Este manifiesto sí

No soy nada aficionado a los manifiestos, y aquí no he dado publicidad a ninguno, a pesar de que últimamente han circulado varios por la red. No me gusta repetir lo que todo el mundo va diciendo por ahí.

Pero con este manifiesto de maestros y profesores voy a hacer una excepción. Quizá es demasiado largo y en algunos puntos poco concreto, puede haber algún punto matizable o utópico, etc, etc. Pero qué demonios: tiene toda la razón del mundo. Pueden firmar aquí (van ahora mismo 431), y también unirse al grupo de Facebook.

Ah, y de paso, echen un vistazo a Deseducativos, la página de donde ha salido el manifiesto, la aldea irreductible de todos los reaccionarios antilogse.

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49 respuestas a Este manifiesto sí

  1. Sertorio dijo:

    Yo ya he firmado. Ojala le hicieran un poquito, al menos un poquito de caso.

  2. Hairanakh dijo:

    Echo de menos algún párrafo sobre la carrera de magisterio y/o los másteres (del universo) que sustituyen al CAP. Es difícil que un niño aprenda inglés si su profesor no tiene por qué saberlo…

  3. Folks dijo:

    @Harianakh: Todas mis profesoras de inglés en la secundaria y el bachillerato tenían el título de Filología Inglesa. NINGUNA dio una clase en condiciones. NINGUNA hablaba en algo que no fuese castizinglish cuando hablaba supuestamente en inglés, porque las clases se imparten en español.

    Yo, como alumno, no voy a respaldarlo entre otras cosas porque:

    1) No se puede reestablecer la autoridad de un profesor si ese profesor no merece ser una figura de autoridad. He tenido que aguantar muchas clases en mi vida en las que no he aprendido NADA gracias a profesores que no deberían estar instruyendo. He aguantado a profesores en el bachillerato que, escribiendo ellos ambiguo con diéresis y escribiendo más al azahar que al azar, me llamasen ‘cretino’ y me dijesen en repetidas ocasiones que ‘no servía para eso’ cuando ahora estoy estudiando ‘eso’ y no me va mal, la verdad.
    Si cada profesor puede crear su plan de estudios a la medida de su incompetencia, podemos acabar peor de lo que estábamos.

    2) No estoy de acuerdo con que el criterio a seguir sea el de edad. Si se crea la figura de la reválida, se podría abrir la puerta para que no sólo aquellos de mayor edad de la requerida, sino también de menor edad, pasen al siguiente ciclo, en aras de la libertad que parece defender el manifiesto para otras cosas y de su correcto desarrollo académico.

    3) Si el itinerario laboral (del que estoy más o menos a favor) tiene materias instrumentales y materias ‘exclusivamente prácticas’ se acaban creando compartimentos estancos. ¿No sería más razonable abogar símplemente por un sistema que tuviese asignaturas eminentemente prácticas (no exclusivamente) donde se viesen además aplicaciones de las instrumentales y enfocar las instrumentales también hacia sus aplicaciones prácticas?

    4) Hacer que la primaria se extienda hasta los 14 años, supongo que implicará que los maestros sean los encargados de dar clases hasta esos niveles. He tenido más de un maestro de sobra capacitado para hacerlo y dos de ellos, tras magisterio, se sacaron una carrera técnica para poder dar clase de mates y/o física en niveles más altos. Los dos eran grandes maestros y profesores. Sin embargo eran la excepción.
    Les invito a que se paseen por la facultad de magisterio más cercana y agucen el oído. Más de una queja he oído en corrillos y en conversaciones con estudiantes de dicha facultad porque ¡les obligaban a aprender a derivar! (sic) ¡Si eso no sirve para nada! (sic, nuevamente)
    Si esos son los que tienen que dar clase a las nuevas generaciones de la primaria hasta los 14, creo que nos espera un destino más aciago de lo que muchos creen.

    5) Otras

    Por mi experiencia, admito que sesgada -como cualquier otra experiencia personal- si el profesor es bueno el sistema no importa. A los alumnos, ante un buen profesor, les da igual que el sistema sea lo que sea. En tercero de la ESO, curso donde se juntan muchos que aún no han podido abandonar la secundaria con repetidores y demás, incluso con más de un camello y más de un personaje digamos que oscuro, donde muchas clases eran y son imposibles, he visto a un profesor de matemáticas hacerse respetar sin prácticamente alzar la voz y sin un mal gesto. ¡En plena logse! ¡Sin incentivos legales! ¡Con la inútil burocracia a sus espaldas! ¡Sin selección de alumnos con criterios subjetivos por parte de los profesores! ¡Con docecientosmil alumnos en el aula! ¡Sin ser Catedrático de Secundaria! (alguien me tendrá que explicar algún día qué sentido tiene esa figura, porque yo no lo veo)

    En fin, está claro que el sistema necesita una reforma, pero con llenar de ideas vacías y bonitas un papelucho legal no se arregla nada -Y más teniendo en cuenta el limitado alcance de una ley de educación a escala nacional cuando, al final, cada autonomía aguantará su vela.

    Los profesores han de estar mejor pagados y tener mejores condiciones laborales, pero también han de ser seleccionados con criterios mucho más severos que ahora.
    Las faltas graves de disciplina las han de pagar las familias de los alumnos, no los alumnos directamente ni sus profesores.
    Debe darse una oportunidad a aquellos que, deshauciados por la enseñanza teórica, tengan actitudes y aptitudes para las enseñanzas técnicas.

  4. pseudópodo dijo:

    Folks, lo que más me gusta del manifiesto es que dice muy claramente muchas cosas de sentido común que están completamente ausentes del discurso oficial: que son los profesionales de la enseñanza y no los pedagogos los auténticos expertos en este tema, que es necesario que haya una formación en contenidos exigente, que la uniformidad en la enseñanza hasta los 16 atenta contra el derecho a recibir una enseñanza de calidad, que hace falta un bachillerato largo que sea una preparación para los estudios superiores y una formación profesional que sirva de alternativa, y que se diversifiquen a los 14 años, que haya conexiones “racionales” entre los distintos itinerarios, y que haya reválidas estatales. Todo esto, que es el núcleo, me parece magnífico, no me parecen ideas vacías, y por eso he firmado.

    Cosas más discutibles: que den clase hasta 14 años los maestros, por ejemplo. No lo dice explícitamente, aunque se puede interpretar así. No me parece mal en principio. Mis maestros en la segunda etapa de la EGB (de 11 a 14 años) fueron en general buenos. Que los maestros que salen ahora de las escuelas de magisterio tengan tan bajo nivel es otro problema, que se debería solucionar elevando el nivel ahí.

    Lo de la autoridad del profesor: este es un tema que casi siempre se enfoca mal. Recurriendo a lo de la potestas y la autoritas: la potestas te la confiere la ley, y de eso se trata aquí. Que el profesor tenga herramientas para mantener la disciplina y que no le tomen el pelo. La autoritas se gana con el respeto de los alumnos, dependerá del carisma del profesor y sobre eso no se puede legislar. Cuando yo iba al colegio nos reíamos de algunos profesores, que no tenían ninguna autoritas. Pero no nos reíamos en su cara porque tenían potestas. De eso se trata: de que aunque el pobre profesor no tenga carisma, pueda hacer su trabajo sin que le humillen.

    Sobre el nivel del profesorado, que es también a lo que apunta Hairanakh, para mi gusto el punto más débil del manifiesto es que no reconoce que parte del problema viene de los profesores: no hace apenas autocrítica; hay sólo una mención en el punto 12 al “absurdo sistema de promoción horizontal” a base de cursillos y otros sucedáneos, pero esto es bastante insuficiente.

    Porque en lo que coincido con Folks es que la pieza clave es el profesor. Las propuestas que se hacen aquí podrían lograr que, con los profesores que tenemos, las cosas funcionaran mejor, y por eso creo que merecen apoyo. Entiendo que no es fácil conseguir tener los mejores profesores, pero si no apostamos por ello estaremos dejando de lado un factor esencial.

    David, de nada. Ánimo y tomad nota de las críticas (razonadas, claro).

  5. Hairanakh dijo:

    @Folks: En efecto, el problema del inglés no es exclusivo de los maestros. Y tampoco es un problema exclusivo del inglés, claro: también hay profesores de matemáticas que no saben matemáticas.

    Quizás la diferencia entre las carreras de magisterio y medicina explique en parte la diferencia entre el prestigio de los maestros y de los médicos… (o quizás no :-p).

  6. Cristina dijo:

    De este tema hay muchísimo que debatir y desde luego que no hay una única receta para ‘arreglar’ la educación. Así, en general, creo que en España jamás se ha valorado ni el conocimiento ni el esfuerzo y esto ha llevado, entre otras cosas, a que el oficio de maestro se haya devaluado hasta límites insospechados. Aunque soy física, estoy estudiando Magisterio (a otros les da por tirar piedras) y tengo que decir que jamás imaginé que el nivel de exigencia fuera tan bajo y que los profesores estuvieran tan mal preparados. Que la mitad de las materias sean de adoctrinamiento pedagógico no ayuda, pero es que el nivel de las asignaturas serias es tan elemental que ni siquiera asegura que el alumno salga sabiendo leer y escribir correctamente. Me ha hecho gracia el ejemplo que ha puesto Folks sobre el estudio de las derivadas en Magisterio porque lo más complicado que estudié yo en matemáticas fue cómo calcular un porcentaje. Entre otras cosas, mi profesora no entendía el concepto de índice de variación (se lo expliqué yo en privado en su despacho – eso sí, me bajó tres puntos de la nota final porque no voy a clase, en fin). Bueno, pero no pretendo contar batallitas de estudiante sino mostrar que la falta de preparación de los profesores es un problema muy serio. El mayor problema de la educación, al menos en primaria, diría yo. Porque si a los maestros les enseñan mal a su vez enseñarán mal y ¿quién rompe el ciclo?
    Estoy de acuerdo en que hace falta el sentido común y eso incluye eliminar toda la sarta de lugares comunes y retruécanos varios con vocabulario logsiano que es en lo que se ha convertido hoy la pedagogía. Para mí la pedagogía necesita tanto del estudio de la psicología seria como de la ética y ambas cosas están ausentes de los planes de Magisterio. Eso sí, me da un poco de miedo que las voces críticas al sistema deriven hacia posiciones nostálgicas porque, no nos engañemos, antes las cosas no eran mejores. Eran distintas en muchos aspectos, pero no mejores. Los profesores que yo tengo en Magisterio tienen todos más de 40 años y si les mandara algún email que me han escrito se caerían de espaldas de lo mal redactados que están.

  7. Folks dijo:

    @Cristina, las que se quejaban eran alumnas de intercambio en un IUFM. Supuse que era algo que tendrían que dar igualmente en España. Veo que supuse mal, lo cual le añade un poco más de patetismo.

  8. jesus, etc dijo:

    Entre las causas de la baja exigencia en los estudios de magisterio se me ocurren, entre otras, la de la famosa titulitis. Cuando yo estaba en la época de decidir a qué dedicarme “de mayor”, los menos capacitados para estudiar entonces se apuntaban a esto del magisterio debido al desprestigio de los “oficios”. Hace 25 años de esto y no se si habrá ido cambiando mucho entre tanto. Y también pienso en los derechos mal entendidos: “todo el mundo tiene derecho a estudiar una carrera” se decía, y claro, algo había que poner al alcance. Seguramente coincidiría con la entrada en estudios superiores de los que nacimos en el boom de crecimiento de finales de los ’60s.

    Por otro lado, soy de la opinión de que cuando un alto porcentaje de los puestos de trabajo de determinada profesión son plazas de funcionario, estos perfiles acaban irremediablemente estando fuera de “mercado” en lo competitvo. Triste condición humana supongo.

  9. Ozanúnest dijo:

    He leído el manifiesto. Veamos:
    1. Los tres primeros puntos son lógicos. El noveno, si se hiciera como dicen, también.
    2. Llevan razón en el cuarto: deben aparecer itinerarios a los catorce años.
    3. El sexto habla de que la primaria dure hasta los catorce, el séptimo habla de quitar la secundaria para instaurar un bachillerato de cuatro años, y el octavo de adelantar la formación profesional. Como dice Pseudópodo, me recuerda demasiado la EGB y BUP + COU o FP. Personalmente, que sólo conocí la EGB, no me parece mal, aunque mi generación ya sufrió recortes en la educación.
    4. El décimo, que habla de la reválida, no aclara si coexistirá con la Selectividad*.
    5. El último punto ha intentado resumir varios problemas que merecerían otro manifiesto.
    6. Me abstengo de opinar de los puntos quinto y duodécimo.
    7. Del undécimo, opino como Folks: la autoridad es, al final, un mérito (como tantas veces repiten en el manifiesto). Una persona incapaz o imbécil nunca tendrá autoridad. La autoridad no nace sólo del temor, como pretenden algunos botarates. Por ello, me gusta la potestas de la que habla Pseudópodo.

    Folks: No estoy de acuerdo con que el criterio a seguir sea el de edad. Si se crea la figura de la reválida, se podría abrir la puerta para que no sólo aquellos de mayor edad de la requerida, sino también de menor edad, pasen al siguiente ciclo, en aras de la libertad que parece defender el manifiesto para otras cosas y de su correcto desarrollo académico.
    Entiendo lo que dices, pero siempre es necesario un modelo orientativo. Aún así, es buena idea.

    Les invito a que se paseen por la facultad de magisterio más cercana y agucen el oído. Más de una queja he oído en corrillos y en conversaciones con estudiantes de dicha facultad porque ¡les obligaban a aprender a derivar! (sic) ¡Si eso no sirve para nada! (sic, nuevamente)
    Luego querrán que funcionen los aparatos como se espera.

    Por mi experiencia, admito que sesgada -como cualquier otra experiencia personal- si el profesor es bueno el sistema no importa. A los alumnos, ante un buen profesor, les da igual que el sistema sea lo que sea.
    No sólo es cierto, sino también el caso contrario: que un profesor lamentable nunca dará clase bien, rija el sistema que rija. En 3º de ESO, yo tuve una educación de física y química deficiente por culpa de la depresión del profesor. Cuando fue sustituido, fue tarde.
    En 2º de bachillerato, otro profesor recibía burlas de alumnos teóricamente modélicos.

    *Un profesor de la facultad solía explicar que la verdadera Selectividad, en carreras de nota baja, se daba en la carrera. Un alumnos que podía estudiar dos o tres años, pero acababa fracasando.

  10. pseudópodo dijo:

    Cristina, seguramente nuestra especialidad no es el conocimiento ni el esfuerzo. Se nos da mejor hacer chistes. Pero creo que ha habido otras épocas en las que se ha valorado bastante más que ahora. En la segunda república, por lo que he leído, se valoraba. Y cuando yo iba al colegio, más o menos cuando murió Franco, se valoraba, y todos queríamos sacar buenas notas. No sé por qué hemos empeorado en esto, supongo que son varios factores, pero a mi me da la impresión de que la aparición de las TV privadas (y el aluvión de telebasura que vino) es uno de ellos.

    Lo que cuentas del nivel de magisterio es deprimente, y la verdad es que no sé cómo podría elevarse. Estoy de acuerdo con lo que apunta Jesús, pero eso tampoco proporciona una solución. Habría que mirar a otros países (a Finlandia, claro) para ver cómo se consigue que ahí la gente brillante estudie Magisterio. Quizá en el manifiesto no dicen nada de esto porque tampoco tienen ni idea de cómo conseguirlo.

    Ah, yo no creo que haya que tener “miedo a que las voces críticas al sistema deriven hacia posiciones nostálgicas”. En ese miedo es donde reside parte de la fuerza del logsismo: cualquier crítica se estigmatiza como poco menos que franquista. Y no es verdad 😉

    Incluso me atrevería a decir la blasfemia de que en algunos aspectos sí que estábamos mejor hace veinte años. Resulta que, aunque ni yo mismo me lo creo, ya llevo 18 años dando clase de física en primero de carrera. Y el nivel de conocimientos y la madurez de aquellos alumnos eran muy superiores a los de los actuales.

    Ozanúnest, lo que quiero recalcar con lo de la potestas es que, aunque sea una autoridad de segunda, también tiene su función, y eso sí puede recuperarse en buena medida con una ley, incluso sin cambiar los profesores. El mero hecho de que la gente esté callada y atenta en clase ya es un logro valioso que hay que conseguir.

    Tienes razón en que el último punto (sobre la universidad) merecería otro manifiesto, y se podría quitar de aquí porque desenfoca el asunto.

  11. Aloe dijo:

    A mi el manifiesto ese me parece basura. Ya me he explicado (demasiado) en el propio manifiesto y en el Otto Neurath, y no tengo ganas de repetirme mucho. Pero no puedo por menos de decirlo.

    ¿Por qué opino eso?

    En resumen, porque las cosas que según ese manifiesto tienen las culpa de todo no son en realidad las importantes.
    Porque las cosas que según ese manifiesto van a arreglarlo todo no son las importantes, y no van a arreglar nada.
    Porque las cosas de las que no habla ese manifiesto son las que en realidad importan.

    Las razones de tanta tontería, en personas que no parecen más tontas de entrada que las demás son las de siempre. Los intereses creados y los prejuicios tradicionales. El subtexto del manifiesto, en mi opinión: “Queremos tener sólo alumnos fáciles, y que los difíciles se vayan a algún otro sitio”.
    “Queremos que se nos reverencie y se nos tenga en un gran concepto, y que por arte de magia se nos obedezca, todo ello sin hacer nada para merecerlo, desde luego”.
    “Queremos trabajar todavía menos, y que parezca que obtenemos buenos resultados trampeando las condiciones de entrada”.
    … Y sobre todo: “Jamás, jamás, vamos a admitir que la mayoría de los profesores tienen nivel bajo, prejuicios clasistas, preferencia por la docilidad en lugar de por el logro, mala formación, y trabajan poco porque son funcionarios y les da igual”.

  12. pere dijo:

    Yo sí lo voy a admitir, y no solo eso: pondré mi trasero en pompa para que la señora Aloe me asigne los correpondientes azotes.

  13. pseudópodo dijo:

    Aloe, ya sabía que no te iba a gustar. En esto no nos vamos a poner de acuerdo, y la clave de nuestra discrepancia creo que la encontré leyendo los comentarios gastronómicos al post anterior. Esto es lo que dijiste: Por cierto, al tomate de los macarrones no hay que echarles azúcar para nada. Lo que tienen es que estar maduros los tomates. Y lo verdaderamente excelente es que hayan madurado en la mata.

    Ese es el problema. Que tenemos que hacer salsa de tomate con tomates que no están maduros y que llevan un mes en la cámara. Por eso hacen falta leyes, colegios, cursos, en vez de que los niños absorban la sabiduría de un maestro peripatético, madurado en la mata. Yo no digo que las propuestas del manifiesto vayan a arreglarlo todo. En realidad son como el azúcar que le echamos al tomate frito. Pero así por lo menos la salsa se puede comer.

  14. Aloe dijo:

    Pseudopodo, la cosa es al contrario: estricta y completamente.
    Yo soy la que defiende que los colegios son y deben ser el azúcar de la salsa de tomate, porque si todos los tomates (alumnos) fueran estupendos y madurados en la mata (en su casa) los centros (el azúcar) nos sobrarían.
    Al menos nos sobraría el 90% de las reglamentaciones, requisitos, formalidades, obligaciones legales y demás. Es decir, de los centros y el sistema escolar tal como son y los conocemos. Y el 90% de las plazas de funcionario, porque con el otro 10% para hacer exámenes libres tendríamos bastante.
    Los que no quieren ser el azúcar de la salsa y quieren tomates perfectos son precisamente los profesores del tipo de los del manifiesto.

    A menudo en estas discusiones parecen invertirse los medios y los fines: la finalidad del sistema escolar NO ES tener tales y cuales centros que empleen a equis profesores, y que estos estén bien tratados y se sientan bien, NI ES que se cumplan los reglamentos, que los alumnos malos reciban su merecido, y que Yavé en el Sinaí sea satisfecho.
    Ninguna de estas cosas son fines, ni las de mal rollo ni las de buen rollo.

    La finalidad del sistema escolar es que LA MAYOR PROPORCIÓN POSIBLE (lo más cerca que se pueda de la totalidad) de los niños y adolescentes adquieran cierto tipo de habilidades y herramientas que consideremos imprescindible para vivir, ellos y la colectividad.
    Por el medio que sea.
    E, inmediatamente después en importancia, que todo el mundo llegue, por encima de ese mínimo en su caso, adonde pueda llegar, independientemente de su origen social y de sus posibles handicap (desde dislexia a pobreza, o lo que sea).
    ¿Que se quieren cambiar esos fines? Pues se cambia la Constitución y andando. (*)
    Lo demás son MEDIOS. Y, si son inútiles o ineficaces, deberían cambiarse por otros. No trampear con los fines para ponérselo facilito a uno mismo y convalidar la inutilidad de esos medios.

    #Pere: Yo no tengo ninguna vocación frustrada por emplear la correa, como pareces tener tu, y no creo que los profesores mejoraran por recibir unas cuantas palizas, porque como sistema pedagógico, me parece inútil.
    Y como satisfacción moral y venganza… qué quieres que te diga. Me importan mis hijos y los hijos de los demás, no la venganza.
    Si se os pudiera hacer aprender más, poner más voluntad y tener mejor actitud y disciplina pagándoos el doble, me parecería un dinero muy bien empleado, aunque no os lo merezcáis en absoluto.

    Ni para vosotros, ni para los alumnos, es cuestión de “administrar justicia”, sino de conseguir objetivos.

    En cuanto a la justicia, mejor haríamos todos acordándonos del antiguo dicho:
    “Ten cuidado al pedir justicia, no sea que la obtengas”

    —–
    (*)Y que se ponga en la Constitución que la finalidad del sistema escolar es 1) Premiar a los Buenos y Castigar a los Malos, 2) dar medio millón de plazas de rentista vitalicio en premio a aprobar oposiciones, 3) permitir que los hijos de la clase media sigan estando en mejor posición que los demás durante otros cien años, y 4) dar la satisfacción a cierto estamento social de tener nuestra vida en sus manos, clasiificarnos en “buenos” y “malos” -según el grado de docilidad y la pulcritud de los cuadernos-, decidir el futuro de nuestros hijos e insultarnos un poco de vez en cuando a los padres para que nadie piense que ellos nos tienen que servir a nosotros, cuando todo el mundo sabe que debe ser al revés. Que es que hay plebeyos que les haces el favor de enseñar a sus hijos y ya se creen iguales que tú.
    En cuanto se ponga esto en la Constitución, ya no habrá nada que discutir.

  15. Masgüel dijo:

    Aloe, independientemente de las reivindicaciones del manifiesto, lo absurdo es pretender que el sistema educativo corrija el daño hecho en casa. Si seguimos tu argumentación hasta sus últimas consecuencias, a los primeros que habría que exigir cualificación pedagógica es a los padres. Para asegurar una estricta igualdad de oportunidades, los niños deberían ser criados juntos, como en las primera décadas de los kibutz en Israel y abolir las sucesiones patrominiales. ¿Quién sabe?. El mundo feliz de Huxley tiene tantos elementos utópicos como antiutópicos, pero mientras llega, como sugiere Pseudópodo, tendremos que apañarnos a base de remiendos. Si a los Jonatanes (como tú los llamas) cuesta tanto quitarles el cencerro, es porque lo traen incrustao de casa. Y desde luego no se puede culpar a muchos padres de su propia ignorancia pero a muchos otros sí se les puede echar en cara el haber arruinado el caracter de sus hijos. Conviene ser equitativos también a la hora de repartir culpas y responsabilidades.

  16. Masgüel dijo:

    Huy patrominiales. Me he cunfondido al iscreber.

  17. pere dijo:

    Aloe tú no no tienes vocación de emplear la correa,ya, tu solo pides que los profesores que los profesores que no están de acuerdo con el sistema educativo actual admitan que:

    “Queremos tener sólo alumnos fáciles, y que los difíciles se vayan a algún otro sitio”.
    “Queremos que se nos reverencie y se nos tenga en un gran concepto, y que por arte de magia se nos obedezca, todo ello sin hacer nada para merecerlo, desde luego”.
    “Queremos trabajar todavía menos, y que parezca que obtenemos buenos resultados trampeando las condiciones de entrada”.
    … Y sobre todo: “Jamás, jamás, vamos a admitir que la mayoría de los profesores tienen nivel bajo, prejuicios clasistas, preferencia por la docilidad en lugar de por el logro, mala formación, y trabajan poco porque son funcionarios y les da igual”.

  18. pere dijo:

    Es muy considerado de tu parte, no sé en qué trabajas, pero estaría bien que ideases un “subtítulo” semejante para tú labor.

  19. pere dijo:

    tu labor.. perdone usted la tilde

  20. Cristina dijo:

    Masgüel dijo: “… lo absurdo es pretender que el sistema educativo corrija el daño hecho en casa.”
    Quizás peco de ingenua pero yo pensaba que precisamente ese era el objetivo del sistema educativo. El sistema debe velar para que haya igualdad de oportunidades porque los niños tienen el derecho de recibir una educación que les permita realizarse y vivir en sociedad. Si todos los padres fueran personas inteligentes, cultas y buenas, y si dispusieran del suficiente tiempo, no sería imprescindible un sistema como el que hay hoy. Bastaría con un organismo evaluador para expender distintos títulos oficiales y poco más. Pero resulta que hay niños cuyos padres son unos cazurros y otros cuyos progenitores son personas bienintencionadas pero de poca cultura o inteligencia. Hay niños que no tienen ningún libro en casa y que la experiencia más enriquecedora que han tenido es ir al Carrefour algún sábado por la mañana. Así que sí, un buen sistema educativo debería efectivamente corregir el daño que se ha hecho en casa.
    Por si el sistema educativo español no fuera ya terriblemente clasista, da la impresión de que el manifiesto aboga por excluir a esos niños (aún más) o al menos no da respuestas sobre qué hacer con ellos. En este sentido, tengo que dar la razón a Aloe.
    Ahora bien, no estar de acuerdo con el espíritu del manifiesto tampoco significa que todo lo que se ha propuesto sea malo (sólo el hecho de que haya debate es bueno) ni muchísimo menos que una sea una fanática de la secta logsiana (obviemente no digo que Aloe lo sea). De hecho, entiendo la impotencia de los docentes al ver que los discursos de los supuestos expertos en educación (pedagogos, psicólogos educativos, etc.) están completamente vacíos. Es más, sólo la presencia de estos personajes en nuestras universidades es la prueba de que el sistema educativo español lleva mucho tiempo siendo un asco. Por eso creo que es un grandísimo error pretender volver al pasado.
    Hasta que la gente no valore el esfuerzo y el conocimiento por encima de la ignorancia y la sinvergüencería (por ejemplo, a TODOS mis compañeros de Magisterio no les parece mal copiar en los exámenes o copiar de Internet un comentario de un libro que no han leído – si no te pillan eres simplemente afortunado, dicen) hay poco que hacer. En cualquier caso, hay algunas cuestiones prácticas que sí se deberían tratar y de las que el manifiesto no habla. ¿Por qué los profesores del sistema público tienen que ser funcionarios? ¿Hace falta matar a un alumno para que aparten a un mal profesor de la docencia?¿Por qué se exige tan poco para ser maestro? ¿Tienen los profesores de secundaria la absoluta certeza de que poseen las cualidades y la vocación necesaria para un oficio tan bonito como difícil o es que fue la salida más fácil que encontraron al terminar la carrera?

  21. Masgüel dijo:

    Cristina, es que precisamente ese es el problema, que no se le puede pedir peras al olmo. Si se quiere que un sistema educativo estatal realmente garantice la igualdad de oportunidades, los padres deberían despedirse del niño tras el parto y entregarlo al Estado. Mientras tanto, lo que pides es sencillamente imposible.

  22. Ozanúnest dijo:

    Pseudópodo seguramente nuestra especialidad no es el conocimiento ni el esfuerzo. Se nos da mejor hacer chistes. Pero creo que ha habido otras épocas en las que se ha valorado bastante más que ahora. En la segunda república, por lo que he leído, se valoraba. Y cuando yo iba al colegio, más o menos cuando murió Franco, se valoraba, y todos queríamos sacar buenas notas. No sé por qué hemos empeorado en esto, supongo que son varios factores, pero a mi me da la impresión de que la aparición de las TV privadas (y el aluvión de telebasura que vino) es uno de ellos.
    Pues en mi colegio se valoraban, y los canales privados ya existían. También en el instituto, excepto en mi desastrosa clase de 3º de ESO, donde había auténticos energúmenos. En la universidad, puede confirmar que era cuestión de cada alumno.

    Aloe Me he pasado y he leído varios de los comentarios. Concretamente, me quedo con esta cita del tal Manu:

    Que haga que en la enseñanza primaria, se empiece a sustituir, en la formación de los alumnos, el concepto de “disciplina impuesta”
    Completamente de acuerdo. Donde esto se detecta en mayor medida es en la universidad: la ausencia prolongada de responsabilidades hace que te pierdas con gran facilidad.

    Sobre lo que he leído en el otro blog, química, que tenía una nota mínima cuando entré, es una carrera que muchos abandonan, o bien es un puente a farmacia, que tiene una nota más alta.

    “Queremos tener sólo alumnos fáciles, y que los difíciles se vayan a algún otro sitio”.
    “Queremos que se nos reverencie y se nos tenga en un gran concepto, y que por arte de magia se nos obedezca, todo ello sin hacer nada para merecerlo, desde luego”.

    Lo dicho por Folks y por mí: la autoridad no se puede dar como si fuera una pera para el recreo. No crece en las matas, ya que estáis con los tomates. Como bien dices, varios profesores prefieren alumnos complacientes a críticos.

    Cristina (por ejemplo, a TODOS mis compañeros de Magisterio no les parece mal copiar en los exámenes o copiar de Internet un comentario de un libro que no han leído – si no te pillan eres simplemente afortunado, dicen) hay poco que hacer.
    Conozco el caso de un alumno de mi facultad, el cual se pasó siete años en primero, y entregó un informe de prácticas copiado de un compañero, al que sólo le cambió el color de las letras de la portada.
    Lo pillaron porque ese año cambiaron el contenido de las prácticas.

    Masgüel y Cristina En lo de los chicos con problemas de casa, estoy de acuerdo con Cristina: es difícil corregir los vicios que el padre inculca en el niño, pero no se puede tirar la toalla por ello.

  23. pseudópodo dijo:

    Aloe, tu acusas a los autores del manifiesto de querer quedarse sólo con los alumnos perfectos. Pero eso no lo pone en ningún sitio. Porque a mi me parece que proponer una formación profesional que empiece a los 14 años no es excluir a nadie, sino dar una oportunidad a algunos alumnos que están perdiendo el tiempo en la ESO, y haciéndoselo perder a otros. ¿Dónde dice en el manifiesto que haya que excluir a los “malos”?¿En qué punto?

    Mi impresión es que haces un juicio de intenciones. Para ti esto es cosa de la carcundia de siempre, esa panda de funcionarios con prejuicios clasistas que retratas en los versículos que ha resumido pere.

    Curiosamente, sin embargo, quieres quedarte con los profesores perfectos. ¿De dónde van a salir?¿Quién y como los va a exigir que sean esos superprefesores? Yo creo que no se puede ser tan maximalista. Tenemos los alumnos y profesores que tenemos, y con esos modestos medios las cosas se pueden hacer mejor, por lo menos algo mejor, con las propuestas del manifiesto. O sea, con azúcar.

    Cristina, los objetivos del sistema educativo los ha expuesto muy bien Aloe (curiosamente en eso estoy de acuerdo con ella). Lo que no se puede es hacer milagros. No se puede contrarrestar el efecto de toda una sociedad –empezando por una proporción importante de los padres- a la que le importa un rábano la educación de los niños. Así que el sistema educativo tendrá hacer lo que se pueda, conformarse con remiendos como dice Masgüel.

    ¿Por qué los profesores del sistema público tienen que ser funcionarios? Pues porque el sector público en España funciona con funcionarios. No sé por qué hay que empezar a desfuncionarizar por el profesorado, en lugar de por los auxiliares administrativos, por ejemplo. De lo que se trata es de que sea posible despedir a algunos pésimos profesores, que existen, sin que tengan, como dices, que matar a un alumno. Pero para eso no hace falta emprender una reforma de toda la función pública, basta con que haya una inspección que funcione y se sancionen las faltas.

    No sé por que en cuanto se habla de la educación hay que ponerse utópicos y siempre se señala que el auténtico problema es …. (aquí, una cosa muy gorda e imposible de cambiar). Sí, a lo mejor el auténtico problema es ese, pero seguramente se pueden hacer muchas cosas sin tener que crear al hombre nuevo…

  24. Masgüel dijo:

    El problema de querer crear al hombre nuevo es que la vida no es planificable. Cualquier intento en ese sentido acaba en desastre. El hombre nuevo se hace solo y como todo lo realmente nuevo, acaba siendo como menos se esperaba. Esa es la grandeza de la condición humana, su infinita apertura a nuevas posibilidades.

  25. luix dijo:

    ¡Iteresantísimo debate, una vez más! Me quedo con lo de que una de las graves deficiencias de nuestro sistema educativo son los maestros pero, a diferencia de Pseudópodo, sí creo que tiene solución.

    Buena parte del éxito de la educacion “de antaño” creo que se debió a las buenas maestras. En aquella época, ser por ejemplo Lda. en Matemáticas era una osadía, no así ser maestra. Así que magisterio estaba lleno de chicas con una verdadera pasión por el conocimiento, que después transmitían a sus alumnos. Yo todavía disfruté de algunas de aquellas maestras. Hoy en Magisterio lo que abunda es gente a la que le “gustan los niños” (no hay que negarlo, son seres divertidos) y gente que quiere una carrera pero que no puede o no quiere esforzarse.

    La solución ya la ha apuntado Ozanúnest, endurecer la carrera para que se convierta en una criba. De mis años en la facultad recuerdo que de cada 100 que empezamos Físicas habremos terminado, así a ojo, unos 20. El resto desgraciadamente fueron mal orientados en el bachillerato, pero ese es otro tema. Si Magisterio se convirtiera en una carrera de verdad y los maestros estuviesen algo mejor pagados, la profesión atraería a gente con vocación por la enseñanza y no a gente con vocación de extender el jardin de infancia hasta la pubertad. Y así los maestros recuperarían su autoridad ante los niños pero también ante sus padres porque otra de las cosas que ha cambiado es la desconfianza que los padres tienen sobre los maestros de sus hijos.

  26. Aloe dijo:

    Lo mejor es enemigo de lo bueno. Eso es tan cierto ahora como cuando lo decía mi abuela.
    Ningún sistema escolar va a conseguir la perfección. Ningún sistema escolar va a conseguir corregir todos los handicap de partida, ni tener éxito al cien por cien. ¿Y?
    ¿Tiene eso algo que ver con lo que dicen los del manifiesto y con lo que digo yo? ¿Saber que el éxito que se puede alcanzar no va a se total es un argumento disuasorio para no hacer lo que se pueda al respecto?

    Con ese punto de vista, sobran absolutamente todas las políticas sociales de cualquier tipo. Sobra incluso molestarse en educar a los propios hijos, porque sabemos que el éxito no está garantizado siempre.

    Cristina tiene absoluta razón en que ese empeño (con el éxito que sea) es la única justificación de la existencia del sistema escolar, y es la principal tarea de un docente (de nuevo, con el éxito que sea, que nadie espera que sea al cien por cien).

    En cuanto a las familias, las hay mejores y las hay peores, pero el hecho mismo de que sean tan decisivas demuestra que lo único que se hace es lo que hacen ellas: porque el sistema escolar se comporta como un ente amorfo y pasivo, que no modifica las condiciones de partida (y la familia sí lo hace).
    En lugar de partir de eso y reconocer eso, a las familias se nos trata en los IES como a la peste y al enemigo, con toda la falta de respeto que es posible tener.
    Y, por supuesto, como tenemos influencia verdadera, tenemos la culpa de todo (pero nunca el mérito de nada).
    Eso sí que es poner en práctica el viejo dicho que retrata el peor vicio del funcionariado español: “Por no hacer, nadie se la ha cargado nunca. En cambio, por hacer algo, y meter la pata, sí. Conclusión: haz lo menos posible, y nadie te reprochará nada”. Principio que el sistema escolar sigue con verdadera tenacidad.

    En cuanto a darle cera a los maestros, yo llevo mucho tiempo diciendo que lo primero que se debería proponer (y el manifiesto nolo hace, lo que dice mucho de por donde va) es efectivamente mejorar mucho y aumentar la exigencia del Magisterio, que tiene muy poco nivel académico, y modificar mucho las condiciones de reclutamiento de los maestros (o sea, la oposicion).
    Y, correlativamente, pagar a los maestros igual y darles la misma categoría profesional y académica que a los profesores de secundaria, porque la situación actual equivale a considerar que un pediatra es médico de menos categoría que un urólogo. O sea, una estupidez.

    Pero, a pesar de todo, y de estas carencias que se ven cristalinamente en los colegios de Primaria, los maestros son, en general, mejores que los profesores de secundaria, o, al menos, hay muchos más buenos profesionales entre ellos.
    Primero, porque aceptan que son maestros, no conferenciantes sobre una asignatura, como se creen los profesores de secundaria la mayor parte de las veces (por lo que ni quieren ni saben ser tutores, por ejemplo). Segundo, porque hay entre ellos bastante número de personas que están ahí porque les gusta la enseñanza y los niños, lo que también es mucho más raro en los IES.

    En cuanto a lo que dice y lo que no dice el manifiesto… qué quieres que te diga. Son muchos años tratando con ellos, y muchas veces las que he oído y léido las mismas cosas o parecidas.
    ¿Dice algo el manifiesto de que los que vayan “a algún otro sitio que no sea el nuestro” van obtener el mismo titulo que los que hagan el inmaculado bachillerato?
    No, ¿verdad? Pues mira, eso ya lo dice todo.

    ¿Dice algo de que esa formación profesional se va a dar en los mismos centros y con los mismos profesores que el bachillerato, como de hecho ahora no hay centros diferentes para ambas enseñanzas, sino sólo más o menos especializados?
    No, no lo dice. ¿Es eso entonces lo que defienden? Pues no lo creo, porque para eso está la reivindicación de los “catedráticos”, que apuesto lo que quieras, son los que darían clase a los del bachillerato, o sea, ellos.

    ¿Dice algo de lo verdaderamente útil, importante y de necesidad evidente? No, no dice nada de eso.
    Y que no lo diga, es lo más significativo del texto, por lo demás una colección de lugares comunes y de tonterías nostálgicas (de tiempos que no existieron más que en su imaginación, por otra parte).

    Cuando vea un manifiesto en el que sus redactores den muestras de tener siquiera ligeras nociones de gestión pública (disciplina ya muy crecidita, pero que no han saludado) y haberse molestado en analizar:
    1. Lo que funciona en otros sistemas.
    2. La trayectoria histórica de la educación en España

    Pensaré bien de ellos y me los tomaré en serio.
    Pero claro, en ese caso, lo que contendría el manifiesto serían cosas muy diferentes.
    Estos son otros rentistas llorones y sin ninguna vergúenza, que no están contentos de que, después de haber opositado con éxito, todavía se espere de ellos que trabajen y estudien algo.

  27. pere dijo:

    Repare, señora Aloe, que el autor de este blog es uno de los firmantes del manifiesto. ¿Le esta llamando rentista lloron desvergonzado?. Deje de insultar mujer, que a usted no la insulta nadie.

  28. Jesus, etc dijo:

    Pere, Aloe muestra un tono algo agresivo pero no me parece que insulte. “Rentistas llorones” es un calificativo peyorativo y se rascará quien le pique.
    Yo estoy contento con el colegio (concertado) donde van mis hijos, que por cierto es al que yo fui de pequeño. Yo iba contento y ellos también. Veo interés educativo tanto en el colegio en sí (su proyecto etc) como en la mayoría de los profesores. Los resultados son, y tradicionalmente fueron, bastante buenos.
    Esto demuestra que está en manos de centros y profesores el hacer bien el trabajo, sea cual el plan educativo. Éste siempre será mejorable por supuesto, pero lo decisivo son ellos. Y este manifiesto lleva un CERO en autocrítica.

  29. pere dijo:

    Jesús, sí, desvergonzado es un también calificativo peyorativo que también hará rescarse a quien le pique… lo mismo podemos decir de hijo de puta etc. Sobre la autocrítica, lo que veo es que parece que el docente esté obligado a comenzar siempre entonando el mea culpa. Me parece honesta la actitud desde la que está escrita el manifiesto y me parece valiente que apunte a la necesidad de ciertos cambios en el sistema general, sin tener que comenzar por pedir disculpas por la osadía.

    Me alegro de que estés contento con el colegio concertado al que van tus hijos. Pero el panorama de la educación española no es paradisiaco, lo que yo percibo en el manifiesto es un intento de ajustar el sistema educativo a las necesidades diversas de los alumnos. En muchos países -por ejemplo centroeuropa- optan por diferenciar itinerarios a edades muy tempranas, es una opción, se puede estar de acuerdo o no. Pero despreciar -y calumniar- a quienes la defienden… no es aceptable.

  30. Aloe dijo:

    Pere, repara en el hecho curioso de que los que son poco agresivos con vosotros, están bastante contentos, y van en plan “venga hombre, buen rollito” son los que llevan a sus hijos a la concertada o los que no tienen hijos escolares.

    A los que apostamos en su día por la enseñanza pública es a los que los profesores deben castigarnos duramente, por supuesto: ni una buena acción debe quedar sin castigo.

    ¿Tienen los profesores la obligación de empezar entonando “mea culpa” cuando abren la boca?
    Evidentemente no.
    ¿Es en cambio insultante y desvergonzado que se permitan pontificar sobre los males del sistema escolar, diagnosticar sus causas, dogmatizar sobre sus infalibles remedios… todo ello sin la menor autocrítica y sin la más remota idea de gestión pública?
    Evidentemente sí.

    Porque una de las principales causas del mal rendimiento del sistema son los propios profesores. Y de eso, ni mu.
    Porque está ya muy estudiado el tema de cómo se incentiva la eficacia y la eficiencia de un servicio público, cómo es establecen objetivos y se miden resultados, como se evitan en la medida de los posible los “conflictos de agencia”… etc. Y de todo eso, ni mu. Ni saben lo que es. Pero, eso sí, son los “expertos” en exclusiva. Hay que ver.

    Pero reconozco que las cosas que más me cabrean son también otras, del contenido explícito del texto y no sólo del implícito: yo veo claro, aunque Pseudopodo diga que no, que este es el enésimo intento por segregar a los alumnos por clase social (más todavía), quitarse de encima a los alumnos que dan trabajo, y volver a lo peorcito (no a las pocas cosas buenas) de las legislaciones antiguas de cuando el franquismo (por no decir de cuando Cánovas).
    Veo claro que en todo el manifiesto, so capa de “mejorar la enseñanza” sólo se meten reivindicaciones corporativas, pero no se piensa en los alumnos en absoluto.
    Y que, de las disfunciones tremendas del sistema que SÍ serían fáciles de solucionar (algunas son difíciles, pero otras son bastante fáciles, si hubiera voluntad política) no se dice ni pío:
    horarios demenciales, curriculos demenciales, gestión de los centros publicos ausente y llevada por aficionados a ratos perdidos…, inspección inexistente…
    ¿No son cosas evidentes, quizá, a pesar de lo que yo diga?
    No, son evidentes. Nadie que no conozca el percal las niega.
    Pero están como están ahora porque a los profesores, y a los colectivos de licenciados de cada carrera, les viene bien como está.
    Y con la hidalguía y los grupos de presión y de opinión hemos topado, amigo Sancho.

    El manifiesto trata fundamentalmente de lo siguiente: ¿Cómo podríamos modificar el alumnado para que el penoso sistema escolar vaya desahogado y parezca que funciona?

    En lugar de tratar de: ¿Cómo habría que modificar el sistema de enseñanza para que a los alumnos les vaya mejor en él?

    Es la inversión perversa de los medios y los fines, como decía más arriba.

  31. jesus, etc dijo:

    Pere, no te lo tomes así, me parece que estás elevando un poco el tono. Si Aloe multiplicara por diez aún toque de indignación lo firmaría tal que un Pérez Reverte y entonces igual oiríamos aplausos. Y no se trata de eso.

    Dices: Me alegro de que estés contento con el colegio concertado al que van tus hijos. Pero el panorama de la educación española no es paradisiaco

    Pues ya sé que no es paradisíaco. Hasta donde sé, en los concertados el plan de estudios es el mismo, (y es otro de cuando yo era alumno allí mismo hace seis lustros, cuando también era un buen colegio), los alumnos también son los mismos, los profesores están peor pagados y no tienen el empleo asegurado de por vida, sin embargo parece que obtienen mejores resultados. Despéjame la incógnita, por favor. Luego ya, discutamos qué plan es mejor, pero primero ver qué pasa con los responsables a pie de obra del plan. Y no me hables de estrés o cosas así porque en días de ocio al año no hay quien les gane. Ni en horas a la semana.

    Estoy bastante de acuerdo con algunos puntos del manifiesto, pero es que como “manifiesto” deja mucho que desear. Solo “exigimos” “queremos” etc., ¿quién no? ¿Dónde hay un “nos comprometemos a” o algo lejanamente parecido?

    Puedo conceder incluso que exista cierta honestidad en la propuesta pero resulta infantil esa búsqueda de que sea papá-estado quien lo resuelva todo (¿a qué otra cosa se aspira comúnmente desde el funcionariado pesebrista de este país?)… pero lo de valiente nada de nada. Manifiesto valiente era el de “quememos los museos” del dadá. Nadie pide que pidáis disculpas por la osadía. Yo, como Aloe, leo mucho lloriqueo. Eso no parece valiente. Valiente es ir a trabajar y hacerlo si tanta autoindulgencia.

    Lo que les pasa a los que han redactado ese manifiesto, se llama “locus de control externo. para los fracasos.

  32. jesus, etc dijo:

    (perdón por algún error en la puntuación del texto. Está escrito desde un minigadget…)

  33. Bueno, la verdad, llevo un tiempo leyendo este blog, que me parece de un gran nivel. Tenía pensado intervenir en otra entrada, para la que quería preparar un comentario a la altura de las circunstancias, pero bueno, ahora esto me pilla con el teclado de por medio…así que me lanzo.

    Yo la verdad, estoy con las dos partes: tanto como con los que apoyan el manifiesto como con los que lo critican. Y lo estoy, después de leer los comentarios de muchos blogs y bloggers, entre ellos por supuesto, este.

    Efectivamente, el manifiesto adolece de muchos puntos, y misteriosamente todos son los que atañen a los profesores. Y es cierto, hay mucho profesor casi inservible, el problema es que los que son realmente buenos, a veces no pueden hacer nada por mejorar la situación, porque se topan, por un lado, con sus compañeros incompetentes, y por otra, con un sistema que más que ponerse de parte de los que de verdad quieren hacerlo bien, se pone de parte de los que no hacen nada y hacen la vista gorda. Precisamente por eso, creo que el sistema en si mismo es en parte culpable. Como mantengo desde hace bastante en mi propio blog, para salir del bache de la crisis España tiene que cambiar casi todo (la educación, el papel de los medios de comunicación, el sistema productivo…la mentalidad). Lo que pasa es que mientras la mentalidad cambia, y la educación hace su trabajo, hay que solucionar las cosas AHORA, o si no una generación entera, pagará las consecuencias de la lentitud en actuar. Y ahí caben las medidas que aunque no sean las deseables en el largo plazo, por lo menos alivien la situación a corto, sin comprometer el futuro.

    Por eso, es bueno que el manifiesto se discuta, pero creo que la perspectiva en la que se debe discutir es en la de intentar llegar a un consenso, a un punto intermedio. Si no, luego los gobiernos harán lo que les de la gana, que para algo gobiernan, y tantos unos como otros quedaremos descontentos.

  34. pere dijo:

    Jesús, yo te felicité por tu satisfacción por el colegio de tus hijos -sin duda tus hijos y tú tenéis mucho por lo que sentiros contentos-, pero ello no implicaba que diese por establecido que en lo centros concertados se da una mejor educación -enseñanza- que en los públicos, eso depende de casos particulares; el centro en el que yo trabajo es público y es un centro con buen nivel -no es cosa de autobombo, creéme-. Influyen mucho aspectos para que un centro tenga unos resultados diferentes de otros, creo que precisamente el profesorado que lo forma no es una de las notas diferenciadoras, pues el sistema de formación y acceso es el mismo para todos. Son factores sociales , de procedencia del alumnado los más relevantes, algo que resalta Aloe y que es indiscutible. No es lo mismo nacer en un familia de medicos, ingenieros.. que una chabola de algún barrio marginal.

    Aloe, prefiero el tono de este último comentario. Me gustaría que reparásemos en algo, en centroeuropa -Alemania.. y afines- la separación en itinerarios es muy temprana -a los 11 años-, no creo que podamos decir que los alemanes son reaccionarios y elitistas sin más, Alemania ha sido uno de los pocos paises eurpeos donde la enseñanza pública ha tenido más prestigio que la privada. Sin embargo en España en cuanto se habla de itinerarios -en cuanto se mienta la FP- enseguida aparecen los fantasmas.. reacción, nostalgia, elitismo, segregación etc. ¡Y hablamos de itinerarios a los 14! No se está echando a nadie, se habla de elección de diferentes caminos en la formación…

    En realidad hay sistemas educativos muy diversos. Me gustaría -y en eso te doy la razón, Aloe- que los profesores españoles estuviésemos bien informados de lo como se organiza en Francia, en Alemania, en Singapur, en Finlandia.. etc. Porque la elección no es entre Logse o ley de los setenta, hay mucho más donde elegir.

    Un saludo.

  35. jesus, etc dijo:

    Entiendo lo que dices Pere, que el extracto social determina en gran medida los resultados, etc. Que algo se debe hacer, como propone cambiosocialya etc. Que se puede tomar nota de los sistemas que estén funcionando mejor que el nuestro, y que el manifiesto ya toma nota de algunas (ya he opinado que algunas me parecen acertadas).

    Pero lo que no acabo de entender es por qué ese manifiesto “exige” en lugar de ponerse a hacer (saliendo de la profesión y entrando en política o lo que haga falta), porque es como si los trabajadores de (por ejemplo) Renault escribieran un manifiesto mostrando todos los fallos de los coches Renault y exigiendo que su empresa haga algo para que ellos puedan fabricar coches como los (por ejemplo) Mercedes. Hay algo ahí que no encaja, porque lo que suele ser cuando los trabajadores de una empresa redactan un manifiesto, es que quieren mejoras laborales. Y quien tiene las ideas claras de cómo fabricar coches mejores, simplemente va y los hace.

    Creo que es mas o menos esto mismo en lo que insiste Aloe. Las mejoras laborales pueden ser del tipo “que me quiten de la vista a tales y cuales” , bien envuelto en un manifiesto, mejor aún si éste proclama de paso verdades conocidas.

  36. pseudópodo dijo:

    Como tengo poco tiempo (y menos que voy a tener los próximos días) me limito a señalar algunas ideas sueltas:

    1) Se ha dicho varias veces que en este manifiesto no hacen autocrítica los profesores. Y es cierto, pero eso es algo connatural a un manifiesto. Va en el género literario. Hace unos meses circulaba el manifiesto “No es verdad”, al que me he referido por ahí arriba, que está en las antípodas de este. ¿Hacían alguna autocrítica ahí esos otros profesores? No. Pues eso: lo normal.

    2) Varios de los argumentos contra el manifiesto aquí caen en el maximalismo que criticaba arriba: es fácil ponerse utópico y trascendente y señalar que la culpa la tiene, como decía antes, “una cosa muy gorda, imposible de cambiar”. Eso funciona como una excusa para desechar propuestas sensatas pero modestas que sí pueden producir cambios concretos. Y a cambio, como el hombre nuevo (el profesor nuevo que quiere Aloe) nunca acaba de nacer, las cosas siguen igual. Suscribo en esto el comentario de cambiosocialya (bienvenido) así que me ahorro insistir en el tema.

    3) Aloe, te quejas de que “a las familias se nos trata en los IES como a la peste y al enemigo”. Pero si te diriges a los profesores con la misma agresividad que aquí, entiendo que no te traten con mucha simpatía. Recuerdo bien tu primera intervención en este blog. Si yo hubiera reaccionado en el mismo tono que tú empleaste, ahora no estaríamos hablando.

    4) Por otra parte, yo recelo siempre de las películas de buenos y malos. El sistema educativo es eso, un sistema, y siempre es más inteligente buscar las causas en las estructuras y las dinámicas que en la maldad de uno de los actores (aquí, los profesores). Es un poco inverosímil ese retrato de un colectivo tan sinvergüenza –o desvergonzado, da igual-. Igual que hay gente inteligente y tonta en todas las razas, la hay en todos los colectivos. Al menos, esa es mi experiencia. Quizá porque no entro a la gente con esa agresividad e intento cultivar la empatía. ¿No has pensado que a lo mejor los profesores tendrían otra actitud si no se vieran impotentes ante una minoría de energúmenos que impiden aprender a los alumnos normales? Porque igual que ellos no dicen nada de sus posibles defectos, los que los atacáis nunca reconocéis que hay unos mínimos de orden y disciplina que no se cumplen.

    5) Todas tus sospechas sobre las aviesas intenciones de expulsar a las tinieblas a los hijos de los obreros (vamos a decirlo así) son, insisto, juicios de intenciones basados en tus prejuicios sobre “esta gente”. A mi me parece que, precisamente, es la escuela logsiana la que discrimina a los alumnos de familias más modestas. Porque al no cultivar el esfuerzo y el mérito no sirve como mecanismo de igualación.

    Pero no me da tiempo a más. Y además, lo que yo diría ya lo dijo mucho mejor Inger Enkvist:

  37. Aloe dijo:

    Yo empece como madre de alumno de enseñanza pública llena de ideales, de buenas intenciones y de trato exquisito y ganas de colaborar.

    Quien me ha hecho resentida, escéptica y cabreada ha sido la experiencia día a día con la enseñanza pública “realmente existente”.
    Durante años.
    Con dos hijos.
    En cuatro centros distintos.
    Con alrededor de ochenta profesores distintos (o más): Puedo hablar bien de dos, y puedo no hablar mal quizá de otros seis.

    El orden causa-consecuencia es el inverso al que supones.

    Además de eso, y por razones que no vienen al caso, me he leído las leyes educativas principales y sus decretos de desarrollo, y me he leído también las estadísticas que hay sobre educación (pocas) y algunos textos sobre la historia de la educacion y la alfabetización en España. No es mucho, pero por lo que leo por ahí, es más de lo que han leído muchos profesores a los que han examinado supuestamente de estas cosas… Y también he estudiado algo de Gestión pública, como parte de Economía. ¿Por qué digo esto? Por ponerme medallas no, porque no es para tanto: para darte contexto a por qué estoy tan cabreada, y para explicar mi opinión de que los sedicentes especialistas en reformas de la enseñanza de este país, como los del manifiesto, no tienen vergüenza, ni saben casi nada de lo que pretenden obligar a los demás a aceptar como el evangelio.

  38. Aloe dijo:

    En cuanto a por qué un colectivo de personas que a priori no son ni mejor ni peor que las demás tienen la actitud que tienen, no es nada misterioso, ni hay que buscarme tendencias conspiranoicas, que no tengo en absoluto.
    Igual de misterioso nos tendría que parecer, en tal caso, por qué dignísimos y honorables caballeros de la Marina no se sentían mal por hacer levas forzosas y azotar con látigos a los marineros reclutados; por qué cristianísimas personas que nunca faltaban a la iglesia no tenían inconveniente en tener esclavos o apalizar a su señora; etcétera (porque se podrían poner muchos más ejemplos, quizá algunos que nos incluyeran).
    En definitiva, como dijo un pensador decimonónico con el que no tengo mucho en común pero que a veces lo clavaba, porque es la esencia la que determina la conciencia, y no al revés: es la situación y los intereses los que, para la mayoría de las personas, determinan o condicionan su actitud y opiniones.

  39. Aloe dijo:

    Pere, de lo que yo sé de los distintos sistemas escolares europeos, la segregación temprana en itinerarios existe en algunos países y en otros no, o es bastante flexible en sus consecuencias. Los resultados escolares de Alemania, medidos por PISA, son mejores que los de España, pero no son de los que van en cabeza, tampoco. Pero, si nos queremos comparar con Alemania y su segregación temprana en itinerarios profesionales/universitarios, veamos el conjunto, y no un rasgo aislado: la enseñanza profesional en Alemania es tradicionalmente excelente y prestigiosa, de hecho es en lo que destaca:
    Alemania prácticamente inventó la formación profesional reglada allá a principios del siglo XX, y ésta incluye allí muchas de las enseñanzas que aquí se consideran universitarias (lo que también habría que tener en cuenta cuando se comparan ratios de estudiantes universitarios). Por lo tanto, y para empezar, ir al itinerario tal o cual no significa lo mismo que aquí.
    Y en segundo lugar, en Alemania les parecería inconcebible que un licenciado universitario con un examen medianejo adquiriera ipso facto una plaza permanente de profesor: allí conseguir ser profesor es muy dificil y muy exigente, y se parece más a lo que aquí es el MIR (o el MIR en sus buenos tiempos, que ahora también lo dan barato): exámenes generales amplios y difíciles, que dan acceso a varios años de estudio y prácticas pagadas, luego puestos temporales y filtros selectivos, donde solo una parte consigue finalmente un puesto permanente.

    Si te vas a la cabeza en resultados PISA, Finlandia, verás que allí la enseñanza secundaria es inclusiva (casi toda pública) y no segrega por itinerarios (aunque se basa en personalizar la enseñanza a cada alumno y en colaborar estrechamente con la familia en el día a día). Pero coincide con Alemania en una cosa: ser profesor es sumamente difícil y tiene una exigencia muy alta.

    Inglaterra también practica la segregación más o menos temprana (ahora se plantean, según creo, que no sea tan temprana) y tampoco queda en PISA para echar cohetes, aunque si tienen una cosa buena en la que quedan muy bien: aunque no garantiza un nivel general bueno, sí consigue cultivar y fomentar la excelencia por la parte de arriba, la de los mejores alumnos.
    Y es muchísimo más flexible y realista en cuanto a reglamentos y exigencias de acceso, lo que de verdad deja bastante libertad a alumnos y familias (es decir, si para acceder a tal o cual enseñanza o universidad se exige un examen, sólo se exige el examen, no presentar catorce papelitos de que se ha llegado al examen por el camino bendecido por la burocracia).
    Y tiene una enseñanza mucho más orientada a la práctica, en casi todos los aspectos: estudiar lengua, por ejemplo, no es estudiar gramática teórica a cañón, eso se considera (con razón) inútil. Y lo mismo con las ciencias, orientadas mucho más empíricamente que aqui. Además, hay bastantes materias que no son indispensables para pasar de curso ni para terminar la etapa: si se han dado y aprobado, se incluyen en el título, y si no, no se incluyen y en paz. Luego eso tendrá consecuencias si se quiere acceder a una enseñanza especializada donde eso sea importante, pero no impide titular.
    Allí por otra parte, los maestros y profesores son contratados con bastante libertad por cada escuela, incluyendo las públicas. La idea de que alguien tiene una plaza “en propiedad” haga lo que haga en su trabajo y sea eficaz o no, les resultaría inconcebible. Y la de que se traslada a otro centro si así le conviene, piense lo que piense el centro del asunto, ni se plantea. Allí ser profesor no es tan dificil de entrada, pero hay que ser contratado por el centro, y satisfacer su nivel de exigencia y resultados.

    Por cierto, en la mayor parte de los países, “maestro” es maestro de primaria y de secundaria, o al menos de secundaria inferior o generalista. Los enseñantes de secundaria no huyen como aqui de ese nombre, el más honroso que hay, por cierto, en cualquier campo o profesión. Ni huyen de lo que significa (que es ser mucho más que un llenapizarras de tal o cual materia, y nada más que eso).

  40. pere dijo:

    Aloe

    Pues no veo la necesidad por la que en España no se pueda aspirar a una FP tan digna como la alemana sin que aparezcan a grito los prejuicios . Que se debe formar mejor al profesorado nadie lo pone en duda –a más azúcar más dulce- . Pero dudo mucho que sea desde las facultades de educación desde donde se vaya a conseguir ese objetivo. Los buenos profesores, entusiasmados por la química o física saldrán de las facultades de ciencias, los buenos profesores de filosofía de las facultades de filosofía, los buenos médicos de las facultades de medicina, más la práctica, más la sensatez particular. Que los profesores deben tener fundamentos de psicología y pedagogía por supuesto que sí… mejor sumar. Pero no sumando en una parte para restar en otras, sobre todo no restando de los conocimientos específicos. Que los directivos deberán formarse conocimientos específicos para esa labor por supuesto.
    Como creo que España merece un sistema educativo mejor que el que se ha instaurado en estos últimos, por eso he firmado este manifiesto

  41. Folks dijo:

    Disculpen que me vaya un poco por las ramas.

    Si se hacen reválidas a nivel nacional, se puede evaluar la calidad docente de manera relativamente objetiva usando las notas que obtengan los alumnos de un profesor determinado en la/s materia/s que imparta. El evitar sesgos se puede hacer ponderando la nota media del centro con la media regional o nacional como corte para evaluar la/s asignatura/s concreta/s, y viendo los resultados de ese mismo profesor en otros centros -lo que supondría traslados, claro.
    Si se combinasen los resultados obtenidos con algún tipo de crédito fiscal o de transferencia pública (si su hijo queda entre los X mejores, recibirá usted Y euros o similar) las familias presionarían también a los chavales. El sistema en realidad es un sistema de becas, pero al dárselas a la familia son ellos los que ejercen presión sobre el alumno. Al ser las cantidades fijas, representan más para una familia pobre que para una rica, con lo que en teoría su interés en que el niño estudie sería mayor.

    Es sólo una idea, claro.

  42. Ozanúnest dijo:

    Liux La solución ya la ha apuntado Ozanúnest, endurecer la carrera para que se convierta en una criba. De mis años en la facultad recuerdo que de cada 100 que empezamos Físicas habremos terminado, así a ojo, unos 20.
    Bueno, mi profesor lo decía en el sentido de que a él le parecía absurdo que dejaran entrar a cien alumnos para que ochenta se fueran, como tú dices, teniendo una cosa llamada Selectividad (que es de todo, menos selectiva, ¡jajajaja!).
    Exponía, como ejemplo, la facultad de química de Harvard, donde, según él decía, se da un curso preparatorio y se hace un examen. Si los pasas, puedes entrar y es seguro que acabarás a tus años (esa es otra: en química, sólo el 20% acaba a los cinco años).
    No obstante, mientras las matrículas sigan siendo una fuente de ingresos tan importante, seguirán existiendo la Selectividad y la Selectividad auténtica.

  43. Aloe dijo:

    Pere: Yo también creo que deberíamos aspirar a una formación profesional tan buena como la alemana. Pero no veo en absoluto en qué favorece eso lo que defiende el manifiesto. Lo importante para ello son otras cosas, la principal de las cuales es la exigencia de formación, resultados y eficacia al profesorado. …Y los medios, porque la buena FP es mucho más cara que el bachillerato.

    Si te fijas, eso es lo único -la mayor exigencia al profesorado y su mayor calidad y formación- que tienen en común todos los sistemas que son mejores en un sentido o en otro que el nuestro. Así que el tema debe ir por ahi.

    Lo que dices de la formación del profesorado a mi me parece muy insuficiente. En primer lugar, porque la espina dorsal del personal docente deberían ser los maestros, aunque formados con mucho más nivel académico y más exigencia que ahora, y cubriendo, les llames como les llames (maestros o de otra manera), tanto la primaria como la secundaria en su mayor y principal parte.
    Porque no basta saber mucha química ni muchas matemáticas: hay que saber enseñar, saber y querer ser tutor de los alumnos, implicarse en buena parte de su jornada lectiva y no en tres periodos a la semana de tres cuartos de hora.
    Comprender y dirigir la dinámica de cada grupo (los lideres positivos y negativos, los marginados, los rivales, si los empollones son bien o mal vistos, si se acosa a alguien…), motivar, alentar, tratar estrechamente con los padres, e individualmente con cada alumno, percibir y saber tratar con las dislexias o cualquier trastorno de aprendizaje, tener recursos con los superdotados, los que no saben español, los tocapelotas…: lo que viene siendo dirigir un grupo de alumnos, en definitiva, que es lo que hacen los buenos maestros.

    Y los hay, a pesar de su mala formación inicial, porque los hay que aprenden por su cuenta lo que les falta de ciencias o inglés, pero de entrada ya tienen un actitud mejor que la del enseñante de secundaria. Al menos algunos.

    Eso, por supuesto, no tiene sentido con doce asignaturas por curso y seis profesores distintos al día. Ni con 45 minutos para tutoría a la semana. Ni manteniendo a los padres tan lejos y tan desinformados como sea posible.

    Así que no estoy de acuerdo contigo. Sea cual sea la formación inicial de un maestro o profesor, para convertirse en tal debería tener unos añitos de teoría y prácticas, tipo MIR, con un examen de acceso a esos estudios muy exigente en cultura general y un test psicotécnico. Como mínimo. Y después de pasar esa fase, y tener un puesto permanente, si lo alcanza (que no deberían alcanzarlo todos), seguir teniendo que demostrar cada cierto tiempo que sigue estudiando, trabaja bien y se comporta como una persona cuerda.

    Y ser, por tanto, evaluado en su desempeño, y cobrar una parte de su salario en consecuencia a ese desempeño, como cobran otros funcionarios (por ejemplo el personal de inspeccíón de hacienda y ss) sin que se caiga el mundo por eso.

    Hay maneras de evaluar el desempeño, como menciona Folks, aunque se pueden y deben afinar más que como dice.
    En primer lugar, no se necesita hacer una reválida formal para eso: se pueden hacer pruebas externas a los alumnos, tengan o no consecuencias para su expediente.
    Se pueden evlauar además aspectos que no se reflejan inmediatamente en el nivel académico de esos alumnos (como la opinión de las familias o el rendimiento a largo plazo de sus ex-alumnos, o el comportamiento global de un grupo controlando otras variables que influyan) .
    Se puede tener en cuenta si los alumnos mejoran o empeoran en un área después de haber pasado por las manos de un profesor, lo que es una menera de evitar los sesgos de partida (peor barrio, alumnos con problemas, profesores anteriores malos, empeorarían una valoración absoluta, pero no el grado de mejora, que es lo que evalúa la calidad de un profesor). En mi opinión es la mejor manera entre las que conozco.

    Los profesores no son peores que el resto de los mortales. Responden fundamentalmente igual a los incentivos positivos y negativos. Si no hay incentivos positivos, si sólo hay incentivos negativos, y si el entorno es disfuncional y la organización donde se trabaja penosa, hay que ser un héroe para comportarse igual de bien que si se está en una organización razonablemente eficaz, se valora y se paga el buen desempeño, y el mal desempeño extremo o el pasotismo tienen consecuencias malas para el que se comporta así.

    Muchas otras cosas se arreglarían solas si eso fuera así: el corporativismo disminuiría, porque pocas personas están dispuestas a tapar la incompetencia de los compañeros si tiene malas consecuencias para ellos mismos, y si ese encubrimiento es difícil porque requiere cosas como falsificar pruebas objetivas, que son palabras mayores.
    Los cursos de formación sufrirían una seleccion natural beneficiosa: los que fueran útiles tendrían clientela, porque habría una motivación para formarse de verdad, los inútiles morirían de inanición porque el papelito que dan no serviría para nada.
    La relación con las familias y la opinión de estas serían mucho mejores, porque habría varios incentivos para que participaran lo más posible, y las familias tendrían información, y verían interés y resultados, y que se les tenía en cuenta (aunque solo fuera para que les evaluaran bien: tener que rendir cuentas hace milagros, depender aunque sea en un mínimo porcentaje de la opinión que tengan de tí mejora los modales y el respeto una barbaridad).
    El comportamiento de muchos alumnos también mejoraría (no digo que no hubiera conflictos, desde luego) porque se les estaría más encima individualmente y porque lo que necesitan muchos es que se les haga un poco de caso, y que su autoestima como estudiantes no esté por los suelos. Para ver esto, el libro de Pennac “Mal de escuela” lo explica mucho mejor que yo, y con autoridad indiscutible.

    Otra cosa que requieren con urgencia los centros es una administración profesional. No me refiero a la dirección, sino a gerencia y administración: mantenimiento, presupuesto, personal, material, matriculas y papeleo, página web, rutas de trasnporte escolar, comedor o cantina, logística de excursiones y actividades… todo lo que ahora no gestiona nadie, o se gestiona mal y a ratos perdidos, como si un IES de 80 profesores y 1000 alumnos fuera una asociación de buscadores de setas aficionados. Y ahí tienes al director, peleándose con burocracia, empresas y operarios para arreglar la calefacción que va mal… un año entero. El director no está para eso, hombre. Pero resulta que no está nadie, para eso. Tal como se gestionan los centros, lo milagroso es que abran cada mañana y que algunas veces hasta te lleguen a coger el teléfono.

    Esas son las cosas que hacen falta. Esas, y que las asignaturas obligatorias no pasen de seis, las clases sean de una hora con más descansos, y el horario sea partido, dando por la tarde las optativas, los refuerzos, las actividades voluntarias y todas esas cosas para las que ahora no hay tiempo.

    Con eso, y con orientar el contenido de lengua, mates, ciencias e inglés hacia la práctica, podándolos de inutilidad y academicismo idiota (como dar sintaxis a cascoporro, p.e.) las cosas mejorarían muchisimo. No digo que no se pudieran hacer otras además, pero esas ya serían la repera.

    ¿Tiene eso algo que ver con marear la perdiz cambiando los nombres de las etapas educativas, modificando lo externo y burocrático, poniendo más vallas a los alumnos,… para que todo lo importante siga igual? ¿Mejora las cosas el sacarse de encima a los alumnos menos agradecidos, encajándoselos a alguna otra institución, igual que la nuestra de mala, y llamando a 3º y 4º de secundaria “bachillerato”? ¿O poner una medalla a los profesores cuando lleguen a los 20 años de antigüedad, llamándoles catedraticos y que sigan haciendo lo mismo cobrando un poco más?
    Cambiar los nombres a las cosas no las mejora. Quitarse se encima a los alumnos que os necesitan más, y quedarse con los que os necesitan bien poco, para vivir más contentos haciendo las cosas igual de mal, será estupendo para los profesores, pero para los alumnos no veo en qué es mejor.

    Disculpas al dueño de la casa por excederme tanto.

  44. pseudópodo dijo:

    No hace falta que pidas disculpas, Aloe, al contrario.

    Es curioso, porque cuando empiezas a concretar estoy de acuerdo prácticamente en todo. El problema, me da la impresión, es que a los profesores de instituto les pasa, como dices muy bien, que no hay incentivos positivos, sólo hay incentivos negativos, el entorno es disfuncional y la organización donde se trabaja penosa…. Así que tendrían que ser héroes para comportarse igual de bien que si se está en una organización razonablemente eficaz.

    Y lo que tienen que aguantar todos los dias es ese ambiente, que sería mucho más llevadero si unos mocosos no les tocaran las narices (a ellos y a los buenos alumnos) impunemente. Eso es lo que tienen en primer plano y contra lo que reaccionan en este manifiesto.

    Pero estoy seguro de que los promotores del manifiesto estarían de acuerdo con mucho de lo que señalas en el último comentario, y algunas de las cosas que proponen van en las líneas que tú dices (aunque seguramente no lo veas así): las reválidas, o la “formación en contenidos” de la que hablan, que se concretaría, no me cabe duda, en quitar todas esas pseudoasignaturas políticamente correctas y transversales y no sé qué más, y en dejar cinco o seis asignaturas básicas…

    Así que es una pena que, por lo que he visto en tus intervenciones en Deseducativos, no os hayáis entendido para nada. Debo ser un ingenuo, pero creo que con menos agresividad, hasta podríais haber hecho una propuesta de síntesis 🙂

    En fin, me voy a deshacer las maletas, no me da tiempo a comentar más (bueno, sólo a decir que me parecen muy interesantes las ideas de Folks sobre las reválidas -o pruebas de nivel-).

  45. Aloe dijo:

    Y lo que tienen que aguantar todos los dias es ese ambiente, que sería mucho más llevadero si unos mocosos no les tocaran las narices (a ellos y a los buenos alumnos) impunemente. Eso es lo que tienen en primer plano y contra lo que reaccionan en este manifiesto.

    Lo siento, pero mi enfoque es precisamente el contrario.
    Los profesores están ahí para ocuparse de los alumnos, los que tocan las narices como los demás (más que los demás, porque necesitan más).

    Lo que hay cambiar es, precisamente, todo lo demás, para que eso, que es lo que tiene que hacer y lo que justifica su existencia, se pueda hacer como es debido.

    Con lo que tú planteas precisamente pones el dedo en la llaga, porque todo el rato se está negando que lo que se pide en el manifiesto sea quitarse a los alumnos incómodos de encima, y lo que yo digo es que el mnanifiesto, sin decirlo claramente, lo que pretende es precisamente eso. De donde me vienes a dar la razón en el significado verdadero del manifiesto.

    Escogiendo a los alumnos fáciles se puede seguir teniendo un mal sistema, malos profesores, curriculos absurdos, metodologías espantosas, familias a distancia, centros caóticos, absentismo elevado, reclutamiento de docentes poco exigente, mala actitud por parte de estos… y efectivamente se notará menos, porque el sistema ya se ha puesto las cosas facilitas a si mismo para que parezca que obtiene resultados.
    Para tener a esos alumnos en exclusiva, nos sobra todo el tinglado, porque esos alumnos obtendrían resultados parecidos sin él: con darle un cheque a las familias y ofrecerles exámenes públicos de cada nivel a los alumnos, podemos poner de patitas en la calle al noventa por ciento de los profesores y dedicar los centros a cibercafé, club de jubilados y biblioteca.

    El ambiente también “sería mas llevadero” si hicieran lo que tienen que hacer, y se exigiera colectivamente a los profesores que lo hicieran. Que es lo que yo digo.

    Porque “el sistema” no es un ente abstracto, es el colectivo de profesores en sus dos terceras partes (con lso sindicatos como voz colectiva, corporativista y de efecto muy negativo formando parte de éste) y la burocracia de la enseñanza en el resto (que son profesores de origen en gran parte).

    Y ni de coña estarian muchos profesores de acuerdo en que las aisgnaturas se agrupen en 5 o 6 obligadas, por áreas, (mates, lengua, ciencias n., ciencias s., inglés) metiendo juntos a química, fisica, biologia, tecnología… , por ejemplo, y dejando como optativas voluntarias las artisticas, los segundos idiomas, los deportes, etc.
    Cuanod se ha intentado que los profes den “afines” los gritos se han oído en Sebastopol. Cuando se pretende que un chaval no repita porque le haya quedado Música, Educación FIsica y “Medios de Comunicación” los interesados se rebotan porque su prestigio consiste en poder suspender como los de mates y en que el claustro no toque SUS notas.

    La tutoría y su concepto es negado por muchos y despreciado por el resto. La pretensión de que un profesor sepa qué hacer con un superdotado, un extranjero o un disléxico provoca estupefacción. La idea de volver al horario partido antiguo, ataques de ira. Ligar una parte de su salario a su éxito y desempeño, amenazas de huelga, como en Andalucía. Exigir mejor formación, burlas y chascarrillos (“¿Master? ¿del Universo? Qué risa”)

    ¿De acuerdo con lo que digo?
    JA

  46. Pere dijo:

    Aloe

    Decir que lo que tienen en común los sistemas educativos que son mejores que el nuestro es la mejor formación de los docentes, me parece injusto, deben haber muchos factores por los que son mejores –quizá una tradición de respeto al maestro puede ser decisiva, aunque me dirás que el respeto es proporcional a su profesionalidad, también creo que es decisiva una tradición de respeto a la educación y al conocimiento.

    Pero dejemos el asunto. Y vayamos a cuestiones más objetivas. Comparto lo que dices respecto a la importancia del maestro –llamémosle así, los alemanes tienen el Lehrer frente a der Professor universitario, pero traducir Lehrer por maestro es una arbitrariedad como arbitrario es casi todo el asunto de los nombres-. Estoy de acuerdo con TODO lo que dices sobre los “maestros” y la formación que deberían tener y sus capacidades… ( no las voy a enumerar aquí, lo has hecho tú y las suscribo), no comparto tus prejuicios frente a los profesores de secundaria. Pero creo, Aloe, que es precisamente la Logse quien lejos de apuntar hacia un maestro como el que tú describes ha trabajado en la dirección contraria. Creo que el Manifiesto –y yo lo he firmado- es compatible con lo que tú dices y que yo suscribo. Pero creo que basta con que esa figura llegue hasta los cursos para alumnos de unos 14 años, la escuela básica, primaria o como quieras llamarla. A partir de esta edad opino que deberían darse itinerarios diversos , y no creo por ejemplo que el profesor de mecánica de automóvil, o de peluquería o de matemáticas o de historia tenga que ejercer de “tutor-peda-psicólogo”, porque no todo van a ser tutores , maestros, pedagogos o papás en la vida. Y los 14 años es buen momento para empezar a experimentarlo.

    Respecto al asunto de la selección, control y evaluación del profesorado. Ese es un asunto que corresponde a la administración, reconocerás que es bastante absurdo que yo como profesor vaya a decirle a la administración “contróleme que no sé lo que me hago”. Yo, como mayor de edad, ya me pongo los controles que creo necesarios, si a la administración no le basta con eso, pues bueno que ponga los que crea pertinentes, pero efectivamente tendrá que dar algo a cambio, porque pudiese ser que no le saliese a cuenta. Fíjate, yo creo que algo fundamental para la mejora de la educación es conseguir que el oficio de maestro o de profesor sea un oficio, una ocupación, que atraiga a los mejores, a lo más capaces, y para eso habrá que dignificar mucho a los docente –y no solo con dinero.

    La necesidad que apuntas de una administración profesional pues la suscribo totalmente, pero no veo que eso dependa de profesores y maestros. Parece una cuestión de gasto y la administración sabrá en que quiere gastarse el dinero, si en dotar a los centros o en organizar el botellón (http://antesdelascenizas.com/2010/03/22/ortega-y-el-botellon-de-las-masas/).

    Sobre el contenido de las materias y su contenido, me parece que no estoy de acuerdo con usted, porque me parece que usted tiene muy claro qué se ha de impartir y qué no, y cómo se ha de impartir y cómo no. Y yo no lo tengo tan claro, creo que es un asunto que deben tratar los especialistas… creo que hay tendencias diversas y habrá que buscar posiciones de encuentro. Creo que un error de la Logse, en este aspecto, fue no tener en cuenta a las personas de más prestigio en estas especialidades –investigadores, intelectuales etc-, se silenció a estos para que hablasen los del “enseñar a enseñar”.

    Luego está lo del horario partido. Y yo convengo con usted que es de locos y descabellado ese horario continuado de ocho a tres. Pero no creo que eso sea algo que dependa del profesorado. Sobre este asunto le puedo asegurar que la práctica totalidad de los alumnos prefiere el horario continuo en un solo turno, pues eso les deja más tiempo para sus intereses particulares. Respecto a los padres no lo sé. Supongo que a la administración le conviene el turno único por ahorrarse dinero en comedores, personal, trasporte etc y creo que esta es la razón por la que los turnos únicos se aprueban y se mantienen. Y también porque muchos centros por problemas de espacio tienen turnos únicos asignados a cursos diferentes cursos pero repartidos entre la mañana y la tarde y la noche.

    Sobre los catedráticos: esa forma de acceder a la cátedra que usted rechaza –y yo también- es algo que se introduce con la Logse y propia de la ideología del sistema educativo que el Manifiesto rechaza.
    Y aquello de la voluntad de quitarse de encima a los alumnos difíciles me parece pura presunción suya, lo que yo pretendo (como firmante del Manifiesto) es que las posibilidades de formación sean más diversas y más amplias y que los alumnos puedan encontrar más caminos y más horizontes de formación. Y eso, creo que es la única forma de reducir el problema más grave de nuestro sistema educativo: el fracaso escolar.

    Un saludo.

  47. Aloe dijo:

    Algunas observaciones (intentaré no ser pesada):

    – Me parece muy lógico que los profesores piensen que no es asunto suyo exigir a los mandamases del sistema que éste controle y exija lo que debe, en cuanto al reclutamiento, desempeño, esfuerzo y resultados de ellos mismos: pero esa posición les descalifica por completo para ir de “expertos imparciales” en lo que necesita la educación.
    O vamos de gremiales y de defender los propios intereses, o vamos de expertos imparciales que hacen abstracción de su situación laboral particular. Mezclar ambas cosas, cada una de ellas legítima pero completamente diferentes, indica mala fe o no saber quien se es y donde se está. Colar reivindicaciones gremiales como reclamaciones de “mejor sistema y más calidad” es inaceptable. Escaquear la propia responsabilidad porque “eso no me toca a mi”, cuando se está presuntamente diagnosticando el sistema educativo, es vendernos euros de madera al respetable público.

    – De ninguna manera son los expertos (¿Expertos en qué?) quienes deben decidir los curriculos obligatorios sobre la base de lo que ellos consideran importante: su opinión es desde luego valiosa y su asesoría imprescindible, pero la decisión de que algo sea ofrecido -o no- en condiciones adecuadas de calidad se debería tomar en función de qué es lo que las familias consideramos importante, y la decisión de que algo sea obligatorio se deberia tomar en función de qué es lo que considera imprescindible la sociedad en su conjunto.
    Porque ambas decisiones no son la misma decisión, pues que algo sea conveniente o importante no debería ser razón suficiente para que sea obligatorio para titular. Si yo lo considero importante para mis hijos, tiene sentido que el sistema me lo ofrezca si lo considera adecuado, pero ya lo elegiré yo… si quiero. Si es obligatorio, debe ser por razones diferentes: porque es imprescindible para ser un ciudadano competente y para poder partir en la vida con unas mínimas oportunidades de éxito.

    Así que esas decisiones son (deberían ser): la primera, individual, porque los responsables de la educación e interesados en primer lugar somos los padres, y el Estado solo debería tener funciones subsidiarias para lo que los padres no alcanzan o hacen muy mal; y la segunda, política (en el mejor sentido de la palabra: decisiones colectivas en vista del bien común y del modelo de sociedad y de ciudadano que queremos).

    A mi la LOGSE no me gusta por varias razones: por ejercer el paternalismo buenista en una suerte de despotismo ilustrado que quita todo poder de decisión a los ciudadanos; por ser obra de iluminados que no parecían saber que el BOE no tiene efecto mágicos para hacerse obedecer: si no se toman las medidas y se hace el diseño adecuado de una política, no basta con proclamarla para que se realice; y por poner el carro antes que los bueyes en multitud de aspectos.
    Pero, hablando en general, da casi igual, poque la LOGSE nunca se puso en práctica: las propias leyes subsiguentes, como la LODE y la LOPEG, la desvirtuaron por completo, viniendo a decir digo donde dije diego; y lo poco que quedó no se puso en práctica nunca tampoco: porque la enseñanza sigue siendo igual que en el siglo XIX, e igual que la que tuve yo, por ejemplo.

    A los profesores les cabrea porque la identifican con la obligatoriedad hasta los 16, es decir, con no poderse quitar de encima a los jonatanes y las vanesitas que les estorban. Pero todas las demás barbaridades en que ha ido a dar (aunque no estuvieran en el diseño original, sino en leyes y decretos posteriores, y en la propia desidia del sistema) les parecen fenomenal: el horario, que es el que viene bien a los profes, la multiplicacicón de plazas y de asignaturas (que les da el puesto de trabajo a la mayoría de ellos), las clases de 45 minutos, o el caos de los IES (que les quita exigencia).

    ¿Por qué me quejo de la pretensión del manifiesto de flexibilizar el curriculum si es lo que yo pido también? Porque la flexibilización del curriculo que pide el manifiesto no es tal, sino simplemente segregación clasista. Lo que se ve en dos cosas:
    – Que los alumnos estén en algo llamado primaria o secundaria no es lo importante. O no lo sería, si los centros estuviesen integrados desde infantil hasta bachillerato, como están los privados, y si la exigencia a los maestros de primaria (y el sueldo) fueran las que deben ser y además las mismas para profes de primaria y de secundaria, como también deberia ser: pero de esto último el manifiesto NO DICE NI PÍo, lo que ya retrata sus verdaderas pretensiones.
    – Y que la flexibilidad del curriculo (algo inmensamente necesario, como he dicho veinte veces) se trataría de que fuera flexible para los alumnos, no para los funcionarios. Es decir, que restituyera sus derechos a las familias y a los alumnos, no les pusiera todavía más en manos del poder.
    …Es decir, que la diferencia de itinerarios no impidiera titular en secundaria. Piedra de toque de cualquier propuesta en este sentido.
    Cosa que no veo mencionada, por lo que NO es lo que defiende.

    … Y cosa que exigiría que todos los itinerarios (todos los alumnos) dieran las materias fundamentales obligatorias a un nivel mínimo suficiente, para que titulasen en ellas. ¿Y cuales deben ser estas? Pues las que yo digo más arriba, porque son las únicas para las cuales hay argumentos suficientes para que sean obligatorias (obligatorias, que no es lo mismo que útiles y convenientes).
    Y eso para todos los alumnos, porque los malos como los buenos, deberían poder elegir las materias que prefieren (o ninguna) aparte de las pocas que sean imprescindibles.

    (Otra cosa es con qué contenido y con qué metodología, desde luego, que ahora es basura en sus dos tercios para cualquier clase de alumno, bueno o malo)

    También me gustaría hacer una consideración respecto a las tutorias: no sé exactamente como las consideras tú, pero tutoría es lo que debiera hacer cualquier profesor respecto a su materia y al trato con sus alumnos. El tutor oficial debería seguir a sus tutelados más estrechamente y coordinar todos los aspectos y asigaturas, eso sí (y su figura entonces es más importante hasta cierta edad en que el alumno se puede ya coordinar solo) pero como actividad y modo de actuar, debiera ser el normal para todos los profesores. Eso no depende de la edad del alumno, depende de la implicación del profesor. Puesto que hasta un doctorando tiene quien le tutela, y puesto que hasta un tenista de élite tiene entrenador. Y puesto que los sistemas universitarios buenos (no como el nuestro) se basan en el trabajo guiado del alumno y en la tutoría.

    Y en cuanto a retribuir la mayor exigencia: hay una parte en la que no tienes razon. Un funcionario debe cumplir sus obligaciones por su sueldo, porque le pagan para eso. Pero, ciertamente, si pones incentivos positivos en forma de mayor retribución por mejor desempeño, la cosa irá mucho mejor. Pero ¿pagarles a todos más por cumplir con lo que deben estar cumpliendo ahora, sin controlar cuales son sus resultados y sin hacer distingos entre los que obtienen buenos resultados y lo que no? Eso es el camino para seguir igual de mal que ahora, pero gastando más dinero.

    Tampoco se necesita ofrecer más para que vengan los candidatos: los candidatos ya vienen ahora en gran cantidad, lo que pasa es que se les exige muy poco para darles la plaza. Si se les exigiera más, el mayor prestigio vendría solo.

  48. Asturchale dijo:

    He estado echando un vistazo a esta Inger Enkvist de la que hablas. Me gusta lo que he leido. En 2001 escribio un libro titulado “Los Multiples yos de Juan Goytisolo”
    http://www.laie.es/libro/los-multiples-yos-de-juan-goytisolo/185354/978-84-8108-227-2
    Es un estudio de tres años en el que desenmascara al personaje y a buena parte de la intelectualidad que le apoya. Aqui hace un analisis de un articulo de este señor. Demoledor:
    http://www.ucm.es/info/especulo/numero44/goytisol.html
    Aqui te cuenta por que nadie se atreve a criticarle:
    http://www.ucm.es/info/especulo/numero24/inv_lite.html
    Tambien esta muy interesante este otro sobre la “novela joven” española, aunque a estas alturas ya no se pueda decir que la Etxebarria o las Historias del Kronen sean jovenes precisamente.
    http://www.ucm.es/info/especulo/numero28/novposm.html
    http://www.ucm.es/info/especulo/numero24/inv_lite.html
    Da gusto leerla: clara, concisa y llena de sentido comun. Justo lo que hace falta para fustigar el “posmodernismo”.

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