El antipapa y la finesse

(Ya que no lo hice en su momento, aprovecho la visita del Papa a España para colgar este comentario que escribí cuando estuvo en Gran Bretaña, en septiembre).

A estas alturas no me sorprende, claro, pero aún así sigue produciéndome una sensación extraña ver a un científico como Dawkins dando un mitin contra el Papa en Gran Bretaña. ¿Puede haber algo más anticientífico que buscar la reacción emocional de la masa? ¿Es posible arengar a las multitudes como un telepredicador en nombre de la racionalidad y el escepticismo? ¿No es esto un caso claro de contradicción performativa?

Evidentemente, Dawkins no se da cuenta de que ejercer de líder anticristiano es jugar al mismo juego que sus enemigos, sólo que del otro lado de la cancha. Y creo que no se da cuenta porque, como a muchos científicos, le falta esprit de finesse. Intentaré explicarlo.

Varios comentaristas británicos, poco sospechosos del pecado de papismo, o incluso de religiosidad, han subrayado la paradoja de que ha sido la ruidosa oposición al Papa la que se ha comportado como una Inquisición, difamando sin empacho al enemigo y presentándole con rasgos infrahumanos, negándole el derecho a opinar diferente. Algo que, curiosamente, no ha hecho el demonizado bando pro-Papa.

La única manera de evitar los conflictos de religión (que por cierto pueden ser muy destructivos) no es bajar la arena como un combatiente más, sino salirse del juego. Que es lo que se hizo cuando, tras siglos de guerras de religión, se inventó en Europa el estado laico: cada uno cree lo que quiere, pero está obligado por unas normas de convivencia pública. Como diría Wittgenstein, de esta manera no hemos resuelto el problema religioso, sino que lo hemos disuelto. Estamos jugando a un nuevo juego, hemos redefinido las reglas.

Esta capacidad de salirse del juego, de situarse en otro plano, es un ejemplo de lo que Pascal llamaba esprit de finesse. Y que él contraponía al esprit de géométrie: la habilidad para dominar las reglas de un juego y ser un buen jugador. Ser por ejemplo, un matemático competente, lo que no requiere poseer ninguna finura social.

O ser, por ejemplo, un biólogo competente, lo que no requiere ninguna finura cultural: el caso de Dawkins, como viene demostrando desde que comenzó con la monserga de sus ataques a la religión. Porque precisamente el principal error, el gran fallo conceptual de su postura, es el no saber distinguir entre planos, empeñado en aplicar su esprit de géométrie de biólogo a todo lo que se le pone por delante.

Esto se nota en puntos concretos de sus libros (por ejemplo, al concebir a Dios como un ente más del mundo, idea infantil superada por los teólogos por lo menos desde San Agustín) pero sobre todo en el planteamiento de partida de toda su empresa: tratar a la religión como si se ocupara del mundo fáctico en vez de pertenecer a otro plano totalmente distinto (el del significado).

Es cierto que la las iglesias organizadas han hecho mucho para merecer este tipo de crítica. En especial, el catolicismo se ha comprometido con una serie de dogmas sobre el mundo fáctico, como la concepción virginal de Jesucristo o la asunción al cielo (en cuerpo y alma) de María. El principal de esos dogmas es, seguramente, el de la transubstanciación, que data del Concilio de Trento.

Curiosamente, la Iglesia, al abrazar estos dogmas, se dejó llevar por el mismo error que Dawkins: no reconocer la existencia y autonomía de planos diferentes en la realidad, y empeñarse en convertir en doctrina cuestiones ajenas al plano propiamente religioso. Como explica Karen Armstrong, esto ocurrió sobre todo como reacción defensiva y poco afortunada ante la Revolución Científica, que parecía quitarle el suelo bajo sus pies. Es el error de los fundamentalistas religiosos, y es el error de Dawkins, que no se da cuenta pero pero juega a su mismo juego, convertido en un fundamentalista cientifista.

No se da cuenta de su error, pero cualquiera puede verlo: basta mirarle gesticular y compararlo con otros telepredicadores.

Anuncios
Esta entrada fue publicada en cultura, Religion, Sociedad y etiquetada , , , . Guarda el enlace permanente.

50 respuestas a El antipapa y la finesse

  1. Yo es que insisto en lo que he dicho muchas veces (en mi blog, y no recuerdo si aquí también): una crítica de este tipo, no puede ser una crítica “desde la razón”, como nos intentan colar todos estos cientifistas con Dawkins a la cabeza. Cuando ves sus reacciones, sus gestos, sus arengas, te das cuenta de que evidentemente están más cercanas a las de un hincha de fútbol o a las de un fanático de cualquier ámbito que a las de alguien que hace el propósito (como tú Pseudópodo, por ejemplo) de ver las cosas con cierta distancia y discutiéndolas de la manera más racional posible (aunque siempre –incluso en la ciencia– haya un poso de emotividad en todo) sin maniqueismos como los que se gasta Dawkins.

    Por otro lado, y como ya discutí en mi blog a cuento de una reflexión acerca de Saramago y sus declaraciones en la misma dirección que las de Dawkins, no veo por qué un científico debe tener más autoridad que cualquier otra persona en declaraciones que no estén dentro de su especialidad. Y esto es algo que confunde mucho, puesto que es bastante habitual que en los medios se le preste atención a personas relevantes en un campo, hablando sobre algo que no es su terreno, amparándose en una especie de prestigio que se presupone debe extenderse a cualquier cosa sobre la que hablan, cuando esto no tiene porque ser así en todos los casos.

    Por otro lado es curioso como ciertos científicos intentan mezclar en sus libros ideas puramente científicas con otras que son claramente opiniones, o que entran en el terreno de la filosofía, intentándolas llevar, como bien dices a un campo que no les corresponde.

  2. eulez dijo:

    Por llevar la contraria, lo de los distintos planos de la realidad resulta tremendamente simplista. La influencia del Papa y de la Iglesia se transluce en el día a día de la gente, empezando por los colegios católicos, siguiendo por los cristianos, los políticos democristianos y lo que queráis. Pensar en la Iglesia (y en su máximo representante) en términos abstractos es una equivocación, porque no los son. Son efectivamente, fácticos. Su influencia sobre las sociedades es real.

    Por tanto, una posición perfectamente válida, y que por cierto es la que ha llevado a cambios reales históricamente hablando, es la posición de confrontación, especialmente (válida, aunque no sé si útil) si es pacífica.

    Pero claro, está la cuestión de si esta es la mejor táctica posible para enfrentarse al supuesto enemigo. En mi opinión: en parte. Creo que ahora mismo hace falta un movimiento ateo, claramente. Eso sí, lo de ser “escéptico” no lo trago. Porque una cosa es enfrentarse a algo debido a tus convicciones y otra cosa es el “escepticismo”. Muchas veces hay que renunciar en parte a lo segundo para posicionarse en lo primero. Uno no puede aceptar los términos de la confrontación y mantenerse completamente escéptico, porque supondría dudar de la posición propia. Y es ahí donde creo que viene la contracción, algo que se dice en esta entrada.

  3. eulez dijo:

    La “contracción” digo! Qué bueno (la contradicción se entiende, vaya). Lo del “simplista” del principio no me ha gusta. Cambiesé por “demasiado simple”, que suena menos a comentario de hoygan de Menéame.

  4. eulez dijo:

    Joer, no doy ni una! ¡Gustado! ¡Cámbiese! ¡Botón de editar para los comentarios de WordPress YA!

  5. Juan Carlos dijo:

    Una verdadera verguenza lo que sucede con jekyll Dawkins, un buen cientifico y un gran divulgador de ciencia, pero a la vez con un “hyde” que se desata irracionalmente cada vez que puede apelando a la emocion irracional ciega y fanatica de las chusmas, es una real y completa lastima pero ya Stevenson en su jekyll & Hyde retrato esta clase de personas.

  6. Sr. IA dijo:

    Aunque soy una IA católica, no puedo por menos que felicitarle. En efecto, el gran enemigo de la religión es situarla fuera (la masa que berrea simplemente acentúa nuestro compromiso con Cristo). Somos nosotros los que debemos lidiar con la dogmática fáctica. No los no creyentes. Obvio.

  7. “Darse a un amo que está a trescientas o cuatrocientas leguas de donde uno está; esperar, para pensar, a que este hombre parezca que ha pensado; no atreverse a juzgar en último término un proceso entre alguno de sus conciudadanos sino mediante comisarios nombrados por este extranjero;[…] todo esto viene a ser, en cierto modo, admitir un Papa; éstas son las libertades de la iglesia galicana.”
    Copio del Diccionario Filosófico de Voltaire, y así continúo nuestra conversación anterior (por cierto, gracias por el enlace). Mientras no cambien los parámetros de base de nuestra civilización, casi todo está analizado y también escrito.
    Y en términos prácticos, he educado a mis hijos pequeños en la ignorancia de estas disputas pensando que los hago más libres. Es de destacar que esta indiferencia ha causado más irritación en algunas personas allegadas que si hubiera elegido educarlos en una franca oposición.
    Y para terminar, mi edición del Diccionario Filosófico es de 1966, comprada en una librería abierta al público y sin tener que esconderme. Me pregunto si en estos tiempos de libertad y progreso podrá adquirirse igualmente y, en caso de que así fuera, si se habrá educado a alguien para que sienta un mínimo interés en leerla.
    Un abrazo

  8. Jospacand dijo:

    Si afirmas que “el compromiso de la Iglesia católica con una serie de dogmas sobre el mundo fáctico” constituye un error de la misma naturaleza que el cometido por Dawkins, entonces estás negando los fundamentos de la existencia de la Iglesia catolica porque, qué puede ser más “fáctico” que el hecho de considerar a Cristo-hombre como el Hijo de Dios o la resurrección de la carne (“si no resucitó Cristo, vana es nuestra predicación, vana también vuestra fe” San Pablo 1 Co. 15, 14). Con esta afirmación cometes el mismo error intelectual de Dawkins que has criticado.
    La radical originalidad del catolicismo descansa precisamente en estás afirmaciones categóricas sobre el mundo fáctico. Por eso no es de extrañar que el Catolicismo se haya convertido en el principal enemigo a abatir por esa izquierda tan amiga de alianzas con otras religiones menos comprometidas con el “mundo fáctico” (para un musulmán la encarnación de Dios en un hombre es una idea aberrante y sacrílega) y para las que existe una radical separación entre el plano divino y el humano.

  9. josele dijo:

    …pues la verdad, no veo que arengue a ninguna multitud como un telepredicador, ni que invoque ninguna racionalidad ni escepticismo alguno…

    lo que veo es un tipo subido a una tribuna (con un pesado detras con un cartel), como en cualquier esquina de Londres, que lee un texto, y que hay uno que le graba (¿en eso se parece a un telepredicador?)

    esta bien que uses esto como excusa para la otra reflexión, pero con mas cariño y sin exagerar

    acabo de ver a unas 8 o 10 televisiones emitir en directo la misa del papa en santiago

    eso quiza si sea arengar a las multitudes y ser telepredicador ¿lo de dawkins? no lo veo yo… no…

    Por otra parte, me llama la atención tu, digamos, laissez-faire, cuando dices

    “La única manera de evitar los conflictos de religión [es] salirse del juego. Que es lo que se hizo cuando, tras siglos de guerras de religión, se inventó en Europa el estado laico: cada uno cree lo que quiere,”

    Galileo, Servet… me parece que no estarían muy de acuerdo, y que muchos que se quisieron salir del juego no pudieron sin salir chamuscados….

    En Europa no se inventó el estado laico (vaya vaya, Pseudópodo, revisa tus fuentes). La Revolución Francesa la implantó después de quemar iglesias y curas dentro, lo que de convivencia tenía poco. Otros laicos también optaron por esa via (Rusia 1917 o España 1936).

    Visto lo visto, a lo mejor la calle del medio (imponer sin que se note) es menos peligrosa para algunos. Lo dicho, 10 teles a la vez.

    ¿de quien son los medios? ¿y la educación -cada vez más-?

    no entiendo muy bien a dónde quieres llegar, pero bueno, me estoy haciendo mayor

    saludos

  10. Vicente dijo:

    Hay que joderse. Ya me esperaba un post así un día de estos, después de haber mencionado el catecismo y haberse declarado a su favor en otro post.

    Desde luego, intentar desacreditar a un científico tachándolo de emocional tiene su miga. ¿Acaso una inteligencia pura tendría algún motivo para hacer algo? ¿No son los mismos biólogos los que reconocen la eficacia de tener emociones que modulen nuestro comportamiento?

    Pero bueno, como le pasa a cualquiera “todo es agua para su molino”.

  11. josele dijo:

    bueeeno Vicente, no desacredita… introduce una reflexión… quizá poco acertadamente, pero tampoco es eso…

    ¿ves Pseudopodo? A lo mejor te has explicado mal.

  12. pseudópodo dijo:

    Pff, eso es lo malo, josele, que si hablo de estos temas siempre hay que explicarse tanto que da pereza. A ver: lo de telepredicador es más que por la multitud (que no se ve y seguramente no serán miles) por el tono y la retórica mitinera. Y bueno, cuando Dawkins tenga tantos fieles como el Papa, supongo que también retransmitirán sus mítines en directo las televisiones… es una cuestión de audiencia. Lo del estado laico, supongo que es más correcto decir que fue inventado en los USA, pero los USA son Occidente, que es lo que debería haber dicho. Y los pobres Servet y compañía es que vivieron antes de que se implantara el estado laico… no veo que me quiten la razón.

    Vicente, he tenido que buscar con Google lo del catecismo, y resulta que la única mención es la tuya en este post y en otro. Por lo que he visto, es que hice una mención aprobatoria a una idea de Ratzinger. No sé por qué te molesta tanto, pero por suerte estamos en un país laico y cada uno puede creer lo que quiera :- )

    La crítica a Dawkins no es por ser emocional, sino por dar un mitin. Yo es que tengo alergia a los mitines. Además, éste en concreto es bochornoso, retórica de confrontación de principio a fin: ellos (despreciables bestias que violan a los niños) contra nosotros (que tenemos la razón, es más, que somos la razón en persona). Y luego, emplea un argumento falaz y un truco retórico tras otro. Eso es lo que desacredita a un científico, no lo que diga yo.

    De todos modos, lo que quería decir en el post es otra cosa: que a Dawkins le pierde la falta de finura. Y que eso se le nota a varios niveles: en la contradicción performativa de defender la racionalidad dando un mitin, en los ataques a la religión en el plano fáctico que no es el suyo, en hacer el papel de antipapa (y jugar así al mismo juego que él, pero encima con peores modos), etcétera.

    Ahora tendría que seguir dando más explicaciones, pero hoy no tengo tiempo. Lo sacaré de aquí al lunes, espero, porque vuestros comentarios son jugosos y se merecen una respuesta un poco pensada. Gracias, cambiosocialya, eulez, Juan Carlos, Sr. IA, Animal de Fondo y Jospacand

  13. Elquebusca dijo:

    Yo veo la confrontación entre los científicos como Dawkins y la religión (clero católico) como una lucha de poder.

    Tanto los políticos como los científicos no soportan la autoridad moral que tiene alguien que no es de su cuerda. La ciencia es hoy la “portadora de la verdad” por eso no soporta que un grupo de “curas ignorantes” retengan aún mucha autoridad con respecto a la verdad.
    A los políticos les sucede lo mismo. Frente a sus órdenes, frente a sus planes para organizar la convivencia de este modo o del otro se alza una vieja institución, con poder económico, si, pero más aún con autoridad moral que sin ser otro partido político, les resta autoridad pues construye un discurso autónomo que en ocasiones se opone al de los políticos. Y para mucha gente lo que dice el Papa “va a misa”.
    Creo que realmente a Dawkins le corroe la envidia, se cree dueño de la verdad y no puede soportar que tantos aún siga creyendo lo que dice El Papa, persona que según él debería tener el mismo crédito que la bruja Lola. “¿Pero no os dais cuenta de que a quien deberías admirar y escuchar es a gente como yo?”

    ———
    Imaginemos que la iglesia católica defendiera los derechos de los animales. Imaginemos que hubiera hecho causa propia la lucha antitaurina, del mismo modo que ha hecho con su lucha contra el aborto. ¿Diríamos que ha conseguido imponer sus creencias particulares a toda la sociedad catalana?
    A la Iglesia se le impide pero se les permite a un grupo de políticos.
    Creo que hoy existe una vara de medir distinta cuando se trata de la Iglesia Católica, de su libertad de expresión y su capacidad de influencia. Hay un deseo de restringirla.
    Y creo que los que se enfrentan a la Iglesia (tanto políticos como científicos) quieren para sí el poder que aún retiene la Iglesia.

  14. Angel Ruiz dijo:

    Venía aquí a decir algo, pero me lo he encontrado muchísimo mejor expresado en el comentario de Jospacand.
    La resurrección de la carne (de la carne de Jesús, de la de María y de la de todos, por escandaloso que parezca formulado asi) es una verdad básica del cristianismo.
    Y das como un hecho que lo que dice Karen Armstrong es la verdad detrás de dogmas como el de la Asuncion de la Virgen: no he leido a Armstrong, pero es una postura que no parece ni muy fundamentada ni lo último que se puede decir sobre el tema.

  15. Dr.J dijo:

    Una mera comprobación numérica hace pensar que los temas espirituales siempre son seguidos con atención porque responden a necesidades individuales y al tiempo colectivas.
    Yo no estoy de acuerdo con lo que dices pero eso no importa, bastante es decirlo en el ambiente que nos rodea.
    1) los asuntos fácticos, toalmente con IA católica y Jospacand. Me asombra que la inseminación artificial, clonación, síntesis total de ADN….sean “milagros laicos” para los mismos que abominan de la concepción virginal, la Resurrección de la carne o la Asunción y Ascensión, alguna llega a confundir la Inmaculada Concepción de María con el sexo (véase siempre al genial leonardo castellani).
    2)No puede ser un buen biólogo o científico en genral quién niega a Dios porque confunde los términos, y si no tiene claros ni los límites de su disciplina ¿cómo podría ser bueno dentro de ella?
    3)Citas a Wittgenstein con motivo pero de forma ventajista, ya que su segunda o tercera épocas se caracterizan por buscar aquello de lo que no se puede hablar que al cabo es lo único de lo que querríamos hablar.
    El laicismo no es bueno en abstracto, será su aplicación mejor o peor según los caos. Yo lamento que la música, por ejemplo, haya perdido de tal modo su vnculación religiosa aunque ahora vuelvan a oírse grandes cosas curiosamente en Norteamérica y por “laicos” como Lauridsen o Whitacre.
    Gracias de nuevo por tocar asuntos espinosos que te obligarán a emplear un montón de tiempo con los Comentarios.

  16. Perpetrador dijo:

    Yo lo que percibo en el discursillo de Dawkins es, ante todo, odio, y el odio degrada no ya al científico sino al ser humano. Muestra un simplismo atroz, una gran incultura, pues la Iglesia católica es algo tan vasto que abarca prácticamente todas las posturas ante la vida y ante el mundo. Si es católica la condena del aborto, la teología aristotélica y también la pederastia entre curas, también son católicos San Juan de la Cruz, Teresa de Calcuta, la catedral de Chartres o el Requiem de Mozart, por mencionar elementos dispares. En una religión tan expandida en el espacio y en el tiempo se da un puntos de vista exotérico como las afirmaciones fuertes sobre verdades fácticas (Encarnación, literalismo, etc.) a la par que toda suerte de perspectivas esotéricas hasta niveles que no se diferencian del deísmo.

    Lo que pasa es que en una mentalidad “géométrique” como la de Dawkins no cabe la idea de que lo diga el portavoz no es siempre -o no es lo único- lo que sucede en la base de la organización. Aunque tampoco es que lo que he oído de boda de Ratzinger me suene a espanto. Por cada exageración que pueda decir dice diez principios morales con los que casi todos estamos de acuerdo, como la condena de la guerra, del odio, de la pobreza, etc.

  17. Marfil dijo:

    Coincido en que lo que hace Dawkins en este tipo de discursos no es ciencia, es activismo político. Sin embargo no veo por qué se debe exigir que los científicos sean personas unidimensionales –dedicadas solo al a ciencia–, y que no puedan participar por igual en otras dimensiones y debates de la sociedad, como la política, la religión, el trabajo, los impuestos, las leyes, etc.

    Pseudopodo, dices que Dawkins, “un biólogo competente… no reconoce la existencia y autonomía de planos diferentes en la realidad, y empeñarse en convertir en doctrina cuestiones ajenas al plano propiamente religioso”, si tuviera que dar una explicación concreta a por qué Dawkins se volvió un ateo proactivo, fue cuando se intento enseñar el creacionismo en las escuelas –en Estados Unidos especialmente–, el no fue quién rompió la “tregua” entre distintos planos de la realidad, sino los religiosos.

    El discurso de Dawkins hoy en día no se limita sólo a la enseñanza del creacionismo –puede que ya no le vea como el problema en si mismo, sino como la manifestación de un problema más profundo cuya causa es la religión–, pero fue su punto de origen y me parece plenamente justificado. Dawkins combatió por mucho tiempo el creacionismo con el espíritu geométrico, basándose en la divulgación de la evolución, sin embargo los religiosos nunca combatieron realmente en el campo de la argumentación, sino a partir de la influencia política, y es por eso que ahora Dawkins también lo hace en el campo político.

    Yo personalmente encuentro agotador este tipo de activismo político del ateísmo, no sería algo de lo que yo formaría parte a nivel personal, pero creo que representa un movimiento político positivo que actúa como contrapeso en una sociedad en la que fácticamente existen instituciones religiosas con influencia política.

    De igual modo que los sindicatos lograron para beneficio de todos los trabajadores los derechos laborales, las feministas los derechos de igualdad de la mujer, y el movimiento negro la igualdad racial, hoy en día el movimiento ateísta reivindican los “derechos laicos”, de los cuales la sociedad y en especial generaciones futuras se verán beneficiadas. Pseudopodo, puedes creer que los derechos laicos ya fueron instituidos en EE.UU. en su constitución, sin embargo la democracia de EE.UU. tiene como principio los pesos y contrapesos, bajo la idea de que la democracia de no someterse a un equilibrio entre fuerzas eventualmente será dominada por una de ellas (la mayoría). Por eso me he referido al choque entre religión y ciencia entorno al tema del creacionismo en las escuelas, como la ruptura de una “tregua” –en sentido político, no bélico–, pues en ninguna sociedad existe un estado definitivo que podamos llamar como “paz”, en el cual una vez conquistado un derecho este se mantenga por siempre, si los derechos conquistados (bien sean laborales, de igualdad de género, raza, o en el caso que nos atañe, el laicismo) no son reforzados o incluso arengados cuando se empiezan a vulnerar, simplemente desaparecerán.

  18. edulcorado dijo:

    Coincido bastante con Marfil en todo lo que dice.
    Aunque mi personalidad es como la de muchos de los seguidores del blog, poco “luchadora y mitinesca” ( de mitin), entiendo que para defender ciertas posturas con un minimo “pragmatismo” no basta con ser un galante caballero ingles en defensa de la racionalidad, y menos en los tiempos que corren.
    Seamos sinceros, lo que mueve al ser humano no es la racionalidad, sino la emocion. Si quieres vender o defender una idea a la generalidad de la poblacion. se tan demagogo como lo sea tu enemigo. ( El enemigo esta deseando que sigas siendo un caballero ingles).
    El Doctor Spoke, culmen de lo racional, no lograria un solo seguidor en el mundo para defender su causa, la racionalidad.
    ¿ Quien tiene el poder en el mundo? ¿ Gente racional como los financieros, las grandes corporaciones y las empresas multinacionales?
    ¿ Creeis que van a ceder un apice de su poder con argumentos racionales?

  19. Athini Glaucopis dijo:

    Según algunos, para defender la racionalidad no queda más remedio que comportarse de forma irracional. Deben de ser los mismos que decidieron acabar con el canibalismo comiéndose a los caníbales.

  20. Alejandro dijo:

    El problema de Dawkins es que su pasión anti-religiosa vence su espíritu de geometría. Sólo hay que ver la falta de rigor con que maneja conceptos teológicos (lo del pecado original, por ejemplo) y cómo trata el tema del fundamentalismo en uno de esos videos lamentables que tiene circulando por ahí: para demostrar que las religiones producen mal, en lugar de analizar doctrinas, textos, posiciones, y hacer un estudio empírico de multitud de casos, busca por todo el planeta a los tres o cuatro tipos más pirados (un evangelista que lleva un teatro donde se representa el infierno, o un judío neoyorkino convertido al yihadismo, por ejemplo) para verificar, en cuatro ejemplos, su teoría de que la religión produce pirados.

    Y luego está ese empeño por negar a otros su derecho a tener una concepción moral o espiritual distinta. Yo, por ejemplo, no comparto la doctrina sexual de la Iglesia al uso, pero no por eso me concentro frente al Papa con un condón en la cabeza. No sé para qué reclaman tanta libertad esta gente, si luego sólo soportan sus propias ideas, y eso que, como dice Pseudópodo, supuestamente los dogmáticos son los otros…

  21. SuperBoy dijo:

    Edulcorado:

    “Aunque mi personalidad es como la de muchos de los seguidores del blog, poco “luchadora y mitinesca” ( de mitin), entiendo que para defender ciertas posturas con un minimo “pragmatismo” no basta con ser un galante caballero ingles en defensa de la racionalidad, y menos en los tiempos que corren.”

    En los tiempos que corren se supone que cada cual piensa como le da la gana y no se necesitan de mítines para convencer a la gente de nuestra propia opinión. Pensar que hay que hacer el payaso tal y como hace Dawkins para que la gente nos haga caso, es simplemente reconocer un fracaso intelectual y pedagógico.

  22. Sertorio dijo:

    Tampoco es que el discurso de Dawkins sea muy geometrico.
    Dice que Hitler era catolico porque estaba bautizado como catolico, despues dice que se considera que hay cinco millones de catolicos en Gran Brataña porque estan bautizados como catolicos. Si dejas el argumento ahi, podemos decir que tiene una cierta gracia.
    Pero lo estropea inmediatamente al decir que no cree que los cinco millones de bautizados de Gran Bretaña sean catolicos solo por el hecho de ser bautizados como tales. Por tanto tampoco puede creer que Hitler fuera catolico por estar bautizado y todo lo que esta diciendo viene a ser un devaneo sin sentido.
    Dawkins responde al genero de personaje irracional que Scott Adams denomino como el “Cientifico Ilogico” cuya carta de presentacion es:
    “-Yo se mas que tu y tu tienes que hacerme caso porque yo soy un cientifico y los cientificos hemos descubierto muchas cosas utiles para la gente”-

    Puede hacersele notar que han sido otros cientificos y no el quienes han realizado esos descubrimientos pero tal razonamiento no suele hacer mella en estas personas.

    En otro orden. Coincido con los que han dicho aqui. El cristianismo entra en el factum, en el hecho cotidiano. Es cierto que seria mas facil defender al cristianismo si no lo hiciera. Si el sistema fuera inventado como dicen algunos seria un grave error. Pero es que no nos lo hemos inventado es que es verdad, es asi y como es nos lo tenemos que tomar.

  23. pseudópodo dijo:

    (Sertorio, acabas de decir algo de lo que estaba yo escribiendo… si lo sé me lo ahorro 😉 )

    Dr.J, me reconforta que me des las gracias por meterme en estos “temas espinosos”, intentaré hacer acopio de paciencia para explicarme.

    Me desanimaba que hubiera tanto desacuerdo, pero al fin he pensado que es en realidad algo bueno. Lo normal cuando se trata de religión en un blog o en un foro es que o bien todo el mundo coincida o bien todo el mundo se insulte. Que aquí no pase ni lo uno ni lo otro es para felicitarnos.

    Además, se me ocurre que es una oportunidad para practicar la finesse de la que hablaba. Es evidente que lo bien o mal que nos parece el parlamento de Dawkins está muy correlacionado con nuestra afinidad por sus creencias. Probablemente si lo que defendiera coincidiera con mis ideas sería mucho menos crítico con él, y a lo mejor le justificaba al menos en parte, como eulez, vicente, marfil y edulcorado. Pero creo que cometería un error, porque uno no puede apoyar a alguien simplemente por qué esté de acuerdo con lo que dice o con sus intenciones. El fin no justifica los medios. Lo ha dicho inmejorablemente Athini con eso de “acabar con el canibalismo comiéndose a los caníbales”.

    De modo que ya tenemos una primera distinción entre planos: podemos discrepar en si suscribimos las idea de Dawkins o no, pero creo que deberíamos estar de acuerdo en criticarle por defenderlas como lo hace. Y no se trata aquí de ser más o menos “emocional” o no.

    Sólo a modo de ejemplo voy a analizar el principio del discurso de Dawkins.

    1er movimiento: Empieza muy ofendido porque B16 ha “culpado a los ateos de las atrocidades de Hitler, etc”. Si uno se toma la molestia de buscar el texto que tanto indigna a Dawkins, lo que dice es que “Al reflexionar sobre las enseñanzas aleccionadoras del extremismo ateo del siglo XX, jamás olvidemos cómo la exclusión de Dios, la religión y la virtud de la vida pública conduce finalmente a una visión sesgada del hombre y de la sociedad y por lo tanto a una visión restringida de la persona y su destino”. La alusión a los nazis está dos frases antes, recordando como en la SGM “Gran Bretaña y sus dirigentes se enfrentaron a la tiranía nazi que deseaba erradicar a Dios de la sociedad”. ¿Es esto “culpar a los ateos de las atrocidades de Hitler”? Me parece una interpretación forzada, y más cuando Dawkins lo presenta como un “ignominioso ataque a nosotros”. Resumen: planteemos esto como Ellos frente a Nosotros para alentar la confrontación.

    2º movimiento: Tal ignominia es una maniobra para distraer la atención de los crímenes de pederastia de la Iglesia Católica. Resumen: juicio de intenciones que nos deja a Nosotros como unos héroes que hemos puesto muy nerviosos a Ellos.

    3er movimiento: Hitler era católico. ¡La bomba! A partir de aquí, eso tan malo que decíamos que hacía el Papa (acusar a los ateos por Hiltler) vamos a hacerlo nosotros (acusar a los católicos por Hitler). Resumen: cuando un truco retórico lo usan Ellos es malo, cuando lo usamos Nosotros es bueno.

    4º movimiento: ¿Por qué era católico Hitler? Porque le habían bautizado. Estos católicos dicen que son 5 millones en UK porque ese es el número de bautizados. Hacen trampa porque una cosa es que te bautizaran y otra que seas católico. Pero como ellos hacen esa trampa la voy a hacer yo también y contar a Hitler como católico. Resumen: Hago justo lo que critico, pero como lo hago yo está bien.

    Con esto sólo he llegado al minuto 2, y creo que no hace falta más. Por si a alguien le queda duda sobre la religión de Hitler, puede leer por ejemplo este artículo de un historiador serio donde explica que en realidad despreciaba el catolicismo pero tenía buena opinión del Islam, Pero en cualquier caso, aunque hubiera sido católico, es una incoherencia pretender que el ateísmo de Stalin no tuvo que ver son sus crímenes pero el (supuesto) catolicismo de Hitler sí.

    En fin, la pieza retórica es intragable y realmente uno se queda pasmado de que un hombre que ha demostrado ser sobradamente inteligente caiga en esto. De ahí mi reflexión sobre la falta de finesse.

    No me da tiempo a mucho más pero diré que estoy bastante de acuerdo con elquebusca, perpetrador. Alejandro y SuperBoy, así que me ahorro insistir en lo que han dicho.

    Y en cuando a las observaciones de Jospacand, Sr. IA, Ángel Ruiz y Dr.J, tengo que puntualizar que creo que están en una categoría muy distinta los dogmas que yo citaba y los de la encarnación o la resurrección de la carne. Estos me parecen efectivamente esenciales al cristianismo, los otros no, pero creo además que no interfieren de la misma manera en el plano fáctico. Mi opinión es que, aunque hay efectivamente creencias esenciales al cristianismo, formularlas como dogmas oscurece lo que es la religión, que no es una aceptación de una serie de afirmaciones concretas que generalmente no se puede saber bien qué significan, sino un compromiso con un modo de vida y con una manera (trascendente) de entender el mundo. No sé si el judaísmo, por ejemplo, tiene algún dogma, pero desde luego que es una religión.

    Una cosa más: releyendo el artículo veo que puede dar la impresión de que defiendo una postura agnóstica. En realidad, lo que defiendo es que quien no está de acuerdo con las religiones lo que nunca debería hacer es saltar a la arena a luchar contra ellas, porque en ese momento está haciendo lo mismo que él critica. Defiendo lo de “salirse del juego” como postura social para evitar los conflictos, y por eso me parece que lo que está haciendo Dawkins, además de un fracaso intelectual y pedagógico (se lo copio a SuperBoy) es un desastre estratégico que está haciendo mucho por avivar la confrontación, y que para colmo, me toca las narices por hacerse en nombre de la ciencia.

    Mi postura personal no es agnóstica. Es en esencia la de Martin Gardner, y aprovecho la ocasión para recomendar su extraordinario Los porqués de un escriba filósofo, donde la explica. O también es la de Unamuno:

    En el orden religioso apenas hay cosa alguna que tenga racionalmente resuelta, y como no la tengo, no puedo comunicarla lógicamente, porque sólo es lógico y transmisible lo racional. Tengo, sí, con el afecto, con el corazón, con el sentimiento, una fuerte tendencia al cristianismo sin atenerme a dogmas especiales de esta o de aquella confesión cristiana. Considero cristiano a todo el que invoca con respeto y amor el nombre de Cristo, y me repugnan los ortodoxos, sean católicos o protestantes —éstos suelen ser tan intransigentes como aquéllos— que niegan cristianismo a quienes no interpretan el Evangelio como ellos.

  24. edulcorado dijo:

    Superboy:
    En los tiempos que corren y con la que ha caido:

    El tribunal Supremo de los Estados Unidos quita las ultimas restricciones a las donaciones privadas de las grandes corporaciones a los partidos politicos, garantizando ademas su anonimato.

    ¿ Pensamos lo que nos da la gana? ¿ Votamos lo que nos da la gana?

    Pues si, efectivamente en 200 años de proceso democratico esto supone un rotundo fracaso intelectual y pedagogico.
    Belen Esteban al poder!!!! 🙂
    Pseudopodo:
    Efectivamente, no me gustan las demagogias ni de Dawkins ni de nadie.
    Pero las luchas por el poder tienen sus leyes.. (Los caminos del poder no suelen coincidir con los caminos de la racionalidad)
    Y puestos a hablar confusamente en nombre de la ciencia creo que seria mucho mas certero apuntar a Hawking. Este si, pretende probar cientificamente la inexistencia de Dios.

  25. Pedro Terán dijo:

    Me pongo a la contra, aunque sea por dar un poco de juego (que a mí las caras que pone Dawkins me acojonan, y los asentimientos de los que le rodean, más aún).

    El análisis “racional” de la intervención que haces, Pseudópodo, quizá debería quedar en segundo plano ya que no hay nada racional en el *contenido* de la intervención. No se trata de otra cosa, espero, por intentar encontrarle algún sentido, que de una escenificación para ridiculizar a su oponente afectando equis comportamientos que se le achacan y que se tratan de parodiar exponiendo una versión descarnada y tan estridente como grotesca de los mismos. Las teorías alucinatorias “si dicen que Hitler era malo por ateo, pues ahora digo yo que era malo por católico” son eso, alucinatorias. El hecho de que el “argumento” de Dawkins no tenga el menor sentido, lo que trata de subrayar es que tampoco lo tiene el argumento original, y es una forma de reducción al absurdo que por supuesto no tiene como objetivo el pensamiento ni las palabras de Benedicto XVI (para lo cual podría haber optado por escribirle una carta, escribir una refutación en una revista académica, dar conferencias al respecto, etc.) sino los miembros del “rebaño enemigo” que le vean por la tele, por Youtube o donde sea. Cuanto más exagerado, vitriólico y ridículo, a tantos más de esos, que no de los suyos propios, llegará el mensaje. El problema aquí es si “bautizado = católico” o no, y ahí es donde ataca él, a la consideración numérica o demográfica de quién tiene que contar en la arena pública como religioso. En ese nivel del discurso, el que venga envuelto en un texto al hilo de Hitler o de los Rolling Stones da igual. ¿Por qué escoge a Hitler? Porque le da unas ventajas. Yo creo que es a ese nivel, no al nivel del contenido literal, al que tiene sentido analizar racionalmente lo que dice: ¿Por qué elabora un texto de confrontación directa? ¿Por qué adopta ese rol de “reverso” o “antipapa”, como tú dices? ¿Qué persigue la “escenografía” de la “obra”? ¿Hay alguna conexión real entre el discurso de Dawkins y la visita del Papa? Todas estas preguntas (“¿por qué se ha escogido exactamente ese contenido, y por qué se ha presentado exactamente de esa forma?”) pueden tener respuestas perfectamente racionales. Pero centrarnos en si es una falacia explicar a Hitler desde un presunto catolicismo es un error: ni a Dawkins ni a nosotros nos importa un pimiento si Hitler era católico, o si le gustaban las alcachofas, o qué habría pensado del bikini. Él simplemente aprovecha el “slot” mediático que le ha conseguido la visita del Papa; Hitler no es más que una marioneta en el “meta-argumento” de Dawkins. Si yo soy ridículo haciendo esto, como estoy haciendo una imitación de mis enemigos presentada fuera del contexto donde sueles percibirlos, también ellos deben de ser ridículos. Frente al ornato de la grandeza asociado al Papa, Dawkins se presenta en ropa de calle; en lugar de hablar a una multitud desde lo alto, habla a cuatro seguidores a su mismo nivel; en lugar de dar una imagen de serenidad ultraterrena, se presenta terrenalmente ultrajado; y lo que dice es: que si la percepción que desde dentro de la sociedad tenemos de su enemigo no estuviera distorsionada, lo veríamos como él lo ve con tanta claridad como lo vemos a él.

    Hay que tomarlo como una obra de ficción escenificada, y no como una pieza de argumentación. Ni siquiera es propaganda, pues no serán más de cuatro los que pueda ganar con esa forma de explicar “por qué deberías sentirte insultado y levantarte y luchar contra Benedicto XVI”.


    Por intentar encontrarle sentido, vamos.

  26. Pingback: Tweets that mention El antipapa y la finesse « Pseudópodo -- Topsy.com

  27. SuperBoy dijo:

    Edulcorado:

    “En los tiempos que corren y con la que ha caido:

    El tribunal Supremo de los Estados Unidos quita las ultimas restricciones a las donaciones privadas de las grandes corporaciones a los partidos politicos, garantizando ademas su anonimato.

    ¿ Pensamos lo que nos da la gana? ¿ Votamos lo que nos da la gana?

    Pues si, efectivamente en 200 años de proceso democratico esto supone un rotundo fracaso intelectual y pedagogico.
    Belen Esteban al poder!!!! :)”

    ¿¿??, en todo caso aunque esas malvadas a priori corporaciones que van a financiar los partidos en EEUU planteen cosas como no enseñar la evolución o cosas así primero tienen que pasar por las urnas previo debate. Eso si, si el nivel del debate se reduce a Dawkins dando discursos flamígeros y al Papa hablando de que no hay que follar sin condón, estamos apañados. De hecho, sin estar de acuerdo con el Papa, me parece que es bastante más serio en su discurso que Dawkins y se le trata como si fuera gilipollas.

    Pero bueno, Obama también pensaba que tendría el apoyo de la gente para hacer sus reformas y le ha salido un grano en el culo. Pero como se sabe, la gente es tonta, y necesita tener alguien más inteligente (que piense como Carl Sagan mejor), que le diga lo que tiene que pensar, ¿no?.

  28. edulcorado dijo:

    Superboy:
    No se si Carl Sagan decia a la gente lo que tiene que pensar , lo que si se es que ha sido probablemente el mejor divulgador de ciencia del mundo.
    Sabia vender ciencia como nadie, sabia seducir, sabia emocionar.
    For example, un extrato de Cosmos:
    “La superficie de la tierra es la orilla del oceano cosmico. Desde ella hemos aprendido ala mayor parte de lo que sabemos. Recientemente nos hemos adentrado un poco en el mar, vadeando lo lo suficiente para mojarnos los dedos de los pies. El agua parece que nos invita a continuar. El oceano nos llama. Hay una parte de nuestro ser conocedora de que nosotros venimos de alli. Deseamos retornar.”

    ¿ Se puede motivar mejor la curiosidad? y a continuacion…

    ” No creo que estas aspiraciones sean irrelevantes, aunque puedan disgustar a los dioses, sean cualesquiera los dioses posibles”

    ¿Manipulador, demagogo? Si, un pelin, pero todo entra dentro del paquete de un carisma seductor sin igual.

  29. SuperBoy dijo:

    Edulcorado.

    Para motivar a alguien no hace faltan imágenes poéticas, porque lo que pasará es que se quedará con esa versión manipulada de la ciencia y no con la ciencia real, que aparte de mucho más complicada de lo que dice Carl Sagan no es tan evidente como se nos insinua. Los astronomos muchas veces no ven lo que nos muestran esas imágenes atrayentes sino que lo deducen de datos y más datos.

    Luego pasa lo que pasa, que hay por ahí mucha ciencia basura.

  30. pseudópodo dijo:

    Pedro, tú debes haberte leído las obras completas de Barthes 🙂

    Seguramente tienes razón en que hay que juzgar el discurso con otros parámetros que no son los del contenido literal; entendido como una escaramuza en una batalla mediática el veredicto del análisis puede ser totalmente distinto, y podría ser que a ese nivel, su “performance” fuera perfectamente racional (en el sentido de “eficaz” para sus fines). Es un punto muy interesante este que sacas.

    Yo de todos modos creo que tampoco es eficaz para sus fines. El “metaargumento” que tu propones sólo puede funcionar con sus fieles, no creo que a los demás su mitin nos abra los ojos para ver a B16 tan como ridículo le vemos a él… (ten en cuenta que casi nadie tiene tu finura semiótica). Dawkins debería intentar ganar adeptos para su causa entre los que no están ya convencidos, y aquí está, como suele decirse, predicando al coro… Ya algún ateo destacado (no recuerdo ahora quien) le criticó por perjudicar su causa.

    Edulcorado, mira que mencionar a Sagan, con el cariño que le tengo 😉

  31. Pingback: La confrontación 2.0. La manipulación en los “nuevos medios” « ¡Cambio social ya!

  32. edulcorado dijo:

    Superboy:
    http://www.rtve.es/alacarta/todos/abecedario/T/2.html#924658

    En tve a la carta emiten esta semana un programa de ciencia: Tres 14
    Impresionantes y poeticas imagenes del cosmos por ordenador como nunca habia visto. Que ganas de explorar entran…
    Desde el punto de vista cientifico : NI los colores, ni la proporcion, ni las distancias, ni la velocidad de traslaciones y rotaciones planetarias… son verdad. Pura demagogia visual, ¿ Y que?

    Pseudopodo:
    Solo queria comprobar una vez mas tu infinita tolerancia… 😉

  33. Ramonmo dijo:

    El cristianismo tiene dogmas de tipo fáctico, que se refieren a cosas del mundo… Pero también tiene, si no el dogma, sí la tradición, de considerar la razón humana como algo positivo (emanado de Dios) y un instrumento válido para acercarse a la verdad.

    De ahí la difícil situación en la que se encuentra el cristianismo institucionalizado (las iglesias de distintos tipos) cuando la razón pone en duda o refuta alguno de sus dogmas fácticos: se produce una contradicción.

    Se trata de un problema que no tienen otras religiones, debido a que no valoran la razón.

    Saludos.

  34. SuperBoy dijo:

    edulcorado, ¿cual es tu especialidad científica?.

  35. Pingback: El peligro de un humanismo secular « OPUS PRIMA, anotaciones de Joan Figuerola

  36. Marfil dijo:

    El análisis de Pedro Terán es de hecho bastante bueno, el tema del bautismo y contar a Hitler como un católico simplemente por haber sido bautizado, es sólo una reducción al absurdo. No busca legitimar el argumento, sino todo lo contrario.

    Pseudopodo, creo que están usando una definición de religión partiendo de la filosofía o la teología basada en el “deber ser de la religión”, en vez de una definición más antropológica que se limite al “ser de la religión”. No creo que Dawkins, ni ninguno de los que hasta cierto punto le estamos defendiendo, mantengamos una oposición frontal de oposición a la religión desde ese “deber ser” teológico, no obstante la religión es algo más concreto, tanto así que el Papá no es ningún representa de la religión, sino un representante del cristianismo –una religión concreta, no una abstracción de la idea de la religión–.

    El discurso de Dawkins no es completamente racional, en este ni en varios otros de sus vídeos que tienen por tema central la religión. Sólo es lógica en la medida que esconde falacias y sofismas. Eso no creo que se pueda negar, no obstante a lo que me opongo es a que por la “finesse” se niegue la condición de los científicos como ciudadanos, e incluso se sugiera que debieran “salirse del juego”, en vez de poder usar su derecho de libre de expresión legítimamente.

    Algo en lo que coincido con Pseudopodo, Dawkins predica a los conversos, lo que no parece una buena estrategia para ganar adeptos entre los que no están ya convencidos.

  37. De acuerdo, Marfil, pero yo he acabado encontrándole un sentido (en mi opinión) a lo que hace Dawkins, como digo en la última entrada a mi blog que toca tangencialmente el tema. Creo que efectivamente, Dawkins predica a los conversos, pero su estrategia puede ser buena, porque tengo la sensación de que lo que persigue, es hacer más “beligerantes” a los conversos. Es decir, renuncia a convencer a los que no opinan como él (tal vez porque es consciente de que es una batalla perdida de antemano) pero arenga a que los que le siguen sean más “activistas” para con la causa que predica.

  38. ohete dijo:

    Dawkins, vaya pieza. El ateo que denuncia el negocio del iglesia junto con las manifestaciones religiosas en general (estas las respeto), resutla que se monta una secta de lameculos alrededor, organiza actos paralelos al show papista y encima…está forrado de dinero.

  39. Athini Glaucopis dijo:

    Sí, por favor, ¿alguien podría explicarnos cómo se hizo multimillonario Dawkins? ¿Tiene algo que ver su fortuna con su excelencia como científico o con su capacidad para salir en los medios de comunicación?

    Nótese, por favor, que lo que presento es una pregunta, no una afirmación.

  40. edulcorado dijo:

    superboy:
    Para mis comentarios del Cosmos , bastan las matematicas de la (ex)EGB. Lo comprenderas si haces una maqueta a escala del sistema tierra -sol.
    En cuanto a la titulitis, mi carrera es mas tecnica que cientifica.
    Pd. prometo desbarrar menos en los proximos post
    pd2. Que nervioso me pone que no me funcionen los acentos

  41. Aloe dijo:

    Me encanta ver a los católicos:

    1. Escandalizarse de que se les lleve la contraria con pasión y públicamente. Claro que los cristianos reclaman el derecho de expandir la Palabra y evangelizar al prójimo, pero hay que ver cómo se ponen cuando otros pretenden hacer lo mismo.

    2. Acusar de inquisidores a otros que no ha detenido, torturado, censurado, matado, prohibido publicar, declarado la muerte civil… de nadie: se han limitado a polemizar con la palabra. Agriamente, eso sí. Aparentemente no ven diferencia entre lo último y lo primero. Esa ceguera particular es bastante significativa.

    3. Reclamar que se mantengan las manitas quietas y fuera de la religión, porque no es de este mundo ni tiene que ver con nuestro plano de realidad: cuando no solamente la religion reclama el gobierno de esta realidad y este mundo, sino que el cristianismo declara que su núcleo es la creencia en que Dios se hizo hombre, muríó y resucitó por nosotros. Eso es mantenerse en el plano astral, ciertamente 🙂
    Y el Papa, viniendo a nuestra casa a darnos órdenes y lecciones no pedidas sobre nuestros asuntos públicos y privados, también: está fuera de esta realidad y no debemos contestarle… .-)

    ¿Y por qué me encantan estas cosas?
    Porque me encanta ver a los católicos tan a la defensiva como para olvidarse de la lógica, de los hechos, de la doctrina tradicional católica sobre la razón, de su reclamación tradicional sobre la plaza pública como el sitio por excelencia de la propaganda religiosa: ahora resulta que nada de eso era así. Debe ser que no encuentran buenos argumentos, cuando quieren desacreditar el hecho mismo de que haya polémica.

    … Hasta dentro de diez minutos, en que la religión volverá a ser de este mundo en cuanto se hable de si el Papa o la Conferencia episcopal, como Estado teocrático extranjero y como institución especial, respectivamente, tienen derecho a dedicarse a la acción política y a decirle lo que tiene que hacer al gobierno de España (o de otra parte).

  42. Aloe dijo:

    Por cierto, yo creo que soy imparcial porque Dawkins me cae bastante mal, incluyendo su faceta de divulgador.
    Por eso, entre la riqueza, el fanatismo, el uso de falacias y el predicar solo a convencidos… de B. XVI y de Dawkins, respectivamente, el primero le gana al segundo de calle en todos los apartados.
    Claro que Dawkins se ha ganado su reputación, buena o mala, y al Papa le viene de serie con el cargo y la tradición. Los viejos ricos y sus clientes y dependientes siempre han odiado a los nuevos ricos, porque les parecen unos intrusos sin savoir faire o sin finesse como dice Pseudopodo.
    Qué rudeza, y que falta de soltura con el tenedor de falacias y el cubierto de pelar la fruta. Por Dios. 😉

  43. sabiomartillero dijo:

    ¡Gran artículo!
    Me encanta tu blog y los post que he leído me han parecido de una lógica aplastante, todo lo contrario que están haciendo las masas actualmente (qué poder de predicción el de Ortega y Gasset)
    efectivamente, ¿por qué estar a favor o en contra de algo necesariamente?
    puedo estar a favor de ciertas cosas y no de acuerdo con otras, o solo de acuerdo en parte.
    Eso está pasando con todo, y en los últimos años más, como si la gente tratara de vengarse.
    Vengarse ¿de qué?, algunos tendrán ese porqué, pero los que no…
    ¿Por qué tomar una postura radical y participativa en algo que no te hace daño?
    En fin, muy bueno lo de evitar el conflicto saliéndose del juego, me ha recordado el “camino de enmedio” de Buda, y mejor la similitud de este hombre con un predicador.
    Ahora los ateos de esos movimientos masivos polarizados, se sienten perseguidos y lo manifiestan como los católicos y otros religiosos que se sienten igual, y todos hacen propaganda de ello para tratar de convencerte.
    Con tu permiso, enlazaré este artículo en mi blog “elsabiomartillero.blogspot.com”
    Si no lo quisieras, escríbeme a “sabiomartillero@gmail.com” y lo elimino de inmediato.
    Gracias y un saludo

  44. Aloe dijo:

    ¿Por qué tomar una postura radical y participativa en algo que no te hace daño?

    ¿Por ética y convicciones cívicas?

    Esa misma pregunta se le haría, supongo, a quienes reclamaban el voto femenino siendo hombres, el subsidio de desempleo siendo funcionarios, o los derechos civiles siendo blancos.

  45. pseudópodo dijo:

    Un post como este no podía estar completo sin el comentario de Aloe. Como tengo poco tiempo iré al grano, espero no resultar brusco.

    Me llama la atención que usas el mismo recurso retórico que Dawkins en el video: acusas a la otra parte de hacer algo poco encomiable, para acto seguido decir que en lugar de molestarte te encanta porque demuestra la debilidad de tu adversario. No te gustará pero parece que has interiorizado su estilo.

    También me llama la atención que a todos los que criticamos a Dawkins nos metas en el mismo saco de “católicos”. Eso te lo sacas de la manga, pero te viene bien para poder decir eso de que te encanta que nos olvidemos de nuestra doctrina tradicional, etc. Que yo sepa, esto no es el foro de la conferencia episcopal, aquí cada uno es de su padre y de su madre, y por tanto, a lo mejor no sigue la doctrina católica tradicional simplemente porque no le convence, no porque “esté a la defensiva”. Otra vez más retórica.

    Pasando al contenido:
    1) No se trata de que Dawkins lleve la contraria con pasión y públicamente. Se trata de que lo hace con unas falacias y una demagogia que dan vergüenza ajena.
    2) ¿Quién ha torturado, matado, etc? Algunos cristianos lo hicieron en tiempos y algunos ateos lo siguen haciendo hoy en día. Ni Dawkins ni B16, que yo sepa. No sé a qué viene esto.
    3) Cuando hablaba en el post de diferentes planos de realidad lo hacía criticando la simpleza de los argumentos filosóficos de Dawkins contra la religión, no me refería asunto de la religión en la vida pública. Quizá hay que aclarar esto porque Dawkins en su campaña contra la religión dice en resumen dos cosas que son independientes lógicamente: (a) que la religión como creencia es demostrablemente falsa y (b) que la religión como forma de vida es nociva. Yo estoy en desacuerdo con ambas tesis, pero la que he criticado en el post aludiendo a la “independencia de planos” es la primera. En cuanto a que el Papa intervenga en la vida pública y “nos dé órdenes y lecciones no pedidas”, pues resulta que me parece que tiene todo el derecho del mundo a hacer públicas sus opiniones. Al fin y al cabo, en nuestra sociedad lo tiene todo quisque. Todas las noches en TV no sale más que gente de todo tipo, generalmente indocumentados, pontificando sobre lo humano y lo divino. Digo yo que el pontífice no va a ser el único que no pueda pontificar, ¿no?

    Para acabar, me parece que el estrambote sobre nuevos y viejos ricos lo único que dice, traducido al marciano, es “a ver si no vamos a tener derecho nosotros los ateos a ser demagogos como el que más”.

    sabiomartillero, por supuesto que tienes mi permiso, te lo agradezco.

    Athini & ohete: no sé si Dawkins se ha hecho multimillonario. Mario Bunge (por cierto ateo, peor con otro nivel filosófico) lo decía, pero no sé si muy en serio. Lo cierto es que si miráis en Google Trends, veréis el impresionante empujón que le ha dado a su popularidad The God Delusion…

    Marfil, cierto que estoy afrontando la religión desde un punto de vista más filosófico que pragmático, supongo que uno es un teórico y no lo puede evitar. No me parece mal que Dawkins polemice con B16 o con cualquier otro jerarca religioso, pero lo que critico es que (a) lo hace a título de científico (o por lo menos, siempre oímos hablar del “científico” Dawkins y no del “activista ateo” Dawkins) con lo que parece que me está representado a mí, por ejemplo, que no lo trago; y (b) lo hace de un modo demagógico, falaz, y apelando a las vísceras en vez de al cerebro. Claro que probablemente tiene razón Cambiosocialya: Lo que busca en realidad es enconar las posturas y hacer más beligerantes a sus fieles. Azuzar la confrontación, vaya.

    Ramonmo: muy cierto lo que dices. Esa tensión interna del cristianismo creo que, por otra parte, le da un dinamismo muy fértil. Pero por mi parte preferiría, como defendía Galileo en su día, que los dogmas sobre cuestiones fácticas se redujeran a un mínimo.

  46. SuperBoy dijo:

    Edulcorado, es bastante frecuente en gente que ha estudiado algo de ciencias pero que sin embargo ha practicado poco la ciencia real, la defensa de estas prácticas más propias de telepredicadores que de científicos, y es simplemente porque le gustaría que todo el mundo tuviera los mismos gustos que ellos (al fin y al cabo la serie Cosmos es más lúdica que práctica).

  47. Antonio dijo:

    ¿Tanto miedo tienes a que la ciencia se vuelva popular?

  48. Epicureo dijo:

    Un error en el que parece que estáis cayendo todos, tanto creyentes como ateos, es el de hablar de “la religión”, cuando no existe tal cosa. Lo que existen son religiones, multitud de ellas, con muy pocas cosas en común. Las hay que creen en muchos dioses, otras en uno solo (pero no el mismo) y otras en ninguno. Algunas son filosóficamente muy sofisticadas y otras de lo más torpe y primario. Algunas no pueden rebatirse racionalmente y otras sí. Algunas son dañinas y otras no.

    Dawkins critica a un cierto tipo de religiones, que innegablemente están haciendo daño, y ha elegido hacerlo a un nivel intelectual bastante primario, lo cual tiene cierto sentido, porque esas religiones se defienden también a un nivel muy primario.

    Si lo de Dawkins te parece poco fino, igual que a mí, hay autores que trabajan a otro nivel. Puedes probar con Daniel Dennett, mi filósofo favorito. Verás que no tiene ninguno de los defectos de Dawkins (lo que no impide que sean amigos y aliados). Una conversación con él:

  49. Cometron, domador de mancuspias dijo:

    lol @ antonio.

    No es la ciencia volviéndose popular, sino que gente quejándose de las religiones y cosas que consideran “irracionales” se termine confundiéndose por ciencia.

  50. Xavier dijo:

    Muy bueno tus argumentos y todo lo demás pero me he queda con un sabor amargo en la boca, digo estab bien tus observaciones pero que eso de que el Papa considere a los ateos culpables de las atrocidades de la II Guerra Mundial y que son las reencarnaciones de Hitler, ¿acaso el cree en la reencarnación?, me parecen sandeces, pero bueno solo me gustaría saber la opinión del autor respecto a ese punto del Papa, salu2

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s