El lugar de Dios

En la Antigüedad, en el hermoso y simétrico universo de Aristóteles, todo tenía su lugar: los elementos pesados, en el centro (la Tierra); los más ligeros, progresivamente hacia fuera, y, por encima de la Luna, el éter, puro, sin mezcla de otros elementos y por eso inmutable, que se extendía hasta la esfera de las estrellas.

¿Qué había más allá? Aristóteles, que por algo es el padre de la lógica, entendía muy bien las paradojas del infinito, y las evitó audazmente postulando que la respuesta es nada: ni siquiera espacio.

Esto no es lo que pensaba Aristóteles, sino una broma de Flammarion

¿Dónde estaba Dios entonces? En otro plano diferente. Dios era el motor inmóvil, necesario para evitar otro infinito: el de la regresión inacabable de las causas. Tiene que haber una causa última, incausada: Dios. Pero esta causa no es material.

Podemos entender mejor la solución de Aristóteles si la comparamos con la solución similar que dio al problema del alma. Para algunos filósofos griegos, el alma era algo material. Los atomistas, por ejemplo, la creían formada por unos átomos especiales, singularmente sutiles. Aristóteles, sin embargo, entendió que lo que define a los seres no es sólo su materia, sino cómo se organiza ésta. A este principio organizativo lo llamó forma. Todos los seres son compuestos de forma y materia, pero la forma no es parte del universo material. El alma es una forma, y ese plano no material de las formas es también el propio de Dios.

No todo el mundo tenía la sofisticación filosófica de Aristóteles, y durante toda la Edad Media fue corriente situar a Dios en un lugar físico, más allá de la esfera de las estrellas. Cuando Copérnico, Kepler y Galileo hicieron saltar en pedazos las esferas, ese Dios ingenuo perdió su hogar y hubo algún desconcierto. Pero afortunadamente, bastaba con volverse a Aristóteles para que todo quedara claro.

Lo que resulta curioso es que Aristóteles, tan cuidadoso en evitar los infinitos en el espacio y en las cadenas de causas y razonamientos, no viera un problema en el tiempo: su cosmos es eterno. Quizá la diferencia está en que experimentamos el tiempo de manera muy diferente al espacio. Podemos viajar en el espacio, y por eso su infinito es más dañino, es un infinito “actual”. No podemos viajar en el tiempo, por eso su infinito no tiene efectos prácticos, es sólo “potencial”. O quizá, en el caso del tiempo, a la repulsión por el infinito la vencía otro principio aún más básico: que de la nada nada se hace. Por eso el cosmos de Aristóteles no ha sido creado y sólo puede ser eterno. Dios se limita a mantenerlo.

El caso es que cuando el cristianismo concibió un universo creado, y por tanto el tiempo dejó de ser una línea (infinita) para convertirse en un segmento (con un comienzo y un final), surgió la posibilidad de ubicar a Dios fuera de ese segmento. En la Edad Media, se le ponía antes del comienzo temporal (creación) y también después del final (juicio final). Pero esto, que resulta tan natural, no deja de ser la misma ingenuidad que le ponía fuera de los límites espaciales, en un cielo por encima de las esferas.

Si Aristóteles hubiera considerado un tiempo finito, sin duda hubiera propuesto la misma solución que propuso para los límites espaciales: que antes del comienzo y después del final no hay nada, ni siquiera tiempo. Esta es precisamente la visión de la cosmología contemporánea, para la que no hay tiempo antes del Big Bang. De modo que no cabe situar a Dios antes del comienzo temporal, creándolo todo en t = 0. Igual que estaba fuera del espacio, tiene que estar fuera del tiempo. Fuera del espacio-tiempo, diríamos hoy: en otro plano, manteniendo al mundo.

Desgraciadamente, no fue así, y cuando la revolución científica rompió las esferas y se abandonó la visión ingenua medieval sobre la posición espacial de Dios, se mantuvo la visión ingenua en cuanto a la posición temporal.

Ese Dios ingenuo, que ya Aristóteles habría rechazado, es el que ahora, como una gran novedad, viene a refutar Dawkins: cosas que pasan cuando no se lee.

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63 respuestas a El lugar de Dios

  1. Héctor M dijo:

    Dices:
    se le ponía [a Dios] antes del comienzo temporal (creación) y también después del final (juicio final).

    Eso no es del todo cierto. Como leí en el libro de Karen Armstrong (por cierto, gracias por el link del post pasado), precisamente el dogma de la creación ex nihilo pretende -a pesar de ser, o mejor dicho, gracias a ser una aporía- incidir en el hecho de que toda la naturaleza, incluido el espaciotiempo, surge desde Dios y que antes de la Creación no había nada ni siquiera espacio, ni siquiera tiempo.

    Eso ya San Agustín lo tenía muy claro, ojo.

  2. Joaquín dijo:

    Ni fuera ni dentro. Situar a Dios implicaría considerarlo como un objeto. Objetivizar a Dios es posible, en nuestro pensamiento, como creer en cualquier otra cosa que se nos pase por la cabeza. Somos criaturas inscritas en el espacio y el tiempo, de los que no podemos escapar. Lo único que podemos decir es que Dios no es situable en el espacio y tiempo (y nada más). Eso es tomarse en serio nuestra posición subordinada de criaturas, sea lo que sea Dios.

    La religión no tiene tanto que ver con Dios, sino con la escucha de sus mensajes y palabras, que nos llegaron por medio de ángeles, enviados o profetas (y últimamente Jesús), de los que sí se puede decir que están situados en el espacio y el tiempo. Por eso me parece tan importante considerar que Jesús, el profeta nacido en Nazaret, fue un hombre real, de un tiempo y un lugar muy concretos (la Galilea de los años de los emperadores Augusto y Tiberio). Sólo por lo tangible o visible (el rabí de Nazaret) podemos alcanzar lo intangible o invisible (que es Dios). Cualquier otra cosa son pasatiempos intelectuales (muy legítimos).

    Desde este punto de vista, me parece muy fructífero atender a la advertencia kantiana de que la imaginación de la mente conduce a representarnos cosas irreales, si no nos percatamos de las restricciones a las que la mente está sometida (la constricción del espacio y el tiempo).

  3. Frenzo dijo:

    Alto post. Si todo es creación de Dios, ¿por qué no habría ser el tiempo también una creación de Dios?

  4. De hecho Dios no existe, porque existir es una categoría de la Realidad. Y Dios está fuera de la Realidad. Ni ocupa un espacio, ni un tiermpo, ni existe. Dios está más allá de todo esto.

    Existe el programador dentro de su videojuego?

    • Ana dijo:

      Yo lo leí en otro sitio de un modo más acertado aún (y tu argumento ya lo es en grado sumo :-)) : “¿Puede un glóbulo rojo demostrar a otro glóbulo rojo que la Sangre existe?”
      Saludos.

    • bloodykefka dijo:

      A mi esa frase, dictada por un Rabino Judío me parece muy ingeniosa, pero también muy tramposa. El fallo está en el significado que le damos a existir en esa frase. Es un poco tramposa.

  5. Pregunta (no sé si lo has dicho por aquí alguna vez, pero al menos yo no lo recuerdo): ¿has leído el nuevo de Hawking?
    ¿Aporta algo relativamente nuevo? ¿lo recomiendas? Vamos…evidentemente eso en el caso de que lo hayas leído.

    Saludos.

  6. Sr. IA dijo:

    Brillante y didáctico.
    Yo pienso que Aristóteles, si tal era el caso, postulaba un teismo lógico, vago, difuso… Motor inmovil, primera causa, infinito en potencia… Aspectos que la teología posterior enfatizó.

  7. serenus dijo:

    Interesante post y muy didáctico. No sé si lo que voy a decir interesa mucho -o añade algo relevante- a tu post, pero ahí va:

    Me parece que el asunto de la “forma” referido a Dios -el motor inmovil- y al alma es algo muy problemático y oscuro; materia-forma son términos relativos el uno al otro en los seres naturales, así por ejemplo, podemos decir que la sangre, la carne, los huesos etc… son la materia que puede organizarse bajo diferentes formas, hombre, caballo etc… pero la sangre o la carne son formas de otra materia más simple, el aire, el agua etc… los elementos que eran para los griegos las formas más simples de organización de la materia. En resumen no hay materia sin forma ni forma sin materia, al menos en los seres naturales, o lo que es lo mismo; el alma no subsiste aparte del cuerpo (con la excepción quizá de cierta parte del alma humana -el entendimiento agente, lo que de divino habría en nosotros). Lo que quiere decir que cuando nos referimos a Dios como forma (una forma que “existe” sin materia) no estamos diciendo lo mismo que cuando nos referimos a las formas de los seres naturales, sino que utilizamos el término de manera “análoga”, la cuestión es si sabemos lo que estamos diciendo en este caso, Dios no es materia es algo que entendemos, pero ¿qué significa decir que es “forma”?, ¿es algo con un significado positivo? me parece que no, me parece que no es más que decir que no es materia, y la analogía con los seres naturales compuestos de materia/forma no creo que ayude mucho a la comprensión…

    La teología no es mi fuerte, pero me parece que esto tiene que ver con la llamada teología negativa…

    Saludos, y reitero la pregunta que algún comentarista ha hecho en relación al libro de Hawking, ¿lo has leido? ¿lo recomiendas para un lector no es especializado en física? etc.

  8. Héctor M dijo:

    Alberto de Francisco dijo:
    De hecho Dios no existe, porque existir es una categoría de la Realidad

    De hecho ya no recuerdo qué teólogo del s.XX decía, y por las mismas razones, que afirmar que dios existe es tan ateo como afirmar que no existe

  9. pseudópodo dijo:

    Héctor, es cierto, pero creo que aunque los teólogos de primera fila como San Agustín lo tuvieran claro, generalmente se ha interpretado la creación ex nihilo y el juicio final con un Dios antes del comienzo y después del fin. Aunque habría que ver cómo de común era esa creencia, muchas veces hacemos a los antiguos más naifs de lo que eran en realidad…

    Joaquín: de acuerdo. El Dios de Aristóteles (el Dios de los filósofos, en general) es interesante para los que nos da por la metafísica, pero la religión es otra cosa; empieza cuando creemos que Dios se interesa por nosotros (de acuerdo también con Sr. IA). Con la metáfora de Alberto de Francisco, Dios podría ser el “programador del videojuego”, pero sólo podría ser el Dios de la religión si realmente jugara y se interesara por los personajes… que fuera así es más verosímil con otra metáfora, la de Unamuno en Niebla: Dios como escritor de una novela (perdón, nivola). En ese caso es natural que se interese por la suerte de sus personajes, y Unamuno da una vuelta de tuerca y hace que el personaje se dirija al autor y dialogue con él (si eso es posible, es la religión llevada a la plenitud).

    Serenus, gracias por el enlace, vigilaré si algún metafísico te contesta, porque yo en esto soy un mero amateur… No digo que Dios sea la “forma” (en el sentido aristotélico) del universo, aunque quizá eso sea lo que han dicho los que se refieren a Dios como “alma del mundo” (no lo sé, nunca he entendido eso demasiado bien). Lo que hago una analogía, como bien dices, para recalcar que igual que para entender las cosas a Aristóteles no le basta la materia sino que tiene que postular la forma, que es tan real como ella pero está en un plano diferente, así para explicar el mundo en su conjunto tiene que postular a un Dios que está en un plano diferente.

    Y sobre Hawking, que pregunta también Cambiosocialya, la verdad es que no lo he leído y no puedo opinar; si el único autor fuera él no lo recomendaría, pero el coautor, Mlodinow, es un buen divulgador, así que a lo mejor el libro es legible. Hay físicos mejores que Hawking, que además escriben mucho mejor, pero no tienen una ELA y por eso no son famosos: por ejemplo, Brian Greene o por ejemplo Frank Wilczek… yo antes leería a estos.

  10. Dr.J dijo:

    Vaya, que fácil es comentar en este blog! Bueno, creo que desde COU no me divertía tanto, en el libro de Filosofía ya venía algo sobre San Pablo y Aristóteles (no me extrañaría que fuera de uscatescu, santo varón). Hablamos aquí como si fuésemos a “resolver algo”, fantástico, casi podemos recobrar la fe en la naturaleza humana.
    Dawkins y Hawking son una pareja cómica de primera, como Laurel y Hardy ¿cuánto dinero tendrán entre los dos?
    Creo que los “filósofos naturales” tendemos a preconizar a Aristóteles por ser más “concreto” que Platón y por el efecto Popper, pero no puedo dejar de apreciar como vale la influencia de la idea platónica en el arte, la poesía…aunque acaben siendo enemigos de la sociedad abierta. En fin, tengo que leerme ahora algo sobre Aristóteles y ¡Heidegger! así que la cosa va para largo. Gracias por las ilustraciones, son magníficas.
    P.S. La idea de la flecha del tiempo con principio y “progresiva” ha hecho mucho daño en cabezas débiles como Hegel, Marx et al. pero el concepto de tiempo cíclico, eterno retorno,…nos deja en las marismas del orientalismo inane, c´est la vie!

  11. hernan dijo:

    “el cosmos de Aristóteles no ha sido creado y sólo puede ser eterno. Dios se limita a mantenerlo. El caso es que cuando el cristianismo concibió un universo creado, y por tanto el tiempo dejó de ser una línea (infinita) para convertirse en un segmento (con un comienzo y un final)”

    “limitarse a mantenerlo” es una expresión cómica, si bien se mira. No sería poca cosa…

    Me parece que al concebir la creación como acto necesariamente asociado al “segundo cero” podemos caer en otra ingenuidad. Sobre todo cuando no distinguimos a Dios creador de Dios causa eficiente (productor, digamos). Para Santo Tomás, por ejemplo, la existencia de un dios como causa eficiente necesaria del mundo (“creador”… en cierto sentido) es una verdad demostrable por la razón; pero la no eternidad del universo (con un dios “creador”… en otro sentido) es una verdad no demostrable por la razón (es verdad revelada). Ver acá, sobre todo la objeción 1: http://hjg.com.ar/sumat/a/c46.html#a2
    Interesante lo que se observa a la pasada: “la novedad [la no eternidad] del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo.” (sobre todo por la objeción que a cualquier moderno le salta aquí: “no podés demostrar la novedad del mundo a partir del mundo, pero sí podés demostrar la existencia de Dios? como se entiende eso?”)

    De paso: sigo creyendo que es probablemente inútil contemplar estos problemas mientras concibamos el tiempo (finito o infinito) como el tiempo físico-matemático. (Con solo considerar que con una simple transformación de coordenadas t1 = log(t0) podemos anular la diferencia
    entre un tiempo con o sin principio…)

  12. Moebius dijo:

    Pero volvemos a lo mismo Pseudópodo, estás haciendo maromas para darle un “lugar” a Dios, ya sea antes del tiempo (muy curioso ese ANTES) y en el espacio o fuera de él (algo que me resulta aún más extraño)…aquí en vez de estar pensando en el éter para explicar el universo o lo que se pretenda explicar.. Por qué no nos ponemos en perspectiva y nos preguntemos sobre la necesidad de ese ente (Dios) para explicar el mundo, y hasta depronto sale como decía Feynman: “El edificio se sostiene solo”

  13. Sertorio dijo:

    Moebius te confundes, si tu ves una vaca en un prado puedes saber muchas cosas de la vaca por la vaca en si misma, pero para saber como llego alli la vaca necesitas trascender de la vaca.
    Ningun edificio se sostiene solo, todos necesitan un suelo para asentarse.

    No puedes concebir concebir nada fuera del espacio o del tiempo como un monigote pintado en una hoja no podria “concebir” nada fuera de su hoja.

    Por eso a la experiencia religiosa se la llama trascendente y ningun cientifico que hable sobre lo “trascendente” lo podra hacer como “cientifico” lo podra hacer como filosofo, ciudadano de a pie o como gamberro, pero no como “cientifico”.

  14. edulcorado dijo:

    Un Dios en un plano diferente de la realidad y del tiempo se salva efectivamente de muchas paradojas.
    Sin embargo el Dios de los cristianos, las acumula por doquier.
    Jesus, , verdadero Dios y verdadero hombre, unifica y contamina ambos mundos. Por eso es normal que en la Edad Media abandonaran la abstraccion aristotelica, y situaran la divinidad en un mundo mas fisico.

    Pero el hecho de que Jesus “bajara” al plano de la realidad, tuviera un comienzo-nacimiento y un final-muerte y luego “subiera” a ese plano intocable puede sonar hasta bien; al fin y al cabo Jesus ha existido desde siempre.

    Donde las cosas crujen metafisicamente es con nosotros los pobres mortales.

    Tenemos un comienzo-nacimiento, e impregnados con el pecado original del tiempo, deberiamos tener un final-muerte. Solo una “pirueta” de la divinidad podria salvarnos de no tener un final. Dios es necesario efectivamente, pero para tapar esta grieta ontologica.

  15. Athini Glaucopis dijo:

    Perdonadme que mi “comentario” no tenga nada que ver (o, bueno, algo sí tiene que ver) con el tema de la entrada, pero creo que os interesará a muchos de los que pasáis por aquí. Con la excusa del “Proceso de Bolonia” los programas universitarios se han visto invadidos por un curioso concepto llamado “educación en competencias”. Quienes hayáis tenido que hacer programaciones (e introducirlas en inapelables sistemas informáticos) es posible que tengáis pendiente algún catálogo de perplejidades a este respecto. Seguramente os gustará saber que vuestras dudas son, por definición, insolubles, como bien explica Julio Carabaña en un artículo titulado “Competencias y universidad, o un desajuste por mutua ignorancia” que es posible leer aquí:

    http://www.ucm.es/info/socio6ed/Profesorado/jcm/COMPETENCIAS.pdf

    Y sí, en fin, tiene algo (muy remoto) que ver con esta entrada de la bitácora: la Universidad y las “competencias” también habitan en planos muy distintos.

  16. “cosas que pasan cuando no se lee”. Bueno, he llegado hasta ahí y la verdad, pensaba que hablabas de tí… Respecto a Dawkins. Porque a Dawkins, como a mi, no le interesa demasiado el onanismo mental sobre seres imaginarios. Simplemente, habla de política, concretamente de esa rama inagotable de política llamada religión. A él, como a mi, lo que me preocupa no es la profunda reflexión sobre cómo Platón, Aristóteles o Santo Tomás se ganaron las habichuelas pensando sobre cosas raras, más bien la inquietante manía de los creyentes de imponernos sus creencias en cosas raras.

    Lo demás, dada la transcendencia real de todo ello… Bueno, espero que lo disfrutéis, que la vida es corta para perderla sufriendo.

  17. edulcorado dijo:

    Al hilo de lo comentado anteriormente se me antoja que la posibilidad de la existencia de Dios es directamente proporcional a a su desinteres por nosotros (Religion)
    Cuanto mas abstracto, mas fuera del tiempo y del espacio, de la entropia y de la muerte, se situe Dios, mas posibilidades tiene de SER O EXISTIR. ( A lo mejor se puede incluir este parametro en una nueva teoria de la unificacion)

    En cuanto a la teologia negativa, la mejor definicion que he oido de Dios ha sido una que parece trivial, pero que tiene su miga:

    ¿ Quien es Dios? Ese que te ignora.

  18. juanjo dijo:

    Cuando Copérnico, Kepler y Galileo hicieron saltar por los aires las esferas astrales no bastaba con volver a Aristóteles para que todo quedara claro; éste había vinculado muy estrechamente la metafísica y la física, el “plano” de lo inteligible y lo sensible.
    Muy buen post, gracias.

  19. pseudópodo dijo:

    Dr.J, Hawking y Dawkins habría que traducirlo por Hernández y Dernándes, o algo así 🙂 Me alegro de que te diviertas, a diferencia de Corazóndepatata, al que sólo puedo decir que quizá lo que me pasa es que yo también “me gano las habichuelas pensando sobre cosas raras” (soy físico). Ah, y que me parece muy apropiado su nick.

    Hernan, gracias por la observación y el enlace, tengo que leerlo despacio, pero sí era consciente de la distinción que dices para S. Tomás. Tienes razón sobre la transformación de coordenadas, de hecho es lo que dije una vez en un post sobre el tiempo subjetivo (el tiempo logarítmico, se llamaba)

    Voy a la carrera y no me da tiempo a más, gracias a todos por los comentarios. Athini, tengo que mirarme eso…

  20. Lo malo que tienen los ad homine es que, una vez que se han ido, los argumentos que pretendían rebatir se quedan donde estaban. Hawking y Dawkins, Hernández y Fernández? Vale, Tintín, me has convencido…
    En cuanto al que me toca a mi, mi alias tiene mucho de contingencia, pero lo que no es contingente es la voluntad de servir de antena de, precisamente, ad homine. No falla, quien se mete con el alias (lo pongo fácil, a que si) no suele tener muchos argumentos. Felicidades, es vd. el ganador.
    Lo dicho, pese a tus esfuerzos por denostar las ideas rebajando a quien las dice, Dawkins sigue sin hablar de teología y si de política. Bueno, si te molestas en leerlo, si no habla de lo que te venga mejor. Porque, desengáñate, me parece muy bien que definas así o asá a Dios, la verdad es que la inmensa mayoría de creyentes se imagina un señor con barbas encima de una nube, ayudando a quien le lame el culo. Ese es el dios real que si que se mete en política, el que ordena a sus acólitos a hacer cosas raras y a imponerme a mi sus majaderías.
    De hecho, si te hubieras molestado en leerlo verías que algo si que comenta sobre el dios huidizo que se larga con pies en polvorosa ante el avance de la ciencia, pero para qué comentar, oye, total, con un corazón de patata, no? 😛

  21. Athini Glaucopis dijo:

    Estimado Corazondepatata, como veo que está usted muy interesado en esa expresión latina y en las dos ocasiones la escribe mal, me permito putualizar que no es “ad homine”, sino “ad hominem”. En mi opinión, esta expresión debe utilizarse acompañado del sustantivo castellano “argumento”, o, mucho mejor, del latino “argumentum”. Si lo usa en plural diga “argumenta ad hominum”.
    .
    Y esto, desde luego, no tiene nada que ver con el fondo del asunto que usted trata y no pretende ser, de ningún modo, un “argumentum ad hominem”.

  22. Athini Glaucopis dijo:

    …Y, como es fácil deducir, en mi texto anterior donde pone “putualizar” debe poner “puntualizar”, y donde pone “acompañado” debe poner “acompañada”

  23. Wow, se nota que sabes del tema. Tienes razón, aunque m-ás que argumento es falacia.
    ¿Nadie quiere comentar nada sobre el fondo, todo va sobre la forma, solo? Lástima…

  24. pseudópodo dijo:

    Corazondepatata, lo que es una lástima es estrenarte en este blog diciendo “cosas que pasan cuando no se lee”. Bueno, he llegado hasta ahí y la verdad, pensaba que hablabas de ti. Para a continuación hablar de “onanismo mental” y despedirte diciendo espero que lo disfrutéis, que la vida es corta para perderla sufriendo.

    Esto es lo que se llama llegar haciendo amigos.

    ¿Ves que las formas son importantes? En fin, creo que tienes razón: la vida es corta así que pásalo bien y no pienses en cosas raras.

  25. Ah, ¿te molestó lo del onanismo? No se tu, no tengo nada contra el onanismo, pero me gusta no confundirlo con el sexo en compañía, solo eso.
    Y señalar que según tus propias palabras no pareces haber leído a Dawkins no es de ninguna manera buscar enemigos, hombre, es constatar un hecho: Criticas la teología de Dawkins cuando éste no habla de teología, no se cómo decirlo sin herir sensibilidades, oye… O sin ser hipócrita.
    En cuanto a mis deseos de disfrute vuestro… Caray, son sinceros: No entiendo qué placer puede haber en pensar sobre seres imaginarios, pero que algo le encontraréis es indudable, cuando lo hacéis con tanta fruicción. Por eso espero que el goce sea real e intenso, porque si respondiera a otras motivaciones sería realmente triste, la verdad. Entiéndeme, tengo placeres que sin duda otros calificarían de incomprensibles, quién no, no critico, solo muestro mi pasmo.
    No pretendía ni hacer amigos ni enemigos ni nada por el estilo. Simplemente, vi un sinsentido y lo señalé. No me distingo por mi diplomacia, es evidente, pero si por mi sinceridad.
    Lo cachondo del asunto es que tenía ganas de discutir el asunto, pero sigo sin poder hacerlo, seguís dándole vueltas a las formas, tan importantes ellas, claro.
    Paciencia, seguro que llegaremos.
    Creo.

  26. Athini Glaucopis dijo:

    Yo creo, amigo corazondepatata, que, experto como eres en los distintos tipos de argumentos y el reconocimiento de falacias, deberías exponernos tus propuestas en forma de silogismo encadenados: así no habría lugar a que la gente de por aquí (pobres “homines unius libri”, como tú bien has visto) se perdieran en los detalles insignificantes.

  27. Frenzo dijo:

    Me quedé pensando un poco en lo que dice Corazón de Patata acerca del placer de pensar en seres imaginarios, o en entidades imaginarias en general. Todos nos hacemos mapas mentales de la realidad, y esos mapas que nos guían en la vida no son más que entidades imaginarias, entre las que se incluyen las grandes teorías científicas (por ej. la función de onda también es un fruto de la imaginación). Surge entonces la cuestión de la magnitud del atlas que encontramos satisfactorio, si nos alcanza con el plano del barrio, o con el mapa de la provincia, o con que otro territorio queramos explorar. En mi experiencia, llegando un punto el mapa de los materialistas estrictos queda corto, es triste, y sigue siendo otro mapa mental, y uno termina vacío de sentido como un personaje de una novela de Houellebecq (que por cierto son imaginarios). En suma, lo que quiero decir para aclarar todo la anterior, es que las entidades imaginarias son una realidad inevitable y necesaria en cuanto seres humanos.

  28. Frenzo dijo:

    Me causa gracia (¡la blasfemia!) que ahora aparezca en este blog: “Últimos comentarios: Frenzo en El lugar de Dios”.

  29. “deberías exponernos tus propuestas en forma de silogismo encadenados”
    Claro. ¿algo que comentar sobre lo que decía?

    “Todos nos hacemos mapas mentales de la realidad, y esos mapas que nos guían en la vida no son más que entidades imaginarias”
    ¿Quieres decir que es lo mismo dejarse guiar por la biblia que por la razón? ¿La función de onda tiene el mismo peso que Papá Noel? Si por ser imaginario algo toma la misma importancia que cualquier otra cosa imaginaria, esa sería la consecuencia lógica, no?

    “En mi experiencia, llegando un punto el mapa de los materialistas estrictos queda corto, es triste, y sigue siendo otro mapa mental, y uno termina vacío de sentido como un personaje de una novela de Houellebecq”
    Es lo que tienen las experiencias personales, que son difícilmente transferibles, e inútiles si lo que se pretende es sacar algo remotamente parecido a una regla.

  30. Frenzo dijo:

    ¿La función de onda tiene el mismo peso que Papá Noel? No, por supuesto, para cualquier chico Papa Noel es mucho más importante. No estaba poniendo todo en un mismo nivel de importancia, sino todo lo contrario. Me refería más bien a que hay inquietudes personales que están más allá de la ciencia, que a la ciencia no le interesa o no puede responder, y entonces no tiene sentido buscarlas en la ciencia, como se plantea Zen and the art of motorcycle maintenance. You say potato, I say potato. http://www.youtube.com/watch?v=Eg-zT3DZN40

  31. SuperBoy dijo:

    corazondepatata:

    “Es lo que tienen las experiencias personales, que son difícilmente transferibles, e inútiles si lo que se pretende es sacar algo remotamente parecido a una regla.”

    Es lo que tienen las experiencias personales, como no se puede establecer nada parecido a una regla, la ciencia nada o poco tiene que decir.

  32. A Frenzo- Las inquietudes personales pueden estar (o no) más allá de la ciencia. No veo porqué no se pueden abordar desde la razón, lo mismo se me escapa algo que tú sabes, pero lo que dudo mucho no sea cierto es que afirmar que porque vivamos con una cosmogonía que dota de sentido lo que hacemos o vemos y esa cosmogonía sea tan mental en el caso de un racionalista como de un talibán, ambas cosmogonías sean equiparables y tanto da una como la otra. El niño podrá dar más importancia a Papá Noel, pero su realidad no está regida por él, más bien por la función de onda, si ésta tuviera un respaldo cierto, claro.
    A Superboy-
    No perdona, la ciencia no es que no pueda sacar leyes de esas experiencias personales, si tiene suficiente muestreo de ellas, ¿porqué no? Lo que no tiene sentido es pretender sacarlas desde esas experiencias personales, que es justamente lo que hace el creyente, por poner un ejemplo. O dicho de otra manera, puedo estudiar el fenómeno de las experiencias numinosas desde la ciencia, porqué no, ¿hay alguna ley que lo impida, o algo? Lo que no tiene sentido es ver a Dios diciéndote que tenemos que vivir sin orejas y pretender cortárselas a los demás.

  33. Hola Pseudópodo. He dejado una entrada en mi blog (http://desdelacavernadeplaton.blogspot.com/2010/11/el-lugar-de-dios.html), a propósito del tema que planteas y del requerimiento que hace Serenus en su bitácora de un Metafísico de guardia. Me salió demasiado largo el texto para incluirlo como comentario.

    Siempre tan sugerente, tu blog.

    Un saludo.

  34. Pingback: El lugar de Dios

  35. Miguel de Esponera dijo:

    Me resulta fascinante esta página y este blog. Enhorabuena.

  36. La Santísima Trinidad, creencia de casi todos los cristianos:
    -Dios padre, el programador del videojuego (la realidad).
    -Jesús, el hijo, el avatar del programador dentro del videojuego.
    -El Espíritu Santo, Dios metiéndole mano directamente al código del videojuego.

  37. pseudópodo dijo:

    Antonio, es un honor para un diletante como yo merecer la atención del metafísico de guardia. Me imprimo tu post para leerlo despacio.

    Miguel: ¡gracias! Pero ya sabes que lo que hace que el blog sea bueno son los comentarios 🙂

    Alberto: quizá hay quien considere lo que dices como irreverente, pero en realidad creo que la metáfora de Dios como programador del videojuego es por lo menos tan inspiradora como la de Dios como Gran Arquitecto o como Gran Relojero.

  38. SuperBoy dijo:

    Corazondepatata:

    “No perdona, la ciencia no es que no pueda sacar leyes de esas experiencias personales, si tiene suficiente muestreo de ellas, ¿porqué no?”

    Ya, entonces como hay mucha gente que ha tenido experiencia de abducciones los marcianos existen. No se puede pretender que la ciencia tenga que dar algún tipo de sentido de la vida, que es lo que se desprende de los anti-Dios. Yo personalmente soy ateo, pero considerar que del ateismo, que es básicamente una negación basada en una creencia puede sacarse algún tipo de conclusión acerca de la vida es nihilismo pasivo (esto es, no se cree en nada y sin embargo se pretende sacar conclusiones trascendentales acerca de ello).

  39. Yo dije que
    la ciencia no es que no pueda sacar leyes de esas experiencias personales, si tiene suficiente muestreo de ellas, ¿porqué no?
    A lo que Superboy contesta que:
    “Ya, entonces como hay mucha gente que ha tenido experiencia de abducciones los marcianos existen”
    Me permitirás la expresión castiza, pero ¿qué tiene que ver los cojones con comer trigo, exactamente? Que la ciencia pueda estudiar a la gente que dice haber sido abducida quiere decir que puede estudiar a esa gente, y en ese caso concreto puede determinar causas muy terrestres, que pasan por las idas de olla del personal. Mira, como las experiencias numinosas, también.

    Luego dice que
    “No se puede pretender que la ciencia tenga que dar algún tipo de sentido de la vida, que es lo que se desprende de los anti-Dios”
    Ignoro quiénes son esos antidios, voy a seguir hablando por mí. Sentido de la vida se puede sacar de muchas cosas, cuando le discuta algo al respecto pues entraré en el tema, mientras tanto, ¿qué tiene que ver, si tiene a bien explicarme, con lo que yo he dicho?

    Después me asegura que
    “Yo personalmente soy ateo, pero considerar que del ateismo, que es básicamente una negación basada en una creencia”
    Claro, y la calvicie, un peinado.

    Termina la frase asegurando que
    “Considerar que del ateismo, que es básicamente una negación basada en una creencia puede sacarse algún tipo de conclusión acerca de la vida es nihilismo pasivo (esto es, no se cree en nada y sin embargo se pretende sacar conclusiones trascendentales acerca de ello)”
    Caray. Sea eso nihilismo o no, algo que me la trae bastante al pairo, ¿Dónde ve vd. que yo sostenga alguna conclusión sobre la vida partiendo de una negación? En cualquier caso diría que tal o cual cosa me dicen que el sentido de la vida es tal o cual otro, pero le aseguro que no recuerdo haber puesto nada por el estilo. Pero seguro que me equivoco, dígame dónde he dicho qué, y seguimos, si le place.

  40. Por cierto, ya que la cuestión inicial de mi intervención aquí no ha sido contestada por nadie (salvo algún intento de falacia personal, vaya…) un dato: http://cnho.wordpress.com/2010/11/23/el-apoyo-a-la-evolucion-y-al-creacionismo-en-el-mundo-en-una-imagen/
    Seguramente, vds. no estarán de acuerdo con esos creyentes que tienen esa visión de un Dios anciano de barba blanca que interviene en el mundo, lo fascinante es que lo encuentren risible (que yo también, por cierto) pero en vez de discutírselo a ellos se lo discutan a Dawkins, que tampoco se lo cree.

  41. Frenzo dijo:

    CorazónDePapa, pocos tienen ganas de discutir en tonos pendencieros. Más bien lo que se busca es tratar de entender un poco mejor las cosas, y por la forma que te expresás, pareciera que ya entendiste todo lo que hay que entender sobre ciertos temas. Si lo que decís es tan obvio, cierto y contundente, eventualmente los más lentos (pero perseverantes en la búsqueda) alcanzaremos tu alto grado de iluminación en esas materias. Mientras tanto, no estaría de más cierto rigor científico en tus cuestionamientos. Ejemplo: la principal cuestión parece ser “la inquietante manía de los creyentes de imponernos sus creencias en cosas raras”. ¿De qué cosas raras exactamente estamos hablamos?

  42. Frenzo, lecturas de intención aparte, me hace gracia que renieges de mi tono y escribas sarcasmos estilo “eventualmente los más lentos (pero perseverantes en la búsqueda) alcanzaremos tu alto grado de iluminación en esas materias”. Lo mismo es que de esos “pocos” que “tienen ganas de discutir en tonos pendencieros”, uno eres tú.
    Pero me da igual el tono con el que me digan las cosas, oye, total, ni nos conocemos ni nada por el estilo, verdad? Yendo al grano, no se cómo enfocar con “rigor científico” el calificar de creencia rara lo de creer en Dios. Ciencias aparte, a mi me parece rarísimo eso de creer en Dios. Rarísimo. Por eso lo califico como tal. Raro no en el sentido de poco habitual, sin duda: Hay creyentes a patadas. Pero si raro en cuanto a la absoluta falta de evidencias al respecto, y la altísima improbabilidad de la hipótesis.
    Si ya después encima empezamos con detalles, es para flipar, empezando porque alguien pueda comunicarse telepáticamente con ese dios, que éste se haya encarnado en un judío de hace 200 años que después resucita, que ese Zombie asciende a los cielos (¿a los cielos? Diablos…) Que su madre le siga… Que multiplique panes, que antes de covnertirse el en zombie haga unos cuantos por su cuenta, que al morir en una muerte horrorosa esté perdonándonos unos pecados originales que por lo visto nos pegó un tal Adán… En fin, un no parar…

  43. Demiurgo dijo:

    Volviendo al tema que comentaba Alberto, el del videojuego, Si Dios es un programador de una especie de realidad virtual donde vivimos nosotros, pobres personajillos pensantes (o eso creemos)…

    ¿Qué evidencias podríamos obtener nosotros de su existencia? ¿Realmente sería posible obtener evidencia alguna?

    Me imagino que nuestro poder cognitivo se reduciría solamente a un lenguaje interno tipo de alto nivel orientado a objetos, mientras que Dios programaría directamente en código máquina o ensamblador, provocando en ello los famosos fenómenos paranormales y/o milagros (o quizá solo sean bugs)

    Si es que la hipótesis del videojuego, a pesar de que parezca una gilipollez, desmonta casi todos los argumentos ateos a favor de la inexistencia de Dios 🙂

  44. “la hipótesis del videojuego, a pesar de que parezca una gilipollez, desmonta casi todos los argumentos ateos a favor de la inexistencia de Dios”
    JOJOJO
    Ignoraba que hubiera ningún argumento para demostrar la inexistencia de Dios. O de Papá Noel, ya puestos. En cualquier caso, quien afirma prueba, mas bien deberías de preocuparte por encontrar argumentos a favor de la existencia de lo que tengas ganas que exista.
    Lo contrario se parece muchísimo al pobre desgraciado, en manos de la inquisición, obligado a demostrar su inocencia, oye…

    Eso si, tiene gracia el razonamiento. Voy a hacer uno paralelo: Existe un animal de 20 centímetros de largo, negro con antenas, que tiene el don maravilloso de ocultarse siempre de la vista y los aparatos detectores de los seres humanos. Por su propia naturaleza, es imposible de detectar.
    Existe, te lo juro, oye.
    Ala, desmonta eso.

  45. Demiurgo dijo:

    Hombre yo dije, ARGUMENTOS a favor de su inexistencia, no pruebas. Ami no me parece lo mismo. Para empezar yo es que no comparto eso de que lo no demostrado o lo que no se puede falsar no existe por principio.

    Y seguramente alguien te dirá que ni el spaguetti volador ni Papa Noel, etc, etc, se encuentran al mismo nivel que Dios, porque esos seres suelen ser enormemente contradictorios en sus definiciones. Si el animal del que hablas existe, debe ser una entidad biológica y material (ya que sino, no sería un animal), y por tanto no puede tener el don de la invisibilidad. Luego está claro que no existe 😛

  46. Epicureo dijo:

    Demiurgo:

    Dios, o al menos el Dios de las religiones monoteístas, no tiene nada que envidiar al espagueti volador o al bicho invisible en cuanto a la contradicción en sus definiciones. Fijate que según la teología cristiana 3=1 … Difícil imaginar mayor contradicción. Por supuesto, la idea de que Dios es a la vez bueno y omnipotente genera tantas contradicciones como la coexistencia de una fuerza irresistible y un objeto inamovible. Y podría seguir.

  47. “yo dije, ARGUMENTOS a favor de su inexistencia, no pruebas. Ami no me parece lo mismo”
    Sin duda, no es lo mismo, pero también sin duda se aplica la misma norma: Puedo decir lo incongruente que es el concepto de Dios pero no estaré demostrando su inexistencia, claro. Antes, eso si, quien afirme que Dios existe debería de molestarse en aportar alguna prueba.
    Si me dices que no aceptas esa regla digo yo que puedo NO aplicarla a mi favor y afirmar que tengo un unicornio invisible en mi garaje, ante lo cual tendrás que demostrarme su inexistencia o aceptarme el animal de compañía, lo que tiene más guasa que aceptar el consabido pulpo, oye.
    “Y seguramente alguien te dirá que ni el spaguetti volador ni Papa Noel, etc, etc, se encuentran al mismo nivel que Dios, porque esos seres suelen ser enormemente contradictorios en sus definiciones”
    Papá Noel me parece mucho más plausible que Dios, sin duda. Al menos no implica la creación de todo el universo, para empezar. El espaguetti tiene exactamente el mismo nivel de improbabilidad que Dios, ya me dirás la diferencia…
    “Si el animal del que hablas existe, debe ser una entidad biológica y material (ya que sino, no sería un animal), y por tanto no puede tener el don de la invisibilidad. Luego está claro que no existe”
    Es un animal invisible, qué pasa, si tú pones las reglas que quieres para Dios, no va a ser más honesto hacerlo con un bichito de nada? Es una entidad biológica de una realidad paralela, su existencia requiere de una categoría de la existencia especial, pero no tan especial como la que os sacáis de la manga para meter a un ser omnipotente. Mi bicho, al menos, solo puede evitar que lo estudies, lo que es mucho menos pedir, oye.
    Entiendo que como no comentas lo de resucitar, multiplicar panes, dejar embaraza una virgen, ascender a los cielos (cielos¡) y demás folklore, es porque aceptas que eso no cuela, no?

  48. Demiurgo dijo:

    Olvidas otra cosilla importante, y es que si es invisible, no puede ser negro, jua jua.

    Yo nunca dije que Dios para mí fuese así o asá. Sólamente lo defino como algo que está mas allá de lo que el cientificismo asume, como muchas otras cosas.

    Tampoco hablé nada acerca de la Virgen ni los panes o los peces.

    Lo que pasa es que muchos ateos la tomáis siempre con el cristianismo (será porque es el que cojéis mas a mano) y asumís que todos tenemos que tener la misma cosmovisión de Dios. Si, yo soy una especie de ateo del Dios cristiano, si eso te deja mas tranquilo.

  49. “Olvidas otra cosilla importante, y es que si es invisible, no puede ser negro, jua jua”
    Touchée 😛
    ————————–
    “Yo nunca dije que Dios para mí fuese así o asá. Sólamente lo defino como algo que está mas allá de lo que el cientificismo asume, como muchas otras cosas”
    Bueno, eso es un claro ejemplo de definición ad hoc, paralela total a mi animal inventad… eeeehhh… que se que existe. Si defines a Dios como algo que está fuera del alcance del “cientifismo” (sea eso lo que sea, entenderé provisionalmente como sinónimo de fuera del alcance de nuestros medios de estudio del universo) y yo a mi animal como indetectable per se, estamos haciendo lo mismo: Pongo la definición donde no puedas llegar. Quizás te sirva a ti, ya te aseguro que a la mayoría de creyentes (esos que critica Dawkins, wy the way) no. Y vas a resultar tan convincente como yo con mi animal, claro…
    ————————–
    “Lo que pasa es que muchos ateos la tomáis siempre con el cristianismo (será porque es el que cojéis mas a mano) y asumís que todos tenemos que tener la misma cosmovisión de Dios.”
    Bueno, de entrada no veo mucha diferencia entre el dios cristiano, el musulmán y el hebreo, folklore aparte. Y el folklore es igualmente delirante en los 3 casos, claro. Otras religiones postulan cosas también rarísimas (no más raras, la verdad) como la reencarnación, o que un cocodrilo nos parió encima de una tortuga bizca y chorradas similares, pero las grandes religiones monoteístas vienen a vender la misma moto, juraría.
    Luego hay teistas que hablan de un dios apartadito de la realidad, que han ido retirando según la ciencia iba avanzando, y que ni hace milagros, ni dice nada, ni se arriesgan siquiera a decir que nos vaya a juzgar, o dejan esos aspectos en la indefinición… Hay dioses para todos los gustos, vaya, juraría que casi cada creyente tiene el suyo. Total, ya que me lo invento, no? En cualquier caso suelen decirte muchas especulaciones que personalmente encuentro aburridísimas (me perdonarán, no quiero ser ofensivo, solo descriptivo, no hablo de vds. sino de alguna de las ideas de algunos de vds.; con lo picajosos que se muestran, mejor puntualizar) pero que no tienen ningún dato real a aportar y, de hecho, ninguna influencia en la realidad. Pretender que un teísta del segundo estilo se moje y te diga si, por ejemplo, el alma existe, en qué puede consistir o cómo podríamos saber de sus efectos, es tarea ímproba.
    El creyente habitual no tiene esos problemas: Él te dice que si puedes hablar es porque tienes alma, y arreando. Del área de Broca del cerebro no sabe nada ni quiere saber, si intuye que puede peligrar su concepto del alma.
    Esa ignorancia voluntaria es la que me preocupa, en especial cuando se empeña en criar a mi hija en su seno, por ejemplo. O cuando pretende legislar según sus tonterías. Los teístas “blandos” (el término no es mío), todo lo más, sirven de cohartada a los otros en una discusión por internet. Ahí es cuando se reprocha a gente como Dawkins que critiquen el dios más popular… en vez de criticárselo a los que creen en él.
    Un saludo.

  50. Frenzo dijo:

    Tal vez estés tomando las cosas demasiado literalmente, y con un enfoque cientificista así, cualquier religión te va a parecer llena de incongruencias.

    Tomá, por ejemplo, el milagro de la multiplicación de los panes que mencionaste. Claramente contradice el principio de conservación de la masa. El hecho de que en todos los experimentos la masa se conserva (por lo menos, a nivel experimentos con panes) señala como sumamente improbable la multiplicación de panes. Pudo haber pasado como un milagro, pero la ciencia (con su formidable arsenal de experiencias) no nos deja lugar para milagros. Ergo, todo eso es pura charlatanería.

    Pero, dejando de lado la interpretación literal, tal vez lo que se quería decir (lo que en realidad pasó) no es que Jesús realmente multiplicaba los panes, sino que creaba un clima de tanto bienestar que, aún comiendo poco, sus seguidores se sentían satisfechos, y así podía multiplicar panes sin contradecir ningún principio de la termodinámica.

    A mí personalmente me parece mucho más probable y digna de admiración esta segunda interpretación, exenta de milagros y en concordancia con la ciencia, que la primera. Una persona notable alimentando los corazones al punto de que se olviden de que tienen el estómago casi vacío. Todas estas cosas se pierden si uno es demasiado literal y mira todo a través de un libraco de fisicoquímica.

  51. Ah, bueno, si está permitido interpretar las escrituras como venga bien, sin duda puedes llegar a la conclusión que desees. De hecho me parece tan honesto como lo contrario, vaya, especular es divertido a veces. Lamentablemente, prefiero dedicar mi tiempo a otros menesteres, pero ya digo, cada cual se entretiene como le place, que la vida es corta.
    Pero es que yo no me tomo como literal nada, insisto: Son los creyentes, la mayoría que lleva las religiones organizadas, quienes me aseguran que esos panes se multiplicaron o que ese muerto resucitó. No yo, ellos. De nuevo, estás discutiendo de teología conmigo, cuando yo me limito a señalar que el dios mayoritario cojea por todos lados tal y como me lo quieren imponer.
    Otro asunto es la interpretación que das del milagro de los panes y peces. Tan legítimo como cualquiera otra, claro, aunque si lo que me estás preguntando es qué me parece la historia de Jesucristo, me temo que me alejo bastante de esa imagen: Toda ella me resulta bastante sádica, contradictoria en sus enseñanzas de manera casi humorística, basada en un absurdo (un dios omnipotente que se tiene que suicidar dolorosamente para perdonarnos pecados?¡) y absurda en sus detalles. La mejor baza de Jesucristo es figurar al ladito del antiguo testamento, cuyo dios haría bueno al mismísimo Tchulú, de lo celoso, egoísta, misógino y cabrón que resulta. Claro, a su lado viene Jesús y parece un chaval enrolladete, pero si lo lees por separado…
    En fin, esto último no deja de ser una crítica literaria de un escrito de la edad del bronce, tampoco tiene mayor importancia… Que la que le dan quienes se la creen. Si no fuera por ellos le daría tanta atención como se la doy al Mahabarata.

  52. Demiurgo dijo:

    “Bueno, de entrada no veo mucha diferencia entre el dios cristiano, el musulmán y el hebreo, folklore aparte”

    Pues claro que no hay diferencia entre ninguno de esos. Pero sigue habiendo otras cosmovisiones que no tienen nada que ver con deidades personales y antropomórficas que hablan, castigan y se enfadan con la humanidad.

    Una de mis preferidas es la de Schrödinger, que mira tú por donde era físico y “creia” en esas tonterías 🙂

  53. Como falacia de autoridad mola, no te digo que no, aunque dudo que valide nada. Todo el mundo cree en tonterías, incluidos los genios; Newton, el mayor de todos los tiempos en mi modesta opinión, el primero. Si te soy sincero yo creo en otras tonterías, la diferencia es que no voy por ahí tratando de que los demás vivan acorde con ellas.
    Ese punto es, de hecho, el único que he discutido aquí, Luego hay quien se ha picado, quien no… Vaya, de tó.

  54. Pingback: El argumento de la simulación (o la probablilidad de Matrix) « Pseudópodo

  55. Xavier dijo:

    Mmm… las cosas que ve uno, ciertamente es peligroso no informarse sobre esas cosas ya que uno puede caer en errores, solo mira estos vídeos de este tipo :



    Aunque… no usa precisamente muchos argumentos filosóficos, los que usa los hace mal pero mas parece de la onda “ Ateísmo Occidental Reformado Versión 2.0 “, es decir la linea de Dawkins, el Fernando Vallejo de la filosofía y la historia (en referencia al famoso Manualito), recién estoy empezando a ver el blog (esta bueno) así que discúlpame si respondo a un post tan viejo, salu2

  56. Ana Márquez dijo:

    Corazóndepatata dixit: “pese a tus esfuerzos por denostar las ideas rebajando a quien las dice” respecto al webmaster… Eso es justo lo que hace Dawkins en su aclamado “El espejismo de Dios” respecto a los creyentes (fundamentalistas o no, él mete a todo el mundo en el mismo saco y le hace un nudo marinero en la apertura para que nadie tenga la posibilidad de escapar). Pero cuando esto lo hace alguien que nos gusta, no importa tanto, ¿verdad? Saludetes.

  57. Xavier dijo:

    Que pena que un post tan interesante y bueno haya perdido su calidad de comentarios y se haya ido a la mierda por culpa de un butanero buscapleitos (corazondepatata)

  58. bloodykefka dijo:

    Una cosa, quizás lo haya entendido mal pero creo que hay un error respecto a la concepción Aristotélica de materia y forma, puesto que no es la segunda sino la primera lo que define. Al fin y al cabo, Aristóteles definía a la materia como “sustancia primera” y decía que la forma estaba superditada a ella. Sin embargo, también creo recordar que dentro de la materia había “dos tipos” la que se puede conocer y la que no, y que precisamente la forma era digamos “la manera de conocer la incognoscible”. Quizás me equivoque, pero es que yo antes pensaba respecto a Aristóteles que lo que decía era que la forma era lo primordial hasta que lo discutí con una chica que lo tenía fresco puesto que lo estaba estudiando. A ver si Pseudópodo o alguien puede aclararmelo al respecto, porque tengo la picha hecha un lío.

  59. Ana dijo:

    Corazondepatata, repito el argumento que esgrimo siempre, como buena cabezota que soy: yo no puedo demostrarte la existencia de Dios por la misma razón que un glóbulo rojo no podría demostrar a otro que la sangre existe, en el caso de que un debate así fuera posible entre dos eritrocitos :- ), pero la analogía es válida para el tema que nos ocupa. Todas las religiones (Pablo de Tarso se limitó a recoger y ampliar una antigua tradición universal), todas, nos hablan acerca de un Ente Superior en el que nosotros “somos, vivimos y existimos”. Dentro de él. No es que esté “fuera” de la realidad, es que la Realidad ES él. No es que Dios no exista, es que sólo existe Dios y todo lo demás, universos, mundos, seres, humanos o no, no somos más que manifestaciones físicas de ese Dios. Para poder demostrarte que Dios existe, tendríamos que hacer lo imposible: “salirnos” de la realidad y mirarla “desde fuera”, y eso sería tan impensable como que los dos glóbulos rojos de los que hablaba antes se salieran de la sangre “en la que son, viven y existen” y pudieran ver ésta desde fuera, como a un objeto aparte de ellos mismos. Así el glóbulo “creyente” 🙂 diría al otro: “¿Ves? ahí está la Sangre de la que hemos salido” 🙂 Y no me vengas con que este argumento lo hemos inventado “ahora”, porque la Ciencia ha arrinconado a Dios y ya no sabemos por dónde tirar, porque esta idea del Dios -Todo es más antigua que la orilla del río, más que Pablo (el cristianismo es una religión reciente), que Lao-Tsé, Buda y el mismísimo panteísmo… Como escribió el poeta Amado Nervo: “Dios sí existe. Nosotros somos los que no existimos”.

    Visto de este modo, ¿qué relevancia tiene aquí la analogía de tu “animalito” fantasma? Que todo aquí dentro y ahí fuera está “vivo”, se mueve y se rige por leyes ordenadas es un hecho. Que no debería haber NADA de todo lo que hay, ni vivo ni muerto ni mucho menos leyes que lo rijan, es un supuesto más que lógico (Leibniz y Heidegger). ¿Formamos todos parte, entonces, de Papá Noel, los unicornios, las hadas y la tetera diminuta de Russell? ¿No es más coherente pensar que vivimos dentro de un Ente Vivo Primordial al que no podemos reconocer por ser nosotros y toda nuestra ciencia parte misma de su esencia? El Creador debe ser, como mínimo, tan grande como su creación, en este caso Papá Noel, las hadas y no digamos la tetera diminuta no dan la talla :- )

    A mí siempre me ha resultado algo cómica la exigencia de “pruebas” de la existencia de Dios por parte de los cientifistas. ¿Qué tipo de pruebas necesitarían para quedar satisfechos? ¿Que Dios se asomara al telescopio Kepler y dijera “cucú”? :- ) ¿Que firmara con un “made by God” cada roca, árbol, planta o mejillón? En serio, ¿qué prueba sería suficiente para que alguien que NO desea que Dios exista (como, en un acto de suprema humildad, reconoció Thomas Nagel) acepte su realidad? No lo hará NUNCA, aunque se le presenten un millón de pruebas, daría igual, como le oí decir a un ateo ingenuamente en cierta ocasión, no creería en Dios ” aunque le vea bajando del cielo pisoteando la Tierra con sus botas militares”. El pobre chico se quedó en pelota picada sin darse cuenta.

    Muchos físicos están ya reconociendo que hay algo “detrás” de lo científicamente medible, algo sutil, incalificable, que se les escapa, pero que pueden vislumbrar vagamente. Éste es un fenómeno reciente, pero que va a más y, si doy gracias por las artimañas vocingleras de Dawkins es, precisamente, porque están acelerándolo, despertando así cierto movimiento entre los científicos teístas y deístas, quienes, hasta ahora, mantenían sus creencias en el ámbito de lo privado, pero que no pueden callar ante las continuas provocaciones del bulldog de Oxford. Y eso a pesar de que, hablando de sus creencias, pueden dañar su prestigio en ciertos círculos. El biólogo neodarwinista Francisco J. Ayala manifestó hace poco que en Europa un científico puede jugársela si hace demasiado hincapié en sus credos personales. Habría que plantearse un nuevo reparto de los roles cuando, en este caso, hablamos de víctimas y verdugos, señor Dawkins. El victimismo siempre ha jugado un papel primordial a la hora de inclinar la balanza de la opinión pública, usted lo sabe y usa la artimaña a menudo en sus arengas, pues reconoce que es una herramienta imprescindible para el éxito de su cruzada. Pero en este caso, en la Europa heredera de la Ilustración, son los científicos creyentes los que deben amordazar sus ideas. Muchos científicos deístas o teístas siguen en silencio por esta razón, no se atreven a salir del armario en el que el forzado compromiso deontológico con el materialismo les mantiene.

    Por eso, mister Dawkins, por favor, siga usted provocando, insultando, maldiciendo y echando espumarajos de bilis… Su acción tendrá una reacción (ya lo está haciendo) y esta reacción hará que la Verdad salga por fin de su escondite.

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