La Hipatia que viene

Ha tardado, pero por fin está aquí: la nueva película de Alejandro Amenábar, “Ágora”, se va a estrenar este otoño. La protagonista es Hipatia de Alejandría, y eso significa que vamos a ser catequizados por los medios (ya lo estamos siendo) sobre la vida ejemplar de esta matemática y astrónoma que murió en el año 415 d.C.

¿Qué importancia tuvo Hipatia? En la historia de la ciencia y de la filosofía, virtualmente ninguna. Pero en la historia de la propaganda, mucha. Para cierta escuela positivista la historia de la humanidad es la historia de la lucha de la luz (la ciencia) contra las tinieblas (la religión). Un problema de esta visión es que, pese a la crueldad de los malos y la heroicidad de los buenos, y pese a llevar presuntamente dos mil años en guerra, casi no hay mártires que exhibir: apenas Giordano Bruno (pero no era científico sino fraile) y Galileo (pero no sufrió martirio). Por eso Hipatia es un mirlo blanco: un auténtico mártir de la ciencia y, por el mismo precio, del feminismo. Si no existiera habría que inventarla… y de hecho, buena parte de lo que se dice de ella es inventado. En palabras de John Thorp:

Hipatia es la heroína ideal. Fue carismática; murió horriblemente, estuvo en el centro de un complicado juego de tensiones políticas y religiosas, y –la cualificación más importante para alcanzar el estatus heroico- sabemos muy poco de ella a ciencia cierta. Una estrella que brilla, cierto, pero a través de las brumas del tiempo y el olvido. Nuestra incertidumbre invita a la construcción de una heroína. (…)

Ya en la antigüedad tardía fue una heroína pagana por haber sido asesinada por los cristianos, o también una heroína de los arrianos por haberla matado los ortodoxos, o también una heroína de los cristianos de Constantinopla por haber sido asesinada por los intolerantes cristianos de Alejandría. Más recientemente, se la ha visto como una heroína anticlerical, víctima de la jerarquía; como heroína protestante, víctima de la Iglesia Católica; heroína del romanticismo helenizante, víctima del abandono de la cultura griega por Occidente; heroína del positivismo, víctima del triunfo del la religión sobre la ciencia; y últimamente, heroína del feminismo, víctima de la misoginia cristiana. ¡Una mujer polivalente!

De todas estas Hipatias, Amenábar parece que se ha apuntado a la de Carl Sagan, que le dedicó un amplio espacio en un capítulo de Cosmos. Es la Hipatia-heroína-del-positivismo: personificación de la ciencia como víctima de la religión. La versión de Sagan está llena de inexactitudes y tendenciosidades, que no voy a explicar aquí porque ya lo hice hace tiempo. Pero sí quería rescatar un magnífico comentario de Athini Glaucopis (nuestro corresponsal en la antigüedad clásica) que vale por un post entero:

Hipatia (la transcripción literal del griego sería “Hypatía”) murió, es cierto, lapidada a manos de una multitud cristiana. La multitud, sin embargo, no la mató por ser pagana, sino porque sospechaba (con razón o sin ella) que Hipatia estaba conspirando, aprovechando su influencia ante el prefecto del pretorio, en contra del obispo Cirilo. Téngase en cuenta que en aquella época entre los cristianos había una fortísima división en sectas que se perseguían a muerte (lo de “a muerte” no es metafórico) entre sí. Los obispos eran elegidos entonces por votación entre sus fieles, y el obispado de Alejandría (la segunda ciudad del Imperio Romano) era siempre motivo de auténticas guerras civiles, porque los miembros de cada uno de los bandos no ganadores consideraban que las votaciones habían sido (por un motivo u otro) fraudulentas. Hipatia, por tanto, pereció por quedar fatalmente en medio de estas disputas entre cristianos, y no como consecuencia del ataque de los cristianos a la “ciencia”.

Hipatia, es cierto, no era cristiana, sino “neoplatónica”, pero lo cierto es que pocas cosas podía haber en aquel momento más próximas al cristianismo que este “neoplatonismo” tardío (aunque quizás sea mejor expresarlo al revés, exagerando un poco casi se podría decir que el cristianismo era, en esencia, un neoplatonismo con cierto barniz judaico). Seguramente Hipatia cultivaba las matemáticas, pero sus matemáticas, en la medida de lo que podemos hipotetizar, debían estar más cerca de lo que ahora llamamos “astrología” que de la moderna “astronomía”: la tradición neoplatónica alejandrina en aquel momento estaba por completo entregada a la teurgia.

En cualquier caso hay una prueba de que entre Hipatia y el cristianismo no había ninguna incompatibilidad radical. Hipatia murió en 415, pero ya seis años antes (409) su más destacado discípulo, Sinesio, había sido elegido Obispo de Ptolemais, y ello sin que en ningún momento el discípulo “apostatara” (por usar una palabra hoy de moda) de las enseñanzas de su maestra: del obispo Sinesio, precisamente, procede el más cálido testimonio de gratitud hacia ella.

El de Hipatia, en fin, es un caso ejemplar en muchos sentidos. Demuestra, por un lado, hasta dónde puede llegar el fanatismo (el de determinados cristianos aquí), pero también demuestra la fluidez entre el Cristianismo y el pensamiento pagano. Demuestra, por otra parte, la fortaleza de carácter de una mujer y su valía intelectual…, pero también demuestra que la situación de la mujer entonces no era tan absolutamente humillante como ahora se gusta de pintar.

Y demuestra, añadiría yo, como los viejos cuentos de buenos y malos del positivismo del siglo XIX conservan una salud envidiable en el siglo XXI. Al menos en España.

Esta entrada fue publicada en Ciencia, cultura, personajes y etiquetada , , , , , . Guarda el enlace permanente.

93 respuestas a La Hipatia que viene

  1. Agus dijo:

    Tú sí que eres luz, macho.

  2. Javier dijo:

    Por ver el trailer en la pantalla del portátil he tenido un momento de pánico al creer que Hypatia era esa lengua de zapatilla de Paz Vega, pero luego me he dado cuenta de que la peli es en inglés (P.V. solo habla Spanglish) y que es la chica de La momia, también muy guapa y que además sabe actuar. En el link que pones resulta magnífico ver cómo el feminismo militante siempre cae en lo de “de gran belleza”. ¿Y qué? ¿Y si fuera un cardo borriquero? Por cierto, ¿Tales era guapo? ¿Y Eratóstenes? Pitágoras y Euclides seguro que eran nerdos totales.

    En todo caso, Pseudópodo, este post es de los de “fighting words”: religión, feminismo, ciencia,… Y sus conflictos. No digo que no sabes dónde te estás metiendo, porque bien lo sabes (sabes que lo sabes y sabes dónde).

    Anécdota, más que nada por hacer perder el tiempo: en mi Escuela (mi escuela as in I am on leave from it, Gott sei Dank), dos edificios tienen nombres femeninos (Hypatia y Ada Byron, a la cual no le respetan estas costumbres antiguas sajonas de cambiarse el nombre al contraer matrimonio) y dos masculinos (dos ingenieros españoles cualesquiera; da igual). Por aquello del mi(ni)sterio de igualdad, supongo. Uno de los edificios viriles iba a estar bautizado como Al-Qwaritmi, pero resultaba demasiado progre para el establishment ingenieril que prefirió a Torres Quevedo, una de esas insignes figuras de la ingeniería española en la época de la revolución industrial que nosotros no tuvimos, revolución quiero decir. Algo ganamos, porque nos hubiéramos vuelto locos escribiendo transcripciones desafortunadas del árabe al copiar la dirección del edificio. allí donde quedamos abandonados los departamentos pobres (física, química, matemáticas, fluidos,… gente con ecuaciones en suma) mientras los ricos se cambiaban flamantes construcciones de hormigón con patios al-hámbricos.

  3. frenzos dijo:

    “La crueldad de los buenos y la heroicidad de los malos”: ¿fallido freudiano?

  4. Folks dijo:

    Esos del trailer que parecen zombies (o infectados), ¿se supone que son cristianos?
    Mira que yo he estado toda mi vida rodeado de ellos y no les he visto comportarse de una manera tan extraña.

    Cuando se intenta mirar la historia desde el prisma del maniqueísmo la probabilidad de que el resultado sea una auténtica hez es apreciable.

  5. Héctor M dijo:

    Lo que más me sorprende de gente como Sagan y adláteres es que se les llena la boca con la palabra Ciencia como si fuera algo que trascendiese a las personas y luego resulta que son unos mitómanos de tomo y lomo capaces de elevar a rango de santo a un científico particular y de profeta de la Verdad al científico en general.

    ¿Es que no se dan cuenta de que la eficacia de la ciencia proviene, si no exclusivamente, sí principalmente, de acogerse a un método científico de carácter obligatoriamente social que asegura la criba de teorías incorrectas?

    Vamos que el progreso de la ciencia es una cuestión más institucional que de científicos moralmente más puros y sin embargo, insisten en creer que es una cuestión moral.

  6. Ion dijo:

    Te encanta meterte en líos: eres un valiente y te lo agradezco. Buen post.

  7. eulez dijo:

    Héctor, has dado en el clavo. Esa visión de los científicos como héroes… o más bien como Sacerdotes de la Ciencia es de lo más pernicioso que se ha inventado. Eso lleva a primero, que se recorten derechos laborales (“la vocación”) y segundo, al desprestigio del método científico (“es solo una teoría”).

  8. pseudopodo dijo:

    Frenzo, ya lo he corregido. Cuando por fin escriba un libro, te lo voy a mandar para que me corrijas las pruebas…

    Agus, te tenía que haber citado porque vi tu minipost ayer y fue lo que me dio el empujoncito (llevaba pensando en escribir esta entrada desde que me enteré de que la película estaba lista…) De lo que no me di cuenta es de que casi te he copiado el título.

    Javier, qué razón tienes con lo de la “gran belleza”. Tres veces lo dice en el artículo de El País que enlazo. Es curioso que con toda la policía lingüística que obliga a borrar todo rastro de presunto sexismo del lenguaje luego estemos así. Y encima, el artículo lo ha escrito una mujer (una astrónoma, además, como si hiciera falta ser astrónoma para copiar lo que dice Sagan -que es lo único que hace-). Por cierto, que cuando mataron a Hipatia debía tener sesenta años: una anciana para la época; pero la actriz andará por los treinta y pocos… (P.S.: ¡Al-Qwaritmi! ¡Dios mío! debe haber treinta maneras de poner eso en español, todas incorrectas…)

    Folks, ¿y has visto que cara de susto se le pone a Hipatia cuando ve la cruz (segundo 0:46)? Parece que le ha dado un aire.

    Hector & eulez: muy cierto. La Ciencia con mayúsculas y los Científicos como sacerdotes….y luego, la consecuencia es que los becarios son los monaguillos. En el caso de Sagan no sé decir lo que hay detrás: no sé si era honrado y se creía su mitología o si manipulaba conscientemente. Teniendo en cuenta que trabajó como científico de verdad (aunque ni mucho menos de primera fila) me cuesta creer que tuviera una imagen tan distorsionada de la ciencia, y sospecho que cuando escribía sus libros hacía propaganda deliberada, con una agenda oculta (¿motivada tal vez por algún trauma temprano con la religión?). Es que Sagan es raro: cuando uno lee libros de divulgación de científicos de verdad encuentra algo totalmente distinto; incluso gente tan opuesta como Dyson o Weinberg están próximos entre sí comparados con Sagan.

    Ion: gracias pero ya ves que no es para tanto… todavía no me han despellejado unos saganianos feroces.

  9. smakant dijo:

    estimado Pseudópodo
    sigo con intererés tus comentarios, que me parecen de una solvencia y pertinencia más que elogiables, pero en este punto no puedo estar de acuerdo contigo. Admito que el cine de Amenábar me maravilla. Vaya por delante mi pre-juicio. Seguramente históricamente su nueva película no pasa de una distorsión, pero por desgracia, todavía necesitamos defender la racionalidad frente a tanto oscurantismo, cuando no hipocresía. No hablaría tanto de ciencia, como de racionalidad, y en esta línea encajaría a Sagan. El debate es tan complejo que me abruma, pero me alegro del trasfondo que Amenábar parece querer transmitir.
    Saludos.

  10. pseudopodo dijo:

    smakant, no quiero que se interprete el post como una crítica a la película, porque no la he visto (ninguno la hemos visto). Lo que sí digo es que, por lo que cuenta Amenábar en la entrevista que enlazo, se ha inspirado en el Cosmos de Sagan, y la versión que da éste del “caso Hipatia” es deplorable (por las razones que expuse en el otro post que cito), así que empezamos mal.

    Seguro que como película Ágora estará bien, porque Amenábar tiene mucho talento (y en esto estoy de acuerdo contigo: está muy por encima de la media del cine español). Pero -en el supuesto de que la película siga las líneas de la versión de Sagan- la cuestión es si la racionalidad, como tú dices, se defiende con cuentos de buenos y malos. ¿Cómo vamos a defender la racionalidad si empezamos por traicionar la verdad? ¿Estamos contando mentiras piadosas, historias edificantes para los niños? Yo creo que hay que tratar al público como adultos, atenerse a la complejidad de las cosas, y no simplificarlas a nuestro gusto para que cuadren con nuestra conclusión preestablecida.

  11. Héctor dijo:

    Teniendo en cuenta que trabajó como científico de verdad (…) me cuesta creer que tuviera una imagen tan distorsionada de la ciencia

    No creo que el hecho de que Sagan, o cualquier otro, sea o no científico le haga menos “bobo”. Desgraciadamente no hay una cura fácil para el ¿rencor? y la disonancia cognitiva, ni una profesión, ni mucho menos un título académico.

    Dawkins es tan científico como el que más, de eso no hay duda, y no obstante, repite punto por punto todos los tópicos maniqueístas de Sagan: que los científicos se equivocan como todos pero a diferencia del resto admiten los errores, que la religión implica la creencia en la superstición frente a la evidencia científica, que etc… no quiero aburriros, sabéis de qué hablo

    p.d: Por cierto, Pseudópodo y pensadores afines, es posible que te guste mi último post pues en el trato de argumentar, mediante una suerte de experimento mental, una idea que te he oído decir muchas veces y que comparto, a saber: el naturalismo es una creencia más.

    Y en cierto modo viene a cuento para aquellos que insistieran en ver a los antirreligiosos/naturalistas como adalides del racionalismo frente a la superchería, a la creencia sin evidencias en algo.

  12. smakant dijo:

    ¿estamos hablando de religión, de religiones oficiales? ¿tendremos que releer a Kant para recluirlas en los límites de la razón?, ¿recordar la teología negativa, que prohibe antropomorfizar la vertiente más trascendente del hombre?. Esperemos a la pelicula… no es un torneo entre buenos y malos, sólo entre los que pretender exponer a discusión las pretensiones de validez que sus argumentos entrañan, y aquellos que se creen tocados especialmente por la luz de la verdad… todo este debate está ya desfasado, o debería estarlo.

  13. Hector M dijo:

    Si no es un torneo entre buenos y malos entonces quienes pretender exponer a discusión las pretensiones de validez que sus argumentos entrañan no serán necesariamente buenos, ni aquellos que se creen tocados especialmente por la luz de la verdad serán malos porque no es un torneo entre buenos y malos, ¿verdad?

    Yo sigo pensando que la pasta moral de los científicos no está hecha de algo especial sino que es el entramado institucional que los sostiene lo que marca la diferencia pero, en fin, supongo que eso convertiría en algo menos épico la empresa científica, mejor obviarlo.

  14. smakant dijo:

    Héctor, tu primer argumento es sencillamente contradictorio, si equiparas a los que se prestan a discutir por medio de razones con los que no lo hacen, a parte de ser muy peligroso, me hace dudar: no sé exactamente por qué discutes tú,

    por otro lado, pensar que la lógica científica se reduce al “entramado constitucional” te llevará a pensar que el vuelo de los aviones es obra de hechizeros, la anestesia de los quirófanos obra de curanderos, etc… total, todos son legítimos…

    lo irónico es que en este diálogo estamos presuponiendo esa lógica, criticarla es cuando menos contradictorio.

    • Héctor dijo:

      Smakant,

      Mi primer párrafo o argumento es contradictorio porque ¡es tuyo! Las letras en cursivas son citas tuyas y lo que pretendía demostrarte es que te contradecías.

      Por lo demás, yo no critico lógica alguna; lo que critico es que se diga que la ciencia se hace a golpe de visionarios y no, me temo, que nazca y se desarrolle cuando previamente se han creado unas reglas metodológicas a cumplir gracias a las cuales es como se va dando verdaderamente la evolución de la ciencia.

      • smakant dijo:

        El binomio bueno/malos no lo he sugerido yo, en todo caso, intentar justificar con razones una posición no es lo mismo que ser bueno, es decir, dejarse llevar en la conducta por patrones normativos legítimamente fundamentados.
        Tampoco he hablado de visionarios, sólo de racionalidad científica.
        Lo que si mantengo es que para ser consecuentes, hay que buscar la trasparencia, más allá de presupuestos no discutibles.

  15. pseudopodo dijo:

    Héctor, no me refería a que por ser científico sea menos bobo, sino a que un conocimiento de primera mano de la ciencia y los científicos suele ser una excelente vacuna para las tentaciones de mitificarla. La mayoría de los apologetas de la ciencia heroica que escriben en libros y en blogs no son realmente científicos, sino fans.

    Dawkins es para mí otro caso raro. Hace muchos años que no se dedica a la ciencia, en realidad, sino a la divulgación, y últimamente a la predicación. Quizá se le ha subido la fama a la cabeza, no sé.

    Smakant, no es necesario llegar a la filosofía y a la teología para esto. Simplemente se trata de no manipular, presentando sea un grupo (los cristianos) como una turba de fanáticos que masacran a Hipatia por ser una científica. Porque además de ser falso (ni eran los únicos fanáticos ni la mataron por ser científica), no es inocente: implícitamente se convierten las actitudes de unos cristianos de la Alejandría del siglo V en representativas de todos los cristianos, naturalmente también de los actuales.

    Quien manipula de esta manera no puede después presumir de ser un abanderado de la racionalidad. Y, por supuesto, la racionalidad no es exclusiva de los científicos, y menos de los positivistas.

  16. A.B. dijo:

    “La película”, dice Amenábar, “relata ese momento en el que los cristianos dejan de ser perseguidos para convertirse en perseguidores.”

    Amenábar tiene claro que cristianismo y fanatismo no son sinónimos. Y dice algo muy cierto: que el cristianismo, como todos los movimientos sociales, ha pasado por distintas etapas según el lugar y la época. A veces opresor, a veces oprimido. El cristianismo por ejemplo ahora está oprimido en Egipto. En España fue opresor hace sólo 40 años, por no hablar de la Inquisición.

    El caso de Hipatia no lo conozco pero me parece poco importante que fuera exactamente así o no. Está claro que los que la mataron eran cristianos, y que eran unos cafres. Nunca es el cristianismo el que mata, ni el comunismo, ni el cientifismo (que en algún momento de la historia será opresor, sin duda). Es el cafrismo el que mata. Y creo que Amenábar eso lo tiene claro.

  17. A.B. dijo:

    “En cualquier caso”, añade, “hemos intentado que no sea ofensiva para quien crea. Hemos querido contar que hay gente buena y mala en todos los ámbitos y en todas las creencias. Le hemos dado al espectador cristiano la posibilidad de identificarse con ese personaje. Ha habido también un intento de plasmar la realidad religiosa desde un punto de vista sociológico y la astronomía desde un punto de vista místico”.

  18. elquebusca dijo:

    Juan Manuel de Prada llama a todas esas “verdades” extendidas como evidentes el mundo del “matrix progre”. La concepción de la religión como una enemiga acérrima de la ciencia entraría en esa propaganda. Muy interesante la denuncia de esas mentiras que hace De Prada costantemente en ABC.

    A.B., Amenabar dice unas cosas pero hace otras. Cuando su película “Mar adentro”, también decía en las entrevistas que él no se posicionaba a favor de unos ni de otros pero sin embargo el personaje del cura tretrapléjico que quería vivir y va a animar a SanPedro lo pinta como un tipo ridículo.

  19. .Marfil. dijo:

    ¿No se suponía que “De Prada” era el troll por antonomasia en la blogoesfera de divulgación científica hispanohablante –o más exactamente de España, ya que su verdadero impacto es porque el ABC es un periódico de España–? En internet abundan muchos artículos con distintos grados de crítica a de Prada y aún los más positivos muestran como ignora casi por completo los temas de los que habla, en especial de la evolución biológica.

    La verdad es que es muy difícil defender la convivencia de “ciencia” y “religión” en abstracto (ministerios separados de Gould), cuando precisamente encontramos caso como el de Prada que muestran que la religión tiene ciertos mínimos irrenunciables que entran en confrontación con la ciencia, como es el caso de la creación del hombre (en el sentido más reducido que se quiera, así sea como intervención divina en su proceso evolutivo).

    Respecto a Hipatia, estoy completamente de acuerdo con Pseudopodo, no se puede defender la racionalidad si empezamos por traicionar la verdad, ni se pueden contar mentiras piadosas para favorecer la historia de la ciencia. Aún así creo que aveces Pseudopodo es más duro con este tipo de “mentiras piadosas” de la divulgación científica, que con las mentiras flagrantes de la teología y parte de la filosofía de la ciencia, lo cual posiblemente no signifique que no tenga en cuenta las últimas, sino tan sólo que son de menos interés en el blog. 🙂

  20. A.B. dijo:

    Bueno, la mitad de una película la hace el espectador, según la interprete. Yo cuando vi Mar adentro me puse totalmente del lado de Sampedro; años después leí el libro y recordé la película, y me dio la impresión de que Sampedro era un tipo colérico y desquiciado. Ahora sigo pensando que estaba mal de la cabeza, pero también, que la gente tiene derecho a estar mal de la cabeza. Así que por mucho que una película haga o diga, al final es el espectador el que juzga si alguien es ridículo o no.

    En cuanto a Amenábar, prefiero que haga la propaganda que quiera en forma de películas, y que en sus declaraciones sea sensato, a que haga también declaraciones incendiarias, que ya hay demasiada gente que las hace. Desde luego que Amenábar no es neutral, nadie lo es, pero yo valoro a la gente que trata de moderarse en público para no calentar el ambiente. Habrá quien piense que es hipocresía; yo creo que es diplomacia, y la diplomacia es mejor que la guerra.

  21. A.B. dijo:

    Ah, y en cuanto a De Prada. Me parece muy bien que diga lo que quiera, el problema es que al final somos esclavos de nuestras palabras. Mirad si no a Mel Gibson, un católico “valiente”. Se acaba de divorciar. Ahora irá al infierno. El problema de ser muy belicoso en alguna cuestión es que la vida da muchas vueltas y puedes ser víctima de tus propios disparos. Ah, la vida.

  22. elquebusca dijo:

    veo que no aparecen hoy los post mas leidos. Supongo eres consciente que al tener un enlace a la derecha los post más leidos tienen más posibilidades que otros post de que nuevos lectores los lean.

    Son como los libros más vendidos que al parecer en las listas aumentan sus posibilidades de seguir siendo (con esa propaganda) los más vendidos.

  23. elquebusca dijo:

    A.B., Le das excesivo poder al espectador. ¿El cincuenta por ciento?

    Luis Moya es el cura tetrapléjico que aparece caricaturizado en la película “Mar adentro”. Se puede leer algo de su vida aquí:
    http://www.fluvium.org/textos/documentacion/sobrelamarcha.htm

    Cada uno elige a sus héroes. Amenabar eligió a Sampedro, pero podía haber elegido la vida de Luis Moya. El problema es que somos sociales y al elegir él está determinando también los héroes que tiene la sociedad a la que pertenezco. Lo que hace Amenabar me afecta y desde luego no me deja un margen del 50%..
    No es real que Amenabar presente los hechos (por ejemplo, dos actitudes vitales ante la parálisis) y el espectador pueda juzgar. Amenabar presenta a su personaje de modo que todo quede ya pensado y decidido. Amenabar se posiciona a favor de la postura de Sampedro convirtiéndolo en héroe. Su película está a favor del suicidio asistido. Por eso me parece mal que luego en las entrevistas quiera presentarse como neutral. Me parece mejor que alguien muestre sus cartas a que se presente como moderado, conciliador, neutral y en realidad esté posicionado pero no lo reconozca.
    Creo que con Hipatia pasará igual (habrá que esperar a verla). Él dirá que no es una película contra el cristianismo, (decirlo sería mucho menos efectivo para sus intenciones) pero la elección del personaje me lleva a pensar que utiliza la misma táctica que en “Mar adentro”.
    España, en tiempos de gran poder, generó en sus enemigos su particular leyenda negra. La leyenda negra contra el cristianismo está pujante y belicosa en nuestros tiempos. Creo que la presentación de la historia de la ciencia como un combate contra la religión forma parte de esa leyenda. Dejemos pasar el tiempo para ver si “Hipatía” forma parte de esa leyenda.

  24. elquebusca dijo:

    Mel Gipson es otro caso claro de eleccion de “hechos” para películas. En Apocalipto muestra los sacrificios humanos y salvajadas que hacía los habitantes de América antes de la colonización española. De haber sido otro el director habría elegido a unos pobres nativos que mueren a manos de los los colonizadores. A.B. no me digas que la mitad de la película la hace el espectador.

  25. A.B. dijo:

    Está bien. Yo como espectador considero que tengo la mitad del poder, tú consideras que tienes bastante poco. Las dos cosas son ciertas.

  26. Javier dijo:

    A.B. tiene una cierta razón, siempre que el asunto se enfoque individualmente. Uno se deja influir lo que se deja (el 0% solo se consigue no yendo a ver la película, que será mi caso), pero en promedio la influencia del mensaje subliminal sube muchos enteros por la sencilla razón de que el cine es principalmente fuente de entretenimiento y el espectador no suele acudir al mismo con las defensas morales/éticas a pleno rendimiento. De esta manera, un director hábil puede colar muchos goles, dejando que el espectador de por sentadas un buen número de verdades que, o son dudosas, o no son tales (verdades).

    A mi, de todos modos, esta adoración por Amenábar me parece un poco provinciana. Amenábar no pasaría de un director comercial del montón en cualquiera de los países con cinematografía abundante y bien industrializada, esto es, en EEUU, Gran Bretaña, Francia con todo lo malo que tiene en incluso las dos grandes dinematografías “exóticas” -China e India- (exóticas para nosotros, claro). El mejor elogio que he escuchado sobre sus películas comienza siempre por “para ser española…” o bien en “comparado con lo demás que se hace en España…”. No es para tirar cohetes, n’est-ce pas?

    • smakant dijo:

      claro, Javier, Amenábar no pasaría de ser un director del montón en EEUU, de ahí que el poderoso Tom Cruise se permita un remake de Abre los ojos en un tiempo récord, por cierto, una copia lamentable que deja sin sustancia al original.
      ¿Pretendemos un cine aséptico? ¿Es posible? Pretender que Amenábar se dedica a meter goles, creo, sinceramente, que es no enterarse de nada.

  27. A.B. dijo:

    Amenábar hace una cosa bien, y es rodar pocas películas. Lo bueno, y lo malo, si breve mejor.

    Yo creo que Amenábar no engaña a nadie, otra cosa es que no haga como Almodóvar y cargue las tintas contra los obispos. Ya sé que los fanáticos del otro lado prefieren fanáticos como Almodóvar, pero yo prefiero a Amenábar, que declaraba públicamente estar a favor de Ramón Sampedro. ¿Eso es meter goles?

    http://www.lukor.com/cine/noticias/0409/02170204.htm

  28. Javier dijo:

    smakant, no te me enfades. En ningún momento del primer párrafo (el de los goles) hablo de Amenábar, sino de la posibilidad de encubrir un mensaje en una cinta de entretenimiento. No sé si Amenábar lo hizo con “Maradentro”. El tema no me interesaba y no la vi. Sobre el cine aséptico, no sé bien qué decirte. Hombre, Amenábar no es Bergman precisamente. Ni creo que quiera.

    Lo que hace atractivas a “Tesis” y “Abre los ojos” es su pretensión de ser entretenidas, pretensión conseguida solo parcialmente porque, chico, cómo te digo esto, con esos actores, uno puede hacer lo que puede hacer (alguno de ellos ganaría mucho doblado). La copia birria que Cruise encargó de la segunda de ellas es eso, una copia birria, una de tantas películas malas que se hacen en los Estados Unidos, que son legión, como las horripilantes comedias francesas, los pestiños sociales ingleses o muchas de las historias de amor y danza filmadas en Bombay.

    En todo caso, nos hemos desviado del tema. Hipatia. Para mi: gol por la escuadra. Los malísimos cristianos, todos ellos intolerantes, destrozan el legado intelectual pagano griego, encarnado en la persona, femenina, cómo no, de Hipatia. Que además de lista era muy bella. Los demás matices se perderán. La peli será entretenida. El mensaje seguirá siendo ese. En su derecho están de enviarlo, como en su derecho están los atacados de mostrarse ofendidos. Y una verdad a medias seguirá siendo lo que ha sido toda la vida: una mentira.

  29. A.B. dijo:

    Hay una manera muy sencilla de contrarrestar la mentira: haciendo una película que cuente la verdad. Ah, pero siempre es más fácil el victimismo. Almodóvar va de víctima de la Iglesia; Amenábar no, no se queja y cuenta su película (que por supuesto no contenta a todo el mundo). Es un hombre libre, por eso me gusta.

  30. pseudopodo dijo:

    Me alegra que sigáis con la conversación aunque no esté yo: ya sabéis que estáis en vuestro bar :-).

    Por mi parte, salgo por un momento de mi silencio, que es más bien un empacho de salsa boloñesa (y lo que queda hasta el fin de curso…). Yo creo que al final, lo que quedará de esta película es lo que dice Javier: “Los malísimos cristianos, todos ellos intolerantes, destrozan el legado intelectual pagano griego..” etc.

    Es cierto que en última instancia el espectador tiene el poder, como dice A.B., pero eso no es decir mucho. La mayor parte de la gente se va a tragar el mensaje enterito y sin rechistar, primero porque ya está predispuesta a tragárselo (toda la leyenda positivista de la “guerra entre ciencia y religión” es un tópico de la cultura popular), y segundo porque la gente no va al cine a aprender sobre historia de la cultura, sino a pasárselo bien, y precisamente por eso el cine (o la TV, para el caso) es mucho más eficaz para manipular que otros medios más directos.

    En cuanto a contrarrestar una mentira haciendo una película que cuente la verdad…supongamos que en lugar de tratarse de una manipulación sutil (y ciertamente todavía presunta) de hechos antiguos fuera algo mucho más obvio y más cercano, pongamos una presentación tendenciosa del “conflicto vasco”, en la que los “españolistas” son una turba fanática que destruye la arcadia en la que vivían felices los ilustrados y tolerantes hijos de Aitor. ¿Bastaría con hacer otra película en la que los papeles de buenos y malos están intercambiados? No, por dos razones: una, que una mentira no es una simple opinión, es algo malo en sí. Y otra, que en esa hipótesis de dos películas contrapuestas, quien triunfaría sería quien tuviera más habilidad para manipular y mejor retórica, no quien dijera la verdad.

  31. A.B. dijo:

    Hombre, teniendo en cuenta ese criterio, si la Iglesia lleva 2.000 años en pie y la Academia de Cine unas décadas, está claro quién manipula y quién dice la verdad.

  32. Javier dijo:

    A.B., ¿a qué cuento la Academia de Cine ahora? ¿Estamos hablando de política y no me he dado cuenta? A lo mejor no es más que un “y tú más”.

    Yo estoy con Pseudópodo. La situación cuando uno ataca no es simétrica. No es lo mismo atacar que ser atacado, aunque ambos tengan pistola. Si de repente alguien hiciera una película sobre mi vida (sería tan aburrida como algo de Rohmer), ¿tengo que gastarme mis dineros y aprender a hacer una película para contrarrestar? Obviamente el ejemplo está llevado lejos, pero el tema de fondo sigue siendo el mismo: cuando interesa, el cine es entretenimiento; cuando interesa, es mensaje y cultura. Las películas históricas, como las novelas históricas, contienen ficción y realidad, pero plantean el mismo problema que el periodismo ficción de Capote: no hay manera de saber qué es qué salvo que uno se ponga a mirar con lupa y el público no va a eso.

  33. A.B. dijo:

    Estamos hablando de historia, es decir de política. ¿O es que estábamos hablando de fútbol?

  34. Javier dijo:

    Por eso lo de la Academia de Cine. ¿Quién ha hablado de ese lobby? Estamos hablando de fútbol, es decir, de política, significa exactamente lo mismo. Parece que lo hubiera dicho Óscar Wilde.

  35. A.B. dijo:

    Hombre, tú mismo has hablado del cine que se hace en España en general. Claro que también podemos hablar del cristianismo sin referirnos a la Iglesia, del cine español sin referirnos a la Academia de Cine… y de fútbol español sin hablar del Real Madrid. Vivan los eufemismos.

  36. Javier dijo:

    Pues de hecho sí. El cristianismo se compone de la Iglesia (cuando dices la Iglesia, entiendo que dices la Iglesia Católica (romana), ¿no?) y de muchas más cosas: la larguísima lista de iglesias protestantes, ortodoxos de distintos pelajes, católicos no romanos, ¿mormones?, menonitas, etc, etc. El cine español es lo que es y no lo que dice un lobby que lo representa ante la clase política. No faltaba más. Eso no es un eufemismo: es no confundir el todo con la parte en el caso de la Iglesia y un estamento de representación con el fenómeno en sí en el caso del cine.

    Cuando he sacado a cuento el cine que se hace en España es para intentar poner a Amenábar en una perspectiva algo menos local. A cuento de que no me parece que tampoco es para esos elogios desmedidos de su producción, vamos. El mensaje político del cine español lo tiene, por cierto, sin ninguna necesidad de la Academia. Lo tenía antes de la existencia de la Academia, de hecho.

  37. Folken dijo:

    Si hablamos de catolicismo podemos incluir unas cuantas más, como todas las iglesias absorbidas por el catolicismo de la rama asiática, a saber: Maronitas, Coptos-católicos (no los coptos egipcios), los Greco-Melkitas (no sé si en español se llaman así, me refiero a la Église Grecque Melkite), los Caldeanos, la corriente católica de Armenia, el catolicismo sirio (al que apenas le quedan 100 000 fieles), la Iglesia Latina de Tierra Santa, los Sirio-Malankares… (a Ecumenismo y Paz, 1996 me remito)

    Y sin embargo, uno puede hablar de Maronitas SIN hablar de Benito XVI.
    Se puede hablar perfectamente de cine español sin hablar de la academia, y se puede hablar perfectamente de Historia sin hablar de la Real Academia de la Historia.
    La intromisión de la política en las discusiones sobre cualquier otro tema acaban emponzoñando más que clarificando.
    Se puede intentar hacer una película lo más objetiva posible sobre Hipatia, pero en términos de mercadotecnia sería muy difícil de vender, y económicamente es fácil que fuese un desastre. Si a priori te has ganado -introduciendo un sesgo político a la cinta- a un determinado segmento de la población, eso que tienes adelantado. Claro, el problema es que así corres el peligro de mentir como un bellaco.

    El problema es que la esperanza de que la ética nos ponga el pan en la mesa es menor que la de asegurarnos a un público sesgando lo que contamos y, por supuesto, hablando de buenos y malos.

  38. irichc dijo:

    El análisis de Pseudópodo está perfectamente documentado y es impecable en todos los sentidos. Lo peor del caso, como ya se ha apuntado, es que Ágora va a ser casi con seguridad una buena película en la que, una vez más, la verdad será sacrificada al entretenimiento del vulgo y a la moda ideológica.

    Felicidades por este excelente blog.

  39. pseudopodo dijo:

    Gracias, irichc. Por cierto, que las primeras críticas no ponen demasiado bien a la película: “La primera parte termina por resultar en exceso premiosa, demasiado cerca de un documental de National Geographic; y la segunda, demasiado obvia. El prólogo de la película dura exactametne una hora. Sesenta minutos para lo que debería haberse resuelto en diez”.

  40. A.B. dijo:

    Quién quiere ver la película pudiendo leer a los críticos.

    Por cierto, ayer vi Ángeles y demonios y supongo que eso no entra en la lista de películas maliciosas pero astutas: es tan obviamente cutre que eso no convence a nadie que esté en la duda. Unos diálogos que dan vergüenza ajena. Supongo que el estadounidense medio no sabe que el 25 de diciembre está cogido de una fiesta pagana, pero que un señor de Harvard se lo cuente con parsimonia a una científica italiana!!! La única científica de la película queda como una idiota, al menos entre los religiosos hay buenos y malos. Bueno, y luego está Robert Langdon que es una especie de Javier Sierra con cátedra. Eso sí, me reí mucho y lo pasé muy bien, que es de lo que se trataba.

  41. Javier dijo:

    CORTO-PEGO dos párrafos de la crítica del NYT a Ángeles y demonios. Me reí deurante media hora leyendo esta crítica de una película que solo veré si la dan en el avión. Espero que den otra cosa….

    This movie, without being particularly good, is nonetheless far less hysterical than “Da Vinci.” Its preposterous narrative, efficiently rendered by the blue-chip screenwriting team of Akiva Goldsman and David Koepp, unfolds with the locomotive elegance of a Tintin comic or an episode of “Murder, She Wrote.” Mr. Howard’s direction combines the visual charm of mass-produced postcards with the mental stimulation of an easy Monday crossword puzzle. It could be worse.

    ….

    The high-minded shop talk, half buttressed by real historical information, half floating in the ether of cocktail party nonsense, seems to be a crucial feature of a Robert Langdon adventure, and you can only be charmed when the symbologist says things like: “An obelisk! A kind of pyramid adopted by the Illuminati! If he’s going to kill, he’ll do it here.”

  42. A.B. dijo:

    Desde luego cualquier cosa de Amenábar es mejor que esta película, que es la película comercial media estadounidense.

  43. smakant dijo:

    “no soportaría vivir en un mundo en el que todos pensaran como yo” A. Amenábar. Qué aportación más elegante a este foro.

  44. Pingback: “Agora”, de Alejandro Amenábar « OPUS PRIMA

  45. Ignacio dijo:

    Pratt utiliza esa figura para inventar un personaje fascinante, de ahí a reflejarlo como oposición, y no como neoplatónico, el paso es demasiado sencillo pero lo poco que puedo yo saber es una hypatia más de Pratt que de la que refieres.

    Lo cual por otra parte tampoco tiene mucha transcendencia.

    (Pratt. Corto Maltés)

  46. jesús dijo:

    ¿No fue Lope el que dijo aquello de
    “y puesto que lo paga el vulgo, es justo
    hablarle en necio, para darle gusto”?
    .
    ¿Por qué tiene que ser fiel a la historia el arte? ¿Criticaremos “Aída” -no la de la Tele5, sino la de Verdi-, por proponer un Egipto a la moda decimonónica?

  47. pseudopodo dijo:

    Jesús, a Aída nada que objetar, lo que importa es la música y sería igual de buena si se desarrollara en laponia. Casi todas las óperas son anacrónicas, y hay maravillosos anacronismos en el cine.

    Lo malo de la Hipatia de Amenábar es que parece que tiene sus pretensiones catequéticas: instruir deleitando. O por lo menos eso es lo que sugieren las declaraciones de Amenábar, inspirado por Sagan, nada menos. Leer eso es lo que me puso en guardia, porque la hipatia de Sagan es un fraude, ideología servida como historia.

    Ignacio, no sabía que Hugo Pratt tenía un comic sobre Hipatia. Hace muchos años leí muchos comics, pero nunca le encontré la gracia a Corto Maltés. Quizá soy muy visual, y no me atraía el dibujo (en cambio, Manara… 😉 )

  48. jesús dijo:

    Totalmente de acuerdo: lo único es que, si se ponen en un lado de la balanza las falsas hagiografías sobre “mártires” montadas por la industria vaticana en los últimos 1900 años, y en el otro las de los falsos “mártires” caídos bajo las hoces episcopales, pesan muchísimo más las primeras. Lo de Amenábar puede interpretarse como una forma de decir “nosotros también sabemos contar mentiras”.

  49. Hector M dijo:

    Jesús,

    Aquí lo que se discute es la honestidad intelectual de una persona en concreto; no que haya o dejado de haber deshonestos en un bando u otro.

    La conducta de los demás no justifica la nuestra; la deshonestidad de los escépticos como Amenabar o Sagan no puede ser excusada blandiendo la de otros so pena de caer en sectarismo en vez proponer en caminar todos por la misma honesta y constructiva senda.

  50. jesús dijo:

    Tienes toda la razón, pero cuando dices “aquí lo que se discute”… quieres decir que eso es de lo que quieres discutir tú; y yo te digo: de acuerdo, pero estas otras cosas también son ciertas, y la primera hay que juzgarla en comparación con las segundas (pues hemos de aplicar la misma vara de medir en ambos casos).

  51. Hector M dijo:

    ¿Por qué la primera hay que juzgarla en función de la segunda?

    ¿Es que la verdad no tiene que ser incondicionalmente defendida y la mentira incondicionalmente criticada?

    Ahora resulta que hay que evaluar a qué secta pertenece uno (escéptico/católico) así como ver el historial de mentiras/crímenes/errores de dicha secta para evaluar a alguien por lo que dice.

    Apelar a una crítica grupal en vez de invidual me parece apelar a una suerte de polilogismo al estilo Marx en donde la crítica moral a una mentira será evaluada no en función a su verdad sino a la pertenencia del crítico a un grupo u otro.

  52. jesús dijo:

    No: lo que digo no es que juzguemos un caso en función del otro, sino que juzguemos los dos casos con el mismo criterio, y entonces resulta útil traer a colación el otro caso, para RECORDAR cuál fue el criterio que utilizamos en aquel caso. Tal vez la conclusión sea que, si nos parece que en el caso de ahora hay que aplicar un cierto criterio, distinto del que aplicamos en el caso viejo, pues tendremos que revisar nuestro juicio sobre el caso viejo.

  53. A.B. dijo:

    El problema es que algunos sólo se quedan con una parte de las declaraciones de Amenábar y no con todas. Se quedan con la parte en que cita a Sagan pero no con la que muestra su talante moderado y autoescéptico: el propio Amenábar reconoce que su historia no es LA historia, que no todo lo que cuenta es cierto. Acusarle de mentir carece de sentido, puesto que no miente quien no se cree en posesión de la verdad.

  54. A.B. dijo:

    No conozco a Sagan, así que no sé si es de los Dawkins o de los Savateres; pero Amenábar tiene pinta de ser de los Savateres, un escéptico al estilo de Juan de Mairena:

    «Contra los escépticos se esgrime un argumento aplastante: “Quien afirma que la verdad no existe, pretende que eso sea verdad, incurriendo en palmaria contradicción”. Sin embargo, este argumento irrefutable no ha convencido, seguramente, a ningún escéptico. Porque la gracia del escéptico consiste en que los argumentos no le convencen. Tampoco pretende él convencer a nadie».

  55. pseudopodo dijo:

    Jesús, claro que hay que juzgarlo todo por la misma vara de medir. Lo que no es posible es juzgarlo todo, entre otras cosas porque el tiempo es limitado. Aquí juzgo lo que me apetece juzgar, bien porque está de actualidad o bien porque es un tema del que sé algo y me interesa (las dos condiciones se dan en el caso de la Hipatia de Amenábar-Sagan).

    Supongo que hay miles de hagiografías erróneas, disparatadas y tendenciosas, pero no hablo de ellas porque ni las conozco ni sé del tema ni caen dentro de mi ámbito de intereses. Si estuviera a punto de estrenarse una película sobre una santa católica a la que unos malvados científicos arrancaron la piel a tiras por ser católica, si esa historia fuera una deformación notable de la realidad, y si se hablara todos los días en los medios de la dichosa película, es muy probable que sí escribiera aquí sobre ella.

    Pero no creo que vaya a caer esa breva. Últimamente, las hagiografías no suelen ser de ese signo.

    A.B., se nota que te cae bien Amenábar. No creo que para mentir haga falta creerse en posesión de la verdad, es una condición demasiado estricta. Basta “decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa” (DRAE) -a lo que se suele añadir “con intención de engañar”-. Yo no creo que Amenábar mienta en este sentido, creo que es sincero aunque su versión esté equivocada históricamente. En cuanto a Sagan, sí sospecho que miente, y que lo hace porque prefiere predicar su ideología, incluso en detrimento de la verdad.

  56. jesús dijo:

    Entiendo que hables de lo que te apetezca hablar; sólo quiero que admitas que quien hace comentarios puede orientarlos también como le apetezca (siempre que sea sin ofender).
    Un saludo

  57. pseudopodo dijo:

    Of course… nunca he dicho lo contrario, creo yo 🙂

  58. A.B. dijo:

    No es que se me note, es que lo he dicho explícitamente. “Me gusta porque es un hombre libre”, he dicho un poco más arriba.

    Me apunto los deberes sobre Sagan, tipo absolutamente desconocido para mi.

  59. Pingback: ¿Qué inventó Hipatia de Alejandría? Si es que realmente hizo algo « Francis (th)E mule Science’s News

  60. xiabre dijo:

    pues yo diría que el trabajo relevante de una mujer cuando todo estaba en su contra es ya destacable. Si hubiera sido un hombre estaría en los altares de la ciencia, no lo dudo

  61. xiabre dijo:

    por cierto, sobre su muerte hay varias teorías, y una de ellas afirma que fue por cuestiones políticas (que es posible, y las religiosas serían un complemento si tenemos encuenta que ambas cosas en esa época iban unidas)

  62. toucheggs dijo:

    Dejando de lado lo exacto que sea la historia de Hipatia, ¿porque narices hay gente que ponga en entredicho a Carl Sagan llamándole de tendencioso? (mucho talibán cristiano hay por ahí suelto, me temo)El día que la humanidad consiga llegar a un planeta habitable en otra estrella debería llevar su nombre. ¿Me puede decir alguien que de bueno a traído el cristianismo (y extensión todas las religiones monoteístas) a la humanidad en estos 2000 años? Casi nada, solo ignorancia, guerras, miseria, hambre, destrucción, odio….En cambio a mi el saber que hemos conseguido acumular a pesar de esta gentuza en toda la historia si que me llena el “espiritu”. Si no hubiesen existido estas religiones seriamos mas inteligentes y mas felices y seguramente ya estaríamos viajando por el Universo. ¿Soy ateo?, por supuesto que si.

  63. pseudopodo dijo:

    tocahuevos, I call Sagan tendentious just because he is tendentious.

    (me he permitido invertir los idiomas que has usado en el nick y en el texto, pero ahora sigo en español, que nos entendemos mejor).

    Por qué es tendencioso ya lo expliqué en el enlace que pongo en el post, leetelo si quieres. Y permíteme que no siga, que con lo de “talibán cristiano” me ha dado un ataque de risa y así no hay quien escriba 🙂

  64. Buscare verla, las mujeres de caracter siempre son inspiracion

  65. Héctor M dijo:

    Recien acabo de leer en el periódico un artículo en donde se dan cita a varios catedráticos de historia que vienen a dar la razón al post en la tendenciosidad de Amenabar y del discurso ciencia vs religión en general.

    Ahora bien, lo que me ha llamado la atención y por lo que escribo este comentario es que, contra lo dicho en este post, el comienzo de la leyenda de Hipatía no empieza con Sagan, qué va, sino con la Ilustración y de la mano de ilustres señores como Gibbon o Voiltare.

  66. Alonso dijo:

    Pues peor para Sagan por popularizar falacias.

  67. Dulcinea dijo:

    Me gusta tu entrada. Enlaza con un artículo que leí a propósito de Hipatía. No tengo la menor intención de ir a ver la película. No me gusta que me adoctrine el gobierno y que se me tache de talibán por el hecho de ser creyente.

  68. A.B. dijo:

    Vi Ágora el sábado. Es entretenida, se ve muy fácilmente, y está bien hecha, para variar. Pero es inevitable prevenirse contra la santificación de un personaje. Hipatia es mártir de la ciencia, del feminismo, del filosofismo y de la virginidad. Y encima trataba bien a los esclavos, pobrecitos. Sólo en un momento de la peli, de gran estrés, le suelta un insulto a Davo, el esclavo enamorado.

    Leo en la Wikipedia que no hay nada claro sobre ella: no se sabe si hizo algún descubrimiento importante, no se sabe si el obispo Cirilo ordenó que la mataran, se dice que en realidad estuvo casada (¡aunque se mantuvo virgen!), y que creía hasta las trancas en los dioses paganos, esos que llevan macetas en la cabeza.

    Todas estas incertidumbres la hacen perfecta para que se escriban cuentos progres para contar a los niños. Me recuerda a otro personaje que tampoco dejó nada escrito, y del que se cuentan multitud de leyendas. Para ser como él, a Hipatia solo le faltó resucitar. Miento: está viva en forma de celuloide, y Amenábar es su apóstol.

  69. pseudopodo dijo:

    Gracias por traernos tu crítica, A.B.. Por mi parte, no me importaría nada ver la película pero (y contesto con eso a Asturchale), con la vida que llevo se tiene que producir una conjunción astral para ir al cine (tienen que alinearse mi mujer, mis suegros y los niños). De modo que en lo que va de año la única película para adultos que hemos visto ha sido “Gran Torino” (un peliculón: lo bueno de Clint Eastwood es que vas sobre seguro). Pero en fin, si hay conjunción cósmica, la veré. Otra cosa: el personaje con el que comparas a Hipatia ciertamente no dejó tampoco nada escrito, pero en realidad tenemos muchas más fuentes, por no mencionar la tradición ininterrumpida desde sus primeros discípulos… aunque es cierto que muchos se han hecho su versión a su gusto.

    Dulcinea, Nodisparenalpianista, Alonso & Héctor: gracias. Pero que conste que dije (o no quise decir) que la popularidad de Hipatia comenzara con Sagan, en el texto de Thorp que cité ya se apuntaba que la cosa venía de lejos; lo que sí es cierto es que la gente como yo, con una formación de ciencias, supimos casi todos de Hipatia a través de la muy tendenciosa presentación de Cosmos, que es también lo que leyó Amenabar.

  70. A.B. dijo:

    El hecho de que haya más fuentes sólo significa que más fuentes escribieron sobre él. Eso puede significar tanto que hay más datos ciertos como que hay más datos falsos.

    Me remito a la actualidad: no sabemos si el soldado Mera se llamaba Stanley o Estalyn, no sabemos si es el cabo Ancor o el cabo Cabello, y creemos saber lo que hizo fulanito hace 2.000 años. Humanis vanitatis.

  71. Luis F. Areán dijo:

    Pseudópodo:

    Me parece absurdo tachar a Carl Sagan de positivista. Sagan era un realista, no un positivista. El positivismo, al menos como se aplica en filosofía de la ciencia a partir de Ernst Mach, es una actitud epistemológica; no tiene nada que ver con una cierta interpretación de la Historia de la Ciencia.

    Por lo demás, es un hecho que a Hipatia la asesinó una turba cristiana en una época en la que el cristianismo se imponía como filosofía única. ¿Vamos a negar también los gravísimos saqueos y demoliciones ordenados por Teodosio? ¿La mutilación de estatuas paganas? ¿La destrucción de los templos? El cristianismo triunfante arrasó casi por completo con la cultura anterior, de la misma forma que lo hizo siglos después en América.

    Esto es innegable; que un cineasta haya decidido ficcionalizar algunos aspectos de la Historia no detrae un ápice de la veracidad general de la actitud cristiana hacia la cultura previa, incluyendo la abierta hostilidad hacia la Ciencia de la mayoría de los padres de la Iglesia.

    Otrosí: los filósofos griegos eran en general bastante escépticos respecto de sus dioses. Tachar a Hipatia de “pagana” como si creyera a pie juntillas en, digamos, el mito del nacimiento de Atenea, es un despropósito. Una seguidora de Plotino difícilmente mantendría una actitud tan crédula.

  72. Luis F. Areán dijo:

    A.B:

    Usted critica a un espantajo (“hombre de paja”) cuando se refiere a la actitud del escéptico. Lo que usted hace es asimilar TODO el escepticismo al escepticismo radical.

    Los escépticos, como norma general, NO negamos ni la verdad ni la posibilidad de aproximarse a ella. Creemos que existen métodos para aproximarse a la verdad, y que esos métodos son los científicos.

    Creemos también que la “verdad revelada”, basada en la fe, no cumple los criterios necesarios para ser llamada verdad, dado que se aparte de los métodos anteriormente citados.

    Como puede usted ver, la nuestra es una postura razonable, y no la lamentable caricatura que usted ha hecho de ella.

  73. Luis F. Areán dijo:

    Ah, por cierto. Rafael Sanzio retrató a Hipatia en su Escuela de Atenas, en la que sólo figuran los más grandes filósofos de la Antigüedad. Parece que la admiración por Hipatia no se despertó en el siglo XVIII.

  74. pseudopodo dijo:

    Estimado Luis: “positivismo” puede tener varias acepciones, pero la referida a Mach, que ciertamente podría efrentarse al “realismo”, no es precisamente la más habitual. No hay más que abrir la wikipedia para encontrar esto:

    “El Positivismo es una corriente o escuela filosófica que afirma que el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico, y que tal conocimiento solamente puede surgir de la afirmación positiva de las teorías a través del método científico. El positivismo deriva de la epistemología que surge en Francia a inicios del siglo XIX de la mano del pensador francés Augusto Comte y del británico John Stuart Mill y se extiende y desarrolla por el resto de Europa en la segunda mitad de dicho siglo”

    Esto el cae como anillo al dedo a Sagan. Y vinculada con esa filosofía positivista, se desarrolló una tendencia en la historia de la ciencia que presentó a ésta como la victoria de la luz sobre las tinieblas de la religión.

    A Hipatia la mató una turba de cristianos, pero resulta que en la Alejandría de aquella época había turbas de todos los colores matándose mutuamente. Pretender señalar a los cristianos de entonces (y a todos los cristianos, en lugar de a unos cuantos) como los malos de la película es tendencioso. Como lo es olvidar que el discípulo más destacado de Hipatia, Sinesio, fue obispo cristiano, y escribió páginas elogiosas sobre su maestra: no debían ser tan fanáticos ni tan incultos esos cristianos.

    Una cosa que me ha dejado preplejo es eso de que “El cristianismo triunfante arrasó casi por completo con la cultura anterior”. ¿Los Godos que invadieron Roma eran cristianos?¿Lo eran los turcos que tomaron Constantinopla? Y yo que pensaba que fue gracias a los monasterios cristianos como se salvó buena parte de la cultura clásica a lo largo de la edad media…

    Una cosa más: eso de que es Hipatia la representada en el cuadro de Rafael no está nada claro. Hay quien dice que es La Fornarina, o incluso qu es un hombre, Francesco Maria della Rovere. Claro que es vende más decir que es Hipatia.

  75. Luis F. Areán dijo:

    Estimado Pseudópodo:

    Dividiré mi respuesta en dos partes, la referida al positivismo y la referida a la Historia de la Ciencia y a la película de Amenábar.

    Por confesión propia, usted basa sus argumentos en juicios de otros, ya que, al menos cuando escribió el post y la mayoría de los comentarios, no había visto la película. A partir de ello, me parece increíblemente audaz que usted pueda juzgar algo que no ha visto. Es más un acto de fe que un acto racional.

    Yo, que en esto le llevo ventaja, tengo a bien informarle que Amenábar retrata perfectamente las turbas que se peleaban entre sí. Tan bien las retrata que son los paganos los que causan el primer incidente, y los judíos los que apedrean a los cristianos antes de que éstos se decidan a perseguirlos. En otras palabras, Amenábar retrata la intolerancia mutua, en la que, por supuesto, los cristianos llevan la voz cantante en la medida en que han conquistado el poder.

    Pero ello es humano. La gente inteligente sabe que el fanatismo no es un fenómeno cristiano, o musulmán, o de cualquier otra doctrina. Es por ello que su respuesta a mí no es más que un argumento de espantajo (hombre de paja). NADIE racional que yo conozca señala a TODOS los cristianos como los malos de la película, ni en el sentido estricto del filme al que nos referimos ni en el sentido más extenso. De la misma forma que es ridículo señalar a un pacífico místico sufí como responsable de los crímenes de Al Qaeda, es absurdo señalar a TODOS los cristianos como responsables de la muerte de Hipatia.

    Preocupa, eso sí, que haya tantos cristianos ACTUALES (estamos hablando de sucesos de hace 1.700 años) que sean incapaces de asumir la culpa de algunos de los suyos.

    Por lo demás, es un hecho que la cultura pagana fue prácticamente destruida por el Cristianismo, y negar este hecho me parece asombroso. Se cuentan con los dedos de una mano las obras que los monjes cristianos previos a la Baja Edad Media preservaron. Quienes SÍ preservaron dicho saber fueron los tan denostados árabes.

    Piense una cosa: en toda la Edad Media occidental no hubo más que un solo matemático relevante: Fibonacci, uno de cuyos mayores aciertos, por cierto, fue introducir el sistema numérico indoarábigo a Europa. Y sólo una teoría física digna de ese nombre, la teoría del ímpetu. Resultados paupérrimos para mil años de Historia. Compare esto con doscientos años de ciencia alejandrina. Es para sonrojarse.

    Ello demuestra, a las claras, que hubo una gran interrupción del saber científico, algo que Sagan argumenta (aunque exagera, es verdad). Esto es difícilmente rebatible.

    Y cuando al fin surge la ciencia, ¿qué hace la Iglesia? Quemar a Giordano Bruno, perseguir a Galileo y prohibir los libros de estos dos, de Copérnico, Kepler y Descartes, que estuvieron en el Índice hasta que éste desapareció.

    Es difícil no simpatizar con la postura de Sagan: la Iglesia no ayudó a la Ciencia. Y no lo hizo porque la Iglesia nunca ha estado de acuerdo con una de las condiciones sine que non de la Ciencia: la absoluta libertad de investigación y de conciencia.

    Lo siento, pero la Historia lo demuestra. Tan lo demuestra que, después del juicio a Galileo, la Ciencia se desplazó para siempre a los países en los que había libertad.

  76. Luis F. Areán dijo:

    Ahora trato el tema del positivismo.

    Decir que el positivismo de Mach no es el dominante es, por decir lo mínimo, bastante audaz. Todo el positivismo científico se deriva de Mach y del Círculo de Viena, a su vez inspirado por aquél.

    Y por supuesto, el positivismo plantea que “el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico, y que tal conocimiento solamente puede surgir de la afirmación positiva de las teorías a través del método científico”… pero no es, ni mucho menos, la única escuela epistemológica que tal plantea.

    De hecho, pocos científicos conozco que estarían en contra de la afirmación anterior. Si algo distingue a un científico es no fiarse de nada que no haya sido “demostrado” a través del método científico.

    Me sorprende muchísimo, en este sentido, el enlace que usted me plantea, en el que la palabra “positivist” aparece exactamente una vez, y que de ninguna forma demuestra una conexión entre una postura epistemológica y una interpretación de la Historia de la Ciencia.

    Me parece que sigue usted confundiendo la razonabilísima postura de que el único conocimiento razonablemente verdadero se deriva del método científico con la escuela epistemológica del positivismo, que tiene adherentes entre los científicos, pero también detractores.

    Esto sin medro de afirmar que yo suscribo, en general, la postura de Sagan: la religión ha sido muchas más veces un impedimento al libre desarrollo de la Ciencia que un impulso a ella. Lo único que afirmo es que esto es una dimensión independiente de la epistemología positivista: hay no positivistas, entre los que incluyo a Sagan y a mí mismo, que están de acuerdo con dicha postura.

  77. Luis F. Areán dijo:

    Ah, sobre la pintura. Comprobará usted que la opinión mayoritaria es que se trata de Hipatia.

  78. Wikiku dijo:

    Pseudópodo: Dices algo muy poco pensado, pero con mucho efecto emocional, lo cual me hace dudar de tu honestidad, (y por lo tanto de tu valor) Dices: “casi no hay mártires que exhibir: apenas Giordano Bruno (pero no era científico sino fraile) y Galileo (pero no sufrió martirio). “

    Y omites a todos los muertos por la inquisición
    y por las cruzadas
    y por las guerras de religión
    y si no quieres ir tan lejos, ahí están las matanzas de musulmanes de la reciente guerra de Yugoslavia.

    ¿Todos esos no cuentan?

    Y sobre los muertos provocados por el cristianismo en sus primeros siglos no sabemos nada. Al fin y al cabo, el cristianismo fue el bando ganador, y el que quedó en pie para escribir la historia.

  79. pseudopodo dijo:

    Wikiku: lo que has escrito me lleva a dudar de tu vista :-), porque no has leído bien el post. Me estaba refiriendo a la presunta guerra entre ciencia y religión que proclama la escuela positivista.

    En las cruzadas, etc, moriría mucha gente, pero no era una guerra entre ciencia y religión. No creo que los muertos de la reciente guerra de Yugoslavia fueran mártires de la ciencia, ¿no?

  80. vendouncastillodelata dijo:

    Citar a la inquisición en este tema es un recurso comparable a la risa malvada del villano o al pelo canoso del cientifico loco. Ciertamente ya ni cosquillas me hace. Algún tornillo me faltará…

    PD: Soy Alonso, ahora estrenando blog 😀

  81. Su dijo:

    Creo que está mal planteado. No se trata de una guerra entre ciencia y religión, sino del hecho de que el pensamiento religioso, cuando se vuelve monopólico, reprime con frecuencia la libertad de pensamiento, especialmente cuando ésta

    ¿No hubo enfrentamientos entre la ciencia y la religión durante la Edad Media? Pocos hubo, en efecto. Pero es que durante la EM hubo muy poca actividad intelectual que se pueda considerar ciencia desde un punto de vista moderno. En cuanto la ciencia empieza a estudiar algo que se opone a la visión cristiana del mundo, en particular el sistema heliocéntrico, empiezan automáticamente a saltar chispas. Ojo: hablo de oposición a la visión cristiana del mundo. Está claro que las leyes de la electrodinámica o la termodinámica son irrelevantes desde ese punto de vista: no desmontan ningún texto sagrado. Pero en cuanto hay algo que se opongo diametralmente a dichos textos, llámese teoría heliocéntrica o teoría de la evolución, la hostilidad es patente.

    Volviendo a la Edad Media, y de hecho a toda la historia de la Iglesia desde el concilio de Nicea hasta bien entrado el siglo XIX, lo que sí hubo en abundancia fue persecución de herejes, es decir, represión de la libertad de pensamiento.

  82. Su dijo:

    Uy, una disculpa. He escrito con la clave de mi pareja. Soy Luis F. Areán.

  83. vendouncastillodelata dijo:

    Libertad de pensamiento… Esperen ¿No que eso es un concepto de hace cuantos años atrás? ¿”Ciencia desde el punto de vista moderno”? ¿Eso es como hablar del “arte primitivo”, o me equivoco? ¿Persecución a la teoria heliocentrica? Yo creia que se enseñaba en varias universidades antes del caso Galileo. Umm. Huelo a historia whig por acá…

  84. pseudopodo dijo:

    Don Luis, disculpe que no haya respondido a sus comentarios anteriores; se me pasaron. Y ahora no puedo responder porque tengo más cosas que hacer; creo que usted tiene mucho más tiempo libre que yo…

    Sólo un par de apuntes:

    1.- Cuando decía “los malos de la película” no me dí cuenta de que se iba a interpretar como una alusión a “Ágora”. Esra una frase hecha, y me refería con ello a Sagan, que es lo único que puedo juzgar puesto que lo he leído. Como decía más arriba en un comentario, va a ser poco probable que pueda ver Ágora en breve, y lógicamente no voy a juzgar algo que no he visto. No lo hacía tampoco en el post, si lo lee con atención; sólo hablaba de lo que era esperable a la luz de las declaraciones que había hecho Amenábar, que demostraban que se había tragado entera la versión de Sagan.

    2.- Claro que en la Edad Media hubo muy poca ciencia en el sentido contemporáneo. Pero es que no tenían mucho que preservar tras la caída del imperio. Y atribuir la caída del imperio romano a los cristianos me parece disparatado…

    En fin, que no tengo tiempo para responder más por hoy…

  85. pseudopodo dijo:

    Pues al final he sacado un rato 🙂

    Estimado Luis:

    Veo que vamos coincidiendo en algunas cosas. Por ejemplo: “La gente inteligente sabe que el fanatismo no es un fenómeno cristiano, o musulmán, o de cualquier otra doctrina.” Claro. Sin embargo, no creo haber levantado un hombre de paja en mi réplica. Insisto en que no puedo hablar de Amenábar, pues no he visto la película; y cuando hice mi primer post sobre Hipatia ni siquiera se había oído hablar de la película, como puedes comprobar por lo comentarios. Pero Sagan sí presenta al cristianismo como el epítome de todas las fuerzas del oscurantismo. Y usted mismo ha dicho en dos ocasiones que “es un hecho que la cultura pagana fue prácticamente destruida por el Cristianismo”.

    No hay hombre de paja por tanto, porque, aunque fanáticos hay en todas partes, estamos en que los cristianos fueron los malos esta vez, ya que acabaron con esa civilizada cultura clásica. Da la impresión de que fueron ellos los que invadieron Roma. Por si acaso, lo busco y confirmo que fueron los bárbaros (Alarico, en el 410). Roma se había cristianizado sin que eso supusiera la pérdida de la cultura clásica (no hay más que leer a San Agustín que era 100% romano). Pero en una sociedad en decadencia como la de entonces, la ciencia, que, no olvidemos, era casi inexistente entonces, no podía prosperar. En el artículo que enlazaba más arriba se lee:

    the study of nature held a very precarious position in ancient society; with the exception of medicine and a little astronomy, it served no practical function and generally failed to win recognition as a socially useful activity. As a result, it received little patronage from either pagan’s or Christians, but depended for its existence on independent means and individual initiative. When the economic and political fortunes of the Roman Empire declined in late antiquity, people of wealth decreased in number, and the elites directed their initiative elsewhere. Moreover, changing educational and philosophical values were diverting attention from the world of nature. Inevitably the pursuit of science suffered.

    Como hoy, ya entonces “la ciencia no necesitaba tijeras”.

    Esto lo dicen Lindberg y Numbers, que están entre los historiadores de la ciencia vivos más prestigiosos. Ese artículo, ciertamente, no habla mucho de la versión positivista de la historia de la ciencia, pero le recomiendo su lectura detenida, porque desmonta el tópico de la “guerra entre ciencia y religión”. Que, naturalmente, no es un rótulo nada adecuado (volvemos a estar de acuerdo), pero lo he usado a sabiendas, en referencia al celebérrimo libro de Andrew Dickson White, A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom, de 1896, que hizo más que nadie para propagar esa visión que luego hereda Sagan.

    Sobre la historia positivista, podemos si quiere abandonar la etiqueta y cambiarla por la de “historia whig”, como dice Alonso (hay quien habla de positivista-whig). Precisamente cuando hablé por primera vez de Sagan e Hipatia aquí era en relación a este concepto: presentar la historia como una lucha de buenos y malos en la que los que piensan como nosotros son los buenos. En el caso de la ciencia, la mayoría de las historias populares caen lamentablemente en ese anacronismo. Sagan presenta a Aristarco como un héroe incomprendido victima del fanatismo (a lo mejor ya había cristianos entonces 😉 ) cuando en realidad su teoría era disparatada físicamente y ningún filósofo natural sensato la podía aceptar.

    Usted mismo, al hablar de que el pensamiento religioso ha reprimido la libertad de pensamiento cae en un anacronismo: ¿cuando surge el concepto de libertad de pensamiento? Yo diría que surge gracias a la reforma protestante. Antes en ninguna parte había libertad de pensamiento. Siempre se quiere que los cristianos de hace x siglos tengan las actitudes que hoy consideramos virtuosas. Pero nadie, ni cristianos ni paganos, las tenía hace x siglos. Todos eran muy distintos de los que todos somos ahora. Con la salvedad de que el cristianismo, desde sus orígenes, puso las bases de todo eso de lo que estamos tan orgullosos hoy (derechos humanos, abolición de la esclavitud, separación iglesia-estado, etc).

  86. Daniel dijo:

    Una explicación científica sobre el asunto Hypatia:

    Un abrazo.

  87. Alonso dijo:

    interesante material Daniel. Si bien aún todavía no termina de gustarme la forma en que la tratan (“La primera mujer científica” siendo que en esa época ni de varones científicos se podía hablar, menos sabiendo que Hipatia poco y nada hizo por el conocimiento en general)
    Ahora, visión cientifica… umm, no estoy de acuerdo. Qué una biologa, una antropologa, o sea cual sea el título que posean, hablen del tema no convierte esta explicación en una explicación “cientifica”, al menos desde el punto de vista del método cientifico “duro” (o mejor dicho, de las ciencias naturales). Esto es historia; sea ciencia, medicina, música, o la historia de la Pepsi, sigue siendo historia. Un cientifico o un empleado de la embotelladora donde envasan la pepsi, por muy cientifico (o por mucho que sepa manejar la máquina para rellenar envases) que sea, puede no serlo en historia. Y casos así sobran. En el mismo video mencionan a nuestro hestimado (sí, con “h”) Carl Sagan como un ejemplo tergiversado.

  88. pseudopodo dijo:

    Danielgracias por el enlace (y por seguir asomándote por aquí). Viendo el aspecto “feminista” que parecía tener el video me eché a temblar, pero no caen en los tópicos y dicen cosas muy razonables (con las matizaciones que ha hecho Alonso, eso sí)

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s