Acerca de la posibilidad de lo sobrenatural: un diálogo (2/2)

(viene de la primera parte)

Martín: Vale, dejémoslo así. Entonces vuelvo a decir: no se ha demostrado la existencia de ningún hecho sobrenatural. Y no me refiero a “hechos científicos”, sino a hechos puros, individuales. Eso no lo has rebatido.

Horacio: Es verdad, y dije que iba a hacerlo. ¿Cómo demostrarías la existencia de uno de esos hechos puros?

M: Mmmm… empiezo a oler a sofisma, así que te cambio la palabra: me conformo con constatar, no con demostrar.

H: Vale, constatar. Como constatas, por ejemplo… espera un momento.. ya: ¿cómo constatas que esta colilla que acabo de recoger del suelo es realmente una colilla?

M: Hombre, es que se ve a simple vista. Casi diría que incluso se huele.

H: Ya, pero yo soy un escéptico. Demuéstramelo.

M: Ya te veo venir. Vas a repetir el argumento de la tiza que planteaba pseudópodo en un post.

H: Exacto: para demostrar que esto es una colilla tienes que recurrir a todo el arsenal de la ciencia química, lo que demuestra que los hechos puros, “en bruto”, de los que tú hablas no existen. O, para ser más precisos, pueden existir puros lo que yo llamaría “hechos fenomenológicos” (lo que yo veo, lo que yo huelo, etc) pero no los “hechos constatados” porque en cuanto queremos constatar tenemos que recurrir a una teoría científica y ya tenemos “el hecho más la teoría científica” y no “el hecho puro”. En realidad, los hechos son posteriores a la teoría y no al revés. Y si el presunto hecho es sobrenatural, la teoría científica lo excluye por principio, y por eso no lo puede constatar.

M: Pero eso…

H: (lo interrumpe) Lo que quiero decir es que le ciencia es como un juego, y sus reglas son sus presupuestos metodológicos. El juego de la ciencia prescribe que no se puede recurrir a explicaciones sobrenaturales (ni a causas finales, ni introducir “fantasmas en la máquina”…), igual que el ajedrez prescribe que el alfil se tiene que mover en diagonal. Y está muy bien, porque sin reglas no hay juego posible. Quien moviera el alfil dando saltos haría trampa, pero no es verdad que los alfiles no puedan dar saltos, no pueden darlos en el ajedrez, pero sí si estamos jugando a otro juego. Un milagro es un alfil saltando como un caballo. En una partida regida por las leyes del ajedrez eso no lo veremos nunca, pero la cuestión es si el mundo se extiende más allá del tablero de ajedrez. Y si es así, allí puede que los alfiles salten como los caballos.

M: Pero eso, iba a decir, sigue pareciéndome un sofisma. Aunque la ciencia no pueda constatar que un hecho es sobrenatural, sí puede encontrar que es incapaz de darle ninguna explicación natural. Y eso es lo que no ha ocurrido.

H: ¿Cómo que no? Ocurre constantemente, sólo que cuando no se encuentra una explicación natural para un hecho, se lo aparca como una anomalía. Einmal ist keinmal. En medicina, por ejemplo, hay con relativa frecuencia curaciones inexplicables. Antes se los llamaba milagros, hoy “remisiones espontáneas”. Que conste que no me parece mal, creo que hay que obrar así por prudencia. Es más lógico suponer que hay una explicación natural que no hemos encontrado. Pero lo que quiero recalcar es que decimos que la explicación es natural porque lo hemos decidido de antemano, porque esa es la regla de nuestro juego, no porque los hechos lo demuestren. C.S. Lewis decía que “aunque el fin del mundo de presentara con los adornos reales del libro de Apocalipsis, aunque el moderno materialista viera con sus propios ojos revolverse los cielos y aparecer el gran trono blanco, aunque tuviera la sensación de ser arrojado al Lago de Fuego, continuaría por siempre, hasta en el mismo lago, considerando su experiencia una ilusión y encontrando su explicación en el psicoanálisis o en la patología cerebral”.

M: No te consideraba tan crédulo. Hay entonces un montón de tonterías pseudocientíficas y ocultistas que tienes que admitir.

H: Hombre, eso no. Te aseguro que no me creo nada de eso que llaman “ciencias ocultas”. Lo único que digo es que la realidad no se reduce al mundo físico. Y, ahora que lo pienso, haber usado todo el tiempo la palabra “sobrenatural” creo que induce a error. A lo mejor tendría que haber dicho “no-natural”. Y todos (o casi todos) constantemente admitimos la existencia de lo no-natural: de la existencia del bien y el mal objetivos, de “cosas” como los derechos, la dignidad, la intención o el significado. De todo eso podríamos decir que la ciencia demuestra que son cosas muy probablemente inexistentes.

M: Vaya, lo siento, ahí llega mi autobús. Me tengo que ir. ¡Hasta luego!

H: Vale, hasta luego… Qué rabia, siempre que saco este punto se acaba la discusión.

[El autobús se aleja envuelto en una nube de humo. Lleva un cartel del que Horacio sólo puede leer las últimas palabras: “y disfruta de la vida”. Mientras, asoman por oriente los rosados dedos de la aurora.]

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67 respuestas a Acerca de la posibilidad de lo sobrenatural: un diálogo (2/2)

  1. juegodelaciencia dijo:

    Las reglas del juego, ahí le has dado.

    Tenemos unas reglas del juego que hasta ahora explican todas las jugadas habidas en la realidad. Y digo todas, aunque hay un juego (entre otros) llamado religión que explica algunas de ellas y dice explicar otras que dice existen.

    Y las cosas que las reglas del juego de la ciencia no explican no parecen ser muy necesarias al resto de la realidad. Por decirlo de algún modo, podemos jugar a este juego llamado ciencia sin echar en falta nada.

    La ciencia es un juego muy hermoso y autoconsistente, mucho más que la religión.

  2. hector1564 dijo:

    Me ha gustado el post. (No voy a decir que está bien argumentado por si viene alguien a echarme la bronca xDDDD)

    Como dicen por ahí la metáfora de las reglas de juego es muy buena pero contra lo que dicen por ahí la ciencia aún siendo un juego muy hermoso no es autoconsistente. ¿Lo que en cierto modo vino a decir Gödel no es que lo natural no es totalmente explicable en virtud, precisamente, de su naturalidad? Y si no veáse el teorema de Wolpert

    En ese sentido creo que existen entidades no-naturales, a saber, las entidades matemáticas.

    Más en general, Pseudópodo, leyendo este post y leyendo otros de tu ( que no te quepa la menor duda) magnífico blog veo que en lo único en lo que no coincidimos es en considerar lo bueno o lo malo como no-natural, platónico. Algo que vuelves a sacer en este post.

    A decir verdad tal vez lo sea -tal vez resida el concepto en el reino de las esencias- o tal vez no pero deberíamos, como hacemos en ciencia, buscar una definición nominalista, no realista, o por seguir tu metáfora, crear un juego donde las reglas de lo que es bueno o es malo sea algo objetivo en el sentido de ligado a un hecho natural. Algo que intenta la moral evolutiva.

    Luego, si acaso, afirmar que es algo más, en el mismo sentido que se puede afirmar, por ejemplo, que sin el ajuste fino la ciega selección natural no nos hubiera hecho y por tanto especular que ahí hay teleología pero a un nivel mayor que el biológico.

    A la postre creo que lo que nos diferencia es que tú eres un platónico irredento y yo sólo lo soy para las entidades matemáticas, ¿me equivoco?

    De todas formas este punto no pretendo que me lo discutas aquí y ahora, si acaso que clarifiques en qué/si estas en desacuerdo.

    Simplemente lo sacaba a colación para expresar la única disonancia que encuentro a tu postura cuando se encuentra con la mía. Por lo demás si te interesa una exposición más larga, del mismo tema de dónde viene lo bueno lo trato en un post mío, recien escrito, llamado la falacia naturalista.

    Pero insisto el resto del post: Magnífico :-O

  3. frenzos dijo:

    Hola, Pseudópodo. Hay algo que no entiendo: ¿por qué dice H. que “la ciencia demuestra que (la dignidad, la intención o el significado) son cosas muy probablemente inexistentes”?

    ¿Se refiere a que no tienen entidad física? (No creo porque estarían situadas físicamente en algun nivel al alcance de las neurociencias)

    ¿O que no existen porque son una creación humana? (Lo cual tampoco me cierra porque las creaciones humanas también son un producto natural; es decir, uso el silogismo de que el hombre es un producto natural, y por lo tanto los productos del hombre -en un sentido amplio- también son productos naturales.)

    En suma, creo que entiendo lo que significa sobrenatural, paranormal o similares (basicamente que contradicen alguna “ley natural”), pero no entiendo el concepto de “no-natural”.

  4. .Marfil. dijo:

    Puede que este algo cercano a Frenzo; mi “platonismo” sólo lo extiendo a las matemáticas, pero a nada más. Pero a la vez soy “naturalista” o “cientificista”…

    La diferencia pienso en mi caso, es que he aceptado a regañadientes el platonismo de las matemáticas por toda la gran cantidad de evidencia y consistencia que aportan; y con reservas pienso que a lo mejor tal vez pueda existir también un platonismo estético y ético. Lo que realmente define en mi caso la diferencia, es que creo que así como es imposible obviar a las matemáticas (y mucho más desde la ciencia, donde nunca podrás escapar de ellas), en caso de existir otras entidades no-físicas eventualmente nos encontraremos con ellas, pueden que sean de tipo platónico, o algo completamente diferente tanto de lo físico como de lo platónico-ideal.

    No se me ocurre una explicación a los muchos enigmas de las matemáticas, y en especial a cuál es su conexión tan estrecha con la física. Veo que en cambio se han hecho avances de manera progresiva y supongo que algún día llegaremos a una respuesta de ello, no encuentro ninguna satisfacción en decir un “yo lo dije” simplemente por recordar a los demás de que estamos en un ajedrez y puede haber una realidad mucho más amplia fuera del tablero, pero a la vez no decir absolutamente nada concreto sobre qué más hay.

    La diferencia esta en que yo prefiero esperar a una respuesta satisfactoria que ha de llegar con el tiempo, tal vez tras muchas generaciones e incluso a seres “posthumanos”, o tal vez mañana ¿por qué no?. Pero recriminó el camino filosófico o epistemológico que no da ninguna respuesta satisfactoria, y que en busca de una unificación inmediata simplemente reduce la certidumbre a la posibilidad para poder abarcar todo.

  5. Iñaki dijo:

    Está muy bien, salvo el detalle de que Horacio decide que esas son cosas “no-naturales” porque él lo vale. Tal vez, si diera una explicación mínimamente convincente de por qué serían “no-naturales”, a Martín no le importaría esperar al próximo autobús.

  6. pseudopodo dijo:

    Juegodelaciencia, no sólo el juego de la ciencia no es autoconsistente (como apunta hector) sino que además, las cosas que el juego de la ciencia no explica son precisamente las más necesarias para nosotros. Todo lo que nos ocupa casi todo el tiempo y lo que nos importa de verdad no tiene nada que ver con la ciencia: puedes sentir una alegría, disgusto, indignación, tener un dilema moral, estar preocupado por tus hijos…y la ciencia no tiene n-a-d-a que decir sobre ello.

    La ciencia sólo nos dice cómo funcionan las cosas, como se articulan unas con otras, pero no dice nada sobre lo que son: es una sintaxis, no una semántica. No hay significados, y nuestro mundo es el mundo del significado (que incluye la ética, el arte, el derecho… y, sí, la religión también).

    A eso se refiere Horacio en el post cuando dice que “la dignidad, la intención o el significado son cosas muy probablemente inexistentes”, frenzo (se entiende que si les aplicamos la manera de razonar de Martín, claro): como la ciencia todavía no ha encontrado nada que demuestre la existencia de ningún significado, ninguna dignidad, ningún derecho, etc, tendríamos que concluir que, igual Dios o con la tetera china, muy probablemente no existan.

    Por eso Horacio dice que esas cosas son “no naturales”. Iñaki. Sería Martín el que debería dar una explicación naturalista de este tipo de cosas que pertenecen al mundo del significado. Porque aquí lo que importa es lo que las cosas son y no cómo funcionan, y esto último es lo único que puede decir la ciencia (por eso es muy útil para la técnica, pero no dice nada en la ética). Como, por eso, parece improbable que se pueda una explicación naturalista, es a Martín al que corresponde la carga de la prueba.

    ¿Es esto un platonismo ético y estético, como dice .Marfil.? Supongo que sí. Pero creo que debería pensar más sobre esto para aclarar mi propia postura. Porque, por otra parte, simpatizo con el planteamiento que haces, hector, en tu comentario (y en el interesante post en tu blog en el que lo explicas). Yo llevo también tiempo desconfiando de que la “falacia naturalista” (lo de “ningún debe a partir de un es”) sea realmente una falacia. Por ejemplo, para Aristóteles los “debe”, la moral, surgen de las exigencias de nuestra naturaleza, porque esta naturaleza tiene un “telos”, una finalidad. Y me parece que ese planteamiento es el más sensato posible y coincide en el fondo con el de la moral evolutiva. Así que encuentro atractiva una postura que podríamos llamar naturalista en este terreno.

    Pero si tengo que inclinarme por una postura, sí, apuesto por el “platonismo irredento”. Y creo que quizá no haya contradicción con tu planteamiento. Porque igual que vamos descubriendo lentamente las verdades matemáticas, a lo mejor vamos descubriendo lentamente las verdades morales, en ese proceso evolutivo…

    En fin, habría que pensar más sobre esto. Ah, y voy a recomendar también otro post de hector donde se tratan también estos temas, merece la pena.

  7. .Marfil. dijo:

    Es cierto que la ciencia es un juego que no es autoconsistente, pero lo que es realmente curioso es que todo este tipo de demostraciones que afirmamos tan rotundamente es precisamente porque se han descubierto desde la misma ciencia. Es decir, antes de delimitar barreras como si fueran fronteras entre países que negociamos (como decir que la ciencia no tiene nada que decir de la ética ni de la condición del hombre, como acostumbran los filósofos), estas deben ponerse de relieve de manera clara, y de momento las barreras que encontramos de esa forma nos dicen que la ciencia no es posible de haya una respuesta definitiva como una verdadera teoría del todo (Teorema de Wolpert) , e incluso que la aritmética no se puede usar para demostrar su propia consistencia (Teorema de incompletitud), pero sin embargo el límite sigue estando increíblemente alejado y que no tiene nada que ver con el “mundo chato”. Por su parte la filosofía (referida en un sentido más amplio que el académico) aún sigue en su mismo punto de partida, que es el que decía Russell:

    La verdadera cuestión es: ¿Hay algo en lo que podamos pensar, que por el mero hecho de que podamos pensar en ello, parezca posible que pueda existir fuera de nuestro entendimiento? A los filósofos les gustaría decir que sí, porque el trabajo de un filósofo es encontrar cosas sobre el mundo mediante el pensamiento, más que mediante la observación. Si es sí la respuesta correcta, existe un puente que va desde el pensamiento puro hacia las cosa. Si no, no.

    Mientras la ciencia es capaz de encontrar sus propios límites, la filosofía (De nuevo en sentido amplio) es incapaz siquiera de encontrar su punto de partida y a la vez pretende no tener ningún límite; pretende hablar del sentido del mundo dando por supuesto que tiene uno, de la ética absoluta sin cuestionar que puede no haberla, del ser olvidándose de su forma como universo, etc.

    Se supone que la filosofía es una disciplina que proporciona una visión general y consigue dar una perspectiva de las cosas. Sin embargo no existe “la filosofía”, sino cientos de escuelas como una demostración de la futilidad del esfuerzo, cada una incapaz de ponerse de acuerdo en lo más elemental.

    Independientemente de argumentar de si la ciencia tiene algo que ver con sentir una alegría, disgusto, indignación, tener un dilema moral, estar preocupado por tus hijos. Lo que me interesa discutir es para quienes niegan la posibilidad de acceso de la ciencia a éstas áreas, ¿cuál es entonces el canal privilegiado de acceso a ellas?, porque todos creemos tener uno para saber la “verdad” pero diferimos a tal punto que difícilmente se le puede llamar a eso “conocimiento”.

    A diferencia de los límites sólidos a la ciencia que se suelen establecer desde la lógica y las matemáticas; estos otros límites tipo “fronteras establecidas” suelen colocar como límites de la ciencia en realidad a los límites del conocimiento, y luego olvidando como lo han hecho quieren construir un conocimiento alternativo que es más débil que la mera opinión acerca de tales cuestiones.

  8. Frenzo dijo:

    Después de escribir mi comentario, me acrodé de que en un momento habías hablado de una realidad multidimensional, donde el “plano físico” (explorado por la ciencia) es perpendicular al “plano moral”, y pensé que por ese lado venía lo de que lo que H dice (“la ciencia demuestra que la dignidad, la intención o el significado son cosas muy probablemente inexistentes”? -es decir que no existen en el plano científico).

    Me parece una aproximación muy atractiva e interesante la de la realidad multidimensional, tal vez porque es muy geometrica. Para mí, la realidad y la Naturaleza son equivalentes (¿panteísmo?). En ese caso, entiendo que los elementos “no-naturales” serían los que se mueven fuera del plano natural accesible a la ciencia. Lo sobrenatural sería una especie de “agujeros de gusano” que conectan planos de una manera burda, burlando las reglas del algebra lineal que se aplican en ese espacio de la realidad.

    Por cuestiones estéticas, me reuso a aceptar que a unos gusanos taladren el Espacio Multidiemsional de la Naturaleza.

  9. pseudopodo dijo:

    Frenzo, me alegro que saques lo de la realidad multidimensional porque ayer no lo dije y esa es precisamente mi idea (¡lo has explicado mejor que yo) Lo que tiene para mí existencia platónica es esa realidad, y lo que vemos son distintas proyecciones.

    Cuando tenga un rato comento algo más (yo no soy panteísta y no veo así lo de los agujeros de gusano, aunque es una met´fora atractiva); también en referencia a lo de Marfil, pero será ya mañana por la noche, me temo.

  10. hector1564 dijo:

    Muchas gracias por la publicidad Pseudopodo.

    Un apunte que recien he descubierto hoy gracias a un positivista: el argumento de la tiza -excelentemente descrito en el diálogo de Simplicio & cia- es verdadero hoy día incluso para los positivistas. La idea de que los hechos aparecen como datos de los sentidos, desnudos de carga teórica también la creen falsa desde Quine quien afirmó que siempre existe un modelo en algún sitio, una teoría que modela nuestra visión del mundo y estructura su conceptualización.

    Así que negar el argumento de la tiza es según él un positivismo ingenuo.

    Saludos

  11. Sergio dijo:

    Hace mucho preguntaba yo sobre la teoría de las dimensiones: por un lado la física y por otra la moral/espiritual. Y sigo teniendo mis dudas, desde mi ignorancia y afán simplificador (quizá está ahí mi error):

    – Si lo espiritual es una dimensión, ¿esto significa que existen múltiples realidades físicas, tal y como existen infinitos planos en el espacio?
    – Si nosotros somos la proyección en nuestro plano físico de nuestras almas (llamemos así a nuestro ‘yo’ en el hiperespacio). ¿Existen mútiples personas físicas para cada alma, una para cada plano físico?
    – ¿O estamos hablando de realidades paralelas (plano espiritual y plano físico) y no dimensiones?
    – Y lo más importante, entender cómo se explica la aparente subordinación del plano espiritual al (a un único, si creemos en las dimensiones) plano físico: ¿Por qué para amar a alguien necesitamos conocerle en el plano físico? ¿Realmente se crea un alma en una inseminación artificial?

    Perdón por simplificar tanto, seguro que estas dudas son producto de mi ignorancia (tanto científica como filosófica). Pero sin duda están en la base de mi ateísmo.

  12. Sergio dijo:

    Otra simplificación con respecto a los hechos sobrenaturales (hechos observables que contradicen leyes científicas). Me parece que no es que la ciencia pueda o no demostrarlos, es que la ciencia misma se basa en que no existen.

    Vamos, que cuando aparecen datos que contradicen una teoría científica nunca he visto que los científicos dediquen tiempo a determinar si son datos reales o se trata de un hecho sobrenatural. Es cierto que un hecho sobrenatural podría ocurrir sin que nadie lo vea o lo registre, o podría ocurrir una sola vez. Pero nadie garantiza que así sea. De hecho, casi todos los hechos sobrenaturales de los que oímos hablar son relativamente frecuentes: adivinos prediciendo el futuro, estatuas que sangran en una fecha señalada, aguas que curan enfermos crónicos, santos milagreros, amuletos que protegen o mejoran el rendimiento deportivo…

    La cuestión es que si se registrase de modo fiable un hecho sobrenatural esto acabaría con la validez de las teorías científicas que contradijese. O no crees en los hechos sobrenaturales o no crees en la ciencia.

  13. instan dijo:

    ¡Qué tema tan interesante!. He de decir que de entrada no creo que exista lo sobrenatural, incluso si existe Dios con sus atributos teológicos convencionales es parte de lo natural. Es casi un acto de fe por mi parte, no me parece correcto escudarme en la ciencia para hacer una afirmación de corte metafísico.

    Sin embargo existen razones para esa opinión. Ya he tenido esta discusión varias veces con diferentes personas y no tengo tan claro que no pueda plantearse una explicación naturalista de lo sobrenatural. Pero claro, no en términos humanos sino en otros diferentes. Desde esta perspectiva lo sobrenatural vendría dado por una limitación en la mente humano por comprender ciertos aspectos de la realidad.

    Creo que el problema de lo sobrenatural se plantea siempre desde la perspectiva de que la mente humana realmente refleja de alguna manera la realidad, de alguna forma existe una correspondencia ontológica. Yo parto de la idea de que pueden existir otras mentes muy diferentes y que no somos más que una entre tantas. Partiendo de este principio la discusión de lo sobrenatural pierde su base, según mi punto de vista.

    Por tanto para mí la discrepancia no está entre esa visión positivista, o más generalmente cientifista, de la realidad, sino en una diferencia de marco, de paradigma de partida. No sé como explicarlo bien, pero diría que están los que parten de una visión antrópica de la realidad, y otra, que es la mía fundamentada en la mediocridad.

    En la práctica da igual si el milagro puede ser explicado naturalmente por una superinteligencia alienígena del tipo que sea o no, nosotros somos incapaces de hacerlo y ahí está el problema. Desde esta perspectiva me parece que no es fácil argumentar ni a favor ni en contra de lo sobrenatural, de ahí lo interesante del problema.

  14. instan dijo:

    Más interesante es si cabe el razonamiento estadístico que planteas. Me parece que no se hace énfasis en el carácter eminentemente estadístico de la ciencia y en los fundamentos metafísicos de éste. No es solamente que se puedan repetir los hechos o los experimentos, han de repetirse un montón de veces para poder aplicar algún tipo de ley de comportamiento de grandes números.

    Todas las leyes físicas, y por extensión todas las científicas, se obtienen como una estadística de un conjunto de evidencias experimentales. En lo que no se repara es en por qué realmente cuando existen multitud de fenómenos completamente azarosos (en la medida que no podemos obtener toda la información sobre ellos) en promedio surge un comportamiento regular, que es lo que hace que podamos construir leyes. Desde este punto de vista el mundo es comprensible porque en él asistimos a fenómenos que si bien no son siempre el mismo, en promedio manifiestan un comportamiento similar.

    Ya que se han citado tales temas, me parece que el argumento más potente que existe ante las sensacionalistas afirmaciones sobre fenómenos paranormales no es que estén en contra de las leyes científicas (lo que es un gran sofisma, ya que no es así en muchos casos)sino que van en contra de toda la serie temporal de fenómenos. Algunos pueden explicarse mediante leyes físicas, pero la probabilidad es ínfima, físicamente cero. Y nunca veremos eso ni siquiera en una colectividad finita de universos. Pero…¿por qué es así?.

    ¿Por qué en la naturaleza no observamos sucesos tan improbables?

    A mí el hecho de estas regularidades “estadísticas” me parece un misterio trascendente que está más allá de los fundamentos matemáticos del estudio del azar. Es algún tipo de propiedad del universo, a día de hoy incognoscible para nosotros. En base a eso sostengo que los fenómenos únicos, que se dan una sola vez en el universo no existen como tales en la medida que están fuera de nuestra comprensión, no sólo con la razón, sino con la propia fe.

    Esto no significa que no pueda plantearse la existencia de un nivel de fenómenos que no son físicos, siguiendo la analogía que haces con los números racionales e irracionales. Pero sigo creyendo que siguen existiendo esas reglas de mediocridad y de grandes números detrás de ese otro nivel.

    Y luego surgen temas muy interesantes, aunque no quiero desviar la discusión. En la medida en que un crimen es un fenómeno único e irrepetible por definición, ¿en qué medida puede comprenderse lo que realmente sucedió mediante el empleo de la ciencia o la propia razón?. En ese sentido un crimen es tan irrepetible como un milagro, pero no lo consideramos como sobrenatural, y creemos que se puede comprender qué paso realmente, al menos en parte.

    Aunque en mi caso, y siendo consecuente con mi forma de entender el conocimiento científico y filosófico tengo que admitir que para mí es igual de incognosicible un milagro que un crimen, por mucho CSI que se meta de por medio.

    Espero no haber divagado mucho.

  15. pseudopodo dijo:

    .Marfil., lo que defiendo aquí no es tanto que haya un camino privilegiado a lo que he llamado “mundo del significado” (el mundo en el que “sentimos alegría, disgusto, indignación, tenemos dilemas morales, etc) como que la ciencia no dice nada en absoluto sobre ese mundo. Y aunque en otras cuestiones puedo estar de acuerdo con tus críticas a las fronteras trazadas de antemano, creo que aquí hay que ser firme: la ciencia sólo informa del “cómo”, no de “qué”, y mucho menos del “para qué”.

    Esto no es nada despreciable, por supuesto, pero sólo puede tener un valor subalterno. Por ejemplo, en un dilema moral como el aborto puede clarificar en qué punto hay un nuevo individuo con código genético propio, en qué momento tiene sensibilidad y puede sentir dolor, cuando probablemente tenga consciencia, etc, pero no puede decir nada sobre el valor que le damos a una vida humana individual, sensible o consciente.

    ¿Qué canal de acceso tenemos a esas áreas?, preguntas. Yo creo que la respuesta es evidente: casi toda nuestra vida consciente se desarrolla en esas áreas, y podemos aprender de nuestra experiencia y de todos los que nos han precedido. Por ejemplo, un canal privilegiado es leer a Tolstoi, a Dostoievsky, a Cervantes, a Proust; otro es estudiar a Descartes, a Kant o a Hume; otro es leer a San Juan de la Cruz, meditar, rezar, hacer examen de conciencia; otro es cerrar los ojos y escuchar a Mozart… Ha habido infinidad de pensadores, literatos, místicos y todos han buscado entender el mundo en el que vivimos, no al nivel científico sino en el de los significados.

    Yo creo que todo lo que podemos aprender de ellos es conocimiento. Empeñarse en negar esto me parece una obcecación fanática, que los cientifistas pueden defender como juego filosófico de salón pero que no se puede sostener en serio.

    * * *

    ESPECULACIONES SOBRE LA REALIDAD MULTIDIMENSIONAL

    (Disclaimer: que nadie se las tome muy en serio 😉 : esto, desde luego, no es ciencia)

    Frenzo, yo considero que en ese espacio multidimensional lo que vemos como “mundo físico” sería un subespacio y lo que vemos como “mundo espiritual” seria otro subespacio. Hablar de “planos” es por usar una palabra más cotidiana, porque en realidad no sabría decir que dimensión tiene la realidad. Lo lógico sería pensar en una dimensión infinita, lo que tiene la ventaja de que casa bien con la mecánica cuántica, que dice que el estado de un sistema microscópico es un vector de un espacio de Hilbert (y estos tienen dimensión infinita).

    El caso es que yo me imagino esos “planos” de los que hablaba como subespacios, y por eso no tendría sentido hablar de “muchos planos paralelos”, como decía Sergio, ya que el único que cuenta es el que pasa por el origen, los demás no son subespacios (insisto en que sean subespacios para que sean “cerrados”, cada uno tenga entidad por sí mismo). Habría así una única realidad física. Unos supespacios podrían ser ortogonales (¿el “espiritual” y el “físico”?) de modo que la proyección de los objetos de uno sobre el otro fuera nula (y por eso la ciencia no tiene nada que decir sobre la religión y viceversa), mientras que otros podrían “formar un ángulo agudo” y tener una correlación importante (¿el espiritual y el moral?).

    Pero por otra parte, como pasa en el álgebra lineal, habría objetos (vectores) que serían combinación lineal de vectores base “materiales” y “espirituales”. Precisamente esta posibilidad de que haya “mezcla” es de lo más atractivo para mí de toda esta idea.

    Yo me imagino a cada uno de nosotros como una región con cierta extensión en este hiperespacio. Casi, un poco en broma, aplicaría aquí la descripción de Cortázar por la que bauticé el blog: cada uno de nosotros sería como una ameba que se extendería en diversas direcciones según explore o llegué más lejos en una u otra dimensión. Seríamos un conjunto de puntos que no está limitado a un solo subespacio, sino que tiene “mezcla”.

    Según esto, Sergio, yo no podría asegurar que las otras dimensiones estuvieran subordinadas a la material, sólo que en nuestra configuración actual sí estamos anclados en ese plano material. Podría concebirse que la ameba dejara de tener una intersección con el mundo material (¿abandonara este plano al morir?) pero siguiera existiendo en este hiperespacio. Pero esto ya sí que es una especulación desbocada…

    ¿Dónde quedaría Dios? Habría dos maneras de verlo: o se confundiría con toda la realidad multidimensional (¿panteísmo?) o estaría observando todo este hiperespacio desde fuera, como el matemático que trata un problema de “minería de datos” y ve desde todos los ángulos las configuraciones de los puntos en el espacio de datos, e incluso puede “jugar con ellos” (¿teísmo?).

    * * *

    Instan, te contesto con prisas porque ya se me hace tarde y no sé si te he leído con suficiente atención. Si entiendo bien tu postura, cuando dices “no creo que exista lo sobrenatural, incluso si existe Dios con sus atributos teológicos convencionales es parte de lo natural”, me parece que podría entenderse en este marco multidimensional, como una postura panteísta Lo sobrenatural sería natural en el sentido de ser una dimensión del mundo ( un poco como la “misteriosa” dualidad onda partícula resulta de dos diferentes “representaciones” de un mismo objeto cuántico; creo recordar que Penrose explicaba bien esto en “La nueva mente del emperador”).

    Lo de el misterio de la estadística, para otro rato.

    Ah, y Hector, gracias por el enlace, ya había leído sobre la tesis de Duhem-Quine; en lo que no había caído es en que precisamente Quine sea un positivista… tiene su ironía.

  16. .Marfil. dijo:

    Pseudopodo, limitandome sólo a la parte inicial de tu mensaje, y dejando de lado las especulaciones sobre la realidad multidimensional, lo que encuentro sigue siendo bastante especulativo en su medida…

    No es que este en contra de usar nuestro propio pensamiento, experiencias, lecturas, y por qué no nuestro sentido común, para aprender ciertas cosas que podríamos llamar “conocimiento”. Sin embargo cuando veo que a la ciencia se le pone al límite de exigencias, matizaciones y formalización de requisitos, presuposiciones, etc. para delimitar lo que no puede estudiar y en qué categoría debe ser incluido las conclusiones de lo que si puede estudiar… lo mínimo que esperaría es que a las vías alternas de conocimiento se les tratará con la misma dureza.

    Para mi “leer a Tolstoi, a Dostoievsky, a Cervantes, a Proust; otro es estudiar a Descartes, a Kant o a Hume; otro es leer a San Juan de la Cruz, meditar, rezar, hacer examen de conciencia; otro es cerrar los ojos y escuchar a Mozart” me parece un ejercicio personal lúdico que queda a juicio de cada persona, pero que cuando se le pretenda dar el nivel de conocimiento hace aguas por todas partes y termina siendo finalmente una cuestión de opinión y gustos.

    Mi conclusión personal: Todos los impedimentos y “peros” que rozan la manía cuando se habla de ciencia, se olvidan cuando se habla de otros tipos de “conocimiento”.

    Hector, como nota aparte a Hector que decía mantener una especie de “platonismo” matemático, diría que en dicho caso si esta más que justificado. Las matemáticas ofrecen una solidez equiparable, o incluso aveces percibida como mayor a la de las ciencias.

    Lo que si tal vez no comparto es que para llegar a ello en vez de ponerse de relieve todas las características especiales de las matemáticas que las hacen algo tan sólido, se saque de relieve en cambio es cada minucia de la ciencia física, siendo que la ciencia no esta en oposición a las matemáticas, sino que por el contrario se complementan y de ambas partan existe un gran esfuerzo por entender dicha conexión. Y por otra parte en las matemáticas también existen algunos problemas epistemológicos y otros “no tan problemas” que se dicen de la ciencia y que podrían ser exportados a las matemáticas (el ejemplo de la “tiza” y las teorías previas podría ser traslado a las matemáticas en la teoría de conjuntos y a la geometría en sus axiomas).

    Instan, es interesante lo que dices “creo que el problema de lo sobrenatural se plantea siempre desde la perspectiva de que la mente humana realmente refleja de alguna manera la realidad, de alguna forma existe una correspondencia ontológica. Yo parto de la idea de que pueden existir otras mentes muy diferentes y que no somos más que una entre tantas.”

    Creo que tantos análisis epistemológicos y demás, al final no aportan mucho más a lo que es un hecho definido de antemano como lo sería el potencial “mental o cognitivo” de una especie. Un grupo de chimpances no lograría ningún conocimiento científico ni aunque les dejáramos campar a su anchas por milenios como en el planeta de los simios, a su vez es de suponer que los humanos debemos tener un potencial limitado biológicamente y estancado en nuestro nivel evolutivo, hemos avanzado mucho pero puede que algún día nuestro cerebro sea el verdadero impedimento para continuar conociendo.

    En este sentido si la evolución es el límite, creo que precisamente la única forma de superar ese límite es a través de un tipo de “evolución artificial”, y creo que no es muy aventurado decir que el ser humano alcanzará ese nivel de tecnología en el futuro. Si no es así, efectivamente nos encontraremos limitados biológicamente por nuestras mentes o cerebros eternamente.

    Tal vez lo único que puntualizaría es que si bien podemos imaginar muchos tipos distintos de mentes, y que estas variarían tanto en aspectos cualitativos como cuantitativos. Creo que ello no nos lleva a una relatividad total, y que es posible discernir si un tipo de mente es “mejor” (en términos cognitivos) que otra, como he expresado al decir que la mente humana es mejor que la de los chimpances, o que aún dentro del espectro humano encontramos diferencias por genialidad o en algunos casos lastimosamente por enfermedades mentales. De encontrarnos con una inteligencia alienigena, o que fuera creada por evolución artificial por el hombre, también se podría hacer la misma valoración.

  17. Pseudópodo: “Todo lo que nos ocupa casi todo el tiempo y lo que nos importa de verdad no tiene nada que ver con la ciencia: puedes sentir una alegría, disgusto, indignación, tener un dilema moral, estar preocupado por tus hijos…y la ciencia no tiene n-a-d-a que decir sobre ello.”

    Tengo un familar con una enfermedad mental y te puedo asegurar que, gracias a Dios, la Ciencia tiene mucho que decir sobre eso. Un par de principio activops y donde hay depresión, nervios y odio hay tranquilidad.

    Pero te entiendo. La cosa es que entiendo a las dos partes, igual que tí haces.
    Quizá la Ciencia todavía no conozca todas las reglas del juego, pero va por buen camino.
    y Dios es tan real como el amor por tu hijo para muchísimas gente. Al margen de lo que diga la ciencia.

    Lástima no tener más tiempo para explayarme…

  18. Aprovechando que estoy comiendo de bocata en el despacho…

    Nuestra percepción de la realidad es apenas un modelo de la realidad, de aquella parte de la realidad necesaria para nuestra superivencia. Por eso no percibimos el ultravioleta ni el magnetismo terrestre.

    La ciencia es también, y apenas, un modelo de la realidad. Pero es un modelo sofisticado, elaborado no por la evolución sino por nuestras propias consciencias,

    Tenía el problema inicial de que partía de un modelo parcial de la realida, el que ofrecían nuestros sentidos. Pero coincidiendo con la aparición de instrumentos que superaban las limitaciones de nuestro pobre modelo de la realidad, surgió la ciencia moderna: medir el tiempo, medir distancias, captar más que nuestros sentidos…

    En verdad todos nuestros saberes son modelos de la realidad elaborados por nuestras conciencias. Lo que distingue a la ciencia de la religión, la mitología, la ética… es que aspira a ser un modelo completo (autoconsistente), y susceptible de ser plenamente compartido por todos nosotros.

    Evidentemente que la ciencia se sostiene a sí misma, del mismo modo que la realidad se sostiene a sí misma.

    Escribir y comer no es lo mío.. 😛

  19. Hernan dijo:

    “Todo lo que nos ocupa casi todo el tiempo y lo que nos importa de verdad no tiene nada que ver con la ciencia”.
    Exacto.
    (Bueno, para más precisión, en lugar de ‘no tiene nada que ver con…’ habría que decir quizàs ‘no cae dentro del dominio de la ciencia’ o ‘excede con mucho las dimensiones del universo de la ciencia’ o algo así. Claro está que casi siempre puede ‘tener que ver’, casi siempre ese algo puede proyectarse sobre las dimensines científicas – así un problema moral puede ser visto en las coordenadas sociológicas, psicológicas, neurológicas, etc- Pero también e es claro es que tomar ese objeto proyectado por el objeto real que nos ocupa es un delirio – como la caverna de Platón)

    “Yo creo que todo lo que podemos aprender de ellos [artistas, pensadores, ‘sabios no científicos’] es conocimiento. Empeñarse en negar esto me parece una obcecación fanática, que los cientifistas pueden defender como juego filosófico de salón pero que no se puede sostener en serio.”
    También completamente de acuerdo.

    Con respecto al tema del milagro apunto un aspecto probablemente esencial pero bastante olvidado: “la intencionalidad”. Estar dirigido, apuntar, tener un sentido; un hecho es sobrenatural no sólo porque saltea o parece saltear las leyes conocidas de nuestro mundo, sino sobre todo porque ese salto viene a mostrar -digamos- el dedo de Dios. Dios (en sentido más general, al menos; la divinidad, o lo numinoso o …) sería causa del milagro, pero no en primer lugar eficiente sino final. Si esto es así (no es cosa mía, lo leí hace poco, no recuerdo dónde) es claro que la ciencia tiene poco que hacer acá, supuesto que ella sólo se ocupa (y con suerte) de causas eficientes.

    Otro asunto: a pesar de todo lo que podemos decir contra el cientificismo, creo que sigue faltando del otro lado (pienso sobre todo en muchos cristianos o filo-cristianos) un esfuerzo de empatía y discernimiento. Es relativamente fácil ser anti-cientificista, lo difícil es (para nosotros) integrar la parte de verdad que tiene la herejía cientificista, su papel purificador ; aclarar en qué medida la ciencia moderna ha modificado nuestra percepción (total) de la realidad y en qué medida debemos ‘hacernos cargo’; ver si es cierto que el cristianismo tiene una “mala conciencia” frente a la ciencia moderna, y si de veras el escéptico tiene toda la razón cuando milita contra los creyentes en ovnis y telepatías, pero ninguna razón cuando se trata de milagros y dioses, etc.

    (leí algo así hace poco, no recuerdo donde)

  20. pseudopodo dijo:

    .Marfil. , entiendo que puede resultar injusto recalcar tanto los límites y la incompletitud de la ciencia y no decir nada sobre los límites de otras formas alternativas de conocimiento. Pero hay que entenderlo en el contexto de la discusión que nos traemos entre manos.

    Yo no afirmo que esas vías alternativas agoten todas las formas de conocimiento, mientras que los cientifistas pretenden que no hay conocimiento fuera de la ciencia. Yo reconozco un enorme valor a la ciencia (entre otras cosas, yo me gano la vida con ella, y no me he arrepentido ni un momento de haberme dedicado a ella), mientras que los cientifistas dicen que la filosofía o la religión son palabrería sin sentido. Por eso, para señalar que la postura de los cientifistas está equivocada, es por lo que tengo que señalar los límites de la ciencia. Pero por supuesto que esas otras formas de conocimiento tienen sus límites también, y en cierto sentido son mucho menos fiables que la ciencia. Pero son conocimiento, y son lo único que tenemos para guiarnos en el mundo del significado.

    Alberto, no creo que la ciencia pueda conocer nunca todas las reglas del juego, aunque me parece magnífico que lo intente; y tampoco creo que en realidad aspire a ser un modelo completo: aspira a ser un modelo completo del mundo natural. Pero por lo que leo (pese a que se te han caído algunas migas del bocata y no sé si lo entiendo bien) creo que estamos de acuerdo a fin de cuentas.

    Hernán, son interesantes tus dos observaciones (y me alegro de poder dialogar aquí contigo, ya que no puedo poner comentarios en tu blog 😉 ). Ciertamente en los Evangelios los milagros son siempre algo que se hace no porque sí sino para enseñarnos algo, son una especie (perdón por la comparación) de “experimento de cátedra” que complementa en el plano práctico las enseñanzas “teóricas” sobre lo que es el Reino de Dios. Lo que pasa es que si caracterizamos el milagro porque depende de una “causa final” ya sí que lo excluimos por principio del ámbito de la ciencia. Además, que un hecho fuera o no milagro dependería de lo que ese hecho “dice” a los presentes, y se convertiría en algo demasiado subjetivo, me parece.

    Sobre lo que hay que valorar del cientifismo… bueno, creo que lo que hay que valorar es la ciencia, no el cientifismo que para mí consiste en sacar la ciencia fuera del tiesto. Pero sí estoy dispuesto a admitir que, aunque no tengan razón, sí puede ser bueno que haya cientifistas para la “ecología de las ideas”; igual que aunque muchos ecologistas, feministas, etc, que tienen ideas equivocadas si las tomamos al pie de la letra, pueden sin embargo ser provechosos para la sociedad en su conjunto al defender causas que no serían aceptadas sin la presión de facciones extremistas… Quizá sea ese el efecto purificador del que hablas. Sin un buen grupo de ateos, la religión estaría contaminada de mucha superstición.

  21. Frenzo dijo:

    Mi aporte a la confusión general viene de algo que vi en uno de los mejores episodios de la serie House. En ese capítulo (“House vs. Dios”) un predicador, para explicar la existencia de milagros -que sin embargo tienen una expliación científica, aunque extremadamente improbable- indica que Dios actúa siguiendo las reglas de la Naturaleza, incluso cuando hace milagros.

    Por ejemplo, una paciente de cáncer se contagia con un virus que justamente tiene el curioso efecto aletargar tumores (algo no probado, pero perfectamente posible en teoría).

    Esa especie de milagros, que pese a tener explicación científica son demasiado poco probables, y que cuentan además con la condición de intención de la que habla Hernán (porque la fe es la que finalmente provoca la improbable concatenación de actos que explican el milagro), podrían ser perfectamente la proyección de la acción divina en el plano físico. Es decir que Dios hace milagros, pero no rompe las reglas que él msimo creó.

    Ah, el salomónico resultado final del episodio es House 3 – Dios 3.

  22. Entre los post y los comentarios, me han dado bastante que pensar por lo menos para 4 horas. quien dice que en el internet no se aprende nada.

  23. Instan dijo:

    .Marfil. A veces pienso que la solución a ciertos dilemas filosóficos está en una mente posthumana que haya sufrido algún proceso de evolución. Pero no me creo para nada que esa evolución sea resultado de máquinas inteligentes y mundos informáticos, sino en la evolución genética.

    El problema es que ese tipo de evolución a mí me plantea profundos dilemas morales que no soy capaz de resolver y frente a los cuales no tengo una respuesta. Algunos de ellos precisamente guardan relación con el hecho de que pueda hacerse una gradación de las mentes.

    Cuando piensa, como es mi caso, que somos resultado de un proceso evolutivo sin un objetivo teleológico y que la cultura es una respuesta evolutiva de nuestra mente ante los azares y males del mundo, me resulta inquietante pensar qué tipo de comportamiento podrían tener “mentes superiores” hacia nosotros.

    Lo que me lleva a pensar que si lo sobrenatural existe no necesariamente ha de ser bueno y benigno precisamente. Es posible que parte del rechazo hacia lo sobrenatural y la adhesión al ateísmo en muchos personas provenga de ahí. Al menos ese parecía ser el caso de Bertrand Russell.

    Pseudópodo Digamos que considero que por una parte lo llamado sobrenatural en realidad obedece las mismas leyes básicas que el resto del mundo natural, y que de existir habría una frontera difusa entre lo natural y lo sobrenatural. Para mí hablar de sobrenatural es hablar de algo que no somos capaces de explicar.

    Mi diferencia respecto al cientificismo es que pienso que pueden existir cosas que nunca comprenderemos como humanos, que no es cuestión de lo mucho que avance la ciencia, sino de que pasemos a ser otra cosa distinta (no necesariamente superior) para comprenderlas.

    Y es que a mí los teoremas de Gödel, la omega de Chaitin, la incertidumbre cuántica y demás son muestra de la limitación del cerebro humano para comprender otros niveles de la realidad. Pero precisamente por eso no creo que sea posible hablar de un mundo platónico de ideas que son más reales o son la realidad. Y en cualquier caso si existe nunca podemos acceder a ellas.

    El cerebro crea la ciencia, pero también crea la fe. Quizá lo haga de forma mecanicista, quizá sea algún proceso más trascendente, da igual, pero si está limitado no puede alcanzar esos otros niveles. En ese sentido hablar de lo sobrenatural es hablar de forma incorrecta de una realidad natural.

  24. .Marfil. dijo:

    Instan, De acuerdo en lo que dices, los impedimentos a la larga son más morales que técnicos.

  25. irichc dijo:

    Tanto este post como el anterior son muy sensatos. De hecho yo no conozco a ningún teísta que haya pretendido una explicación científica -es decir, causal- de Dios, que es la primera causa, la única que no procede de otra. Sí me consta, en cambio, que muchos ateos nos asedian de continuo con impertinencias probatorias. Hablé de ello hace cinco años:

    http://tinyurl.com/ccmtxp

    Hay una sola cosa con la que no estoy de acuerdo, no obstante: que la ciencia excluya las causas finales. Eso no lo habéis demostrado.

    Un saludo.

  26. pseudopodo dijo:

    Frenzo, ¿quieres creer que no he visto nunca House? A mi mujer le gusta, a mi hermano le entusiasma, varios compañeros que aprecio lo siguen religiosamente, pero no han conseguido que me siente a la tele… Es interesante la idea que cuentas, y casa muy bien con el concepto de milagro que decía Hernán.

    Instan, mi mundo platónico es por supuesto algo que queda fuera de la ciencia. Es un intento de hacerse un cuadro general de la realidad, algo que está sin duda condenado al fracaso, pero no por eso hay que abandonar (yo diría que el análogo a la felicidad pero en el plano cognitivo: la búsqueda imposible de la plenitud). Por lo demás creo que nuestras posturas no son demasiado diferentes: coincidimos en que “muy probablemente hay cosas que la ciencia no podrá nunca explicar”. A esto yo le añado (no sé si tú también) que la ciencia no es la única vía de conocimiento. En cuando a que lo sobrenatural pudiera ser “maligno”, es una posibilidad que muchos han contemplado muy en serio, y en casi todas las religiones aparece de un modo u otro. Es una cuestión de fe creer que la actitud de la divinidad hacia el hombre es bondadosa.

    Ah, me gusta eso de que “El cerebro crea la ciencia, pero también crea la fe”. Yo creo que una y otra creaciones no son gratuitas sino que nos informan sobre lo que hay en la realidad.

    Irichc, si digo que la ciencia excluye las causas finales es porque de hecho, en su tradición desde Galileo hasta aquí, lo ha hecho así. No sé en qué medida podría desarrollarse una ciencia que admitiera de nuevo las causas finales; de hecho, sospecho que esas causas están de tapadillo en muchas disciplinas. No en las ciencias físicas, por supuesto, pero por ejemplo, me parece que sí en las ciencias cognitivas (y que además eso tiene que ver con el impulso que han tomado, como si así se hubiera superado un bloqueo)

  27. .Marfil. dijo:

    En cierto modo lo “sobrenatural” de lo que habla Instan en realidad no entra dentro de la definición de “sobrenatural” de Pseudopodo o Hector.

    La definición de Instan es más práctica y menos filosófica, y se refiere más a la capacidad de una especie de realizar modelos mentales en los que pueda adaptar el conocimiento. El límite de lo sobrenatural estaría haya donde el hombre pierde su capacidad para explicar una teoría en conceptos que le sean familiares (a nivel biológico), en vez de sólo como un conjunto de ecuaciones.

    Es un límite que en cierta medida se ha alcanzado ya en la explicación de algunas teorías físicas; pero lo que realmente sería problemático para Instan no es que ciertas teorías se convierta en intraducibles para el modelo mental del hombre, sino que que se convierta en “informulables” o “indescubribles”. No sabemos como sería una teoría así, pero la podríamos imaginar fácilmente si no usáramos el reduccionismo en modo práctico, y por ejemplo tuviéramos que descubrir la teoría de la evolución no a partir de conceptos biológicos (que en algún modo son más o menos traducibles a nuestro modelo mental) sino a partir de la evolución de millones de espacios de Hilbert por millones de años. He tratado de traducir acá lo que es una diferencia cualitativa del pensamiento a una diferencia cuantitativa, alguien puede creer que de hecho es así o diferir y pensar que es sólo una forma de aproximarse a la diferencia, de momento no importa.

    Lo que si creo que importa es que en el fondo en el cerebro humano y los cerebros que pudieran tener los alienigenas, serían el mismo mecanismo de una máquina de turing, que dadas sus diferencias cuantitativas o cualitativas (acá es donde creo que en verdad lo “cualitativo” es sólo un modo abstracto de referirnos a lo cuantitativo cuando se pone pesado…) seguirían en todo caso siempre limitadas al espectro calculable de la realidad (Tesis de Church-Turing).

    Y al menos Hector y Pseudopodo colocan lo “sobrenatural” fuera de ese espectro de lo calculable, de modo que afectaría a cualquier tipo de forma de vida y ordenadores que pudieran ser creados por la evolución o artificialmente o incluso sólo imaginados. Así que no creo que Pseudopodo e Instan estén realmente de acuerdo.

  28. pseudopodo dijo:

    … bueno, ciertamente a lo que llamo sobrenatural es a lo que queda “fuera de ese espectro de lo calculable”, y está por principio fuera de la ciencia. En realidad, el hecho de que la misma matemática pruebe que no todo es computable podría considerarse como una prueba de la existencia de lo sobrenatural en ese sentido. No sé si eso es lo mismo que entiende Instan, me parecía que sí.

    Las diferencias, pienso yo, están en la posibilidad que podamos tener de acceder a esa realidad no computable. Yo pienso que no estamos condenados a vivir en el plano computable de la ciencia, que todo nuestro “mundo del significado” se mueve fuera de ese plano, y que ahí pertenecen el arte, la filosofía y la religión. Eso requiere que el cerebro haga algo más que computar (es la postura de Penrose).

  29. Luis Rivera dijo:

    Llego por primera vez y leo fascinado este blog, estos dos últimos posts y sus comentarios. Es para mi un descubrimiento y acudiré a él con frecuencia.

    Entresaco de todo ello dos puntos que me interesan especialmente:

    Para mi “leer a Tolstoi, a Dostoievsky, a Cervantes, a Proust; otro es estudiar a Descartes, a Kant o a Hume; otro es leer a San Juan de la Cruz, meditar, rezar, hacer examen de conciencia; otro es cerrar los ojos y escuchar a Mozart” …

    Pienso que este ejercicio, que considero fundamental para algunos (y por supuesto para mi) no representan sino que una manera de conocimiento, de aprendizaje sobre un acercamiento a la realidad.

    En otro comentario se manifiesta que en el milagro debe de existir la intencionalidad. Y al mismo tiempo que el hecho en sí no es natural. Me parece discutible y pienso que si hay intencionalidad es que existe un ser con “voluntad de intención” y esto lo sitúa de inmediato en el plano de lo natural.

    Con ello no quiero manifestar postura alguna: yo me defino a mí mismo como un ateo cristiano, lo que en realidad son dos conceptos contradictorios, pues mi ateismo parte de un convencimiento que se basa en la fe acerca de la no existencia de Dios y mi cristianismo en un hecho cultural.

    Negar la existencia de Dios por la vía de la ciencia supone una fe de carácter contrario a la fe en su existencia basada en la religión. Lo que no impide tomar uno u otro camino.

    En cualquier caso, gracias por este magnífico rato de lectura.

  30. Instan dijo:

    Pseudópodo:

    … bueno, ciertamente a lo que llamo sobrenatural es a lo que queda “fuera de ese espectro de lo calculable”, y está por principio fuera de la ciencia. En realidad, el hecho de que la misma matemática pruebe que no todo es computable podría considerarse como una prueba de la existencia de lo sobrenatural en ese sentido. No sé si eso es lo mismo que entiende Instan, me parecía que sí.

    En ese sentido estamos de acuerdo. De hecho existen ejemplos muy evidentes en la física y matemática al respecto. Existe lo que no puede ser calculado mediante la matemática.

    La diferencia está en que yo me considero completamente agnóstico en el sentido etimológico estricto de la palabra. No creo que se posible ningún tipo de gnosis, ninguna comprensión profunda de la realidad mediante el arte, la filosofía o la religión (que son las otras tres formas de conocimiento no científico que considero que puede ser útiles gnoseológicamente, porque todas involucran la comunicación entre diferentes individuos). No podemos acceder de ninguna manera a la totalidad de la realidad, sólo a un parte. Nuestra naturaleza nos limita.

    Pero no me gusta la palabra sobrenatural porque considero que es posible que existan otras mentes resultado de un proceso evolutivo natural (es decir sin la intervención de nada trascendente) que sí pudiesen comprender esos aspectos de la realidad que nosotros no podemos. Aunque seguramente estarían limitadas para otros.

    Lo que no significa que no considere que con la filosofía o el arte pueda llegarse más lejos que con la misma ciencia. De hecho estoy convencido de ello.

    .Marfil.

    Lo que si creo que importa es que en el fondo en el cerebro humano y los cerebros que pudieran tener los alienigenas, serían el mismo mecanismo de una máquina de turing, que dadas sus diferencias cuantitativas o cualitativas (acá es donde creo que en verdad lo “cualitativo” es sólo un modo abstracto de referirnos a lo cuantitativo cuando se pone pesado…) seguirían en todo caso siempre limitadas al espectro calculable de la realidad (Tesis de Church-Turing).

    Si bien es probable que en el fondo la mente humana pudiera modelarse completamente mediante algoritmos computacionales no puedo aceptar que la matemática humana sea la única posible y compatible con las “leyes de la naturaleza” de modo que no puedan considerarse otras alternativas.

  31. hector1564 dijo:

    Un pequeño apunte, con el objetivo más de contribuir a este brainstormming que hay en los comentarios que en iniciar un debate.

    Dice Pseudópodo: Yo pienso que no estamos condenados a vivir en el plano computable de la ciencia, que todo nuestro “mundo del significado” se mueve fuera de ese plano, y que ahí pertenecen el arte, la filosofía y la religión

    Yo también pienso lo mismo, pienso que nuestra cognición es más compleja que una mera máquina de Turing pero, mi convicción personal, es que nuestra gramática universal sí es meramente computable, una máquina de Turing y por eso tenemos intuiciones no computables, ideas no verbalizables que para incrustarlas en el lenguaje necesitamos que este no sea tan semánticamente preciso, que no sea tan coherente de forma que así sí cabe una transmisión de ideas no articulables, no computables.

    Ahí es donde yo veo que entra la poesía, el mito y no es de extrañar que todas las religiones hayan sido o críticas con el lenguaje -sobre todo las orientales aunque ellas lo llamen razón- o exuberantes de un lenguaje no denotativo, un lenguaje poético -veáse las tres religiones del libro, de un libro de ficción-

  32. Frenzo dijo:

    Qué linda palabra es gnoseológicamente. (No lo tomés a mal, Instan, pero me causó gracia.)

  33. pseudopodo dijo:

    Luis, gracias por asomarte por aquí, serás bienvenido. Tampoco es tan contradictorio ser un ateo cristiano, hay toda una corriente de pensamiento que se llama así, ateismo cristiano

    Instan, eso aclara más tu postura, que diverge de la mía en que yo sí creo en que arte, filosofía y religión nos proporcionan una comprensión profunda de algo que es tan real como lo que estudia la ciencia. Lo que encuentro contradictorio es que después de manifestar tu completo agnosticismo sobre estas materias digas que esto “no significa que no considere que con la filosofía o el arte pueda llegarse más lejos que con la misma ciencia. De hecho estoy convencido de ello.” Si permiten llegar más lejos, es porque el terreno que exploran es real.

    A mí me gusta, en relación a esto, la sugerencia de hector: nuestro lenguaje (enunciativo) es computable, pero nuestra cognición no: es más amplia. Y ahí entran la poesía, el mito y todos los ritos, ceremonias, etc, que han utilizado siempre las religiones: no enuncian, o al menos no es lo principal lo que enuncian, sino a lo que apuntan

  34. .Marfil. dijo:

    A mi el concepto de “matemáticas humanas” me suena raro, muy raro. Aunque tampoco me voy a pronunciar de manera radical al respecto y negar que pueda ser así, que las matemáticas no sean universales sino que sean variaciones de tipos de mente. Sin embargo dada su naturaleza inductiva me parece que a lo mucho las variaciones que puedan tener lugar en el cerebro por las distintas historias evolutivas se limitarían al conjunto de proposiciones que vendrían de “serie” codificadas en el genoma (y que han sido seleccionadas por su utilidad para la supervivencia), pero ello no impediría que dadas unas proposiciones base biológicas se descubran otras (como de hecho hace el hombre, siendo el mejor ejemplo la axiomatización de la geométria); en pocas palabras las matemáticas y la lógica son en suma “traducciones” de proposiciones en un sistema, no tiene sentido plantearse que haya otros sistemas, porque el sistema son las proposiciones.

    Dado que todas las proposiciones de la lógica dicen lo mismo (son tautologías), todas ellas tienen el mismo rango: no hay proposiciones de lógica que sean esencialmente primitivas y esencialmente derivadas. Ciertamente podemos seleccionar proposiciones primitivas como axiomas o reglas, pero tal selección es siempre arbitraria (se debe a razones de conveniencia práctica, pero no a la naturaleza de las proposiciones de la lógica), por lo mismo la selección natural pudo incluir las proposiciones lógicas más practicas para fines de supervivencia, pero a su vez partiendo de estas proposiciones es posible derivar una serie de axiomas más prácticos para otros fines (por ejemplo la estructuración de modelos científicos).

    Aún así, por ser coherente, reconozco que no existe ningún modo de asegurar de que lo que nos parece tan sólido (como que las matemáticas son universales), en realidad esta simentado sobre nuestro propio cerebro y podemos ser incapaces de ver un error o reconocer que son subjetivas.

    Respecto a la mente, mantengo la impresión de que los cerebros a los que pueda dar lugar la evolución, limitada a operar sobre bases físicas (aún si tenemos en cuenta las teorías de que el cerebro funcionaría como un ordenador cuántico), es a estructuras traducibles en todo casos como máquinas de Turing, pese a que se haga uso de atajos y otras cosas para hacer parecer a la diferencia cuantitativa de cálculo como diferencias cualitativas.

    Por último, respecto al arte, la filosofía y la religión; la gran falta de consenso que existe al respecto (cientos de religiones, de escuelas de filosofía y de vanguardias) me parece una prueba evidente de su futilidad como fuente de conocimiento (aunque pueden ser fuente de otras cosas útiles a la vida, como el deleite de los sentidos, la diversión, el entretenimiento, o ejercicios de creatividad). Y vuelvo a reiterar, no se están ajustando en lo más mínimo a la cantidad de objeciones que se le hacen a la ciencia, que por ejemplo en el caso de las matemáticas (otra fuente de conocimiento o incluso otra parte de la realidad) si se cumplen y nos llevan a plantearnos que no toda la realidad es física; pero que en el caso del arte, la filosofía y la religión, muestran una gran debilidad, falta de unidad y subjetividad más propias de la opinión que del conocimiento.

  35. .Marfil. dijo:

    Otra cosa que por supuesto me llama la atención, es como el dominio del arte, la filosofía y la religión sobre el “mundo del significado”, es tan sólo una respuesta obtenida por descarte (puro y chapucero).

    Estas “fuentes de conocimiento” en realidad siempre han tenido la pretensión de estudiar también la naturaleza, y formalmente nunca han hecho ninguna distinción en su método entre el estudio de la naturaleza y el estudio del mundo del significado, esto es tan sólo algo que oímos muy recientemente. Los filósofos siempre han de un modo u otro escrito con la misma autoridad o seriedad sobre ética, estética, etc. pero tampoco se han quedado cortos en hacer lo mismo con la naturaleza (desde Platón y Aristóteles, Hume, Rousseau, hasta Kant, Heidegger, Foucault, etc.). Lo mismo va para la religión, ésta siempre ha estado entremezclada con una descripción de la naturaleza en formas poca sutiles (como hacer afirmaciones de la astronomía o la edad de la Tierra), hasta otras más sutiles (como es la idea de que la naturaleza es creada o que el hombre posee una parte espiritual que no se obtuvo por evolución natural). Y finalmente el arte, basta con leer el manifiesto de cualquier vanguardia, para ver que también se quiere decir algo sobre la naturaleza (desde las pinturas y la música sacra, hasta el futurismo, el minimalismo y el modernismo).

    Siendo que es evidente que las conclusiones de estos métodos (el arte, la filosofía, la religión) fallan estrepitosamente frente a la ciencia en el caso de la descripción de la naturaleza; no se concluye que hay algo mal con el método, sino tan sólo con su esfera de aplicación, que por descarte se invalida para la naturaleza, pero sigue siendo válida para el mundo del significado. Pero, y es un pero muy importante, desde el método tal y como queda comprobado en realidad no existía esa distinción, el método no es capaz de dar cuenta de por qué falla en la descripción de la naturaleza (de por qué la filosofía no pudo explicar la naturaleza del hombre –y la biología sí–, ni de por qué la religión no pudo explicar el sistema solar –y la astronomía sí–, ni de por qué el arte no pudo explicar los principios de lo bello y la percepción –y la psicología con más o menos tino sí–), ni tampoco de por qué si habría de funcionar en la descripción del “mundo del significado”, siendo que el método usado para ambos casos es exactamente el mismo (la elucubración, el sentido común, el discurso, etc.).

    Mi intención no es realmente criticar al arte, la filosofía y la religión. Tan sólo mostrar como mientras la ciencia es capaz de dar guerra a los cuestionamientos epistemológicos más complicados; estos otros tipos de “conocimientos” en realidad no soportan el más mínimo cuestionamiento sin desmoronarse.

  36. pseudopodo dijo:

    .Marfil., leeré con calma esto último, pero no sé cuando podré contestarte…

  37. hector1564 dijo:

    A ver yo creo que nos desviamos del tema pero el arte (y hermanos) ¡claro que no puede dar descripciones de la naturaleza o lo que sea! cuando quiere escribir manifiestos, estudios o filosofemas y hace uso de un conocimiento articulable debiera, so pena de hacer el rídiculo, de hacer uso del método científico.

    La cuestión es que el arte es capaz de transmitir conocimientos, aunque no sea de una forma semánticamente precisa, que al lenguaje meramente enunciativo le es imposible y ahí entra la poesía en su intento de buscar un equilibrio entre un significado que sea a la vez aprehensible y a la vez no fijado de forma estática.

    Pero la semiología demuestra que sí es posible articular conocimientos no tangibles -símbolos que no signos en lenguaje de Eco- como anoté en un post que hice (y que cito por enésima vez):
    http://hector1564.blogspot.com/2008/08/el-mito-o-en-las-fronteras-del-lenguaje.html

    Allí comento que Sebeok (semiólogo) respondía a la problemática planteada por el gobierno estadounidense que había elegido ciertas zonas desérticas para enterrar allí residuos nucleares y que buscaba averigüar cuál era el mejor modo de señalizar la zona como radiactiva de forma que no sólo la señal fuera reconocible por la civilización actual sino por cualquier tipo de civilización habida y por haber. afirmando que la única solución era instituir una especie de casta sacerdotal formada por científicos de diversas ramas que se autoperpetuaran por cooptación y que se vieran obligados a difundir más que una información concreta, una sensación de miedo de nebulosa causación mediante todo tipo de trucos retóricos, bien sean mitos bien sean leyendas, de forma que incluso una sociedad de vuelta al estado de barbarie siguiera pudiendo percibir el peligro de la zona debido a la universal eficacia de los tabúes y de los actos sacrílegos en despertarnos determinados sentimientos.

    De forma que como bien dice Umberto Eco (de quien recogo la anécdota) es el “mito” el único modo desde el cual se puede instanciar una comunicación universal y atemporal de una experiencia humana como, en este caso, el terror a lo desconocido y es a través del arte & religión etc. como podemos expandir aún más nuestro conocimiento de nosotros mismos.

    Quien crea que el Quijote,v.gr, tiene una moraleja sintetizable en a lo más un párrafo y/o es un cúmulo de anécdotas entretenidas entonces o no tiene ni idea de leer un libro de ficción o no lo ha leído o simplemente me está tomando el pelo pero debe explicarme por qué se habla de un libro tres siglos después de su nacimiento y no así de uno meramente enunciativo como cualquier libro científico de la época.

    Para terminar en defensa de Pseudópodo diré que creo que la idea de que el arte, religion etc. explica algo más se merece otro post y no creo que sensato discutir y enfrentar cosmovisiones en cada post. Mejor, de hacerlo, es ir tema a tema siendo cada post quien marque la agenda, no? 😛

    En cualquier caso no quiero ser pesado y recomenzar otra discusión ad infinitum así que prometo que en lo sucesivo me abstendré de responder. Esta ha sido mi última intervención 🙂

    Saludos

  38. .Marfil. dijo:

    Yo esperaré una respuesta de Pseudopodo, pero lastimosamente tengo que decir que inevitablemente ya he sacado mis conclusiones y a menos que encuentre una argumentación realmente nueva de las presentadas hasta ahora será muy difícil convencerme (o de convencer a otros, que no se trata única y exclusivamente de convencerme a mí), porque las que se han presentado hasta ahora las encuadro en un doble rasero: Por una parte para con la ciencia, críticas al máximo, y por otra parte para con los otros métodos de conocimiento como la religión, el arte o la filosofía, un todo vale.

    Hector, la verdad es que no entiendo cuál es tu posición, en un post decías que en realidad sólo estabas dispuesto a aceptar una especie de platonismo o ampliación de la realidad para el caso de las matemáticas (disculpa si te estoy adjudicando palabras que no dijiste, esa es la impresión que me quedo cuando leí un comentario tuyo en un tema anterior), lo cual me parecía bastante razonable, no por las críticas que se hacían a la ciencia, sino por la misma fortaleza de las matemáticas que daba para pensar que podíamos hablar de la realidad en un sentido más amplio que el meramente físico. Pero en tus últimos comentarios pareces mucho más flexible y cercano a Pseudopodo, ampliando el campo para incluir también al arte, la literatura y los mitos dentro del conocimiento.

    Sólo mi limitaré a decir que el arte tal vez sea lo más difícil de definir, y no existe en lo absoluto un consenso dentro de los artistas, muchos de los cuales han pensado y aún hoy en día piensan que el arte es una forma de entender la naturaleza, algo que queda registrado en sus manifiestos y estudios, pero de lo que también se pretende queda registrado en las obras en sí. Lo de que “claro que –el arte– no puede dar descripciones de la naturaleza o lo que sea!” nos lo hemos sacado de la manga por simple y pura evidencia de su incapacidad incluso para definir que es el arte y qué no lo es (y por tanto qué puede describir o no).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ready-made

    Sin embargo esa nunca ha sido la pretensión ni un límite que se le pueda deducir internamente; muy por el contrario de lo que ocurre en la ciencia y las matemáticas, en las que la propia disciplina ha encontrado sus propios límites (Teoremas de la incompletitud de Gödel, principio de incertidumbre, etc.), que constantemente se citan para exponer como la ciencia no lo puede abarcar todo.

    Lo mismo no se puede decir de la filosofía, la religión, ni el arte. Su método en ningún momento es capaz de decir en dónde es válido ni bajo que condiciones es válido, porque de hecho tiene la pretensión de ser válido para todo; la idea de que no son válidos para la naturaleza, ha sido tan sólo una redefinición de fronteras debido a su confrontación con la ciencia, pero que se contradice completamente con lo que la historia deja en evidencia y es que el arte, la religión y la filosofía han tenido la pretensión de describir la naturaleza (no digo que fuera su primer objetivo, porque han tenido todo tipo de objetivos entremezclados) y cuando han abandonado (que no todos lo han hecho) no han sabido explicar por qué su método falla en esa área y no en el mundo del significado.

    Sobre el tema de los residuos nucleares y el mito, honestamente no me parece en lo absoluto clarificador, o se me escapa algo o no se demuestra nada. No entiendo por qué “el establecer señalizaciones que fueran renovadas cada tres generaciones resultaron descartadas, al igual que las señales eléctricas, por presuponer, al contrario de lo que exigía el problema, la continuidad intergeneracional de la humanidad.” siendo que la continuidad intergeneracional también es necesaria para la “solución” de instituir una especie de casta sacerdotal formada por científicos de diversas ramas que se autoperpetuaran por cooptación y que se vieran obligados a difundir más que una información concreta, una sensación de miedo”.

    Aún si no hubiera contradicción, sigo sin ver que demostraría…

  39. Frenzo dijo:

    Marfil: No sé si estarás de acuerdo con lo que sigue, pero me interesa tu opinión.

    No me parece mal que se le golpee con toda la fuerza a la ciencia, porque es tan fuerte que se banca muchos. El tema es entonces ver cuáles son los límites de la ciencia, y por eso no veo mal que se use cierta violencia en esa búsqueda.

    En cambio, el arte, la filosofía y religión son más inestables, y de hecho uno puede detectar contradicciones en esas formas de pensar. Si uno entra violentamente en esos ámbitos, los destruye sin darles la posibilidad de mostrar su posible valor. En estos casos hay que aproximarse con cuidado.

    En suma, los temas que trata la ciencia tiene un sólido armazón de lógica y rigor que es inmune a los ataque superficiales. No puede aplicarse el mismo método en otras áreas del pensamiento, y por eso se puede ser menos exigente, aunque de ningún modo puede admitirse un “vale todo”.

  40. JuanPablo dijo:

    .Marfil., es interesante lo que decís, ¿puedo intentar aportar otro punto de vista al respecto? No comparto un par de cosas, cuando decís:

    Siendo que es evidente que las conclusiones de estos métodos (el arte, …) fallan estrepitosamente frente a la ciencia en el caso de la descripción de la naturaleza (…) , el método no es capaz de dar cuenta de por qué falla en la descripción de la naturaleza (…) de por qué el arte no pudo explicar los principios de lo bello y la percepción –y la psicología con más o menos tino sí–

    Por un lado, el arte ha estado por delante de la ciencia muchas veces, fueron pintores los que inventaron la geometría proyectiva, por ejemplo, y es increíble la cantidad de ideas científicas consideradas revolucionarias que aparecieron primero como literatura (así, rápido, el método de Monte Carlo para simular sistemas complejos -redescubierto por Ulam y von Neumann- o el dilema del prisionero de teoría de juegos -en un cuento de Poe, cien años antes de ser formalizado-).

    Y el arte, como descripción de la naturaleza, ha sido y es excelente. Es cierto que no nos dice cómo funcionan las emociones, la percepción o la belleza, pero sabe manipularlas mejor que cualquier disciplina científica.

  41. .Marfil. dijo:

    Mi intención realmente no es atacar al arte, la filosofía o la religión. Que de hecho en el caso de las 3, es el arte lo que me parece más enigmático y un tema en el que de verdad me guardo unas reservas que por ejemplo no tengo con la filosofía y la religión. Por ejemplo Darwin decía lo siguiente de la religión:

    “El estado mental que las escenas grandiosas despertaban en mí años atrás, y que estaba íntimamente relacionado con la creencia de Dios, no difería en su esencia de lo que a menudo denominamos sentido de los sublime; y por difícil que sea explicar el origen de este sentimiento, mal puede ofrecerse como argumento a favor de la existencia de Dios; pues no lo es más que poderosos, aunque indefinidos, sentimientos similares evocados por la música.”

    Y a la vez marca una reflexión muy interesante sobre lo sublime y la música, que al menos a mi me deja pensando. Si The Messiah de Handel realmente no obtiene su sublimidad del tema religioso, sino de su armonía, esto a su vez nos hace plantearnos que es lo que realmente representa.

    Por puro cabezota y por unificador me siento tentado a usar las conexiones entre el arte y las matemáticas (en especial en la música) como el punto guía para entender que el arte son proporciones y simetrías captadas sensiblemente en vez de por el intelecto. Pero realmente no es una idea que me tome muy en serio (y va más por las líneas del diseño –proporciones– que por las del arte –expresión–), y simplemente me desconcierta lo que los propios artistas dicen acerca del arte (como el caso de Duchamp) y saber de que no existe un modo realmente para rebatirlos o aprobarlos, ya que cada uno dice lo que piensa acerca de lo que es el arte.

    Frenzo podría estar de acuerdo contigo, en que la ciencia debe ser criticada fuertemente, porque de hecho creo que algunas críticas realmente aportan a su mejoría (por ejemplo su evolución del positivismo a postpositivismo). Sin embargo en lo que no estoy de acuerdo con las críticas son en dos aspectos:
    1. La intención: Muchas de estas críticas no están desarrolladas para mejorar la ciencia, sino que tienen la intención de revalorar a la filosofía o la religión como guía de la ciencia.
    2. La deshonestidad: Que abundan a por montones; dado que las críticas superficiales no hacen mella en la ciencia, se empieza a hacer uso de críticas tramposas, como lo es criticar ciertos aspectos supuestamente específicos de la ciencia pero que en realidad son aspectos de cualquier tipo de sistema epistemológico elemental. Otra crítica tramposa es culpar a la ciencia de los problemas de la sociedad, etc.
    Y el que más me molesta, cuando se publican titulares amarillistas como “La crisis de la ciencia”, ¡cuando en realidad se hablan de cambios que han mejorado y han evolucionado la ciencia, siendo una labor en la que la acumulación de conocimiento no se detiene!.

    JuanPablo, el arte y ciertos tipos de conocimiento práctico han ido por delante del conocimiento científico en algunos casos: Construimos casas, lanzas, y controlamos el fuego, antes de que tuviéramos una explicación científica de muchas de esas cosas. También manejamos la perspectiva antes de tener una descripción óptica de ella, o la armonía musical antes de conocer el sistema de octavas.

    Sin embargo y es una diferencia importante; una cualidad importante del conocimiento es el metaconocimiento, es decir la capacidad no sólo de saber sino de saber qué sabemos ( y también de qué no sabemos). Es lo que hacemos en un examen, no nos sirve de mucho conocer la respuesta a algo si no sabemos que conocemos la respuesta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Metacognition

    Lo contrario es la consciencia, tal y como la definía Hegel de un modo curioso “No es conocido para la consciencia que estamos observando.”, y que le pone fin a ese ad-infinitum de saber que sabemos que sabemos que sabemos… En el caso del arte y ciertos conocimientos prácticos, en realidad no los podemos articular más allá de ese nivel, es una especie de “saber que no sabe lo que sabe”.

    Independientemente de tratar de darle una descripción a ello (que es la que yo hago al diferenciar el conocimiento de la mera consciencia), lo importante es simplemente poner de relieve que es así: Muchas cosas se han encontrado expresadas de forma artística, sin embargo es notorio como ni el artista ni la comunidad artística (y he aquí por qué es importante mi distinción, porque el conocimiento si puede ser colectivo, mientras la consciencia no) en muchos casos saben que sus obras articulas ciertos conocimientos; mientras que en la ciencia esto si sucede, puede que el método de Monte Carlo o la teoría de juegos se encontrarán ocultas en alguna obra artística, pero es el conocimiento de “qué es qué” o la capacidad de clasificar el conocimiento lo que hace una diferencia gigantezca para darle a la ciencia el nombre de “conocimiento” con propiedad y utilidad.

    Realmente no me sorprende que en cierta expresión artística accesible realmente como consciencia y no como conocimiento se haya descubierto la teoría de juegos; porque en nuestra consciencia somos Dios, así lo concluía Schrödinger:

    I- Mi cuerpo funciona como un mecanismo puro que sigue las leyes de la Naturaleza.
    II- Sin embargo, mediante experiencia directa incontroveritible, sé que estoy dirigiendo sus movimientos, cuyos efectos preveo y cuyas consecuencias pueden ser fatales y de máxima importancia, caso en el cual me siento y me hago enteramente responsable de ellas.

    La única conclusión posible de estos dos hechos, dice Schrödinger, es

    …que yo -es decir, yo en el sentido más amplio de la palabra, o sea, toda mente consciente que alguna vez haya dicho o sentido “Yo”- soy la persona, si es que existe alguna, que controla “el movimiento de los átomos”, de acuerdo con las leyes de la naturaleza.

    El razonamiento de Schrödinger es impecable, y aunque no soy partidario de sanjar los problemas por la vía de redefinición de conceptos problemáticos, en este caso es claro que lo que ha ocurrido es que la ambigüedad de la palabra “conocimiento” se ha solapado con la de “consciencia”; porque sino siguiendo el raciocinio de Schrödinger, saber como montar bicicleta es conocer las leyes físicas de los átomos e incluso las leyes subyacientes a ello y para las cuales no tenemos aún nombre (tal y como el arte “conocía” la teoría de juegos sin haberle colocado aún un nombre).

    Pseudopodo tiene dos artículos en el blog sobre este tema de la consciencia y el libre albedrío, que se llama la “concepción védica”.

  42. Frenzo dijo:

    Gracias, Marfil. Muy completo y claro, me quedo pensando algunas cosas, sobre todo lo que dice Schroedinger.

  43. JuanPablo dijo:

    Interesante! No nos olvidemos que la metacognición abre puertas que la ciencia habría preferido dejar cerradas (como el teorema de Godel), y que una de las mejores obras para entrar en ese campo es la de Dennet (tan amigo de Dawkins, pobre) y Hofstadter, El ojo de la mente. La estructura del libro consiste en un cuento (Borges, Lem, entre otros) seguido de un análisis del tipo de fenómenos descriptos en el cuento.

    Lo cual refuerza la idea de que estamos ante un tipo de conocimiento (el arte, otros) que no podemos despreciar tan fácil. La metacognición te diría que pasa a ser un problema secundario, sobre cómo validar, estructurar y sistematizar los conocimientos para transmitirlos, pero no las invalida como fuentes (alternativas?) de conocimiento. Después de todo, uno encuentra ahí el paso más difícil de todos en ciencia: encontrar la idea original.

    No tengo para nada claro que la ciencia pase el test de la metacognición. Pensando en voz alta, creo que no, y la primera prueba es la cantidad de conocimientos firmes un día que luego fueron descartados: si había una metacognición, estaba errada (lo cual puede ser peor que si no la hubiera).

    [PD: En el caso de la perspectiva, los pintores renacentistas descubrieron sus leyes antes de la óptica, pero no se limitaron a pintar con ellas: también las pusieron por escrito, y hoy son teoremas o ejercicios de la geometría proyectiva; e inventaron instrumentos para facilitar la tarea. Una buena organización del tema tuvo que esperar tres siglos, pero es algo que pasa en las matemáticas todo el tiempo (el análisis tardó más de dos siglos, dando por bueno el libro de Cauchy; unos años antes, cuando D’Alambert enseñaba análisis utilizaba la frase “sigan adelante que la fe vendrá”). Veo que el proceso es similar en ambos casos: comienza por el descubrimiento de resultados, y cómo se los usa.

    En el caso de Monte Carlo, tanto Ulam como Unamuno lo descubren de la misma manera, tratando de averiguar la probabilidad de resolver un solitario con naipes. Y ambos lo dicen prácticamente de la misma forma, en términos de probabilidades, vía juegos realizados y juegos resueltos. Unamuno era consciente de qué estaba haciendo en términos probabilísticos, tanto como Ulam, y los dos tenían un objetivo idéntico. ¿Por qué deberíamos atribuirle la idea a Ulam y no a Unamuno?]

  44. .Marfil. dijo:

    1. Dada la cantidad de cosas que puede tratar el arte en verdad no veo por qué hacer énfasis en que este acertado en algo. Ahí es donde digo que la metacognición importa, porque no existe una forma en que desde el arte se sepa: 1. qué conocimientos hay en el saber del área (alguien puede escribir una poesía que incluya las ecuaciones resueltas de la teoría de cuerdas y no saberlo) 2. cuáles de ellos están correctos (La perspectiva y otras leyes ópticas pudieron descubrirlas los pintores renacentistas; pero en ningún modo desde el arte puede decirse que esas son las leyes correctas, y no las cubistas que vendrían a romperlas.)

    No tengo muy claros yo los méritos, sobre todo porque sería ponerse a seleccionar la paja del trigo, y esto es muy importante, haciendo uso de la ciencia para pillar el trigo. Lo que para mi sería hacer trampa, si desde el propio arte no se puede hacer una metacognición o clasificación de qué es fantasía, que es realidad, que es una idea original o qué esta allí tan sólo por su atractivo estético; entonces frente a lo que nos encontramos es a una clasificación a posteriori se queda en mera curiosidad.

    2. El segundo gran problema es aquella máxima de Duchamp que dice que arte es todo lo que hace el artista; ¿los pintores renacentistas cuando estaban “descubriendo” la perspectiva, estaban haciendo arte o por el contrario no estaban haciendo más bien una aproximación precientífica de la óptica? o ¿Unamuno cuando estaba consciente de lo que estaba haciendo en términos probabilísticos, no estaría más bien haciendo estadística informalmente en vez de filosofía/arte?.

    En el caso de la literatura esto ya alcance altas cotas de “referencialidad”, ya que como relato el mismo relato puede incluir dentro de sí ciencia o filosofía, ¿una ecuación dentro de una novela se convierte en algo construido por el artista, o es más bien algo que el artista incluyo “de afuera”? 😉

    3. En lo que si estamos de acuerdo es en que desde el arte no existe ningún “prohibido” al estudio de la naturaleza. Y para mi no es que sea realmente clarificador en cuanto a la naturaleza (allá donde hay algo que consideramos como un atino lo necesitamos comparar con la ciencia para saber si estaba en lo cierto), lo que me hace pensar de que en cosas como el significado o emociones puede ser igual de poco clarificador, ya que es algo propio de su método (y aquí si no tenemos a la ciencia para comparar resultados… lo que pretende Pseudopodo es que el método no esta mal, que aunque falla para explicar la naturaleza no va a fallar para explicar el “mundo de significado”, porque no tenemos con que comprobarlo).

  45. JuanPablo dijo:

    Si, creo entender tu punto, y lo comparto bastante, pero me parece que estás haciendo una crítica que se le puede hacer también a la propia ciencia, ahí es donde divergimos:

    O sea, si entiendo bien, en 1. no considerás al arte como fuente de conocimiento porque no sabés de todas las expresiones artísticas cuáles tienen ‘mérito’. Pero agarremos las Trans. de la Royal Society de Londres desde que Newton era presidente, y es muy poco lo que sobreviría que sea 1) original (en su día) 2) correcto (hoy) 3) que no se contradiga con otras interpretaciones actuales 4) sea importante (hoy). La ciencia tiene mucho más de moda de lo que la gente imagina, y en cada época hay un conocimiento que se llama científico, pero no lo era necesariamente cuando se lo descubrió, y tal vez no lo sea en el futuro.

    La clasificación en ‘ciencia verdadera’ también es a posteriori, y peor, provisoria: se teoriza, se publica, se discute, se experimenta,… y mientras la precisión del experimento concuerda razonablemente se lo acepta, para descartarlo después. A muchos les gusta el ejemplo mecánica newtoniana/relativista, pero miremos mejor el hoy: decenas de físicos está haciendo ciencia en Oxbrigde o la Ivy, en teoría de cuerdas (recién en la tercer etapa). Me interesa la diferencia, porque si se lo rechaza, no se va a poder decir como en la mecánica newtoniana que ‘era cierta a bajas velocidades’: ¿no es ciencia, es pseudo-ciencia? Y ni hablar de los toy-model que toda disciplina tiene: ¿Cuánto de los toy-model son apenas fenómenos ‘estéticos’?

  46. JuanPablo dijo:

    Lo mismo vale para 2. ¿qué es la matemática/ciencia? (¿lo que hacen los matemáticos/científicos? ¿lo que publicaron en su momento aunque no fuese correcto?) Los renacentistas estaban haciendo ciencia a la par que arte (Durero escribe libros de geometría y fortificaciones, Michelángelo contruye el fuerte de la Ciudad Vieja, Pacioli y Piero della Francesca escriben tratados de matemática). Pero como matemáticos ellos eran estrictamente euclídeos, sólo como pintores ven la proyectiva, o la no-euclídea (van Eyck en el s. XV, Parmigianino en el XVI, Turner en 1800… pero Bolyai y Lobachesky son posteriores). Y la abstracción en la geometría en los bourbakistas desde 1930 es comparable al cubismo (aunque el cubismo es más amplio que la sola abstracción). Bah, no se, un libro de geometría sin dibujos está mas cerca del surrealismo 🙂 En definitiva, no puede decirse que las de la perspectiva o el cubismo sean las leyes correctas… como tampoco puede decirse eso de la geometría euclídea o la elíptica lo sean! Todas lo son, y no hay superposición.

    [Unamuno y Ulam describen de la misma forma el mismo problema que resuelven, con los mismos términos; hasta el aburrimiento que los llevó a eso era similar al estar alejados de sus actividades comunes, uno exiliado por razones políticas, el otro convalesciente.]

  47. hector1564 dijo:

    Entro a modo de bufón para rebajar un poco el tono profundo de la discusión y podais coger aire para seguir.

    Leyendo el libro La mente de Dios de Paul Davies (otro científico que como Dyson, Capra o Tipler cree conjugable la ciencia con la religión) he leído una frase que me ha hecho mucha gracia y espero que a vosotros también. La frase viene después de explicar los teoremas de Gódel:

    John Barrow ha señalado con ironía que si una religión se define como un sistema de pensamiento que exige creer en verdades no demostrables, entonces ¡la matemática es la única religión capaz de demostrar que es una religión!

    😀 😀 😀

    Saludos

  48. .Marfil. dijo:

    Juan Pablo, estoy de acuerdo en lo que dices:

    O sea, si entiendo bien, en 1. no considerás al arte como fuente de conocimiento porque no sabés de todas las expresiones artísticas cuáles tienen ‘mérito’. Pero agarremos las Trans. de la Royal Society de Londres desde que Newton era presidente, y es muy poco lo que sobreviría que sea 1) original (en su día) 2) correcto (hoy) 3) que no se contradiga con otras interpretaciones actuales 4) sea importante (hoy). La ciencia tiene mucho más de moda de lo que la gente imagina, y en cada época hay un conocimiento que se llama científico, pero no lo era necesariamente cuando se lo descubrió, y tal vez no lo sea en el futuro.

    Sin embargo la diferencia clave para mi esta en que es desde la misma ciencia la que se reordena el conocimiento científico; es decir 1. que ofrezca tanto en una época concreta y de manera social una instantanea a modo de clasificación de los conocimientos científicos de esa época. 2. que conforme se evoluciona y cambian los conocimientos, siga siendo la misma ciencia la encargada de reordenar la clasificación.

    Un poco por parafrasear la cita de Hector que me ha gustado, se podría decir que la ciencia es la única “religión” capaz de probar su carácter provisorio. Cuando una teoría científica se reemplaza, se hace por otra teoría científica que precisamente para ser satisfactorio debe explicar más cosas que la anterior y sobre todo por qué la anterior parecía una aproximación correcta. (Caso teoría de la relatividad vs mecánica clásica).

    En el caso del arte, acotandolo tan solo a nuestro ejemplo sobre geometría y perspectiva, lo que falla es que no es el mismo arte el que se encarga de clasificar los conocimientos de su área en un momento (de ahí que sea tan famosa la expresión “el estado del arte”, porque hay mucho para debatir en ello y ningún lugar al que acudir donde realmente este ese metaíndice o metacognición del saber del arte en un momento), y que en su evolución a futuro (por ejemplo de la perspectiva renacentista al cubismo) la nueva teoría o “saber” no es capaz de demostrar que el anterior saber era incorrecto aún cuando estaba en completa contradicción, o por qué tal contradicción sería tan sólo aparente y pueden “convivir”. Esto último sería el caso de la geometría, en donde queda claro como la geometría euclidea en realidad es una subgeometría de la geometría no euclidea, y en donde queda bastante claro por qué (se estaban usando 5 axiomas, uno del cual precisamente siempre se había sospechado y que resultó no ser un axioma necesario; la geometría analítica demuestra cómo todas las geometrías en cambio si cumplen los otros 4 axiomas, y el 5 es tan sólo un constructo extra con el que podemos dar forma diversos tipos de geometrías); algo que en el caso del arte es completamente inexistente, la perspectiva “euclidea” convive con la “perspectiva” cubista, no porque exista un metaconocimiento que los articule y diga algo sobre ellos (que una perspectiva es más inclusiva que la otra, o que ambas son tipos de perspectivas dentro de un grupo mayor, o que definitivamente una es falsa), sino simplemente “porque todo vale”.

    No sé si os dais cuenta de cómo por ejemplo se pone el carácter provisional del conocimiento científico como un aspecto problemático (que básicamente quiere decir que el estado del conocimiento científico cambia a lo largo del tiempo y se va reorganizando de manera consciente de modo tal que se conoce qué ha cambiado, que ha sido desechado, que ha sido tan sólo modificado, que es nuevo, etc.), pero no se hace migas en que el arte no tenga siquiera realmente un “estado del arte” propiamente identificable en cualquier momento (esto es, no se es posible ya identificar la evolución del sistema en el tiempo, sino que atemporalmente tampoco es posible decir qué es qué –correcto e incorrecto, nuevo o viejo, descripción de la naturaleza o fantasía, etc.– en el arte en un instante dado).

  49. JuanPablo dijo:

    Coincido en mucho de lo que decís (salvo eso de que todas las geometrías cumplan los cuatro axiomas… hay otras! y otras de las cuales no sólo no es un subconjunto, sino que además no tiene mucha intersección. También hay un todo vale en la axiomatización. Tampoco es cierta la metacognición para las geometrías: no sabemos -gracias a Godel- que estén libres de contradicción).

    Tampoco veo como problemático el carácter provisional del conocimiento científico, lo que estoy diciendo es otra cosa: que el mismo problema que ves en el arte, ese “estado del arte” tan intangible, se da en la ciencia. Salvo excepciones (estar cerca del boss de algún tema) tampoco se sabe a dónde recurrir para saber el estado del arte de cada tema, y muchas veces cuando llegás a lo que creés que es la frontera, ésta ya se corrió, o se abandonó porque se considera que es un terreno que no vale la pena explorar. Aún en matemáticas, una de las más estables, la lista de temas que pasan de moda continuamente es infernal. ¡De hecho, la frase “el estado del arte” es un item en sí mismo en cualquier proyecto de investigación al que uno se presenta!

    Pretendo defender que el arte es una excelente herramienta para describir la naturaleza, tal vez de las mejores. Desde ya que prefiero un manual de anatomía antes que un cuadro de cualquier pintor para describir el cuerpo humano… pero eso es una valoración actual, muy a posteriori: primero fueron los cuadros, después los manuales, y lo más importante es que los primeros prepararon el camino de los segundos.

    Insisto en defender la idea del arte preparando la mente para ver cosas que están ahí, pero que la ciencia no las aborda porque no las ve; en la idea del arte cambiando la mentalidad para atacar problemas nuevos o dando ideas para enfrentar problemas viejos que parecían agotados. Como fuente de inspiración, si querés. Y como ayuda para entender nuestros propios procesos de imaginación (cualquiera entiende un tema bien explicado en los libros… el problema es entender conceptos nuevos, inexistentes hasta que los describamos, pero que podemos percibir, que están ahí aunque se nos escapa qué son y para qué sirven)

  50. pseudopodo dijo:

    Ufff… me voy dos días y escribís un libro. Voy a tener que imprimirme esto, me tenéis desbordado 🙂

  51. JuanPablo dijo:

    yo ya tipeé (letra por letra, eligiendo palabra por palabra!) 270 páginas relacionadas con este tema, cuando quieras te paso la referencia…

  52. .Marfil. dijo:

    Juan Pablo dixit: “Primero fueron los cuadros, después los manuales, y lo más importante es que los primeros prepararon el camino de los segundos.”

    Completamente de acuerdo, aunque yo parezca un defensor a ultranza de la ciencia, en realidad no lo soy hasta el punto de llegar al “anacronismo”. Creo que la ciencia llegó bastante tarde en muchas áreas, y es sólo hasta hoy en que tenemos un panorama más o menos unificado y coherente de ella (dentro de lo que cabe, que aún le falta mucho). Para mi no sería válido decir que en ausencia de ciencia, la humanidad no debería haber probado otros tipos de conocimiento como el arte, la religión o la filosofía; tampoco voy a negar que estas formas de conocimiento puedan adelantarse en algunos casos (y aún hoy en día) a la ciencia, que avanzaría más lentamente en un proceso más riguroso.

    Sin embargo lo que creo es una contextualización histórica, no creo que nos sea muy útil hoy en día, en la mayoría de campos la ciencia ya rebasó las visiones más adelantadoras de la filosofía y la religión (lo que me recuerda a esta cita de Sagan: ¿Cómo es posible que ninguna de las principales religiones haya observado la ciencia y concluido: «¡Esto es mucho mejor que lo que pensábamos! El universo es mucho más importante de lo que dijeron nuestros profetas, más grandioso, más sutil, más elegante»), hasta el punto en que se puede concluir irónicamente que aquella frase de Hamlet, “Hay más entre el cielo y la tierra que lo que puede imaginar tu filosofía”, era cierta aunque con el efecto no pretendido… 😀

    En otros campos la ciencia puede aún encontrarse por detrás de la filosofía o el arte; por ejemplo en la psicología. Puede que la filosofía o el arte nos ayuden a crear muchos caminos adelantados, algunos de ellos podrían ser atajos, pero muchos de ellos serán callejones sin salida, caminos truncados, bucles, y caminos que no conducirán a ninguna parte. Entonces debemos preguntarnos por la relación costo/beneficio, en otras palabras ¿vale la pena teniendo en cuenta que lo que se conseguirá en limpio será mucho menos que lo que quedará enterrado como puras quimeras y artificios del lenguaje y la imaginación?, creo que eso queda a elección personal de cada uno, yo podría recomendar hasta cierto punto volver sobre lo escrito por filósofos y sobre el arte, lo que no recomendaría realmente es dedicarse a la actividad filosófica y el arte, si de lo que se trata es del estudio de la naturaleza (sea humana o no), en ese caso creo cualquier investigación científica por discreta que sea, articulada a la actividad de la comunidad científica, logrará un progreso más sustancial, articulado y “metaindexado”; que el arte o la filosofía (Sea a nivel personal o social).

    Pero esto claro está, lo digo sólo para el presente. No para el pasado, en donde con ausencia de una comunidad científica se corría el riesgo de desperdiciar toda una vida realizando investigaciones que ya podían haber sido hechas, o en donde el conocimiento científico estaba tan atrasado de modo que la filosofía, el arte o la religión se le podía adelantar por la vía meramente especulativa, y sobretodo en el caso de ofrecer una visión “Unificada y universal”, que la ciencia sólo ha ido construido recientemente (yo creo que el reduccionismo se materializó literalmente.

    Pd: Yo también he ido extrayendo algunos comentarios del tema y los tengo guardados por ahí.

  53. .Marfil. dijo:

    Se me cortó mi mensaje al final, pego acá la parte que falta:

    …El arte o la religión se le podía adelantar por la vía meramente especulativa, y sobretodo en el caso de ofrecer una visión “Unificada y universal”, que la ciencia sólo ha ido construido recientemente (yo creo que el reduccionismo se materializó literalmente con el descubrimiento del átomo en el siglo XX como el puente entre toda la “materia” en química inorgánica y orgánica, física, biología, neurología, etc.).

  54. JuanPablo dijo:

    .Marfil., si vamos a discutir en serio, constructivamente, no me vengas con charlatanes como Sagan 😉 Te propongo movernos con referencias serias!

    Un punto de tu último comentario: ¿estás seguro de que “aquella frase de Hamlet, “Hay más entre el cielo y la tierra que lo que puede imaginar tu filosofía”, era cierta aunque con el efecto no pretendido…

    Tal vez Hamlet sea un duelo entre el sistema astronómico más popular del momento (el mixto de Tycho Brahe y Kepler, representado por los daneses; y el inglés de Digges, que defendía el heliocéntrico copernicano. ¿Evidencias?

    1.- Seguramente Digges inventó el telescopio (como un anteojo de uso militar), por algo la portada de su libro ubica estrellas más allá del círculo de las estrellas fijas. Luego, viaja con las tropas inglesas a Holanda, donde muere en 1595. Galileo construirá el suyo tras haber oído de que existía algo así en Holanda, y tres holandeses intentan patentarlo casi en simultáneo poco antes de eso.

    2.- Rosencrantz y Gildestern eran dos primos de Kepler. Nombres raros, y lugar raro para que aparezcan juntos!

    3.- Un amigo de Shakespear se casó con la viuda de Digges, y él trató a su hijo Dudley Digges, quien le dió consejos para La Tempestad. Y Leonard Digges, el hermanastro de éste, va a iniciar la idolatría de Shak. tras su muerte.

    En otro comment respondo lo que decís, sólo quería señalar ese punto, muchísimo más interesante de lo que parece.

  55. JuanPablo dijo:

    Volviendo a tu comment, creo ver mejor dónde diferimos (está claro que la ciencia es más sistémica, y sistemática, y está preparada para autoprocesarse; también que el arte resulta más ‘exploratorio’, incierto, impreciso, caótico, etc: no te lo discuto, te doy la razón en esto).

    El primer problema que veo es el siguiente, donde decís: “muchos de ellos serán callejones sin salida, caminos truncados, bucles, y caminos que no conducirán a ninguna parte”. ¡Ese es también un problema de la ciencia! Insisto en el ejemplo de las Trans. Royal Society: lo lamentable no es lo descartado porque está superado, sino la cantidad de cosas inútiles (por completo!) que uno encuentra. O un ejemplo moderno: las distintas opciones en teoría de cuerdas que se trabajan hoy día (con suerte, salvo una, el resto son callejones sin salida, caminos truncados… pero también es posible que todas lo sean!)

    El segundo, es sobre el fondo de todo esto. Coincido en que si alguien quiere estudiar la naturaleza, mejor se dedique a la ciencia… pero no coincido en que por eso deba negar que el arte es una forma de ver el mundo. Al contrario, ¡debería entender cuidadosamente eso! Y no estoy hablando del papel que jugaron estas cosas en la historia: hay que entender que en este mismo momento están jugando el mismo papel.

    No defiendo que sea una forma mejor, ni más rápida, de ver el mundo. Pero es una forma, y no necesariamente alternativa o incompatible (yo la veo como auxiliar), y ese es el punto. Si querés verlo como costo/beneficio, ¿por qué descartar a priori, sin utilizarla, una herramienta que nos consta que en el pasado dio sus frutos? (y ojo, eso de ‘pasado’, es relativo: se dispone de mucha plata para subsidios en teoría de la medida y áreas afines gracias al impulso estético de los fractales de los últimos veinte años… pese a que los conceptos matemáticos existían desde hace cien años)

  56. .Marfil. dijo:

    Juan Pablo, esta curioso lo que mencionas de Hamlet, aunque no lo termino de ver… me parece hilar muy fino para encontrar esa referencia a la astronomía, cuando no me puede parecer más claro que en el diálogo a lo que se estaban refiriendo era a la existencia de fenómenos sobrenaturales (más allá de la filosofía), como los fantasmas.

  57. .Marfil. dijo:

    Sobre el tema del arte y la ciencia; la verdad no quiero ya darle más vueltas, hay que ser bastante generoso con el arte para darle un status válido como tipo de conocimiento, que en el caso del estudio de la naturaleza me parece palidece frente a la ciencia, y en el estudio del “mundo del significado” a falta de comparación, me inclinó a pensar que el problema del arte no es su materia de estudio (lo natural o el mundo del significado), sino su método y que por ende sus resultados no van a ser mejores en una u otra área.

    Si, es cierto que se pueden encontrar muchos detalles y datos interesantes en favor del arte como forma de conocimiento, pero no van más allá de lo anecdótico. Y lo mismo va para la ciencia, es cierto que se le pueden hallar muchos inconvenientes como forma de conocimiento, pero no van más allá de lo anecdótico (el problema de la física actual es principalmente financiero (aceleradores de partículas cancelados, otros retrasados por años como el LHC, etc.), no científico; lo que ha sucedido con la teoría de cuerdas, es la creación de una teoría que tiene que adelantarse sustancialmente a la evidencia, porque no hay instrumentos lo suficientemente avanzados para generar datos empíricos para comprobarla o guiarla… y si no estoy mal, han habido ciertos avances para tomarse bastante en serio la posibilidad de que las 5 principales teorías de cuerdas puedan unificarse en la Teoría-M).

    No creo que vayamos a ponernos de acuerdo sobre el tema, a mi de hecho no me parece tan relevante una comparación cualitativa de los tipos de conocimiento (que siempre me parece útil por lo que nos pueda aclarar), sino una cuantitativa de los resultados, y aquí por si nos quedaban dudas en la comparación cualitativa, la comparación de resultados termina por decantar completamente la baza en favor de la ciencia (que más encima no es tan antigua como el arte).

  58. JuanPablo dijo:

    Lamento que creas que se resume en lo anecdótico. Sólo puedo sugerirte entonces que leas un poco más de material sobre este tema escrito por científicos, tal vez eso te aclare por qué somos muchos los que consideramos que es una forma válida y útil de ver el mundo. Tal vez sea cuestión de tiempo, y que si algún día te dedicás a la ciencia, entiendas por vos mismo la utilidad que tiene.

    Respecto a la teoría de cuerdas, tengo la sensación de que no has estudiado mucho del tema. Los problemas que tiene el área no pasan por fondos (al contrario! prácticamente absorben más de la mitad del presupuesto de investigación en física en USA!), ni por los aceleradores (las energías necesarias para testear algunas de las teorías son del orden de las reacciones que ocurren dentro de las estrellas; respecto a ver más de 3 dimensiones, ni siquiera hay ideas de por dónde empezar a testear esto). Tampoco es que sean apenas cinco teorías y la M que las pueda unificar, te recomiendo un resumen reciente sobre el tema, aquí: http://arxiv.org/abs/0812.1372.

  59. JuanPablo dijo:

    (corrijo el punto 2: eran parientes de Tycho Brahe, no de Kepler. Se puede verificar en el arbol genealógico http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Brahe/Brahe.htm)

  60. pseudopodo dijo:

    Muy curioso lo de Hamlet, JuanPablo. Y sobre esto….“270 páginas relacionadas con este tema, cuando quieras te paso la referencia…”… pasamela, please!! (aunque todavía tengo que leer todo lo que habéis escrito aquí…)

  61. JuanPablo dijo:

    la referencia es “imagining numbers, particularly the square root of minus fifteen”, de Barry Mazur… la traducción que anda dando vueltas no te la recomiendo 😉

  62. .Marfil. dijo:

    Sobre el tema de la teoría de cuerdas, la verdad es que es bastante complejo como apuntas JuanPablo y no se resume a una cuestión financiera (tal vez hubiera sido más preciso de mi parte decir “de nuestro nivel de tecnología”, aunque este cambio tampoco mejoraría mucho), que es importante, pero es necesario reconocer que sus dificultades son como apuntas más intrínsecas e innatas de la teoría. Efectivamente mi conocimiento sobre el tema es tan sólo el de algunos libros y artículos de internet de divulgación, sin embargo la impresión que me he formado leyendo tanto a los más entusiastas de la teoría de cuerdas, como a los más críticos, es que es una teoría mucho más solido, estructurada y en consenso (con las inmensas diferencias que se pueden encontrar); que las interpretaciones de los críticos de arte sobre Shakespeare, o peor aún sobre una pintura surrealista o la música minimalista.

    Algo que quiero señalar es que nos estamos situando en la frontera de la ciencia (una teoría que busca explicar algunas de los aspectos más fundamentales de la naturaleza) tan sólo para compararlo con el arte y que las dificultades de éste parezcan equitativas a la de la ciencia, sin embargo mientras en la última elegimos un caso extremo, en el arte en cambio estamos eligiendo el promedio… y el caso extremo de la ciencia se ve más sólido.

    Sé que es posible encontrar gran cantidad de material “sobre este tema escrito por científicos, tal vez eso te aclare por qué somos muchos los que consideramos que es una forma válida y útil de ver el mundo.”, sin embargo la cantidad de dicho material no apunta en una sola dirección, siendo común de hecho que apunte en direcciones contradictorias de modo que los filósofos y científicos a su ves también definen el arte según su parecer –casi siempre en su forma intelectualizada en oposición al entretenimiento de masas y otras formas artísticas menos reconocidas– y no tienen un consenso sobre ello. La conclusión de que “muchos consideramos que [el arte] es una forma válida y útil de ver el mundo.” es tan sólo una apreciación externa en la que se homogeneiza lo que en realidad es un gran desacuerdo sobre visiones de lo que es el arte y las razones de por qué es una forma válida de conocimiento; una discusión que no avanza a ninguna conclusión.

    JuanPablo tal vez lo importante no es si los aportes del arte son anecdóticos o son de gran relevancia, sino de qué no existe un modo de comprobarlo: Tendríamos que en primer lugar definir el conjunto de obras artísticas (¿Lo es el urinario de Duchamp, los grafitis, la música pésima?), posteriormente su significado (¿Hace Hamlet una alusión a una discusión sobre la astronomía?), después si dicho significado tenía la intención de ser una descripción o decir algo sobre el mundo real o si se refería a la fantasía (¿Una metáfora donde finaliza?), y finalmente evaluar si dicho enunciado sobre el mundo es cierto (haciendo uso de la ciencia para comprobar si era cierto).

    El procedimiento es tan arbitrario, y su último paso tan imprescindible, que la ganancia parece mínima. Es sólo a un nivel personal que encontramos un enriquecimiento personal significativo y de nuevo siempre con un gran desacuerdo sobre en qué consiste ese enriquecimiento y que obras de arte lo alcanzan.

  63. .Marfil. dijo:

    Se me olvidó decir, gracias por el link al artículo sobre teoría de cuerdas. 😉

  64. JuanPablo dijo:

    Ahora no es lo anecdótico el problema, sino la falta de una definición precisa de arte…, o que hay obras pésimas, pero sigue valiendo lo mismo para la ciencia. Para mí, el arte es lo que los artistas hacen, y el buen arte es el que sobrevive a su época (y lo mismo podemos decir de la ciencia). El urinario de Duchamp lo ubicaría… al revés, la producción científica de El Naschie, editor en jefe de uno de los journals científicos actuales de mayor impacto, la ubicaría dentro del urinario de Duchamp. ¿Entonces?

    Parecés empeñado en denostar el arte por lo que vos mismo aceptás que va al final: “evaluar si dicho enunciado sobre el mundo es cierto”. Insisto en que el aporte del arte pasa por el paso previo, la descripción que hace, la visión alternativa que nos ofrece, y el cambio de mentalidad que provoca. Es una forma de ver al mundo, no es una ciencia paralela, o alternativa. Esta ha sido mi afirmación desde el principio, y no veo que aportes nada para rebatirla.

    [Espero que el artículo te sea útil, pero no considero que la teoría de cuerdas sea un caso extremo. Al contrario! es el caso típico: el paradigma vigente en un campo, con una mezcla de vías muertas y otras que ofrecen alguna esperanza. Pude haberte dicho la nanotecnología, las ecuaciones diferenciales no lineales,… todas las ramas vivas de la ciencia tienen esos problemas que vos ves exclusivamente en el arte. Y ni hablemos de las ramas ‘muertas’: o provocan risas, como el flogisto, o se las estudia sólo en ingenierías o carreras técnicas que tratan de aplicarlas, pero dentro de la ciencia son sólo piezas de museo (y no lo malentiendas: las piezas de museo tienen gran valor, el Louvre es un gran ejemplo!). ]

  65. .Marfil. dijo:

    JuanPablo pero tu elección de lo son las obras buenas que valen la pena, y las obras pésimas del arte, es completamente arbitraria. Otra persona puede decirte que lo que tu consideras una obra pésima en realidad es una obra magnífica, o que incluso donde tu no ves ninguna obra ni expresión artística, los demás si la ven (caso urinario de Duchamp.

    La capacidad de una obra para perdurarse a lo largo de la historia presenta el mismo problema, y va muy en la línea del arte intelectual de obras maestras: “Existen montones de obras antiguas que se presentan una y otra vez. En la antigua Grecia las cosas eran diferentes. Una tragedia se representaba una vez y ahí se quedaba. Después, en Alejandría, los filólogos empezaron a coleccionar ediciones, pero no para representarlas. En el siglo XVIII, la música fue tratada de modo similar. personas como Hadyn o Mozart dirigían una de sus sinfonías una vez, y basta. La idea que ustedes tienen de colección de obras maestras del pasado, que quedan en el cofre de los tesoros culturales y desde ahí lo afectan todo con especial aroma, empezó en el siglo XIX y no ha mejorado las cosas. Las películas y la música rock están más próximas a la vieja idea de la invención fresca que la música establecida y el negocio del teatro. (Feyerabend).

    Sólo favorece a un tipo de arte “ideal”, muy cercano a la música en donde la obra en sí no es ninguna de sus reproducciones (no lo son sus partituras ni sus conciertos), sino una entidad ideal que se puede copiar una y otra vez; y que también vale para la literatura, la obra “ideal” puede ser reproducida una y otra vez en libros de distintos medios para llegar hasta la actualidad. Sin embargo el espectro artístico deciende desde ese tipo de arte ideal; en el siguiente escalón estaría la escultura, que dependiendo del material puede garantizarse cierta durabilidad, pero que esta destinada a no poder ser reproducida y eventualmente desaparaecerá; y en escalones cada vez más inferiores estarían desde el canto hasta el baile, en donde tal vez es posible reproducir algunas técnicas, pero en donde la obra esta destinada a desaparecer (Hoy no tenemos ninguna reproducción del ballet de Nijinski y aún de los bailarines actuales puede cuestionarse si un video es realmente una reproducción de la obra).

    Tampoco estoy seguro de que ese realmente un criterio de valor de lo que es el conocimiento; la capacidad de una idea para postergarse en el tiempo es sin duda un buen indicativo, sin embargo no es infalible, como ejemplo tenemos a las religiones, las supersticiones, y todo tipo de creencias que se prolongan hasta hoy en día, y que en la mayoría de casos son errores. Esta es una discusión más amplia y no vale la pena desviarnos; basta con releer lo anterior que dije sobre el arte, tampoco es un criterio que se pueda aplicar universalmente a él, sino sólo un fragmento que coincide con la idea “docta del arte”, precisamente aquel que dice que ciertas obras son buenas y otras pésimas; un criterio en cambio muy difícil de extrapolar a la ciencia, no existen las obras científicas buenas o malas, por supuesto podemos evaluar la ciencia también por el mérito u otros factores, pero el factor decisivo en las teorías es simplemente la falsación (o falsación sofisticada si lo prefieren).

    Por último, creo que sólo en un modo muy figurativo pueda decirse que “la nanotecnología, las ecuaciones diferenciales no lineales,… todas las ramas vivas de la ciencia tienen esos problemas que vos ves exclusivamente en el arte.”. Esta discusión es muy larga y no recuerdo si lo coloque en la parte 1 o 2, pero ya había dicho que efectivamente hay ciertos problemas epistemológicos de carácter universal, la ciencia no es un sistema infalible y es lógico que comparta problemas con otros tipos de conocimiento como el arte, sin embargo lo importante es evaluar hasta que punto dichos problemas son capaces de obstruir el desarrollo sistemático o cumulativo del conocimiento, su capacidad de autocorrección, etc. Y en dicho punto comparar a las ramas vivas de la ciencia con el arte (¿cuáles son sus ramas vivas o muertas? 😀 ) nos puede hacer parecer que efectivamente comparten varios problemas epistemológicos, sin embargo vistos lado a lado sus avances es claro que no las afectan de igual modo.

  66. .Marfil. dijo:

    Sobre el tema de la duración del Arte, me ha recordado un diálogo del manga/anime Naruto:

    Sasori: El arte es algo que perdura con belleza y elegancia durante el paso del tiempo. El verdadero arte es la belleza eterna.
    Deidara: ¿Belleza eterna? Maestro, te respeto como artista. Pero el arte es algo que florece por un instante antes de marchitarse.
    Sasori: La belleza eterna es el único arte verdadero.
    Deidara: ¡Eso es absurdo! El arte es la belleza que solo dura un momento. Para mi las esencias del arte son las explosiones –la frase “Geijutsu wa bakuhatsu da (El arte es una explosión) es una cita al escultor Tarō Okamoto–.

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