecuencias que tuvieron en su época y en su entorno.

  70. JuanPablo dijo:

    Un link sobre Sobel, http://www.sci-ed.org/Conference-Pognana/Matthews.pdf. Tiene un lindo análisis de la diferencia entre los libros de divulgación y de historia.

  71. pseudopodo dijo:

    Bueno, tenía pensado no comentar más en este post, pero, como suele decirse, por alusiones…

    1) Omalaled, dices “Por cierto, yo digo que puedo equivocarme. En ningún momento he visto esa actitud en los demás”. ¿De dónde sacas eso? Puede que me falle la memoria, pero aquí el único que ha rectificado soy yo: después de decir que Aristóteles no decía explícitamente que en la caída libra la velocidad es proporcional a la masa, encontré un párrafo en el que sí lo decía, y lo puse ahí arriba.

    2) Por tu parte, en cambio, después de haberte explicado con pelos y señales por qué Aristóteles, con los conocimientos de la época, tenía razón frente a Aristarco, no te molestas en considerar esos argumentos. En lugar de rectificar, te agarras a la cuestión irrelevante de cuál fue la motivación de Aristarco. No entiendo qué importancia puede tener eso. Una teoría científica no es válida por sus orígenes sino por sus resultados. Los resultados de Aristarco eran mucho peores que los de Aristóteles a la luz de los conocimientos de la época.

    3) Sobre las meteduras de pata biológicas de Aristóteles tengo poco que decir porque no sé mucho de biología. Darwin, que sabía más que tú y que yo, dijo esto de él: “Cuvier y Linneo han sido en muchos sentidos mis dos dioses, pero ninguno de ellos llega a la suela de los zapatos al viejo Aristóteles”. En cualquier caso, sus posibles errores en biología son irrelevantes a la hora de juzgar su cosmología.

    4) Si después de lo que he explicado sigues sin aceptar que la cosmología de Aristóteles era mejor que la de Aristarco, voy a tener que pensar que eres incapaz de ponerte en la perspectiva de la época, y sólo juzgas a los científicos retrospectivamente, en función de los que ha sobrevivido de sus teorías. Eso es un error conceptual que lleva a interpretarlo todo mal.

    Por poner un ejemplo anecdótico pero que viene al caso: hablas de que no hay ningún teorema de Aristóteles. Malamente lo va a haber, porque no se dedicó a las matemáticas. Pero deberías saber que los nombres “honoríficos” casi siempre se los llevan los que menos se lo merecen (una vez te lo comenté en tu blog) Y un caso es precisamente el de la relatividad de Galileo: resulta que para Galileo el movimiento natural era el circular, y no el rectilíneo y uniforme que asociamos con “su” principio de relatividad. Él no habría estado de acuerdo con ese principio (y, mira tú, ¿sabes quien fue uno de los primeros que formuló el principio correcto? Gassendi. ¿curioso, no?). ¿Qué sentido tiene entonces contar entre los méritos de Galileo el que hoy se estudie su relatividad?

    5) Y a propósito de Gassendi, cuando tenga otro rato pondré algo sobre el experimento del barco, lo que he sacado de revisar Galileo at work, de Stillman Drake, que es el mejor libro sobre los trabajos científicos de Galileo, aunque no esté traducido al español (para que veas que no soy sectario, este autor del mayor defensor de que Galileo sí que hizo experimentos…)

  72. omalaled dijo:

    JuanPablo: lo único que he leído de Aristarco ha sido por Pseudópodo: No hay manera de saber por qué Aristarco planteó su modelo y en comparación con Aristóteles. ¿Que puede que no fuera científico? Pues si no se sabe cómo llegó a la conclusión no lo sabremos. Ahora, sigo sin ver la parte científica de Aristóteles (sublunar, supralunar, builogía, semen en todas partes del hombre, caída proporcional de los cuerpos …). Si digo que no veo la actitud esta de aceptar el error en pensar que Aristóteles era un científico, es porque no veo dónde está la ciencia en estas afirmaciones. Aquí no hay método y, evidentemente, ni siquiera observación. ¿Piensas que Aristóteles era un científico? Yo no.

    Dije “ya sé que no es buena prueba” … no quiero ni pensar cómo te hubieras puesto si hubiera dicho “si google lo dice, así es”. Cuando hice referencia a ello, era porque también comenté que a uno le daba la sensación de estar en un complot: todo el mundo buscado en google lo dice, pero unos pocos no. Ahora, tomar eso y ponerlo en lo alto de todo afirmando: ¡justificas lo que dices por google! No van por ahí los tiros.

    No deja de ser curioso, que cuando Gribbin dice lo que dices tú te parece bien y cuando dice otra cosa te parece mal. Muy curioso 🙂 De todos modos, lo revisaré (hacía tiempo que lo había leído y recordaba que citaba lo de las mosacas. Si cita a Gassendi, se me pasó y quiero verlo. Lo miro. Si tienes la razón, tuya es. Será el próximo y último comentario que ponga.

    Sobre Aristarco. Dijoste decís aquí que, para vos, Aristarco es ‘más científico’ (sólo porque afirmó algo que luego resultó ser cierto, pero sin pruebas en su momento) cuando yo dije Para mí, Aristarco fue más científico de Aristóteles. No por acertar, sino por ser coherente con las observaciones. No sé exactamente lo que le llevó a decirlo, pero si fueron observaciones (que así lo creo), al menos observó. ¿Qué explicación daba Aristóteles a los planetas o a la sangre del hígado? Vuelvo a insistir en el método.

    Aun así, lo que más mal me sabe de todo, es que no hemos llegado a conclusión alguna y me he quedado sin concer cómo llegar a esos “conocimientos” de otra dimensión (que no sea la religión, por supuesto 🙂 )

    Aunque no coincidamos, JuanPablo, reconozco que haces que me estruje el cerebro. Insisto, el próximo y último comentario será para decir si era Gassendi o no.

    Salud!

  73. JuanPablo dijo:

    No, no: aclaremos lo de Gribbin, no digo que sea bueno, ni confiable, ni nada. Sólo estoy usando el viejo principio “a confesión de parte, relevo de pruebas”. Vos citaste a Gribbin como fuente, así que mala suerte: o no lo leíste, o sólo ves lo que estás condicionado para ver salteándote lo que no te gusta. Yo no lo usaría como argumento, insisto, Gribbin escribe demasiado ‘para la tribuna’, sin notas precisas ni referencias, así que no lo pondría como referencia de mis argumentos. Pero dado que lo usaste…

    La discusión de Aristóteles posterguémosla hasta el post respectivo de pseudópodo; pero me impresiona que no lo consideres científico. Si tu excusa es el método, no se salva nadie hasta fines del siglo XIX.

  74. pseudopodo dijo:

    Sólo dos palabras sobre Gassendi, aunque después de que haya hablado Gribbin seguramente parecen superfluas.

    Según Drake (p404), en 1639 Giovanni Battista Baliani informó en una carta a Galileo de que había realizado un experimento… “dejando caer un peso desde el mástil de un barco, de más de 40 brazas de altura; aunque el barco viajó al menos 16 brazas durante la caída del cuerpo, esté aterrizó al pie del mástil. El ensayo de Baliani fue realizado en Génova, tres años antes de los más famosos experimentos que hizo Gassendi en Marsella”.

    En resumen: Drake descubre a Baliani, un precursor de los famosos experimentos de Gassendi. Por otra parte, como ya mencioné, Galileo había dicho de palabra a un colaborador que había visto hacer la prueba de joven, en Venecia. Pero nunca lo publicó, ni tenía ningún dato. Eso no es lo que se entiende en ciencia por “experimento”. Lo de Gassendi, y parece que lo de Baliani, sí.

  75. Frenzo dijo:

    Omalaled: te he dado la referencia de un párrafo escrito por un biólogo de primer nivel que explica que Aristóteles hacía generalizaciones científicas -aplicando el pensamiento inductivo, tan afin a la ciencia- y sigues insistiendo en que era poco menos que un charlatán de ferias.

  76. omalaled dijo:

    Por eso me gusta leer las cosas de primera mano. Exactamente dice: Galileo murió tranquilamente mientras dormía durante la noche de 8 al 9 de enero de 1642, unas pocas semanas antes del día en que habría cumplido 78 años. Justo dos años antes, en 1640, el francés Pierre Gassendi (1592-1655) había llevado a cabo un experimento definitivo.

    O sea, en 1640. El texto de Galileo está en el segundo Diálogo, cosa que se imprimió en 1632, o sea, 8 años antes. La pregunta ahora es, ¿hizo Galileo el experimento antes o sólo hablaba sin saber? Yo creo que lo hizo. No sé si con pelos y señales, pero algo hizo. Nadie es capaz de decirte que pruebes repetir una experiencia si no la has comprobado antes tú mismo. Hmmmm, yo creo que experimentó 🙂

    Pero bien, de acuerdo, Gribbin escribe cara a la galería. ¿Hay algún otro historiador que diga que Gassendi lo hizo antes de 1632?

    Y vuelvo a insistir: aunque lo hubiera, ese texto de Galileo eso es un texto científico: toma una experiencia y repítela, obsérvala y verifícala. Si digo que Arstóteles no lo es lo digo porque afirmaciones como que salga niño en función del día que tenía el macho… no tienen nada de científico, comprobable, verificable, etc.

    Por otro lado, he leído el enlace que pones de Matthews. No sé si tiene razón, pero lo que es envidia… un montón.

    Salud y hasta otra.

  77. pseudopodo dijo:

    Frenzo, a tí no te ha contestado Omalaled y a mí tampoco. No sé para qué busqué la cita de Darwin y me molesté en explicarle lo que pasaba con Aristarco. Menos mal que dice que es el único que reconoce que puede equivocarse 😦

    Por cierto, a partir de ahora, los comentarios sobre Aristóteles/Galileo en el nuevo post “Un diálogo galileano…” (que ya ni se me carga esta página)

  78. JuanPablo dijo:

    Ya estoy sospechando que Omalaled no sabe leer… Galileo no dice que hizo ese experimento en el texto de 1632, y por algo lo califican de “definitivo” al experimento.

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