De buses y dioses

Tengo poco tiempo estos días y no quería meterme a comentar sobre esto (aunque me quedaba con las ganas). Pero ya que Topo Universitario me está incitando a punta de comentario (en la entrada anterior, que tiene además dos interesantes comentarios de Clodoveo y JuanPablo sobre el mismo tema), voy a hacerlo, aunque sea con prisas.

La primera noticia que tuve del “bus ateo” fue en el blog de Bryan Appleyard, allá por octubre del 2008. Esto es lo que decía:

The atheists have screwed up again. Having had one of the great dumb ideas of our time – the atheist bus – they produce what is, in fact, an agnostic bus. ‘There’s probably no god.’ Can’t these people do anything right?

Bueno, pues ahora la “gran idea estúpida” está en boca de todos en España: ha llegado a Barcelona y parece que pronto llegará a Madrid, con el eslogan: “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta la vida”.

La idea no surgió de Richard Dawkins, como yo creía, sino de una periodista y guionista de TV, Ariane Sherine, que, molesta por leer mensajes bíblicos en los autobuses de Londres, lanzó una campaña para recaudar fondos y contraatacar publicitando el ateísmo. Era junio del 2008, y su petición de 5 libras a los lectores de de The Guardian no tuvo demasiado éxito. La campaña sólo despegó cuando el 21 de octubre el gran Dawkins, ahora sí, anunció que por cada donación recibida el pondría otro tanto de su bolsillo (que para algo es uno de los dos únicos filósofos millonarios, como dijo Mario Bunge).

¿Por qué poner “probablemente” y convertir en agnóstico al bus ateo? Sherine explica que por imitación al “Probablemente, la mejor cerveza del mundo”, que ha salvado a Carlsberg de muchos pleitos…

(de izquierda a derecha, Ariane Sherine, Richard Dawkins y Polly Toynbee)

Pero vayamos al fondo del asunto.

En el comentario que Topo me animaba a convertir en post, empezaba yo objetando el empleo del concepto de “probabilidad” referido a Dios: ciertamente, el Ser Necesario parece justamente lo contrario a un suceso aleatorio… Pero incluso si, por mor del argumento, tratamos a Dios como un ser contingente cualquiera, parece seguir habiendo un problema: ¿Cómo asignar una probabilidad a un suceso único? ¿Cuál es la probabilidad de que yo exista, por ejemplo? A priori, que exista un ser humano exactamente como yo debe tener una probabilidad ínfima. Y la prueba es que estoy seguro de que no hay otra persona exactamente igual a mí. Sin embargo, a posteriori la probabilidad es 1, porque de hecho yo existo.

Pero si, otra vez por mor del argumento, nos empeñamos en discutir la probabilidad de Dios, podemos encontrar dos salidas a este atolladero.

Una parte de la siguiente idea. Podemos imaginar que cada una de las características de nuestro universo viene escrita en una bolita de un tipo determinado. Ahora, imaginamos un conjunto de urnas, una para cada tipo de bolita. El universo concreto en el que vivimos sería es el resultado de extraer una bolita de cada urna. Por simplificar, digamos que cada urna corresponde a una de las constantes físicas fundamentales. Si nuestro universo es fruto del azar, cabe esperar que la combinación de valores de las bolitas sea una combinación relativamente probable (igual que si tiramos cien veces una moneda no esperamos sacar cien caras, sino cerca de cincuenta).

Pues bien, resulta que la combinación particular de constantes fundamentales que corresponde a nuestro universo es extraordinariamente improbable. Este resultado se hizo aparente por primera vez en el estudio de la nucleosíntesis, las reacciones nucleares que crean los núcleos atómicos a partir del hidrógeno y el helio en las estrellas: se encontró que para que se produjera el carbono del que depende la vida, debían de darse un número sorprendente de aparentes coincidencias en las leyes físicas.

En palabras de David Deutsch:

Si variamos un pequeño tanto por ciento una de estas constantes en un sentido, las estrellas se queman al cabo de un millón de años de su formación, y no hay tiempo para la evolución. Si la variación es en sentido contrario, entonces no se forman elementos más pesados que el helio, No hay carbono y no hay vida. Ni siquiera química. Ninguna complejidad.

Después se ha encontrado este “ajuste fino” de los parámetros por doquier. Es tentador interpretar todo esto en términos de un designio, y el propio Fred Hoyle, padre de la nucleosíntesis, y genial excéntrico,lo resumió así:

Una interpretación juiciosa de los hechos nos induce a pensar que un “superintendente” ha manipulado la física, la química y la biología, y que en la naturaleza no hay fuerzas ciegas dignas de mención.

Este curso de ideas ha dado lugar a inacabables debates en torno al llamado principio antrópico. Sería imposible resumirlos aquí. Para algunos, el ajuste fino no es más que un caso de sesgo de selección de dimensiones cósmicas, pero para otros dice algo sobre la probabilidad de Dios: cuanto más pequeña sea la probabilidad de que un universo escogido al azar pueda sustentar la vida, parece plausible pensar que mayor será la probabilidad de Dios.

De hecho, resulta que la campaña del bus ateo ha sido denunciada a la Advertising Standards Authority británica por publicidad engañosa, ya que, dice el denunciante (basándose en estos argumentos), su afirmación sobre la probabilidad es probablemente falsa….

Había, decía más arriba, otra salida al atolladero de la probabilidad de Dios. Se trata de aplicar el razonamiento bayesiano. Si hay algo más largo y complejo que las discusiones sobre el principio antrópico son los debates entre las distintas escuelas de probabilidad, así que aquí sólo diré que para los bayesianos la probabilidad mide un grado de creencia en un suceso y no, como afirma la interpretación más extendida, una frecuencia. Esta idea puede parecer un disparate, pero no lo es, y los métodos bayesianos han resultado muy fructíferos en muchos ámbitos.

Naturalmente, un enfoque bayesiano se presta muy bien a calcular la probabilidad de Dios, como medida del grado de creencia. Sorprende que hasta hace muy poco nadie lo intentara (al menos, que yo sepa). Pero en 2003 el físico teórico y analista de riegos Stephen Unwin publicó The Probability of God, un libro en el que hace precisamente eso. Naturalmente hay un pequeño problema: los métodos bayesianos necesitan postular una probabilidad “a priori”, y luego permiten calcular con precisión cómo las sucesivas informaciones que vamos obteniendo modifican esa probabilidad. Pero el resultado final depende de la probabilidad a priori. Unwin partió de un 50% y llegó a un valor final del 67% para la existencia de Dios. Valores diferentes de partida dan resultados diferentes (parece que hay quien ha obtenido un 2% usando su método). No he leído su libro, pero tiene críticas excelentes de gente muy seria, así que intentaré conseguirlo (he visto que está traducido al español).

* * *

Decía que tenía prisa y sólo he tocado la cuestión de la probabilidad, que para mi gusto es en realidad la menos importante. Copio aquí lo que dije en un comentario al post anterior sobre las dos cuestiones que encuentro más relevantes, y cuando pueda prometo volver a ellas….

  1. El enunciado de la campaña sugiere que no creer en Dios nos hará más felices. Eso, aparte de ser empíricamente falso (recuerdo varias encuestas que demuestran lo contrario) es un contrasentido desde los propios presupuestos “racionalistas” de la campaña. Si la religión existe, según ese planteamiento, es porque es un consuelo ante la incertidumbre y el sufrimiento. Entonces, ¿por qué privarnos de ese consuelo nos va a permitir disfrutar más de la vida? Aquí parece haber un cortocircuito con otra argumentación antirreligiosa, la que se basa en “lo malos que son los curas, siempre prohibiendo todo lo que da placer”. Esto demuestra una confusión conceptual considerable.
  2. En el fondo, esa confusión es afín a otra, la que mantiene el gurú de la campaña, Richard Dawkins. Para un biólogo evolutivo no tiene ningún sentido hacer campaña contra un rasgo que obviamente tiene un valor adaptativo, puesto que virtualmente todas las culturas creen en algún tipo de dios (en realidad, para alguien con las ideas extremas que tiene Dawkins no debería tener sentido hacer ninguna campaña de ningún tipo, porque no hay ninguna instancia superior en nombre de la que hacerla: la única filosofía coherente para él sería una especie de Nietzscheanismo biológico). Ya sé que en El espejismo de Dios mantiene que ahora la religión no tiene valor adaptativo, pero la verdad, no entiendo por qué.
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87 respuestas a De buses y dioses

  1. km dijo:

    A mi me gusta, como explicación a la aparente idoneidad de las constantes físicas, la teoría de que el nuestro no es más que uno de muchos universos, cada uno con sus propios valores de constantes físicas, que es una teoría racional aunque, desde luego, no científica.

    Lo que no veo es lo del “cortocircuito”. La religión puede entenderse como un consuelo, nos inventamos algo que siempre está ahí para ayudarnos, la versión adulta del amigo imaginario. El problema está en que otros nos inoculan su propia versión de ese amigo imaginario que es una forma genial de controlarnos hasta en lo más íntimo. Dios, como un ser que escucha, reprende y reconforta puede hacer que ciertas personas se sientan mejor pero basta ver el caso de las sectas destructivas para darse cuenta de que puede convertirse en un instrumento para la aniquilación personal. Realmente sí creo que sería más correcto decir algo tipo: “No te fíes de los que dicen hablar en nombre de Dios y disfruta de la vida.” Aunque preferiría algo como “¿Alguna vez te has parado a pensar que tal vez Dios no es necesario un dios para entender el mundo?” Es la gran osadía de la ciencia, la de dejar a Dios en la puerta del laboratorio, y me parece que merece más cancha de la que tiene.

  2. Iñaki dijo:

    Me gusta tu comentario. Es de las cosas más inteligentes que he leído últimamente sobre este tema, porque da pie a debatir cosas interesantes y no las estupideces de siempre.

    Yo discrepo contigo. Creo que sí se puede hablar de probabilidad. Tengo que admitir que tu argumentación me ha dejado pasmado en un primer instante, pero luego me he percatado de que la línea de flotación tiene un agujerito. Dices que cómo vamos a asignarle probabilidad a un suceso único. Bien. Estás presuponiendo que dios es un suceso único, y yo no lo veo tan claro. De hecho, la idea de dios no se puede comparar con la idea de una persona en concreto, tú o yo (y aún así, déjame que dude si somos sucesos únicos…). La idea de dios tiene más similitud con la idea de ser humano, y si me apuras, con la idea de ser vivo. Y convendrás conmigo en que esos no son sucesos únicos. Si dices que dios es un suceso único, como en el caso de un individuo en concreto, estás admitiendo que dios sólo puede haber uno y además concreto, “con nombres y apellidos”. Resulta que hay bastantes religiones, e incluso las hay que tienen varios dioses. Así que lo de suceso único… es mucho suponer.

    Por otra parte, te olvidas del argumento de la complejidad, que a mí me parece muy interesante. Hace dos millones de años, ¿qué probabilidad había de que existieran los coches, por ejemplo? Muy baja, obviamente. Algo tan complejo que requiere un gasto de energía para ir en contra de la dirección natural de la entropía es algo muy poco probable. Necesitaba que la vida evolucionase para formar estructuras mucho más complejas y mucho menos probables (el ser humano) que fueran capaces de dar forma al metal inerte y construir un coche. Bien. Suponiendo que el Universo fuera un coche (en el sentido de que está construido por alguien, todas sus piezas, todas sus constantes, sus leyes, etc.), parece claro que requeriría de un creador muchísimo más complejo todavía, lo cual, dejando aparte que sería muchísimo más improbable (de ahí sale la probabilidad de dios de Dawkins), nos pone ante un problema mucho mayor: ¿de dónde surge ese creador tan complejo? ¿Quién crea al creador? Si dios simplemente existe y se inventa el Universo, ¿por qué no pensar que el Universo simplemente existe? A mi modo de ver, simplifica enormemente la historia.

    Resumiendo, igual que se puede hablar de probabilidad de que exista vida en otros planetas basándonos en todo el conocimiento que se posee del Universo, también se puede hablar de probabilidad de dios, y también gracias a este conocimiento, puesto que esa hipótesis (la de dios) es totalmente innecesaria.

    También tengo que decir que a mí, que me he criado lejos de la religión, me parece muy absurdo hablar de probabilidades, ya no porque se puedan o no se puedan asignar (que creo que sí, como acabo de argumentar), sino porque veo tan parecida la idea de dios a la de caperucita roja, que me parece absurdo el darle tanta importancia.

    En cuanto a lo de que la campaña sugiere que no creer en dios nos hará más felices, es rotundamente falso. Alguien que es feliz le trae sin cuidado que exista dios o que no exista: ese hecho no va a cambiar su estado de ánimo. El que cree en dios le dará gracias a dios y el que no, no; pero el creyente no será un poco menos feliz, y el no creyente tampoco. Sin embargo, el que sea infeliz y crea en dios se preocupará por rezar todas las noches, por tener contento a dios para ver si le hace caso y le ayuda. La frase del eslogan va por ahí: deja de preocuparte por dios. Disfruta de la vida, trata de arreglar las cosas por ti mismo y busca tu fortuna. No andes clamando al cielo, porque nadie te escucha.

    Una última cosa, y acabo ya, lo siento. ¿Por qué dices que no tiene sentido la campaña para un biólogo evolutivo? ¿Por qué debería reprimir Richard Dawkins su deseo de pregonar su ateísmo? Eso precisamente sería ir en contra de la evolución, ¿no crees? Por lo tanto, para un biólogo evolutivo lo que más sentido tiene es lo que hace él, desde mi punto de vista.

  3. pepin dijo:

    Es de admirar la prudencia de los ateos-agnósticos al introducir en el slogan la palabra “probablemente”. Como estrategia publicitaria es un acierto y lo es también como un guiño de tolerancia y respeto para todos aguellos que como pseudópodo son creyentes.
    En contraposicion con las tiránicas religiones monteístas que en su ingente propaganda, en su proselitismo, no permiten espacio para la duda, y cuando ésta aparece, la tratan como enfermedad moral.
    El análisis probabilístico de la existencia de Dios tal como lo planteas roza la pedantería y está alejado de las intenciones de la autora de la compaña que ya explicó el por qué de la inclusión de “probablemente”

  4. Bastian dijo:

    Buen post, sí señor.

    Para Iñaki. Sin ánimo de polemizar, tan sólo un apunte: creo que no hay problema en afirmar que Dios es un suceso único, al menos el Dios cristiano, judío, musulmán, que supongo que es el que la campaña tiene en el punto de mira. Más concretamente, el concepto cristiano de Dios incluye su unidad, su unicidad y su carácter personal (es un dios “con nombre y apellidos”), por lo que no habría problema en afirmar que es un suceso único.

  5. Pingback: Bus ateo | Enchufa2

  6. eulez dijo:

    “Si la religión existe, según ese planteamiento, es porque es un consuelo ante la incertidumbre y el sufrimiento. Entonces, ¿por qué privarnos de ese consuelo nos va a permitir disfrutar más de la vida?”

    Bueno, esto no es así. Omites los siglos de opresión social, represión (cultural y científica) y fanatismo que ha supuesto la religión católica en occidente, por ejemplo. Aún hoy, la Iglesia supone un freno importante a muchos avances sociales y culturales, especialmente debido a que al creerse los representantes de Dios en la Tierra, su moral es superior a la del resto y cualquier pequeño cambio es un atentado contra Dios y sus Mandamientos.

    Ahora mismo mucha gente no sería más feliz sin la religión porque necesitan alguien que les diga lo que es bueno y malo, pero lo seríamos si de una vez madurásemos y nos olvidásemos de prejuicios y verdades absolutas que no sirven para nada, salvo para engañarnos y no disfrutar de la vida, como bien dice el eslogan.

  7. A mí el eslogan me suena a “Probablemente no pase nadie por esa carretera. Así que deja de mirar y sáltate el stop”.

    Simplificando: Si Dios existe, las reglas están claras. Si Dios no existe, las reglas están claras. Pero, ¿y si la existencia es sólo dudosa? Aquí es cuando se dispara la incertidumbre y, quizá, la angustia.

  8. hector1564 dijo:

    Hola,

    Muy interesante post.

    Totalmente de acuerdo con el primer punto (“Si la religión existe, según ese planteamiento, es porque es un consuelo ante la incertidumbre y el sufrimiento. Entonces, ¿por qué privarnos de ese consuelo nos va a permitir disfrutar más de la vida?”), muy brillante la argumentación.

    El segundo me parece ya un contraargumento más rebuscado que tal vez sólo afecte a los ateos Dawkinsianos.

    Mi opinión, en cualquier caso, es que me parece bien que exprese (con dinero de su propio bolsillo) cualquiera sus ideas religiosas pero desde un punto de vista estratégico, teniendo en cuenta tal y como se vive aquí la religión donde no la mayoría no cree en el infierno aunque sí en Dios, la campaña no tiene la misma razón de ser, de hecho no tiene razón de ser, que en Inglaterra donde la publicidad religiosa de un infierno torturador de pecadores existía y era creída.

    Decir, por último, que el tema del “Probablemente” es el que, yo creo, más se ha comentado por ahí. En ese sentido yo también hice un post en el que tocaba, entre otras cosas, ese punto y también me mostraba contrario a la aplicación de la estadística en temas teológicos por considerarlo absurdo. Básicamente la idea es que para aplicar la estadística necesitas previamente un espacio muestral cuya existencia es la que precisamente se busca aclarar por qué ha sucedido.

    Saludos y perdón sí me enrollado demasiado

  9. Jaaziel dijo:

    Muy buen post
    Máximo IV, un “patriarca” cristiano, dijo estas palabras con las que no puedo estar más de acuerdo: “El ateo, al rechazar a Dios, lo que rechaza es la imagen que él se ha formado de Dios, y es posible que, si hubiera sabido a tiempo que había otras imágenes y las hubiera aceptado y vivido de antemano, no habría llegado a la negación. Es fácil descartar el ídolo que uno ha fabricado cuando deja de funcionar. Yo tampoco creo en el dios en que los ateos no creen”.
    Tengo un buen compendio de enlaces interesantes sobre el tema, que te interesarán:
    http://delicious.com/oopsh/cartes
    Un saludo

  10. .Marfil. dijo:

    Debido a que constatamos que podemos imaginar la existencia de una infinidad de cosas, pero comprobamos que sólo un número limitado de ellas existen, se dice que el que postula la existencia de algo debe demostrar con evidencia al menos su probabilidad o necesidad; no al revés, el que no ha postulado nada no debe demostrar su inexistencia. No se trata de una regla acordada o sobrentendida que pactan los que debaten, se trata en cambio de una regla lógica ineludible tal y como lo describía Russell con su ejemplo de la “tetera flotante”:

    Muchas personas ortodoxas hablan como si pensaran que es un asunto de los escépticos refutar los dogmas recibidos en vez de que sean los dogmáticos quienes los prueben. Por supuesto, esto es un error. Si yo fuera a sugerir que entre la Tierra y Marte hay una tetera china girando alrededor del sol en una órbita elíptica, nadie sería capaz de desmentir mi aserción, dado que yo he tenido el cuidado de añadir que la tetera es demasiado pequeña para ser descubierta incluso por uno de nuestros más poderosos telescopios. Pero si luego yo digo que, como mi aserción no puede refutarse, es una presunción intolerable por parte de la razón humana duda de ello, pesarán de mí, con toda la razón del mundo, que estoy diciendo sinsentidos. Sin embargo, si en los libros antiguos se afirmara la existencia de esa tetera, enseñada como la sacra verdad de cada domingo, e instilada en las mentes de los niños en la escuela, la duda a la hora de creer en su existencia se convertiría en una seña de excentricidad y harían que un psiquiatra reconociera al dubitativo de una era ilustrada, o un inquisidor en una era anterior.

    El malentendido sobre esta regla y el creer que tanto la demostración de la existencia como de la no existencia de algo están en igualdad de condiciones ha llevado a la situación en la que se piensa en que un tema que es controvertido por razones sociales se convierte inmediatamente en un debate, pero en este caso no hay ningún debate realmente en marcha ni es posible, los que afirman la existencia de Dios deben presentar evidencia para aceptar que la existencia de Dios es más probable que la de los otros miles de seres que podemos imaginar y de los que tampoco hay evidencia.

    La idea de Dios como ser necesario no nos dice nada; ya que no existe ninguna conexión entre el atributo “ser necesario” con los otros atributos que se le aplican a Dios: Creador, consciente, complejo, diseñador, omnipotente, etc. No existe ninguna razón para atribuirle el sentido de ser necesario y por ende existir por si mismo al universo en vez de Dios.

    Es curioso ver como cuando se trata de hablar de Dios, un suceso o ser tan aparentemente relevante y omnipresente, la medida de la evidencia cae a las cotas más reducidas posibles, a la vez que constantemente se pasa del “Dios necesario”, el cual constantemente desplazado por las explicaciones de la ciencia, se convierte en el “dios sobreañadido” el cual sólo es necesario en el momento primigenio de la existencia (para dictar las leyes físicas de los protones), lo cual le quita todo valor de causalidad a Dios desplazándolo a ese “motor inmóvil” de Aristóteles. Coincido con Feynman que ese modo un poco “panteista” o “naturalista” de Dios, se cae por su propio peso:

    “Dios fue  inventado para explicar lo misterioso.  Dios siempre  es inventado para explicar aquellas cosas que tu no entiendes. Ahora, cuando tu finalmente descubres como funciona algo,  tu obtienes algunas leyes que le estas quitando a Dios;  tu no lo necesitas entonces.  Pero tu lo necesitas para otros misterios.  Así que lo dejas para crear el universo porque no hemos descifrado eso todavía; tu lo necesitas para comprender aquellas cosas que tu crees que las leyes no lo explicaran. tales como la conciencia, o porque tu vives cierta cantidad de tiempo — vida y muerte — cosas como esas. Dios esta siempre asociado con aquellas cosa que tu no entiendes. Por lo tanto yo no pienso que las leyes puedan considerarse como Dios porque ellas si se han descifrado.”

    Es una lastima que los ateos aveces caigan en el mismo juego de los creyentes, precisamente con eslogans como “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta la vida”., cuando nosotros no creemos que algo existe o es más probable de existir porque nos conviene, yo no creo en la gravedad porque me permite dejar de preocuparme sobre caer y disfrutar la vida, creo en la gravedad porque hay evidencias de ella y de momento no creo en la antigravedad porque no hay evidencias de su existencia, de igual modo se debería tratar la existencia de Dios “No existe evidencia de que dios exista, ni siquiera un modo fiable de medir su probabilidad. ¿Crees que es racional creer en su existencia?”.

    Es cierto que los ateos aveces son muy pesados e incluso superficiales, pero yo no contaría a Dawkins entre ellos, en el Espejismo de Dios al menos hubo una lección que me maravilló cuando hablaba de que normas éticas creía debía tener cualquier persona sin necesidad de creer en Dios, y entre ellas tenía una que decía: “Valora el futuro en una escala temporal más larga que la tuya propia.”, lo que significa todo lo contrario a “despreocupate y sé feliz, tu aquí y ahora” y se acerca más a un “piensa en que tu vida tenga sentido y repercusiones positivas para el futuro, aún si es problemático y sabes que no lo podrás ver por ti mismo”. 😉

  11. Iñaki dijo:

    Muy de acuerdo contigo, Marfil.

  12. pseudopodo dijo:

    Buff…, hay tantos comentarios y tengo tan poco tiempo que no voy a poder responder como Dios manda 😉

    Por abreviar no voy a responder por ahora a los comentarios a las “cuestiones más relevantes” del final, así que pido perdón a Eulez, Topo y hector1564, doy las gracias a Jaaziel (miraré tus enlaces) y espero poder contestar como se merece a .Marfil. (es que tengo manía a la tetera de Russel). Que conste que no es porque no me interese lo que planteáis, al contrario, espero poder responder más despacio o en otro post.

    Km, es cierto que la teoría de los universos múltiples es la salida naturalista más sencilla a la aparente paradoja del “ajuste fino”. Intelectualmente es atractiva, y da un poco de vértigo, pero emotivamente prefiero pensar en que este universo es un hogar que nos han preparado. Y está la navaja de Occam también para desechar tanto universo redundante.

    Iñaki, gracias por los elogios pese a la discrepancia. Coincido con Bastián en que el concepto de Dios (con mayúscula) se refiere necesariamente a un ser único. Incluso los dioses (con minúscula) de las religiones politeístas son, cada uno, únicos. De todas maneras, en el post no rechazo de plano la idea de probabilidad; precisamente, aunque sigo creyendo que en sentido estricto no tiene sentido, me esfuerzo en encontrarle dos posibles interpretaciones: una que introduce la probabilidad al considerar un conjunto de posibles universos y otro que la introduce en el sentido bayesiano.

    Sobre el argumento dawkinsiano de la complejidad tengo varias objecciones. La primera es que hace uso de la idea de que un objeto complejo tiene que ser creado por alguien más complejo todavía. Eso parecía natural al reverendo Paley, pero después de la teoría de la evolución no tenemos por qué admitir ese axioma. Eso lo debería saber muy bien Dawkins… No recuerdo cómo lo usa en su libro, pero creo que la única aplicación válida que puede darse a ese argumento es como refutación del argumento del diseño.

    En el siguiente comentario intento explicarme adaptando el razonamiento que hice en los comentarios de otro blog hace tiempo

    Pepín si he rozado la pedantería, espero no haber caído en ella. Siempre escribo lo más claro que puedo (pero la pedantería también puede estar en el ojo del lector…)

  13. pseudopodo dijo:

    Iñaki, esta es mi crítica al argumento dawkinsiano de la complejidad.

    Dawkins reduce al absurdo el argumento del diseño de esta manera:

    (a) Lo complejo es más improbable que lo simple
    (b) Dios sería infinitamente complejo
    (c) Por tanto, Dios es infinitamente improbable.

    Esto sería una refutación del argumento del diseño porque el punto (a) es una reformulación de su principio básico de que la complejidad no puede ser espontánea, sino sólo diseñada y (b) sería una reformulación de la consecuencia fundamental de ese principio: que debe haber un diseñador, y un diseñador del diseñador, etc, cada vez más complejos, por lo que en el límite Dios es infinitamente complejo.

    Ahora me permito aplicar su método al Big Bang:

    (a) Los estados de baja entropía son más improbables que los de alta entropía
    (b) El Big Bang es un estado de entropía infinitamente baja
    (c) Por tanto, el Big Bang es infinitamente improbable

    Por si alguien lo duda, las premisas (a) y (b) son ciertas. Que la conclusión (c) vaya en contra de la opinión de la inmensa mayoría de los cosmólogos actuales, sólo demuestra su obcecación irracional. [ironía on]Voy a escribir un libro que se va a titular The Big Bang Delusion y me voy a forrar[ironía off].

    Como la estructura formal es idéntica, si el segundo razonamiento es inválido, el primero también lo es (esto no demuestra que el enunciado (c) sea falso; sólo que no es válido obtenerlo como conclusión de (a) y (b), y es eso lo que estoy discutiendo aquí). Esto es lógica formal: no entro en los contenidos, hablo de las estructuras del razonamiento.

    Si entramos en los contenidos, peor para el argumento de Dawkins: mientras que yo parto de unas premisas enunciadas con precisión y universalmente aceptadas, él parte de afirmaciones confusas y discutibles.

    De hecho, cualquier argumento filosófico que se base en probabilidades es muy sospechoso, porque la probailidad es uno de los conceptos más difíciles filosóficamente. ¿Qué concepto de probabilidad tiene Dawkins? ¿La axiomática de Kolmogorov, la empírica de von Mises, la objetiva de Popper, la bayesiana de Jaynes?¿sabe acaso que existen todas estas escuelas, cada una con una interpretación totalmente distinta? Lo dudo.

    En conclusión: con un argumento formalmente idéntico al de Dawkins se llega a una conclusión que sabemos (por otras evidencias) que es muy poco razonable. ¿Cómo es posible que la conclusión de Dawkins parezca entonces muy razonable a tanta gente, a pesar de que se llega a ella por un argumento formalmente idéntico? Pues porque ya creían en ella por otro tipo de evidencias. Como la conclusión les parece razonable, no cuestionan el argumento. Pero precisamente que el mismo argumento lleve, en el caso del Big Bang, a una conclusión (casi seguramente) falsa, demuestra que el argumento es (casi seguramente) inválido. Que es lo que quería demostrar.

    P.S.: Me permito también recomendar el enlace que ponía JuanPablo en el post anterior:

    http://www.ams.org/notices/200807/tx080700789p.pdf

    donde entre otras cosas, se alude al error matemático elemental que comete Dawkins al postular que una sucesión decreciente de números positivos (probabilidadesa de los sucesivos Diseñadores) tiene que tener por límite cero.

  14. Iñaki dijo:

    Bien, no es un error obvio, de hecho me ha costado verlo, pero está ahí.

    Tu premisa (a), “Los estados de baja entropía son más improbables que los de alta entropía” es errónea. Los estados de entropía son equiprobables entre ellos e iguales a uno. La entropía aumenta constantemente. Supuestamente desde un desconocido valor inicial, hasta el infinito. Si tenemos dos puntos de una función continua estrictamente creciente, demostró en su día Bolzano, ésta pasa por todos los puntos intermedios. Así de simple. Vamos a verlo con una analogía.

    Supongamos una carrera de galgos. En nuestro ejemplo, los galgos representan a la entropía. La pista tiene 10.000 m de largo (sí, los galgos se van a cansar un poco, pero qué le vamos a hacer…) y nosotros nos encontramos en el metro 4.359, pongamos, viendo la carrera, cuando los galgos pasan delante nuestra. Los puntos del inicio de la carrera no son más probables que los que están cerca de la meta. Para nada: todos los puntos, desde el inicio hasta el final, tienen probabilidad uno porque está claro que los galgos van a pasar por todos ellos antes o después. Es una tontería hablar de probabilidad en ese caso. Otra cosa es que nosotros no veamos el inicio, porque estamos muy lejos. Entonces no sabemos si los galgos han salido desde el punto 0, o desde el metro 3. Tenemos la hipótesis de que será desde el metro 0, pero no lo sabemos. En cualquier caso, aunque los galgos hayan salido del metro 3, no se puede hablar de probabilidad del punto 0. Simplemente o salieron de allí o no.

    ¿De qué podemos hablar de probabilidad entonces? De la dirección de los galgos: es mucho más probable que los galgos avancen hacia la meta que, en su lugar, vayan al revés, de nuevo hacia el inicio, porque llevan un conejo de pega delante. De la misma manera, es más probable que la entropía aumente, porque el universo funciona de esa manera. Por contra, es muy improbable que la entropía disminuya, como lo hacen los seres vivos gastando energía para reducirla.

    Por lo tanto, tu enunciado (a) es falso. La entropía baja no es más improbable ni más probable que la entropía alta. En su lugar, el aumento de entropía es más probable que la disminución en cualquier sistema termodinámico. Pero claro, esta premisa ya no te sirve para echar por tierra el Big Bang, ni tampoco el argumento de Dawkins.

    Buen intento. En serio. Casi me habías convencido.

  15. JuanPablo dijo:

    gran post, pseudópodo, y te molesto con dos comentarios.

    1ro, yo creo en la probabilidad de los sucesos únicos! Claro que no se trata de pensarla como casos favorables dividido los posibles, pero Laplace ya la usó con éxito al calcular la masa de Saturno probabilísticamente. Doscientos años después, las mejores mediciones de la NASA siguen incluyendo su valor dentro de los márgenes de error.

    2do, Topo Universitario señala un buen punto: qué hay que hacer si la probabilidad resulta que puede no ser nula? (y un tecnicismo: aún los sucesos de probabilidad cero pueden ocurrir…) Como las probabilidades sólo sirven para apostar, habría que repensar el argumento de Pascal (o algunos otros más modernos, derivados de la teoría de juegos). En todo caso, el número, por bajo que sea, termina siendo siempre demasiado alto al pensar lo que está en juego.

  16. .Marfil. dijo:

    Creo que ahora entiendo un poco más lo que comenta Pseudopodo, en concreto al centrarse sobre el tema de la probabilidad, el cual es cierto que es complejo.

    Este tipo de resbalones o por lo menos argumentos dudosos que pueda tener Dawkins u otros ateos creo que se deben a lo que yo comentaba en mi post inicial. En realidad no hay ningún debate cuando no se ha presentado evidencia de la existencia de Dios, sin embargo los creyentes insisten en que es así y aveces parece como si a los ateos también les encantará meterse en este tipo de batallas campales (vasta ver la cantidad de foros msn y demás grupos en internet que se crean para ello), y de ahí que el debate cada vez se torne por derroteros más alejados del punto central ¿Existe evidencia, si o no? y se vaya a otras cuestiones ¿Es Dios moralmente necesario, es Dios socialmente necesario, cuál es el origen de la religión, es Dios probable –y desde cuál aproximación de la estadística–, es Dios lógicamente coherente, afirma o niega Dios la libertad, etc.? Las cuales son preguntas muy interesantes, pero que no nos deben hacer olvidar que no son la principal, como dije en mi post anterior: Yo no creo en la gravedad porque sea conveniente o por alguna otra razón que no sea por la evidencia de que existe.

    En el caso de los ateos parece que siempre queremos añadir la coletilla “y además” a la expresión “no existe evidencia de Dios”, por ejemplo “No sólo no existe evidencia de Dios, sino que si existiera negaría nuestra libertad”; parece que no es suficiente con ganar la discusión en su punto determinante, sino que además se quiere por todas las vías negar cualquier posibilidad a que la idea de Dios pueda ser lógica, tener sentido, ser moralmente correcta, etc.

    En este sentido creo que posiblemente Dawkins se metió en una camisa de once varas al abordar la existencia de Dios desde la probabilidad, tal vez seducido por darle un aporte desde la teoría de la evolución, siendo que el mismo reconoce que lo tradicional en teología, en especial por la interpretación tomista, es que Dios es un ser simple y no complejo. Dawkins tiene razón sin embargo al decir que de acuerdo a todo lo que conocemos, si Dios existe debe ser terriblemente complejo, dado que supongo que lo imagina de alguna manera materialista o al menos desde una especie de “Informatismo” como una gigantezca computadora consciente, sin embargo los creyentes siempre le negarán esta aproximación y le dirán que Dios esta hecho de una substancia simple y de otra naturaleza que per se la hace cognoscente.

    Por un tiempo fui bastante duró con el libro de El Espejismo de Dios, ahora que lo miró con algo más de perspectiva me parece un poco mejor y sobre todo me permite ver que fue lo que tanto me molestó hasta el punto de no terminarlo: Cuando Dawkins empieza a hablar de los universos paralelos y quiere llevar también la selección natural a la física.

    En otro libro Dawkins manejaba un reduccionismo jerárquico bastante adecuado, en donde hablaba de distintos niveles de “simplificación” para entender los fenómenos de la biología, la física, la química, etc. Y como dichas explicaciones o descripciones no se eliminaban al cambiar de nivel, sino que se habían inútiles para la comprensión (es decir, sería posible explicar un ser vivo a partir de ondulaciones cuánticas, pero sería terriblemente farragoso además de que un humano no lo entendería). Sin embargo en El Espejismo de Dios, habla de la supuesta falta de un principio unificador en la física como lo es la “selección natural” en la biología, también dice que puede ser cualquier otro principio pero que el se siente tentado a pensar que de hecho sería el mismo principio y suelta la hipotésis del multiverso, con varios universos elegidos por selección natural y con una variante del principio antrópico.

    Creo que los que postulan esta posibilidad no están muy conscientes de cómo funciona la selección natural y la suben a un nivel metafísico, cuando en realidad es meramente un hecho físico. Lo peor es que Dawkins lo sabe perfectamente “Si un grupo de átomos en presencia de energía adquiere un patrón estable, tenderá a permanecer de esa forma. La forma primaria de selección natural fue, simplemente, una selección de formas estables y un rechazo de las inestables. No existe misterio alguno sobre esto. Tuvo que suceder así por definición. […] La «supervivencia de los más aptos» es realmente un caso especial de una ley más general relativa a la supervivencia de lo estable.” Es decir, la reseñada como “tautología de la selección natural” (los más aptos sobreviven, y los que sobreviven son lo más aptos) sólo es salvable porque admitimos que no estamos en el primer nivel de una explicación, sino por qué hay niveles inferiores a los cuales acudir: La física, la química, etc. Los cuales en últimas determinan que ciertas configuraciones de seres vivos sobrevivan o no, son esos niveles los que constituyen la “computadora invisible” que calcula en tiempo real los índices de fitness o aptitud de distintos seres vivos. De nuevo lo explica preclaramente Dawkins:

    “La calidad de nuestra visión en una noche oscura debe ser mucho menor que el 5% de lo que es a mediodía. Y, sin embargo, muchos de nuestros antepasados se salvaron gracias a que vieron algo realmente importante, quizá un tigre dientes de sable, o un precipicio, en medio de la noche. Todos sabemos por experiencia personal, que, en las noches oscuras, hay una serie insensiblemente continua que van desde una ceguera total hasta una visión perfecta, y cada escalón a lo largo de la serie otorga unos beneficios significativos de supervivencia; […] El resultado de todas estas ramificaciones es que el área de la superficie interna de cada pulmón es mayor que 60 metros cuadrados, el área es una variable importante para el pulmón, ya que determina el ritmo al que puede entrar el oxígeno y salir el dióxido de carbono. El efecto de la reducción gradual del área pulmonar, que muestra una variación continua, por supuesto, se expresa sobre la expectativa de vida; […] Distintos animales pueden emplear el 99% de su tiempo en el agua, el 98%, el 97%, y así sucesivamente hasta el 0%; […] Es igualmente obvio que a cada pequeño aumento en el tamaño de las superficies primitivas utilizadas para retener el aire, le debería corresponder una distancia, aunque sea corta, que podría saltarse con el colgajo pero no si en él. Debe de haber habido una altura, llamémosle h, tal que un animal se rompería el cuello si cállese desde ella, pero sobrevivirá si cállese desde una altura ligeramente más baja; […] Cualquier trozo de piel puede detectar vibraciones si entra en contacto con un objeto que vibre. Esto es consecuencia del sentido del tacto. La selección natural podría haber intensificado esta facultad de una manera gradual, hasta que fuese lo suficientemente sensible como para captar vibraciones muy ligeras. En éste momento tendría la sensibilidad para captar vibraciones transmitidas por el aire [sonido] que fuesen lo adecuadamente fuertes o estuviesen lo suficientemente cercanas a su origen.”

    El otro punto en donde la biología necesita un supuesto “metafísico” para hechar a andar a selección natural, es en el “acuario” gigantezco de los seres vivos posibles que se pueden generar a partir de las mutaciones o variaciones en el ADN:

    “Hay un espacio matemático lleno de animales con carne y hueso […] Este es el espacio genético real. Los animales reales que han vivido siempre en la Tierra son un subgrupo diminuto de los animales teóricos que podrían existir. Estos animales reales son el producto de un pequeño número de trayectorias evolutivas en el espacio genético [de cientos de dimensiones]. La gran mayoría de trayectorias en el espacio animal dan lugar a monstruos inviables. Los animales reales están distribuidos aquí y allí entre los monstruos hipotéticos, cada uno localizado en un sitio propio y único, dentro del hiperespacio genético. Cada animal real esta rodeado de un pequeño grupo de vecinos, la mayoría de los cuales no han existido nunca, pero algunos de los cuales son sus antepasados, sus descendientes y sus parientes. Localizados en algún lugar de este inmenso espacio matemático están los seres humanos y las hienas, osos hormigueros, gusanos planos y calamares, dodos y dinosaurios. En teoría, si fuésemos lo suficientemente diestros en ingeniería genética, podríamos movernos desde un punto a otro en el espacio animal. Podríamos movernos, partiendo de cualquier punto, a través del laberinto, de manera que podríamos volver a crear al dodo, el tiranosaurio y los trilobites, tan sólo si supiésemos qué genes hay que remedar, y qué trozos de cromosoma habría que duplicar, invertir o suprimir. Dudo que lleguemos a saber algún día lo suficiente como para hacerlo, pero estas preciadas criaturas están allí escondidas para siempre en sus rincones privados de este hipervolumen genético, esperando ser encontradas, si tuviéramos los conocimientos para navegar siguiendo el rumbo correcto a través del laberinto, podríamos ser capaces incluso de hacer evolucionar una reconstrucción exacta de un dodo criando pichones selectivamente, aunque tendríamos que vivir un millón de años para completar el experimento.”

    Sin embargo estos supuestos o maquinaría “metafísica” como la he descrito en realidad no tiene ningún problema en biología porque es la física la que garantiza que dichos supuestos en realidad suceden de fondo de una forma material y no meramente como estructuras lógicas ad-hoc. La biología no necesita explicar por qué cierta forma de ala es más aerodinámica que otra, le basta con saber con qué físicamente existe dicha diferencia y que ese supuesto se cumple para pensar en la evolución del vuelo en varios animales.

    Ahora bien, cuando se trata de explicar por qué nuestro universo es el qué es a base de una metaselección natural o multiversos, todo el armatroste se viene a pique, ¿en qué tiempo y espacio se disputan o evolucionan los universos? ¿qué leyes físicas exteriores están computando el fitness precisamente de las leyes físicas del universo?.

    Personalmente me quedo con que si queremos una respuesta definitiva a por qué nuestro universo es como es, no vamos a encontrar una muy profunda y dadora de sentido: Puede ser el azar, o lo mismo el principio antrópico fuerte (existen muchos universos, y el que vemos es donde estamos), o incluso de que no sea posible para el universo existir de otra forma que no sea esta, o que le vasta para existir cumplir ciertos principios de simetría.

    Disculpad si me he desviado un poco del tema original, pero quería comentar esto ya que en verdad me parece que no se entiende muy bien que el principio de selección natural obtiene toda su fuerza precisamente de ser una tautología a nivel físico, pero a nivel metafísico no tiene ningún sentido como para ser útil para explicar las leyes físicas o el universo.

  17. Clodoveo11 dijo:

    Buf… ante la calidad y erudición de los comentarios poco o nada puedo añadir. Me limito a reflexionar brevemente:
    El tema de Dios tiene dos vertientes: una, si creó lo existente, y otra, si interviene en lo existente. Nadie ha aportado pruebas sobre esto último de modo irrefutable, por lo que parece que, sea quien sea, le importamos todos (personas, animales, cosas) un pito. Así quedaría reducido a una causa agente, generadora. ¿Lo es? Nos dicen que sí, pero si preguntamos quién lo creó a El nos dicen que se autogeneró de la nada (la nada de verdad, no “falsos vacíos” de Tyron o espumas cuánticas inaprehensibles). Osea, que es una cosa que se crea a sí misma y luego crea otras. Y… ¿no podemos concluir en que el Universo, o el Metauniverso, o lo que sale como primer eructo de la nada se crea a sí mismo y economizamos “entes”?
    Cuando la gente habla de Dios habla de alguien cercano, próximo, a quien respetar, adorar, o temer, alguien que interactúa con nosotros y que le importamos. Pero si no es más que una causa… ¿no basta con que sea el propio Universo, el generador de metauniversos o lo que sea? Al fin y al cabo, algo tuvo que autocrearse de la nada: si no, a ver porqué hay ALGO. Digo yo.

  18. Hector1564 dijo:

    Quisiera hacer un comentario un poco tangencial a propósito de las teorías del multiverso.

    Es un absurdo. Como dicen Maturana y Varela en su libro sobre autopiesis carece de sentido hablar de la evolución de una unidad como por ejemplo del universo, sólo se puede hablar de ontogenia del mismo.

    Es como un embrión. Sus células se desarrollan vía selección somática, así sus neuronas son seleccionas mediante la selección neuronal, etc… pero el embrión en sí no evoluciona sino que se desarrolla y a eso se le llama ontogenio.

    En suma, haya o no hay varios universos, la realidad, por llamarla de algún modo, se desarrollara no evolucionará y es la naturaleza de ese desarrollo lo que hay que explicar y como ese desarrollo NO es una evolución, las teorías evolutivas del multiverso como la de Smolin no responder realmente nada.

  19. hector1564 dijo:

    Bueno como me resisto a no llamar la atención, aprovecho para volver y hacer una contraargumentación a Clodoveo11 que dice:
    Dios tiene dos vertientes: una, si creó lo existente, y otra, si interviene en lo existente. Nadie ha aportado pruebas sobre esto último de modo irrefutable, por lo que parece que, sea quien sea, le importamos todos (personas, animales, cosas) un pito.

    No creo que se pueda realizar un juicio asertivo al respecto si se hace la diferencia entre un hecho a secas y un hecho científico. Al segundo por su carácter regular, reproducible se le puede aplicar una descripción o teoría sujeta a una metodología científica y de la que se puede por tanto asegurar la falsedad o veracidad de la susodicha teoría de forma intersubjetiva. (Nota bene: Ya lo decía Popper: Robinson Crusoe jamás hubiera podido hacer ciencia, y esto es algo independiente de su inteligencia, que conste)

    El problema viene con la existencia de hechos, como la supuesta intervención de una divinidad, un agente intencional que opera sobre la realidad y contra sus leyes naturales, que por la propia naturaleza de estas intervenciones, de estos hechos (son irregulares, irrepetibles, etc) no pueden ser descritos de un modo que sean validables científicamente pero de ahí a concluir que no existen hay un salto metafísico injustificado. Lo único que se podrá decir de ellos es que no son entendibles, de admitir su existencia, de forma científica, así como que su existencia objetiva no es demostrable. Punto.

    En resumen la ciencia por su propia y necesaria metodología NO PUEDE OPINAR sobre la (in)existencia de los milagros & etc, lo cuál no impide que la existencia de los mismos sea innecesaria a la hora de describir la (¿o una?) realidad. En ese sentido es famosa la frase de Laplace a Napoleón…

  20. Iñaki dijo:

    ¿Por qué no puede opinar la ciencia sobre los milagros? No podrá describirlos porque serían hechos irregulares e irrepetibles, como dices, pero PUEDE detectarlos. Claro que sí. Si nos ponemos a integrar el volumen de una esfera y el resultado nos da diferente de cuatro tercios de pi por el radio al cuadrado, entonces es que nos hemos equivocado en algún paso o alguna cuenta. Obviamente, DESCONOCEMOS qué tipo de error puede haber sucedido, pero SABEMOS y DETECTAMOS que ha habido un error. De la misma manera, se podría detectar un milagro que va en contra de las leyes de la naturaleza, porque las conocemos y sabemos predecir sus resultados.

    La conclusión de que no existen deriva no de que no se puedan describir científicamente, sino de que no existe ninguna evidencia de ningún milagro. En nuestro ejemplo anterior, el resultado de nuestra cuenta es el que debería ser.

    Inocente hasta que se demuestre lo contrario. Como decían por ahí arriba, yo puedo inventarme millones de cosas y no por ello tengo que pedir a los científicos que las describan científicamente y que demuestren su inexistencia. No. Soy yo el que debería aportar alguna prueba preliminar.

  21. SilentBob dijo:

    Vaya tocho de post. Y te dejas una cuestión importante en el tintero: Que buena está la Ariane Sherine esta, ¿no? Si dios nos hizo “a su imagen y semejanza”, yo me convierto al catolicismo guay.

  22. hector1564 dijo:

    No estoy de acuerdo Iñaki.
    ´
    Tú mismo has buscado un ejemplo, (nos ponemos a integrar el volumen de una esfera y el resultado nos da diferente de cuatro tercios de pi por el radio al cuadrado**), que por su propia naturaleza es un hecho científico (la comprobación es regular, repetible, etc) pero en un caso aislado, insisto, tú no puedes asegurar que las leyes han funcionado. Lo afirmarás gracias a Ockham.

    Y es que dices:
    Inocente hasta que se demuestre lo contrario. Como decían por ahí arriba, yo puedo inventarme millones de cosas y no por ello tengo que pedir a los científicos que las describan científicamente y que demuestren su inexistencia

    Es que los científicos, insisto, utilizan ese axioma para que su ciencia pueda ser objetiva y por tanto puedan crear conocimiento validable, comunicable pero en sí la sentencia toda afirmación de inexistencia es válida mientras no se demuestre lo contrario lleva ímplicito un axioma metafísico indemostrado, a saber, que todo fenómeno de la realidad es un fenómeno sujeto a leyes regulares de la naturaleza y por lo tanto repetible bajo las mismas condiciones en que se produjo de forma que si se dice que se dió determinado fenómeno sobrenatural se exige, para que este fenómeno pueda llevar la etiqueta de real, de que ha existido, que sea repetible; algo que precisamente es imposible por su propia condición de sobrenatural.

    Si tu aceptas tal axioma y elevas un principio sano y necesario de trabajo para el científico a rango de criterio ineludible para definir lo que es real, te encontrarás que, por definición, el sobrenaturalismo te resulta imposible pero ¡eso se debe a tus (indemostradas) premisas de partidas!

    Iñaki, tal vez te interese este post mío donde creo que me explico mejor:

    http://hector1564.blogspot.com/2008/11/sobre-naturalismo.html

    **Frege (y otros tantos) también creía que la geometría euclideana era real en contraste con las otras, las falsas. Ha sido y es díficil tanto antes como ahora aseverar que es Verdad.

    Saludos

  23. Clodoveo11 dijo:

    No soy experto en metafísica, pero creo que lo que hay que hacer a la hora de estudiar un hecho es ver si encaja en las leyes del Universo que conocemos. Pero ¡ojo! hacerlo bien a fondo, y no superficialmente. Muchos hechos aparentemente milagrosos o sobrenaturales han sido atribuídos de tal guisa por falta de una investigación exhaustiva de los mismos que haya determinado su acomodo en las leyes naturales. De hecho, así es como ha progresado la Ciencia: descubriendo leyes y encajando los antiguos portentos en tales leyes hasta no quedar hoy día más que residuos de neblinosa atribución.

    Porque, y esa es otra, no sé porqué Dios tiene siempre la puñetera manía de manifestarse de formas tan equívocas y dudosas. Las curaciones de Lourdes son atribuíbles a causas psicosomáticas en su mayoría, hay poca luz y taquígrafos sobre las circunstancias de las curaciones… nunca sale un brazo amputado desde el codo en tiempo real y ante la TV y notarios del Reino (un puñado de premios Nobel también bastaría). Jesucristo hizo milagros y resucitó en el tiempo de la puñeta y consignado por sus fanatizados prosélitos únicamente. ¿Tanto le cuesta a Dios demostrar fehacientemente su existencia sin ningún género de dudas y para todos los hombres? ¿A qué viene su eterno juego del escondite con el hombre que ha creado y a quien pretende salvar?

  24. pseudopodo dijo:

    Otra vez a todo correr, respondo a lo que me da tiempo:

    Iñaki, no pretendía echar por tierra el Big Bang, faltaría más. Lo que quería era recalcar que hay que tener un cuidado extremo con este tipo de razonamientos: todos los conceptos tienen que estar bien definidos y hay que tener muy claro el ámbito de aplicación de cada premisa.

    En mi razonamiento, los conceptos son conceptos estándar de la física, así que podemos darlos por bien definidos; el problema viene con el ámbito de aplicación. La premisa (a) es cierta cuando se aplica a un conjunto de copias idénticas de un mismo sistema aislado, todas con la misma energía. Cuando consideramos la evolución temporal de un sistema asilado (podríamos considerar así al universo) lo que sabemos es que la entropía irá aumentando y, como bien explicas, irá pasando por todos los valores desde el mínimo inicial al valor actual: ninguno de ellos es más probable.

    Ahora la moraleja aplicable al ejemplo de Dawkins: si sus conceptos están peor definidos que los de mi razonamiento (y los están) y su ámbito de aplicación es menos claro (y lo es) ¿cómo vamos a esperar que nos de lleve a una conclusión correcta?

    Pero más aún, la premisa básica de que lo complejo sólo puede ser producido por algo más complejo aún ha sido desmentida por la teoría de la evolución. Por eso Dawkins no puede usar este argumento (que ya de por sí no era nada fiable, como espero haber demostrado) para demostrar la improbabilidad de Dios. Para lo más que puede valer es para desechar una versión del argumento del diseño, llevándolo a una contradicción.

    Por cierto, lo que sería un milagro es que el volumen de la esfera fuera proporcional al CUADRADO del radio…;-) Por lo demás estoy de acuerdo con hector en que un milagro es por definición algo no reproducible. En el momento en que es reproducible a voluntad se convierte en una ley física nueva que hasta ahora desconocíamos.

    Clodoveo, de acuerdo con que si Dios sólo es una causa, un motor inmóvil, no es muy diferente para nosotros de la propia naturaleza. Por eso un panteísmo como el de Einstein es dudoso que pueda llamarse religión. Por otra parte, creo que si Dios lo dejara todo claro anularía nuestra libertad (al reconocerlo indudablemente como Dios no tendría ningún sentido disentir). Quizá como efecto secundario nos convertiríamos en autómatas, y de lo que se trata es de que crezcamos… No sé.Tampoco mi hijo entiende que tenga que hacer él los deberes, con los rápido que los podría hacer yo, ni mis alumnos suelen entender que les responda a su pregunta con otra pregunta…

    .Marfil. , lo que apuntas sobre que la carga de la prueba recae sobre quien propone la existencia de algo (y no la no existencia) está muy bien para las teteras en órbita, pero no creo que se aplique a la cuestión de la existencia de Dios salvo que nos la tomemos de un modo folklórico. Si yo propongo que Dios existe y es un viejito barbudo, pues es lógico que se me pidan más pruebas que si digo que no existe. Pero lo que se debate, al menos así yo lo entiendo, son dos visiones del mundo: una naturalista en la que sólo hay átomos, vacío y azar, y otra “sobrenaturalista” en la que hay una inteligencia actuando de una u otra manera (metiéndose más o menos en los detalles). Tanto una como otra visión están haciendo afirmaciones sobre el mundo (hay tal cosa, hay tal otra), la situación es en definitiva simétrica (esto va por el primer comentario que hiciste, al segundo no me da tiempo a responder).

    SilentBob, te informo que tu link es el más visitado hoy en este blog y no me extraña 😉

    Ah, y JuanPablo tienes que explicar algún día lo de Laplace y lo de que probabilidad=0 no significa imposible…

  25. Iñaki dijo:

    Pseudópodo, estamos hablando del universo entero, así que tenemos un único sistema que tener en cuenta, por lo tanto todos los puntos son equiprobables. Así que no, no has demostrado nada.

    Ah, me he dejado una “r”, qué le vamos a hacer…

    Me tienes que explicar cómo la evolución desmiente esa premisa. Poco tiene que ver la evolución con esto.

    Lo de que si dios se manifestase anularía nuestra libertad, no cuela. Ese argumento es una chorrada como un templo. Ese, y lo de que un milagro es indetectable porque es sobrenatural, vamos, es como jugar al escondite dentro de una caja de zapatos.

    Y Marfil lleva diciendo en todos sus comentarios una verdad como un templo que acabas de constatar: se cae en el error de que hay debate, pero no hay ningún debate. ¿Dos visiones del mundo? Para empezar, la palabra “visión” le queda muy grande a vuestro ser indetectable que mueve los hilos sin que nos demos cuenta. Para tener una visión del mundo, hay que abrir los ojos y verlo. Dios se puede inventar con un papel y una pluma (oh, wait!). No entiendo qué tiene de especial la idea de dios, por qué debería tenerla más en consideración que la idea de la tetera de Russell o del espaguetti volador. Qué tiene de especial para que tuviera yo que considerarla como una visión del mundo real. Tradición, si me apuras, como la danza de la lluvia, nada más.

    Héctor, no era un ejemplo, era una analogía. A lo que iba es que si ahora dios existe y coge a un cadáver en descomposición y hace que le crezca todo otra vez y reviva, entonces será un hecho real y repetible si a dios le sale de sus santos c… Así que sí, un milagro sería perfectamente. Ya me dirás tú si no cómo se hace un “milagro sobrenatural”, algo que no existe. ¿Qué milagro es ese?

    Qué fácil es decir “yo creo en algo que es real y existe, pero que es imposible de que te des cuenta”. Es pero no es, es real pero no existe, o existe pero no es real, no sé. Menudo cacao mental. Si ya no sabéis cuántas piruetas dar y cómo describir a eso que llamáis “dios” para intentar dar esquinazo a la ciencia. Llega un momento, que dios se queda como un ser aislado del mundo totalmente, que, además, no puede tocarlo (para no quitarnos la libertad, claaaro). ¿Qué diferencia hay entre eso y que no exista?

  26. JuanPablo dijo:

    Más divertida que la de Laplace es la historia del propio Bayes, que -según se dice- inventó su teorema para calcular la próxima venida del Mesías (dedujo que tenía que ser en el 3000 y pico, porque al ritmo que declinaba la lectura de la Biblia, en esa época no quedarían creyentes y debería haber un nuevo signo)!

    Laplace apostó 11 mil a 1 que la masa de Saturno era un cierto valor con un error menor que el 1%, redescubriendo el Teorema de Bayes para hacerlo (respecto del valor considerado hoy como correcto, se equivocó en un 0,6%, así que sigue ganando su apuesta).

    Que probabilidad 0 no significa imposibilidad es un resultado directo de la teoría de la medida. Por ejemplo, que salga un cierto número real de la recta con cualquier distribución (una gaussiana, para ser normales) tiene probabilidad 0, y esto vale para todos los números reales y cualquier distribución continua… pero alguno sale!

    Es raro: estas cosas las cuento en clase, y nunca las posteé… Voy a ver si lo hago un día de estos.

  27. hector1564 dijo:

    Iñaki, veo que tú último comentario es más una queja que una argumentación. Veo que no acabas de o no quieres entender la diferencia entre hecho a secas y hecho científico. Para ti todo hecho es obligatoriamente hecho científico. ¿Por qué? ¿Por qué algo que sucede ha de suceder de forma regular y describible mediante leyes?

    Milagro y milagro sobrenatural es lo mismo. ¿Donde ves tu que haya establecido yo la diferencia? Me malentiendes. Que un cadaver resucite necesita para ser demostrada esa resurrección, o mejor dicho, para que pueda ser descrita por una teoría y para que esta teoría sea validable la susodicha resurrección debe ser repetible bien en un laboratorio bien donde sea; de lo contrario estaríamos ante un hecho aislado, hecho a secas desde el cual no se puede tejer ninguna suposición. No se puede hacer ciencia. Te remito al ejemplo de Robin Crusoe. O si no te hago directamente la pregunta ¿puede Robinson Crusoe hacer ciencia? Te anticipo que tanto Popper como yo afirmamos que no…

    Otra cosa es que de normal se piense que ese hecho que aparentemente ha violado las leyes tenga tal apariencia por un fallo de percepción o de medición o etc… Pasa en medicina con ciertas curaciones de cáncer o de lo que sea. Para eso se utiliza la navaja de Ockham.

    Es pero no es, es real pero no existe, o existe pero no es real, no sé. Menudo cacao mental

    Pero no te das cuenta de que haces de una metodología de trabajo que posibilita el carácter social de la ciencia una metafísica porque sí.
    Voy a intentartelo explicar de otro modo. La definición de existencia y de real para ti es esencialista (como para Aristóteles o Platón) pero como decía Popper las definiciones en ciencia no son importantes son meramente nominalistas como respuestas tentativas, metodológicamente útiles pero no definitorias a preguntas que hacen avanzar a la ciencia, así, en palabras suyas, la definición un potro joven es un caballo joven vendría ser la respuesta ¿qué nombre se le da a un caballo joven? y no a aquella otra [tan cara a Aristóteles, Platón, etc] que pregunta ¿Què es un potro?(las premisas como estas: ¿qué es la vida? ¿qué es la gravedad? no desempeñan papel alguno en la ciencia).

    Pues bien a las sabias palabras de Popper son aplicables a la definición de real. La ciencia no responde qué es lo real sino que dice cómo llamaremos a los hechos científicos, etc… y dice que real. Punto. Pero con ello no ha descrito la esencia de lo real ¡Por favor olvidemos ya a Platón! (Aunque en matemáticas… pero me desvío!)

    Por último, piensa en esto: Que la realidad sea “sobrenatural” no es muy difícil incluso desde presupuestos netamente científicos bastaría con que Turing tuviera razón, como piensan la gran mayoría de neurocientíficos, y que la mente no fuera más que una máquina Turing y que además la realidad no fuera computable para que entonces, en tal caso, la realidad, esto es, el universo no fuera científicamente, matemáticamente, describible en su totalidad, es decir, no sería humanamente cognoscible. La realidad, en última instancia, sería supranatural

    En cierto modo la física actual (y no me lo estoy inventando, ahí están John Barrow, etc) trabaja con una metafísica, a saber: toda la realidad es computable; una metafísica que, ni que decir tiene, no está demostrada como cierta sino que no es más que una hipótesis de trabajo.

  28. Iñaki dijo:

    Te vas por los cerros de Úbeda. Qué pasa con el cadáver. Me dices que si no es reproducible, no se puede hacer ciencia. Vale, yo en ningún momento te he dicho que se pueda. Ahí precisamente tienes la respuesta: un hecho aislado que no se puede describir científicamente. Ya tenemos la evidencia de algo sobrenatural. Punto pelota.

    ¿Por qué todo hecho para mí es “científico”? Porque hasta hoy no hay ninguna evidencia de hechos sobrenaturales. Ya está. Simplemente a mí me basta y me sobra buscando respuestas en la realidad que tengo delante. Tú decides que es más útil inventarse cosas que no podemos conocer por definición para dar una más que dudosa explicación de lo que tenemos delante (y sin buscar ninguna explicación para lo que te inventas, por supuesto).

  29. .Marfil. dijo:

    Pseudopodo, a mi como a Iñaki tampoco me queda claro por qué Dios tiene un status diferente para se demostrado que una tetera orbitante; de hecho debería ser todo lo contrario, no estamos hablando de una tetera con un rango bastante limitado para generar efectos (¿Qué podrá hacer, dudo que su gravedad sea suficiente para perturbar mucha materia alrededor?), sino de un ente de tal relevancia que se supone debería tener efectos constatables en el mundo real, porque sino tiene efectos no sé cual es la gracia de postular su existencia…

    JuanPablo, la historia de Bayes esta genial. :ROFLOL:

    hector1564, creo que cuando se analiza cualquier cosa por más simple que sea le vamos a encontrar supuestos metafísicos detrás, ahora mismo estamos discutiendo entre nosotros y ese hecho tan simple conlleva un supuesto metafísico que niega el solipsismo: Yo creo que tu eres tu, que no eres yo ni una creación de mi mente, y que estás allá afuera. Es algo que hacemos a diario para relacionarnos con otras personas, a las que al menos les vemos su cara, en Internet esto ya empieza a alcanzar altas cotas metafísicas. (Pseudopodo, ¿puedes confirmar que la ip de Hector no sea la misma que la de Marfil, y si estoy yo escribiendo por los dos y no soy consciente?).

    Y lo que yo he notado es que la mayor parte de filósofos de la ciencia (siendo Popper tal vez el único que en verdad me agrada) cuando hablan de la supuesta metafísica de la ciencia, en realidad no están hablando de una metafísica específica de la ciencia sino de la metafísica mínima para no volvernos locos, aún si no tenemos ninguna pretensión por crear una teoría y lo único que queremos es vivir nuestra vida: Levantarse de la cama exige la misma cantidad de supuestos metafísicos que supuestamente son eesclusivos de la “visión de la ciencia”, nos exige pensar que existe un mundo allá afuera y que continúa cuando nosotros estamos dormidos, y que a su vez esos sucesos que no podemos constatar mientras estamos conscientes tienen sin embargo efectos, ¿existe acaso alguna definición más primitiva de lo que es un “hecho”? 😉

    Iñaki como bien ha apuntado dice que no es necesario darle una explicación científica a un milagro para constatarlo, estamos hablando simplemente de constatar el registro de que ha ocurrido, aún si no es periódico, matematizable, ni predecible. Si ocurrió tiene que dejar alguna evidencia o efecto, no importa que sea único.

    Esta muy bien eso de analizar la metafísica de la ciencia en general, al igual que la “metafísica” de las ciencias en particular (como comentaba yo en el caso de la biología), pero lo que vamos a encontrar es que sus supuestos en realidad no son tan específicos ni hechos a medida para “una forma de conocimiento”, sino que son los mínimos irrenunciables para cualquier tipo de conocimiento. Y yo creo que funcionan bastante bien, porque bajo esos mismos supuestos precisamente nos podemos postular e incluso encontrar límites para el conocimiento, como serían los sucesos no computables si sólo usamos una aproximación matemática.

    Lo que sería el colmo es hablar de los límites del conocimiento, poner a Dios al otro lado de la barrera, y decir que sabemos lo suficiente de él como para usar una palabra para distinguirlo del resto de “stuff” que pueda haber al otro lado. 😉

  30. hector1564 dijo:

    Sí, hombre Marfil resulta que mi epistemología es la que se parece al solipsismo…. cuando los “positivistas” sois los que decís, es un decir, ” yo sólo veo hasta el horizonte, y sólo puedo ver hasta al horizonte, [nòtese el salto metafísico] a partir de allí, dado que no veo ni puedo ver, no existe nada. Y ni os paráis a evaluar cómo y por qué es efectivo nuestra visión (en el post que reseñe antes http://hector1564.blogspot.com/2008/11/sobre-naturalismo.html, afirmaba que nuestra capacidad para encontrar regularidades en la naturaleza es un resultado evolutivo y como tal tan efectivo y a la vez chapucero como todo lo pergeñado por la evolución) y cómo y por qué tal percepción de la realidad es limitada por definición.

    Yo sól digo, como Hamlet, que existen (¿por qué no? repito ¿por qué no?) cosas de las que nuestra filosofía no pueda ni imaginar y vosotros, heridos tal vez en el orgullo intelectual, lo despachais como imposible simplemente apelando a què? a comparaciones sin ton ni son con el solipsismo?

    decides que es más útil inventarse cosas que no podemos conocer por definición

    No, yo decido que no todo lo que me puedo inventar y a la vez no corroborar no existe. Tú al parecer sí puedes. Bien, yo lo que he intentado demostrar es que no, que si sigues pensando que tienes los habilidades suficientes para comprender toda la realidad, estás realizando un acto de fe tan arbitrario como cualquier otro.

  31. pseudopodo dijo:

    Iñaki, no sé si me he explicado mal o me has leído muy deprisa. No pretendo demostrar nada sobre el universo. Mi silogismo con la entropía no era válido, lo sabía desde el primer momento y por eso lo traje a colación: porque su paralelismo formal con el silogismo de Dawkins demuestra (ahora sí) que éste tampoco es válido. Supongo que eso ha debido quedar claro.

    La otra razón por la que no es válido es lo de la premisa que mencionas. Lo que quiero decir es que en el silogismo se presupone que lo complejo tiene necesariamente que provenir de algo más complejo aún. Y eso es precisamente lo que la evolución ha mostrado que es falso. Por eso, insisto, si de algo sirve el argumento de Dawkins es para reducir al absurdo una versión del argumento del diseño para la existencia de Dios, por la vía de encontrar una contradicción en un silogismo basado en sus premisas. Pero tampoco ahí sirve para mucho en realidad, porque, como he demostrado con la analogía de la entropía, este tipo de razonamientos en los que las cosas no están definidas con rigor son muy poco de fiar.

    En cuanto a las “chorradas como un templo”, no tengo espacio aquí para defenderlas, pero te recomiendo que no te alteres y te las tomes con filosofía (que es lo que intentamos hacer aquí): gente de la inteligencia de Descartes, Kant o Wittgenstein no las han encontrado tan ridículas, así que quizá sean ellos los que tengan razón y no tú, ¿no te parece? Por mi parte, ya soy bastante mayor para creerme el más listo del colegio.

    Y sí, me ratifico en que la religión no es una tetera en órbita sino una visión del mundo. Por volver a los antecedentes ilustres, gente como Dostoievky o Tolstoi habían visto el mundo más y mejor que tú y que yo.

    Lo que ocurre es que hay que plantear las cosas en el nivel adecuado. Si tú partes de una metafísica cientifista no hay sitio en tu visión del mundo para Dios. Pero es porque has hecho previamente una elección filosófica (no científica, subrayo). Tu elección es muy respetable, pero no la puedes defender como si fuera una verdad científica porque eso sería como elevarse del suelo tirándose de los cordones de los zapatos. Todos tenemos una metafísica, pero ninguna puede demostrarse científicamente porque eso sería poner el carro delante de los bueyes: la metafísica es previa.

    Héctor apunta a algo que ya había comentado con él en otro sitio: los cientifistas cometen (cometéis, creo que puedo decir, Iñaki) un error al confundir algo que es una regla metodológica particular de la ciencia (exigir reproducibilidad, intersubjetividad, etrc) con un criterio absoluto de existencia. Es decir, sacáis del tiesto lo que es una regla de juego epistemológica y la convertís en una verdad metafísica.

    Que los criterios metafísicos de la ciencia sean tan de sentido común que cualquier persona sensata tenga que aceptarlos, como dice .Marfil. , yo lo encuentro dudoso. No ha sido así históricamente, lo que demuestra empíricamente que la ciencia tiene poco que ver con el sentido común, pero eso nos llevaría muy lejos, y hay un argumento más inmediato: que en realidad, cualquier persona sensata vive según unos criterios metafísicos que no son los de la ciencia. Admite conceptos como “culpa”, “dignidad”, “justicia” de los que no hay rastro, ni puede haber, en el mundo cientifísta para el que los únicos “hechos” son los “hechos científicos”. Así que, si admite esos conceptos, el cienfifista resulta que vive, en la práctica, en un mundo igual de acientífico que la persona religiosa. Y si no los admite, vamos de culo, con perdón.

    Para acabar: me voy dentro de un rato de viaje y no creo que pueda escribir aquí hasta el sábado o el domingo. Pero estaré encantado de que sigáis la discusión sin mí.

    JuanPablo, anímate con esos posts…

  32. Iñaki dijo:

    Héctor, tú dices que existen, pero nosotros no decimos que es imposible. Nosotros no negamos tajantemente. Nosotros aceptamos que la negación es válida hasta que se demuestre lo contrario. La diferencia es sutil, pero importante. Así que no sé qué percepción es más limitada, si la tuya o la nuestra.

    Y que me digas tú que yo hago actos de fe… cuando mi actitud es tan sencilla como la de aquel dicho: “hasta que no lo vea, no lo creo”.

    Pseudópodo, claro que en mi metafísica no cabe un dios. Como dice Marfil, es una metafísica de sentido común. ¿Por qué? Pues, usando vuestros argumentos, porque estamos preparados para ver y sentir el mundo que tenéis delante y nada más. Así que esta metafísica es necesaria y suficiente. Si existiera una realidad alternativa que no podemos ver y que no influye para nada en nuestra realidad, entonces sería absolutamente irrelevante para nosotros, a la par que innecesaria. Vuestra metafísica se inventa esa realidad alternativa (porque, aunque existiera, no podríais conocerla, por definición) para dar cabida a vuestra definición de dios, también convenientemente inventada, por supuesto.

  33. Hector1564 dijo:

    Iñaki dice:
    Así que no sé qué percepción es más limitada, si la tuya o la nuestra.

    En primer lugar yo no he entrado a discutir cuál percepción es más o menos limitada. Ese es un tema que a mi no me interesa y que por contra suele ser norma en los ateos que obsesione.

    Lo que digo yo es que: Yo no fundo los límites de mi percepción con los límites de la realidad. Tú sí. ¿Por qué? Lo ignoro, pero me parece arbitrario. Te remito a la última frase de este comentario.

    En cuanto a Marfil no puedo (ni quiero) hacer dos frentes, me desgasto y además yo creo que esta discusión no da más de sí, aunque ha sido interesante ya se ha estancado, me temo, pero no me resisto a comentar que el hecho de que los criterios metafísicos de la ciencia sean de sentido común he sido yo el primero en mencionarlo (y en explicarlo en el ya varias veces enlazado post mío) y después de mencionarlo he afirmado que básicamente NO es relevante para la discusión. Nuestro sentido común no es la realidad, no tiene por qué describir perfectamente la realidad. Me parece tan obvio, que me doy cuenta que ya me repito y que la discusión, insisto, se ha estancado. ¿Hacemos una suerte de conclusión final cada uno y acabamos el debate? 🙂

    Para concluir, yo no he intentado argumentar la existencia de Dios, como creo que una y otra vez me intentas adjudicar Iñaki, lo que he intentado demostrar es la indecibilidad de la existencia de Dios desde un punto de vista netamente científico. No es lo mismo.

  34. Iñaki dijo:

    Un apunte: el creyente, intentando “conocer a dios”, es el que trata de extralimitar el uso de la percepción. Yo no delimito mi percepción con la realidad: la percepción es la que es, y percibe lo que percibe. Es lo que hay. Se limita sola.

    Bien, estoy de acuerdo en que se ha estancado la conversación y que habría que ir terminando.

    Para concluir, diré que yo no trato de atribuirte la intentona de argumentar la existencia de dios. Sólo digo que es una invención elevada a la categoría de visión del mundo, y que no me parece justo con respecto a otras invenciones, como teteras de Russell o lo que se quiera. Lo que yo intento demostrar es precisamente la indecibilidad de la existencia de dios desde cualquier punto de vista.

  35. josele dijo:

    Saludos:

    Al lío.

    “De Dios se dice que no existe1. Ahora bien, ¿qué quiere decirse cuando se dice de algo que no existe? ¿No es éste, en sí mismo, un enunciado paradójico? Pues en él se dice que algo es nada –Dios es nada. Ahora bien, si es algo, ¿cómo va a ser nada? ¿En qué quedamos entonces, es algo o nada? Algo no es nada. Algo es algo. Sólo nada es nada.

    No pretendo hacer un juego de palabras. Pretendo, por el contrario, llamarles la atención sobre la confusión que origina esta paradoja: la idea de que pueda ser nada –es decir: no ser– algo que, sin embargo, tiene un nombre.

    ¿Cómo podría tener nombre una nada? Sólo algo puede tenerlo: pues todo lo que tiene nombre es algo que tiene nombre. Es decir: todo nombre lo es de algo –eso, me reconocerán, va con la definición misma del nombre. ”

    Así abre J. González Requena (ver su artículo en http://www.tramayfondo.com/numeros_revista/Trama_y_Fondo_19.pdf) una pequeña pero interesante disquisición.

    Como mi postura se basa en parte en su artículo, me parecía serio empezar con él.

    La cuestión es que, con todo el respeto a lo que he leído en el buenísimo post, y subsiguientes buenísimos comentarios, habláis de Dios como ente METAFÍSICO y por tanto más allá de la física.

    ¿Por qué?

    Requena introduce en el debate, y yuo con él, que somos humanos porque usamos palabras, y que sólo las palabras crean orden, luego humanidad. Y que Dios es una palabra que tiene efectos en ese orden humano que nos permite ser.

    Luego Dios, si tiene efectos en nuestra realidad, es algo cuyos efectos son medibles, (porque hay un metro, porque lo hemos acordado, porque hay un orden, que hemos construido con palabras frente al caos entrópico de lo real) luego la probabilidad de que exista es siempre 1.

    Otra cuestión, que va de lleno hacia la idea del CHATISMO propuesta por Pseudópodo, es que ese universo del que hablamos sea un universo no chato, porque a todas luces (perdonen la presunción) este universo que nos permitimos el lujo de medir y al que con gran presunción adjudicamos características, es ese que nuestras palabras construyen, entienden, etc (pero ese universo es distinto en inglés, español, finés…).

    Luego este Dios del que hablamos sólo existe en tanto que estamos aquí; otra vez probabilidad 1.

    Es decir, a negativo (para eso están las matemáticas); si no hubiera humanos, no habría Dios. Ni “concepción” de universo.

    Es decir, directamente no existiría el universo.

    Dicho de otro modo; en el mundo físico, sólo podemos concebir aquello que conocemos y tiene efectos medibles en lo real (en nuestra realidad).

    Un universo hipotético es metafísico. El nuestro es físico.

    Un dios hipotético es metafísico. El nuestro, el que nos sostiene (prueben a deshacerse de él, Nietzsche y muchos otros lo hicieron -ver mi articulo en http://www.tramayfondo.com/numeros_revista/Trama_y_Fondo_21.pdf a santo de 1984), es físico. Y está en cada uno de nosotros.

    Aunque los ateos no quieran.

    ¡Qué le vamos a hacer!

    Saludos.

    Jose

    PS.- Pseudópodo, gracias por reabriri el bar.

  36. .Marfil. dijo:

    Antes de pasar a escribir el tema, sólo quería apuntar que no hay necesidad de mantener el ritmo que llevamos (de una respuesta o dos por día), podemos relajarlo más si alguien se siente presionado o no tiene tanto tiempo. En cualquier caso más que una discusión entre “personas”, se trata de una discusión entre “puntos de vista” y cualquiera puede hacer relevo. 😉

    Pseudopodo, el argumento de autoridad que has posteado me parece que sobraba, es imposible decir cualquier cosa sin que algún eminente filosofo o científico haya dicho, o incluso diga en la actualidad, todo lo contrario. Los argumentos pueden ser ayudados por la inteligencia y habilidades intelectuales de una persona, y en ese sentido nos podemos sentir tentados de darle mayor valor a los de Descartes, Kant o Wittgenstein; pero eso no impide que el juicio de cualquier persona si se apega a la lógica pueda rebatirlos. Y usualmente ocurre que cuando hay una diferencia entre las ideas de una eminencia de un época anterior y las ideas de una persona actual más o menos informada, el que lleva las de ganar es la persona actual simple y llanamente porque accede a un estadio de conocimientos y experiencia histórica mayor que le permite tener un juicio más acertado. Puede parecer un poco injusto aquello de que una persona en el futuro tenga más probabilidades de ser más inteligente que alguien en el pasado o en el presente, especialmente para los que se han acostumbrado a situarse al final de la línea de meta como los filósofos… yo me quedo con el conocimiento progresivo y con la capacidad de rebatir autoridades del pasado: Descartes no dio pie con bola en absolutamente nada de neurología, la concepción del tiempo y el espacio de Kant es insostenible en la relatividad especial, y Wittgenstein (que me cae muy bien) puede ponerse en duda en varios avances sobre teorías del lenguaje (en especial en lo que tiene que ver con la posibilidad del lenguaje en otros animales).

    Así que creo que se puede discutir completamente si dichos autores se equivocaron en algo más, sin necesidad de creernos más listos, simplemente aprovechando nuestra ventaja histórica. 🙂

    Hector, tal vez no me hice entender pero no estaba comparando tu filosofía con el solipsismo, lo que trataba de exponer es que cualquier idea de la realidad tiene supuestos metafísicos bastante importantes para escapar del solipsismo, y precisamente lo que no puede hacer cuando supuestamente se habla de los supuestos metafísicos especificos de la ciencia, es citar a los supuestos metafísicos mínimos de cualquier postura para escapar al solipsismo. Eso es lo que quería expresar Iñaki cuando entrecomillaba la expresión “hecho científico”, en realidad todos estamos hablando de “hechos” sin que haya una diferencia entre los que el científico y el no científico puede captar, otra cosa es cuando se trata de modelarlos y teorizarlos.

    De nuevo como le decía en otro tema a Pseudopodo, nadie niega en sentido estricto la existencia de hechos no constatables científicamente, sabemos que siempre habrán cosas que se nos van a escapar y que algunas de ellas son limitaciones implícitas del método. ¿Pero que más se puede hacer más allá de este reconocimiento?, pareciera como si se pudiera extraer toda una serie de conclusiones extras que yo no veo por ningún lado; precisamente si hemos llegado al límite de las cosas accesibles para nosotros (sea experimentalmente o por los límites de nuestro cerebro), ¿entonces qué tienen que ver con nosotros?, de hecho ¿en qué sentido podemos decir que esa no es la barrera precisamente entre nuestro universo y otro universo, o incluso en el salto metafísico de que es la barrera entre lo que existe y lo que no existe?.

    Yo lo que veo es que cualquier postura no puede sobrepasar dicha barrera porque la hemos definido de tal manera que es imposible hacerlo, pero parece como si muchos quisieran a la vez decirnos que tienen un canal privilegiado para acceder y contarnos las cosas allí están, como Dios.

    Pseudopodo, yo lo que digo es que las condiciones metafísicas que hay que aceptar para empezar a hacer ciencia no se alejan mucho de las condiciones metafísicas más simples de la vida cotidiana, otra cosa es lo que sucede una vez se pone en marcha a esos supuestos en la elaboración de teorías en donde efectivamente cada vez no hallaríamos más y más lejos del sentido común. En general todos los humanos tenemos ciertas capacidades de cálculo, y a partir de ellas podemos deducir matemáticas más profundas y principios más abstractos.

    Como comentaba Hector, si resulta que en realidad el cerebro es sólo una máquina de Turing, algo bastante sencillo, eso no la impide precisamente de tener el mismo potencial y límites que una (hacer todo lo computable). En pocas palabras lo que intento decir, es que reglas pequeñas y sencillas pueden dar lugar a reglas más complejas; esas reglas pequeñas no son las definitivas sino que incluso se pueden depurar como ha ido haciendo la ciencia hasta el punto de encontrar teorías tan obtusas y alejadas del sentido común como las teorías físicas modernas, la neurología, o la evolución.

  37. hector1564 dijo:

    Marfil es una cuestión de tiempo cierto (este es el primer comentario del día que no hago desde la uni donde estoy líado con trabajos, ¡se acercan los exámenes!) pero también es que nos estamos, o desde luego, al menos yo, me estoy, repitiendo.

    Por ejemplo has dicho:
    Yo lo que veo es que cualquier postura no puede sobrepasar dicha barrera porque la hemos definido de tal manera que es imposible hacerlo, pero parece [¿?] como si muchos quisieran a la vez decirnos que tienen un canal privilegiado para acceder y contarnos las cosas allí están, como Dios

    y curiosamente eso es lo que he dicho precisamente como conclusión:
    Yo NO he intentado argumentar la existencia de Dios (…) lo que he intentado demostrar es la indecibilidad de la existencia de Dios desde un punto de vista netamente científico. No es lo mismo.

    Por otro lado, perdón si soy malo y descortés al seguir el debate pero es que me gustaría aclarar este tema, así que repito, por otro lado a mi juicio el concepto de indecibilidad es exclusivamente matemático y como tal sólo tiene sentido dentro de un contexto matemático donde la verdad tiene una definición dada por la propia matemática -¿no decía Wittgenstein que las palabras valen según el juego donde se usen o algo así? no me acuerdo muy bien, a decir verdad…- pero aceptando la premisa de que Dios es indecible desde cualquier punto de vista o bien que existe una barrera que no puede ser sobrepasada entonces ¿por qué el ateísmo y no el agnosticismo?

    Al fin y al cabo de una proposición indecible no se puede calcular probabilísticamente su verdad o falsedad como si pretende Dawkins a propósito de Dios. Luego o Dios no es indecible es decir no está más allá de la barrera o Dawkins se equivoca y con él el eslogan del bus.

    Prometo ir terminando el debate…

  38. .Marfil. dijo:

    Hector, usualmente cuando escribo mis mensajes hay una parte que suelo dirigir directamente a una persona (Iñaki, Pseudopodo, etc.), pero también suelo desviarme y hablar de temas relacionados a lo que se discute una vez ya he aclarado el punto principal que iba dirigido a esa persona. Así que efectivamente hay partes de mi mensaje que no se dirigían a tí, por ejemplo:

    “Yo lo que veo es que cualquier postura no puede sobrepasar dicha barrera porque la hemos definido de tal manera que es imposible hacerlo, pero parece [¿?] como si muchos quisieran a la vez decirnos que tienen un canal privilegiado para acceder y contarnos las cosas allí están, como Dios”

    Efectivamente esa parte no se dirigía a ti.

    Para no alargarme más sobre el tema, sigo sin entender por qué cuando se trata de Dios existe una predisposición a llegar a los límites del conocimiento (primero si no es empíricamente comprobable, después de si no es lógicamente abordable, después de si es indecible, etc.) que normalmente no se toman con ninguna otra proposición. Si resulta que no se puede decir que Dios no existe o es improbable de existir por toda esa cantidad de imposibilitantes de conocerlo, al final va a suceder de que tanto el concepto de inexistencia va a perder sentido y con él también el concepto de existencia.

    Cuando dices: “Yo sól digo, como Hamlet, que existen (¿por qué no? repito ¿por qué no?) cosas de las que nuestra filosofía no pueda ni imaginar y vosotros, heridos tal vez en el orgullo intelectual, lo despachais como imposible”

    Es lo que no termino de comprender, no hay nada de orgullo de por medio en esto, podemos decir que si existen cosas imposibles de acceder para nosotros, pero aparte de ese reconocimiento ¿qué más podemos decir de ellas?.

    Es que pareciera como si nos estuviéramos perdiendo de algo, o tuviéramos una visión estrecha, por no tomar en consideración constantemente a la “existencia fuera de toda posibilidad de conocimiento y de capacidad de influencia en las cosas si posibles de conocimiento”. Sabemos que es posible, pero es nuestro límite, y es un límite metodológico tan contingente que da para pensar seriamente que a lo mejor no hay “más allá”.

    Es tan de perogrullo el reconocer que han de haber cosas que se nos escapan por nuestras limitaciones (algunas contingentes como nuestro cerebro, otras más profundas como los límites de la lógica y las matemáticas), como lo es también reconocer que la existencia se detiene en algún punto y da lugar a la “inexistencia”. Si midiéramos el tamaño de ambos conjuntos, nos daríamos cuenta que el primero es finito, mientras el segundo es infinito, lo que nos permite cierta aproximación estadística para afirmar que lo que no esta bajo ningún medio accesible al conocimiento es más probable que no exista en vez de existir.

  39. marqus dijo:

    Mis conocimientos sobre teología, física, metafísica, matemáticas, estadística y motores de vehículos automóviles destinados al transporte público son escasos tirando a nulos pero este post me tiene más enganchado que un capítulo de Lost. Gracias.

  40. hector1564 dijo:

    Dices:
    Si midiéramos el tamaño de ambos conjuntos, nos daríamos cuenta que el primero es finito, mientras el segundo es infinito, lo que nos permite cierta aproximación estadística para afirmar que lo que no está bajo ningún medio accesible al conocimiento es más probable que no exista en vez de existir

    Tú mismo lo dices no es accesible al conocimiento pero ¿qué tipo de conocimiento? Me explico.

    Al decir, de ciertas ciencias como la economía o Gestión empresarial existen dos tipos de conocimientos, a saber, conocimiento articulable –verbalizable, transmisible, tangible- y conocimiento tácito del que podríamos <a href="http://hector1564.blogspot.com/2008/11/sapientia-melior-auro.html"dar un ejemplo a través del que aprende a montar en bicicleta tratando de mantener el equilibrio moviendo el manillar al lado hacia el que comienza a caerse y causando de esta forma una fuerza centrífuga que tiende a mantener derecha la bicicleta, todo ello sin que prácticamente ningún ciclista sea consciente ni conozca los principios físicos en los que basa su habilidad; lo que el ciclista, por contra, más bien utiliza es su sentido del equilibrio, que de alguna forma le indica de un modo no verbal, no tangible, no intersubjetivo de qué manera ha de comportarse en cada momento para no caerse. Así tenemos en el ciclista un ejemplo y un uso de conocimiento tácito.

    Fíjate que como decía Popper: lo que llamamos “objetividad” no es producto de la imparcialidad del hombre de ciencia individual, sino del carácter social o público del método científico y que puede definirse la objetividad como la intersubjetividad del método científico, dicho de otro modo, la ciencia en aras de poder mantener su objetividad sólo puede y debe utilizar un conocimiento articulable, el único intersubjetivo, uno que sea expresable verbalmente (o matemáticamente o en cualquier lenguaje) pero de ahí no se sigue que todo conocimiento sea articulable, de hecho tenemos “certezas” de otros tipos de conocimientos, y si la ciencia afirma que todo conocimiento es conocimiento objetivo lo hace porque, como ya cité antes unos comentarios más arriba, la ciencia maneja definiciones nominalistas no esencialistas, es decir, y recobrando la cita de Popper la definición un potro joven es un caballo joven vendría ser la respuesta ¿qué nombre se le da a un caballo joven? y no a aquella otra [tan cara a Aristóteles, Platón, etc] que pregunta ¿Què es un potro?(las premisas como estas: ¿qué es la vida? ¿qué es la gravedad? no desempeñan papel alguno en la ciencia).

    (Es más, si recogemos la distinción entre conocimiento tácito y conocimiento explícito, entonces nos encontraríamos que la efabilidad de la ciencia no viene limitada ya por nuestra particular cognición sino que incluso por nuestra concreta habilidad para articular nuestros conocimientos. En ese sentido es de reseñar la explicación que tenía Gödel de por qué las limitaciones de la máquina de Turing no nos afectaban pues el creía en intuiciones matemáticas que sin embargo no eran matematizables)

    Pero lo importante es dejar claro que afirmar que todo conocimiento que no sea objetivo o, por usar tu terminología no sea accesible, no es conocimiento es convertir, una vez más, una definición nominalista, utilitaria como usa la ciencia en una definición esencialista, en suma, en un nuevo e injustificado aserto metafísico con las correspondientes e injustificadas consecuencias de echar mano de las probabilidades. En definitiva, ¡claro que hay conocimientos no accesibles de cosas reales!

  41. hector1564 dijo:

    Algunos enlaces (a ver si ahora cuela):

    Las distinción entre conocimiento tácito y articulable:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_Management#Dimensions

    Mi versión, de donde saco el ejemplo de Polanyi de conocimiento tácito:
    http://hector1564.blogspot.com/2008/11/sapientia-melior-auro.html

    Popper sobre la intersubjetividad del método científico a través del ejemplo de Robinson Crusoe:
    http://hector1564.blogspot.com/2009/01/podra-robinson-crusoe-convertirse-en.html

    y creo que ya está… a ver si ahora no se atasca el comentario…

  42. Iñaki dijo:

    Héctor, he usado “indecible” por seguir un paralelismo con tu conclusión y remarcar bien lo de “cualquier punto de vista”. Sustituye “indecible” por el calificativo que más te guste, ya me entiendes lo que quiero decir. A propósito de tu pregunta, “¿por qué el ateísmo y no el agnosticismo?”, te remito aquí.

    Con respecto al eslogan, al margen de la discusión, creo que su objetivo no es describir probabilidad. Su objetivo es no ser grosero con los creyentes, ser “religiosamente” correcto.

  43. Iñaki dijo:

    Cosa que no hacen los religiosos, por cierto, con su eslogan de “Dios sí existe”. ¿Esto no se podría denunciar por publicidad engañosa?

  44. .Marfil. dijo:

    Hector, yo probablemente en un sentido muy práctico sea también Popperiano, aunque de Popper he leído también cosas muy variadas y no podría decir con seguridad que en ocasiones no afirmará cosas contrarias.

    Ahora bien, yo pienso en que hay una forma en que la ciencia se da forma viable en nuestra especie, que es de forma social e intersubjetiva. Sin embargo creo que hay una parte de la ciencia que es su núcleo y otro serie de contingencias de lo que podríamos llamar la “ciencia humana”, creo que si existiera alguna inteligencia alienigena podría tener otras formas de hacer ciencia, y entre ellas no descartaría una forma de ciencia puramente subjetiva y no intersubjetiva, simple y llanamente porque lo que llamamos intersubjetivad es sólo una forma depurada de subjetividad, la subjetividad es omnipresente y no podemos hacer nada para evitarlo.

    La pregunta de si es posible hacer ciencia individualmente o socialmente es tan simple como preguntarse si es posible la ciencia en el Asilo Arkham (el manicomio donde se encuentran recluidos la mayoría de los enemigos de Batman: el Joker, Dos Caras, el Acertijo, el Sombrerero Loco, etc.) y si habría alguna diferencia entre si los inquilinos construyeran sus “teorías” o “verdad” por consenso, por votación o cada quién por separado. Posiblemente no habría ninguna diferencia significativa entre si ese grupo de personajes decide hacer ciencia por individual o socialmente; la objetividad que puedan ganar a través de la intersubjetividad no tiene ningún valor porque siempre estarán atrapados en su subjetividad de estar rematadamente locos.

    Lo que intento decir es que no existe absolutamente ninguna garantía en la intersubjetvidad, estamos atrapados en nuestra mente y solo podemos tomar decisiones y tratar de conocer si partimos de aceptar que de por sí podemos acceder a cierta objetividad de manera completamente independiente, y vemos a la intersubjetividad siempre como una forma de cooperación, como un seguro adicional, pero no existe realmente ninguna evidencia irrevatible de que esas otras subjetividad existan, sólo podemos constatar la propia nuestra. (El solipsismo siempre esta hacechando).

    Hacemos ciencia de forma social, es la forma más viable para la humanidad, pero eso no quiere decir de que sea la única forma exclusiva de la ciencia. Robinson Crusoe podría hacer ciencia, aunque sería demasiado lento y laborioso, y sus garantías son tan sólidas o tan débiles como las puedan ser las que tendría una comunidad científica, con sus papers y publicaciones, ninguno de sus miembros podrá saber si en realidad un conjunto de signos (ecuaciones, palabras, lenguaje) tiene el mismo significado para los otros miembros.

    Una propiedad de la ciencia es que es comunicable, pero eso no quiere decir que deje de ser ciencia si no hay comunicación. Otra cosa es que de la forma más práctica esa sea nuestra forma de trabajar científicamente como sociedad.

    En últimas tal vez sea un poco incomodo pero tendremos que reconocer que la posibilidad de hacer ciencia también depende un poco del azar, es decir, de que nuestra consciencia tenga unos mínimos de adecuación con la realidad y no estemos locos; los demás nos pueden ayudar a notar si hay fallos en nuestra percepción, pero no son una garantía, siempre existirá esa incertidumbre.

    Pd: Es a este tipo de cosas a las que me refiero con que los supuestos metafísicos de la ciencia la más de las veces son los supuestos mínimos necesarios para aceptar la existencia de la vida interna de las otras personas, a pesar de que nos sea completamente inaccesible, o por qué aceptamos de que el mundo sigue ahí cuando dormimos.

    Pd 2: ¿Alguien sabe realmente como funcionan las bases para demandar a alguna compañía por publicidad engañosa? Siempre me he sentido tentado a hacer una de esas compras en las que sabes que el precio ha sido etiquetado con un error, o demandar a algún centro de medicina alternativa, o cosas por el estilo.

    Si no estoy mal, creo que las compañías pueden alegar cuando los usuarios hacen esto de forma intencional, pero no estoy al tanto de los detalles.

  45. Pingback: Emilio Márquez

  46. hector1564 dijo:

    creo que hay una parte de la ciencia que es su núcleo y otro serie de contingencias de lo que podríamos llamar la “ciencia humana”,

    Sí, esto es, yo también creo que hay verdades que son digamos ineludibles**, reveladas pero en ese sentido la cuestión no es preguntarse si Crusoe sería capaz de alcanzar los conocimientos de nuestra ciencia sino que aún teniéndolos (como premisa de partida), aún sabiendo Crusoe las mismas verdades que nosotros, la ciencia crusoniana seguiría siendo del tipo “revelado” porque falta todavía un elemento, el método científico ya que el hecho de que Crusoe haya llegado a los mismos resultados que nuestros hombres de ciencia es casi tan accidental y milagroso como el caso del clarividente. Popper dixit.

    Vamos que lo que otorgaría a esas verdades estatus científico es que hubieran sido extraídas mediante el método científico, es decir, que hubieran sido articuladas en términos explícitos y validadas de forma social, intersubjetiva de lo contrario Crusoe no tendría forma de adivinar cuándo se dejó llevar por sus prejuicios, cuándo por sus errores, cuándo por etc.

    Pero, en cierto modo, me da igual cómo se intersubjetivizan nuestros conocimientos, no quería resaltar tanto eso como que sabemos que existen conocimientos no articulables (vuelvo al ejemplo del cicilista que “sabe” cómo mantenerse en equilibrio) y por tanto existen conocimientos válidos sobre la realidad que no admiten su validación científica, que son, en suma, “revelados”. Que estos conocimientos no sean accesibles a la comunidad, no sean intersubjetivizables y sin embargo sí apelen a realidades nos debería volver contrarios a afirmar que todo conocimiento de lo real que no sea intersubjetivizable no es verdadero, contrarios a afirmar que lo que no está bajo ningún medio accesible al conocimiento es más probable que no exista en vez de existir.

    En cierto modo este problema epistemológico y esta discusión se revela claramente con el tema de los qualia.

    Un qualia no está bajo ningún medio accesible al conocimiento pero decir que es más probable que no exista en vez de existir es claramente, al menos por mi parte, un error. ¿Aunque igual tú eres un zombi? 😉

    **Aquí entramos en terreno pantanosos, ¿existen las verdades a priori? Yo afirmo que sí pero la mayoría de los filósofos de la ciencia que pertenecen al empirismo desde Hume hasta Quine han dicho rotundamente que no.

  47. .Marfil. dijo:

    Para mi lo que hace Popper es definir de manera ad-hoc a una forma de la ciencia, la ciencia social humana, como la única forma de ciencia.

    Esto se convierte en un caso de la famosa falacia del verdadero escocés:

    Popper: “Ningún escocés le pone azúcar a su avena.”
    Marfil: “Pero a mi tío Angus, que es escocés, le gusta el azúcar en su avena.”
    Popper: “Ah, sí, pero ningún escocés verdadero le pone azúcar a su avena.”

    Que para la ocasión vendría siendo:

    Popper: “Ningún hombre por individual puede hacer ciencia.”
    Marfil: Pero podemos imaginar a una civilización extraterrestre o a Rovinson Crusoe haciendo experimentación y teorización de manera individual, y aunque de manera dispendiosa podrían llegar a los mismos resultados de nuestra ciencia.
    Popper: Que Crusoe haya llegado a los mismos resultados que nuestros hombres de ciencia es casi tan accidental y milagroso como el caso del clarividente.

    No me voy a repetir, pero cualquier objetividad que pueda añadir la intersubjetividad es sólo un mecanismo adicional, en el fondo siempre estaremos atrapados en nuestra subjetividad y por ende con capacidad de ser falibles. Una comunidad científica puede ayudar a Crusoe a saber cuándo se dejó llevar por sus prejuicios, cuándo por sus errores, cuándo por etc. pero de igual modo dichos problemas pueden repetirse a nivel social, como prejuicios compartidos, errores en común, intereses económicos o de prestigio, etc.

    No estoy argumentando que la forma social de hacer ciencia sea peor a la individual, lo que estoy tratando de decir es que es sólo un filtro más en busca de objetividad, pero no una característica definitiva de lo que es la ciencia. Como mencionaba en mi ejemplo del Asilo Arkham, no hay ninguna garantía para hacer ciencia, ni siquiera a nivel social, siempre tenemos que confiar en que hay un mínimo de correspondencia entre nuestra percepción y la realidad misma, de modo que aún con errores estos puedan ser depurados e identificados. Existen barreras biológicas, a nivel de la capacidad cerebral de cálculo y aprendizaje, casi siempre a nivel de especies (aunque también a nivel intraespecífico, cuando por ejemplo hay una enfermedad que hace que algunos individuos no tengan la misma capacidad cerebral), que son las que en realidad determinan en que casos puede ser posible la ciencia y en cuales no: Un humano individualmente puede hacer investigación científica a diferencia de un grupo de chimpancés que son prácticamente incapaces de deshacerse del “gravity bias”, mientras cualquier niño humano es algo que aprende por si sólo.

    La capacidad para deshacerse de los “bias”, “prejuicios” o “errores” radica en la condición de nuestro cerebro y el uso de un método para hallar regularidades/irregularidades. La cuestión social, por más que sea importante para nuestra especie, es una cuestión de segundo orden y no debería forma parte de la definición de lo que es la “ciencia”.

  48. hector1564 dijo:

    Sí, Marfil pero aunque yo sí esté de acuerdo con lo que dice Popper a efectos de esta discusión lo único que me interesa es recalcar que la ciencia sólo (o si prefieres principalmente) puede comerciar con un conocimiento articulable pero que no todo “conocimiento” es tal y que si la ciencia remite en su definición de conocimiento a aquel que sólo sea intersubjetivo lo hace por el carácter metodológico de la misma pero que no puede, insisto, convertirse en una proposición metafísica a la vista de que existen otros “conocimientos”. Los qualia, sin ir más lejos.

    Por otro lado, a propósito del eslogan del autobues. He leído por ahí que, efectivamente, el “probablemente” lo único que pretende es respetar las leyes sobre publicidad que hay en Inglaterra y por eso imita al eslogan de la cerveza (creo) Carlsberg , posiblemente la mejor cerveza del mundo.

  49. .Marfil. dijo:

    1. Yo no estoy tan seguro de qué se quiere decir con el concepto de “qualia”, ni en que sentido representan una forma de conocimiento distinta o inaccesible a la ciencia.

    Para mi son simplemente parte del mundo virtual que simplifica la toma de decisiones para la supervivencia, que por más incomunicable que puedan parecernos mantienen un substrato físico común: Los colores longitudes de onda de luz, los sonidos ondas en el aire, los sentimientos ciertos compuestos químicos en el cerebro, etc.

    No sé por qué tengo la impresión, pero según como recuerdo haber leído en la wikipedia, “lo rojez del rojo” y demás tipo de expresiones, me parecen el típico lío linguístico que sucede en filosofía: Se articulan palabras, creyendo que se están articulando cosas o ideas. Aunque puedo equivocarme, reconozco que no le veo lo problemático o especial al tema por ningún lado, y puede ser que algo se me este escapando.

    2 Asumiendo que la ciencia trabaja con un conocimiento que sea intersubjetivo no veo cual es su problema de estudiar a Dios, las religiones son el mejor ejemplo de que la vivencia de Dios es social, y es un concepto que siempre ha tenido la aspiración de ser comunicable, hasta el punto de que pequeñas diferencias en su discurso son interpretadas como herejías.

    Dios es el único concepto en el que todo atributo y cualidad suya es susceptible de ser renunciada, con tal de que no se pueda poner a prueba su existencia de ningún modo…

  50. hector1564 dijo:

    1. La existencia de conocimientos tácitos a mi me parece demostrada. No es invención mía, ya te digo que en economía o gestión del conocimiento se da por hecha.

    El fenómeno de los qualia lo ponía como un ejemplo. Su indefinibilidad viene dada precisamente porque no es articulable el conocimiento que proporciona, eso no demuestra nada. Es como lo que decía San Agustín del tiempo: Si nadie me pregunta lo sé, si trato de explicarlo no lo sé.

    Pero si no te convence te remito, otra vez al ejemplo del ciclista que “sabe” andar en bici.

    2. A ver, que nos liamos, y estamos mezclando hilos de argumentación.

    Yo saqué a colación la distinción entre conocimientos tácitos y articulables para responder a este aserto tuyo:

    Si midiéramos el tamaño de ambos conjuntos, nos daríamos cuenta que el primero es finito, mientras el segundo es infinito, lo que nos permite cierta aproximación estadística para afirmar que lo que no está bajo ningún medio accesible al conocimiento es más probable que no exista en vez de existir.

    El cómo encaja la susodicha distinción y el texto que te cito ya lo he argumentado varias veces. No me repito. 😉

    Pero cuando dices no veo cual es el problema de estudiar a Dios estás apelando a otro hilo y te respondo con los argumentos dados a Iñaki al principio del debate: de cómo lo sobrenatural es por definición no estudiable, etc. No me repito. 😉

    Y sobre la comunicabilidad sobre Dios y esto es ya salirte del tema (porque yo lo que quiero argumentar es la indecibilidad de la existencia de Dios desde el punto de vista científico), podría decir que sí es posible “comunicar”, aunque no de una forma objetiva esto es, con una semántica precisa.

    ¿Un ejemplo? Seebok lo dió para un tema de cómo señalizar la peligrosidad de una zona nuclear. (Voy a poner un enlace, espero que no me lo trague el blog, crucemos los dedos y si lo hace enésima vez que pido perdón a Pseudopodo por llenarle el buzón de comentarios mío a revisar):

    http://hector1564.blogspot.com/2008/08/el-mito-o-en-las-fronteras-del-lenguaje.html

  51. Iñaki dijo:

    Damos vueltas en círculo. Con permiso, señores, yo me retiro.

    Un saludo.

  52. sobre un Dios biblico, uno pensaria que es el mejor en todo, el mas sabio, omnipotente, todo poderoso, incluso uno puede pensar que conoce el futuro y que libra una batalla infinita(por no decir eterna) con el mal, se puede pensar que Dios conoce los resultados de cualquier modelo de entropia, el unvierso mismo y “sabria que en este blog todos saben que no existe”, y asi podemos atribuir miles de paradojas al “todo poderoso” y pensar y pensar incluso podriamos llegar a la conclusion de que si el plan perfecto de Dios es real, entonces mi cerebro se desarrolla al justo paso que Dios quiere y derivar miles de conclusiones en donde Dios siempre sale avante de la situacion. En tela de juicio y debate se concluye que Dios es todo lo que el ser humano quiere que sea, por tanto el Dios biblico existe en cada persona a modo de ilusion. Podriamos pensar tambien que si Dios no es todo eso de omnipotente y demas, bueno almenos intervino en algun momento para la creacion, tercer planeta del Sistema Solar, luna del diametro focal igual al sol y todas esas coincidencias llamadas habitualmente “milagros”, bueno, pues si uno imagina que el BigBang es cierto entonces tu Dios es una particula de materia estelar, he ahi tu creador; si el BigBang no es cierto, entonces cualquier otra cosa puede ser cierta, energia, entropia, da igual, siempre puedes hacer miles de razonamientos y calculos probabilisticos para aportar o refutar una idea. Ahora imagina que en un par de siglos y con una creciente de ateos(no agnosticos) la palabra Dios deja de existir, aquel ancho libro “impreso” de relatos, solo se puede encontrar en las librerias de historia antigua y muy dificilmente es recordado incluso por los historiadores, ¿que panorama imaginas? un mercadologo podria ser dueño del mundo no crees. Eres ateo, ve con el hijo del vecino de 7 años y dile que Santa Claus no existe, eres agnostico, no digas nada y vive dejando que las personas mueran en nombre de Dios, perteneces a una Religion, no salgas de tu iglesia o templo porque el “Autobus” va a pasar por tu ciudad, ¿que eliges Tu?

    Ps. Aqui escribo dios con minuscula para poner mi granito de arena.

  53. Se me olvidaba la sustancia de la critica y conclusion de mi razonamiento:

    “Si puedes convencer a alguien de ser Ateo, puedes convencerlo de cualquier cosa, incluso pudes decirle que Es Feliz y te va a creer”.

    Señores, amen por eso.

  54. Clodoveo11 dijo:

    Pero a todo esto, ¿Dios existe o no? 🙂

  55. .Marfil. dijo:

    Hector, personalmente no me convencen los argumentos de cómo lo sobrenatural es por definición no estudiable; porque de lo que se trataba no era realmente de si lo sobrenatural es estudiable, sino si es constatable, simplemente eso.

    El otro punto en cambio si me ha quedado claro, sobre la problemática de mi expresión “lo que no está bajo ningún medio accesible al conocimiento”, que podría ser entendida como si el único medio accesible para el conocimiento sea la ciencia, siendo que hay otros tipos de conocimiento, como el tácito.

    No le había dado tanta importancia a la expresión y tal vez si sería necesario precisarla; sin embargo ello nos llevaría cada vez a derroteros más complejos, por ejemplo tengo la impresión de que los ejemplos que das de otros métodos de conocimiento, como los qualia o el conocimiento tácito, están casi siempre relacionados a los atajos de la interface de nuestras mentes, y que lo que puede estar ocurriendo es que se confunde el “conocimiento” con la “consciencia”, que al menos a priori deberían ser algo distinto.

    Tampoco estoy muy seguro de que punto podemos obtener con tu argumentación, ¿la posibilidad de la existencia de un tipo de conocimiento para captar a Dios, o crees que no es solamente una posibilidad y qué dicho tipo de conocimiento es uno en concreto? Si es lo segundo valdría entonces la pena centrarnos en ese tipo de conocimiento y debatir sobre ello; si es lo primero no encuentro ningún avance, resulta que Dios es sólo una posibilidad, y ahora que el método para conocerlo es también sólo una posibilidad, creo que entonces no habremos hecho ningún progreso significativo.

  56. Pingback: Dios se juega a los dados « Frenzo’s

  57. hector1564 dijo:

    Marfil creo que ya he respondido a tus preguntas y que mi argumentación, mejor dicho, mi contraargumentación está clara 😛

    De todas formas prefiero esperar a Pseudopdo para que reformule mis ideas o formules las suyas o para que reconduzca o finalize el debate, y lo hago más que nada por darnos una pausa 😉

    Saludos

  58. Eduard dijo:

    Discusión verdaderamente interesante, y aunque reconozco que mis conocimientos no están a la altura de los intervinientes, no resisto la tentación de intervenir.

    Y lo hago con la intención de señalar el hecho, previsible y probablemente inevitable, del desvío sufrido por el debate en relación al hecho inicial que lo genera: el bus ateo.

    Si bien en el origen del mismo está la frase eslogan (“PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE. DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA DE LA VIDA”), el intercambio de opiniones a derivado a la defensa de las distintas posturas ante la creencia en un ser superior.

    No es mi intención restar importancia al debate, que si lo tiene y a puesto en evidencia la capacidad y los conocimientos de los intervinientes, pero sí creo que se ha obviado la motivación del surgimiento de esta iniciativa, primero en Londres y después extendida a otras ciudades del ámbito occidental.

    No es frecuente ni habitual (de hecho creo que es la primera vez que ocurre) que los ateos se organicen para exponer públicamente su opinión y pretendan incidir en la sociedad. Y creo que este hecho denota una preocupación subyacente relativa a la presión mediática a que está sometida la sociedad por parte de las distintas organizaciones religiosas.

    La ofensiva del creacionismo, que años ha solo se daba en los Estados Unidos, se expande a todo el mundo occidental y obtiene apoyos de creencias rivales (léase cristianos y musulmanes). De la ofensiva de la Iglesia Católica en España, encabezada por Rouco Varela, no creo sea necesario hablar puesto que es evidente.

    Como ateo, para mí, que mi vecino/a, mi compañero/a de trabajo o mis amigos y amigas crean en un dios no es un problema. El problema se presenta cuando, desde una creencia, se pretende condicionar al conjunto de la sociedad, cuando en lugar de potenciar una organización social laica se busca la imposición de una sociedad confesional, bien sea de forma explicita o de forma implícita.

    En mi opinión, esta campaña es la reacción a los hechos antes mencionados, cada vez más preocupantes. Podrá discutirse si el eslogan el más acertado o no. Personalmente lo encuentro muy “light”, pero entiendo que el objetivo no es la frase en si, si no el hacer pública una presencia y una opción diferente. Un primer paso en la defensa del laicismo de la sociedad. No creo que la campaña sea tanto en defensa del pensamiento ateo como la defensa del derecho a serlo. Y concretamente, el eslogan estaría condicionado por la actitud de evitar un enfrentamiento directo con los creyentes (objetivo difícil teniendo en cuenta el peso de los sectores fanáticos en las organizaciones religiosas)

  59. pseudopodo dijo:

    Pues ya estoy aquí… y abrumado por todo lo que habéis escrito. Ante todo, Héctor, no tienes que pedir perdón tú sino yo por lo de la edición de comentarios; resulta que en wordpress cuando pones dos o más enlaces en un comentario, lo pone en cuarentena…(bueno, creo que si escribes desde la Argentina basta con un enlace para ser sospechoso ;-), y con dos te lo meten en el spam, como a Hernán) He aprobado las versiones con enlaces de los comentarios y borrado las repetidas, si ves que falta algo dímelo.

    También debo disculpas a Josele, un comentario suyo no salió por culpa de lo mismo, ya lo he restaurado, aunque a buenas horas mangas verdes.

    Como ya es bastante difícil seguir el debate, pongo aquí un resumen (convenientemente sesgado, lo admito 🙂 ) de lo que se ha tratado. Omito las discusiones sobre la “prueba” dawkinsiana de la improbabilidad de Dios y me centro en lo escrito más o menos desde mi último comentario. :

    1.) La ciencia hace unos supuestos metodológicos (reproducibilidad, intersubjetividad, etc). Los hechos que pueden calzarse dentro de esa horma son los “hechos científicos”. Para algunos, esta regla de juego epistemológica se extrapola a una afirmación metafísica: los únicos “hechos” son los científicos, y el único conocimiento válido es el que proporciona la ciencia.

    2.) Marfil encuentra esta extrapolación natural porque los supuestos de la ciencia “en realidad no son tan específicos ni hechos a medida para “una forma de conocimiento”, sino que son los mínimos irrenunciables para cualquier tipo de conocimiento.”. ¿Es entonces la metafísica de la ciencia la única de sentido común? Para Iñaki “esta metafísica es necesaria y suficiente. Si existiera una realidad alternativa que no podemos ver y que no influye para nada en nuestra realidad, entonces sería absolutamente irrelevante para nosotros, a la par que innecesaria.”

    3.) Por el contrario para Héctor, “esta postura es confundir los límites de nuestra percepción con los límites de la realidad”. Cualquier visitante asiduo de este blog (que alguno hay) se dará cuenta de inmediato que esa postura es también la mía (es la idea de que “el mundo no es chato”, uno de mis temas recurrentes)

    4.) Se plantea ante esta afirmación la pregunta de Marfil: “podemos decir que si existen cosas imposibles de acceder para nosotros, pero aparte de ese reconocimiento ¿qué más podemos decir de ellas.?” Yo habría respondido que al plantearlo así, aunque ya no se está cayendo en el cientifismo duro que dice que “sólo existe lo que la ciencia ve” (lo que a mi me parece un craso caso de dogmatismo), se mantiene un cientifismo moderado, que dice que “sólo podemos saber lo que dice la ciencia”, postura que para mí sigue siendo errónea.

    5.) Tras una breve intervención de Marqus, que, lejos de ser irrelevante, aporta ánimo a los contendientes (ejemplo de la importancia de la dimensión emocional 😉 ), Héctor aporta un ejemplo muy interesante de conocimiento no científico: el conocimiento tácito. Señala además que la “objetividad” del conocimiento científico no es más que un nombre para su “intersubjetividad”: “la ciencia en aras de poder mantener su objetividad sólo puede y debe utilizar un conocimiento articulable, el único intersubjetivo, uno que sea expresable verbalmente (o matemáticamente o en cualquier lenguaje) pero de ahí no se sigue que todo conocimiento sea articulable, de hecho tenemos “certezas” de otros tipos de conocimientos” Y más adelante: esta discusión se revela claramente con el tema de los qualia. Un qualia no está bajo ningún medio accesible al conocimiento [científico, se entiende] pero decir que es más probable que no exista en vez de existir es claramente (…) un error”.

    6.) A estas alturas hay también algunas ramificaciones:
    a) Una discusión sobre si la ciencia es necesariamente social. Como lo planteaba Popper: ¿podría hacer ciencia Robinson Crusoe? Para Héctor, no; para Marfil, sí, aunque lentamente y con dificultades. En mi opinión, el tema es interesante, pero la cuestión esencial es otra: no tanto cuales son las condiciones necesarias para poder hacer ciencia, sino si la ciencia es el único modo de conocimiento válido
    b) Dice Héctor, que obviamente es un filósofo despistado: He leído por ahí que, efectivamente, el “probablemente” (…) imita al eslogan de la cerveza (creo) Carlsberg , posiblemente la mejor cerveza del mundo. ¿Por qué despistado? Porque lo ha leído por aquí. 😉
    c) Iñaki se va a dormir.
    d) Algunos comentarios enigmáticos e interrogativos(Clodoveo, tú lo sabes: es cuestión de fe)
    e) Comentario de Eduard sobre el aspecto sociológico del “bus ateo” (lo siento, Eduard, pero a estas alturas ya no puedo abrir otra línea de debate…)

    ¿Qué opino yo a estas alturas?

    Lo primero, que creo que podemos felicitarnos de que, en vez de tirarnos los trastos a la cabeza como sucede cada vez que se discuten estos temas en foros o blogs, hemos llegado a identificar alguna de las cuestiones filosóficas que hay por debajo.

    En concreto, admitiendo que lo que “ve” la ciencia no es necesariamente lo único que pude haber, esas otras posibles realidades…:

    (a) ¿Son accesibles de algún modo o, al quedar fuera de la ciencia, quedan necesariamente fuera de nuestro conocimiento?

    (b) ¿Pueden tener alguna relevancia para nosotros o por el contrario, ya que no tienen efectos observables por la ciencia son innecesarias y superfluas y deben ser cortadas de un tajo por la navaja de ya-sabemos-quién?

    ( c) Si se admite que pueden ser accesibles y pueden ser relevantes ¿hay alguna sugerencia sobre cual puede ser la vía de conocimiento para acceder a esas realidades? Y más allá del vago concepto de “realidades”, eso que quedaría fuera de la ciencia pero es real, ¿podría tener que ver con lo que se ha entendido como “Dios” tradicionalmente?

    No voy a dar respuestas aquí, claro, pero sí quería hacer una sugerencia, que en realidad ya hice más arriba pero creo que ha pasado un poco desapercibida. En lugar de pensar en Dios o en fenómenos sobrenaturales como ejemplos de las “realidades” de las que hablamos, pensad en un concepto como “dignidad” y tratad de responder para él a las preguntas anteriores.

    Y para acabar: que a lo mejor ya es el momento, después de casi (o sin casi) 60 comentarios, de cerrar el bar, como diría Josele…y consultar estas cuestiones con la almohada (seguro que esa idea le gusta a Héctor 😉 ), que ya vale de trasnochar. Al fin y al cabo, habrá más días y más discusiones. Por mi parte, tengo a medio escribir un par de post que tienen que ver con estos temas, así que habrá ocasión de discutir más.

  60. Gliptodonte dijo:

    Qué es más sensato: acogerse como frutos de un amor preveniente o como arrojados por un destino ciego? ¿Es posible que nuestra razón y corazón procedan de algo sin-razón y sin-corazón?

    La frase es de un artículo de Olegario Gonzalez de Cardedal sobre el tema. Para quien no lo conozca es un viejo teólogo español que participó de joven en el Vaticano II. He lives in Salamanca, like me.

    El artículo merece la pena.

    http://www.abc.es/20090118/opinion-tercera/dios-vista-20090118.html

  61. .Marfil. dijo:

    No es por ser pesado, pero quería añadir algo al primer punto de Pseudopodo, lo repito acá abajo:

    1.) La ciencia hace unos supuestos metodológicos (reproducibilidad, intersubjetividad, etc). Los hechos que pueden calzarse dentro de esa horma son los “hechos científicos”. Para algunos, esta regla de juego epistemológica se extrapola a una afirmación metafísica: los únicos “hechos” son los científicos, y el único conocimiento válido es el que proporciona la ciencia.

    Yo llamaría a esos hechos que cumplen con las condiciones para una explicación científica: reproducibilidad, intersubjetividad, etc., no “hechos científicos”, sino “objetos o proposiciones científicas”, lo que Iñaki y yo tratamos de decir en varios comentarios es que la idea de “hechos científicos” en realidad es igual, o casi, a la mera idea de “hecho”. Los objetos científicos se explican, tienes relaciones o proporciones, y forman parte de una teoría, entre otras cosas; los hechos, científicos o no, simplemente se constatan.

    La teoría de la evolución (la sintésis moderna) esta compuesta de “objetos científicos”, tales como clados, especies, genes, etc. La evolución por otra otra parte, es un hecho sin ninguna andamiaje científico, esta hecha de “cosas”, de fósiles por ejemplo. Un fósil es un buen ejemplo de algo difícilmente reproducible, carente de periodicidad, etc. sin exagerar y sin ser poético, es lo más parecido a un milagro; sin embargo es constatable.

    La diferencia es importante, porque para creer en Dios o en algún ente sobrenatural, no le estamos pidiendo una explicación científica, sino meramente su constatación como hecho. Una vía es el empirismo, pero podrían haber otras, tal vez la lógica por ejemplo.

  62. hector1564 dijo:

    Marfil,

    Lo que dices, lo de llamar a los hechos científicos, objetos científicos me parece increíble por no decir otra cosa. Te lo sacas de la manga, sin más

    ¡¡Fíjate!! Si la distinción la hice precisamente pensando en los biólogos. Tú pregúntales a ellos, pregúntales y te dirán todos que la evolución es un hecho científico, sí así, con esas palabras, y la mayoría te dirán que la selección natural es la teoría científica que la explica. Lo
    de que los fósiles son milagros es curioso porque precisamente durante mucho tiempo se ha dicho que un fósil por milagrososo que fuera no echaría abajo a Darwin (aunque ya no se piensa del todo así) -lo cual le llevaron algunos a decir que la selección natural no era falsable &,… pero en fin es evindente que los fósiles no son milagrosos sino que son hechos científicos.

    Ese es su lenguaje, no me lo he inventado yo. Ellos, estricamente hablando, diferencian entre hecho evolutivo (tus milagrosos(sic) fósiles) y teoría de la evolución.

    En definitiva, al mezclar hecho científico con proposición u objeto científico mezclas indiscriminadamente hecho con teoría explicativa del hecho. No eres capaz de distinguir así entre hecho evolutivo y teoría de la evolución. ¡Menuda epistemología!

    Y estaba de acuerdo con cerrar el chiringuito pero es que creo que no me lees a mi ni a Pseudópodo y eso es casi un hecho científico -¿tendrán los ateos al final de todo una fe?- porque volver a exigir, a estas alturas de la discusión, que Dios ha de ser constatado científicamente pues no sé qué responderte.

    ¿Y si te digo que yo he visto al Spaguetti Volador vas a creer en él? ¿O necesitas verlo tú mismo? ¿O necesitas que esa visión la vean varias personas de forma objetiva? ¿O necesitas, en definitiva, que esa visión, ese hecho, sea científicamente contrastable, reproducible, etc?

    Dices no le estamos pidiendo una explicación científica, sino meramente su constatación como hecho pero es que ¡¡¡su constatación como hecho ES LO QUE LE CONVIERTE A ESE HECHO EN HECHO CIENTÍFICO!!!.

    Frente a un hecho a secas como el decir yo y Pseudópodo que hemos visto al Spaguetti volador o al bosón de Higgs y que, evidentemente, no puede ser tomado en serio por la comunidad científica hasta que se contraste por las beneficiosas razones metodológicas ya varias veces mentadas. El problema es que algo sobrenatural (¡¿cuántas veces lo he dicho?!) no es contrastable, ni reproducible ni &tc precisamente por su propia naturaleza.

  63. .Marfil. dijo:

    Hector y Pseudopodo, que estemos de acuerdo o en desacuerdo no lo puedo arreglar, de lo que quiero dejar constancia es de que al menos tengamos un consenso de sobre qué es en lo que estamos en desacuerdo.

    Yo no estoy en desacuerdo con la existencia de “hechos científicos” que para serlo son contrastables, reproducibles, etc. por su propia naturaleza. Sin embargo creo que también hay “hechos” de que no cumplen todas esas variables, sino que simplemente son constatables.

    La ciencia necesita de “hechos científicos” para hacer ciencia y con ello convertir todos esos hechos en “proposiciones científicas” dentro de una teoría. Sin embargo existe una amplia gradación de los hechos científicos a los meros hechos, y a su vez de la teorización a la mera constatación: Podemos pensar que la gravedad es un hecho científico idóneo: Es contrastable, verificable, repetible, intersubjetivo, etc. Pero si seguimos descendiendo hay hechos científicos que no cumplen todas esas variables; por ejemplo la historia o la evolución son en la práctica repetibles. La mayor parte de la astronomía no es susceptible de ser reproducible (o lo es bajo condiciones restringidas) ni es experimentable. Y algo bastante conocido en ciencias sociales, es que el hombre como objeto de estudio tiene muchas restricciones para su estudio científico, pese a que nadie duda de su existencia. Así podemos ir descendiendo en una gradación hasta los hechos que son cada vez más difíciles para un abordaje científico y se quedaría en sólo hechos.

    Y justo ahí es donde nos encontramos que Dios tampoco vale para la definición más flexible de hecho: Es imposible de distinguir un universo con Dios de uno sin Dio, incluso es posible que quizás el universo fue creado ya con una determinada edad y lo anterior, aunque nuestros sentidos así lo detecten, realmente no existió.

    http://www.historiasdelaciencia.com/?p=297

    Pd: No sé si quedo muy claro lo que quería decir sobre la evolución en mi post anterior; lo que quería decir es que por supuesto que es un hecho científico, pero además es también un “hecho” a secas, independientemente de la actividad científica experimental y teórica que da lugar a la “teoría de la evolución.”

    También pienso como Haldane: Un conejo del cámbrico falsearía la evolución de las especies., sin referirnos si quiere a la teoría de la evolución, sino a la evolución como “hecho”, científico o no.

  64. .Marfil. dijo:

    Fe de erratas, donde decía:

    “por ejemplo la historia o la evolución son en la práctica repetibles.”

    Quería decir lo contrario:

    por ejemplo la historia o la evolución no son en la práctica repetibles.

  65. hector1564 dijo:

    Bueno había hecho una respuesta enorme pero creo que me la deshecho.

    Me quedo con dos cosas de mi chapa que a cierta (la mayoría de la) historia le doy la misma categoría que al periodismo -no es que sea inferior, es que es diferente- pues sólo constatan hechos no elaboran teorías y que lo de repetible & etc lo había puesto como ejemplo. La definición exacta que da Popper es que hecho científico es aquel acontecimiento que puede falsar una hipótesis. Si te fijas tal definición da por hecho que el mundo es natural, regular y tal y tal y a nada que te fijes existen hipótesis que no pueden ser falsadas y tal y tal pero, como ya hemos dicho de las definiciones, la ciencia dice que hecho es tal y tal pero es una respuesta metodológica no esencialista y por tanto, como ya he dicho, tal y tal y saludos 🙂

  66. hector1564 dijo:

    Por lo demás la (in)existencia de lo sobrenatural es algo que compete a la física y no a la astronomía o a la biología y por tanto sólo nos debiéramos fijar en la física y en su tratamiento epistemológico de lo que es un hecho para dilucidar si el mundo obedece a leyes naturales o lo parece.

    La historia, como el periodismo, aparentemente sólo se preocupa de que los hechos sean contrastados pero eso no es cierto. Fíjate que si 12 (o más, no me acuerdo) tíos ven resucitar a otro eso no se considera un hecho histórico pero si sólo 5 personas dejan constancia de la enorme pira que Alejandro Magno hizo a la muerte de Hefestión pues sí se asume como cierto por la verosimilitud del hecho. ¿Nunca te ha pasado que leyendo un libro de Historia el autor te cuele un hecho simplemente porque le parezca verosímil? La contrastación por sí sola no lleva a nada. Eso también daría para varios debates. Es el tema de la epistemología fuera de la Física pero insisto respecto a lo sobrenatural sólo la física tiene derecho a opinar y como hemos tratado de demostrarte no tiene nada que decir, no puede decir nada por su propia naturaleza indagativa.

    Saludos

  67. jesús dijo:

    Marfil:
    un “clado” no es un “objeto científico”. Es un individuo y todos sus descendientes. Tengamos las teorías que tengamos, los clados seguirán estando ahí y seguirán siendo lo que son. Lo que hace la cladística es suponer que la taxonomía debe basarse en los clados, no en las especies.

  68. .Marfil. dijo:

    Jesús, estoy de acuerdo en lo que dices. 😉

    Lo que yo trataba de aclarar, aunque no me ha salido muy bien, es precisamente que un hecho puede entrar dentro de varias categorías a la vez:

    Si lo viéramos como conjuntos, los “hechos” sería el conjunto más grande y que incluye a todos los demás, los “hechos científicos” serían un conjunto más restrictivo (hechos repetibles, verificables, etc.), y finalmente los “objetos científicos”, serían el conjunto más pequeño que ha podido ser integrado como proposiciones a una teoría.

    Los clados son un “objeto científico” cuando son integrados a todo un sistema de taxonomía que busca describir fielmente la filogenia, que invariablemente necesita de teorías para definir las relaciones de parentesco. Pero por otra parte, esta el “hecho” tal cual como lo describes: “Es un individuo y todos sus descendientes.” El “objeto científico” nace a raíz de que no tenemos el registro de todos sus descendientes; sino que tenemos sólo un montón de fósiles desperdigados y algunas especies vivas, y con ello debemos tratar de reconstruir las relaciones de parentezco. Pero por supuesto, los clados como “hecho” seguirán ahí tengamos las teorías que tengamos.

    A eso mismo me refería antes cuando decía que la evolución era un hecho, un hecho científico y también una teoría. Para aceptar la existencia de algo no necesitamos que sea un hecho científico ni una teoría, nos basta con que fuera un hecho sin más.

    Hector, no sé por qué piensas que la inexistencia de lo sobrenatural sólo compete a la física. Un milagro como la resurrección sería un fenómeno sobrenatural que competiría más a la biología o la medicina, que a la física.

    Si crees que valga la pena extenderse sobre el tema (leí que tu primer comentario era más extenso pero se perdió) hazlo, yo personalmente lo encuentro como un filtro extra (otro más!) completamente hecho a medida para que lo sobrenatural no pueda ser bajo ningún modo posible constatado.

    Sobre esto otro que comentas: “La definición exacta que da Popper es que hecho científico es aquel acontecimiento que puede falsar una hipótesis. Si te fijas tal definición da por hecho que el mundo es natural, regular y tal y tal y a nada que te fijes existen hipótesis que no pueden ser falsadas y tal y tal”.

    Bajo esa definición de hecho científico no se da por hecho que el mundo es natural, regular, etc. Lo que se limitan en cambio son los postulados de las “hipótesis” a ser generales: cualquier hipótesis posible de ser falseada debe expresarse como una generalidad (todos, siempre, cada periodo, una probabilidad, etc.) que pueda ser demostrada como falsa de encontrarse un contraejemplo.

    Lo que se limita son los postulados posibles de convertirse en teorías científicas; no se dice nada sobre el mundo o la realidad, del cual aún se pueden seguir haciendo postulados específicos que no sean ciencia, pero que nos valen como constatación: “Mi gata Ellis es negra”, sería un postulado lógica con valor positivo o negativo, también constatable, pero no sería ciencia. “Todos los gatos son negros”, sería una hipótesis suceptible de ser falseada, y sería ciencia.

    Si Dios o cualquier cosa sobrenatural es un hecho específico por definición, sólo limita su posibilidad de hacer una hipótesis o ciencia de él, pero aún sería posible de constatar como hecho.

  69. hector1564 dijo:

    Marfil,

    El problema ya con esta discusión es que tiene demasiadas ramificaciones, ¿por cuál empiezo? 1)¿por el tema de qué ciencia debe determinar si existe o no lo sobrenatural? 2)¿por el tema de qué es un hecho científico? 3) ¿la definición de Popper da por hecho un mundo natural? 4) ¿algo más que se me escapa?

    Brevemente.

    1)Tanto la medicina como la biología como cualquier ciencia están constreñidas por los dictamenes de ciencias por debajo suyo. Así la medicina depende de lo que diga la biología, la biología lo que diga la química, la química lo que diga la física. En caso de una resurrección sobrenatural de lo que estaríamos hablando es por fuerza de una violación de las leyes naturales y por ende de la física. A mi me parece obvio. Otra cosa es que esa violación de los cimientos de las ciencias tenga influencia en los pisos construidos sobre esos cimientos (química, biología, medicina, etc) Pero donde hay que fijarse es en, quien tiene jurisdicción es la física.

    Fíjate que la quimica existe porque antes hay una física, sin ella no tendría sentido ni la epistemología ni nada de lo que hace la química. Idem con la biología, medicina, neurociencia, sicología…………..

    2) Estoy de acuerdo con el tema de los círculos no con el de que la ciencia trabaje con hechos. Pero no de que la ciencia trabaje con hechos a secas. ¿Dónde? ¿En qué ciencia?

    En biología ya que sacas el tema, pues bien, no me da tiempo a responderte pero tengo textos extraídos de un libro de Mayr sobre la filosofía de la biología que tal sirvan (entre corchetes pondré mi opinión para contextualizar las citas):

    pag. 45:
    Debido a la naturaleza probabilístca de la mayor parte de las generalizaciones en biología evolutiva, resulta imposible aplicar el método falsacionista de Popper para poner a prueba las teorías porque el caso particular de una aparente refutación de una determinada ley puede resultar nada más que una excepción, algo común en biología.

    [Dicho de otro modo un hecho a secas no basta para desechar la teoría. En biología se necesitan también hechos científicos. Es decir que, por ejemplo, una desviación de la teoría permanezca en el tiempo. Dicho de otro modo en biología aún son más restrictivos en cuanto a aceptar hechos fuera del marco teórico como válidos]

    pág. 122:
    Estoy bastante de acuerdo con los filosófos que rechazan la legitimidad de referirse a las regularidades evolutivas como leyes, porque estas regularidades no se vinculan con lo básico de la materia como lo hacen las leyes de la física. Se hallan invariablemente restringidas en el espacio y el tiempo, y suelen tener numerosas excepciones. Por eso que el principio de falsación de Popper no puede usualmente aplicarse en biología evolutiva, porque las excepciones no falsean la validez general de la mayor parte de las regularidades.

    [Vamos que lo sobrenatural, el hecho no científico no falsea la teoría a no ser que digamos permanezca en el tiempo, se reproduzca(nunca mejor dicho)]

    (…)hay que preguntarse en qué deben basarse las teorías biológicas. En la actualidad, el enfoque ampliamente aceptado es que las teorías de la biología evolutiva se fundan en conceptos sobre los cuales basar teorías.

    [Sin comentarios]

    Aclaro y que a nadie le quepa duda, que yo sí creo en la teoría darwiniana así que no se malinterpreten estas andanadas de Mayr contra Popper que el propio Popper tardío y Lakatos con su falsacionismo sotisficado hubieran aceptado.

    3)Hombre esto es evidente, si tu das por hecho de que la afirmación “los objetos siempre caen hacia arriba” es falsable es porque si ves a una manzana caer hacia abajo puedes falsar la proposición porque esa caída hacia abajo no es algo milagroso que sólo vaya a suceder una vez en la historia sino que es algo que sucede regularmente. Das por hecho que Dios no juega a los dados o si lo hace no hace trampas y por eso puedes hacer leyes y falsarlas.

    La eficacia del falsacionismo frente al verificacionismo sólo se pude dar en un universo de leyes regulares. Sino tendrían el mismo problema, a saber, el problema de la inducción.

    4) Demasiados frentes me parece, ¿no?

    Saludos

  70. pseudopodo dijo:

    Demasiados frentes, sí. Hoy no he podido mirar el blog hasta ahora y no me da tiempo ni a leer los comentarios. Espero poder hacerlo en breve.

  71. .Marfil. dijo:

    Son demasiados frentes es cierto, pero ya lo venía diciendo desde hace tiempo: Se esta buscando el más mínimo resquicio para poner a lo sobrenatural o a Dios fuera del orbe de lo constatable; el debate acerca de la filosofía de la ciencia era uno que tarde o temprano iba a salir.

    Siguiendo la última numeración de Hector, prometo no añadir ningún numeral más y quedarme en sólo esos puntos:

    1) Que la ciencia en su conjunto sea reduccionista de manera jerárquica, siendo la física la que se encarga realmente de la naturaleza última del universo, no quita el hecho de que cada ciencia tiene de por sí un campo acotado y que puede hacer teorías, experimentación, corroboración, etc. de manera independiente.

    De hecho la unión de las ciencias como un todo es relativamente reciente y a mi parecer viene dada por la confirmación de la existencia del átomo en el siglo XX, y que antes no era más que una hipótesis no aceptada homogéneamente en todas las ciencias (en Química se aceptaba la existencia del átomo mucho antes de que la misma aceptación se diera en la física, Boltzman y Maxwell eran una excepción entre los físicos del siglo XIX), y sin embargo una gran variedad de ciencias existen desde hace más tiempo: Física, Química, Biología, Medicina, etc.

    Aún con el “átomo” como conexión reduccionista entre todas las ciencias, se tardó un considerable tiempo en que la mecánica clásica pudiera dar una aproximación a los enlaces químicos, o en que la mecánica estadística ofreciera alguna luz en biología (como la postulación de Schrödinger que la herencia debía basarse en un cristal aperiódico). Y sin embargo tanto la química como la biología han existido mucho antes de ello, y aún hoy existen ramas casi por completo independientes de una conexión con la física, y en las que si se detectara un milagro serían las primeras en darse cuenta.

    Podemos pensar que un “auténtico milagro” por definición sólo tiene cabida en el mundo físico, y a la vez cabría preguntarse en dicho nivel si puede tener sentido la palabra “milagro”; la naturaleza cuántica y muchos de sus fenómenos relacionados con el azar y las probabilidades, no se consideran milagros en lo absoluto. Incluso el estado previo al big bang tiene el descriptivo nombre de “singularidad”, posiblemente lo más parecido a la violación de cualquier ley física, pero que sin embargo es integrado como una parte de la naturaleza y no como un milagro.

    Sigo sin entender en lo absoluto en qué es relevante todo esto, aunque la ciencia sea reduccionista, la hacemos día a día de muchas maneras en las que no salimos de un sólo nivel de organización de la materia: Partículas, Atomos, Moléculas, Células, Seres vivos, etc. Y no veo por qué la comprobación de un milagro debería darse exclusivamente al nivel físico.

    2) Definitivamente no me he logrado hacer entender en las diferencia que hago de “hechos” y “hechos científicos”. Yo digo que la ciencia se hace con hechos científicos, que son sólo una parte de todos los hechos, esa parte corresponde a los hechos que son modelizables, presentan regularidades, etc.

    Lo que trataba de enfatizar es que esos hechos científicos son a su vez hechos puros, aunque tomados de forma pura no sirven de gran cosa. Sólo cuando se modelizan como hechos científicos es que tienen una utilidad para ofrecer explicaciones, esto es postular teorías. Los hechos puros siguen ahí de fondo, no explican nada, pero se pueden constatar.

    Completamente de acuerdo en que la biología tiene una “filosofía”, o incluso una “metafísica” que precisamente sería la física ni más ni menos, cuando se observa de manera reduccionista. (En uno de mis mensajes anteriores comentaba eso relacionado a por qué la teoría de los multiversos no era útil).

    3) El falsacionismo funcionaría mejor en un universo regular, pero no lo presupone. Por comodidad se puede pensar que de hecho el universo es regular, pero eso no es ningún imperativo.

    En todo caso este problema no atañe a la ciencia, sino que se encuentra de nuevo arraigado en lo más profundo de la epistemología, tal como se ha dicho en el problema del induccionismo. El sistema de conocimiento perfectamente garantizado no existe, y de seguro la ciencia no lo es.

    4) Si son demasiados frentes, y esto cada vez esta virando más hacia una discusión de la filosofía de la ciencia, que a su vez es como un péndulo: Por una parte la ciencia es lo más amplia posible, y no sólo la ciencia sino la física, hasta el punto en que no se puede constatar un milagro si no es en la física; y por otra parte el péndulo retorna para afirmar a la vez que la ciencia es reducida, y que las cosas que se le escapan es por todas las limitaciones que tiene… 😉

  72. hector1564 dijo:

    Bien, para ir terminando esta discusión que de no hacerlo resultaría infinita, ciñamosnos a los tres puntos y tratemos de ser breves aunque ello conlleve el hecho de ser simplistas.

    1) El problema es que si la química, por ejemplo, funciona gracias a la física y constreñida por las leyes de la física entonces si las leyes de estas cambian debiera cambiar completamente incluso su epistemología porque la química en su quehacer presupone y necesita de la física. Sin ella no es nadie, investigar algo desde la química sin saber qué física hay detrás es como construir una casa sin tejado.

    2) Hechos sobrenaturales que chocan con la teorías de la física sí se han “percibido”. Yo que sé, hay gente que dice haber visto a la virgen. La cuestión es que esas visiones no son consideradas reales por la física porque no son reproducibles etc.

    En biología podría haberse constatado -supongamos que sí- la existencia de un caballo con silla de montar (mutación no adaptativa donde las haya), una existencia que tumbaría a la teoría darwiniana porque, como en el caso de las apariciones marianas, no tendría explicación desde el marco teórico que manejamos pero la biología respondería para que ese hecho sea “real”, científico, relevante para la biología necesita permanecer tal mutación a lo largo de la historia. De lo contrario será considerada una “casualidad” y no necesitará de una explicación.

    (Este punto es el más difícil de ser breve que es algo que he prometido hacer pero dado en que insisto en el primero no me alargaré en este más por no considerarlo además tan relevante para la discusión)

    3) Si el verificacionismo es peligroso es porque es capaz de crear enunciados que en la práctica nunca serán verificados.
    “Existe un ritual que sí se realiza correctamente trae al diablo”, tal enunciado es verificable (podría darse tal ritual y traer al diablo) pero no falsable por eso en la práctica no habría forma de verificar su corrección.

    La alternativa popperiana de hecho falsable sí que proporciona una posibilidad de verificar siempre las hipótesis pero como te expliqué en el anterior comentario lo hace si presuponemos que el mundo es regulado por leyes.

    Saludos

  73. hector1564 dijo:

    Marfil,

    Se me acaba de ocurrir un ejemplo del punto 1.

    Piensa en la sociobiología de E.O Wilson o la sicología evolutiva de Hauser o Steve Pinker que parten de la tésis de que lo que dice la biología es importante y vital para entender la economía, la sociología o la sicología y que estas ciencias no podrían desarrollarse de forma correcta sin hacer caso a las conclusiones venidas de la biología. ¡Imaginate si de repente cambiasen los presupuestos biológicos!

    Un ejemplo clarísimo de revisionismo epistemológico impuesto por otras ciencias: el “homo economicus”. El “homo economicus” de la economía que afirma que el agente económico se comporta de forma racional ante incentivos materiales pero este es un equivocado presupuesto epistemológico porque lo dice la biología.

    De forma que al escuchar y obedecer a ciencias más “fundamentales”, la economía está revisando sus presupuestos epistemológicos y tratando de postular otros tipos de homus más verosímiles. No es, sin embargo, la economía la única ciencia que se encarga de averiguar cómo se comporta el agente económico sino que ese dato lo necesita de ciencias más fundamentales. ¡Imaginate si de repente cambiasen los presupuestos biológicos!

  74. hector1564 dijo:

    Vale siento ser pesado pero he intendo rehacer los tres puntos, cambiando incluso el enfoque, para que se me entienda mejor. A ver si así…

    1. Piensa en esto. Un grupo de médicos ante un paciente de cáncer, por ejemplo. De repente contra todo pronóstico el paciente se cura. Tal curación es inexplicable y milagrosa. Ahora bien, ¿tal explicación contradice las leyes de la física? Suponte que dicen que no. Pues bien no estarían ante un milagro, mira la definición de la RAE, porque el hecho de la curación es explicable mediante leyes naturales lo que no es explicable, suponemos, es por medio de las teorías médicas que manejan los doctores. Pero ese hecho, por sorprendenten que sea, al no haber violado ninguna ley física no se puede considerar un milagro. Ese hecho contradice o pone en picota a la medicina pero no a la física y por eso no es un milagro. ¡Si lo dice la propia definición!

    Pero si suponemos, en un segundo caso, que sí violó la curación las leyes naturales entonces el único científico que tendría que explicar el hecho es el físico porque es a la verdad de su teoría que sólo él sabe manejar a lo que afecta el hecho. A diferencia del primer caso donde quien tenía que dar explicaciones era sólo el médico. Es verdad que en el segundo caso también se contradice a la teoría médica pero el núcleo del problema nace en la física y sólo desde allí puede ser atendido.

    Es como en informática, un programador te puede arreglar un programa pero si el fallo es de hardware, aunque el programa no vaya a funcionar, sólo un experto en hardware puede dar cuenta del problema. No es algo que afecte al programador, ni a su metodología porque por mucho que revise código este no va a funcionar mientras los errores hardware -que él no sabe manejar- no sean arreglados.

    2. Lo que quiero es que captes la lógica de lo que pretendo decir porque en parte sí estoy de acuerdo contigo pero no pareces seguirme en las conclusiones.
    Los hechos científicos son los únicos que pueden derribar una ciencia empírica. Así, pueden existir hechos a secas que contradicen teorías científicas, por ejemplo el caballo con la silla de montar incorporada de nacimiento o el demonio de Maxwell pero para que tales hechos se tomen en serio, se conviertan en hechos científicos y puedan derribar tales teorías entonces tales hechos tienen que cumplir aditivamente otras condiciones que en la física se cifra en ser repetibles, reproducibles etc y que en biología como he tratado de mostrar citando a Mayr aún son mayores, más restrictivas tales condiciones quiero decir.

    De no aparecer tales hechos científicos, no meramente hechos a secas, las teorías se siguen aceptando verdaderas. Eso pasa con una física que afirma que la realidad es natural no quitándole el sueño en consecuencia las multiplicaciones de panes y peces si tales hechos no son reproducibles (entre otras condiciones) y eso pasa con una biología que no le quita el sueño, aunque existiese, un caballo con silla de montar incorporada de nacimiento si no es capaz de sobrevivir durante generaciones.

    3. Si el verificacionismo es peligroso es porque es capaz de crear enunciados que en la práctica nunca serán verificados.
    “Existe un ritual que sí se realiza correctamente trae al diablo”, tal enunciado es verificable (podría darse tal ritual y traer al diablo) pero no falsable por eso en la práctica no habría forma de verificar su corrección.

    La alternativa popperiana de hecho falsable sí que proporciona una posibilidad de verificar siempre las hipótesis pero como te expliqué en el anterior comentario lo hace si presuponemos que el mundo es regulado por leyes pero es más ni siquiera tiene sentido el concepto de verificación si el mundo no fuera regular.

    Una divagación última. Propongamosnos que fueramos un dios-programador y que tuviéramos en nuestro PC un programa como esta realidad, ¿sería difícil que no nos pillara los “habitantes” del programa?

    Para terminar y esta vez de verdad. En mi blog he sacado un post sobre el tema y es que yo creo que estamos (yo especialemente, lo sé) llenando de spam un blog ajeno así que que ya no responderé más.

    Ten Marfil, la última respuesta ok? 😉 y propongo que Pseudopodo cierre el debate 😀 y perdón por toda/s esta/s chapa/s mía/s 😦

    Saludos

  75. .Marfil. dijo:

    Tratando también de ser breve, que es muy difícil:

    1. Hoy en día la química, la física y la biología tienen una gradación bastante clara, en la que las áreas de cada ciencia se traducen en la realidad en niveles de organización de la materia. Es una escalera reduccionista perfecta, o muy cerca de serlo.

    Sin embargo no siempre fue así, las ciencias superiores a la física han existido por un tiempo considerable haciendo del nivel inferior una especie de supuestos y andamiaje del que eventualmente la física tomaría el relevo, pero que fuera lo suficientemente sólido y a la vez flexible como para poder mover todo el edificio superior a los nuevas bases cuando estas llegaran. Así existió la química suponiendo la existencia del átomo por un tiempo mucho mayor a que esto fuera considerado un hecho en física; lo que hacia la química para solventar este supuesto era actuar con una teoría positiva, esto es: Postulaba un modelo de como se comportaba la materia, sin afirmar que ese modelo era la realidad misma, la realidad podía ser de hecho muy distinta (como de hecho lo es, un átomo tiene todo una estructura interior mucho más compleja que el átomo supuesto por los químicos en el siglo XIX, y eventualmente sale a relucir por ejemplo en algo inconcevible en la química decimonónica como sería la radiación) pero lo importante es que en el momento podía ser representada por el modelo. Lo mismo sucede en biología, la teoría de la evolución darwiniana fue por gran parte una actividad científica, y sin embargo no se concibió con las leyes de la genética (anécdotas históricas aparte con Mendel), cuando estas fueron redescubiertas hubo que cambiar gran parte del andamiaje pero el edificio superior era lo suficientemente sólido como para no tener que construirlo todo de nuevo.

    La ciencia reduccionista como un principio real, y no como una filosofía, es algo relativamente reciente del siglo XX. Ha existido ciencia antes, y muchas áreas han trabajado de manera independiente; y aún hoy en día se sigue trabajando así, las investigaciones en la frontera no son la norma, gran parte de lo que sigue haciendo en química y biología no esta conectado directamente con la física. Se descubra o no el bosson de Higs, no se espera un gran alboroto ni en la química ni en la biología.

    Y es algo que ya ha ocurrido; la física de entre todas las ciencias ha sido la que ha tenido los cambios estructurales más profundos en el último siglo, y sin embargo aunque ha influido en la biología y en la química, estas no tuvieron que volver a reformularse a causa de ello.

    Tampoco veo sentido a usar una definición restrictiva de milagro; tal como la postulas:

    Pues bien no estarían ante un milagro, mira la definición de la RAE, porque el hecho de la curación es explicable mediante leyes naturales lo que no es explicable, suponemos, es por medio de las teorías médicas que manejan los doctores. Pero ese hecho, por sorprendenten que sea, al no haber violado ninguna ley física no se puede considerar un milagro. Ese hecho contradice o pone en picota a la medicina pero no a la física y por eso no es un milagro. ¡Si lo dice la propia definición!

    Hoy en día la física no puede explicar si sería un milagro revivir a un muerto, pero es que de plano no puede hacer ni lo propio para explicar a partir de leyes físicas como la materia se organiza en un ser vivo. Y esta muy lejos de ello. Sin embargo la vida de una persona se considera algo no milagrosa, mientras su resurreción si lo sería, esto es porque los milagros pueden definirse por áreas relatadas a determinadas ciencias, no sólo a la física. Lo que se puede decir en términos puros físicos es muy poco.

    De hecho lo más probable que suceda es que en cuanto un fenómeno pasa al área de injerencia de la física, se convierta por definición en algo natural. La física ha tenido cambios muy rádicales, y los nuevos fenómenos pasan a considerarse como lo natural, no como algo milagroso; vuelvo a traer a colocación todo lo que la relatividad y la mecánica cuántica cambiaron en la física. Si un cambio así se repitiera en el futuro, como descubrir la antigravedad o un movil perpetuo, esos hechos no serían considerados como milagrosos, sino como naturales.

    Cualquier vía de evadir el problema a partir de definiciones no conduce a ningún lado; la vía estricta de que lo milagroso sólo atañe a la física, nos lleva a la eliminación del término, ya que en física no podría existir lo milagroso sino sólo lo natural, por bizarro que sea como la relatividad del tiempo o los gatos medio vivos/medio muertos !

    2. Tengo la misma impresión que tú en este punto, pero por alguna razón como dices existe un desacuerdo que no acabamos de definir.

    Estoy de acuerdo en lo que dices “Los hechos científicos son los únicos que pueden derribar una ciencia empírica.” y Así, pueden existir hechos a secas que contradicen teorías científicas, por ejemplo el caballo con la silla de montar incorporada de nacimiento o el demonio de Maxwell pero para que tales hechos se tomen en serio, se conviertan en hechos científicos y puedan derribar tales teorías entonces tales hechos tienen que cumplir aditivamente otras condiciones que en la física se cifra en ser repetibles, reproducibles etc”

    Desde el comienzo yo estoy de acuerdo en esto, lo que precisamente he querido decir hace mucho tiempo es que “pueden existir hechos a secas que contradicen teorías científicas” y que para entrar a formar parte de la ciencia necesitan otras características, sin embargo con o sin esas características el hecho a secas puede seguir ahí constatado. Yo lo que quiero resaltar no es la capacidad de la ciencia para explicarlo todo, porque muchos fenómenos no tienen las características necesarias para poder ser hechos científicos, sino la capacidad para constatas hechos a secas que carecen de explicación o que incluso pueden ir en contra de la teoría. Un ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_los_neutrinos_solares

    Otro ejemplo, sin reproducibilidad, sería el famoso Evento Tunguska:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Evento_de_Tunguska

    3. Como ya me alargue mucho no voy a discutir el punto del falsacionismo, que de hecho me parece es una extensión del segundo punto, el problema del falsacionismo en realidad tiene que ver es con los hechos científicos y en especial en su relación la necesidad de regularidad, algo en lo que estoy de acuerdo a grandes rasgos, a mi lo que me importa en realidad es el punto 2, en donde considero que los hechos a secas, como un milagro, independientemente de teorías, de falsacionismo, de verificacionismo, etc. pueden ser constatados.

    Pd: No creo que Pseudopodo vuelva a dejar los comentarios abiertos las próximas vacaciones 😀 .

  76. JCPG dijo:

    SOBRE EL SOFISMA DE LA INCIERTA PROBABILIDAD DE UN SUCESO ÚNICO
    Pseudópodo afirma: “A priori, que exista un ser humano exactamente como yo debe tener una probabilidad ínfima”.
    Sin embargo, esta afirmación es un sofisma, presenta como cierto algo que no lo es. Que exista un ser humano exactamente como yo debe ser, en realidad, muy probable, dado que mis presuntas características personales que me definen como ser humano se conocen en multitud de “otros” seres humanos de los que tenemos evidencia empírica de que existen. Por el contrario, no tenemos ninguna evidencia empírica de la existencia de un solo Dios, de modo que es menos probable que exista Dios a que exista cualquier ser humano como yo o como cualquier otro humano. De hecho, como señala Pseudópodo, a posteriori se confirma que la probabilidad de que yo exista es 1, luego se puede comprobar mi existencia. ¿Pero y la comprobación de la existencia de Dios? Esta comprobación es elusiva, lo que hace improbable (o al menos poco probable) la existencia de Dios.

    SOBRE EL PUNTO 1: El enunciado de la campaña sugiere que no creer en Dios nos hará más felices.
    Efectivamente, se puede entender que la campapa sugiere esto, y tiene sentido si se asume que el dejar de preocuparse (o de ocuparse, si se prefiere) por pensar en la existencia de un ser superior puede conducir a una mayor relajación. Desde la investigación sobre la ansiedad y el estrés se sabe que cuando la preocupación se reduce, aumenta el bienestar, si no hay otros elementos que aumenten las emociones negativas. Naturalmente, la religión es un instrumento de alivio y consuelo, de regulación emocional, en definitiva, pero también lo son las drogas y eso no significa que sean “necesarias”, ni que constituyan la única salida para regular nuestras emociones y alcanzar el bienestar personal.

    SOBRE EL PUNTO 2: Para un biólogo evolutivo no tiene ningún sentido hacer campaña contra un rasgo que obviamente tiene un valor adaptativo, puesto que virtualmente todas las culturas creen en algún tipo de dios.
    La réplica a este punto deriva del punto anterior. El valor adaptativo de la religión se ha ido reduciendo a medida que ha avanzado la madurez del pensamiento científico y el grado de ilustración de la humanidad. Del mismo modo que el valor adaptativo de las drogas se reduce para el toxicómano que avanza en la curación de su toxicomanía, hasta llegar a un punto en el que no necesita las drogas porque ha logrado adquirir herramientas psicológicas que le hacen afrontar su vida y sus problemas con mayor madurez y equilibrio personal.

  77. pseudopodo dijo:

    Hola, JCPG:

    Me vas a perdonar que no responda con detalle, pero en realidad tenía intención de cerrar los comentarios a este post, que ya me tienen desbordado. De hecho, los dos posts “sobre la posibilidad de lo sobrenatural” son un intento de reconducir la discusión podando las ramas que aquí ya eran demasiado frondosas…

    Lo de la probabilidad de un suceso único lo sacaba a colación en relación con las comparaciones de “Dios” con la “tetera china”. Lo único que pretendo es explicar que un suceso individual, cualquiera, tiene probabilidad 0, porque es un punto que no tiene medida. Lo de las probabilidades a priori y a posteriori necesitaría un tratamiento más detallado, si algún dia leo “The probability of God” me gustaría volver al tema.

    Sobre el punto 1 tengo intención de escribir un post un día de estos, porque precisamente creo que está bastante bien documentado que hay una correlación entre “mayor creencia religiosa” y “mayor felicidad”. Si quieres, cuando lo publique seguimos hablando.

    Y sobre el punto 3, eso de que “El valor adaptativo de la religión se ha ido reduciendo a medida que ha avanzado la madurez del pensamiento científico y el grado de ilustración de la humanidad”…, creo que una afirmación que no es nada evidente y habría que justificar. A mi me parece puro wishful thinking. La comparación con las drogas es tendenciosa y no aporta nada: en última instancia sólo dice religión=mala como una droga (cosa que dijo Marx, que en paz descanse, hace muchos años).

    Un saludo

  78. Athini Glaucopis dijo:

    Por si alguien se lo ha perdido, creo que a muchos le interesará este artículo de Juan Antonio Herrero Brasas sobre la cuestión:

    http://reggio.wordpress.com/2009/02/04/dios-probablemente-existe-de-juan-antonio-herrero-brasas-en-el-mundo/

  79. pseudopodo dijo:

    Muy buena la referencia, Athini, se me había pasado ese artículo.

    Sobre todo es muy interesante al referencia a Anthony Flew. Resulta que este filósofo era el ateo más famoso de Gran Bretaña en la era a.d.D. (antes de Dawkins) y hace unos años, siendo ya anciano, ha anunciado su conversión en un libro titulado “There is God” (firmado como coautor por un tal Roy Varghese). Los ateos profesionales que antes le veneraban han decidido que está senil y que un grupo de creyentes le manipula (a pesar de que Flew no se ha hecho cristiano, sino que ha manisfestado su creencia en el Dios de Aristóteles).

    El distinguido fanático P.Z. Myers acababa un post en su blog dando la consigna a sus seguidores:

    “Don’t buy the book. Remember this every time some apologist brings up the name of Flew to argue against atheism: this is an example of the depths to which desperate Christians will sink — they will lie and take advantage of the confusion of an old man to get a trophy for their wall. Remember too that Roy Varghese is a wretched con man, as are his collaborators, Schroeder and Haldane.”

    Aquí hay una entrevista en español con Flew.

  80. JCPG dijo:

    Hola Pseudópodo,

    En primer lugar, gracias por responder a mis comentarios a sabiendas de que pensabas liquidar tus respuestas a este post.

    Sólo dos cosas:
    En cuanto a tus planes de escribir sobre el punto 1, será interesante leerlo. Si puedes, avísame con un mensaje cuando lo hagas.

    En cuanto al punto 2 (El valor adaptativo de la religión), efectivamente no digo nada nuevo que no advirtiera Marx. La religión es el opio del pueblo, pero “el pueblo” no somos todos, o, al menos, no necesariamente formamos parte del pueblo toda nuestra vida. No pretendía decir que religión=mala como las drogas. Si las drogas fueran malas no tendrían el éxito que tienen. Con moderación son buenas para muchos (pensemos en el tabaco y en el alcohol como drogas “blandas”), el tacharlas de malas depende de la convención. Las drogas, ante todo, son útiles (o aparentemente útiles, “adaptativas”) para algunos porque funcionan como herramientas de regulación emocional, como la religión.

    Saludos,

    JC

  81. JCPG dijo:

    Sólo una cosa más:

    Pseudópodo (más arriba), dice:
    En cierto modo la física actual (y no me lo estoy inventando, ahí están John Barrow, etc) trabaja con una metafísica, a saber: toda la realidad es computable; una metafísica que, ni que decir tiene, no está demostrada como cierta sino que no es más que una hipótesis de trabajo.

    En el fondo lo que vienes a decir es que una visión racional y científica de la vida y del universo es sólo una metafísica, a la postre, una “creencia”, y a partir de ahí se ve la realidad como cada uno quiera verla, pero esa creencia de la realidad no se puede demostrar que sea cierta. Vale, admitimos pulpo como animal de compañía. Pero, ¿acaso son igual de “verosímiles” todas las creencias? ¿Por qué “creer” que es más verosímil la idea de Dios que la de la tetera de Russell o de la del monstruo espagueti volador? Como sugiere Iñaki, no hay necesidad (ni justificación) para inventarse entes o explicaciones innecesarios e incontrastables por definición. Si creemos que Dios existe debemos creer que existen también seres invisibles verdes y transparentes que nos observan cada día desde el cielo, por ejemplo.

    Buenas noches,

    JC

  82. jesús dijo:

    La “visión racional y científica de la vida” no consiste en una “creencia” sin más, sino que consiste en INTENTAR CREER LO MENOS POSIBLE. Que luego haya gente que tome una hipótesis científica y construya un dogma a partir de ahí no es parte de la “visión racional y científica de la vida”, sino un abuso manifiesto de lo que debería ser sano escepticismo.

  83. pseudopodo dijo:

    JCPG, voy a poner el post sobre felicidad y religión.

    En cuanto a por qué es más razonable creer en Dios que en el monstruo del spagueti volador, la razón es muy sencilla: a Dios no me lo he inventado yo, ni ningún Bobby Henderson. Es algo que me encuentro como parte de mi medio, igual que me encuentro la idea de “derechos humanos” y por eso la considero seriamente, pero no me encuentro la de “mal de ojo” y por eso no la presto atención. Podría parafrasear tu argumento diciendo que “si crees que existen los derechos humanos deberías creer que existen los enanitos verdes”.

    Esto es la razón básica, pero si profundizamos nos encontramos con que la idea de Dios tiene una profundidad, un poder explicativo, una solidez filosófica, unas repercusiones éticas y filosóficas que no tiene el spaguetti.

    Jesús, según lo que se entienda por “intentar creer lo menos posible”, puedo estar de acuerdo. A mí me gusta la navaja de Occam como al que más. Por lo demás, estoy de acuerdo en que hay quien construye dogmas a partir de lo que debería ser un sano escepticismo.

    …y una vez más digo que voy a cortar los comentarios, porque ya son inabarcables…(me da un poco de pena, porque a este paso vamos a llegar a los 100, pero ya habrá ocasión de discutir sobre esto en más posts).

  84. elquebusca dijo:

    Al que le interese este post puede interesar leer este otro:
    http://quienbusca.blogspot.com/2009/05/ciencia-versus-religion.html

    ¿realmente la religión compite hoy con la ciencia?
    ¿No tienen ámbitos separados? ¿Es lógico que colisionen? Yo creo que no.

  85. Hugh dijo:

    “Probablemente”
    Srs. y Snras.,
    Fue necessario incluir esta palabra para conformar con las reglas: 3.1,3.2,5.1,8.1,9.1y11.1 del codigo del Committee on Advertising Practice de la Advertising Standards Authority.
    Atte. Hugh.

  86. Esteban dijo:

    “1) El enunciado de la campaña sugiere que no creer en Dios nos hará más felices. Eso, aparte de ser empíricamente falso (recuerdo varias encuestas que demuestran lo contrario) es un contrasentido desde los propios presupuestos “racionalistas” de la campaña. Si la religión existe, según ese planteamiento, es porque es un consuelo ante la incertidumbre y el sufrimiento. Entonces, ¿por qué privarnos de ese consuelo nos va a permitir disfrutar más de la vida? Aquí parece haber un cortocircuito con otra argumentación antirreligiosa, la que se basa en “lo malos que son los curas, siempre prohibiendo todo lo que da placer”. Esto demuestra una confusión conceptual considerable.

    2) En el fondo, esa confusión es afín a otra, la que mantiene el gurú de la campaña, Richard Dawkins. Para un biólogo evolutivo no tiene ningún sentido hacer campaña contra un rasgo que obviamente tiene un valor adaptativo, puesto que virtualmente todas las culturas creen en algún tipo de dios (en realidad, para alguien con las ideas extremas que tiene Dawkins no debería tener sentido hacer ninguna campaña de ningún tipo, porque no hay ninguna instancia superior en nombre de la que hacerla: la única filosofía coherente para él sería una especie de Nietzscheanismo biológico). Ya sé que en El espejismo de Dios mantiene que ahora la religión no tiene valor adaptativo, pero la verdad, no entiendo por qué.”

    No veo dónde está la confusión conceptual en postular que la religión es motivo de ansiedad, y que se puede vivir más tranquilamente sin religión.
    Dawkins alega que la religión es un resultado colateral de otras adaptaciones, pero no es una adaptación en sí misma. No veo dónde está lo objetable en la postura de Dawkins.

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