El argumento de la simulación (o la probablilidad de Matrix)

Hoy solemos asociarlo a Matrix, pero la idea fue de Descartes. En sus Meditaciones Metafísicas consideraba la posibilidad de que el mundo fuera una ilusión generada por un “genio maligno”, y que todas nuestras percepciones (y en definitiva, todas las cosas y las personas que creemos reales) fueran simulaciones, engaños del genio.

Descartes no conocía los ordenadores y tuvo que presentar la idea con unos ropajes que parecen de cuento oriental, pero hoy podemos plantearla mejor, y hasta considerar en serio su posibilidad.

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Empecemos por simplificar las cosas. Imaginarnos los cuerpos flotando en un líquido y  recibiendo pseudoimpresiones sensoriales a través de un manojo de cables, al estilo Matrix, es engorroso e innecesario. Ni siquiera es necesario imaginar un “cerebro en una cubeta”. Si aceptamos la teoría estándar en Inteligencia Artificial, la consciencia sería el resultado de procesos computacionales que se desarrollan en el cerebro. Pero la computación es independiente del sustrato sobre el que se realice. Un ordenador que funcione con hardware de silicio podría ser entonces funcionalmente equivalente a un cerebro que funcione con wetware de neuronas.

Aceptada esta premisa, podemos olvidarnos de los cerebros que flotan en cubetas e imaginar en su lugar programas. Programas conscientes cuyos inputs serían suministrados por otras piezas de software simulando las impresiones sensoriales. En definitiva, la versión software del cerebro-en-la-cubeta sería un programa inconcebiblemente complejo, ejecutando una simulación detallada del mundo.

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Esta imagen es más elegante, sin duda, pero ¿aporta algo a nuestra exploración de la idea de Descartes? Sí, porque sabemos mucho sobre los ordenadores y podemos convertir el cuento oriental en algo que se parece a un problema de ingeniería.

Por ejemplo, podemos aplicar la ley de Moore: la capacidad de procesado (para un mismo coste) se duplica cada dos años. Esto lleva cumpliéndose desde 1958 y significa que nuestra capacidad de realizar simulaciones informáticas lleva cincuenta años creciendo exponencialmente, es decir, de forma explosiva. Si la tendencia se mantiene, podemos dar por seguro que esperando un tiempo suficiente, quizá en un mundo posthumano pero no inverosímilmente lejano, habrá unos recursos computacionales virtualmente ilimitados.

Seguramente una civilización así dedicaría al menos una pequeña parte de esos recursos a las simulaciones (al fin y al cabo, es lo que hacemos nosotros: con nuestros modestos ordenadores hemos creado desde los Sims hasta la Millenium Simulation). Podrían ser de tipos muy variados, pero cabe pensar que algunas serían simulaciones detalladas como la versión software del cerebro en la cubeta, y que incluirían agentes autoconscientes: los historiadores podrían usarlas para comprender el pasado, los sociólogos para crear una ciencia experimental de la sociedad, los biólogos para explorar la evolución y los efectos de diferentes entornos físicos o accidentes naturales… o simplemente podrían ser mundos de juguete que se mantuvieran por diversión.

Naturalmente, esos agentes autoconscientes no sabrían que viven en una simulación: su mundo les parecería tan sólido y real como el nuestro. De hecho, su mundo podría ser perfectamente indistinguible del nuestro. En realidad, no podemos saber si nuestro mundo es “real” o si vivimos en una simulación informática posthumana.

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Lo que sí podemos hacer es aventurar una probabilidad. Sea N_S el número de simulaciones detalladas que una civilización posthumana podría realizar con sus ordenadores. Seguramente no utilizarán toda su potencia de cálculo para esto, así que el número de simulaciones efectivamente realizadas sería f_I N_S donde la fracción f_I mide el interés de esa civilización por éstas simulaciones. Hay que tener en cuenta también que, a pesar de la ley de Moore, no es seguro que lleguemos a alcanzar ese estadio posthumano: atribuyámosle una probabilidad f_P (que sería cero si, por ejemplo, nos vamos a aniquilar antes con una guerra nuclear o una catástrofe biotecnológica).

En definitiva, podemos estimar el número de mundos simulados como f_P f_I N_S. El número total de mundos es f_P f_I N_S + 1 (añadimos el mundo real). De modo que la probabilidad de que estemos viviendo en una simulación es

f_S = \frac{f_P f_I N_S}{f_P f_I N_S + 1}

Dada la gigantesca capacidad de computación que estamos atribuyendo a la civilización posthumana, N_S es un número extraordinariamente grande. Se sigue que f_S será un número cercano a uno, salvo que f_P o f_I sean muy próximos a cero. Es decir, salvo que sea muy probable que nos extingamos antes de alcanzar ese estadio o salvo que, si lo alcanzamos, no nos interesen las simulaciones detalladas. En otro caso, dadas nuestras premisas (teoría computacional de la consciencia y ley de Moore) nos vemos forzados a admitir que es muy probable que estemos viviendo en una simulación informática.

*  *  *

Este post está inspirado por algunos comentarios en el post de “El lugar de Dios” (en concreto, de Alberto de Francisco, de Demiurgo y alguno mío). Pero el razonamiento no se me ha ocurrido a mí. Está sacado de un artículo [aquí traducido] de Nick Bostrom, un filósofo de Oxford, publicado en Philosophical Quaterly en 2003  y que ha tenido una muy amplia repercusión (¡ha llegado hasta el New York Times!). Incluso David Chalmers, quizá el más conocido filósofo de la conciencia, ha concedido verosimilitud al “argumento de la simulación”, y medio en broma medio en serio ha atribuido una probabilidad de por lo menos el 20% a la hipótesis de que vivimos en una simulación [video].

El argumento de la simulación tiene, obviamente, interesantes repercusiones teológicas. A lo mejor las trato en otro post.

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55 respuestas a El argumento de la simulación (o la probablilidad de Matrix)

  1. Instan dijo:

    Ya que estamos con el tema de la escatología, ¿qué opinión te merece el argumento de “los cerebros de Boltzmann? A mí me parece criaturas metafísicas dignas de mención en una nueva versión del “Libro de los seres imaginarios” de Borges. En el fondo se plantea un problema muy similar al que se tiene con la simulación, y que de nuevo recuerda las reflexiones cartesianas.

    Para mí está claro que algo falla en estas argumentaciones, y como no tengo claro si está en los argumentos probabilísticos, hay algo incorrecto en las premisas. O bueno, a lo mejor es verdad y somos parte de una simulación informática o un sueño en la mente de un Dios que en realidad es una fluctuación cuántica en un vacío inflacionario…

  2. Otra idea bastante sugerente a partir de todo el tema de las simulaciones que planteas, es a la que llega Frank J. Tipler, cuyo libro “Física de la inmortalidad” supongo que conocerás. En él llega a la conclusión (que no es nueva, puesto que otros filósofos la habían planteado) de que Dios todavía no existe (la conocida frase de “God is downloading”) pero existirá dentro de una simulación que acabará con el espacio y el tiempo tal y como se conocen en el Universo actual. Evidentemente la explicación es más compleja, pero hasta donde yo llego se podría resumir en esa idea.

  3. Yo no quiero saber la probabilidad de que un mundo tomado al azar sea simulado, sino la probabilidad de que lo sea éste. ¿Marca esto alguna diferencia?

    ¿La ley de Moore es una ley como la de la gravedad o las de la termodinámica?

  4. Si somos una simulación, no creo que el programador se haya molestado en dotarnos de inmortalidad… Triste.

    Mi Dios, el programador, sí que lo ha hecho.

    Siendo una simulación, nuestra conciencia es computable como una serie de estados de información. De la sucesión de estos estados se desprende una conciencia. Entonces da igual cómo sea descrita esa serie de estados: si como disposiciones en el tiempo de elementos de un cerebro humano o como estados lógicos de una computadora. Una vez asumido que es el conjunto de estos estados lo que supone una conciencia, hay que asumir que el modo en que estos se computen no alterará la conciencia: el proceso podrá quedar detenido durante años y luego continuar sin afectar en nada a la experiencia de la conciencia de sí misma. Y dado que cada paso es consecuencia lógica del anterior, tampoco importará que estos pasos no sean computados sucesivamente. Podrá alterarse el orden en que los diversos estados aparecen en una computadora sin que eso modifique la autopercepción de una conciencia.
    Dado que un estado de conciencia es tan sólo una cierta configuración de información, es posible encontrar en las infinitas configuraciones de información que se ofrecerán en la simulación del universo a lo largo de su existencia aquellas que compongan una conciencia. Por tanto, una conciencia se podrá perpetuar en la simulación mientras esta continúe.

    (Esto lo he adaptado del artículo que escribí sobre la teoría del polvo, de Greg Egan en la Sedipedia).

  5. Efectivamente, como dice Alberto, aceptar un Universo de esas características lleva a esas conclusiones. El “programa” puede permitirlo todo o casi todo, dependiendo de la concepción del “programador”. De hecho, creo que esa es una de las líneas argumentales que se pueden seguir para dilucidar si de verdad estamos en un Universo de ese tipo o no. Si todo se reduce a un “programa”, ese programa es infinitamente “trucable” y manipulable, al menos por parte del programador. Sería como cuando de pequeño manipulaba los juegos de los ordenadores de 8 bits con aquellos “POKEs” que aparecían en las revistas de la época, que no hacían otra cosa más que cambiar unos cuantos bits del código del juego, y de repente tenías por ejemplo “vidas infinitas” o “invisibilidad”. Llevado al Universo, eso vendría a ser lo que en Matrix llamaban errores de codificación, o simplemente podríamos denominarlos “milagros”: es decir, cosas que el código en principio no permite, pero que manipulándolo son posibles.

    También, como dice Alberto, no habría necesidad de que el código se ejecutara en un tiempo lineal y contínuo, si no que podría haber saltos, dentenciones, bucles…De hecho, ver el Universo bajo esa perspectiva permite casi cualquier cosa, incluidas cualesquiera “idas de pinza” que queramos concebir: consciencias que pasan de un “soporte” (llámese persona, animal o cosa) a otro en “tiempo de ejecución”, apariciones de masas, energías o cualquier otro concepto físico “de la nada”, teletransportación, y todos los etcéteras que les queramos poner.

    La pregunta sería: ¿nos encontramos verdaderamente en un Universo así? ¿Pasan “milagros” cada dos por tres, da la sensación de que las leyes del Universo son lo suficientemente “flexibles” como cabría esperar de un tipo de Universo “programable”? La respuesta sin duda no es tan sencilla, máxime teniendo en cuenta que tal vez, como en los videojuegos a los que me refería antes, el que tenía capacidad de “manipularlos” era el que tenía acceso al ordenador, no los propios trozos de código que componían el juego.

    Por otro lado, algunos apuntes que introducía Tipler en sus libros y que creo que vienen a colación, y un apunte mío, a raíz de lo que dice Pseudópodo en la entrada. La simulación permitiría, como pasa con los ordenadores, “niveles” de simulación. Es decir, un ordenador o “computador” en sentido genérico, puede simular a otro, y este otro, a su vez, a otro, y así sucesivamente. Cualquiera que tenga un ordenador puede comprobarlo fácilmente: por ejemplo mi Mac OS X puede simular el programa Windows 7, y no sería difícil hacer que a su vez, esa simulación de Windows 7 simulara a su vez digamos Solaris, y así sucesivamente por “niveles de implementación”. Y virtualmente, y según la teoría de la IA fuerte, esas simulaciones SON iguales que las originales, si cumplen unos requisitos técnicos. Así que la interrogante no solo sería si estamos en una simulación, si no en que nivel de la misma. Por otro lado, es evidente que a nosotros nuestro Universo nos parece enorme, en cuanto a la cantidad de información que genera. Pero como no sabemos el tamaño del Universo “original” (si es que existe), ese dato no es tan relevante. Nada impediría por ejemplo que el tamaño del Universo que sirve de soporte a la/las simulación/simulaciones sea, en términos de información, por ejemplo 10.000 millones de veces más grande que “los otros”, y se esté invirtiendo una cantidad ínfima de recursos en las simulaciones.

    En fin, que como veis el tema da para rato, y es de mis favoritos. Aunque para mi, si lo llevamos al lado “práctico”, todo se reduce a lo que hace uno de los personajes de Matrix (creo recordar que en la primera parte), cuando se da cuenta de que vive en una simulación: a cambio de “vender” a sus amigos a las máquinas, el pide que en la simulación, lo hagan una estrella del Rock y borren de su memoria todo el “marrón”; en definitiva a esos niveles, ¿qué más da que la naturaleza del Universo sea una simulación o la original, si al fin y al cabo lo que cuenta es vivir, y al fin y al cabo, ahora mismo no tenemos ni idea de cual es la verdadera naturaleza del Universo…de verdad cambiaría algo las cosas que fuera una “simulación”? Bueno…las cambiaría si pudiéramos tener acceso a la codificación original y manipularla…pero entonces nos convertiríamos en una especie de mini-dioses, y eso ya daría para otra entrada, ¿verdad Pseudópodo?

    Un saludo.

  6. Héctor M dijo:

    Humm…si no me equivoco un tal Wolpert ha demostrado (o postulado) que hay limitaciones físicas para la simulación de nuestro propio universo razón por la cual no podrá existir nunca una Teoría del Todo ¡cuidado! que haya sido hecha por humanos

    Por otro lado, siempre he pensado que la teoría de la simulación se asemeja mucha a cualquier cosmogonía religiosa a luso después de todo para los católicos esto es una suerte de simulación dentro de una auténtica realidad de cielo e infierno. En ese sentido, no me produce tanto horror la posibilidad de estar en matrix, si bien, no estaría de más que no todo supiera a pollo.

  7. eulez dijo:

    A mi lo que me escama es lo de la probabilidad de estar en una simulación. Esa expresión, si acaso, mediría la probabilidad de que a alguna civilización futura le de por hacer un “Sims” absolutamente real y autojugable (qué aburrido). Esa probabilidad no dice nada de que nosotros seamos una simulación o de que la misma funcione adecuadamente. Además, habría que tener en cuenta otros factores, como la probabilidad de que una civilización semejante pueda sobrevivir hasta llegar a esa tecnología. Tengamos en cuenta que si se simula todo, significa que se sabe todo. Al menos se saben las semillas de como se genera todo: la física, la biología, etc. No es solo que funcione, es que los niveles de conocimiento necesarios son absolutos. Algo que por cierto, creo, que es imposible, al menos empleando las matemáticas que parece que sabemos.

  8. Nallam dijo:

    Hace tiempo leí una frase que me mostró la posibilidad de que todo lo que yo siento (y soy) no sea cierto: “El Universo es el proyecto de ciencias de una niña de sexto (y suspendió)”.

    La coletilla del suspenso me hizo gracia, pero la posibilidad de que fuéramos una simulación me atizó como un mazazo. Era muy joven y nunca me lo había planteado. Desde entonces he tratado de analizar mejor las consecuencias de que realmente no seamos más que una especie de programa informático. Y siempre me asombra la facilidad con lo que esto respondería (desde mi más absoluta ignorancia sobre estos temas) a los grandes enigmas del Universo actual:

    – Su origen y el BigBang. ¿Qué había antes? Según las teorías físicas, no había nada, ni siquiera espacio ni tiempo. CreateUniverse() es la primera instrucción de la función main()

    – La energía cuantificada: Resultado de la precisión numérica a la que se está ejecutando la simulación.

    – La dualidad onda-partícula y el colapso de la función de onda y otros misterios de la física cuántica también se explican bastante bien si consideramos que para hacer más manejable al simulación, cada partícula no se traza por sí misma como tal, sino que su estado se maneja mediante modelos probabilísticos simplificados.

    – Los agujeros negros tienen pinta de ser puntos en los que se ha dividido entre 0 (a fin de cuentas, según nuestras leyes físicas, es lo que son)

    Sería interesante saber si el objeto de la simulación es el desarrollo de la consciencia y la inteligencia o sus relaciones sociales (lo cual nos pondría a nosotros, y tal vez otros seres inteligentes extraterrestres, como centro del universo); o si en realidad pretendían modelar leyes físicas (fusión nuclear, gravitación, resolver el problema de interacción con más de 3 partículas… yo qué sé) y el desarrollo de esta consciencia ha sido una consecuencia fortuita de utilizar un sistema de generación automática de subprocesos en la simulación. En este último caso, probablemente los programadores ni saben que estamos aquí.

    También me pregunto si somos una simulación certera de las leyes físicas del mundo en el que viven nuestros ‘programadores’, o si somos una simulación ‘alternativa’, y el verdadero mundo tuviera otras leyes diferentes, no compatibles con esta simulación.

    En fin, todos sabemos cómo acaban estas cosas: segmentation fault. Espero que vayan guardando copias de seguridad.

  9. Alejandro dijo:

    El argumento de la simulación tiene, obviamente, interesantes repercusiones teológicas. A lo mejor las trato en otro post.

    Trátalas, trátalas.

  10. Rennaissance dijo:

    Premisa 1: “Ley de Moore”. Los últimos datos nos dicen que la ley de Moore decae. El poder de procesamiento ya no se multiplica a la misma velocidad ni los circuitos se hacen más pequeños, más que nada porque ya rozamos el umbral físico de lo que la tecnología del silício puede darnos. Todo eso a la espera de la cacareada computación cuántica. La premisa puede ser verosímil.

    Premisa 2: “Si sobrevivimos lo suficiente…” Con toda seguridad sobreviviremos, aún con catástrofes nucleares y gripes A, porque 7000 millones son muchos como para extinguirnos de la noche a la mañana. Más me preocupa que la civilización actual deba de transformarse radicalmente para sobrevivir a la escasez de recursos que está por llegar. Puede que dichas simulaciones sean un lujo energético que no podremos permitirnos. Premisa menos verosímil que la anterior.

    Premisa 3: “Un ordenador que funcione con hardware de silicio podría ser equivalente a un cerebro que funcione con neuronas”. Admito que Roger Penrose logró camelarme cuando leí su libro “La nueva mente del emperador”, así que opino que esta premisa es la pata coja de la teoría. Creo que es muy probable que el cerebro dependa, también, de fenómenos cuánticos. Por ejemplo, pongamos dos gemelos idénticos cuyas experiencias vitales han sido idénticas, y cuyos cerebros también son idénticos en materia y en “estructura”. Ahora pongámoslos a elegir entre la puerta A o B, un millón de veces, siempre elegirán la misma? Lo dudo ! Si el cerebro ejecutará un algoritmo es obvio que sus acciones deberían ser idénticas, pero la intuición nos dice que no (aunque la intuición no siempre es buena consejera).

    PD; Siempre se pone el ejemplo de Matrix (quizás porque es la más espectacular o la de más éxito), pero “Nivel 13” se corresponde mucho mejor con lo que se expresa en el post. Quién no la haya visto, que la vea.

  11. Pues sí, creo que apuntáis en la dirección acertada, en mi modesta opinión.
    En cuanto a lo de las implicaciones teológicas…pues claro que las tiene. ¿Quién está en la cúspide de las simulaciones? ¿Podemos considerar como “creador” absoluto al que creó el Universo original, o también son creadores los que crearon las simulaciones? ¿Las simulaciones escapan al control del creador de los niveles “superiores” o por el contrario el que está en la cúspide controla a los que están debajo?

    En cuanto a lo de la computabilidad de los cerebros…Tengo entendido que Penrose se está estrellando contra pruebas empíricas en cuanto a su teoría de que en los cerebros hay algún mecanismo que los hace “cuánticos”. Pero por otro lado es lo que digo siempre. Puede que un ordenador tal y como hoy lo conocemos, no pueda equipararse a un cerebro, pero admitir que un cerebro no puede ser imitado por una creación humana (llamémosla máquina o como queramos) sería como admitir que hay algo en el cerebro que está por encima de la tecnología y/o de las leyes de la Física, sería algo así como admitir que el cerebro es algo “sobrenatural” en sí mismo, idea una vez más contraintuitiva.

    Vamos…que el tema da para largo, y eso está bien. Yo ya tengo las palomitas 🙂

  12. Bien, si vivimos en un mundo simulado del que no podemos salir y que no podemos detectar, ¿para qué sirve preguntárselo, exactamente?

  13. Miguel de Esponera dijo:

    Siguiendo con la misma lógica, no es en absoluto despreciable la posibilidad de que, por ejemplo, Pseudópodo y yo seamos entes de simulaciones diferentes y/o de grado distinto (el simulado puede subsimular…), conectados por azar o necesidad. O no conectados: quién sabe si yo estoy creyendo leer a Pseudópodo, cuando en realidad lo está generando mi propia conciencia. Hay que sospechar de la sensación de coetaneidad y contemporaneidad con otros individuos. Cabe la posibilidad de que Pseudópodo no exista fuera de mí. ¿Alguien podría proponer una fórmula matemática para aproximar esa posibilidad?

  14. eriatarka dijo:

    El tema de la simulación escalonada me parece interesante. Asumiendo todas las premisas, parece que la probabilidad de que nos encontremos en una simulación es muy alta. La civilización que nos esté simulando, podría perfectamente estar siendo simulada a su vez, y así sucesivamente. Pero creo que en el contexto de una simulación, como ya han apuntado antes, el concepto de tiempo es prácticamente irrelevante, por que podría ser acelerado o ralentizado. Sin un límite temporal, podría escalarse la idea de “civilización simulada” perpetuamente. Ahora bien, ¿qué probabilidad hay, de que seamos una civilización, simulada por una civilización, que a su vez…? ¿No reduce esto las posibilidades de ser una simulación a prácticamente nulas? ¿No es más “posible” que esta sea la realidad? En cualquier caso, cabría definir con claridad la idea de “realidad”. ¿Puede plantearse una realidad “extra-real”?
    Si somos una simulación y está fuera del campo de lo posible “salirse” de ella, ¿plantearse una realidad ajena no es como preguntar que pasó “antes” del big bang?
    Si observar un gato lo mata o lo hace vivir, ¿plantearse la existencia de nuestra realidad no la hace “real”?
    Jo, cuantas preguntas, oiga…

  15. josele dijo:

    Eulez, Pseudopodo, una pregunta:

    Hasta donde yo sé, y eso es muy poco, una matriz contiene un número determinado de elementos. ¿o ya me estoy equivocando?

    Las combinaciones, permutaciones, etc, de cualquier matriz, ¿dan para infinito?

    Si es que sí, la definición de matriz es inoperante.

    Si es que no, y dado que en el universo hay N elementos (infinitos), el concepto de matriz (matrix) y de “probabilidad” que estamos usando también es inoperante.

    ¿Me lo aclarais, por favor?

    Gracias

  16. pseudópodo dijo:

    ¡Increible! Cuando llevaba tres cuartos de hora tecleando, se ha ido la luz y he perdido la mitad de lo que llevaba escrito (no, claro, la batería del portátil hace tiempo que se murió y no la he cambiado). Yo creo que esto es un bug del programa que me simula, o una advertencia del simulador, está claro 😦 Pego ahora lo que llevaba escrito y sigo mañana… si no hay otro bug.

    * * *

    Lo malo de vivir en el mundo real es que tienes que hacer cosas como trabajar, bañar a los niños y recoger la cocina y te dan las diez y media sin poderte sentar al blog.

    Habéis dicho tantas cosas (y tan interesantes, por cierto) que sólo puedo hacer algún comentario rápido.

    Lo primero, ¿para qué sirve especular sobre si vivimos en un mundo simulado o en uno real si no tiene consecuencias operativas? Ante todo, porque es divertido y da que pensar, y a algunos nos gusta pensar por pensar (el arte por el arte). Pero tengo que confesar que a mí el argumento de la simulación me gusta por un motivo un tanto perverso: porque pone de cabeza el “materialismo estándar” (digamos, la visión del mundo implícita en las webs escépticas que suelen autoproclamarse portavoces de la ciencia): desde unos presupuestos puramente naturalistas que muy del gusto de ese materialismo estándar, llegamos a una conclusión metafísica que tiene más que ver con la de las religiones (como dice Héctor) que con el “mundo chato” de átomos y vacío… Y luego, no está tan claro que no tenga consecuencias operativas. Pero preferiría dejar la teología para otro post.

    instan, no había oído hablar de los cerebros de Boltzmann, así que gracias por descubrírmelos. He intentado entender de qué va el asunto y lo que he encontrado me parece bastante confuso; lo que saco en claro es que estos cosmólogos tienen modelos en los que se crean nuevos universos de fluctuaciones cuánticas, pero es más probable crear un cerebro (o cualquier otra cosa) que un universo entero, y sin embargo no vemos cerebros (ni otras cosas arbitrarias) flotando por ahí… no sé , me parece que son teorías muy especulativas y que les salgan resultados extraños seguramente sólo significa que algo falla en el modelo (o que no saben como “renormalizarlo”). Además, me parece que a Linde, Vilenkin y compañía les gusta demasiado el lenguaje pintoresco; al fin y al cabo, es ridículo imaginar esas fluctuaciones cuánticas “creando un cerebro” antes que alterando cosas cotidianas (produciendo “pequeños milagros”, por así decirlo). O a lo mejor es que no he entendido nada…

    Topo, la pregunta que tú haces sobre la probabilidad (y que también menciona eulez) la aborda Bostrom en el capítulo V del artículo, lo que viene a decir es que el “principio de indiferencia débil” haría iguales esas dos probabilidades (simplificando: como no distinguiríamos un mundo real de uno simulado, las probabilidades son simplemente los cocientes de los números de unos y otros). De la ley de Moore… pues obviamente no es una ley física, por eso insisto en que “dado el supuesto de que siga cumpliéndose…” Por cierto, eulez, tengo que regarte por comentar antes de leer: en el post menciono esos otros factores que dices (los llamo f_p y f_l) 😉

    Lo que dice Alberto es sugerente, pero precisamente yo lo veo como un argumento en contra de la tesis de la IA fuerte (que es uno de los postulados del argumento de Bostrom). En realidad, que el proceso, desde el punto de vista computacional, sea el mismo con independencia del tiempo que tarde en ejecutarse y hasta podríamos decir incluso de que se ejecute o no (un algoritmo es el mismo si está escrito en un papel o si lo va “corriendo” el PC) es el núcleo del argumento de la sala china de Searle. A mi ese argumento (y el libro de Penrose, como a Rennaissance) me parecen bastante convincentes, y esa es la premisa que en mi opinión falla en el argumento de la simulación. Porque yo, personalmente, no creo que vivamos en una simulación, pero sí creo que si aceptamos la teoría computacional de la mente, el argumento es bastante convincente.

    cambiosocialya, es muy interesante la idea de los niveles de simulación, en realidad quería hablar de ella en el siguiente post, ¡me lo has pisado! 😉 (por cierto, sé poco del libro de Tipler, apenas lo que cuentas tú, en realidad es ahora cuando me ha empezado a interesar). En relación a lo que dice eriatarka sobre las implicaciones de esta jerarquía de simulaciones, yo creo que si aceptamos que es muy probable que vivamos en una simulación, el mismo argumento implica que nuestros simuladores muy probablemente vivan en una simulación, y así sucesivamente. Si pensamos que el mundo real es un mundo de átomos etc (el mundo chato materialista) parece que esto apunta a una contradicción, porque ese mundo no podría sustentar una sucesión infinita de artefactos computacionales, pero es que a lo mejor todo lo que hay son simulaciones. En el argumento, tal como lo he expuesto en el post, se parte del mundo real convencional porque es más fácil plantearlo así, pero una vez que hemos usado la escalera para subir, podemos tirarla, como diría Wittgenstein: ¿qué falta hace ese mundo real de átomos? La metafísica que estamos planteando se parece más al idealismo de Berkeley o al neoplatonismo que al materialismo estándar.

    Héctor, no sé si entiendo lo que dice Wolpert, pero ciertamente los argumentos tipo Gödel (a los que también apunta eulez) parecen la línea de ataque más sólida contra la idea de la simulación. Aún así, no creo que haga falta una teoría del todo para hacer una simulación que diera el pego. Pero reconozco que debería leer a Wolpert (y entenderlo, que es lo difícil)

    Uff, perdón a los demás, voy a colgar esto antes de que vuelva a irse la luz, mañana intento seguir. Gracias a todos….

  17. Dr.J dijo:

    Parece que estás sometido a la “rebelión de los objetos inanimados” ¿o son animados? Yo no llego a estos niveles de complejidad (ni siquiera he visto Matrix) pero veo antecedentes más antiguos que Descartes, por ejemplo la caverna de Platón o la inercia. Si el movimiento uniforme y el reposo son indistinguibles también lo puede ser la simulación, pero ¿no habría al menos un observador que supiera de la simulación? La verdad es que me ha recordado el mapa aquel de tamaño natural que decía Borges, cuando cayó en desuso y se estropeó también surgieron desiertos y ruinas en la “realidad” ¿has pensado en agenciarte un pseudo-pseudopodo que “simule” mantener el blog?

  18. Pingback: El argumento de la simulación (o la probablilidad de Matrix)

  19. eclectico dijo:

    Sobre Matrix y el Simulacro, hay un curiosidad:

    En la escena de Matrix en la que Neo entrega a un hacker un disco con software, el libro del que saca el disco y en el que mete el dinero, libro que está hueco, es precisamente el ensayo “Simulacro y Simulación”, de Baudrillard. Todo un guiño.

    Este libro: http://www.flickr.com/photos/94291661@N00/5226077868/

    vídeo de la escena: http://youtube.com/watch?v=wCMsrT5rX_M

    De obligada lectura para estos asuntos.

  20. Pingback: La posibilidad (o probabilidad) de Matrix. - Tu Critica

  21. martasua dijo:

    Un post muy interesante y relacionado con nuestro Blog de Matemáticas.

  22. Lo primero, ¿para qué sirve especular sobre si vivimos en un mundo simulado o en uno real si no tiene consecuencias operativas? Ante todo, porque es divertido y da que pensar, y a algunos nos gusta pensar por pensar (el arte por el arte).

    Nada que objetar, más faltaría, como ya te comenté en el post anterior: No tengo nada contra la masturbación, mental o no.
    Sin duda, da gustirrinín.

    Pero tengo que confesar que a mí el argumento de la simulación me gusta por un motivo un tanto perverso: porque pone de cabeza el “materialismo estándar”

    Aquí ya me pierdo… A menos que eso de standard signifique algo que se me escapa. Por ahora entenderé que te refieres al materialismo a secas, vaya.

    (digamos, la visión del mundo implícita en las webs escépticas que suelen autoproclamarse portavoces de la ciencia): desde unos presupuestos puramente naturalistas que muy del gusto de ese materialismo estándar, llegamos a una conclusión metafísica que tiene más que ver con la de las religiones (como dice Héctor) que con el “mundo chato” de átomos y vacío…

    Ya, es que partiendo de supuestos inventados puedo llegar a cualquier conclusión, no veo yo que se ponga nada cabeza abajo, la verdad, pero bueno… Otrosí, ¿en qué se diferencia esa afirmación de cualquier otra afirmación teológica? Si digo que la realidad que percibimos es un programa y el programador está fuera de ella, ¿en qué se diferencia de decir que hay una existencia fuera del universo, donde habita Dios, exactamente? Quiero decir, en eso de “partir de supuestos puramente naturalistas”, vaya: Simplemente, en una afirmación postulas un creador con pinta de hacker, en la otra va de abuelete con barbas y tal.

    Y luego, no está tan claro que no tenga consecuencias operativas. Pero preferiría dejar la teología para otro post.

    Lo espero ansioso, oye. No te olvides de señalar esas consecuencias operativas, eso si, entiendo que son precisamente la clave de mi pregunta, diversión aparte, claro.

  23. nacho sáenz dijo:

    A todo esto le aplicamos la navaja de Ockham y… adiós muy buenas!

  24. fer dijo:

    El caso es que podemos estar en un universo virtual y la teoria cuantica es el limite de esa simulacion con sus “bugs” en el macro universo los fallos al intentar calcular la materia oscura y las constantes universales que no son tan constante como creemos ,quien sabe si es cierto o no alguien o algo se aburria y no creo /simulo en su movil ,como estamos dentro del sitema no pasa como la lobriz que vive un universo de dos dimensiones ,el propio universo no limita nuestros desplazamientos en otra dimesiones con lo que solo podemos especular ,para cuando nos juntamos todos para colgar el sistema.

  25. Carlos Ruiz dijo:

    Holap:

    Creo que la idea original no es de Descartes, sino de PLATON, con su “mito de la caverna”… xD

    Saludooos 😛

  26. Angel dijo:

    En ese cálculo de probabilidades, ¿no estamos mezclando eventos independientes y dependientes? Si hay N universos simulados, es unicamente porque hay al menos uno. Una posible rodeo para mantener la confusión es ir sacandose de la manga un numero arbitrario de ideas independientes (y creo que hay una fuerte limitación en nuestra biología para eso)

  27. lamiradasucia dijo:

    Una nota sencilla, hace 5.000 años decían en Oriente que el mundo en el que vives es pura ilusión o Maya…
    Haz cuentas de donde para la realidad, suerte sí la buscas…

  28. eulez dijo:

    ¡Portadaza de Menéame!

    pseudo, pues es verdad que no lo había leído con detalle, ahí está el f_p, perdón.

  29. Dan dijo:

    Ya quisiera Descartes ser el primero… Hace bastantes miles de años atrás un gérmen de la religión conocida hoy en día como hinduísmo ya concibió el mundo como un baile de máscaras en el que los propios actores se escondían tras un papel, evitando a cada momento reconocer que estaban engañándose a sí mismos, y desde su ser cósmico preparando ese engaño para mantenerse entretenidos. Ese ser llamado Matrix hoy en día antes se llamaba Vishnú.
    Un saludo!

  30. eduardo m dijo:

    Descartes dice que existimos como ente pensante, pero no define la naturaleza de ese ente. La Realidad o la Realidad+1? Son trampas solipsistas. El Ser es una cosa fenomenal!!! Sucede y ya está. Todo el constructo que has publicado parte de premisas falsas/verdaderas, o mejor dicho no veritables. Es metafísica. Vistes de ropajes matemáticos cuestiones religiosas. El principal fallo de Descartes, a mi humilde opinión. El suyo, por consiguiente.

  31. Héctor M dijo:

    A propósito, este interesante microrrelato va sobre el tema

    Por cierto, el argumento de la simulación NO necesita de un hacker haciendo las veces del barbas (cada vez veo más claro que a los ateos les falta oído musical para lo religioso porque ¡¿el barbas?!) puesto que para matrix NO se necesita tal cosa como una hardware exterior a la simulación y al respecto nada mejor que los argumentos de Frank Tipler sobre el tema, aquí somera pero que muy someramente descritas

  32. Ialza dijo:

    Mi comentario será con seguridad el más corto :-). Habiendo leído la entrada, más que Matrix, la semejanza la encuentro con “Nivel 13 (The thirteenth floor)”. Simulaciones en cascada, en paralelo…

    Eulez hace un comentario sobre los Sims “autojugables”, pero un juego, sin pretender ser más que eso, tiene un comienzo, un desarrollo y un final… Game over. ¿Pero y se añade la pieza del libre albedrío?

    Y ya que de Matrix se trata y al hilo del post, me quedo con la escena del filete en el… ¿restaurante? 😉

    Cordiales saludos

  33. josele dijo:

    Pesudopodo, me quede sin respuesta por el corte de luz ayer…

    Eulez me obvió (no lo leyó supongo).

    ¿Matrices, please?

    Gracias

  34. pseudópodo dijo:

    eulez, noto que tu avatar se está partiendo de risa 😉

    Pues sí, con la portada de menéame ya sí que no puedo abarcar esto; que nadie se moleste si no le contesto…

    josele, la verdad es que no sé porqué lo llamaron matrix, pero es lo de menos. Lo importante es que una simulación podría perfectamente ser finita. Hay un físico que se llama Seth Lloyd que ha estimado las operaciones elementales que ha realizado el Universo y da un número de 10^120. No sé si es correcto, pero se lo han publicado en el PRL que es el nº de las revistas de física.

    Rennaissance, no lo dije antes pero coincido con tus valoraciones sobre cada hipótesis. Precisamente, aunque como dice cambiosocialya, Penrose no tenga pruebas de que intervengan fenómenos cuánticos en la consciencia, creo que lo fundamental de su postura no es eso, sino la no computabilidad de la mente. De hecho, en La Nueva Mente del Emperador lo presentaba como un teorema, y me pareció muy convincente cuando lo leí.

    Miguel de Esponera, no creo que el argumento de la simulación respalde el solipsismo, aunque hay quien lo ve así. Yo creo que si aceptamos las premisas (la teoría computacional de la mente, vaya), no hay nada más irreal en la simulación que en la realidad. De hecho, algunas posturas filosóficas tradicionales, si las parafraseas en lenguaje informático, lo que están diciendo es casi lo mismo que el argumento de la simulación (A ver si lo cuento más despacio en otro rato).

    Dr.J, lo del pseudopseudópodo me vendría de perlas para las (rarísimas, menos mal) ocasiones en las que una entrada llega a la portada de menéame… así podría dejarle a él el trabajo de contestar mientras yo leo en el sillón como un señor. Pero por ahora mi capacidad de simular es muy escasa (lo más complejo que uso es el mathematica…) En una cosa no estoy de acuerdo contigo, por esta vez (va también para Carlos Ruiz): no creo que la caverna de Platón sea un antecedente de Matrix, era más bien una metáfora del engaño de los sentidos y de que el mundo que vemos es una sombra del mundo real. Para eso no hay que recurrir a una simulación sistemática, como sí imaginaba Descartes. Lo de la inercia… nunca se me hubiera ocurrido relacionarlo, y creo que no lo está, pero apunta a una idea interesante (para otro día).

    ecléctico no he leído de Baudrillard más que lo que cita Alan Sokal en “Imposturas intelectuales”, así que imagínate la opinión que tengo de él… De todas maneras, me tengo que enterar de qué va ese libro.

    Héctor, prometo hacer los deberes 🙂

  35. Oscar C. dijo:

    No me he leído los comentarios pero sí puedo decirte una cosa, la comparativa estaría mejor hecha contra la película “Nivel 13” que trata con total exactitud ese tema, un cluster gigantesco con unidades autónomas que creen que viven en un mundo real, cuando no es así.

    A mí no me parece descabellada la teoría de la simulación, al fin y al cabo, si mezclas ciertos principios de seguridad por aislamiento (actualmente implementado en Qubes OS) y la fantasía de Nivel 13, podría ser totalmente factible, aunque no en la actualidad, debido al problema de base que tiene la informática con el teorema complejo “NP completo” http://es.wikipedia.org/wiki/NP-completo

    Para que fuese factible el problema NP completo tendría que ser resuelto, a partir de ahí la idea de la inteligencia artificial y autonomía completa de software podría desarrollarse sin problema.

  36. Pedro Terán dijo:

    Aprovecho a hacerme eco vilmente del tema Baudrillard. ¿Alguno de los presentes ha leído p.ej. “Simulacro y simulación”, que se ha mencionado? Yo soy otro de los que sólo lo conocen a través de Sokal-Bricmont, pero siempre me pregunto si “la cosa” de la hiperrealidad y todo eso da para algo o no.

    Al fin y al cabo, incluso si aceptáramos sin reservas la tesis de Sokal y Bricmont, esa gente ha escrito *tanto* que *alguno* ha tenido que decir por fuerza algo interesante.

  37. edulcorado dijo:

    Yo creo que el tema de la simulacion nos “pone”. debido a que el mejor simulador lo llevamos dentro. No me refiero a que seamos hipocritas, sino a nuestro propio cerebro.
    Nuestro modo de conocer la realidad es una simulacion cerebral. Preseleccionamos antes de percibir sensaciones solo las partes de la realidad que interesan a nuestro inconsciente (Daniel Goleman en “Punto ciego”) todo ello para no colapsarnos. Una vez dentro nuestro cerebro hace su paella particular para que nuestro consciente la saboree y se quede tranquilo .
    Matrix existe: Es una red gris y neuronal.

    La vida es sueño y los sueños sueños son? No lo se, pero muchos sueños son una simulacion y entrenamiento para enfrentarnos al mundo real,(como los simuladores informaticos de pilotar) otro truquillo cerebral.

    Existe el Yo? Creo que la creatividad de nuestra cabecita no tiene limites. Sera el ultimo timo?
    No sabemos si existe, pero una simulacion del yo ayuda a la supervivencia y a una “persistencia del propio ser” como que decia Spinoza.

  38. Demiurgo dijo:

    La simulación, ¿sería una simulación de un mundo de las mismas caracteristicas, materia/energia-leyes físicas? Porque eso es lo que pasa en matrix. Es decir lo que se hace es construir un mundo que imita al que lo sustenta. No creo que crear una simulación así fuese del todo imposible. A fin de cuentas, como decía Morfeo (y dice Maturana, según creo) la realidad se forma en la mente, sin que podamos demostrar de forma objetiva que esté “ahi fuera” Sólo habría que estimular el cerebro de forma artificial para que percibiese lo que quisiéramos. Si existe un cerebro capaz de computar todas las señales sensoriales que le llegan, ¿Porque no iba una máquina (o cerebro artificial, ya puestos!) poder producir esas mismas señales en el cerebro de alguien? En la película ExistenZ creo que eso era lo que se usaba.

    Luego estaría el otro tipo de simulación, en el que una realidad que no es material produce una realidad material. Algo asi como el mundo de las ideas de Platón “solidificado” el cual, lógicamente no admitirían los materialistas, pero bueno, hablar de ése ya es pajería mental, como decía corazón de patata 😛

  39. naarean dijo:

    Que post tan interesante, mas que nada los comentarios. Muy enriquecedores.

    Yo tambien leí a Tipler, Descartes, Penrose. Ví Nivel 13, Matrix, etc …

    La posibilidad es fascinante, de que sirve plantearnos estos? Para mi personalmente para maravillarnos del límite del conocimiento humano, tema en el que saber si estamos o no en una simulación tiene mucho que ver. Si es así tenemos un límite definido por los parametros de ejecución de nuestra simulación. O no? En informatica los programas ‘virtualizados’ pueden llegar a saber que corren en una maquina virtual.

    Algo a lo que doy vueltas desde que lei por primera vez sobre la posibilidad de vivir dentro de una simulación es el tiempo y las leyes físicas en general. Como dijo ‘Data’ de star trek algo asi como ‘un segundo es como una eternidad para un ordenador’, puede que esta simulacion que para nosotros lleva corriendo 13.700 millones de años, para el observador ajeno acaba de arrancar. Pensar en todo esto, las consecuencias, las paradojas… es fascinante.

    Conoceis un blog que se dedique a hablar solo de esta temática: el universo como posible simulación?

    Enhorabuena al autor y a los que han colaborado con sus comentarios, ha sido enriquecedor …

  40. Demiurgo, es que de hecho esto último que dices es una de las aplicaciones “prácticas” que le veo a todo el tema este de la simulación (y así respondemos a Corazón de patata, de paso.
    Está clarísimo que se puede producir una realidad virtual en un ordenador. Si no ved los últimos videojuegos que están saliendo al mercado. Ya casi son indistinguibles (al menos audiovisualmente) del mundo real. Y eso que se están ejecutando sobre una tecnología muy cutre, comparada con la que podemos tener en un futuro próximo. A esto le unimos que la medicina está llegando a soluciones como los implantes cocleares, que no son más que transformar una señal auditiva, procesarla y mandar el impulso eléctrico directamente al cerebro, que evidentemente lo reconoce como si fuera un sonido “real”. De hecho el sonido puede ser real, pero perfectamente podría ser un sonido totalmente artificial, generado digitalmente que el cerebro sería incapaz de distinguir de uno de “ahí fuera”. Por otro lado, también se están produciendo avances en la visión artificial, de manera que se pasan las imágenes que capta una cámara y se pasan igualmente al cerebro, que las reconoce como “reales”. Una vez más, las imágenes que genera la cámara, perfectamente podrían ser generadas digitalmente. Y así no es en absoluto descabellado pensar que se puede proceder con cualquier “señal” que se produce “ahí fuera” y que llega al cerebro. Es decir, que está clarísimo que al cerebro se le puede “engañar”, incluso con una tecnología primitivísima como la que tenemos ahora. Ahora pensemos en la tecnología que se puede tener dentro de 100, 500 ó 1.000 años. Estoy convencido de que podría crearse una realidad totalmente paralela, que cualquier cerebro sería incapaz de distinguir de la “real”.

    Y bueno, ahí estaría la polémica servida, ¿no?
    Pseudópodo, seguro que si haces una entrada de eso llega otra vez a la portada del Menéame 🙂

    Y mira que me dan a mi cosita los de la web esa…puag!

  41. Corazondepatata dijo:

    “Demiurgo, es que de hecho esto último que dices es una de las aplicaciones “prácticas” que le veo a todo el tema este de la simulación (y así respondemos a Corazón de patata, de paso.”
    Bueno, no, no me respondéis. No hablo de las aplicaciones de las simulaciones, hablo de plantearse que nuestra realidad lo sea.

  42. Rennaissance dijo:

    Rennaissance, no lo dije antes pero coincido con tus valoraciones sobre cada hipótesis. Precisamente, aunque como dice cambiosocialya, Penrose no tenga pruebas de que intervengan fenómenos cuánticos en la consciencia, creo que lo fundamental de su postura no es eso, sino la no computabilidad de la mente. De hecho, en La Nueva Mente del Emperador lo presentaba como un teorema, y me pareció muy convincente cuando lo leí.

    De hecho, para el caso que nos toca, no haría falta que la mente sea computable o no. Cualquier cosa que suceda en este universo y que no sea computable desmiente que sea una simulación informática. No podría ser !

    Ahora bien, yo creo que la mente sí depende de fenómenos cuánticos, aunque no me baso en el libro de Penrose para creerlo. Hace poco leí El enigma cuántico en el que se describe el archifamoso “problema de la medida” (la explicación del problema está bastante logrado), los autores intentan razonar como la consciencia sería un factor determinante en la física cuántica. No lo logran, desde mi punto de vista. Pero queda un regustillo así como a “algo tiene que haber“.

  43. pseudópodo dijo:

    Los ejemplos de cambiosocial ya son bastante ilustrativos, pero aún así yo creo que la simulación tipo “cerebro en una cubeta” es poco verosímil (podemos mandar algunos impulsos sensoriales al cerebro, como están empezando a hacer algunas prótesis, pero todos…). Lo que más me gusta del argumento de la simulación es que partimos de esa idea intuitiva pero, asumiendo la IA fuerte, llegamos a que podemos prescindir del wetware por completo. En estas simulaciones de “todo software” es donde la cosa se pone realmente interesante. Por ejemplo, lo que dice Demiurgo en el último párrafo…

    Oscar C., ¿por qué hace falta que se resuelva el problema NP completo? ¿Por un problema de velocidad en la simulación? (ten en cuenta que sólo soy físico, se muy poco de teoría de la computación) Si fuera por eso, sólo sería una objeción para las simulaciones tipo “cerebro en la cubeta”, para las “todo software” el tiempo sería irrelevante…

    Edulcorado, yo creo que tu comentario va más bien por el mito de la caverna que por el de Matrix (podemos llamarle ya así). Aunque es cierto que darnos cuenta de hasta qué punto nuestra realidad (el mundo real) es “construido” y no está ahí simplemente ayuda a entender mejor la idea de la simulación y sus consecuencias.

    Rennaissance, desde mi postura de lego en computación, me pregunto si estamos seguros de que hay cosas no computables en este universo “real” (no me refiero a problemas del mundo de las matemáticas). ¿Eso se puede demostrar? (lo único que he leído sobre esto es precisamente del intento de Penrose de demostrar que la mente es no computable)

  44. Rennaissance dijo:

    Yo tampoco puedo decir gran cosa del asunto. Aunque cuando escribí el mensaje pensé lo mismo, (¿De verdad hay algo no computable fuera de las matemáticas puras?). Al fin y al cabo, mediante interacciones de átomos el universo produce “resultados” (el universo que vemos), ¿Esto no sería, en verdad, una forma de computación? De ser así, esto haría imposible que el universo diera resultados no-computables, aun sin ser una simulación.

    Pero el caso es que el universo no necesita hacer cálculos (y con ello no se le aplicaría la no computabilidad). Por ejemplo, yo puedo calcular pi de una forma muy sencilla: Dibujo un cuadrado y luego dibujo un círculo dentro del cuadrado, y dejo caer granos de arena aleatoriamente. Pi sería, simplemente, la razón entre el nº de granos de arena que caen dentro del circulo y el nº granos de arena que caen dentro del cuadrado, todo multiplicado por 4. (ni siquiera haría falta contarlos, con que los pesemos es suficiente).

    Lo que quiero mostrar es que el universo no ha necesitado calcular pi exactamente para darme el nº de granos de arena o su peso, al contrario, pi “emergió” ex post, cuando hicimos la división. Podemos razonar, también acertadamente, que pi ya se encontraba “oculta” en el experimento cuando dibujamos el círculo, pero tampoco hemos necesitado conocer pi para dibujarlo (y lo hemos dibujado nosotros, no el universo).

  45. edulcorado dijo:

    Cambiosocialya:

    “Ahora pensemos en la tecnología que se puede tener dentro de 100, 500 ó 1.000 años. Estoy convencido de que podría crearse una realidad totalmente paralela, que cualquier cerebro sería incapaz de distinguir de la “real”. ”

    Ayer vi la pelicula Nivel 13 recomendada por Rennaissance.
    En ella aparece claramente los diferentes niveles de simulacion, tal como apuntabas Cambiosocialya. Con ello me gustaria rebatir en parte el argumento citado arriba.
    Parece que el nivel de las simulaciones es jerarquico y dependientes de un mundo mas “real”. Una buena simulacion es capaz a su vez de hacer otras simulaciones, pero en cada estrato, la simulaciones van perdiendo calidad y se vuelven mas inestables. (recordais la peli “mis dobles, mi mujer y yo”?)
    Otro aspecto interesante en la peli es que los diferentes niveles de simulaciones, no son mundos estancos ni paralelos, sino que hay una cierta interactividad entre todos ellos, con repercusiones muy reales. (ESto tiene su miga Teologica, Pseudopodo, en cuanto a un posible Dios “interventor)

    El hecho es que el sello de calidad de una simulacion, nunca sera igual al origen real y probablemente tenga grietas interactivas por donde se le vea el plumero . En definitiva: No se ganara su “derecho de autodeterminacion” de Universo paralelo.
    Por ultimo, y como va de pelis, recomiendo la ultima de Dicaprio, “Origen” donde se dearrollan con maestria ese concepto de niveles jerarquicos e interactividad de mundos simulados.

  46. Pues puedo estar de acuerdo con esto que dices…
    Yo pensaba en una simulación en la que el ámbito a simular es acotado, y por tanto y de manera evidente de menor tamaño (en términos de información) que el mundo “real”. De ahí que en ese sentido, la simulación no sea idéntica al mundo real que simula. Como vi una vez en algún programa de Punset, creo recordar, digamos que unos amigos del “Facebook” del futuro, quieren reunirse virtualmente, y deciden reunirse en una simulación virtual de su antigua Universidad, pongamos un ejemplo. El ámbito a simular sería por ejemplo, el Campus de la Universidad, ese sería el límite de ese “mundo virtual” (al estilo por ejemplo de “El Show de Truman”.

    Pero piensa que en ese ámbito acotado, la Universidad simulada, es en términos prácticos “sensibles” idéntica a la original. En ese sentido usaba “indistinguible” más arriba.

    Y ahora que digo lo de simular Universidades…lo mismo esto le venía muy bien a algunos, ¿verdad Pseudópodo?

  47. panta dijo:

    Uff… he llegado por lo menos en el tercer debug de la simulación 😉
    No sé si has adelantado el 28 de Diciembre, pero esto sigue sonando igual de lejano que cuando Descartes lo propuso.
    Encuentro varios problemas difíciles de solventar.
    Como han comentado, la ‘Ley de Moore’ no es tal ley.
    Por otro lado, imagino, aunque no lo sé a ciencia cierta, que si hay limitaciones a las matemáticas, vía Gödel, las habrá a la programación y por tanto al posible software, como ha indicado @rennaissance y otros.

    En cualquier caso( y perdón por el off-topic) me quedo con la siguiente anécdota de sistema autoconsciente :

    ‘[…]Este mismo alumno ( que hoy es un destacado filósofo cuyo nombre no diré) en otra fiesta en la que la cosa se desmadró un poco, llegó a llamar a Gödel a su casa a raíz de que hubiese surgido el tema de si el sistema telefónico internacional podría volverse lo bastante complejo como para llegar a ser consciente. Si mal no recuerdo colgó de golpe cuando oyó a Mrs. Gödel gritar “¡Kurtsy!” ‘
    ‘Gödel: paradoja y vida’ de Rebecca Goldstein

    Saludos

  48. No he podido leer con atención todas las respúestas así que se me han escapado citas, disculpad.

    Si somos una simulación creo que ontológicamente estamos a la altura del universo (simulado o no) donde reside nuestra simulación. Sigo a Tegmark, muy oportunamente traído a colación por Hector M. Lo que hace ontológicamente real un programa de simulación es que genere consciencia. Es decir nuestra categoría de realidad se la damos nosotros a nuestro universo. Por qué?

    Pseudópodo argumenta los problemas derivados de considerar una consciencia un conjunto de estados computables. Por ejemplo, una ligera variación de mi conciencia descrita por un número indescriptible de ábacos operados por niños chinos será tan real como yo.
    Otro problema que se plantearía: una conciencia cualquiera sería eterna, en cuanto los estados de información que la definen se pudieran encontrar en cualquier configuración de una realidad o simulación infinita o eterna.
    O como dice Pseudópodo “que el proceso, desde el punto de vista computacional, sea el mismo con independencia del tiempo que tarde en ejecutarse y hasta podríamos decir incluso de que se ejecute o no es…” un problema.
    Y creo que tú mismo te contestas ” no hay nada más irreal en la simulación que en la realidad” (supongo que lo dices porque no crees quje esa simulación sea posible).

    Cambiosocialya lo argumenta: los programas pueden correr en virtualizaciones, luego no distinguen entre el Windows XP corriendo directamente en un PC o en una máquina virtual. Son igual de reales.

    Por tanto creo cualquier simulación que describa consciencia es real, aunque esté descrita por ábacos chinos o reside en los estados descritos por cualesquiera configuraciones de partículas en el universo.

    El quid es la idea de Tipler: el universo es matemática, y cualquier universo descrito por la matemática puede ser real, siempre y cuando genera una conciencia dentro de él.

    Por qué existe algo en lugar de nada? Porque nosotros existimos para hacernos la pregunta. Hay un infinito número posible de estados que no generan conciencia y que por eso no son reales (no tienen quién los perciba como reales).

    Si la única realidad que conocemos es la que sabemos que percibimos, lo real es lo que sabemos que percibimos; como para saber que percibimos debemos ser conscientes, lo real es lo que alberga conciencia. El universo fue solo matemática hasta el día que albergó la primera mente. Lo real no devino en un colpaso, fue tan sólo un aflorar natural, del mismo modo que la conciencia afloró natural en el curso de la evolución.

    Algunas de estas ideas se describen en Ciudad Permutación, de Greg Egan, que tenéis que leer si estais disfrutando del post.

    Pesudópodo, respecto al argumento de la habitación china, utilizado por Penrose y por tí para plantear la duda de que la mente sea computable, explicito más mio respuesta: el manipulador de las reglas no sabe chino, en efecto. Y tampoco sería consciente si estuviera generando una consciencia a partir de datos de entrada y de salida. Es un mero actor mecánico, la consciencia residiría en el programa, a otro nivel, pero con el mismo valor de realidad que la que tiene el operador de la habitación.

    Así que sí, mi consciencia descrita en tarjetas perforadas es consciente y real.

  49. pseudópodo dijo:

    cambiosocialya, en la universidad española somos ya grandes expertos en disimular… en esa materia ya lo hemos inventado todo.

    panta, no he adelantado el 28 de diciembre, y de hecho, como no me convence la teoría computacional de la mente, no creo que estemos en una simulación. Aunque en el próximo post me empiezo a convencer de que a lo mejor tampoco es tan rara la cosa…

    Alberto, sospecho efectivamente que tal simulación no es posible, pero sólo por mi desconfianza sobre la teoría computacional de la mente. De todos modos, aún admitiendo esa teoría, creo que lo que propones es más radical. Caso de que realmente la mente fuera un programa informático, me resulta muy difícil creer que el programa generara consciencia si no se “corriera” en un ordenador de uno u otro tipo; incluso si no corriera a una cierta velocidad… Por otra parte, la radicalidad de las tesis de Tegmark y Tipler me resulta atractiva, supongo que porque soy un platónico de corazón. En realidad, me recuerdan al argumento ontológico de San Anselmo (¿no hay que admitir entonces que Dios tiene que existir, puesto que le concebimos?) y a la frase de Hegel, “todo lo racional es real y todo lo real es racional”.

  50. Pingback: Cómo creamos nuestro holograma de la realidad « Bladecyberpunk's Blog

  51. Aunque la conversación sigue en el siguientye post, contesto aquí:
    Dices que te cuesta admitir que un algoritmo pueda generar conciencia si no está corriendo en una máquina…
    Eso es porque sólo admites una realidad, que incluiría a las simulaciones. Es cierto que una simulación existe como hardware en el universo donde es simulada, pero tiene otra existencia independiente SI Y SOLO SI genera conciencia.
    Sólo es real lo percibido por una conciencia, porque defino lo real como lo percibido por una conciencia. Y defino así lo real poque no tengo otra experiencia de lo real que la que tengo. Es una tautología o tambien una aplicación de la navaja de Ockham.

  52. Pingback: Feeds anarquistas 17 « Libertas ¡!

  53. Agnóstico dijo:

    Una simulación, sin programadores, o una con ellos, SETI busca vida extraterrestre si realmente hubiera civilizaciones avanzadas como suponía Carl Sagan o ninguna, sería un gran impacto, si no existen, puede ser que ¿somos una simulación? o si existen y son tecnológicamente más avanzados, ¿ellos conocerían la totalidad del Universo o Multiverso? y otra pregunta en caso de ser afirmativo, ¿pueden saber que forman parte de una simulación al igual que nosotros con pruebas verificables?

    Si lo de la simulación es cierto, hay muchos problemas, como el espacio-tiempo, vida después de la muerte ( si es que nos vuelven a cargar de nuevo la misma vida, diferente, o hay un concepto de cielo, infierno o lo que sea) o es un game over. (nos da la posibilidad de existir, y al morir se acaba nuestra simulación), porque somos todos tan diferentes, creemos en otras cosas o no, y no llevamos la misma vida que el resto , ni pensamos igual

    De todas formas los simuladores son malvados, un mundo donde nadie sabe de donde surge, donde programan la biología de los seres, donde nos dan la posibilidad de investigar y averiguar a través de la ciencia, y donde crean religiones para obstaculizar la verdad, cuando personas eligen creer en algo que no ven la fe, y otras ateas que se rigen por lo racional, sólo hay una forma de saber todo esto, la ciencia, claro está si los simuladores no nos lo impiden. Muchas preguntas sin respuesta y muchas lagunas.

  54. Pingback: Bocados de Actualidad (122º) | Versvs

  55. jesus nicola dijo:

    Un libro que explica esta teoria y corriente de pensamiento es, El tercer testamento de christopher galt. Simplemente una genialidad hasta el ultimo detalle.

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