Antología de bodrios (XX): El rancio Verdú

La semana pasada estaba fuera de España, sin conexión a internet, y el único periódico español que se encontraba en los quioscos era El País. Así que un día lo compré. Hace bastantes años ya que no leo El Periódico Global en Español (cuando dejé de leerlo era todavía el Diario Independiente de la Mañana) y no esperaba gran cosa, pero aún así me sorprendió lo tontos que eran sus artículos de opinión. Sobre todo dos: uno de un catedrático de Teoría de los Lenguajes y otro del renombrado Vicente Verdú, un columnista clásico de la casa.

No comentaré el artículo del catedrático (que quiere que se resuelvan los conflictos lingüísticos en España por el muy práctico expediente de que todos aprendamos todas las lenguas cooficiales), pero sí el de Verdú. Lo titula “El oficio de tirarse por la ventana” y empieza así:

Hace ya años, años antes de la crisis, un joven y reconocido periodista ilicitano, Gerardo Irles, me confesó que había decidido dejar de escribir libros, fueran estos novelas o ensayos. Tenía la suficiente experiencia como para atreverse a diagnosticar que en este sector no quedaba ya lugar alguno para la clase media. De un lado se situaban la opulencia de unos cuantos autores y libros best sellers y, de otro, solo la miseria.

Efectivamente, lo juzgué un derrotista, pero el tiempo, año tras año, ha venido a convertir su argumento en la carta magna [sic] de la edición. No hay lugar para la clase media. O vendes cientos de miles de ejemplares y, en consecuencia, existes para los suplementos, las entrevistas, los anuncios o se pertenece a una suerte de grey ingenua (grey gris) que escribe esforzadamente para obtener unas migajas de recompensa o, incluso, unos cuantos kilos de hambre.

O sea, que Verdú y un amigo de su pueblo consideran que la única razón por la que merece la pena escribir es ganar dinero. La verdad es que yo no lamentaría lo más mínimo que abandonaran la escritura semejantes ganapanes. Así practicarían aquella nueva obra de misericordia que introdujo Ortega: evitarle al mundo libros superfluos.

Precisamente el domingo decía José Luis Sampedro, en una entrevista en El Mundo, algo bastante diferente:

No he escrito ningún libro por una razón comercial, sino por necesidad de escribir una historia que se me hinchaba en la cabeza como un tumor, y entonces me hacía una raja y salían unos papeles y se los mandaba al editor.

No soy admirador de Sampedro, aunque lo fui hace muchos años, pero tiene razón: ningún auténtico escritor escribe por dinero sino por una necesidad interior (y aún así sus libros puede que sigan siendo superfluos).

Verdú prosigue añorando aquellos buenos tiempos del franquismo, cuando, si no se ganaba dinero, al menos uno, por el hecho de escribir, se convertía en un luchador por la democracia, y en objeto de culto para un “apreciado grupo de lectores que se comportaban como una tribu sagrada [sic]” .

Quizá podemos perdonar a Verdú estas batallitas de abuelo socialdemócrata. Hoy, que le vamos  a hacer, lo tiene más difícil para ligar. Lo que no tiene disculpa es el análisis que sigue sobre la situación del mundo editorial. Se editan 70.000 títulos al año en España, dice, “pero los anticipos son ridículos y las tiradas exiguas”, y lo que se busca es que alguno de ellos se convierta en best seller y sirva así para salvar el balance de la empresa (se entiende que eso de salvar el balance de la empresa es algo malo). Los demás títulos “desaparecen de las librerías en unas semanas y son destruidas urgentemente como las vacas locas. Ciertamente, se trata de autores locos, cada vez más locos. Tipos que deliran soñando una comunicación masiva que es solo un privilegio de muy pocos. Cada vez menos y cada vez con menor duración.” Verdú vaticina que esta situación supondrá el fin de la escritura: “¿Conclusión? La conclusión es la conclusión de esta labor”.

Todo este lloriqueo es imperdonable en alguien como Verdú, que pasa por ser un gurú de las tendencias y sobre eso escribe un día sí y otro también columnas y libros. Pero hombre de Dios, ¿no ha oído hablar de internet? ¿No sabe que hay miles de blogs en los que gente de todo tipo escribe por amor al arte, y a veces con más inteligencia y mejor estilo que los de los artículos de opinión del El País?

Todo artista necesita tanto la comunicación como la respiración”, dice Verdú. Cierto. Pero sigue, en la frase que cierra el artículo: “Dentro pues de esta creciente asfixia de la escritura, de los editores, de las librerías, de los libros, de los lectores, ¿cómo no elegir entre tirarse hacia el oxígeno de la ventana o decir ya adiós a este hermoso y jadeante oficio?”

¿Dónde está la asfixia, Verdú? Sólo en su rancio mundo de rotativas y nostalgias del franquismo. Yo respiro mejor que nunca, ahora que no necesito pertenecer a la cuadra de PRISA ni a ninguna otra para opinar, para crear, para compartir pensamientos e ideas, sin más recompensa que obedecer a mi necesidad interior y encontrar la complicidad (que no el culto) de otros lectores, ahí mismo, abajo, en los comentarios.

Abra la ventana y no se tire, hombre: asómese a la web.

* * *

NOTA 1: Lo más curioso de todo es que al escribir este post he descubierto quer Verdú tiene un blog, alojado en el Boomeran(g), junto con los de otros escritores de PRISA. Un producto curioso, estos pseudoblogs de escritores profesionales que nunca participan en los comentarios. Para comentar otro día…

NOTA 2: Otro tema sería ese de que no hay lugar para la clase media en el mundo literario. No tiene por qué haber clase media aquí, y probablemente nunca la ha habido. Lo esperable es que la distribución de ventas obedezca a una ley de potencias. Y precisamente internet permite vivir en la “larga cola” de la distribución, lo que antes era imposible. Así que Verdú, además de rancio, está sociológicamente equivocado Pero eso nos llevaría por otros derroteros.

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111 respuestas a Antología de bodrios (XX): El rancio Verdú

  1. Dr.J dijo:

    Buenas tardes: Supongo que no tenías conexión, pero no critiques a los pseudoblogs por no responder comentarios ya que yo dejé dos en Héroes y uno en la entrada anterior a ésta y no has respondido.
    Simpatizo con tus posiciones aunque meterse a estas alturas con Verdú es como criticar la voz de Sara Montiel. Yo acuñe el barbarismo “bodriesquismo” para una cierta corriente post-78 que presumía de fealdad estética e intelectual, ahora creo que fabrican bodrios como aquel personaje de teatro, sin darse cuenta. El otro día descubrí una oferta de trabajo para socorrist@s y otra para dependient@s, y es que socorristos y dependientos andaban dejados de la mano de Dios.
    Por supuesto la “Ciencia universitaria” española sigue siendo mi fuente favorita de bodrios. Vale

  2. Yo ya había reflexionado sobre estos temas que planteas. Se ve que todo blogger tiene ciertas cosas en común con todos los demás, y casi siempre, en un momento u otro, acabamos pensando en el propio medio, que en realidad es la Internet de Google, y en fenómenos como la “difusión”, la “audiencia” o más propiamente el “tráfico”.

    Me temo que en mi caso estoy en un punto intermedio entre lo que tú dices, y lo que dice Verdú, basándolo todo en mi propia experiencia. Como sabrás, yo entré en esto de los blogs tal vez un poco tarde, después de un boom en el que se vendió la descabellada idea de que los bloggers sustituirían al periodismo tradicional, por ser una fuente “colectiva”, “en red”, y que gozaba de una especie de infalibilidad en base a no se que teorías como la que mencionas de la larga cola (que mal suena en español, la verdad) y gurús como mi querido Enrique Dans y otros que no le van a la zaga.

    En mi opinión la realidad está un poco entre esas dos concepciones. Mucho me temo que la mayoría de los bloggers no pueden aspirar a que les lean más de 1.000 personas al día, y eso con suerte. No es desde luego una mala cifra (habría que ver quien de verdad se lee las columnas como las de Verdú en los periódicos) pero tampoco hay que lanzar las campanas al vuelo y ver esta nueva forma de escribir como la panacea. Sobre todo si se aspira a vivir de ello. El problema de muchos bloggers es que acaban quemándose cuando ven que las promesas de los gurús de convertir sus blogs en webs que mirarán cara a cara a las de El País o El Mundo, se topan con la realidad: como en el mundo real, sin marketing no llegas ni a la vuelta de la esquina.

    Y creo que la dirección que se está tomando, es la contraria a la que se pensó en un principio, o al menos será el caso en el que se quede la mayoría: los grandes grupos editoriales irán comiendo terreno a base de marketing a los pequeños medios. Siempre habrá alguna excepción, e incluso algunos que se ganen bien la vida a base de algún invento en la red. Pero mucho me temo que la competencia, a medida de que el dinero vaya fluyendo a la red, se hará cada vez más dura.

    Y no sé cuánta gente estará dispuesta a seguir escribiendo para que no la lea nadie. O a asumir que si quieren que se les lea, será necesaria una dedicación a la que tal vez no están dispuestos. Para que no te lea nadie, escribes un diario, como hacían los adolescentes de los siglos pasados.

  3. josele dijo:

    Hola buenas

    Me alegro de que exista este blog, y de que exista el tal Verdú para que podamos hablar de él aquí.

    ¿Cómo?

    Y ¿si no existiera Verdú qué tendríamos en común? Digo Verdú como digo todo lo que por aquí se comenta.

    Es bueno que exista el mundo. Luego puedes describirlo, o narrarlo; eso es allá cada uno; yo prefiero callarme, que bastante ruido hay ya -entre otras razones-.

    Pero eso de los diarios que dice el felipe de por el cambio (es broma) es parecido a este blog, y a todos.

    Cambiar cambiar… merecer la pena… El problema que tiene Verdú y muchos otros psudointelectuales de ambas aceras es que les están tirando de la alfombra y no saben ni qué les pasa ni por dónde les viene.

    Pero eso igual lo comento cuando me monte mi blossss

    saludos

    Josele

  4. Aloe dijo:

    Hace ya muchos años, incluso cuando todavía leía El País a diario, que Verdú se convirtió para mi en el análogo del canario de los mineros: si por casualidad NO me parecía una estupidez alguna columna suya, lo que sucedía tal cual rara vez, me preocupaba y volvía a pensar en el asunto, porque se me debía de haber escapado algo. Hasta ese punto me parecía un idiota simple pero pretencioso. (Luego dejé de leerle, claro)
    Cómo un tipo tan inane y con tanta puntería (casi infalible) para decir lo más majadero en cada ocasión, es un columnista intocable “de la casa” es uno de los misterios cuya aclaración seguramente explicaría la decadencia del Dinosaurio Global de la Mañana.

    Por lo demás, este hombre coincide con Cruz y con tantos otros cuyo ego y cuya cuenta corriente se han nutrido durante décadas de tener el monopolio de “la cultura” y de ser la crema de la intelectualidá y estar en lo alto de su pequeña pirámide alimenticia. No es posible que lleguen a verse a sí mismos como profesionales o “artesanos” como tantos otros (ni como miembros del show business, que es lo que son, sin menoscabar a nadie), ni que admitan de buen grado que no es que ellos sean tan maravillosos, sino que tenían un puesto privilegiado con poca competencia, y eso se va acabando. No tienen ni el sentido de la proporción, ni el conocimiento, ni la autocrítica necesarios.

    Que es lo que yo digo respecto a la educación en general: antes era mala, igual que ahora, pero como el que la tenía accedía a un prestigio y una posición minoritarios, y tampoco se tenía que comparar con nadie de fuera, pues le parece que era buenísima: y para él lo ha sido.

  5. pseudópodo dijo:

    Me has pillado, Dr. J 🙂 … he sido poco cortes no dándote la bienvenida, pero es cierto que he estado una semana sin conexión y luego no he tenido tiempo de contestar a tanto comentario. Pero si has explorado entradas antiguas (seguro que sí, porque has llegado a los Héroes) habrás visto que siempre intento contestar; esa es la gracia de un blog. Lo que pasa es que soy un amateur y hago esto en los ratos libres que son pocos, así que no siempre lo consigo. Ah, y sobre la ciencia universitaria como fuente de bodrios, ¿has leído lo de la matemática leonesa?

    cambiosocialya, yo creo que se han dicho muchas tonterías sobre lo que representan los blogs, como en general se dicen muchas tonterías sobre todo lo relacionado con internet.

    Yo empecé a escribir esto sin ninguna pretensión, y ha ido tomando volumen ello solo. De hecho, si tomara demasiado volumen sería un incordio, como lo ha sido cuando alguna vez he llegado a la portada de meneame. Yo ya escribía desde hacía mucho tiempo sin que me leyera nadie, llevado de esa “necesidad interior”, y seguiría haciéndolo sin internet, pero el blog enriquece mucho esa experiencia. Escribir nunca es un soliloquio del todo, porque escribes siempre en diálogo con lo que has leído o con lo que te va pasando, pero en el blog se convierte en una conversación real. Ver que lo que escribes les interesa a otros te halaga, obviamente, pero sobre todo lo que te dicen esos otros te enseña muchas cosas y te estimula. Bueno, qué te voy a contar…

    Donde yo veo el problema es en que mucha gente busca la repercusión como primer objetivo, cuando eso debería de ser un efecto secundario de la calidad o el interés de lo que escribes. Se han dicho muchas cosas muy prematuramente como si todo fuera a cambiar de la noche a la mañana. Yo creo que nadie sabe cómo va a ser el periodismo, o la nueva forma de comunicación que suceda al periodismo. De lo que no me cabe duda es de que los dinosaurios como PRISA van a tener un papel mucho más pequeño, y que el panorama se va a enriquecer con voces mucho más variadas. Aloe lo ha dicho muy bien: gente como Verdú o como Juan Cruz (otro misterio, qué tendrá este hombre para estar donde está) tenían un puesto privilegiado con poca competencia, y eso se va acabando. Y eso está muy bien.

    Lo de la larga cola (sí que suena mal, sí) significa entre otras cosas que alguien como yo, escribiendo en los pocos ratos libres que tiene, puede tener una voz porque los costes de acceso son prácticamente nulos. Y que mi voz la encuentra Google igual de rápido que la de El País, y gracias a eso alguien puede leer sobre Martin Gardner o sobre Virgina Apgar y no sólo sobre el mundial de fútbol. Y eso también está muy bien.

    Aloe, me alegro de coincidir esta vez al 100% contigo. Cuando hace mucho tiempo (cuando hacía la carrera) leía yo El País todos los días ya escribía Verdú; yo era más ingenuo y pensaba que si no le encontraba la gracia era culpa mía, pero con el tiempo uno acaba teniendo criterio propio. Claro que hay gente más inútil que Verdú en El País: Maruja Torres es insufrible, Ray Loriga no sabe escribir, Almudena Grandes es una resentida… pero mejor no sigo, que no era esa la idea del post.

    josele, yo intento hacer poco ruido y no pretendo cambiar el mundo sino poco más que cultivar mi jardín. Aunque eso no excluye criticar de vez en cuando. Y sí, lo resumes bien con eso de que “les están tirando de la alfombra y no saben ni qué les pasa ni por dónde les viene”. Los que no tenemos alfombra lo celebramos.

    • Dr.J dijo:

      Gracias por la bienvenida. Respecto a “columnistas de aquí y de allá” puede que Prisa siga su línea sectaria de siempre pero ABC no creo que la tenga: Cela, Umbral, Sebastián, Alberti, Marcelino Camacho… en ABC ha escrito hasta Domingo Ortega. Yo nunca padecí ese síndrome de lectura de El País, que debe ser como el de Stendhal pero al revés (lahdnets) en mi juventud leía Blanco y Negro y en mi infancia Pueblo.
      Sin duda el único que sabe escribir hoy día es Burgos y el mejor del pasado reciente Campmany (pueden tirarme todos los proyectiles que quieran, atravesarán mi capa mucilaginosa). A un escritor que ha debutado en Alfaguara (puaj!) le dije que no se juntara con Rosa Montero y Manuel Rivas, espero que me hiciera caso. Ibáñez me agrada aunque menos que el eximio dibujante, pueden leer su blog Los paseos del señor Alpeck en fronterad (¡esto es publicidad no encubierta!) Vale

      • pseudópodo dijo:

        Dr. J , esto de comentar al comentario suele dejar enterrado el susodicho… Antonio Burgos escribe muy bien, pero muchas veces estoy en desacuerdo con lo que dice, aunque lo dice muy bien.

        Ah, no sabía que Ibáñez también tuviera un blog, ahora mismo me lo apunto (otra cosa es que me puede suscribir con el Google reader, parece que no tiene feed rss propio (?)) ¡Gracias!

      • pseudópodo dijo:

        Rectifico, sí tiene feed. Suscrito estoy.

  6. Frenzo dijo:

    Es curioso como al estar en el extranjero uno se acerca a algo del país de uno que, estando uno en el país, jamás se acercaría. Muy buen post, aunque me queda un punto en que no estoy muy en sintonía. Lo de escribir por dinero, la verdad a mí no me parece que esté tan mal. Un oficio, el de escritor, a veces es como cualquier otro oficio. Soy plomero, soy taxista, soy escritor. Creo que Asimov, Balzac y hasta Dostoievski, escribían por motivaciones económicas. Que entre mil ganapanes con poco talento haya un Dostoievski ya los justifica. En última instancia, no importa si escriben por el dinero, lo único que importa es la calidad final de lo que escriben.

  7. Andres dijo:

    Como lector habitual y discreto de la parte del fondo de la cola, gracias por el blog. Hasta ahora me limitaba a disfrutarlo, pero con esta entrada me he sentido más identificado que de costumbre, quizás porque yo también solía leer el país a diario o porque todos los columnistas que salen en los comentarios me parecen unos pesados. Aporto a Rosa Montero a la lista. Verdú en particular siempre me resultó insufrible, veo que tuve suerte porque nunca pude prestar atención durante más de 5 segundos a sus columnas. Maruja Torres me gustaba mucho pero hace ya tanto tiempo que ni me acuerdo. Todavía salvo a Millás y echo de menos a Enric González que conseguía hacer cada día con honestidad y sensibilidad una pequeña obra de arte de la columna de televisión en la que por supuesto nunca hablaba de televisión. Naturalmente le mandaron bien lejos.

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  9. Creo que es demasiado demagógico el artículo.

    No dice que el dinero sea la única razón para escribir, dice que siendo un escritor medio uno lo tiene jodido para ganar dinero, lo cual es una gran verdad.

    No sé, no veo realmente nada que destacar en su artículo, y sí en este: Un intento de pequeña “punzada” al tal Verdú.

    No tengo el placer, pero tampoco este artículo me ha demostrado gran cosa por su parte, sin ánimo de ofensa.

    Saludos

  10. pseudópodo dijo:

    Frenzo, es verdad que es curioso. Yo creo que es un caso más de esa “experiencia directa” que facilitan los viajes, que te sacan de la burbuja habitual. Sobre lo de escribir por dinero, no es eso lo que me parece mal, sino que alguien diga que si no gana dinero no escribe. Yo creo que para hacer bien un trabajo te tiene que gustar, incluso un buen plomero debería ser alguien que preferiría arreglar grifos a beber en el bar (conozco a alguno, jubilado, que sigue trabajando, y no por dinero). Y con la escritura, más todavía, porque se supone que es algo más creativo (además, coincide que los que suelen quejarse de estas cosas son los que más presumen de “artistas”). Seguro que Asimov, Balzac, Camus o Dostoievski (he añadido al francés para completar el abecedario 😉 ) escribirían aunque no ganaran dinero con ello, aunque seguramente la necesidad les obligara a escribir más o de una manera más convencional. Y fíjate qué difícil era vivir de la escritura en tiempos de cualquiera de estos: no creo que más que ahora. Por eso tengo poca paciencia con este tipo de lamentaciones, me parece que lo que demuestran es poco talento y poco realismo.

    Andrés, me alegro de que salgas de la larga cola del blog (no es muy apropiado aquí el símil, pero no he podido evitarlo). Yo la duda que tengo es por qué gente como Maruja Torres antes me gustaba (bueno, no me entusiasmaba, pero solía leerla) y ahora no la soporto: si han cambiado ellos o yo. Supongo que los dos. De los que mencionas, Rosa Montero, aunque muy “angelical” siempre, me parece que al menos mantiene el contacto con la realidad, es menos autocomplaciente que Torres y se sale a veces de los tópicos progresistas. A Enric González lo he leído poco, pero lo que he leído sí me ha gustado, me parecía que sabía siempre de lo que hablaba.

    Jesús Pascual, cierto que exagero mi “traducción” de lo que dice Verdú. Pero no es sólo por esta columna, es por muchas otras en las que le veo (y a otros muchos columnistas de su generación y su ideología) caer en esa autocomplacencia y en ese lloriqueo que me disgustan. Decir que hoy al escritor le falta el oxígeno de la comunicación, cuando puede tener más comunicación que nunca con sus lectores (más seguramente de la que en el fondo quiere) sin más que abrir un blog, me pareció el colmo de la ridiculez. Que ganar dinero sea difícil para un escritor es normal: como para todo el mundo. No veas como lo tienen los equilibristas del circo…

    Ah, no me ofendo, claro, te agradezco el feedback.

  11. Pues yo, leyendo los comentarios y tus respuestas, me he puesto a reflexionar sobre algo que me ha inspirado todo ello: el avance de la cultura del “todo gratis”. ¿Tendrá algo que ver con la bajada de salarios que nos/os espera en España sí o sí? Pensando maliciosamente…¿no le interesará a según que grupos y lobbies que haya muchos trabajos que pasen a considerarse “hobbies” y que se paguen poco o nada? Lo que me mosquea es que haya gente por ejemplo que luego intenta sacar partido del trabajo (gratuito) de los demás. Recuerdo por ejemplo las polémicas de Google en las que se animaba a los usuarios a ser beta testers de las aplicaciones, reportando errores e informes sin pagarles un duro. ¿No será que conviene a muchos el crear el clima social de aceptar el trabajar por nada?

    Repito, lo que me mosquea es que si se escarba un poco siempre hay alguien que se beneficia de ese hobby/trabajo.

  12. Aloe dijo:

    Yo estoy de acuerdo con Andrés en que Rosa Montero es el máximo exponente de los vicios, la arrogancia, la ignorancia y la repetición de tópicos de El país y similares medios sociales. Sopongo, Pseudopodo, que alguna vez habrás estado de acuerdo con sus opiniones, y por eso la perdonas más. Pero a mi me parece tonta de diploma. De quedar segunda en el concurso de tontos, como dice el chiste.

    En cuanto a lo de tomar lo de escribir como una profesión y pretender ganar dinero con ello, yo no tengo nada que criticar a eso, al contrario.
    Pero implica, primero, aceptar que es el público es el que decidirá si quiere pagar o no por leerte, no que está obligado a hacerlo “porque yo lo valgo” y si no ganas bastante es que el mundo está mal organizado.
    Y, segundo, que escribir para ganarse la vida es un oficio tan importante o tan insignificante, tan digno o tan indigno, como pueda ser cualquier otro.
    El sentimiento de ser guía de la opinión pública, referente moral y persona VIP en general que tienen muchos intelectuales con alguna repercusión pública es una de las desgracias que nos ha legado la tradición cultural francesa, y todavía es maś irritante cuando maś que intelectuales, son “intelectuales”, y por escribir columnas se consideran a sí mismos hermanos de Voltaire.

    Punto y aparte merecerían los columnistas del ABC (que leo en casa de mi madre de vez en cuando y que siempre me vuelve a sorprender). Porque a todos los vicios anteriores se añade una ranciedad, un machismo, una casposidad, un estilo decimonónico, un supuesto sentido del humor que no pasa de la sordidez, y, en general, un latazo mortales. Ese artículo a toda página que creo que se llama “la tercera” es el empleo más penoso del papel que conozco, por lo que he visto firmado a menudo por algún cuitado que pone al pie “de la Real Academia Española”. Y se queda tan oreado.

    En cuanto a lo de leer, escribir y en general comunicarse unos humanos con otros sin intercambiar dinero, @cambiosocialya, da la casualidad de que es lo que han hecho toda la vida durante millones de años las personas humanas. Se llama “cultura”, en el sentido amplio del término, y define precisamente lo característico de nuestra especie.

    Durante unos pocos siglos, y por circunstancias contingentes, eso ha dado para montar una industria peculiar, que ahora cambia, como todo cambia.
    A lo mejor ahora de eso van a sacar dinero fundamentalmente los ISP, en lugar de los editores… ¿Y? El público-consumidor-usuario sale ganando, como salimos ganando cuando se inventó la imprenta o cuando empezó el agua a llegar por el grifo, o cuando los conserjes de los ministerios dejaron de sacarse un sobresueldo por rellenar instancias al ciudadano perdido y desasistido. Quizá los editores tradicionales seguirán el camino de los aguadores, los copistas y los conserjes. No recuerdo que los gurús lloraran por ellos.

  13. Gran respuesta caballero, quedo satisfecho.

    Saludos!

  14. Cristina dijo:

    Aunque yo también era de las que leía El País casi a diario, lo cierto es que no conocía gran cosa del tal Verdú: me saltaba sus columnas sin más. En cuanto al artículo de hoy, efectivamente es incomprensible que ande lloriqueando por las esquinas precisamente ahora, cuando nunca ha sido más fácil divulgar la propia obra y relacionarse con los lectores. Claro, que al reconocer añorar a aquellos que lo seguían como una ‘tribu sagrada’, se le ha visto el plumero. Ahora debe de ser mucho más difícil ser gurú de la cultura. Pobre. Lo que si es cierto es que las políticas de las editoriales son curiosas. Yo al menos no entiendo por qué se publican tantísimos libros y se mantienen los catálogos tan poco tiempo. A veces, viendo lo que se edita y se promociona, da la impresión de que lo mismo son ocho que ochenta, literariamente hablando. Respecto a lo que ha dicho Cambiosocialya, creo que tiene razón en que desde hace tiempo se viene preparando el terreno para que se acepten con alegría ciertas condiciones laborales con las excusas de que, bien el trabajador disfruta con su trabajo, bien se está formando. Por ejemplo, cada vez más, llaman periodos de formación con becas a lo que son trabajos. O, como él ha dicho, se piden voluntarios para hacer labores (gratis) que al final ayudan a alguien a ganar dinero. También entiendo el punto de vista de Aloe sobre la ‘industria cultural’. De hecho, creo que intencionadamente se han mezclado ambos debates (no ellos, me refiero a las polémicas sobre derechos de autor, descargas gratuitas y bla, bla) haciendo pasar como cultural lo que realmente es un conflicto de intereses entre la vieja y la nueva industria de información y entretenimiento.

    Y a mí también me gustaba Maruja Torres y ya no. Creo que la que ha cambiado es ella 🙂 Los artículos de Rosa Montero me recuerdan inevitablemente a redacciones escolares de niña aplicada (pero un poco respondona). Almudena Grandes no es santa de mi devoción pero de entrada no creo que estar resentida sea un defecto para un escritor. Y de Ray Loriga, no se sabe por qué está ahí porque, como dice Pseudópodo, no sabe escribir. De los habituales de El País, sólo salvo a Javier Marías, y no siempre.

  15. josele dijo:

    ahh lo del ruido es una cosa personal; no digo que aqui haya ruido; me gusta más la idea de que este es un buen bar; paso si me gusta el partido o quiero una cervecita, pero no sólo paso; a veces cambio de acera para mirar qué hay dentro.

    Por lo demás, y sobre lo que hablais… demasiados altavoces para voces tan inanes.

    De todas formas esto del internet y los blos ¿no es un poco como eso que decías de tener un mp3 o un casette? Con los blos, vas a lo que te mola; con El País, vas secuencialmente tragándote las entradillas, quieras o no.

    ¿O no?

    saludos

  16. pseudópodo dijo:

    Cambiosocialya, a mi también me parece una tomadura de pelo eso de “no te pago porque te estás formando” o “porque tendrías que disfrutar con esto”. Eso está pasando, pero este “todo gratis laboral” creo que es un tema distinto del “todo gratis cultural”, aunque, como bien dice Cristina, se han mezclado a menudo ambos debates.

    A mí el “todo gratis cultural” me parece que no es ninguna amenaza para la cultura, al contrario. Platón no necesitaba cobrar derechos de autor para filosofar, y en realidad podemos seguir con casi todos los grandes nombres de la cultura, desde Homero hasta tiempos muy recientes. En realidad, la cultura ha sido siempre una conversación, y la web hace ahora más fácil y más rica esa conversación. No creo que la calidad de la cultura se vaya a degradar por esto, pero la gente que vive de la industria cultural quiere que confundamos su industria con la cultura. Eso lo ha dicho muy bien Aloe.

    Yo no soy ningún optimista tecnológico, más bien al contrario, y sí que veo peligros para la cultura, pero están relacionados más bien con la degradación de la capacidad de atención, el exceso de estímulos, la facilidad para no salir de tu burbuja, etc.

    Cristina curioso que seamos tantos ex-lectores de El País. Creo que has definido muy bien a Rosa Montero, lejos de ser la segunda en el concurso de tontos, yo la veo como Rosita la primera de la clase. Javier Marías… bueno, me gustaba más su padre 😉 El resulta demasiado gruñón y un poco malcriado, aunque por lo menos se le puede leer. En realidad, creo que el único que me sigue gustando de los colaboradores de El País es Muñoz Molina. Y sabía que no podía durar mucho mi acuerdo con Aloe: así al peso, prefiero los columnistas del ABC. Andrés Ibáñez y Delgado-Gal me parecen de lo mejorcito, Juaristi casi siempre merece la pena, Ignacio Camacho también suele gustarme y (horror, sí) hasta de Prada me interesa (aunque se le va la pinza a menudo).

    Sobre la industria editorial es verdad lo que dice Cristina: no sé por qué se editan tantos títulos y duran tan poco, la verdad es que eso sí es criticable y es para llorar. En España no hay apenas “títulos de fondo”. Fuera de los clásicos más clásicos, lo normal es que todo se haya editado, agotado, y nunca más se supo. Eso no pasa con los libros en inglés. Es cierto que el mercado es mucho mayor, pero creo (no lo sé con seguridad) que en Francia tampoco pasa esto, y el mercado es menor que el del libro en español. En fin, si alguien lo entiende que nos lo explique.

    josele, es verdad que los blogs son un poco como el walkman, pero no para el autor sino para el lector… para mí, en lugar de para dispersarme, me sirve para concentrarme en cosas que me interesan y llegar más al fondo. De todos modos, lo que apuntas es precisamente el peligro que le veo yo a internet: la dispersión de la atención. Pero para tener una atención centrada están los libros, no los periódicos, y creo que los libros, en un formato u otro, sobrevivirán. Aunque incluso esto habrá que verlo: no me canso de insistir en que no tenemos ni idea del rumbo que van a tomar las cosas.

    Saludos a todos (y Jesús Pascual, espero que te sigas asomando por aquí).

  17. Francisco Serradilla dijo:

    Totalmente de acuerdo contigo, como casi siempre, hasta el punto de haber escrito hace poco en la misma línea. “Distribución de Pareto, ultracapitalismo y canon compensatorio”: http://librodenotas.com/computacion/18591/distribucion-de-pareto-ultracapitalismo-y-canon-compensatorio

    Escribir es una necesidad, no un negocio.

    Gracias pseudópodo por tu blog, espero que no abandones nunca.

  18. Sí, me seguiré pasando, gracias.

    Saludos.

  19. Grunentahl dijo:

    Les propongo un juego con los columnistas. Intenten leer las columnas sin mirar la firma. Háganse un nota sobre el contenido, a ver si están de acuerdo o no, con argumentos bien tramados, y luego miren la firma.
    Ya sé que no es fácil y además me recuerda a un chiste visual que vi hace años en TV en que una antigua humorista hoy presentadora de la 4 no podía comerse un yogur porque en la etiqueta ponía: “Consumir antes de…ver tapa”, pero es muy útil para evitar el argumento ad personam.
    Dicho esto, yo del País salvaría también a Elvira Lindo y no por no separarla de su marido, con el que también suelo estar de acuerdo. Rosa Montero me isnpira sensaciones encontradas, porque en unas columnas, en efecto da la impresión de ser eso que tan bien describe Cristina, pero en otras parece anglosajona (en el UK hay una viejísima tradución de argumentar ncorrectamente).
    Del ABC encuentro particularmente buena a Laura Campany: tiene un sentido del ritmo que integra la prosa con la poesía. Debe de ser su excelente oído de traductora. Y, además, lo que dice es generalmente inteligente y sobre todo breve, o sea dos veces bueno.
    Creo que tanto a Elvira como a Laura podría reconocerlas a ciegas, como en las clases de enología se enseña a hacer con los vinos .

  20. Grunentahl dijo:

    Perdón. La n sobrante de “argumentar ncorrectamente” no es intencionada ni pretende sugerir nada a medias entre lo correcto y lo incorrecto: es sólo un error de toque de la barra espaciadora que me se ha escapao. Como la errata de “isnpira”.

  21. Aloe dijo:

    @Cristina: Amén a todo. Coincido con tus valoraciones.
    Solo que yo creo que un adulto talludito que sigue escribiendo con la naïveté y la ignorancia de la niña modelo de la clase demuestra sobradamente que es tonta. Lo que es frescura, ingenuidad y lógica falta de profundidad y originalidad en la escolar es tontería soberbia en un adulto.
    De Elvira Lindo no se puede decir que no tenga una voz propia y original, ni que no sepa escribir, pero lleva un tiempo (a lo que puedo juzgar, porque ya no la leo asiduamente) bastante cansina, y volviendo al redil y al estilo “de la casa” poco a poco.
    Muñoz Molina nunca ha conseguido más que aburrirme soberanamente (aunque he hecho esfuerzos par que me gustara, porque me caía bien) y ahora me parece que se ha vuelto tan cascarrabias y tan plañidero como los demás con lo de los malos tiempos para los columnistas comm’il faut. En definitiva, a mi lo que lleva años interesándome de verdad de todos los opinantes del Dinosaurio es El Roto. Lo demaś es intercambiable.

    Pseudopodo, volveŕe a mirar con más cariño a los columnistas de ABC la próxima vez, porque los nombres que citas me resultan casi todos desconocidos, pero considerar interesante a Prada… por dios bendito.
    ¿Que es interesante de ese ser, como no sea para un neuropatólogo? Aunque yo simpatizara con sus opiniones, me seguiría pareciendo lo mismo. Y para un científico como tú, incluso simpatizar con sus opiniones me parece un ejercicio de división de la personalidad incomprensible. Ser conservador católico es una cosa. Ser Prada es otra muy distinta.

  22. panta dijo:

    Este post lo he visto con un tono más agrio de lo habitual. ¿Había cuitas pendientes?.
    No puedo decir que conozca mucho a Verdú, pero como comentaba @Aloe representa una línea de pensamiento, es lo que mucha gente – quizá yo mismo – argumentará al día siguiente sobre un problema.

    Saludos

  23. elquebusca dijo:

    Comienzas diciendo que ya hace muchos años que no lees “El País”. No me parece del todo bien. Recuerda un poco a esos otros que no se les ocurre leer nunca “ABC”. Suena un poco maniqueo. Es algo así como “esos no tienen nada que enseñarme”. Quizá me excedo interpretando tu acto de no leerlo.
    Una cosa es que no quieras comprarlo y otra no leerlo. Yo lo leo siempre que puedo en los bares o en la bibliotecas. A veces en el instituto. ¿No se supone que para hacerse una idea cabal de las cosas hace falta escuchar todas las versiones? Es cierto que al modo de pensar que El País representa puedes llegar de otros modos, radio y televisión, por ejemplo, pero en una persona como tú que lee mucho (y también prensa) no termina de entenderse.
    Yo echo un vistazo siempre que puedo a ABC y El País, el primero es el que compro a veces. Es cierto que se me puede reprochar no leer “El mundo”. No sé por qué razón tengo menos acceso a él. Por cierto uno de los mejores comentaristas políticos me parece Santiago González que es periodista del Mundo. Yo lo leo en su blog. A mí me parece de una agudeza poco común. Si tecleáis en Google “blog de Santiago González” lo encontráis en seguida.

  24. Coincido con panta. El texto rezuma más acidez que de costumbre.

  25. Hay una cuestión por la que por muy inspirados que fueran tus comentarios no volveré a leerlos, creo.
    Y es que NO FIRMAS. Siempre que alguien aparece encapuchado me produce repelencia. Creo que hay un engaño en eso de ir por la vida sin dar la cara.
    Entré a ver si encontraba pares de personas con iq elevado en iberoamérica para armar un grupo de trabajo en facebook, contra la infame represión británico-americana a los “extraterrestres” (del plan SETI) que no habitamos su gloriosa tierra prometida, y que por ser sudacas, mexicanos o españoles, nos vemos siempre en situación de padecer sus enfermizos proyectos Pandora u otros trumánicos de psicología experimental.
    Pero, el iq como el fútbol son deportes de varonas y si hay un Ask Marilyn no es sino para decir que la “mujer” hija de alemanes e italianos vive en Nueva York y está casada con un especialista en corazón artificial.
    Ella viene a ser algo así como la Yoani Sanchez del grupo Prisa. Inversamente proporcional. Una editorialista que se convierte en escritora porque pertenece al show business del Guiness.
    El Grupo Prisa, con su logia de rosacruzados y mentecatos con pseudónimo fue el mayor encubridor de la CIA, que para evitar chances que perjudicara sus negocios imperialistas, se dedicó a cortarme las alas -o las manos de Perón, que era lo mismo-
    Los Polanco, Sabina, Serrat, Silvio Rodríguez, García Márquez, Vargas Llosa, Carlos Fuentes, Saramago, Juan Cruz, Lluis Bassets, Luis García Montero, Benjamín Prado, Almudena Grandes, Rosa Jiménez, Juan Ubeda, Cadena Ser, las editoriales del pulgar levantado para los que venden novelones plagiarios de Planeta , los hermanitos Argañaraz, José Andrés Rojo y toda la colonia de los Alfaguara, los poetas de Visor… forman un elástico imperceptible que terminará por destruir la escritura.
    Los blogs tienen una vida útil que con el avance de twitter con 140 caracteres (en los noticieros argentinos cuentan las menudencias execrables de los ricos y famosos como lo del hijo de Ronaldo, o la opinión de Ricky Martin o Calamaro sobre el mundial) y en facebook, con una cantidad limitada de amigos y lectores, salvo que tengas fans, que nadie sabe como llegarán a tus páginas si no tienes una regia difusión mediática publicitaria.
    Lu

  26. josele dijo:

    leía, me encuentro con Topo -qué metáfora más metafora- y luego lo de la argentina esta… perdón pero…

    Haber (o) A ver;

    Un zuponé; si estamos hablando de estos Verdús y otros quintacolumnistas (¡eh, qué bueno!) que tienen su altavoz diario o lo que sea, y resulta que parecen unos cometiempos, comecocos, dispersadores (aquí sí que debería Pseudópodo aplicar una artículo a la cantidad de tiempo que comen las chorradas de esta pandilla, pero con criterios desde la física)…

    … digo yo si no es igual con estos “aparecidos” en los comentarios de los blos. ¿Y yo que me lo leo?

    jo.

    saludos

  27. josele dijo:

    por rizar el rizo

    quintacolumnistas… o quita-columnistas

  28. pseudópodo dijo:

    Francisco, gracias por el enlace (y por los ánimos). Es interesante el asunto de si la distribución de ventas de libros, y de los ingresos que van con ellos, sigue una ley de potencias (la de Pareto es un caso particular). Yo sospecho que sí, por analogía con otros casos en los que funciona el “efecto Mateo”, pero no me he puesto a buscarlo. Tampoco si es muy distinta de la distribución de renta de la población en general, y también sospecho que sí. Lo que no se me había ocurrido es lo que señalas de que el canon, que tanto defienden los de la cuerda de Verdú, precisamente hace más desigual la distribución…es una idea interesante para pensar.

    Grunentahl, había olvidado a Elvira Lindo, que sí me gusta, o por lo menos me gustaba. Hace tiempo que no la leo, pero tenía gracia y escribía bien. A Laura Campmany no la he leído apenas. Ah, supongo que lo que dices es “en el UK hay una viejísima tradución de argumentar correctamente”, ¿no? porque tu aclaración no lo aclaraba mucho.

    Aloe, Andrés Ibáñez escribe sólo en el ABC cultural de los sábados (que por cierto, está bastante bien), Delgado-Gal escribe también ahí a veces, y de vez en cuando en “terceras”, tengo que advertir que es físico y tengo un prejuicio en su favor. Y lo que dices de Prada… bueno, seguro que simpatizo con sus opiniones mucho más que tú, pero yo mismo creo que se está volviendo demasiado extremista. Es una pena que caiga en esas manías persecutorias (a veces parece que está anunciando que el anticristo está entre nosotros) porque le quitan mucho crédito. Además, es demasiado redicho y no tiene ni pajolera idea de ciencia. Pero con todo eso, lo leo con interés.

    panta, Topo, pues no me he dado cuenta de esa acritud, pero sí puede ser. Supongo que se junta la frustración momentánea de que el único periódico español que encontré me gustara tan poco, la antipatía que tenía ya de antes a los columnistas de Prisa, que son como la quintaesencia del establishment cultural en España, y lo ridículo de quejarse de la falta de comunicación del escritor precisamente hoy. Pero bueno, es verdad que el artículo de Verdú no merecía demasiada bilis.

    elquebusca, quizá no lo he dicho bien, no es que tenga a gala no leer El País; si me lo encuentro en un bar o en casa de mi suegro claro que lo leo. Pero cada vez me interesa menos. Por ideología, porque es demasiado monótono, y porque los columnistas (que es siempre lo que más leo de un periódico) me parecen cada vez peores. Ahora leo a menudo el Abc, pero porque lo regalan en la facultad (los sábados sí lo compro, por el Cultural). Y El Mundo tiene sus cosas buenas, pero no precisamente los columnistas (tiene al peor de toda la prensa española: Antonio Gala). Ah, y totalmente de acuerdo con lo que dices de Santiago González: me parece de sobresaliente.

    josele, con aparecidos, ¿te refieres a Lucía Angélica? Lo del estudio físico del tiempo perdido lo había pensado yo con los blogs, no con los columnistas. Al final, a lo mejor reproducimos los vicios que criticamos…

  29. josele dijo:

    sí claro

    se corrigen las erratas, se borran manchas…
    no sé, por estética quizá

  30. Grunentahl dijo:

    “(en el UK hay una viejísima tradición de argumentar correctamente).”
    Se le lían a uno los dedos en el teclado: lo siento…
    De todas formas, lo que más me interesaba decir es lo del juego de leer las columnas sin mirar previamente la firma. A veces (pocas veces, pero sí alguna) se lleva uno sorpresas. En negativo y en positivo, porque ni el más sensato está libre de decir alguna tontería, pero hasta al más sectario se le escapa de vez en cuando una “sensatez”.

  31. pqs dijo:

    “No comentaré el artículo del catedrático (que quiere que se resuelvan los conflictos lingüísticos en España por el muy práctico expediente de que todos aprendamos todas las lenguas cooficiales)”

    Primero: Dices que no lo comentaràs y lo has comentado.

    Segundo: Yo soy catalanoparlante y el catedrático comenta un problema muy real. El estado español teme sus lenguas y no permite que se hablen en el senado, algo que dificulta la cohesión del estado. Yo no podré nunca sentirme plenamente español si el estado tiene miedo de mi lengua materna y habitual. El catalán es tan español como el castellano, pero España todavía no lo sabe. El catedrático no propone que todos aprendan todas las lenguas del estado, como tu dices en tu no-comentario, simplemente, propone un poco de flexibilidad. De la misma manera que yo entiendo bastante bien a gallegos, italianos y portugueses, cualquier español, con un mínimo entrenamiento, puede comprender cualquier lengua del estado español (excepto el euskera, claro). Esto me parece razonable, el problema de España es que a muchos españoles este tema os parezca tonto. No olvidéis que esa parte importante de España que no tiene el castellano como lengua materna y/o habitual, padece debido a vuestra ceguera. Ya sabes, el más ciego es el que no quiere ver.

  32. pqs dijo:

    Para que quede claro. García-Molins y yo hablamos de “entender”, no de “hablar”. No se trata de que todos los españoles hablen catalán, sería estúpido. Se trata de que una parte importante de españoles, almenos aquellos que se consideran cultos, sean capaces de entender pasivamente el catalán, como pueden entender la tele portuguesa, con un mínimo de esfuerzo.

  33. josele dijo:

    siguiendo a pqs:

    Ostras, o como Aznar, que lo hablaba en la intimidad.

    (perdón, me apetecía sentirme un poco revientablos).

    Ahora en serio; yo creía que uno iba a esos sitios como el Senado para intentar entenderse, no para exponer sus diferencias. Porque ya puestos, ¿qué es castellano oficial? En mi pueblo hablan un andaluz mu cerrao, y en cierto barrio de mi pueblo hay mucho localismo. Y mis amiguetes gallegos hablan de que el galego oficial es un invento que no habla ni dios.

    Luego si es un engendro comun, como el euskera, un acuerdo de minimis pa entenderse, pues ya tenemos el español. ¿o ahora no vale como común?

    Ya, no es el extremo, ni el otro, pero con la de cosas que hay que hacer, entretenerse en delicatessen… Con el respeto a la diferencia vale.

    eso de donde fueres haz lo que vieres

  34. pseudópodo dijo:

    pqs, tienes razón: mejor no había puesto ese paréntesis, que ya es un breve comentario. Además la metedura de pata es doble, porque tienes razón también en que a lo que se refiere García-Molins es a “entender” y no a “hablar” las lenguas peninsulares (citaba de memoria, y supongo que me quedé con la frase de que “[si los senadores] no capaces de aprenderlas, que se dediquen a otra cosa”).

    Pero aún así, me sigue pareciendo equivocado el artículo, y más en un catedrático de Teoría de los lenguajes. Porque debería saber que una lengua es ante todo una herramienta que sirve para resolver unos ciertos problemas, en este caso problemas de comunicación. Yo no sé si el reglamento del senado obliga a hablar en castellano; si es así me parece una tontería, porque no debería obligar a hablar en ningún idioma específico; simplemente, si un senador quiere que le entiendan, elegirá hablar en un idioma que los demás entiendan. Estaría bien que todos entendieran el catalán pero por razones históricas resulta que no es así, y como los catalanoparlantes tenéis la suerte de entender perfectamente el castellano, es de sentido común que se hable en castellano. Es la manera más eficaz de resolver el problema de cómo comunicarse.

    Yo no veo en esto que el estado español tema sus lenguas, como tú dices, igual que no veo que la organización de un congreso tema al francés o al italiano por el hecho de que todas las ponencias se hagan en inglés. ¿Qué podía ponerse traducción simultánea? Pues sí, pero eso cuesta dinero, y si todos nos entendemos perfectamente en un idioma, la traducción es una solución mucho peor que hablar directamente en ese idioma.

    El problema del artículo es que asume la tesis nacionalista (muy poco científica) de que un idioma, más que una herramienta de comunicación, es portador de unos valores simbólicos, de manera que por ejemplo justifica que “En las regiones bilingües haya muchos ciudadanos que se mueven perfectamente en español, pero que no acaban de sentirse plenamente españoles por razones lingüísticas” ¿Cómo que por razones lingüísticas? Si el catalán es mi lengua materna, ¿eso implica que no me sienta español? ¡Pero si el catalán es tan español como el castellano!

    Y un segundo problema es que es muy ingenuo pretender que la gente se vaya a pone a aprender idiomas que no necesita. La gente sólo aprende lo que no le queda más remedio que aprender. Si la mayor parte de los españoles (incluyendo el presidente del gobierno) ni siquiera chapurrea el inglés, ¿vamos a lograr que entiendan el catalán o el gallego? Al contrario, imponer su enseñanza seguramente provocaría más rechazo.

    Pero es que no es sólo por incultura. A mí me interesan mucho los idiomas, y si viviera en Cataluña creo que entendería el catalán en pocas semanas (al fin y al cabo chapurreo algo de italiano y puedo leer el francés) e intentaría hablarlo, aunque no lo necesitara en mi trabajo, porque se habla en todas partes y hay emisoras de radio, libros en catalán, etc. Es decir, el catalán me aportaría algo. Viviendo en Madrid, estoy mucho más interesado en aprender francés o incluso griego.

    Lo único que en lo que puedo estar de acuerdo con García Molins, ahora que he leído con más tranquilidad su artículo, es en que no sería tan difícil que los senadores entendieran el gallego o el catalán. Con el sueldo que cobran, podían exigírselo. Pero poner traductores me parece una ridiculez.

  35. pseudópodo dijo:

    Ah, Grunentahl, sí era buena idea lo de la cata a ciegas de columnas periodísticas. A lo mejor algún día lo propongo por aquí.

  36. pqs dijo:

    Apreciado pseudópodo,

    Dices, “Yo no sé si el reglamento del senado obliga a hablar en castellano; si es así me parece una tontería, porque no debería obligar a hablar en ningún idioma específico;”. Pues tengo que confirmarte que en ninguna de las cámaras se puede hablar otra lengua que no sea el castellano, así son las cosas, y los dos partidos políticos más importantes en España son abiertamente hostiles a cualquier cambio. Hay una sola excepción, en el senado, creo que es durante el debate del estado de la nación, se pueden usar las lenguas co-oficiales, pero creo que de manera restringida.

    El congreso de los diputados y el senado son cámaras de representación popular, no son un congreso de física del plasma. En este contexto, cualquier gesto está cargado de simbolismo. Cuando se prohíbe que se usen las otras lenguas españolas en el congreso o el senado se está diciendo a los españoles que hay lenguas españolas que no sirven para todo, se está diciendo que hay una lengua privilegiada respecto a las demás. Esto es equivalente a decir que los ciudadanos que tienen el castellano como lengua materna tienen más derechos que los que no lo tienen. A diferencia tuya, yo no puedo usar mi lengua materna, tan española como el castellano, en mi congreso de los diputados. Hay que recordar que las lenguas no tienen derechos, son las personas las que los tienen, o no. Yo, por ejemplo, no tengo derecho a relacionarme con el gobierno español utilizando mi idioma.

    Si el reglamento no estableciera ninguna lengua oficial, es probable que la mayoría de diputados adoptasen el castellano, para facilitar la comunicación, como tu muy bien indicas, pero tendrían el recurso de usar otra lengua si hiciera falta. Incido de nuevo en el contenido simbólico que tienen las reuniones de los representantes del pueblo.

    Lo mismo pasa con la Constitución, que establece el deber de conocer el castellano y sólo el derecho de conocer otras lenguas españolas. De esta manera, la constitución establece diferencias entre españoles, cosa que no es de recibo.

    Los Estados Unidos de América han adoptado una opción mucho más práctica. Allí no hay lengua oficial, simplemente, el estado y las empresas se adaptan a las circunstancias. Cada vez que he estado en los EEUU me ha sorprendido la cantidad de carteles, folletos y documentos oficiales que se editan en castellano (aunque, a veces, las traducciones sean muy creativas). Si una parte importante de la ciudadanía habla un idioma, “no problem”, las instituciones se dirigen a ella en ese idioma. La realidad es que, como no hay imposición directa ni prohibición alguna, la población ve el inglés con muy buenos ojos. Supongo que el castellano tendría más buena fama entre algunos sectores de españoles, se no fuera una lengua impuesta por la Constitución y privilegiada respecto a las demás (bueno, hay que añadir que cuesta olvidar lo que hizo el franquismo en nombre de la unidad española, tanto política como cultural, pero esta ya es otra discusión, prefiero centrarme en los textos legales actuales).

    Reconozco que España no son los Estados Unidos y que lo que allí vale, no tiene porqué valer directamente aquí. También reconozco que hay sectores de la población que no ven con buenos ojos que el estado utilice otros idiomas que no sean el inglés. De todas formas, creo que eliminar prohibiciones sería un gran paso adelante para normalizar la situación en España, ya que no creo que sea normal que el estado español viva de espaldas al presente y a la tradición de este país, en el cual una parte importante de la población no tiene el castellano como primera lengua. Supongo que muchos españoles no seríamos tan exigentes con el reconocimiento de las otras lenguas españolas si el castellano no fuera una lengua obligada, un deber de todo español, como dice la constitución.

    Creo que dicho esto, es el buen momento para comentar el siguiente párrafo tuyo: ““En las regiones bilingües haya muchos ciudadanos que se mueven perfectamente en español, pero que no acaban de sentirse plenamente españoles por razones lingüísticas” ¿Cómo que por razones lingüísticas? Si el catalán es mi lengua materna, ¿eso implica que no me sienta español? ¡Pero si el catalán es tan español como el castellano!”.

    Efectivamente, lo he repetido ya unas cuantas veces, el catalán es tan español como el castellano, pero según la constitución española el catalán, el gallego o el euskera no tienen el mismo rango que el castellano. De esta manera, yo, como español que tiene el catalán como primera lengua, me siento discriminado. Es por esta razón, que me cuesta sentirme identificado con un estado que me discrimina. Si el estado adoptara otro modelo lingüístico más inclusivo, tendría menos problemas para identificarme con el estado en el que me ha tocado nacer y vivir la mayor parte de mi vida.

    Comentas que “A mí me interesan mucho los idiomas, y si viviera en Cataluña creo que entendería el catalán en pocas semanas”. Te felicito por tu interés por los idiomas. Yo comparto este interés. Efectivamente, la mayoría de personas que van a vivir a regiones dónde el catalán es lengua oficial, aprenden a entenderlo en semanas. Es así de fácil si uno tiene el castellano, el portugués o el italiano como lengua materna. Por esta razón lo que propone García-Molins no es tan descabellado, al menos en lo que concierne a los disputados y senadores. Aunque reconozco que tiene su pizca de utopía, viendo la realidad sociolingüística de este país.

    Ya para terminar, creo que nuestros puntos de vista no están tan alejados, simplemente, tu no sabías que el catalán está prohibido en Senado y yo siento esto como una discriminación contra mi persona.

  37. Unaynomas dijo:

    Lo reconozco, no he leído lo que escribes en el blog, sólo algunas frases sueltas, nada más, y sólo se me ocurre una pregunta: ¿a qué se debe que sea una persona tan despreciable?.
    Se te nota que hay algo que en ti no funciona bien, algo que te convierte en repelente. En una frase suelta dices: …como soy un científico,… ¿intentas sorprender a los paletos?, en ese mismo artículo nos cuentas los libros que has leído,…
    En el artículo sobre el país, periódico que dejé de leer hace mucho tiempo, escribes con una mala baba increíble,… ¿a qué se debe todo esto?
    ¿Tienes alguna tara física? ¿Te amargó la vida tu familia? ¿No eres capaz de desmotrarle al mundo algo de valor?

    A nadie le interesa que no seas subnormal profundo, que no lo eres, pero te aseguro que con cuatro pinceladas de tu blog a muy poca gente le interesará tu mala baba. Tal vez algunos necesiten más pinceladas, pero yo he sentido asco por alguien a quien ni conozco ni deseo conocer.

    No sé quién eres pero si que me has demostrado con lo poco que he leído de este blog que la gente despreciable no faltará nunca y que así seguiremos por mucho tiempo.

  38. pqs dijo:

    Hay un tema que me he quedado con ganas de comentar. En tu comentario dices: “El problema del artículo es que asume la tesis nacionalista (muy poco científica) de que un idioma, más que una herramienta de comunicación, es portador de unos valores simbólicos”.

    En tu afirmación veo diferentes problemas.

    Primero, creo que describes erróneamente la tesis nacionalista cuando dices que “más que una herramienta de comunicación …”. Dudo en que ningún nacionalista niegue que una lengua es principalmente una herramienta de comunicación, aunque después la carguen de valor simbólico.

    Segundo, esta tesis nacionalista no es algo deducido de la realidad, es uno de los axiomas del nacionalismo, aunque se puede ser nacionalista, en este sentido, o lo tomas o lo dejas, no hay nada que discutir, ya que no se trata de un razonamiento científico. El problema de los nacionalistas es que aplican la identidad a un pueblo mitificado, imaginario.

    Tercero, en tu afirmación, hay una negación del hecho que una lengua sea un elemento que participe en la formación de la identidad/identidades de las personas. Creo que despachas el tema muy rápidamente. Creo que en este campo la sociolingüística tiene mucho que decir, aunque sea una ciencia social. Miro a mi alrededor y veo ejemplos, muchos de los cuales son anteriores a la aparición del nacionalismo. Por ejemplo, cuantas personas, al largo de la historia, han intentado esconder su acento, ya que marca su origen social o geográfico? Yo conozco andaluces que intentan “hablar fino” cuando llegan a la capital del estado o baleares que intentan esconder su fuerte acento cuando llegan a Barcelona. Tambien conozco londinenses de barrio que intentan hablar lo más BBC posible para que no se descubra su origen social. ¿Como explicas estos comportamientos si la lengua no es uno de los elementos que conforman la identidad de cada persona?

    Aquí tienes un ejemplo bíblico, miles de años anterior al nacionalismo.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Shibboleth

  39. pqs dijo:

    Edito un párrafo, ya que no se entiende:

    Segundo, esta tesis nacionalista no es algo deducido de la realidad, es uno de los axiomas del nacionalismo. En este sentido, o lo tomas o lo dejas, no hay nada que discutir, ya que no se trata de un razonamiento científico, no intenta explicar la realidad, pretende transformar la realidad. El problema más grave de los nacionalistas es que aplican la identidad a un pueblo mitificado, imaginario.

  40. Andres dijo:

    @pqs gracias por las explicaciones, me han aportado un ángulo que no tenía sobre el asunto. Mi postura era casi idéntica a la de Pseudópodo, me gustan los idiomas pero nunca he sentido necesidad de aprender catalán. Sin embargo me gusta Cataluña y voy con cierta frecuencia desde hace muchos años. Me da pena cuando alguien se empeña en hablar en catalán a otra persona que no le entiende porque recuerdo los primeros años después de la transición y eso no era un problema para nadie (o puede que yo no me enterase de nada, pero creo que no). Los que no lo entendemos bien no nos ofendíamos cuando nuestros amigos lo usaban entre ellos y los catalanes saltaban sin complejos entre los dos idiomas cuando era necesario.

    Creo que tienes toda la razón respecto a las instituciones y ahora entiendo un poco la deriva hacia la radicalización lingüística de algunos catalanes. Yo he tenido que aprender francés por mi trabajo y no me ha pasado nada, al contrario. El inglés lo uso porque sin él no te enteras de nada. No veo porqué no se puede exigir a los senadores que entiendan al menos el catalán y el gallego (bueno, el que hablan en la tv gallega se entiende como el castellano, pero el catalán es más difícil), es su trabajo. Y la carga simbólica es muy alta, probablemente sería de gran ayuda para que estos asuntos volvieran a ser un asunto banal de elección personal y dejaran de ser un problema.

  41. pqs dijo:

    Andrés, el multilingüismo es una suerte. Yo trabajo en cuatro idiomas y lo disfruto mucho, la verdad.

    Me alegro de que mis comentarios te hayan podido aportar algo.

    Yo creo que en España falla algo importante: el flujo de información. Por ejemplo, con el paso a la TDT hemos perdido la oportunidad de ver todas las televisiones autonómicas en todas las comunidades. Esto habría evitado el triste apagón de TV3 en la Comunidad Valenciana (ha sido muy polémico), me permitiría tener acceso a la visión de España y del mundo que emiten las televisiones andaluza y madrileña, por ejemplo, y, sobretodo, acercaría las realidades de las comunidades bilingües al resto de España. A lo mejor, sólo una minoría se entretendría en ver los debates políticos en TV3, pero sería una minoría culta, con curiosidad y, probablemente, influyente.

    A mi me gustaría que ningún español no supiera que el reglamento del senado impide hablar en otras lenguas españolas, me gustaría que la gente supiera que, el catalán y el castellano conviven notablemente bien en Cataluña, me gustaría que la gente viera normal que un español no considere el castellano su lengua materna.

    Por cierto, un día, una chica arquitecta de mi edad (nací en democracia) se sorprendió mucho al saber que tengo un nombre en catalán. No se podía imaginar que en Baleares los padres que hablan catalán, ponen nombres catalanes a sus hijos. De hecho, tampoco sabía que en Baleares, la mayoría hablamos catalán. Muchos españoles tampoco saben que el valenciano y el catalán son un mismo idioma, a pesar de tener nombres diferentes. ¿No es triste? ¿No es un fracaso de la España democrática?

  42. pseudópodo dijo:

    Pues estaríamos mejor si no hubiera ninguna reglamentación sobre el idioma en el senado o en el congreso. Entiendo que se interprete como un rechazo esa prohibición. En España somos muy amantes de reglamentarlo todo, incluso lo que no necesita ningún reglamento porque se regula solo: si cada uno hablara en lo que le diera la gana en el congreso y senado, al final se descubriría lo conveniente que es el castellano para entendernos. El ejemplo que pones de los USA es bien ilustrativo. De todos modos, creo que en Cataluña hay el mismo reglamentismo inútil o más: ¿por qué hay que regular la lengua en la que se rotulan los comercios? Si un chino quiere ponerlo en chino porque sus clientes son chinos (o porque le da la gana, vaya), ¿qué problema hay? Poner multas por esto me parece un disparate.

    Lo que dices sobre la desigualdad de lenguas en la constitución entiendo que puede molestar como cuestión de principio, pero creo que en esto habría que ser pragmático: es lógico, por un criterio de eficacia y economía, que la única lengua común al estado tenga algunos privilegios, sobre todo cuando de hecho todo el mundo la habla perfectamente en España aunque no sea su primera lengua. Por eso, la discriminación de la que hablas es más simbólica que real.

    Por otra parte, yo no sé de primera mano cómo está la cuestión de la escolarización en Cataluña, pero tengo entendido que la única lengua vehicular es el catalán, y que no existe en la práctica la opción de escolarizar a un niño en castellano, con el catalán como segunda lengua. Entiendo que se prefiera la escolarización en catalán, y si yo, teniendo el castellano como lengua materna, viviera allí, no tendría ningún inconveniente en que mis hijos se escolarizaran en catalán. Pero sí lo tendría si me destinaran allí temporalmente y mis hijos tuvieran que ir a una escuela en un idioma que no conocen. Esto puede parecer anecdótico pero no lo es; conozco más de un caso de gente que no se ha llevado a Cataluña a la familia por eso, o que ha rechazado traslados por eso; a veces da la impresión de que se quiere poner dificultades a la movilidad. Igual que casos como los que cuenta Pedro Terán aquí, que seguramente son extremos pero se dan.

    Sobre lo que dices de lengua/identidad, es innegable que la lengua tiene una relación con la identidad, pero la cuestión es que se utilice esa relación, se potencie y se la de importancia o se la considere como algo anecdótico. Los nacionalistas, además, dan un paso más usando esa identidad, en buena medida mitificada, como una plataforma política que exige una expresión institucional o incluso estatal. Esto no tiene por que ser así en absoluto, y antes del siglo XIX la lengua tenía muy poco que ver con el estado y hasta con la nación. Y hoy sigue habiendo estados como el suizo que demuestran que esa relación es completamente contingente.

    Y yo que no quería comentar el artículo del catedrático 😉

    Por cierto, gracias por el enlace del shibboleth, había leído la historia pero no la recordaba bien. ¿Sabes que Unamuno inventó una palabra, chibolete, que era su peculiar traducción de shibboleth? Pero el sentido que él le daba era, creo, más que “santo y seña”, el de “palabra que no tiene nada detrás”, una especie de ídolo verbal, o a lo mejor incluso, “bullshit”….

    Una cosa más: eso de “Els Setze Jutges”, ¿no era un shibboleth?

    Y todavía otra: sí, eso que dices es triste y es un fracaso de la España democrática.

  43. Pseudópodo y todos los demás, no os esforcéis con los nacionalistas en el debate de las lenguas de España, es un caso perdido, por definición alguien tan adoctrinado como un nacionalista nunca entrará en razón:

    A mi me costó 120 comentarios el darme cuenta de eso:

    Ahora ya sé que es imposible, sobre todo con determinadas personas que de una u otra manera, viven del nacionalismo.

  44. @Una y no más:

    ¿En serio juzgas a una persona por sus opiniones? Tú estas peor entonces.

    Y disculpa el ad hominem, pero casi casi te imagino hablando maravillas de Hugo Chavez y citando a Nietzsche.

  45. BTW, pseudopodo, interesante artículo, keep on the good work.

  46. Dr.J dijo:

    Gracias cambiosocialya, me ahorras lo que iba a decir.
    Estimado pseudo, espero que seas antiviviseccionista porque creo que estamos aquí de guinea pigs para un experimento tuyo sobre deriva conceptual. Empiezas por Winnie the Pooh y la gente se enzarza con la invisibilidad de género, mentas a Verdú y sale la inmersión lingüística; además con tanto comentario supongo que tienes una buena base estadística. ¿Las cabezas están siempre tan mal o es el calor?
    He leído la matemática leonesa y me encanta, tiene más razón que un santo, como funcionario le paga la Junta y lejos de nosotros la funesta manía de pensar. Otro día te cuento sobre la Bolsa de Sustitución docente 116B/09/DS y el CUD (Centro Universitario de la Defensa). Vale

  47. pseudópodo dijo:

    🙂 Esto de la deriva conceptual me pasa porque siempre intento contestar… pero de momento lo prefiero a decir “de eso no hablo porque es un offtopic”. Del CUD, que no sabía que existiera, habla cuando quieras, que como ves en los comentarios se habla de todo.

    cambiosocialya, no veo demasiado nacionalista a pqs, y a la vista está que se puede hablar con él y hasta aprender y acercar posiciones. Te agradezco el enlace porque veo que el tema de la lengua (o del nacionalismo, porque si no fuera por el nacionalismo la lengua no sería un problema) es peor aún que el de la religión para calentar los ánimos…

    Primer Maestre Rojo, te agradezco la molestia de contestar por mi. Veremos si realmente es una y no más.

  48. Aloe dijo:

    @Pseudopodo, Prada es un creacionista científicamente analfabeto, que prácticamente presume de serlo (quizá el alcoholismo le confunde). Que es justo la clase de modelo de “intelectual” que menos falta nos hace, francamente. Y un energúmeno al que si trataran con la décima parte de injurias y calumnias con las que él obsequia a casi todo el mundo, habría que ver dónde pondría el grito de pobre víctima.

    De lo del catalán, yo diría que si tenemos en cuenta que el Senado no sirve absolutamente para nada, la función primordial de la palabrería que intercambian sus señorías no puede ser la de que se comuniquen eficientemente para conseguir algo, como señala Pseudopodo.
    Partiendo de esa base, y teniendo en cuenta que a la mayoría de los funcionarios estatales en Cataluña les dan cursos de catalán y demás (si no son catalanhablantes de antes), sería muy adecuado que se hablasen todas las lenguas, al libre albedrío de cada uno. ¿Que entonces les cuesta más entender a algunos? ¿Y que más da, para lo que hacen? Al menos, que su valor simbólico sea de concordia y no de discordia, ya que el no simbólico es próximo a cero.

  49. Dr.J dijo:

    Bueno pues el CUD (Centro Universitario de la Defensa) de San Javier (Murcia) asociado a la UPCT (Universidad Politécnica de Cartagena) es el primero en ponerse en marcha por convenio del Ministerio de Defensa con las Universidades de Vigo (marín), Zaragoza y Cartagena para formar universitariamente a los futuros oficiales de los tres ejércitos. Está pendiente de la dotación interior para funcionar en Agosto-Septiembre.
    Esto en sí no tiene que ser malo, la UPCT ocupa al menos cuatro antiguos locales militares, Hospital Naval del Mediterráneo, Cuartel de Antiguones, Centro de Instrucción de Marinería y Club Deportivo Santiago. También ocupará el antiguo edificio administrativo del Ayuntamiento, etc. Ahora bien, Defensa no cede gratis sus edificios, aunque estén en ruinas, la UPCT está en ruina ecoómica, el Director del Centro ha sido nombrado a dedo (será un santo varón, procesionista, familia militar, club Rotary…) no habrá manera de suspender a los alumnos, pues su carrera académica debe seguir el ritmo de la militar, y al parecer la Titulación será de Organización Industrial; muy útil para Intendencia o Estado Mayor pero para pilotos de combate…
    En fin, en la Universidad de Murcia crearon una Cátedra Cabrera Infante y también nombraron a dedo a Pozuelo Yvancos (comentarista del ABC cultural, by the way) que será muy bueno pero estas cosas al menos se podían disfrazar con el típico concurso de méritos amañado.
    Respecto a de Prada debo decir que he intercambiado un par de correos con él y además de contestarme lo ha hecho con gran corrección. Vale

  50. Cristina dijo:

    Sólo decir que a mí los debates ‘off topic’ en la sección de comentarios, no sólo no me parerecen ‘off’, sino que además creo que son muy interesantes y enriquecedores. Claro, que el blog no es mio y lo que a mí me parezca es irrelevante 🙂

    Bueno, y también pienso que cuantas menos leyes haya sobre el uso de los idiomas, mejor. No hay que olvidar que, por encima de su valor simbólico, las lenguas las hacen los hablantes y están para comunicarse. Ahora bien, entiendo el punto de vista de Pqs. Es que hay muchos paletillos por ahí a los que parece que les molesta que la gente hable en su propia lengua… si ésta es catalán, gallego o vasco. Actitudes como la de aquel que se empeñó en llamar José Luis a Carod Rovira en un programa de televisión no son tan raras (conste que no comparto para nada las tesis nacionalistas de Carod, pero en eso tenía razón el hombre). Y claro, imagino que la cosa acaba cansando. En el caso de los senadores, igual que se les exige una cultura mínima (vamos, leer y escribir y tal), se les podría exigir perfectamente que hicieran el esfuerzo de entender también el catalán y el gallego, que no es para tanto. Por otro lado, tampoco debería ser normal que no exista la posibilidad de estudiar las otras lenguas del estado en las escuelas oficiales de idiomas, fuera de las comunidades donde éstas se hablan normalmente. Al menos en mi comunidad no es posible, cuando lo cierto es que, aunque imagino que serían enseñanzas poco demandadas, se pueden imaginar más situaciones en que un español necesite aprender catalán y no japonés, que sí se oferta. O sea, que no descarto que haya cuestiones políticas o de prejuicios en estas decisiones.

    Para terminar, comparto totalmente la opinión de Aloe sobre J.M. de Prada. Me parece muy molesto que alguien que se vanaglorie de no tener ni idea de ciencia sea considerado intelectual. Por el contrario, nadie le reiría las gracias si fuera haciendo alarde de incultura en temas de literatura francesa, por ejemplo.

  51. pqs dijo:

    Saludos de nuevo,

    Reconozco que esta discusión es completamente off-topic, pero también es cierto que se está desarrollando por caminos muy razonables, por lo que pienso que vale la pena continuar, a pesar de algún comentario un poco fuera de lugar, como el de cambiosocialya, que reparte etiquetas de “nacionalista adoctrinado” más rápido de lo que me parece razonable. Pero no nos perdamos en estos detalles irrelevantes.

    Quiero agradecer a Cristina su comentario, ya que menciona uno de los problemas fundamentales de la España actual: la España monolingüe vive como si las demás lenguas españolas no existieran. Cristina menciona la práctica imposibilidad de aprender lenguas españolas en las escuelas oficiales. Yo añadiría que no haría ningún daño a nadie que se pudiera estudiar catalán como materia optativa en centros de secundaria. Con la cantidad de asignaturas optativas que hay en la ESO, parece mentira que a nadie se le haya ocurrido esta posiblidad. Estoy seguro que algunos gobiernos regionales estarían dispuestos a ayudar econónomicamente. El instituto cervantes es otro ejemplo, ha hecho mucho por el castellano, cosa que me parece bien, pero muy poco, por no decir nada, por las demás lenguas españolas. En esta conversación, hemos hablado también de la importancia de los símbolos. Si tenéis un DNI electrónico, veréis que sobre la palabra España (arriba a la izquierda), hay una bandera española en forma de tilde de la ñ. Es muy habitual asociar la ñ con España, y es el mismo error que comentaba pseudópodo, de asociar lengua con estado. Creo que entre todos, podríamos encontrar símbolos más incluyentes. OK, reconozco que el detalle del DNI es rebuscado, pero creo que entenderéis pq lo comento.

    Pseudópodo, utilizas un argumento muy habitual para defender el monolingüísmo, el de la eficiencia. Este argumento tiene su importáncia y, por lo tanto, vale la pena sospesarlo. Personalmente, creo que el estado español podría asumir plenamente el coste de añadir un poco de plurilingüismo en la administración (de manera razonada). El estado canadiense asume este coste, el suizo, el sueco y muchos más, también, y no veo que lastre de ninguna manera su eficiencia administrativa. Al contrario, las adminstraciones de los estados que he mencionado son muy eficientes. Estoy seguro que habría muchas más partidas presupuestarias donde cortar en nombre de la eficiencia. Hay que tener en cuenta que los beneficios de algo tan relativamente barato, serían muy importantes, ya que ayudarían a cohesionar la sociedad española. Cuando oigo a nacionalistas españoles defender el monolingüismo del estado, pienso que están dañando seriamente la unidad de la España que pretenden defender.

    Dices que es normal que la lengua común tenga privilegios. Yo creo que, precisamente, en democracia lo que hay que hacer es eliminar los privilegios. Ya he dicho que las lenguas no tienen derechos, los tienen los ciudadanos, y la situación actual conculca los derechos de unos cuantos millones de españoles, que no pueden usar su lengua materna, tan española como el castellano, con la administración de su estado. Luego, se hablas de lengua común. Es cierto que todos los españoles conocen muy bien el castellano, pero creo que no es banal reflexionar en como se ha llegado a esta situación. Pienso en los decretos de nueva planta, en la dictadura de Primo de Rivera, en la de Franco, para mencionar sólo algunas. Pienso en mi padre, que, durante la mili, enseñaba, clandestinamente, a escribir catalán a soldados catalanoparlantes que ni sabían que su lengua se podía escribir. Pienso en todas las imposiciones que se han realizado para uniformizar el estado. Es evidente que no hay que vivir obsesionados con la historia, pero, hay cosas que son difíciles de olvidar. Vista la historia reciente, muchos catalanparlantes han vivido en su piel la imposición del castellano y la prohibición de su lengua, creo que hay que utilizar ciertos argumentos con humildad. Dentro de una generación, a lo mejor la cosa cambia, pero ahora hay que que pensar que no hace mucho, había una persecución activa de las lenguas no oficiales antes de la democracia.

    Hasta ahora he hablado mucho de España y poco de Cataluña. Dices que está muy mal que se multe por no rotular en catalán. Yo soy incentivar de alguna manera a los que rotulan en catalán, en lugar de castigar a los que no lo hacen, ya que el castigo es contraproducente. Luego comentas el sistema educativo catalán. Este es un tema que hay que tratar con cuidado. De entrada, es evidente que los catalanes no tienen derecho a educar a sus hijos en castellano. Este es un tema muy discutible y reconozco que hay buenos argumentos en contra de la inmersión lingüística que se aplica en Cataluña. No obstante, también veo sus lados positivos, que son importantes. Primero, se evita dividir a la sociedad en dos grupos, por lengua. En Cataluña, a diferencia de la Comunidad Valenciana o el País Vasco, todos van con todos, independientemente del origen lingüístico de los padres. En Cataluña no hay ikastolas nacionalistas, creo que esto es bueno (o almenos no más nacionalistas que la sociedad catalana). Luego, los resultados de selectividad demuestran que los catalanes, al terminar los estudios de secundaria, dominan el castellano como cualquier otro español y, además, todos dominan también el catalán. Esto tiene una ventaja muy importante, garantiza que en Cataluña, todo el mundo pueda elegir su lengua. Mira, en la universidad, ya no hay inmersión, cada alumno y profesor elige su idioma. De esta manera, un estudiante puede contestar en castellano un examen redactado en catalán, y viceversa. En las clases pasa lo mismo, es habitual que un alumno pregunte en catalán a un profesor que habla en castellano. Y la cosa funciona, porqué los todos entienden ambos idiomas. Creo que esto es muy bueno. Desafortunadamente, me consta que cada vez es más habitual que estudiantes pidan al profesor que la clase se de en castellano. En general, se trata de alumnos que acaban de aterrizar en Cataluña (por ejemplo, llegados de América latina) y se niega a hacer el esfuerzo de entender el catalán (nadie les pide que lo hablen o lo escriban, simplemente que lo entienda, que no es tan difícil y son universitarios!). Esto es un problema, ya que un alumno puede echar para atrás treinta años de labor para introducir el catalán en la universidad. La realidad, es que el sistema de inmersión en centros de primaria y secundaria funciona muy bien y no genera problemas. Las clases funcionan y si un alumno quiere hablar en castellano, puede hacerlo (aunque se le pedirá que escriba en catalán). Y si llegan alumnos de fuera de Cataluña que no conocen el catalán, se le hace un acompañamiento para que lo aprenda rápidamente. Y lo aprenden rápidamente. Del sistema, yo valoro sobretodo que garantiza que todos sepan los dos idiomas, es la única manera de que todos puedan elegir su idioma en el día a día. Un ejemplo bueno es el de Valencia. En la Comunidad Valenciana (mi mujer es valenciana, lo conozco bien), sobretodo en Valencia, nadie te garantiza que te entenderán si hablas en valenciano/catalán, el resultado es que la gente habla castellano por defecto y el valenciano ha desaparecido en gran medida de la calle (en la ciudad). Personalmente, creo que es una pérdida importante. Es duro para un valenciano no poder hablar en su lengua en su ciudad, una de las cunas de la cultura catalana. En Cataluña y Baleares, todavía puedo hablar en catalán por defecto (en Palma esto es cada vez menos cierto).

    En relación a tus hijos, no temas, aprenderán catalán más rápidamente que tu, en el patio, jugarán en castellano y harán la mayor parte de su vida en castellano, si quieren. Piensa que cuando hablen en castellano todos les entenderán! Yo, he vivido en Francia unos años y no descarto volver. Si tengo hijos, no temeré que aterricen allí, de golpe, tengan la edad que tengan, ya que aprenderán francés rápidamente y acabarán hablando perfectamente. Así de plásticos son los cerebros de los niños. De hecho, conocí a mi mujer en Fr. Ella llegó allí sin haber estudiado nunca francés y siendo adulta y se espaviló. Si un adulto puede hacerlo, un niño también. Yo creo que los que rechazan traslados por esta razón, han escuchado más cierta propaganda que analizado la realidad.

    Desconocía que Unamuno hubiera inventado la palabra chibolete. “El setze jutges, …” se presenta siempre como un trabalenguas, pero no lo es, es un shibboleth, ya que es muy difícil de pronunciar par alguien que no tenga el catalán como lengua materna. A Montilla le costaría mucho, y eso que habla catalán muy bien.

    En resumen, creo que el nacionalismo español idealiza tanto la lengua española como el catalán la catalana. Creo que en España, la mayoría son nacionalistas (de signos contrarios), por eso, creo que es importante que los que no lo somos, tejamos lazos comunes y encontremos vías de encuentro. Creo que en Cataluña se han cometido multitud de errores y se cometerán muchos más (empezando por las multas lingüísticas), pero estoy convencido que el resto de España ha hecho muy poco para entender la realidad lingüística del estado, viviendo todavía en esquemas de otras épocas, ignorando que la lengua común, es común por imposición (hasta hace pocas décadas). Creo que hay buenas razones para defender la libertad de elección de la lengua en el sistema educativo catalán, pero también estoy convencido que la inmersión es la única manera de evitar la discriminación social del catalán y la división social por lenguas. También sé que no hay conflictos al respecto y si los hay, son extremadamente anecdóticos.

    Perdona por alargarme tanto en un tema off-topic. Espero no enrollarme ya mucho más, ya que básicamente, he desarrollado buena parte de la argumentación. Pero creo que el esfuerzo ha valido la pena, visto como se está desarrollando la conversación.

    Por curisidad, cuantas lenguas deberían ser oficiales en la UE? Debería ser el castellano oficial en la UE?

  52. pseudópodo dijo:

    pqs, ahora no tengo tiempo de responder, aunque me leeré despacio lo que has escrito. Sólo aprovecho para señalarte una cosa: el hecho de que a estas horas hayas estado escribiendo esto en vez de ver el fútbol demuestra lo mal español que eres 😀 (aviso: aquí no se habla de fútbol, pero no lo he podido evitar)

  53. pqs dijo:

    hahahaha. Esta es buena. Confieso que tenía la tele en marcha, mi mujer es más futbolera que yo. Pero también reconozco que no sufro mucho por la selección.

    Por cierto, mira lo que he encontrado (por lo de la ñ).

  54. pqs dijo:

    Donde dije Suecia quise Finlandia, el Sueco es también oficial en Finlandia.

  55. Dr.J dijo:

    Perdón por volver a los bodrios. Hoy mismo en El Faro de Cartagena (p. 15) pueden leer más sobre el CUD (Centro Universitario de la Defensa). El Colegio de Ingenieros acusa al Ministerio de Defensa de publicidad engañosa (vaya novedad) por anunciar que dará títulos de grado en Ingeniería de Organización Industrial a los militares fuera del programa de másters y del espacio Bolonia. Ya anuncié que traería una “larga cola”
    Otrosí en laverdad.es también de hoy, columna de la Academia de Ciencia de la Región de Murcia (grupo de amigos encantados de conocerse): Si quieres científicos, págales. De acuerdo pero lean si pueden y verán que es una queja por bajarle un 5,7% el sueldo a los catedráticos. Vale

  56. No cabe duda: has tocado en algún punto G de nuestro inconsciente, porque los comentarios son apasionados, tanto como el artículo. ¿Quién es Verdú? ¿Qué es eso de “El País”?
    Aparte mi ignorancia fingida que trata de embozar mi ignorancia verdadera y real, ese tal Verdú y tú, a quien sí leo, lleváis razón en que la situación editorial es absurda. No es que quieran escribir para ganar dinero. Es que son unos “mandados” y están a la orden de quien les paga. ¿Importa algo conocer a esa “clase media” de los escritores? Pues no, como tampoco importa leer a su “aristocracia”.
    En definitiva, el problema editorial se reduce a que no se editan los clásicos (que son los únicos que no tienen “hipoteca”, por lo que no escuchan desde la tumba las razones del banco) ni se mantiene un fondo editorial sensato y además la gente se empeña en leer el periódico creyendo que eso es más “intelectual” que ver el famoso partido de fútbol.
    Y para colmo, nuestros ya escasos iluminados (quiero decir ilustrados) saben quién es ese Verdú.
    ¡No tenemos arreglo! ¡Los efectos de haber ido a la escuela! Jajajajajja
    Un cordial saludo a todos.

  57. Aloe dijo:

    @pqs, bien por ti.
    En cuanto a nacionalismos, comparando lo que tú dices, y su tono, con lo que dice @cambiosocialya y su tono, a mi me queda patente que el nacionalista es él.
    (No lo digo con ánimo de ofender, yo intento no ser nacionalista pero comprendo que es una elección y una aspiración, en la que no tiene por qué coincidir todo el mundo)
    He vivido en Cataluña algún tiempo y no me importaría volver a vivir allí, ni que mis hijos aprendieran el catalán en tal caso. Yo tendría el problema de aprender a escribirlo y a hablarlo (jamás pronunciaré bien las variadas “e”), aunque lo entiendo bastante bien.
    Pero no le voy a echar la culpa a los catalanes de ello, evidentemente. Si esto fuera Suiza, donde todos los suizos aprenden en la escuela o el fráncés o el alemán (si no es su lengua materna, quiero decir) habría tenido alguna facilidad para conocer el catalán en el colegio o después.
    Pero Suiza es el país donde a la fiesta nacional de cada cantón van los demás cantones invitados, a felicitar al homenajeado, como si fueran cumpleaños. Igualito que aquí, vamos.

  58. pseudópodo dijo:

    Aloe, no repartamos carnets.

    Bueno, lo siento pero no voy a poder escribir en un par de días. Volveré, paciencia… y gracias a todos, Animales y DrJs incluidos.

  59. Ojalá fuera nacionalista, Aloe, seguramente la vida me sería más fácil, pero tengo la suerte o la desgracia de considerar al nacionalismo como lo que es, simplemente otra manera de catetismo, del que tanto abunda en nuestra querida España.

    Yo también he vivido en Cataluña, en la década de los 80, y tengo familia allí, y no me importaría vivir en la Cataluña de los 80, donde todavía no había dado tiempo a que los nacionalistas desplegaran sus redes con el único propósito de repartirse Cataluña y el dinero catalán e incordiar a los ciudadanos del resto de España poniéndonos toda clase de obstáculos absurdos para impedirnos competir en igualdad de condiciones con los “nativos” catalanas (que me río yo de eso, la mayoría tienen de nativos lo que el pulpo Paul de vidente).

    Pero yo sí, yo si me negaría a que mis hijos estudiaran catalán, el problema es que no tendría manera de negarme. Si yo le expongo al director de un colegio catalán mis prioridades educativas, lo más seguro es que me mandara hacer gárgaras en una de las fuentes del monasterio de Montserrat (y se de lo que hablo, porque tengo familiares que trabajan de profesores en Cataluña).
    Yo veo profundamente absurdo que se gasten valiosas horas lectivas en inculcar un idioma que hablan cuatro gatos, en detrimento de otros idiomas que sin duda les serían más útiles a los alumnos cuando intentaran incorporarse al infame mundo laboral que nos ha dejado la España de las Autonomías. Y ahí es donde me planto: en que no haya elección para un padre que decide que no quiere que sus hijos estudien catalán. O en que a un ciudadano andaluz se le exija saber catalán para presentarse a unas oposiciones en cataluña, y al ciudadano catalán no se le exija un extra si hace lo propio en Andalucía.

    Al que le parezca justo algo así, sinceramente, me reitero: a mamado adoctrinamiento nacionalista y del bueno, porque no veo que razonamiento puede llevarles a pensar que algo así es justo.

  60. Aloe dijo:

    @cambiosocialya, tú puedes competir en igualdad de condiciones con los catalanes, no hay ningún problema.
    De acuerdo, tienes que saber catalán y castellano para ello, pero… ellos también tienen que saber catalán y castellano. Si el bilingüismo les da ventaja, tú puedes ser bilingüe por el mismo camino que ellos: aprendiendo dos lenguas. ¿Que no quieres? Vale, pero no te quejes, compo yo no me quejo de que no puedo presentarme al MIR porque los que se han licenciado en Medicina no me dejan competir a mi, que no lo he hecho.

    En lo que dices de las imposiciones de los gobiernos a las familias respecto a la educación, tienes TODA la razón. Solo que eso no es un problema y un abuso solo -ni principalmente- por el asunto de las lenguas cooficiales, sino POR TODO lo demás: el resto de asignaturas, el resto de imposiciones sobre el qué, el cómo, el cuando, el dónde… de la educación.
    Si no os pareciera tan normal, tradicional y excelente ese abuso permanente a tantas personas, si la mentalidad de súbdito no estuviera tan extendida como está, si no se hubiera despojado a las familias de su autoridad y su responsabilidad tan completa y alegremente con la bendición de casi todos, no se habría podido extender esa imposición que a ti particularmente te molesta.

    A mi me molesta y me perjudica enormemente que mis hijos tengan que dar y aprobar el demencial programa de Lengua de la enseñanza secundaria y el bachillerato, por ejemplo. Y buena parte del resto del curriculum, lo mismo. También me molesta que con tantos cientos de horas dedicados a la estupidez por orden del Estado, no puedan aprender debidamente lo que sí deberían o podrían aprender, y desperdicien y se amarguen la adolescencia.

    De esos polvos vienen estos lodos.
    Si eres de los que solo protestan de la falta de libertad cuando una imposición particular les pisa el callo a ellos, pero no les molestan el resto de imposiciones de la misma clase que les benefician, o no les molestan personalmente, perdona, pero tu queja no me merece ningún respeto.

    Y yo no reparto carnés. Digo mi opinión, como hace todo el mundo, excepto el Papa y los dueños del BOE,

  61. Aloe dijo:

    … Y otra cosa. Si no eres nacionalista y sí solo pragmático exigiendo a otros que renuncien a su lengua para usar solamente la tuya, porque la tuya la habla más gente ¿te parecería normal entonces que todos en España renunciaramos a nuestra lengua en beneficio de otra? Porque si todos habláramos inglés como primera lengua, nuestra competitividad se vería muy mejorada, y nos ahorraríamos además un pastón. Y sería comodísimo, para viajar, trabajar, estudiar y comunicarnos en todo el mundo. Y si renunciáramos en toda Europa a nuestra propias lenguas en beneficio del alemán, sería casi lo mismo de productivo y pragmático. ¿A ti que te parece hacer eso? Si dices que no, no lo entiendo, porque es lo que propones que hagan otros.

    Yo, por mi parte, no pienso renunciar a mi lengua materna así me aspen. Ella me pertenece y es mi patrimonio, como en cierto sentido yo le pertenezco, o pertenezco a su comunidad de hablantes, pequeña o grande, pobre o rica. Despojarme de ella sería un robo y sería alienarme.

    Eso no me impide, sin embargo, lamentar no hablar bien cinco o seis lenguas, porque más es más, no menos. Tampoco me impide llevarme bien y considerarme compatriota de otros que tienen otra lengua materna. Claro que a veces mis compatriotas me irritan, sean catalanes o sevillanos, pero qué le voy a hacer. Sin tolerarse un poco, no hay convivencia ni patria. Y yo nacionalista no soy, pero patriota, un rato… 😉

  62. pqs dijo:

    Un detalle, para aprender una lengua, no hay que renunciar a otra. Un estudiante catalán termina su formación sabiendo tanto español y tan poco inglés como cualquier otro español. Además, saldrá dominando otro idioma, el catalán.

  63. En fin…

    No sé por qué me meto en estas discusiones, si de antemano sé el resultado: conjunto de razonamientos de risa que solo pueden ser esgrimidos por alguien totalmente “ideologizado” o adoctrinado, o que tiene algún interés en que no cambie el status quo.

    Porque los “razonamientos” que ofrecéis, sinceramente, son alucinantes para alguien al que se le suponga siquiera cierta inteligencia.

    Me niego a pensar que de verdad creas que un español no nacido en Cataluña y que no sepa catalán, esté en “igualdad de condiciones” con un catalán nativo. ¿Cómo quieres que aprenda catalán? ¿Dando clases particulares, por correspondencia, estudiando con una beca de intercambio en Cataluña? Aunque así fuera…¿estaría en igualdad de condiciones con un nativo que ha aprendido el idioma sin ningún esfuerzo, por el simple hecho de nacer en Cataluña? De verdad, no me respondas a las preguntas, porque para reírme, ya me voy yo solito a Youtube para ver chorradas.

    En cuanto a lo de que “para aprender una lengua no hay que renunciar a otra”, es relativo. Ten en cuenta que las horas lectivas son finitas, luego, como ya decía hay que priorizar los contenidos más importantes sobre los menos útiles, de ahí que en mi opinión, y dado que en todo el territorio nacional se habla español, vería mucho más provechoso que las horas dedicadas al catalán se usaran para estudiar otra lengua que facilitara las posibilidades laborales de los alumnos: inglés, alemán, francés, chino, árabe. Opciones no faltan. En todo caso, los padres que quieran podrán enseñar catalán a sus hijos desde el mismo momento del nacimiento en sus casas, que para algo son nativos, y saben catalán, ¿no?

    En cuanto a lo que dices, Aloe, sobre que no te gusta el resto del programa educativo que reciben los niños, te responde el propio pqs: para aprender cualquier cosa, no hace falta renunciar a ninguna otra: enseña tú misma o con profesores particulares lo que te plazca a tus hijos. Al fin y al cabo, es lo mismo que tendría que hacer un andaluz o un extremeño para estar en “igualdad de condiciones” con un catalán en unas oposiciones, como tú dices.

  64. pseudópodo dijo:

    pqs, aunque ya hayan pasado varios días, y muy intensos, no quería dejar sin contestar tu largo y razonado comentario, por lo menos en algunos puntos.

    Por ir a lo esencial, entiendo que justificas la inmersión lingüística porque es la manera de que todo el mundo aprenda los dos idiomas, castellano y catalán. Yo coincido en que ese objetivo es deseable, me parece magnífico que todo el mundo se pueda entender con todo el mundo en los dos idiomas y estoy de acuerdo que esa situación es mejor que la cuentas de Valencia. Pero hay varias cuestiones anejas que son importantes.

    Por un lado, tu planteamiento asume que hay una asimetría entre catalán y castellano, de modo que el castellano se aprende poco menos que por ósmosis, mientras que el catalán debe imponerse en la enseñanza. Pero ¿no sería posible que alumnos escolarizados en castellano, viviendo en Cataluña, aprendieran el catalán teniéndolo simplemente como una asignatura y por efecto del ambiente? Al fin y al cabo, si de lo que se trata es de entenderse, el catalán es fácil para un castellanoparlante.

    Creo que hay que hacer una distinción entre dos niveles de uso. Si de lo que se trata es de hablar y entenderse, tanto los que tienen el catalán como lengua materna como los que tienen el castellano no van a tener ningún problema en la otra lengua. Pero escribir un catalán gramaticalmente correcto es bastante más difícil, y ahí los alumnos cuya lengua materna es el castellano están en desventaja (creo recordar que el fracaso escolar es más alto entre niños cuya lengua materna es el castellano, pero no recuerdo la fuente). Además, a este grupo pertenece mucha gente modesta, hijos de inmigrantes, o, como el ejemplo que te ponía, de gente que está temporalmente en Cataluña. De modo que la inmersión, para evitar la discriminación social del catalán, puede contribuir a la discriminación social de ciertas personas (y, como bien has dicho, son las personas las que tienen derechos, no las lenguas).

    En cuanto al castellano, ocurre algo similar: no es tan fácil dominarlo, y está por ver que las generaciones formadas en la inmersión tengan realmente el mismo nivel de castellano que las anteriores. Los resultados de la selectividad no son muy de fiar, porque se manipulan en todas partes. Yo recuerdo que hace años mi director de tesis, catalán, me decía que a él le era indiferente leer un libro en catalán o castellano, pero a su hermano pequeño, que ya había estudiado en el régimen de inmersión, le costaba más el castellano, hacía faltas de ortografía, etc: ya era para él como una segunda lengua.

    De todos modos, el tema más importante para mí es otro. Y es que un valor superior a la conveniencia lingüística debería es la libertad individual. Creo que los padres deberían poder decidir el lenguaje en el que se escolarizan sus hijos (y, en la línea de Aloe, muchas cosas más, pero ahora estamos hablando del lenguaje), y el estado debería proveer para que se respetara su voluntad siempre que haya una masa crítica razonable. Con ciertas restricciones: es lógico que se exija el conocimiento de la lengua del país, pero no veo porqué hay que prohibir que la lengua vehicular de un colegio sea el swahili, si hay suficiente población. Con más razón si esa lengua es una lengua oficial, como el castellano.

    Creo que hay cierto paralelismo con el caso de los idiomas en el senado. Te parece mal que esté prohibido usar el catalán en sus sesiones. En Cataluña eso se ve como una imposición y una falta de respeto a la lengua catalana que también es española, y lo entiendo y por eso creo que no se debería prohibir. Pero resulta que en Cataluña se prohibe enseñar en castellano. ¿No es lógico que yo vea eso como una imposición y una falta de respeto a la lengua castellana, que también es una lengua de Cataluña? (Matizo: digo “respeto a la lengua”, pero quiero decir “respeto a los hablantes de esa lengua”). Con la diferencia de que el Senado tiene un papel poco más que simbólico, mientras que la inmersión, sin que yo niegue las cosas buenas que tiene, trae desventajas reales a bastante gente.

    Bueno, perdón por haberme extendido tanto, pero quería corresponder al esfuerzo que hiciste en tu comentario. Siento no tener tiempo de responder a los demás, aunque lo dicho aquí vale para todos…

    Sobre los carnets, Aloe, una cosa es debatir sobre las opiniones de unos y otros y otra distinta es decir que “eres un tal o un cual”. Ya no me acuerdo de lo que me llamaste en u primera intervención pero era algo en esa línea descalificatoria (retrógrado, integrista o algo de eso). Mejor no volvamos a ese tipo de comentarios.

  65. pseudópodo dijo:

    Muy brevemente, sobre la “igualdad de condiciones”, ya que lo menciona cambiosocialya. Yo creo que hay una solución bastante sencilla. Ya que el castellano es también lengua oficial de Cataluña y ya que todo el mundo en Cataluña habla catalán, no debería exigirse el conocimiento del catalán en oposiciones, etc. Es decir, debería poderse opositar igualmente en cualquiera de los dos idiomas. Pero en un plazo razonable (dos años, por ejemplo), debería exigirse que el funcionario demostrara un nivel adecuado de la lengua en la que no se examinó, y sólo entonces tener plaza en propiedad. Esto no debería ser difícil para ningún castellanoparlante y por supuesto sería trivial para un catalán.

    Todo esto es seguramente utópico, claro está…

  66. Sí, sería utópico, dentro de las condiciones actuales.

    Para lo que serviría eso en la práctica sería para acabar quitándole la plaza a los dos años al no catalán. Porque todo dependería del examen, y son capaces de poner uno que no aprobaría ni un 1% de los catalanes nativos.

    Y aún así no sería justo, se le estaría exigiendo de nuevo al no catalán más que al catalán, por el simple hecho de no serlo. No sé en estos casos dónde queda eso que dice la Constitución de que “cualquier español tiene los mismo derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio”. En papel mojado, como muchas otras cosas que dice ese libro que casi ningún español ha leído.

  67. Cristina dijo:

    Iba a contestar a algunas de las cuestiones que plantea Cambiosocialya pero visto el tono que emplea:

    “(…) conjunto de razonamientos de risa que solo pueden ser esgrimidos por alguien totalmente “ideologizado” o adoctrinado, (…)”

    “Porque los “razonamientos” que ofrecéis, sinceramente, son alucinantes para alguien al que se le suponga siquiera cierta inteligencia.”

    “(…) De verdad, no me respondas a las preguntas, porque para reírme, ya me voy yo solito a Youtube para ver chorradas.”

    se me han quitado las ganas.

    Qué pena.

  68. Alejo Urzass dijo:

    Hola, Pseudópodo, y todos. Creo que es la primera vez que intervengo aunque soy asiduo lector. Pensaba dejarlo pasar, pero son demasiados balazos tangenciales y ya me escuece. Empezaré por el topic y luego ya pasaré al off-topic:
    Dice usted: “Que ganar dinero sea difícil para un escritor es normal: como para todo el mundo”. Y luego: “Sobre lo de escribir por dinero, no es eso lo que me parece mal, sino que alguien diga que si no gana dinero no escribe. Yo creo que para hacer bien un trabajo te tiene que gustar, incluso un buen plomero debería ser alguien que preferiría arreglar grifos a beber en el bar“. Creo que, dicho esto, sería bueno para los que le leemos que levante usted sus cartas. ¿A usted también le cuesta ganar dinero? Entonces, ¿se puede saber de qué trabaja? Y luego, ¿seguiría usted haciéndolo igualmente si le dijeran que ya no le van a seguir pagando?

    Señor Cambiosocialya, esto que dice usted tiene mucha miga: “Yo veo profundamente absurdo que se gasten valiosas horas lectivas en inculcar un idioma que hablan cuatro gatos, en detrimento de otros idiomas que sin duda les serían más útiles a los alumnos cuando intentaran incorporarse al infame mundo laboral que nos ha dejado la España de las Autonomías.
    Es esta frase la que me ha motivado a decir mi opinión aquí. Menospreciar el valor de una lengua diciendo que sólo la hablan cuatro gatos, es una falta de respeto grande para ese pueblo que la habla, y esta falta le define a usted. Y lo justifica como gasto absurdo (de horas, o sea tiempo=dinero). A usted solo le preocupa el dinero de ese gasto, lo cual es penoso para alguien que se erige a sí mismo como portavoz de un “cambio social”. Y no lo digo para recordarle que Cataluña aporta a las arcas del Estado mayor riqueza que la que le es devuelta. Lo digo porque es un razonamiento miserable en sí. Se lo demostraré con ironías: Para qué gastar tiempo=dinero en la lucha contra la enfermedad de Crohn si cuando solo afecta a cuatro gatos. Para qué programar estudios de viola en el conservatorio si sólo interesa a cuatro gatos. Para qué…
    Habla usted, y también Pseudópodo, en numerosas ocasiones de “utilidad” de la lengua. Ahí entraría el para qué. Un idioma es mucho más que una herramienta. Salvo que usted sea una máquina. Se desprende de lo que usted dice que piensa que la educación consiste en aprender ciertas habilidades para ser competitivo en un mercado de trabajo. Y qué lamentable me parece a mi. Yo educo a mis hijos para que sean felices. Esto comprende respetar y amar lo diverso, pensar más en dar que en recibir, respetar. Ser digno y considerar dignos a los demás. Y debe saber usted, supongo, que el idioma es una patria. Que si usted viaja y oye su lengua en el extranjero en su cerebro se despertará una emoción y un afecto. De este afecto tan real se despoja a catalanes, vascos y gallegos (por resumir) cada vez que encienden la radio o el televisor y sintonizan una cadena “estatal”. En Euskadi un altísimo porcentaje de las personas no inmigrantes mayores de 70 años tuvieron como lengua materna el euskera y no aprendieron español hasta escolarizarse, donde se les prohibió utilizar su propia lengua y se les hizo avergonzarse de ella. La mayoría de ellos ya no recuerdan su idioma materno, sencillamente porque es más difícil (mucho) de recuperar que el catalán o gallego. Lo olvidaron (a la fuerza) entonces. Eso es un drama social y cultural de primer orden, heridas mal cicatrizadas que siguen generando lodos.
    Pseudópodo: recuerdo su reciente tema de Chesterton y la familia. Me parece como si fuera otra la persona la que escribió aquello y que hoy escribe esto: “Viviendo en Madrid, estoy mucho más interesado en aprender francés o incluso griego.” Está usted asumiendo que los miembros de cataluña no son de una misma familia española que los madrileños, y que no vale la pena. Es como dejar de ir a la boda de la prima del pueblo que hace muchos años que no ve ni sabe nada de ella, porque uno está más interesado (y cómodo) viendo la final de Wimbledon por la tele.

    Y por último, aplaudo a pqs por haberse explicado en un tema tan complicado de forma tan educada y positiva, triple logro por no ser firma habitual en este sitio, y haciendo off-topic.
    Saludos cordiales.

  69. Me malinterpretáis, tanto la una como el otro.

    Cristina, es posible que las palabras hayan sonado mal, en cuyo caso pido disculpas, pero no encuentro ningún razonamiento a mi entender de peso que invalide el mío en vuestras palabras. Es decir, nadie dice por qué el razonamiento de Aloe no es de risa. Porque a mi me lo parece, y mucho. No veo como alguien puede considerar en el contexto de la discusión en “igualdad de condiciones” al catalán y al no catalán. Es curioso que todos os indignáis mucho con mis palabras, pero nadie aporta argumentos para rebatirlas.

    En cuanto a lo que dices, Alejo, pones en mi boca palabras que no he dicho, o directamente sacas de contexto o malinterpretas. No me importa el tiempo y el dinero (aún siendo importantes, evidentemente), lo que me saca de quicio es lo absurdo del planteamiento de gastar horas lectivas en enseñar catalán en las escuelas a los niños, aún cuando los padres se opongan. Por varios motivos: 1) creo que hay conocimientos más necesarios que el catalán, y eso, a su vez, por el motivo de que el catalán JAMÁS necesitará el catalán para comunicarse en España (puesto que sabe castellano, al igual que los demás españoles) y fuera de España, tampoco lo necesitará JAMÁS. Es el mismo motivo por el que me parece absurdo gastar tiempo en aprender latín, dados los tiempos que corren. 2) El conocimiento del catalán en un hijo de catalanes está asegurado: tan simple como que se lo enseñen sus padres.

    De ahí que la analogía que haces con las enfermedades raras, sea simplemente una analogía absurda y que no viene al caso. La solución a la enfermedad rara beneficia a alguien, soluciona un problema. El obligar a un niño a estudiar catalán en una escuela, no soluciona ninguno, solo lo adoctrina para que se sienta diferente del resto de los españoles, hecho del cual muchos después sacarán partido (habitualmente en forma de pasta y poder, eso que tanto anhelan los nacionalistas). La cultura no es solo idioma, y yo no estoy prohibiendo a nadie que hable catalán. Solo me parece absurdo obligar a los niños a estudiarlo en la escuela, pudiendo estudiar contenidos más necesarios, y que solucionan problemas reales, no imaginarios. Y me parece tremendamente injusto que se le exija a un español que sepa catalán para ciertos puesto en la administración, puesto que NUNCA existirá un problema real de comunicación entre españoles. Es evidente, por tanto, que esas trabas están ahí para discriminar, simple y llanamente.

  70. Alejo Urzass dijo:

    ¿Le malinterpretamos? ¿Que cito palabras que usted no ha dicho? Simplemente he cortado y pegado. Entonces ¿no será que tiene usted un problema de comunicación de esos que no suceden “jamás”? Yo le animo a que haga el esfuerzo de entender lo que decimos, póngase en la otra parte y empezará a solucionar sus problemas de comunicación, que es lo que le genera tanto resentimiento hacia todo como se ve en lo que escribe. Dése la oportunidad, ande, empezará por aprender a distinguir lo que de verdad es útil, ya que ahora está lejos de conseguirlo, y será más feliz.

    Tan clarament / en l’entendre no peque
    com lo voler / he carregat de colpa.
    ¡Ajuda’m, Déu! / Mas follament te prege,
    car Tu no vals / sino al qui·s ajuda,
    e tots aquells / qui a Tu se apleguen,
    no·ls pots fallir, / e mostren-ho tos braços.
    ¿Què faré yo, / que no meresch m’ajudes,
    car tant com puch / conech que no·m esforce?

    Ausiàs March

  71. pseudópodo dijo:

    Alejo, bienvenido. Yo soy profesor en una universidad, es decir, que me dedico a la enseñanza y la investigación. Y si no me pagaran lo seguiría haciendo, sí, salvo que el trabajo alimenticio que tuviera no me dejara tiempo o fuerzas, porque es lo que más me gusta (aunque a lo mejor investigaba en otros temas y seguramente enseñaría de otra manera). En realidad, tener un blog es escribir, y desde luego que lo hago por amor al arte.

    Sobre el off-topic… (quien me mandaría poner ese paréntesis, en el post, Señor). Nada más lejos de mi postura que concebir la educación en el sentido utilitario que dices. Cuando hablo de la utilidad del idioma me refiero a la conveniencia de tener un idioma común y de evitar problemas como los que se cuentan en este comentario (por cierto, del blog de cambiosocialya: yo entiendo que esté un poco quemado con este tema después de los 120 comentarios en ese post…). Es decir, me refiero a cuestiones administrativas y similares.

    La comparación de la “familia española” con “la familia” creo que está fuera de lugar, por lo menos a efectos de los idiomas. Me siento más en mi casa en Cataluña que en Grecia, pero me interesa más el griego que el catalán, por una serie de razones personales e intelectuales que no tiene sentido explicar aquí. La vida es corta y hay muchas cosas que me interesan, así que alguna de ellas tendrá que esperar. Otra cosa muy diferente sería si viviera en Cataluña.

  72. Alejo Urzass dijo:

    Gracias por la bienvenida Pseudópodo. Esperaba esa respuesta, lógicamente. Se nos olvida que la gente a la que alegremente criticamos está muchas veces realizando una labor alimenticia (el árbitro, el municipal, etc) y nosotros tendemos a valorar las cosas desde un ridículamente estrecho punto de vista. Poco sabemos del Verdú original, y a su edad no es difícil quedarse un poco rancio en materia profesional-alimenticia. Yo he leído a Verdú y me gustaba, pero la verdad es que han pasado veinte años desde la última vez, por lo menos.

    El off-topic se ha convertido en el verdadero tema. Ya había visto el enlace de Cambiosocialya. Si hubiera tratado del sexo de los ángeles también habría podido obtener 120 cansinos comentarios. Los procesos en las administraciones de muchos países son kafkianos. Y en España tenemos tradición. Lo de menos es el asunto, sea el idioma o una póliza en falta, o el certificado de buena conducta. España es el país “avanzado” donde más días se tarda en abrir una empresa, y no es por cuestión de autonomías ni de idiomas. Es por anquilosamiento.

    Lo que es mi tesis es que España es un país nacionalista que adoctrinó durante un mínimo de 40 años acerca de una homogeneidad inexistente con la errónea estrategia de la prohibición de las minorías cuando habría podido ser integrador (como supieron hacerlo los franceses —al menos en el siglo XX–, ya que también tienen su Pays Basque y su Roussillon catalán). El nacionalismo vasco y catalán en España han crecido como efecto rebote del castigo sufrido por el nacionalismo español de la era franquista (principio de acción y reacción, para que no se diga que no hay algo de física en el off-topic), y gracias a que son regiones prósperas, lo que se debe a su ciudadanía principalmente. En un mundo globalizante como el actual creo que es interesante el recuperar culturas que se van disolviendo. De una forma integradora, no como una moneda de cambio que es como la política tiende a dibujarlas. Seamos listos y disfrutemos de la diversidad cultural, eso es verdadera riqueza y no tantas cosas que se nos quieren vender como “útiles”.

    Respecto a lo de Grecia, se entiende. Es necesario priorizar los intereses personales. Pero los intereses personales no se deben confundir con los intereses de todos los madrileños. Ni los intereses de los madrileños con los intereses de los españoles.

  73. Aloe dijo:

    Por lo que veo, para Pseudopodo y Cambiosocialya, los funcionarios NO están para prestar un servicio a los ciudadanos que les pagan el sueldo, sino para cualquier otra cosa, vete a saber cual:
    Porque lo principal es que esas pobres criaturas tengan facilita la oposición y no que presten el servicio con la calidad que se debe, con el respeto al ciudadano que se debe y teniendo los conocimientos necesarios.

    De lo de aprender el catalán: varios metros más arriba se mencionaba la insensatez de que no se puedan aprender las lenguas cooficiales fuera de su territorio con facilidad. Y tal posibilidad se rechazaba como una ocurrencia estúpida, o algo parecido: pues mira, Cambiosocialya, centra tus críticas en que las Escuelas Ofioiales de Idiomas, las optativas de los IES, etc., no ofrezcan el catalan, en cualquier parte de España. para que tu alevín de funcionario pueda aprenderlo. Sería lo racional y lo imparcial, suponiendo que tu aspiración sea la racionalidad y la imparcialidad…

    En cuanto a la asimetŕía de la enseñanza que deploras, Pseudopodo, a mi ni me va ni me viene defender una cosa u otra, partiendo de mi posición general en cuanto a las imposiciones educativas. Pero es cuando menos curioso que tengas tú tal asimetría de consideración en cuanto al aprendizaje del catalán y el castellano como lenguas escritas y en su nivel culto. Parece que una asignatura de castellano NO es suficiente para aprender a escribirlo, pero una asígnatura de catalán SÍ sería suficiente para ello. Lo habré leído mal…

    En cuanto a lo que yo enseño en mi casa a mis hijos, Cambiosocialya, no te creas que no dedico a eso mucho esfuerzo y bastante dinero: pero la mayoria se me va en que aprendan en casa lo que FINGEN que les enseñan (pero no lo hacen) en el centro. Y lo tengo que hacer, considerando los curriculos como majaderos, deformes y absurdos, y no quedando tiempo para otras cosas apenas, porque es de lo que se TIENEN que examinar. ¿O de qué te crees que me quejo, hombre de dios?

  74. Mira, yo desisto de esto, no tiene sentido.

    Para escuchar argumentos absurdos, ya hay otros medios…
    Tampoco voy a perder el tiempo en esto…
    El que entre aquí, que lea, y que opine lo que más le convenza.

    Yo no tengo nada más que decir, que no haya dicho ya en mi blog o aquí.

  75. jesus, etc dijo:

    Yo con quien no puedo es con Pérez Reverte 🙂

    Verás, cambiosocial, yo entro, leo y opino… (con todo el respeto) que está más ciego quien no quiere ver. A mí, que nací y vivo en Bilbao, que no me considero nacionalista, y apenas hablo el euskera (vascuence), aunque lo entiendo un poquito si lo escucho y si lo leo, y esto aún después de haberlo tenido como asignatura durante toda mi EGB y COU (es que es difícil y desgraciadamente se usa menos de lo que a muchos nos gustaría), me maravilla que mis hijos (8 y 6) ahora que lo tienen como lengua principal en el cole ya lo conozcan mejor que yo.

    Creo que lo único absurdo es que reduzcas una lengua a su uso instrumental.

    He leído aquí varias opiniones bien razonadas, y no eres capaz de reducirlas al absurdo, simplemente las tachas de tales y dices que desistes. Te recordaré un chiste de falsos absurdos al que me está recordando tu actitud. Es la de la película de Florian Rey, “Nobleza baturra” cuando va el maño con su burro por la vía del tren, la locomotora que iba en la misma dirección frena para no atropellarlo y hace sonar su pitido… el baturro ni se inmuta y masculla “¡chifla, chifla, que como no te apartes tú!

  76. pqs dijo:

    cambiosocialya dice: “El conocimiento del catalán en un hijo de catalanes está asegurado: tan simple como que se lo enseñen sus padres.”

    En tal caso, habrá que eliminar también las clases de lengua castellana en el resto de España, total, al parecer no sirven de nada, ya que los niños aprenderán castellano de sus padres y en Cataluña, de la tele, la radio y el vecino, que para eso están. Aprender a leer y a escribir bien es tan fácil, que, a pesar de ir a clases durante años, hay estudiantes que llegan a la universidad sin la capacidad de analizar los textos que leen. Y no hablemos de su capacidad de argumentar ideas por escrito. Bueno, puestos a simplificar el sistema, que los padres lo enseñen todo a sus hijos, total, así nos ahorraremos una pasta en educación, que podremos invertir en otras cosas más útiles.

    Aquí termina mi conversación sobre este tema con cambiosocialya.

  77. pqs dijo:

    pseudópodo ha dicho: “Por un lado, tu planteamiento asume que hay una asimetría entre catalán y castellano, de modo que el castellano se aprende poco menos que por ósmosis, mientras que el catalán debe imponerse en la enseñanza. Pero ¿no sería posible que alumnos escolarizados en castellano, viviendo en Cataluña, aprendieran el catalán teniéndolo simplemente como una asignatura y por efecto del ambiente? Al fin y al cabo, si de lo que se trata es de entenderse, el catalán es fácil para un castellanoparlante. ”

    Creo que este párrafo es muy importante, ya que en el se explicitan muy claramente nuestros dos puntos de vista.

    El castellano no se aprende por ósmosis, se aprende en la clase de lengua y literatura castellana y en el día a día, en la gran cantidad de situaciones en las que un catalán cualquiera tiene que utilizar el castellano por una u otra razón. El catalán que va a comprar libros, en una librería cualquiera encuentra muchos más libros en castellano que en catalán y, sobre muchos temas, sólo encontrará libros en castellano. El catalán que desea mirar la televisión, encontrará en su dial, muchos más canales en castellano que en catalán. El catalán que va al cine, casi sólo podrá ver películas en castellano (esto es lo que pretende corregir la nueva ley del cine, [es posible que la ley no esté bien planteada, pero intenta solucionar un problema real]), de hecho, encontrará en cartelera más películas en inglés que en catalán. El niño que va al cole en Cataluña, probablemente utilizará el castellano con muchos compañeros. En la práctica, el hablante del catalán cada día utiliza el castellano, de una manera u otra. Si se quiere vivir una vida “normal” en Cataluña, en la C. Valenciana o en Baleares, uno se ve abocado a utilizar el castellano cada día. Así, el estudio del idioma en colegio y la práctica diaria hacen que todos los catalanes conozcan bien el castellano.

    En cambio, el catalán que desea vivir en castellano no se verá casi nunca obligado a utilizar el catalán. De hecho, hay catalanes que no saben catalán (sí, es sorprendente, pero es cierto!), porqué en la mayoría de situaciones, no hace falta saber catalán. Todos los que hablamos en catalán normalmente, nos hemos encontrado situaciones en las que nos hemos visto obligados a cambiar de idioma, porqué el vecino, el verdulero, el camarero, el mecánico, el policía (cuando no teníamos Mossos), … no conoce esta lengua.

    Mi planteamiento asume que hay una asimetría, porqué ¡realmente hay una asimetría! Es por esto que el estado, la Generalitat en este caso, obliga a los estudiantes a hacer un esfuerzo extra, para intentar reequilibrar la situación. En Cataluña, el esfuerzo está dando resultados bastante positivos. La verdad es que todo el mundo que ha pasado por el sistema educativo catalán entiende este idioma lo suficientemente bien, para poder hablar de temas complejos y que casi todos te entiendan (siempre que hayan estudiado en Cataluña). Y la verdad es que no hay conflictividad.

    No obstante, al sur de Cataluña, en la Comuniad Valenciana, tenemos un ejemplo de que lo que tu propones no funciona. En esta comunidad, la mayoría de estudiantes estudian exclusivamente en castellano y tienen una asignatura de valenciano. Por razones familiares, voy muy regularmente a Castellón y Valencia. Allí, siempre intento hablar en valenciano/catalán y casi siempre acabo hablando en castellano, ya que muchos interlocutores no me entienden. El sistema educativo valenciano no garantiza que todo el mundo tenga un nivel de valenciano adecuado para mantener una conversación mínimamente compleja. El resultado es que todo el mundo se ve obligado a utilizar el castellano en contextos dónde podría utilizar el valenciano y, así, el valenciano va quedando relegado a ámbitos íntimos y familiares (sobretodo en las ciudades) y va perdiendo presencia social, lo que facilita y refuerza que haya gente que no lo aprenda nunca. Es un círculo vicioso que acabará relegando el idioma a un uso anecdótico. Por ejemplo, en los años 70, en la ciudad de castellón, un 70% de la población utilizaba normalmente el valenciano, ahora la proporción es aproximadamente del 30%. Y el contador sigue bajando. Por cierto, la Comunidad Valenciana, a diferencia de Cataluña, ha conseguido que en el seno de su sociedad haya mucha conflictividad lingüística.

    Sobre la discriminación en el sistema educativo. Mi mujer es profesora en un instituto y, de hecho, sus alumnos magrebíes tienen un muy buen nivel de catalán, de hecho, mejor en general que el de sus alumnos hijos de immigrantes del resto de España, algunos de los cuales tienen un prejuicio en contra del catalán. De todas formas, esto es sólo un instituto concreto, no sirve de estadística. Sobre el fracaso escolar, habría que hacer un estudio muy pormenorizado. Me temo que la causa de la diferencia del fracaso escolar no sea el idioma, es posible que haya otras variables en juego, por ejemplo, económicas y sociales. Hay que ir con cuidado cuando se analiza causalidad y correlación. De todas formas, dudo que un profesor de matemáticas suspenda a un alumno porqué no escribe correctamente en catalán, si sabe que es alguien que acaba de llegar y todavía no domina el catalán. Esto no lo haría nunca mi mujer, que tienen muchos alumnos que, de hecho, le responden en castellano.

    También dices que “está por ver que las generaciones formadas en la inmersión tengan realmente el mismo nivel de castellano que las anteriores”. Esto lo dudo, porqué yo soy hijo de la inmersión y no me siento perjudicado en este sentido. Aprendí a leer y a escribir en catalán y confirmo que el castellano es mi segunda lengua, ya que, ni es mi lengua materna, ni es mi lengua preferente. No puedo considerarla de otra manera. Evidentemente, a veces suelto alguna catalanada y es posible que haga algunas faltas más en castellano que en catalán, pero en mi trabajo de investigador, todavía no me he sentido nunca en inferioridad de condiciones por temas lingüísticos. O sea, considero que mi castellano es de un nivel muy comparable al de cualquier otro español. Mira, para ponerlo en contexto, escribí mi tesis doctoral en francés y escribo mis “papers” en inglés y, a pesar de que estoy muy orgulloso de mi desempeño en estos dos idiomas, me cuestan infinitamente más que el castellano.

    De todas formas, lo que te puedo asegurar, es que, ahora, a lo mejor, los catalanes que tienen el catalán como lengua materna, hacen un 0.5% más faltas en castellano que en catalán, pero conocen dos idiomas al mismo nivel y los catalanoparlantes dominan perfectamente su idioma materno, cosa que antes no pasaba (a generación de mis padres, tuvo que aprender escribir su idioma materno ya de adultos y en malas condiciones, si lo aprendieron nunca) y los castellanoparlantes saben escribir el catalán, cosa que no había pasado nunca. En cambio, en la Comunidad Valenciana hoy, una proporción muy importante de los que tienen el valenciano/catalán como lengua materna, no lo saben escribir correctamente y la gran mayoría de los que viven en castellano, directamente, no entiende ni saben escribir en valenciano a un nivel útil, más allá de la lista del super.

    En resumen, sí que hay una asimetría social entre el uso del catalán y del castellano, la cual se intenta combatir con una asimetría contraria en el sistema educativo, con resultados bastante positivos en Cataluña. En cambio, en la Comunidad Valenciana, donde se ha aplicado un modelo similar al que tu propones, el valenciano retrocede en todos los ámbitos y es un elemento de conflictividad, sobretodo política.

  78. pseudópodo dijo:

    Alejo, claro que la administración en España es kafkiana en muchos aspectos… y el sistema autonómico ha conseguido hacerla más ineficaz y costosa todavía. Pero hombre, no aprovechemos el idioma para empeorarla aún más…

    Aloe, los funcionarios obviamente están para servir a los ciudadanos. Y la mejor manera de servir a los ciudadanos es eligiendo los funcionarios más cualificados. Y se puede encontrar gente más cualificada eligiendo entre cuarenta y seis millones y no entre seis. La endogamia es igual de mala para una comunidad autónoma que para una universidad. Luego, me parece muy bien que a ese funcionario se le exija un nivel razonable de catalán (en función de cual sea su trabajo) en un tiempo también razonable. Precisamente, en Cataluña tienen la suerte de que desde el primer día le va a entender todo el mundo en castellano, así que no se va a desperdiciar durante ese tiempo de transición.

    Lo de la asimetría… pues sí, lo has leído mal. Lo que digo es que estudiar todo en el idioma A con sólo una asignatura del idioma B en un país en el que la población habla A y B más o menos al 50%, garantiza que uno va a poder entenderse en el idioma B pero no que vaya a dominarlo en su registro culto.

    Se ha criticado mucho a cambiosocialya, pero creo que su postura sobre la educación es perfectamente defendible (obviando algunas manifestaciones intempestivas) si parte de que el derecho de los padres a elegir la lengua en la que se educa a sus hijos es la cuestión primaria aquí. Porque lo cierto es que eso no se puede hacer en Cataluña hoy en día.

    En cuanto a mi postura, pues a ver si mañana tengo un rato para responder con más tiempo a pqs. Por cierto, he estado leyendo tu blog y tu catalán se entiende perfectamente (bueno, casi). Si lo echas un vistazo, cambiosocialya, verás cosas muy poco nacionalistas, como esta crítica al Institut d’Estudis Catalans por apoyar oficialmente la manifestación del otro día: Amb aquesta actuació, l’IEC està polititzant la llengua i l’està fent més problemàtica i menys transversal, tot donant arguments als que prefereixen parlar castellà per evitar problemes. Molts potencials parlants de la nostra llengua no la parlaran si aquesta és associada amb qualsevol ideari polític, nacionalista o no. L’IEC és massa important per la nostra llengua, no pot dilapidar el seu prestigi d’aquesta manera.

  79. Alejo Urzass dijo:

    Amigo Pseudópodo, si consideramos que las administraciones Catalana y Vasca son dos de las más eficaces del Estado, científicamente habría que estudiar si no será precisamente lo contrario de lo que usted dice. Si usted vista Barcelona, San Sebastián o Bilbao, tendrá la sensación de que sus Ayuntamientos hacen una buena labor, algo que no se percibe fácilmente en Madrid, a pesar que la deuda del Ayuntamiento de Madrid es escalofriante (y en comparación per cápita). Con estos datos, un científico tendría que sopesar hasta qué punto un idioma “empeora” la eficacia de un sistema administrativo.

    Y sobre las autonomías y niveles en la administración, estudiemos como ejemplo el sistema administrativo alemán, mucho más complejo, grande y caro que el español, sin embargo más eficaz.

    Hay un clima evidente de demonización de las lenguas que no son el español y que obedece a intereses políticos centralistas. Mientras esto sea así, como pps veo necesario el uso de leyes correctoras (igual que se hace en temas de salud pública, no para fastidiar al contribuyente).

    Las estrategias nacionalistas son poco inteligentes a veces, y dañinas. El nacionalismo español, es además ridículo por querer hacer nación de algo tan heterogéneo y artificial. Hay mayor afinidad entre un portugués del norte y un gallego, que entre el gallego y un murciano.

    Un estado es otra cosa, y podría ser éste o mejor uno más grande, como un estado europeo. Y mejor uno mundial, por supuesto.

  80. Aloe dijo:

    Pseudopodo, no estoy en absoluto de acuerdo con lo que dices de los criterios para reclutar funcionarios.
    En primer lugar, porque el mejor funcionario no es el más erudito, aunque el sistema vigente de oposiciones lleve a creer ese equívoco, sino el que, por conocimientos, pero también por actitud, por caracter, por moralidad…, va a prestar mejor el servicio para el que se le recluta, va a estar más dispuesto a reciclar sus conocimientos y procedimientos a lo largo del tiempo, va a tener más voluntad y más espíritu de servir bien y de acordarse para qué está ahi.
    En segundo lugar, porque para un funcionario de un territorio con varias lenguas cooficiales, el conocimiento de ambas forma parte de los saberes imprescindibles para el servicio. Puede que con alguna excepción, pero poquitas, ya que servir al ciudadano y entenderse con las instituciones son dos partes fundamentales de su trabajo, y para eso necesita las dos lenguas. Porque resulta que el ciudadano paganini tiene perfecto derecho a dirigirse a la Administración que mantiene con su sudor en su propia lengua. Y será la adminsitración la que tenga que adaptarse, por lo mismo que existe para prestar un servicio, no al contrario.
    De hecho, los funcionarios de las administraciones estatales no ven condicionada su plaza a saber catalán (o la lengua que sea) aunque se les incentiva para que aprendan algo de ella cuando están allí. Lo que a mi no me parece lo mejor: debería darse, al menos, puntos para las plazas en el territorio correspondiente a quienes supieran la lengua. Y exigirla a rajatabla a todos los que van a servir directamente al público, lo que no sucede ahora.

  81. Aloe dijo:

    Por cierto, Pseudopodo. Como sabes, yo soy enérgicamente contraria a TODAS las imposiciones arbitrarias, abusivas y excesivas de las que adolece la legislacaióny la prćtica del sistema educativo en España.
    Por tanto, no puedo mas que deplorar que los padres no puedan elegir la lengua vehicular en al que quieren que se escolaricen sus hijos, lo mismo que no pueden (podemos) elegir NADA de lo demás.
    Pero resulta que lo mismo les pasa a los padres que quieren que su hijo se escolarice en catalán (por ejemplo) si van a vivir fuera de Cataluña. Se puede alegar que en Villabollos del Condado no pueden tener escolarización en catalán: pero es que ni en Madrid la tienen, que es la capital del país al que pertenecen, como se les recuerda continuamente.

    A lo que voy ¿molesta en realidad la imposición? NO, porque ni molesta cuando es al contrario, ni esa imposición hace reflexionar -al parecer- sobre el resto de las imposiciones, que son igual de abusivas de principio sobre los padres, y mucho más majaderas, irracionales y perjudiciales en sus efectos (porque salvo para una estancia de un año o menos la elección maś racional sería que los hijos aprendieran la lengua local, al fin y al cabo).

    O sea, que imponer está muy bien, siempre que lo que se imponga sea lo que “yo prefiero”,..
    Eso no merece ningún respeto. Y con esa actitud tan entusiasta de la imposición la educación nunca va a mejorar.

  82. pqs dijo:

    Aloe es muy agudo. Yo simplemente añadiré que el tema de los requisitos lingüísticos de los funcionarios sólo es problemático visto desde fuera, en Cataluña, este no es un tema polémico. Los catalanes hemos decidido que queremos funcionarios que hablen catalán, porqué queremos dirigirnos a ellos en este idioma.

  83. pseudópodo dijo:

    Aloe, parece que el funcionario que tienes en mente es uno que está recogiendo papeles detrás de una ventanilla. Funcionarios son los profesores de universidad, los técnicos de hacienda, los informáticos del estado, los médicos… En cualquier profesión que necesite una cualificación universitaria me parece que lo prioritario es la pericia profesional. Dominar el idioma cooficial en el momento de aprobar la oposición es completamente prescindible (a la larga sí es lógico que se exija, claro, por lo menos en el caso del catalán, porque el esukera es otra cosa). Otra cosa sería que no se hablara ninguno de los dos idiomas, en ese caso es lógico que no se admita.

    En el caso de los médicos, por ejemplo, cuesta entender que cuestiones como el peso del euskera en los baremos del País Vasco o la exigencia de un alto nivel de catalán a los médicos en Baleares no estén motivadas por el interés provinciano de favorecer “a los de aquí”…

    En cuanto a que se puedan escolarizar los niños en catalán en Madrid, pues me parecería fantástico. Como mínimo, beneficiaría la todos los catalanes que estén destinados en Madrid (justo lo que yo pido para los castellanos destinados en Cataluña). Ya lo dije antes, si por mí fuera permitiría que se escolarizaran en cualquier idioma. Seguramente la mayoría de las posibilidades serían impracticables por falta de alumnos, pero de catalán en Madrid seguro que habría demanda de sobra. Y de castellano en Barcelona, no digamos.

    Alejo, no sé si esas son las administraciones más eficaces, pero no me refería tanto a la eficiencia interna de una administración como al funcionamiento conjunto de todas las administraciones públicas, desde los ayuntamientos al gobierno de la nación. La coordinación es penosa, y si se emplea un idioma distinto del común para comunicarse unas con otras (digamos, que el ayuntamiento de Reus se comunique en catalán con el de Huelva) la cosa ya es ridícula.

    pqs, en realidad la cosa es bastante sencilla. Todo depende de qué consideres más prioritario. Tu explicación me parece razonable y te la agradezco porque aquí no se suelen escuchar esas razones. Me parece loable el fin de que todo el mundo hable catalán y castellano, y acepto que exista esa asimetría que tú dices, aunque no creo que los niños educados en la inmersión tengan en general el nivel de castellano culto que tienes tú (lo que yo veo son muchas faltas de ortografía, errores de “falsos amigos”, etc). Pero creo que el modelo actual es demasiado rígido. A mi me parecería muy bien que se pudiera escolarizar en catalán en Madrid, ¿a ti no te parece bien que se pueda escolarizar en castellano en Cataluña? Yo creo que debería ser evidente que es lo mismo.

    Y ¿por qué resulta que no es lo mismo? Mi impresión es que porque hay miedo de que, si se permite escolarizar en castellano en Cataluña, el 50% de la población lo elija. Y entonces la sociedad ya no es como nos gustaría que fuera y por eso no lo permitimos. Pero eso es miedo a la libertad, pqs.

    Igual que a los que vivimos en Madrid nos cuesta entender como se ven las cosas en Cataluña, y es muy frecuente que tengamos prejuicios y malentendidos, creo que también os cuesta a vosotros en Cataluña entender como se ven las cosas aquí. El tema del idioma lo han secuestrado los nacionalistas, y no es tan raro por eso que haya quien, desde aquí, tenga la idea de que los catalanes hablan catalán para fastidiar, con lo poco que les costaría hablar como Dios manda. Pero cosas como que resulte imposible escolarizar a un niño en castellano (¡y que sea posible hacerlo en alemán, como hace el mismísimo President!) ayudan poco a que se superen esos prejuicios. Y mejor no entramos en toda la chapuza del Estatut (no, en eso no entro ni en broma), que va a enconar aún más las posturas.

    En cualquier caso, pqs, un placer hablar contigo. Ah: y por mi parte (lo preguntaste en el primer comentario y se me olvidó responder), cuantas menos lenguas oficiales haya en la Unión Europea, mejor. Si hablaran todos los eurodiputados en esperanto, mejor que mejor 😉

  84. Ramonmo dijo:

    Hola, sólo añadir al debate lingüístico una acotación: si de lo que se trata es de mantener la diversidad lingüística, el convertir a una lengua en oficial es hacerle una gran faena. La razón es que se produce una estandarización en el uso de esa lengua que tiende a acabar con su variedad dialectal. Le pasa al vasco (batua contra los tres dialectos clásicos) le pasa al gallego y le pasa al catalán, que tiende a borrar sus barreras con el valenciano, mallorquín, ibicenco, etc., etc.
    Por lo tanto, en mi opinión el debate lingüístico en España tiene más de político que de otra cosa. Si de lo que se tratara fuera de salvaguardar la diversidad cultural, sin duda las cosas se harían de otra manera.

    Saludos.

  85. pqs dijo:

    @Ramonmo, ya nos explicarás como lo harías tu. Creamos reservas lingüísticas? Prohibimos a los menorquines que salgan de su isla, lean libros estandarizados y miren la tele catalana? Supongo que mi caso es de juzgado de guardia. Un menorquín, casado con una valenciana que vive en Cataluña. Mis hijos hablarán un catalán bastardo que debería ser prohibido, no? Mejor que hablen en castellano, en lugar de deformar el catalán de esta manera. Por cierto, mis padres ya cometieron un crimen, son de pueblos diferentes de Menorca, donde, evidentemente, hay diferencias lingüísticas, pequeñas pero reales, que hay que preservar. Y mi abuelo hizo un crimen peor, se casó con una catalana, transmitiendo a sus hijos un menorquín con tintes de catalán central. Que horror.

    Puestos a hacer, visto que los andaluces preservan un castellano muy singular, también crearemos reservas allí, seleccionando pueblos concretos debido a su singularidad y, evidentemente, también les prohibiremos el acceso a la lengua castellana estándar.

    Lo que tu propones es condenar la lengua a muerte. Es darle el mismo trato que se dio al occitano en Francia. Ya sabes cual es el resultado. La desaparición.

    Por cierto, el catalán estándar es mucho más flexible que el castellano estándar, ya que, por ejemplo, se permiten tres tipos de flexiones verbales (balear, valenciana y catalana).

    El PP balear hace tiempo que ha ensalzado la bandera de las variedades insulares del catalán, ya que lo de la segregación, al estilo valenciano, ya no cuela (aunque lo intentan repetidamente). Su estrategia es clara, lo hacemos todo en castellano para preservar las variedades insulares. Una gran estrategia. En Valencia lo están consiguiendo de maravilla, pronto nadie hablará valenciano, así quedará perfectamente preservado.

  86. Ramonmo dijo:

    pqs, no entiendo ese tono que utilizas. De hecho, ni he acabado de leer tu mensaje. Si estás dispuesto a debatir con calma podríamos continuar. De lo contrario prefiero dejar las cosas tal como están.

    Saludos.

  87. Aloe dijo:

    Pseudopodo, las cuatro profesiones que mencionas tienen que tratar de cerca (y haciendo trabajo fino de comunicaciòn) con el ciudadano pagano, como parte fundamental de su trabajo, Y practicamente todos los demás también, con pocas excepciones. (Y vuelvo a decir que no hace falta tener al más erudito del país, sino a alguien suficientemente competente… que además tenga una ética y un espíritu de servicio adecuados, lo que lamentablemente no se exige)

    Por tanto, poseer la lengua de las personas a las que sirve, que le pagan el sueldo, y con las que se tiene que comunicar largo y tendido, me parece una parte fundamental de su cualificación.
    Por supuesto, puede haber casos en que se trate de una cualificación tan escasa en el mercado, o para un trabajo tan, tan, tan necesitado de excelencia, que eso pase a segundo plano.
    Para esos casos (como tal vez sea el de profesor universitario) quizá tu criterio sea adecuado, aunque no son muchos. De lo cual deduzco que tú defenderás que para las plazas de profesor universitario sólo se exija inglés, y de ninguna manera la nacionalidad española ni comunitaria europea ¿no? ya que, entre 6.700 millones de personas seguro que hay más excelencia donde elegir que entre 44 millones…

    Mientras tanto, te recuerdo que exigir catalán no exluye a nadie de Albacete o Valladolid. Se pueden presentar exactamente igual.
    Que tienen que saber catalán… sí. Pero pueden aprender catalán, como los catalanes, para competir en Málaga, tienen que poseer un excelente castellano.
    Ah, que poseer dos lenguas requiere un esfuerzo… pues sí, pero TODOS los catalanes hacen ese esfuerzo, así que es un esfuerzo al alcance de todo el mundo. Vuelvo a decir que a lo mejor la reclamacion ha de ser a los mandamases para que den facilidades para adquirir las lenguas cooficiales fuera de sus territorios.

  88. Aloe dijo:

    @Ramonmo, lo que tú dices no le pasa sólo a las lenguas “sin Estado” o minoritarias en un país. Le ha pasado absolutamente a todas las lenguas que se han convertido en vehículos literarios, escolares, administrativos, etc.
    Lo que pasa es que les pasó “antes” y ya nos hemos acostumbrado.

    El español de Extremadura, Granada, Gran Canaria, o Murcia (para no hablar de los dialectos americanos) tenía muchas diferencias con el estándar. Pero aparentemente nadie las echamos de menos. En todo caso, más bien nos estorbaban, o al menos yo he viajado hace bastantes años por las Alpujarras y la Gran Canaria “profunda” y no entendía a los locales, para disgusto mío.
    Las lenguas son vehículos de comunicación, no piezas de museo, y cuando se expande una comunidad lingüistica (por la movilidad, la escolarización, los medios de masas) o se fusionan varias que antes tenían poco contacto, la lengua se homogeneiza sin remedio.
    En Italia, donde esa diferenciación regional era y es mucho más acusada, conviven el italiano “estandar”, que es casi el toscano, con los dialectos locales, que la gente sigue usando en la vida diaria, aunque no sé si cada vez menos o no. En Alemania y Francia esa situación ya decayó, pero era lo que había hace un siglo. A mi me parece muy mal que se haga por la fuerza, como se hizo en Francia, pero el destino final es el que es, me parece, aunque pase más despacio.

  89. Ramonmo dijo:

    Aloe, totalmente de acuerdo en lo que apuntas. Es cierto que, sin pensarlo mucho, he puesto ejemplos de lenguas “sin estado” pero lo mismo le ha ocurrido a cualquier otra lengua que se haya convertido en oficial, incluido, como dices, el propio castellano. Parece un proceso lógico y natural, por otra parte; si es deseable o no, eso ya depende de la forma de pensar de cada uno.

    Saludos.

  90. Alejo Urzass dijo:

    Solo recalcar esto del respeto. La wikipedia da un párrafo bastante equilibrado:

    Respeto es el reconocimiento de que algo o alguien tiene valor. Se lo puede definir como la base del sustento de la moral y la ética. El respeto en las relaciones interpersonales comienza en el individuo, en el reconocimiento del mismo como entidad única que necesita que se comprenda al otro. Consiste en saber valorar los intereses y necesidades de otro individuo en una reunión.

    Finalmente el senado es una reunión en la que los individuos están representados, por tanto si estamos de acuerdo en lo que es respeto y lo ponemos en práctica, no hay nada que discutir a lo que dice pqs, en tanto que aquello que sustenta la moral y la ética es un valor superior al de eficacia.

  91. pqs dijo:

    @Ramonmo reconozco que perdí los nervios. Este tema me tiene muy quemado, porqué en Baleares casi todos los que defienden las variedades insulares y todo el discurso relacionado lo hacen en castellano, porqué el catalán y sus variedades insulares les importa un pepino. En Valencia, también hay muchos segregacionistas que defienden el valenciano en castellano, porqué lo que les interesa, es hundir el valenciano. Es posible que te encasillara demasiado rápido. De todas formas, dudo que podamos llegar a un punto de vista razonable sobre este tema, viendo tu punto de partida, ya que estoy convencido que toda solución que no pase por un estándar fuerte, va destinado a transformar la lengua “a proteger” en una pieza de museo. Y, todos sabemos que las lenguas de museo son lenguas muertas, lo que hace un flaco favor la diversidad lingüística.

  92. pqs dijo:

    @Ramonmo y sobretodo hace un flaco favor a los parlantes de la lengua en cuestión, que se quedarán si en el derecho de usar su idioma.

  93. Ramonmo dijo:

    pqs, me alegro de que se reconduzca el tema.
    Yo no soy experto en el asunto; por otra parte, ya te digo que no llegué a leerme tu primer post de respuesta, por lo que quizá haya ahí información que no me haya llegado. A mí sólo se me ocurren reflexiones; si me parece que pueden ser interesantes y aportar algo al debate, las escribo. Por ejemplo, al hilo de esto se me ocurren las siguientes:
    -¿Es cierto o no que una lengua, cuando se hace oficial, tiende a perder riqueza?
    -Hablando del tema en otros foros se me explicaba que la supervivencia de las lenguas peninsulares minoritarias a lo largo del tiempo sólo se explica gracias a una resistencia cuasi-heroica de sus hablantes respecto a la imposición del castellano. Mi cuestión es: si esto es cierto ¿por qué en una época como la actual, mucho más democrática y pobre en “imposiciones”, de repente esa resistencia popular ya no es suficiente para la supervivencia de la lengua? ¿Por qué, de repente, hace falta el apoyo institucional, algo que no se ha tenido a lo largo de siglos más difíciles? ¿Por qué no se confía la lengua simplemente a sus hablantes?
    -No entiendo la identificación “lengua no oficial”=”lengua pieza de museo”=”lengua muerta”. Mientras una lengua se hable, ni está muerta ni es ninguna pieza de museo. Creo que aquí se hace, como en otras muchas ocasiones, un uso abusivo de la figura estilística de la metáfora.
    -No entiendo tampoco eso de que algunos quieren defender el valenciano en castellano porque quieren hundir el valenciano. ¿No se puede defender un idioma en otro idioma diferente?
    -Para terminar, cuando se pierde una lengua, un dialecto o incluso una entonación particular se está perdiendo un monumento histórico del mayor interés. Equivale a un yacimiento arqueológico arrasado, a una crónica histórica perdida o a un único testigo fallecido. En las lenguas quedan los restos de todo lo que le ha ocurrido a un pueblo a lo largo del tiempo: épocas de aislamiento, invasiones, contactos comerciales, evolución económica y cultural, etc. etc. No son valiosas únicamente “per se” (que también) sino por la información que nos proporcionan. Por eso yo defiendo el mantenimiento de toda la diversidad lingüística posible.
    Me reitero en mi opinión inicial: el asunto de las lenguas en España está totalmente politizado. No se trata, en realidad, de proteger la diversidad lingüística por su valor cultural; se trata de emplearla como arma para ganar votos y poder. Tú mismo lo has dejado traslucir con tu post “incendiario” y las justificaciones posteriores, demostrando que no crees posible que alguien sostenga ciertas opiniones sobre el tema desde un punto de vista políticamente neutral.

    Saludos.

  94. pseudópodo dijo:

    Este es el comentario nº 98 y esto ya es demasiado largo, y más para aun off-topic, así que me vais a perdonar que no intervenga. Pero echo de menos que alguien contestara a esto que pregunté a pqs por ahí arriba: A mi me parecería muy bien que se pudiera escolarizar en catalán en Madrid, ¿a ti no te parece bien que se pueda escolarizar en castellano en Cataluña?.

    Otra cosa, para Aloe: si en España todos los alumnos entendieran el inglés (como en España entienden el castellano), por supuesto que defendería el criterio análogo al que proponía más arriba para las oposiciones en Cataluña: examen en inglés o castellano (o lengua cooficial en su caso) y al cabo de dos o tres años examen de la lengua castellana y/o cooficial si se hizo el examen en inglés.

    Lo siento pero me parece que poner pegas a esto es ser un paleto o defender intereses espúreos: es poner por delante a los de mi pueblo en lugar de a los que valen. (Como en España el número de alumnos que entienden el inglés es más bien escaso, no es practicable, pero aún así ya se están contratando profesores extranjeros sin pedirles ningún nivel de castellano, y no me parece mal).

    Ramonmo, claro que todo esto está tremendamente politizado. Las lenguas las han secuestrado los nacionalistas y los demás han dejado que las secuestren, y eso se ve en multitud de cuestiones, entre otras, que a nadie le importa conservar la variedad dialectal de esas lenguas sino “hacer país” uniformizando las hablas en un “batúa”.

    Pero hay una cosa clara: si hay seis millones de catalanohablantes, vamos a poner, es evidente que el catalán no va a desaparecer, ni está en estado agónico ni necesita medidas especiales de discriminación positiva, como la inmersión lingüística, para sobrevivir. Esas medidas sólo hacen falta si lo que se quiere es cambiar la sociedad para que sea posible “vivir en catalán” sin tener que recurrir nunca al castellano porque todo el mundo con el que te encuentras lo entiende y lo habla. Me parece que estaría bien si fuera así, que conste, pero creo que es un objetivo muy secundario para sacrificar cuestiones mayores como la libertad de los padres parea elegir la lengua vehicular de la enseñanza. Lo que hace sospechar que en realidad esas cosas se están sacrificando en el altar de la construcción nacional.

  95. pqs dijo:

    Para empezar este comentario, os felicitaré por vuestra habilidad. Esta discusión offtopic empezó siendo una discusión sobre la reglamentación lingüística del senado (una institución comuna a todos los españoles) y ha terminado siendo una discusión sobre la política lingüística de la comunidad autónoma de Cataluña (que no es común a todos los españoles). Sabéis, yo creo que España debería ser confederal, por la simple razón que creo que hay temas que deben ser discutidos en su ámbito, es decir, no acepto que el resto de españoles decidan sobre nuestras políticas lingüísticas. En Cataluña hay, por el momento, consenso sobre la política de inmersión, en todo caso, este es un tema que debemos discutir entre catalanes. La verdad, no entiendo que gente que ni vivís ni trabajáis en Cataluña tengáis tanta pasión por la política lingüística catalana, algo que no os afecta de ninguna manera. De la misma manera que yo nunca hablo de lo que pasa en el País Vasco o en Extremadura, ya que ni me va ni me viene. El día que vaya a vivir a Bilbao o Badajoz, me adaptaré a lo que encuentre, de la misma manera que me adapté cuando viví en Francia.

    Ahora voy contestando los últimos comentarios de pseudópodo ya para ir cerrando este debate, que empieza a dar círculos y no nos está llevando muy lejos, aunque, en algún momento, tuve esperanzas de que llegáramos a un punto de encuentro.

    A pseudópodo no le importaría que en Madrid se pudiera escolarizar a la gente en catalán. Bueno, de entrada, si yo viviera en Madrid o en París, creo que mis hijos deberían ser escolarizados en castellano o francés. Ahora bien, sí que vería con muy buenos ojos que mi hijo pudiera estudiar una optativa de catalán en su colegio/instituto y que sus compañeros pudieran hacer igual. Esto es algo que el estado español nunca ha facilitado, siendo el catalán algo tan español como el castellano. Si los que tanto criticáis la inmersión en Cataluña dedicarais vuestras energías a defender que el estado facilite el conocimiento de las lenguas españolas en España, algo avanzaríamos, pero todavía no he visto nadie desplegando esta bandera. A pseudópodo no le importaría que en Madrid se estudiara en catalán (en alemán o chino), porqué esto no rompe ningún equilibrio. En Cataluña, en cambio, romper la inmersión significaría romper el difícil equilibrio social entre el catalán y el castellano en favor del segundo. Ya te he dicho que este es el modelo valenciano, el cual condena al valenciano a ser utilizado en ámbitos familiares e informales lo que equivale a firmar su sentencia de muerte, es decir, esto equivale a eliminar el derecho de los valencianos a utilizar la lengua valenciana/catalana en ámbitos formales. Esto ya está pasando, ya te lo he dicho, y desde hace bastantes años. No es nada nuevo. En Cataluña, la inmersión, no impide a nadie utilizar el castellano siempre que quiera, en cualquier ámbito, una vez terminados los estudios. Así doy por respondida la pregunta.

    Sobre tu criterio de oposiciones. La verdad, no entiendo que ganamos con él y sí que veo lo que perdemos. A ver, si alguien hace oposiciones en Cataluña sabrá que deberá utilizar la lengua catalana desde el primer día, ya que recibirá documentos en catalán y, si atiende al público (médicos, enfermeros, policías, ….), deberá entender lo que le dicen los contribuyentes que le piden un servicio. Vista la situación, mejor que aprenda catalán de entrada, no es tan difícil. En cambio, si se aplica lo que tu propones y se suspende a un funcionario por temas de lengua dos años después de haber aprobado la oposición, ya veo en las portadas de El Mundo, el ABC, la Razón y hasta El País, que en Cataluña se discrimina por temas de lengua a gente que ya está en ejercicio. El camino que propones me parece mucho más conflictivo y, además, sirve solo a los intereses de los españoles deseosos de castellanizar Cataluña. No sirve en nada a los intereses de los catalanes que quieren hablar a su médico en catalán. ¿De qué me sirve un médico que no me entiende? ¿Es normal que mi médico no pueda entender mis explicaciones durante dos años? La verdad, espero poder explicar mis problemas de salud graves en mi idioma. Mira, a los policías y médicos daneses, holandeses, checos, eslovacos, eslovenos y estones, por poner algunos ejemplos de países de tamaño demográfico comparable a Cataluña, también tienen que saber sus respectivos idiomas y no les va tan mal. Es posible que tengan dificultades para hacer venir a trabajar al James Bond de turno, pero es un riesgo que están dispuestos a córrer y, de hecho, no les va tan mal. Pues mira, en Cataluña hay consenso de que la cosa debe ser así y si, un día, el consenso cambia, ya lo discutiremos entre nosotros, no creo que a vosotros, que ni vivís ni trabajáis en Cataluña, debiera importaros, de la misma manera que no os importa la política lingüística checa. En esto, envidio mucho a los suizos. Cada cantón es soberano.

    Sobre la politización. Evidentemente que este es un tema politizado. Este es un tema que está en la arena pública y, por lo tanto, se discute políticamente. Sólo faltaría que no se pudiera discutir políticamente de temas lingüísticos. Recuerdo que vivimos en una democracia y es bueno que las cosas se discutan. Los nacionalistas españoles, PP y PSOE a la cabeza, también politizan la lengua cuando no permiten que los españoles utilicemos nuestra lengua española en las cortes españolas, o cuando piden que el castellano sea oficial en Europa y hacen nada para el catalán (aquí incido en la incoherencia, ya que yo pienso que a más lenguas oficiales, más anglófona es Europa, puestos a tener un solo idioma oficial, prefiero e Esperanto, pero este es otro tema) o cuando en las webs de los ministerios ponen versiones en catalán y valenciano, que, de hecho, son el mismo texto repetido dos veces (cambiando un par de palabras), lo que, científicamente, es equivalente a defender el creacionismo o cualquier otro punto de vista anti-científico (y no pongo pseudo expresamente). La lengua está tan secuestrada por los nacionalistas periféricos como por los nacionalistas españoles y esto, a mi, me duele mucho, ya que, al final, esto sólo beneficia a la lengua dominante, el castellano. Es cuestión de tiempo. Siéntense y vean.

    Decir que es claro que el catalán no va a desaparecer porqué lo hablan seis millones de personas es una afirmación de alguien que no se ha informado, o no se ha querido informar. Mirad al norte. Yo he vivido casi cinco años en Toulouse, ciudad que se llamaría Tolosa, si no hubiera habido una sustitución lingüística brutal. Los abuelos de mis compañeros de trabajo de Toulouse hablaban, en casa y en la calle, occitano gascón, los padres lo entienden, pero nunca lo han hablado (o lo han hablado sólo un poquito con su madres en casa) y los hijos, mis compañeros, lloran por la pérdida, ya que no entienden el idioma que hablaban sus abuelos o del himno que cantan cuando el Stade Toulousain gana la Copa de Europa de Rugby (Se Canto) y les duele. Tampoco conocen los topónimos que usaban sus abuelos, ni los cuentos, ni …. Les duele porqué sienten que se les ha robado algo, porqué para que la gente hable un idioma, no hace falta borrar del mapa otro. Esto es lo que cuesta que una lengua hablada por millones de personas desaparezca completamente del mapa: mantener la presión durante dos generaciones. Hasta en el valle de Arán, dónde es oficial, el occitano está enfermo. Y esta substitución fue hecha a base de humillación, sobretodo, en las escuelas, donde los profesores se reían de y castigaban a sus alumnos cuando utilizaban su lengua, hasta en el patio. Y después de leer sobre Occitania, viajad a Valencia y analizad la situación sociolingüística de la ciudad y del país. Luego hablamos de nuevo. En Cataluña y Baleares (en menor medida) se ha frenado temporalmente el proceso, pero dudo que acabemos mejor que los occitanos. Lo único que os pido es que os informéis y penséis un poco lo que decís. Esta afirmación vuestra no tienen ninguna base científica de ningún tipo. Al contrario, me parece que es fruto del prejuicio y de la asunción pasiva de los puntos de vista del nacionalismo español. Muchos españoles no nacionalistas, asumen con demasiada facilidad las tesis nacionalistas más rancias. El sistema de inmersión catalán garantiza que los catalanes sean bilingües, lo que tu propones pseudópodo, es la vía occitana, la vía valenciana. Y lo propones para un país en el que no vives (Cataluña) y para una lengua que no hablas (el catalán).

    Y vuestro comentario sobre la diversidad no se aguanta por ningún lado. Es que no sois ni coherentes. Mirad, si el catalán puede sobrevivir sin intervención alguna, como sostenéis, los dialectos tampoco necesitan ayuda para mantenerse vivos, la gente los hablará independientemente de como sea el estándar. Pero yo no tomo este camino. Mirad, supongo que entenderéis que una cosa es la lengua escrita y otra la lengua hablada. Supongo que entenderéis que una y otra han ido siempre por caminos diferentes, aunque relativamente paralelos (ya que llevan al mismo destino). Supongo que entenderéis que el catalán tienen una tradición de lengua estándar que viene de siglos atrás. En Baleares se habla en salado y se escribe en el artículo literario desde que el catalán se escribe (sí, alguna excepción habrá, pero anecdótica). Supongo que también entenderéis que la lengua hablada también tiene registros, formales e informales. Es algo que pasa con el castellano y con toda lengua que se escriba y se use en ámbitos formales e informales (y esto es lo que yo quiero para el catalán, que pueda ser usado en ámbitos formales e informales y vuestras propuestas restringen el catalán a los ámbitos informales). Y supongo que entenderéis que sí, que esto afecta un poco la lengua hablada, que las variedades regionales evolucionan, pero que el estándar no tiene porqué ir en contra de estas variedades regionales. Es más, el estándar del catalán es bastante flexible, con una amplia diversidad de flexión verbal, entre otras características. También, deberíais saber que utilizar la palabra “batúa” para calificar el catalán estándar es un error, ya que la situación del euskera y del catalán no tienen nada que ver. Cualquier hablante puede entender todas las variedades regionales (algo que no pasa con el euskera) y la tradición literaria catalana es mucho más amplia. En todo caso, no se porqué os escribo todo esto. Si de verdad os importara el catalán, ya lo sabríais, si de verdad os importara la diversidad lingüística sabríais que sin estándar, se condena la lengua al ámbito informal y a la muerte. Pero no lo sabéis, de lo que deduzco que no os importa mucho. Mirad, mi tengo una regla de oro que acabo de romper. La regla dice que sólo hablaré en lengua catalana sobre estándar del catalán, su diversidad y sus problemas y aciertos, por la sencilla razón que sólo aquel que puede discutir sobre esto en catalán ha demostrado suficiente interés sobre la lengua. Discutir sobre los aspectos lingüísticos y filológicos de la lengua catalana con alguien que no sabe catalán es como discutir de termodinámica con alguien que no sabe que es la energía, el trabajo o la entropía.

    Mirad, de toda la discusión, lo que yo percibo es que os preocupa más como nos organizamos los catalanes, que que España reconozca su diversidad. Deduzco que consideráis que el catalán es una molestia, que España sería mucho mejor si fuera monolingüe. Deduzco que creéis que los que queremos que el catalán sea utilizada en todos los ámbitos somos unos nacionalistas politizados, que sólo queremos proteger nuestras plazas de funcionario que somos un pueblo cerrado y egoísta. Es una lástima, porqué cada día que pasa entiendo mejor que la mayoría de españoles no valoráis la diversidad de España, no entendéis que el catalán es una lengua tan española cómo el castellano y que los queremos que el catalán sea utilizado en todos los ámbitos no lo hacemos para molestar, lo hacemos porqué es la lengua de nuestros abuelos, de nuestros padres y de nuestros hijos, porqué es la lengua a través de la cual pensamos y hemos recibido la cultura, es la lengua que utilizamos para escribir cartas de amor o tristes recursos administrativos. Es nuestra lengua y queremos que perviva, porqué queremos mantener nuestro derecho a utilizar nuestra lengua en nuestra sociedad. Esto es lo mismo que vosotros queréis para el castellano en Madrid o Burgos, es una aspiración bien normal que nada tiene que ver con ningún nacionalismo (aunque los nacionalismos utilicen la lengua ara sus fines, desgastándola y maltratándola). Y visto que tanto os preocupan las plazas de funcionario de Cataluña, os animo a estudiar catalán, así tendréis la suerte de hablar, por lo menos, dos lenguas ibéricas, como todos los catalanes. Esto es un lujo que sólo la inmersión permite.

    Ah, y si con su política lingüística a Cataluña le va tan mal como a Dinamarca o los Países Bajos, me apunto a ella.

  96. Ramonmo dijo:

    En definitiva, que no entendemos nada de nada. Además sabes lo que pensamos del tema mejor que nosotros mismos.

    Pues fale.

  97. Aloe dijo:

    Ramonmo: Que las lenguas cambien no es una anomalía deplorable, es el estado normal de toda lengua.
    El destino de toda lengua es estar cambiando continuamente, hasta que se muera y deje de cambiar.

    Nosotros no hablamos como Berceo (ni siquiera entendemos su libro sin anotaciones, glosario y mucho esfuerzo, y eso si no leemos una versión “traducida” que es lo más probable). Pero es que ni siquiera hablamos como Moratín o Feijoo, aunque todavía podemos entenderles.
    Aunque nos dé pena que se pierdan variantes y dialectos locales, el hecho es que TODAS las variantes de la lengua se pierden, porque están cambiando continuamente. En dirección divergente con los vecinos del otro valle, o convergente con todos los hablantes que van a la escuela y ven la televisión en todo el ámbito de la lengua, eso será dependiendo de las circunstancias.

    Los campesinos con los que hablé hace veinte años y a los que no entendía no hablaban peor que yo ni nada de eso: hablaban segun sus reglas y lo que habían aprendido, y según sus necesidades hasta aquel momento.

    Pero hacer lo posible para que sus hijos, ya escolarizados y ya metidos en una sociedad posindustrial que llamamos “de la información” sigan hablando exclusivamente como sus padres, es decir, no se manejen bein en la norma estándar ¿qué puede ser, salvo una imposición abusiva, una exclusión social y un handicap para sus posibilidades de elección, su autonomía y sus recursos en la vida?

    Porque la vida ya no es vivir en tu valle y cultivar la tierra y tratar con diez vecinos. Y es por eso que las lenguas que se escriben y se usan en la administracion y demás, han elaborado o alacanzado espontáneamente ese estándar: porque ahora lo necesitamos, y antes no.

    La alfabetizacion y el acceso a la norma culta escrita estándar es un mínimo necesario para nuestra vida. Y nuestro ámbito de relación, búsqueda de trabajo, de informacion, de pareja, etc. ya no es de treinta km. a la redonda.

    Eso es así, y yo no quiero para los demás lo que no quiero para mi: quedarme de pieza de museo en la “reserva india” para hacer felices a los lexicógrafos y a los antropólogos.

    Por supuesto, hay sitios (como Italia) donde conviven la norma estándar y las variantes locales (pero no tan locales como un valle de las Alpujarras, sino regiones enteras, con lo que también se habrán perdido las variantes del siciliano de tal o cual pueblo o del veneciano de un barrio concreto). Pero eso será si la variante local tiene suficiente entidad y suficiente pujanza: en definitiva, si los hablantes quieren mantenerla. Si en las Alpujarras o en Murcia prefieren hablar cada vez más como en el telediario, pues allá ellos. Se ve que no amaban tanto su diferencia.

  98. Alejo Urzass dijo:

    Ramonmo, venga, no sea usted tan soberbio, que no es que no entienda, es que no quiere entender. Quien no se molesta en leer, y lo dice orgullosamente) pero sí en contestar, no merece ser tomado en serio.
    Por otro lado:
    http://www.europapress.es/nacional/noticia-senado-aprueba-uso-lenguas-cooficiales-plenos-partir-2011-20100721202629.html

  99. Ramonmo dijo:

    Aloe: de acuerdo con lo que dices, aunque no entiendo por qué me lo dices. Yo no deploro que las lenguas cambien y no creo haber dicho nada en ese sentido; al revés, ese cambio es precisamente lo que las da su valor como testigos de la Historia. Lo que sí deploro es que cambien por decreto legislativo. Porque eso las priva de ese mismo valor.

    Alejo Urzass: ¡Jé! Pues más soberbia que no contestar a lo que te dicen, sino a lo que “tú sabes que en realidad están pensando pero no quieren decir” no se me ocurre… Ya no es solamente creerse más listo que los demás (una especie de telépata); es también considerarlos tontos o mentirosos.
    Con esa actitud, yo paso; si usted considera eso soberbia, por mí estupendo.
    Por otro lado, reivindico mi derecho a leer lo que me plazca, gracias.

  100. pqs dijo:

    Alejo, pasa del titular por favor.

    La medida va en el buen sentido, pero es una aprovaciòn parcial (solo en el debate de mociones) y sólo en el senado, no el congreso.

    30 años de democracia nos han llevado “muy lejos”.

  101. pseudópodo dijo:

    pqs, algún comentario preliminar de momento y ya intentaré contestar con más tiempo.

    1) El offtopic ha derivado hacia un off-off-topic, cierto, pero es lo que pasa cuando se sale uno del camino: se pierde por los cerros de Úbeda. No es que nadie “haya sido hábil” para llevar la discusión por donde ha querido, yo, por lo menos, no tenía intención de hablar de este tema.

    2) Claro que la política lingüística en Cataluña la decidiréis los catalanes, faltaría más. Pero opinar sí podemos, supongo, y algo nos afecta, porque Cataluña no es el Kurdistán, todos hemos estado allí, tenemos amigos o familiares que viven allí, a lo mejor podría salirnos un trabajo allí… Esto es bastante obvio, creo yo, lo raro es que nunca hables de lo que pasa en el País Vasco o Extremadura, como si estuvieran en Laos…

    3) Algún punto de encuentro creo que sí ha habido, y mucho más de lo que suele haber en estas discusiones. Por ejemplo, yo he cambiado la opinión que tenía sobre el uso de lenguas cooficiales en el Senado. Y he dicho y sigo diciendo que me parece magnífico el objetivo de que todo el mundo domine el catalán y el castellano, y también que si yo fuera a quedarme a vivir en Cataluña me parecería bien que mis hijos se escolarizaran en catalán. ¿No son eso puntos de acuerdo? De hecho, si he seguido participando es porque creo que he aprendido cosas y es una ocasión discutir esto con alguien que razona y argumenta.

    4) No entiendo por eso el tono un tanto ofendido de este último comentario largo, ni entiendo que hables todo el rato en plural, de que “vosotros decís que tal y cual”, o peor, “deduzco que vosotros lo que en realidad queréis es tal y cual”: aquí se han expuesto posturas bastante diversas, pero con ese tono lo presentas como si hubiera un frente en tu contra.

    5) Y para acabar con los prolegómenos: dices que “Muchos españoles no nacionalistas, asumen con demasiada facilidad las tesis nacionalistas más rancias”. Piensa que entonces, ya que los catalanes no nacionalistas seguramente no son más listos ni más puros que esos españoles, a lo mejor también asumen con facilidad rancias tesis nacionalistas, en su caso de signo opuesto, claro.

    Y ahora sólo me da tiempo a comentar una cosa de la “sustancia” de lo que dices. Cuando dices “¿De qué me sirve un médico que no me entiende? ¿Es normal que mi médico no pueda entender mis explicaciones durante dos años?” olvidas que todo el mundo en Cataluña habla el castellano, que es una lengua oficial. Así que si quieres, el médico te entiende. Por tanto, la situación no tiene nada que ver con la de Dinamarca, por ejemplo, donde no hay una lengua cooficial que hable todo el mundo, además del danés. Yo creo que eso es bastante obvio, vamos, no hace falta explicarlo.

    En Cataluña tenéis la suerte de que, si queréis, podéis atraer a los mejores médicos, profesores, etc, de España, o incluso de Hispanoamérica, un ámbito mucho más grande que los seis millones de catalanohablantes. No tenéis por qué limitaros, como los eslovacos, a los “cuatro” que hablan vuestro idioma propio. Yo tengo muy claro lo que se gana con eso. Y si alguien lo critica luego en la prensa, no creo que sea motivo para dejar de hacerlo. Si las condiciones de la oposición son claras, no hay nada que criticar. Y de todos modos, no creo que se hayan dejado de hacer muchas cosas en Cataluña por las críticas de la prensa “de Madrid”.

    Bueno, otra cosa más: cuando cuentas la desaparición del occitano dices que eso se consiguió en dos generaciones, y esta substitución fue hecha a base de humillación, sobretodo, en las escuelas, donde los profesores se reían de y castigaban a sus alumnos cuando utilizaban su lengua, hasta en el patio. ¿Propone esto alguien para el catalán aquí?¿Ocurre eso con el catalán en algún sitio? Yo creo que ni en Valencia, vamos.

    Lo que a lo mejor puede ocurrir es que retroceda, como dices, “en ámbitos formales”. De ahí a la desaparición, a la sensación de orfandad cultural que describes, va un abismo.

    Por cierto, lo más parecido a lo del occitano que cuentas en España hoy es lo que he oído de casos (seguramente aislados, pero se oyen) de colegios en Cataluña en los se vigila para que no se hable castellano en el recreo. A lo mejor porque profesores nacionalistas quieren hacer con el castellano lo que pasó con el occitano.

  102. pqs dijo:

    Voy contestando tus puntos:

    2) No, la política lingüística no la decidiremos los catalanes, al menos plenamente, ya que la Constitución española no nos lo permite. Sólo podremos decidir hasta los límites definidos por la Constitución y la interpretación que haga de ésta el Tribunal Constitucional. Muchos miembros del cual, desconocen la realidad catalana. Te agradecería que los españoles (del resto de España) que pensáis que nosotros debemos decidir nuestra política lingüística (y cada comunidad la suya), que os movilizarais para permitir una modificación de la Constitución que transfiera toda la política lingüística a las comunidades autónomas, suprimiendo el deber de conocer el castellano a nivel estatal, algo que debería decidir cada comunidad. Por ejemplo, en Cataluña se podría exigir el deber de conocer el castellano y el catalán, no como ahora, que el catalán es sólo optativo.

    Sobre el País Vasco. Yo no opino sobre el País Vasco porqué es una realidad que se me escapa completamente. Es una sociedad suficientemente compleja como para necesitar una larga experiencia para poder entender lo que pasa allí. En mi comentario dije que si nunca iba a trabajar allí, cosa que no es muy improbable, como bien dices, me adaptaría a la realidad vasca, tal como la encuentre. Creo que tu comentario sobre el Kurdistán deforma mi afirmación.

    3) Es cierto, ha habido puntos de encuentro notables, simplemente he manifestado mi temor de que empecemos a andar en círculo a partir de ahora.

    4) A lo mejor no he acertado en el tono, pero creo que has respaldo puntos de vista de Ramonmo que me parecen indefendibles. Ya he argumentado porqué me parecen indefendibles.

    5) Es cierto, muy a pesar mío, el nacionalismo catalán también me afecta a mi, no vivo en una esfera de cristal. Una cosa no quita la otra. Pero en tu comentario has puesto un párrafo que ilustra muy bien a lo que me refería. En el último párrafo has utilizado un argumento típico del nacionalismo español: en Cataluña se persigue el castellano, basando la afirmación en un caso anormal. Mira, estoy seguro que hay algún profesor energúmeno suelto en Cataluña, pero también estoy seguro que puedo contar con los dedos de mi mano derecha el número de profesores que cometen tal barbaridad. Estás transformando lo excepcional en normal. Esto que comentas es algo que el 99% de los catalanes deploramos, estoy seguro de ello, y no hay ninguna ley que lo permita. Los niños, en el recreo, pueden hablar como quieran. En Cataluña se han cometido errores claro y hay políticos que dicen chorradas y tontos que hacen tonterías, pero no creo que aporte nada centrarse en los “outliers”. Y, precisamente, el nacionalismo español está obsesionado con los “outliers” y creo que tu, te has dejado llevar por estos argumentos.

    Sobre el médico. Creo que este es un punto clave, sobre el cual creo que nunca he conseguido convencer a nadie que no viva una situación tan bilingüe como la nuestra, la que vivimos en Cataluña, Baleares, etc. Mira, el padre de mi mujer es manchego. Ella ha hablado siempre en castellano y catalán desde pequeña, pero su lengua, la lengua en la que piensa, es el castellano. En casa solemos hablar en catalán, pero hay momentos en los que ella me habla en castellano. Suelen ser momentos íntimos, de dificultad o hasta de extrema alegría. Porqué, a pesar de que hable el catalán como si fuera su lengua materna, en los momentos clave, sólo puede utilizar su idioma más personal. A mi me pasa igual, pero al revés. Y como ciudadano, quiero poder hablar a mi medico en mi idioma, ya que con los médicos, no se suele hablar de fútbol precisamente. Creo que no es pedir mucho. Otro ejemplo similar es el del juez. Si un día me veo en un juicio, espero poder argumentar mis puntos de vista en catalán, ya que bajo la tensión que me encontraré, será mejor que utilice mi lengua materna.

    Sobre el occitano, no he dicho en ningún momento que el catalán, en general, esté como el occitano. Simplemente he dicho que el catalán podría estar como el occitano si aplicamos reglas como las que se han propuesto aquí: eliminar el estándar, eliminar la inmersión, etc. Sobre el valenciano, en 50 años su uso formal será casi testimonial, como ya lo es en muchos ámbitos y su uso informal estará reducido a algunos pueblecitos y a reductos de valencianistas y/o catalanistas. Esta es mi triste previsión. No es como en Occitania, pero nos acercamos a ello.

  103. pseudópodo dijo:

    pqs, a estas alturas (después además de tanto días si poder escribir) no voy a pretender retomar el debate, pero fíjate en una cosa: tampoco puede ser tan crucial la lengua materna si a ti no te ha impedido casarte con tu mujer, que en los momentos difíciles piensa en castellano. Fíjate que no estoy diciendo que el médico no aprenda catalán, sino que se le de tiempo para aprenderlo ya que con el castellano puede entenderse con la gente desde el primer día.

    Mi impresión es que cuando llegamos a estos detalles, la ventaja que proporciona exigir el catalán desde el primer día a los funcionarios, que la inmersión linguística sea obligatoria, etc, empieza a ser marginal en comparación con otras cuestiones, como la mayor apertura social y el respeto a la libertad individual sobre la escolarización de los hijos. Puesto todo en la balanza, creo que los nacionalistas añaden de tapadillo un elemento en uno de los dos platillos: la construcción nacional. Y entonces, la balanza se inclina siempre del mismo lado. Que es la misma impresión que me da con el debate de los toros (la única noticia de España que llega a 7000 km de distancia, como estoy comprobando): están todas las consideraciones de los “derechos” de los animales, de si es un bien de interés cultural, etc… y luego está que prohibiendo los toros hacemos nación… con lo cual, ya se sabe para donde va a inclinarse la balanza.

    Pero NO voy a abrir ese debate ahora… 😉

    Para acabar: tienes razón con lo de los outliers, siempre hay que eliminarlos antes de sacar cualquier conclusión. Lo que no sé es si se reacciona con contundencia contra ellos. Fuera de Cataluña parece que se los trata con demasiada “comprensión”, no se oyen voces oficiales de indignación ni se oye que se tomen represalias…

    Bueno: por mi parte, felices vacaciones, que no creo que pueda escribir ya mucho más.

  104. pqs dijo:

    pseudópodo, creo que no has entendido lo de mi mujer. Yo le hablo en catalán sobre los temas más delicados, ella me habla a mi en castellano. Cada uno, cuando lo cree necesario, habla en su lengua materna. Pues eso, exijo que mis médicos entiendan muy bien el catalán, para que pueda hablar con ellos en mi lengua. Luego hay otra cosa importante, a mi mujer la he elegido yo (o nos hemos elegido mutuamente) y hay un amor que nos une. El estado, en cambio, me ha tocado, me lo han impuesto, así que exijo que me trate como a cualquier otro español, es decir, que se relacione conmigo en mi lengua española (el catalán) y que se enorgullezca tanto de mi y de mi cultura, tal como lo hace con los demás españoles y su cultura.

    A ver, aquí la clave del tema radica en que el estado impone la lengua de unos españoles a todos los españoles y el estado impone que sea la lengua común de todos, cuando no lo es, aunque todos lo hablen. Un inciso, yo hablo inglés y francés muy bien y no son mi lengua, es evidente. Si el estado impusiera una lengua neutral, las cosas serían diferentes, ya que daría el mismo trato a todos. Algo así ha sucedido en italia, donde la lengua italiana estándar está basada en una pequeña lengua de una pequeña región pasada por el filtro de la literatura, es decir, no se ha impuesto la lengua de media Italia al resto. Dicho esto prefiero un modelo que no implique sustituir lenguas. Yo simplemente pido el mismo trato que se le da a un castellano cualquiera, es decir el estado se comunica con él, siempre, en su lengua materna. Como esto es una cuestión de igualdad y de dignidad, da igual el precio. No es un tema pragmático. Mira, la UE es un club de estados y todos los estados exigen que la UE tenga su lengua como lengua oficial de toda la UE. Aunque parezca absurdo que el maltés sea oficial (a lo mejor no lo es). Este es un punto de vista que defiende el estado español, con los demás estados. Pues bien, España es un club de ciudadanos y, siguiendo la misma regla de tres, llegamos a la conclusión que todos tenemos derecho a relacionarnos con el estado en nuestra lengua. Aunque sea poco práctico, como en la UE. Pero no, el estado español tiene dos varas de medir. También, si el estado se pasea por el mundo promoviendo una de sus lenguas, yo, como ciudadano, exijo que el estado promueva todas y cada una de las lenguas de todos los españoles, o que no promueva ninguna. Y así sucesivamente.

    Lo de los toros es una salvajada que tiene que solucionarse como se solucionó en Menorca, aquí (ahora estoy de vacaciones en mi tierra) se cerró la plaza por falta de público (creo que en total se hicieron cinco o seis corridas, no más, lo que demuestra que la fiesta no tiene nada de nacional, si la nación es toda España). De todas formas, si se prohíben las guerras de gallos, no veo porqué no pueden prohibirse los toros, aunque, ya digo, me parece paleto que se tenga que prohibir y, más paleto todavía, que se haga nación con eso. La tauromaquia debería desaparecer por voluntad del pueblo, por salvaje, es decir, debería desaparecer porque nadie va a las plazas. Yo fui una vez y no me gustó lo que vi. Pero tengo muy claro que muchos diputados que votaron la ley no la votaron para hacer nación. Otros, los de ERC, por poner un ejemplo, hicieron el ridículo con sus comentarios. En esto, estamos de acuerdo.

    Sobre los outliers catalanes, creo que estás muy mal informado. Pero no acabo de entender lo de las represalias. Tenemos que multar a los que se niegan a hablar castellano a un turista?

    Por cierto, en la España que habla castellano hay gente que defiende puntos de vista muy radicales contra todo aquello que sea catalán. Y cuando digo muy radicales, digo muy radicales. Me refiero a ciertas emisoras de radio y periódicos de mucha audiencia y tirada. Losantos es un ejemplo, hay más. Por desgracia, todos estos energúmenos que encienden las ondas y el papel cada mañana no son outliers, aunque sus puntos de vista debieran ser de outlier. Contra estos tampoco se toman represalias. Y ya que hablamos de represalias, cada 20N, una panda de fascistas se manifiesta libremente y la falange, nuestro partido fascista, sustento de 40 años de dictadura, es legal. Yo no creo que se tenga que prohibir todo esto, creo que hay que ignorarlo completamente, pero si pides represalias contra los outliers catalanes, pídelas para todos.

    En mi último párrafo, simplemente he querido decir que me he enfadado. En cada sociedad hay energúmenos que no debieran exisitir. Tus comentarios me demuestra que sigues magnificando los energúmenos que tenemos en Catalunya. Así no se puede hablar de Cataluña, creo que te faltan unas cuantas visitas a esta tierra. Pero no visitas de dos días, no. Visitas con tiempo y a fondo, investigando la sociedad, hablando con la gente y viendo cual es la situación real. Enconrtarás mierda, claro, pero sobretodo encontrarás una sociedad que ha sido capaz de encontrar un equilibrio envidiable entre sus dos culturas, la cultura de la gente que habla catalán y la de la gente que habla castellano, con un grado de mixicidad altísimo, algo que me parece envidiable. Creo que el modelo catalán, a pesar de las dificultades es envidiable. Lo que no me parece envidiable es que para muchos españoles, la presencia de la lengua catalana en España sea más un problema, una anomalía a corregir, que una riqueza, una virtud.

  105. Agus dijo:

    Uffff… Pseudópodo, hacía tiempo que no venía por este blog (no tenía tiempo para dedicarle el esfuerzo intelectual que tus entradas exigen habitualmente). Es verdad que el tono de este post no es el tuyo habitual, tan mesurado tú, pero entiendo tu hartazgo de estos popes de la cultura única que durante tanto tiempo han homogeneizado con consecuencias devastadoras la intelectualidad dominante en España.

    Del tema tratado en la entrada, justo ayer leí otra entrada en un blog de teatro. Te la paso por si te aporta algo. No te sientas obligado a contestar. Tú dedicación y empeño al blog son verdaderamente admirables.

    http://blogs.thestage.co.uk/shenton/2010/07/the-changing-faces-and-challenges-of-art/#comments

  106. francisconoma dijo:

    Creo que se ha malinterpretado el tono del post. Según mi idea, pseudópodo no habla con acritud, sino “traduciendo al marciano”, como hacía en “Antología de bodrios (XIX): El paradigmático bodrio de sociedad”. Queda esto más patente en el paréntesis en que explica el artículo del catedrático.
    El otro post que mencionaba trata también sobre un texto periodístico, textos que pseudopodo critica con cierta frecuencia.

    (Perdón por el tono, y por hablar de usted, de ti, pseudopo, en tercera persona. Mala redacción mía).

  107. Pingback: Pqs Futbol | TagHall

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