Siete sietes

Siete días de la semana
Siete colores del arcoiris
Siete pecados capitales
Siete notas musicales
Siete planetas
Siete sacramentos
Siete artes liberales

(pero en realidad hay muchos más:  Siete maravillas del mundo, Siete palabras, Siete enanitos, Siete llaves, Siete vidas, Siete magníficos, Siete samurais, Siete virtudes cardinales, Siete cabritillos, Siete arcángeles, Siete colinas de Roma…)

* * *

¿Porqué tantos sietes? Seguramente la razón última es la que se explica en un artículo clásico de mi admirado George A. Miller (The magical number seven, plus or minus two): siete es el número típico de ítems que podemos retener en nuestra memoria de trabajo. Una lista de siete elementos la podemos tener, más o menos en la cabeza. Y seguramente por eso es mejor decir que los pecados son siete o que las notas son siete. Sería una manera óptima de agrupar la información (sobre todo en una cultura oral, que depende mucho de la memoria).

* * *

Pero sería precipitado despachar así el asunto. No hay duda de que algunos sietes tienen otro origen. Sólo hay siete objetos que se mueven en el cielo y se pueden ver a simple vista: el Sol, la Luna, Mercurio, Venus, Marte, Júpiter y Saturno. Siete astros vagabundos, los siete planetas (πλανήτης significa vagabundo). Esto no tiene nada que ver con nuestro sistema cognitivo, no es un convenio relacionado con el “magical number”.

¿Y por qué hay siete días en la semana? En la antigua Roma la semana era de ocho días, y no está claro por qué cambió a siete. Puede que fuera por influencia del Sabbath judío (“y al séptimo día descansó”), pero quizás se prefirió que hubiera siete días porque hay siete planetas. Y no me extrañaría nada, porque es evidente que los días llevan los nombres de los planetas.

Lo que no es tan evidente es por qué llevan los nombres en ese orden. ¿Por qué tras el Sol del domingo (Sunday) viene la Luna, Marte, Mercurio, Júpiter, Venus y Saturno?¿de dónde sale ese orden aparentemente absurdo? Según las ideas astrológicas de la época, cada planeta regía el mundo durante una hora, y en la hora siguiente su influencia cedía paso al siguiente planeta más cercano a la Tierra, hasta completar el ciclo, que se repetía de nuevo. De acuerdo con el orden que suponían para los planetas, el ciclo era:

Saturno → Júpiter → Marte → Sol → Venus → Mercurio → Luna

Después de la Luna debería venir la Tierra, en el centro del mundo, pero obviamente la Tierra no era un planeta, así que tras la Luna el ciclo se reiniciaba con Saturno. Se creía que cada día estaba gobernado por el planeta que regía el mundo en su primera hora. Si un día comenzaba con la primera hora gobernada por la Luna era Lunes. Su segunda hora era regida por Saturno, la tercera  por Júpiter, etc. De modo que la hora 8ª, la 15ª y la 22ª volvían a ser regidas por la Luna. La 23ª correspondía a Saturno, la 24ª a Júpiter, y la siguiente hora, la primera del día siguiente, a Marte. Y por eso tras el Lunes viene el Martes… y así sucesivamente.

Si resulta que hay siete días porque hay siete planetas, ese siete tampoco está relacionado con el “magical number”. Y ya puestos, ¿no habrá también siete notas porque hay siete planetas? (¡la música de las esferas!).

Lo que sí es seguro es que hay siete colores en el arcoiris porque hay siete notas musicales. Que el número siete es completamente arbitrario salta a la vista:

¿Por qué decimos que estos colores son rojo, naranja, amarillo, verde, azul, añil y violeta? ¿Por qué nos inventamos un añil (indigo en inglés) entre el azul y el violeta? Pues porque sir Isaac Newton así lo quiso: pensaba que había una correspondencia entre las notas musicales y los colores, y eso exigía que hubiera siete, abarcando una octava completa del rojo al violeta (y en esto, curiosamente, acertó…)

Así que de nuestro siete sietes originales, parece que cuatro (los planetas, los días de la semana, las notas musicales y los colores) son parientes y deben su sieticidad a la herencia de los planeras y no al número mágico de Miller. Lo que hace sospechar que el número mágico podía haber sido seis u ocho… pero el propio Miller cayó en el influjo planetario cuando eligió el siete.

* * *

NOTA: Debo la explicación del orden de los días de la semana a Los Descubridores, ese libro maravilloso de Daniel Boorstin que no me canso de recomendar.

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86 respuestas a Siete sietes

  1. MadHatter dijo:

    Si me permites una sugerencia cambiaría la traducción de planetas por “errante”, que me parece mucho más acertada que “vagabundo”. Y siendo picajosos hubiera sido conveniente que explicaras sucintamente porqué la Tierra no era considerada un planeta mientras que la Luna sí, así no chirriaría tanto el paso del tratamiento de objetos celestes a planetas (a mí, al menos me parece motivo de confusión para otros lectores).

    Con respecto al artículo de Miller me voy a permitir impugnar su validez científica reseñando que no hizo otra cosa que medir la capacidad de un canal de información al modo que hubieran deseado Fechner o Wundt, es decir: estableciendo una dudosa correlación entre elementos de la experiencia interna y externa (los inputs y outputs del canal de información).

  2. Javier dijo:

    Apuntes.

    Las notas son siete o cinco, según el sistema (tonal o pentatónico), o en grupos de seis (hexacordos griegos). Hay por ahí una demostración más o menos rigurosa de que los sistemas de siete y cinco notas optimizan las distancias internas entre las frecuencias. (Hay que definir el problema de optimización de una forma curiosa para que sea así, pero el argumento, tal y como lo recuerdo, era “bastante coherente”.) Hoy en día, las notas son doce (que le pregunten a Schönberg y acólitos).

    Si no me equivoco, los siete días de la semana son simplemente por el calendario lunar: 28 días por ciclo dividido en cuatro fases lunares. No sabía lo de por qué el orden de los nombres. Bien curioso.

    Hay un siete mágico reciente. ¿Alguien se acuerda del famoso 0,7%?

  3. MadHatter dijo:

    Si nos ponemos rigurosos existen escalas de mayor número de notas que la cromática. Ejemplo: escala persa, escalas de la música carnática e incluso la escala de Julián Carrillo de 96 tonos. Pero se acepta que el canon occidental siempre ha sido el uso de 7 notas por escala.

  4. Dr.J dijo:

    Y no olviden que 7 es el pH neutro

  5. Demiurgo dijo:

    ¿Y no eran 7 años lo que se supone que tardan en sustituirse todas las células del organismo por otras nuevas?

  6. pseudópodo dijo:

    MadHatter, en el artículo de Miller el siete se asociaba a dos cosas: (a) la capacidad de distinguir niveles de un estímulo unidimensional (y ahí encaja lo que dices del canal de información) y (b) la capacidad de memoria inmediata. Yo me refería a (a) porque agrupar las cosas en grupos de 7 sería lo óptimo para recordarlas (luego, como sugería Miller, cada grupo podría tratarse como un “chunk”, una unidad, y agruparse de nuevo éstos de siete en siete…) Me parecía que esa era una posible explicación para tanto siete, pero luego, cuando miré alguno de los sietes más notorios, me sorprendió que varios parecían tener su origen en los planetas, y de ahí el post.

    (Por cierto, me he encontrado que el 7 mágico de Miller se ha convertido en una especie de leyenda urbana, malinterpretado muchas veces, aquí hay una página sobre ello).

    Ahora, repasando lo de Miller, me doy cuenta de que el siete mágico en la acepción (a) sería una buena explicación de las siete notas (el ejemplo clásico de estímulo unidimensional es un tono musical de altura variable). Es verdad que pueden definirse escalas con muchas notas más, pero supongo que un oído no entrenado confundiría los tonos de esas escalas si se le presentaran uno a uno y hubiera que identificarlos. Aunque no sé cómo de importante es eso para la escala musical. Había oído algo de lo que dice Javier sobre la demostración de que los sistemas de 5 y 7 notas optimizan las distancias entre frecuencias, pero no he encontrado una explicación clara (se admiten sugerencias).

    Lo de 7=28/4 (=> 4 semanas por mes) no se me había ocurrido, pero parece verosímil (y lo dice la wikipedia.es, aunque la explicación que dan del orden de los días no se entiende y me parece mucho más clara la de Boorstin). Pero está el inconveniente de que el ciclo lunar es de 29. 5 días, así que la semana de 8 días romana es casi igual de buena…

    Lo del pH 7 … ¿sabía el Dr.J que el concepto de pH nació en los laboratorios de Carlsberg? -posiblemente la cerveza más científica del mundo- (yo no, que conste).

    Y lo de la renovación de las células que dice Demiurgo… suena verosímil, pero no me fío mucho. A ver si investigo algo por ahí.

    ¡Ah! Errante o vagabundo, lo que está claro es que un planeta es una wandering star…

  7. Pingback: Siete sietes

  8. edulcorado dijo:

    Siete frente a Ocho:

    El Siete tiene la “mistica” y la soledad de los numeros primos.
    Aforismo:
    El Siete esta hecho por DIOS.
    El Ocho esta hecho por el DOS.

  9. elquebusca dijo:

    No comparto tu afición por los números (sin ignorar la tremenda importancia de las matemáticas.) y me cuesta entender tu interés por conocer la importancia del 7.
    Déjame que divague un poco off topic.
    No comprendo por qué los pecados capitales han caído en el olvido. Que yo sepa nadie habla de ellos, como no sea SEVEN, una película que ya no es nueva. A mí me parecen interesantísimos y los explicaba a los alumnos en Ética. Pero los curas parecen haberlos olvidado. Un error desde mi punto de vista.
    La soberbia, el peor pecado. Creer que no necesitamos de nadie, creernos que somos Dios.
    La pereza: resistirnos a hacer lo que nos conviene.
    La lujuria: difícil de explicar a los alumnos en estos tiempos. Aunque creo que las chicas entienden cuando les hablo de las desagradables miradas lascivas que les dedican los viejos.
    La gula. Ha sido olvidado absolutamente en el campo ético y religioso. Lewis habla de ella en “Cartas del diablo a su sobrino”. Hoy nadie lo comprende si no produce gordura. Se ha refugiado en las revistas de mujeres y de moda y sigue siendo un pecado pero ahora es un pecado estético.
    La ira. El descontrol del enfado. Cuando el disgusto nos lleva a hacer lo que no queremos hacer.
    La avaricia. No lo tengo entre mis mayores pecados.
    Envidia. No es querer lo que tiene otro (eso es lo que llamamos envidia sana) sino tener pena de que el otro lo tenga. Entristecerse por el bien ajeno. Lo he sentido, incluso con grandes amigos.

    • MadHatter dijo:

      Subsanado el descuido al que el olvido dio pie he caído en la cuenta de que los siete pecados capitales antes eran ocho (de octo principalibus vitiis). La acidia (temo que la traducción al castellano pierda el valor semántico de la voz latina), que nadie parece ya recordar, esa pereza de fe, era antaño tan importante como el resto de pecados. Desconozco las razones por las cuales fue relegado al olvido, pero si pseudópodo lo considera relevante me parece tema digno para una coda al presente artículo.

  10. pseudópodo dijo:

    Una cosa que me gusta del blog son estos comentarios imprevisibles 🙂

    Pues resulta que el tema de los pecados capitales me parece muy interesante. Hace años estuve en la Capilla de los Scrovegni en Padua que tiene unos frescos de Giotto im-pre-sio-nan-tes, y me llamaron mucho la atención las alegorías de las virtudes y de los vicios. Las virtudes eran las siete virtudes clásicas (cuatro cardinales + tres teologales: Prudencia, Fortitudo, Temperantia, Iusticia, Fides, Karitas, Spes) pero me sorprendieron los vicios: Stultitia, Inconstantia, Ira, Iniusticia, Infidelitas, Invidia, Desperatio. Yo esperaba encontrarme aquí a los siete pecados capitales, pero sólo estaban la envidia y la ira… Me lo apunté y luego busqué información sobre el tema, pero no llegué a nada claro (lo único que sí aclaré es que hay siete virtudes opuestas a los siete pecados, y que son distintas de las virtudes cardinales). Parece que hay dos familias de vicios-virtudes, una la que pinta Giotto y otra la de los pecados capitales y las virtudes que los vencen.

    Aparte de este interés anecdótico, coincido con elquebusca en que es una lástima que los pecados capitales hayan caído en el olvido; yo creo que esa lista condensa una sabiduría de siglos y una concepción de lo que es el ser humano mucho más rica y realista que el tontorrón buenismo que ahora impera… Habría que decir mucho sobre la vigencia de estos pecados, porque lo único que ha cambiado son los accidentes pero no la esencia: por ejemplo, la gula ahora no es de comida sino de información (y su escenario no es la mesa del banquete sino el PC con internet).

    Otra cosa muy interesante es lo de la acidia (yo decía acedia pero he visto que de las dos maneras es correcto, incluso vale acedía). Lo que no sabía era que se considerara como un pecado capital adicional… queda muy raro decir 8 pecados capitales (el 8 es un plebeyo, no es más que 2^3, no como 7 que es un número primo: como dice el pitagórico Edulcorado, el 8 lo hizo DOS, no DIOS 😉 ) ); en fin, no me extraña que se cayera uno de la lista aunque no sé porqué la acedia precisamente. Quizá se confundía con la pereza. Pero está claro que lo hizo pronto, desde por lo menos El Bosco eran siete pecados.

    Hace tiempo leí un artículo muy bueno sobre la acedia (también creo que lo leyó elquebusca) en Candelero, un blog que por desgracia lleva mucho tiempo inactivo.

    La verdad es que es un tema muy sugerente este…

    • MadHatter dijo:

      Quizá haya algo de influencia china en el uso del 8. Aunque desconozco a qué era se remonta, para los chinos el 8 es un número afortunado (recordemos que fue el anfitrión de las Olimpiadas inauguradas el 28-08-2008): tiene ocho signos zodiacales, ocho son los ministros imperiales, poseen ocho puntos cardinales en relación a ocho montañas mágicas etc.

      Por otra parte es curioso que en el billar americano sea un número tan ambiguo.

  11. Frenzo dijo:

    Es interesante este concepto upgraded de gula (que lo que antes era un apetito desmesurado por comida, hoy lo sea por información). Por supuesto, no es lo mismo leerse mil páginas web que zamparse dos kilos de chocolate. Lo que me parece interesante, lo que ahora me parece obvio pero no había notado, es que la gula hace referencia al pecado por exceso de algo (de comida, por ej.). En ese caso sería un pecado que podría definirse con precisión matemática. El problema es que sabemos cuánto y qué debemos comer para mantenernos saludables, pero no sabemos cuánta información necesitamos para mantenernos informados.

  12. Los vicios pueden ser catalogados según las virtudes a que se oponen, o también
    pueden ser comprendidos en los pecados capitales que la experiencia cristiana ha
    distinguido siguiendo a S. Juan Casiano y a S. Gregorio Magno (mor. 31,45). Son
    llamados capitales porque generan otros pecados, otros vicios. Entre ellos
    soberbia, avaricia, envidia, ira, lujuria, gula, pereza.

  13. En internet se puede encontrar en pdf ese catecismo y solo dos veces se pueden encontrar “pecados capitales”. La cita más larga es la que he puesto encima de este comentario.

    La gula solo aparece en esa cita. Pero los demás apenas se aparecen en otras.

    Por cierto, la acedia la equipara a la pereza espiritual.
    “Se puede pecar de diversas maneras contra el amor de Dios. La indiferencia olvida
    o rechaza la consideración de la caridad divina; desprecia su acción preveniente y
    niega su fuerza. La ingratitud omite o se niega a reconocer la caridad divina y
    devolverle amor por amor. La tibieza es una vacilación o una negligencia en
    responder al amor divino; puede implicar la negación a entregarse al movimiento
    de la caridad. La acedia o pereza espiritual llega a rechazar el gozo que viene de
    Dios y a sentir horror por el bien divino. El odio de Dios tiene su origen en el
    orgullo; se opone al amor de Dios cuya bondad niega y lo maldice porque
    condena el pecado e inflige penas.”

  14. elquebusca dijo:

    Los dos anteriores comentarios eran míos. En el último quise poner mi nick pero se me olvidó.

  15. “Otra tentación a la que abre la puerta la presunción es la acedia. Los Padres
    espirituales entienden por ella una forma de aspereza o de desabrimiento debidos
    al relajamiento de la ascesis, al descuido de la vigilancia, a la negligencia del
    corazón. “El espíritu está pronto pero la carne es débil” (Mt 26, 41). El desaliento,
    doloroso, es el reverso de la presunción. Quien es humilde no se extraña de su
    miseria; ésta le lleva a una mayor confianza, a mantenerse firme en la constancia.”

  16. Y la tercera y última vez que la cita es

    “Dos tentaciones frecuentes amenazan la oración: la falta de fe y la acedia que es
    una forma de depresión debida al relajamiento de la ascesis y que lleva al
    desaliento.”

  17. elquebusca dijo:

    No me convence del todo lo de la gula informativa.
    ¿ese deseo desenfrenado no se le podría llamar del mismo modo avaricia?
    En todo caso hay muchos pecados capitales que han sido definidos como “apetito desordenado de…”
    Es decir o que no son dirigidos en la dirección correcta o que se exceden en la cantidad.
    La gula sería un pecado por exceso. Como la avaricia. Y la ira. APPETITUS INORDINATUS VINDICTAE. No sé si todos se pueden definir con la fórmula del exceso, pero en ese sentido tendrían que ver con encontrar el justo medio o la medida adecuada y en ese sentido serían medibles (la precisión matemática que cita Frenzo) .

  18. Miguel de Esponera dijo:

    La gula busca la satisfacción en el hartazgo inmediato, mientras que la avaricia busca la seguridad en la acumulación para un después. Por eso creo que el navegador compulsivo peca de gula, no de avaricia.

    Más sietes: los siete jinetes del apocalipsis; las siete novias para los siete hermanos; el séptimo de caballería; los “siete-mesinos”;

    Seguro que llegaríamos a setenta veces siete, es decir, a la totalidad.

    • loiayirga dijo:

      Parece sensato lo que dices de la gula del “navegador” compulsivo.
      Sin embargo os jinetes de la apocalipsis eran 4 que yo sepa.

      ¿No podría establecerse una lista de cosas famosas y significativas con cada uno de los números?
      El doce por ejemplo. Las doce tribus, los doce meses, los doce apóstoles (que representaban creo la doce tribus), las docenas de huevos…. 🙂
      ¿Y el cuatro? Hay muchos “cuatro” fantásticos ¿no?
      La dualidad está en todas partes. ¿Y qué decir de la trinidad?
      ¿Y el diez del sistema decimal?

  19. josele dijo:

    Qué debates tan raros tenéis los matemáticos y los físicos.

    A lo mejor es que a los físicos les encandila la elegancia de las matemáticas (de los matemáticos me extraña) y por eso intentan copiar tanto negativo, ir al otro lado del espejo y encontrar anti- de todo.

    Ya que estamos con off-topics (hablar de pecados capitales lo es, ¿no?), me gustaría preguntarte, Psesudó-podo (mote sin intención, errata involuntaria simpática inicialmente), si te has fijado qué temas generan interés inmediato -en 3 días, Punset 70 comentarios, mientras que lo de las nucleares y esto 20 y gracias-.

    Como lo de las torres, y otros temas que te obligaron a cerrar el “bar”. ¿Lo tienes en cuenta, o lo de la popularidad es meta-físico?

    saludos

    • pseudópodo dijo:

      josele, lo tengo en cuenta pero casi a la inversa: si preveo que un tema me va a obligar a cerrar el bar, me lo pienso dos veces. Lo de las torres gemelas o Punset es que llegaron a la portada de meneame, y eso es como una maldición bíblica (aunque te acaricia el ego tener miles de visitas, eso no puedo negarlo).

  20. edulcorado dijo:

    El Doce frente al Siete:
    Sin duda Doce meses, frente a siete días de la Semana, por ejemplo, no tiene más que ventajas. Formas de agupar un año:
    1 año
    3 cuatrimestres
    4 trimestres
    6 bimestres
    12 meses
    24 quincenas

    Los 7 días de la Semana no dan para mucho. El subgrupo “Fin de Semana” no cuadra con nada, pero nos encaja a todos. 😉

  21. Asturchale dijo:

    Sobre los nombres de los días de la semana, me llama la atención que los dias en ingles trasladan exactamente los dioses romanos a su equivalente germánico. Mercurio pasa a ser Woden-Odin, una equivalencia que he visto acreditada en varios libros de mitologia. Iovis, el que lleva el rayo, se convierte en Thor y Veneris-Venus en Freija, la diosa del amor. ¿Alguien sabe quien y cuando hizo esa conversion tan precisa entre dos mitologias paganas? ¿Alguien se ha leido las especulaciones que circulan por ahi sobre el nombre del jueves en vasco, Ortzeguna? Recuerdo que decian que la raiz Ortzi tambien aparece en el nombre del arco iris, o algo por el estilo, dandole unas connotaciones celestes: “Ortzeguna-día de Ortze”. A lo mejor alguien se molesto en traducir el dios romano a su equivalente vasco precristiano. Quien y cuando? Ni idea.
    En cuanto al orde de los dias, en vez de esas explicaciones tan razonables y sosas, dejadme que siga soñando. Me gusta mucho mas la delirante teoria de Robert Graves en “La Diosa Blanca”. El hombre convirtio la semana en una especie de codigo simbolico con raices en la prehistoria europea y la difusion de la cultura campaniforme, o poco menos. Un texto sin la menor base cientifica pero absolutamente delicioso de leer.

  22. Aloe dijo:

    Me parece que para los chinos el seis y el ocho son más importantes y simbólicos que el siete. El seis es el número omnipresente en los oráculos sapienciales del I King, el número de puntos cardinales… el ocho ya se ha mencionado.
    Carl Jung tenía toda una teoría (medio mística y poco científica, desde luego) acerca del cuatro: el cuatro viene a ser el número redondo, perfecto, que simboliza la totalidad: de ahí los cuatro evangelistas haciendo el Tetramorfos en los medievales Cristos en majestad, los Pantocrator, que él emparenta con los “mandalas”, donde se asocia también la forma circular y cuadrangular (y la cruz, la rueda solar, etc)
    Si no recuerdo mal el tres era caracterizado como un número importante pero dinámico, que busca o quiere algo: las tres pruebas del héroe, los tres hermanos que salen a buscar fortuna, las tres preguntas misteriosas… el cuatro es el logro, la quietud satisfecha y la perfección. Jung ejemplificaba esto con la Trinidad y el culto a la Virgen María, que para él era un intento de completar la Trinidad con lo que le falta: un principio femenino y un número cuatro. Suerte tuvo de ser protestante y del siglo XX.
    Para Jung, por supuesto, y en esto puede que tenga razón, el predicamento del ocho y el doce vienen de ser múltiplos del dos, el tres y el cuatro.

    El nueve tampoco está exento de simbolismo: en algunas tradiciones es el numero mínimo para una “asamblea de fieles”, o “asamblea del pueblo”, o “jurado del pueblo”: el quorum por defecto, vaya.
    El diez hace trampa porque tenemos diez dedos, lo cual al fin y al cabo es casualidad. Salvo que descubramos que nuestro pez ancestral con diez radios en las aletas no tenía más remedio que tenerlas por alguna optimización desconocida.

    A mi me ha parecido siempre que los pecados y las virtudes están en grupos de siete para que queden bien, pero que la importancia de la gula (por ejemplo) respecto a la ira, la soberbia o la envidia, es mucho menor y está ahí de relleno. En cambio, en ninguna lista está “el egoísmo”, lo que me parece sorprendente aunque tendrá su explicación.

    • MadHatter dijo:

      Con respecto a lo del egoísmo es una cuestión conceptual. Habida cuenta de que la noción de “sujeto” y con ella la conciencia de la autonomía del individuo es del siglo XVII no podía pecarse de algo que no existía. Por poner el ejemplo de Grecia, que me es más familiar, las gentes de entonces no tenían noción del “yo” (por ejemplo en lenguajes como el sánscrito esta palabra ni existe, siquiera omitida en una forma verbal) y la sociedad no era interpretada al sentido hobbesiano como un sumando de átomos, sino como algo absoluto. También a partir de esto se puede hacer una lectura acerca del paso de los absolutismos a los autoritarismos a los totalitarismos. Hoy no podría darse un absolutismo, pero sí un totalitarismo.

      • Frenzo dijo:

        Muy interesante. Me parece increíble que no existiera el concepto de egoísmo, y más aún el del yo (¿cómo decían tengo hambre, por ej.?). Tal vez al egoísmo lo relacionaban con la vanidad, que sí es un pecado muy antiguo y muy considerado, el vicio maestro que provocó la caída de Lucifer, por ej.

      • Aloe dijo:

        Como dicen Frenzo y los liberales clásicos “no hay estómagos colectivos”.
        Yo no me creo lo de la inexistencia del yo, ni entre los griegos, ni entre los indios clásicos, ni siquiera entre los navajo, los masai o los !kung. Lo siento.

      • MadHatter dijo:

        La verdad es que me ponéis en un serio aprieto, este es un tema que da para prepararlo durante meses y escribir un largo y sesudo artículo al respecto. No obstante, tenéis que entender que el problema precisa de una serie de matizaciones, sino adolece de un planteamiento muy simplista en torno a la existencia o inexistencia del yo. Dicho lo cual es cierto que la noción de lo individual en el sentir oriental es mucho más difusa que la nuestra, transida como explicaba por la noción de sujeto o la de autonomía. Prueba de ello es que en el budismo el “yo” es considerado un velo y en el budismo zen se desprecia su significación como una flatus vocis. Con respecto al sánscrito y su carencia del vocablo “yo” sólo puedo decir eso, no podría profundizar mucho más sin recurrir a especulaciones de dudosa calidad.

        Ahora bien, centrándonos en la Gracia Clásica habría que tomar la distinción, por ejemplo, del inglés entre “I” (yo) y “self” (se). Por ejemplo, un griego al escuchar su pensamiento creía estar escuchando las voces de Dioses, en definitiva de algo ajeno a sí mismo (juraría que la referencia es de la obra “Historia Social de Grecia” (de Gschnitzer), pero no he conseguido dar con el fragmento en cuestión). Es la prueba así a bote pronto que más elocuente me parece. Pero como digo da para discutir largo y tendido y podríamos enfrentarnos a muchos problemas más allá, como los de otros lenguajes: aymara, piranha, tongano etc.

      • MadHatter dijo:

        PD: si os sirve de ayuda o queréis desarrollar el tema, creo que el anfitrión del blog me lo permitirá, podéis acudir a:

        http://cientifi.net/preguntas/5402/como-determina-el-lenguaje-nuestra-relacion-epistemologica-con-el-medio

        http://cientifi.net/preguntas/5403/es-imposible-el-bilinguismo-a-partir-de-los-10-anos

        Lo digo básicamente porque el tema de la neurolingüística me apasiona y ya que estamos en mode off-topic hay que aprovecharlo.

  23. Aloe dijo:

    También son Nueve los Espectros del Anillo, porque nueve son los Anillos que dio Sauron a los Hombres para perderlos, y Siete los que dio a los Señores Enanos. Tres los que dio a los Elfos y Uno (para dominarlos a todos, y llevarlos a Mordor, la tierra de las sombras) el que se quedó para él… Tolkien era un filólogo y mitologista sutil, así que eso no será casualidad.

    (Quería decir arriba cinco radios en cada aleta, no diez, naturalmente. Nosotros hacemos mucha diferencia entre manos y pies, pero los pececicos no creo…)

  24. loiayirga dijo:

    Los judios tienen el famoso candelabro de nueve brazos.
    Y en el apocalipsis 12 aparece un dragón de 7 cabezas y 10 cuernos.

  25. Ramonmo dijo:

    MadHatter, lo siento pero no estoy de acuerdo con tus comentarios. Para empezar, la noción de sujeto se remonta explícitamente, por lo menos, a Aristóteles, que distinguía entre “kategoroimenon” (lo que se dice) e “hypokeimenon” (aquello de lo que se dice). Esta distinción es básica en la estructuración de su filosofía, y más tarde pasó al latín escolástico con los términos “praedicatum” y “subiectum”.
    Es cierto que para un griego la “polis” era el lugar natural donde había de desarrollarse la vida humana (de nuevo Aristóteles dice que “el que vive fuera de la polis, o es mal hombre, o es más que un hombre”), pero está claro que los griegos tenían un fuerte sentido de la individualidad. No hay más que leer a sus historiadores: Herodoto y, sobre todo, Tucídides, explican generalmente los hechos históricos como derivados de decisiones de personas individuales, muchas veces tomadas en beneficio propio.
    De Oriente poco puedo decir, excepto que el budismo sí que tiende a lo que podríamos llamar “la extinción de la personalidad individual”, pero lo hace para evitar el dolor que provoca el deseo en el ser humano. O sea, no dice que la individualidad no exista, sino que, en lo posible, debería anularse si queremos alcanzar la felicidad. Por lo tanto, se puede tomar más bien como una prueba de la existencia real de la individualidad que de lo contrario.

    • Ramonmo dijo:

      Ah, por cierto, los nórdicos decían en sus sagas que el arco iris (Bifröst), puente que lleva al Ásgard, o recinto de los dioses, tiene tres colores.

    • MadHatter dijo:

      Seguramente mi réplica no te convenza pero puesto que sigo manteniendo mi posición trataré de compartirla con vosotros explicándola como buenamente pueda, y quizá con suerte logre poner de manifiesto los andamiajes de la tesis que defiendo.

      En primer lugar creo que sería preciso un examen más detenido, pues no es lo mismo hablar de la época clásica que remontarnos a la micénica u homérica. Y aún con todo, si se atiende a las condiciones sociales (existía una jerarquía monárquica) o al reparto agrario que a tenor de tales condiciones se ejercitaba sin duda puede impugnarse mi argumentación de un modo muy convincente, pero yo no tengo tan claro si lo que se hace es una lectura del pasado a través de nuestro propio lenguaje o, verdaderamente, los comportamientos sociales que referimos exhiben nuestro propio lenguaje. Por ejemplo, en el caso de Aristóteles, si acaso, cabe considerarlo un antecedente, sabiendo además la hazaña que supone el acuñar tal terminología (no hay que olvidar que era un lenguaje técnico de la época, ni el griego común ni el medieval común la usaba coloquialmente). Dicho lo cual, aun con todo, si el término está ya de por sí reducido a un ámbito de discutible interés social no sé que valor cabe darle. De hecho la terminología es puramente metafísica/lógica y si acaso sólo exhibe un orden gramático entre sujeto-predicado (que por justicia clásica se traduce como un “hombre se dice de Sócrates” y no, como se suele creer, “Sócrates es hombre”). Asumo que esto que hoy es por todos sabidos, en aquella época era inaccesible para el vulgo.

      No hay que caer en el error del determinismo lingüístico, yo he comenzado esta discusión refiriéndome al ámbito lingüístico y apuntando las consecuencias que pueden extraerse de que determinados conceptos no estuvieran lexicalizados, pero la distancia que media entre el lenguaje y el quehacer humano es más que grande. Que entonces no pudiera hablarse de egoísmo no quiere decir que nosotros no podamos predicar del comportamiento de un hombre de aquella época tal etiqueta, así como en el español carecemos de palabras para designar sentimientos lexicalizados en otras lenguas no implica que no nos sintamos así.

      • Ramonmo dijo:

        Me parece que esto último que expones se contradice con tu primer mensaje, donde parece que defiendes que el yo y el egoísmo prácticamente no existían en la antigua Grecia, como demostraría la lingüística.

        No sé griego, por lo que no sé si tenían una palabra equivalente a “egoísmo”. Pero sí tenían una que hoy es muy familiar para nosotros: “idiota” (con perdón); que, en el caso griego, no significaba nada especialmente relacionado con la inteligencia, sino que se aplicaba a aquél que se desentendía de los asuntos públicos, de la ciudad, para dedicarse sólo a lo suyo. Sería, pues, una especie de egoísmo. Y entonces también se usaba con un sentido peyorativo.

        Los filósofos griegos no solían usar lo que hoy llamaríamos “tecnicismos”, aunque sólo fuera porque nunca se les ocurriría adoptar o producir nuevas palabras a partir de idiomas bárbaros. Ellos solían utilizar palabras de uso cotidiano, a las que dotaban de sentidos especiales. Aunque ello era generalmente así, no puedo afirmarlo en concreto de “kategoroimenon” e “hypokeimenon”.

        Tu ejemplo de Sócrates lo que para mí revela es algo diferente, y es que de lo que carecían los griegos era de un uso equiparable al nuestro del verbo “ser”. Creo que es precisamente a partir de la época de Aristóteles cuando el verbo equivalente (“to on”) empezó a perder su valor léxico y a usarse únicamente como cópula entre el sujeto y el predicado (antes significaba algo así como “revelarse” o “aparecer”).

        De todos modos, no sé si debería meterme más en estos berenjenales, porque no soy filósofo ni lingüista. Lo que he dicho hasta aquí lo he aprendido en la “Historia de la filosofía” del profesor Marzoa. Y hay que reconocer que se trata de un off-topic “de libro” en un post que iba de números…

        Un saludo.

      • MadHatter dijo:

        @Ramonmo: tienes mucha razón en ello, no había caído en la cuenta de la palabra “idiota”. La primera vez que la leí fue en Heráclito y las traducciones que manejo al respecto son “testarudo”, “cabezota” etc. Igualmente también te dijo que yo me he metido en un berenjenal que me viene grande y si lo mencioné es por referencia a una determinada bibliografía que puede adolecer de fallos de interpretación por mi parte y que, en definitiva, como podéis comprobar, me cuesta horrores defender.

        El libro de Marzoa es fabuloso (aunque no exento de polémica) y sobre el problema de la voz “ser” frente a “ente” ya había escrito largo y tendido Heidegger. Por lo demás tienes razón en cuanto a que quizá no sea adecuado hablar de tecnicismos, pero si me permites un ejemplo paradigmático es el de “hyle” que Aristóteles usa en lo que se ha venido traduciendo como “materia”, pero cuyo significado ordinario refiere a la madera usada para construir. Este tipo de proezas me parecen una de las parcelas más interesantes del hacer filosófico.

        En cuanto al verbo “ser” usado como “revelarse” o “aparecer” creo que es una equivocación, una palabra que se ajusta a esa traducción es “physis”.

        No obstante, lo que quería decir es que el egoísmo no pudo ser un pecado porque no existía una forma lexicalizada para referirse al amor propio hacia uno mismo en detrimento del interés por el prójimo (creo haber mostrado porqué “idiota” no me parece una palabra acertada). Esa es la tesis que sostengo y que, como me estáis haciendo dudar, trataré de buscar mis referencias y armar algún artículo para mi blog donde pueda dar cuenta del problema.

  26. Asturchale dijo:

    Yo tampoco soy lingüista ni conozco el griego clásico pero hablo un poco de polaco. Resulta que en ese idioma el verbo “ser” tiende a desaparecer tambien. “To jajko” significa “eso [es un] huevo”. No aparece ni el verbo ser, ni artículos indefinidos o definidos. Desde luego que en este caso la evolucion lexica no implica en absoluto un cambio en el pensamiento. Vamos, que acortan la frase pero no por eso se olvidan de “ser”.

  27. Asturchale dijo:

    En cuanto a los poemas homéricos, igual que toda la épica de todo el mundo, está basada en la exaltación del héroe y los valores heroicos, en particular la gloria guerrera que cantarán los poetas. Aquiles, igual que cualquier héroe de epopeya, estaba obsesionado por el “yo”, casi a la manera de los niños.

  28. edulcorado dijo:

    Muy interesantes los comentarios anteriores. Retomo el de la Gula, porque creo que puede dar más de sí.
    Si la energía oscura del pecado no se destruye sino que se transforma,
    ¿ Donde está hoy en día la Gula?
    De un primer vistazo, ha pasado de las clases favorecidas de antaño a las clases más bajas en Estados Unidos y en Occidente actualmente, donde las tasas de obesidad se disparan. Triste y curioso, no?
    Pero si miramos más en profundidad, probablemente La Gula sea el consumo desaforado al que estamos sometidos, – hoy en día esté matizado por la crisis-. Consumir, devorar, usar y tirar. Incluso el consumo de “etiqueta ecológica” es un producto más para devorar.
    El caso del empacho de información que hay en internet como apuntaba Pseudópodo, no sería más que un caso más, según mi parecer.
    El sistema nos quiere glotones y pecadores, para que no colapse.
    Cambio de tercio:
    En mi cristiana infancia ya no estaban muy de moda los pecados capitales, hasta que una serie de TVE los puso de moda de nuevo.
    Un dos tres responda otra vez… ¿ Os acordáis ?

  29. Frenzo dijo:

    Es posible hablar de uno mismo sin hacer referencia al “yo”. Estaba pensando en los jugadores de fútbol que hablan de sí mismos en tercera persona. “Maradona siempre es noticia” dice Maradona y “Riquelme está contento” dice Riquelme. Así pueden prescindir del “yo” en el discurso, tomar perspectiva, ver y opinar de los personajes que construyeron. Por supuesto, la cuestión del ego sigue existiendo. ¿Diría Aquiles “¡Qué gran guerrero este Aquiles!”?

  30. pseudópodo dijo:

    Os leo con mucho interés pero muy poco tiempo. Hay en realidad dos off-topics a cual más interesante:
    (1) el de cuales son los pecados capitales 2.0 (bueno, perdón por el titular fácil), y
    (2) el de la ausencia del egoísmo en la lista y la explicación de MadHatter que la refería a la relativa novedad de la noción de sujeto.

    Del primero quiero rescatar algo que he encontrado por ahí y que escribí hace mucho [actualización: rescatado], del segundo sólo unas citas del libro de Julian Jaynes, “El Origen de la Conciencia en la Ruptura de la Mente Bicameral”:

    Propongo que consideremos al poema [La Ilíada] como un documento psicológico de inmensa importancia, y la pregunta que debemos formular es ésta: en la Ilíada, ¿qué es la mente?

    La respuesta es de perturbador interés. En general, no hay conciencia en la Ilíada (…) Y por consiguiente no hay palabras para conciencia o actos mentales. Las palabras de la Ilíada que en una época posterior llegaron a significar cosas mentales tienen significados diversos, todos ellos más concretos. La palabra psyche, que tiempo después significó alma o mente consciente, indica las más de las veces las sustancias vitales, como sangre o aliento: un guerrero moribundo desangra su psyche sobre la tierra, o exhala su último aliento. El thymos, que más tarde significaría algo como alma emocional, es simplemente movimiento o agitación. Cuando un hombre deja de moverse, el thymos abandona sus miembros (…) Quizá la de más importancia sea la palabra noos, la cual, deletreada como nous en el griego posterior, viene a significar “mente consciente”. Proviene de la palabra noeein, “ver”. Su traducción apropiada en la Ilíada debería ser algo como percepción o reconocimiento o campo de visión. Zeus “retiene a Odiseo en su noos”. Mantiene su vigilancia sobre él.

    Todo esto va indirectamente en apoyo de la tesis de MadHatter: el “ego” es algo mucho más reciente de lo que pensamos, y no es raro que el “egoísmo” no haya sido identificado como un pecado hasta no hace mucho…

    • Ramonmo dijo:

      Pseudópodo, este texto habla de la “conciencia”, no del “ego”. Son cosas diferentes. Yo diría que la conciencia es el “órgano mental” que produce el ego, pero se puede tener ego sin dar cuenta de la conciencia, como se puede tener sangre sin dar cuenta de la médula ósea donde se produce.

      MadHatter, de acuerdo con tu traducción de “physis”, y efectivamente es muy posible que la mía de “to on” esté equivocada, porque no he podido confirmarla en las búsquedas que he realizado. Ahora me da la sensación de que quizá significara algo así como “estar presente”, aunque en realidad no lo tengo muy claro.

      Sin embargo, en lo de “idiota” sí que me reafirmaré. Me sigue pareciendo que se usaba con el valor que he dicho, una especie de “egoísta político.”

  31. pseudópodo dijo:

    Cierto, Ramonmo, pero si no hay (auto)conciencia, menos aún habrá ego, ¿no? Nos quedaríamos sin el órgano que lo produce. La tesis de Jaynes (que los personajes de la Ilíada no eran autoconscientes, y por tanto tampoco los griegos que la escribieron) es muy radical, y no he leído todo el libro así que no sé si me convence, pero la saco a colación porque aunque no la aceptemos tal cual, si sugiere que puede haber una enorme distancia entre el concepto de “yo” de otras épocas y el nuestro.

    • MadHatter dijo:

      Estoy plenamente de acuerdo con la cita y trataré de leerme el libro. Como última aportación reitero que el principal problema es que nosotros vemos egoísmo en la conducta de esos hombres, pero es una lectura a posteriori que parte de un determinado constructo epistémico que no compartimos con nuestros semejantes del pasado. Por eso puedo aceptar que se diga que los reyes de aquellas épocas, los personajes de sus poemas etc. pecaban de egoístas. Pero pecan para nosotros, no para ellos. Si admitimos el sentir, hemos de admitir que es un sentir no lexicalizado, y sin estar lexicalizado, sin concepto, no hay posibilidad de adscribirlo a una lista de pecados. Igual que nuestra conducta emocional será reescrita en el futuro dando nombre a aquellas sensaciones que nosotros sólo podemos exteriorizar con un esquivo “me siento raro” y que, por tanto, nos son inefables, incomunicables, intrasferibles etc.

    • Ramonmo dijo:

      No, yo me refería a que, efectivamente, tener conciencia la tenemos, otra cosa es ser consciente de que tenemos conciencia.
      Es como saber que tenemos pulmones o no; da igual, siempre sabremos, al menos, que respiramos.
      No sé si me explico bien… la verdad es que el tema es peliagudo.

      • MadHatter dijo:

        Te va a parecer curioso que te lo diga, pero eso que dices es muy discutible. De hecho, no lo comparto para nada. Y más aún, considero que es uno de los más graves errores de la filosofía aristotélica y, por consiguiente, de todo su inmenso legado que llega hasta nuestros días. Pensar que porque existe una función, sea respirar, sea razonar, sea reflexionar, ha de existir un órgano, sean los pulmones, sea la razón, sea la reflexión, es descabellado. La filosofía oriental nunca aceptó semejante presupuesto.

        De modo que no creo que se pueda tener consciencia más que cuando se es consciente, porque la consciencia, como el razonar, no es una función específica, sino una actividad o acción del hombre como ser cultural. En el caso de los pulmones es una cuestión puramente biológica.

        La verdad es que es un tema interesantísimo y que aborda de refilón la evolución del concepto de verdad. Ya podéis imaginaros, por consiguiente, que no acepto el concepto de verdad aristotélico, con todo cuanto ello implica.

  32. Alejo Urzass dijo:

    Tenemos que olvidarnos de la religión y de la moral para poder analizar la congruencia de cualquier lista de pecados. Y claro que hay congruencia. Todos los pecados, no son sino recomendaciones escritas por el gen egoísta del que habla Dawkins. Tan egoísta que no permite el egoísmo a su portador. Por tanto, los pecados no son sino recomendaciones para la supervivencia del grupo, y buscan a toda costa evitar los conflictos (del clan-familiares-grupales-sociales) así como la salud individual (los relacionados con la alimentación, etc). El factor de convertirlos en pecado, es decir en algo sobrenatural y mitico, busca hacerlos duraderos por milenios.

    Estoy con MadHatter en parte de acuerdo con su tesis sobre el ego. En buena medida, el concepto (no necesariamente la actuación, que es supervivencia) del “ego”, el valor de lo subjetivo, es algo que surge concretamente en la cultura occidental en la época renacentista. Solo hay que ver la evolución del punto de vista (la perspectiva cónica), que no es un desarrollo técnico que tiene como leit motiv la aparición del “yo” en el punto de vista. El antropocentrismo, sin más.

  33. Alejo Urzass dijo:

    Fe de erratas. La penúltima frase:
    “Solo hay que ver la evolución del punto de vista, la perspectiva cónica, que no es sino un desarrollo técnico que tiene como leit motiv la aparición del “yo” en el punto de vista.

  34. Ramonmo dijo:

    MadHatter, la verdad es que la cuestión que planteas es, efectivamente, interesantísima. Tengo que decir que yo soy biólogo; y sí, me parece concebible la existencia de la conciencia como una mera función biológica, al igual que el simple respirar. Una función derivada de un accidente evolutivo: un cerebro demasiado grande, al que le “sobran” neuronas para cumplir con las funciones normales, y a las que, de alguna manera, se les encuentra un nuevo uso.

    De todas maneras, para entendernos habría que establecer la definición del concepto sobre el que estamos discutiendo, más que nada para asegurarnos de que estamos hablando de lo mismo. Y definir “conciencia” es algo que ya, de por sí, tiene su miga…

    Saludos.

    • MadHatter dijo:

      Siempre ha habido un problema biológico que me ha parecido especialmente relevante para el filósofo, de ahí que rescate la dicotomía ser-cultural/ser-biológico. Me refiero a que el homo sapiens arcaico, de hace (según wikipedia) 600.000 años, tenía el mismo volumen craneal que nosotros y, sin embargo, no tenemos dudas en afirmar que pese a la igualdad biológica, la diferencia intelectiva es grande. Por lo que si ha algo a lo que hay que achacar esa diferencia es a la cultura, y la belleza de la cultura es que su evolución es más rápida y, en contra de la biológica, es dirigida. De ahí también que siempre me haya parecido que el concepto de “memes” tiene muchísima más miga de la que pudiera parecer a simple vista, de hecho algún día decodificaremos, espero, un “código memético”, del mismo modo que decodificamos el código genético. Y del mismo modo que modificamos el código genético para favorecernos, modificaremos el código memético.

  35. Aloe dijo:

    Alejo: La idea del “gen egoísta” es completamente ajena, e incluso enemiga, de la “selección de grupo”, “la supervivencia del grupo” y demás. La opinión predominante en biología evolutiva es que el nivel de pertinencia más importante para la selección natural es el del organismo individual: ese que deja desdendientes o no, sobrevive o no para dejarlos, etc.
    La selección “de grupo” es algo muy discutido y generalmente rechazado, pues no hay mecanismo biológico evidente o conocido que lo produzca. Dawkins es tirando a heterodoxo con su gen egoísta, pero por el lado contrario: para él el nivel pertinente mas importante de la seleccion es el gen individual, no el organismo entero: ¡Como para admitir la selección de grupo, si no le da importancia a la del genoma completo de un individuo!

    MadHatter: hasta donde yo se, se admite que nuestra especie tiene unos 250.000 años, no tantos como dices.
    Ciertamente otros humanos, como es el caso de los Neandertal, han tenido volumen craneal igual o mayor, sin que podamos decir siempre si eran más tontos o no (en general tendemos a suponer que sí, pero quiza para Neandertal no esté justificado).

    Sin embargo, el volumen craneal no es la única variable biológica que viene al caso.
    Es muy posible que el tamaño del cráneo tenga limitaciones derivadas del ancho del canal de parto, que a su vez tiene limitaciones derivadas de la locomocion bipeda. Por tanto, es muy posible que cualquier mejora biológica de los últimos doscientos mil años en nuestra inteligencia sea por “reorganización” neuronal y mejor aporvechamiento del espacio, porque más espacio no hay.
    Que el tamaño no lo es todo, tampoco en biología, lo demuestran al fin y al cabo, los elefantes o las ballenas (menos inteligentes que nosotros) o las mujeres (que tenemos el cerebro en promedio algo más pequeño que los varones… pero algo más grande como proporción del tamaño total del cuerpo). También podemos pensar en los ordenadores de hace veinte años y los de ahora: lo pequeño es grande…

  36. pseudópodo dijo:

    Ramonmo, cuando dices tener conciencia la tenemos, otra cosa es ser consciente de que tenemos conciencia creo que estás cayendo en una paradoja: la conciencia sólo se puede tener conscientemente. Tiene sentido decir “no eres consciente de que respiras, pero respiras”, pero no tiene sentido decir: “no eres consciente de que eres consciente, pero lo eres” (me refiero a conciencia en el sentido fuerte de autoconciencia que se le da aquí, no en el sentido débil opuesto a “estar inconsciente”). De todos modos, como apuntas, para hablar de este tema habría que ponerse a precisar las definiciones y no acabaríamos…

    Alejo, leí el post que enlazas hace tiempo, y me gusta mucho la idea. De hecho, en los comentarios Héctor menciona a Marvin Harris, que es donde encontré la idea por primera vez. Aunque, como dice Aloe, es una idea más bien opuesta a la del gen egoísta. Creo que la dinámica aquí es otra, una dinámica cultural, aunque no creo que pueda explicarse tampoco con la idea de memes que menciona MadHatter. Para ser sincero, creo que la idea de memes no explica nada; es una ocurrencia que tuvo Dawkins una vez y le han reído la gracia. Quizá hay algo que se me escapa, pero lo encuentro una memez

    • pseudópodo dijo:

      Por cierto: ahora que acabo de colgar el siguiente post, caigo en la cuenta de que tiene que ver con la idea que mencionaba Alejo en el enzace al blog de Héctor…

    • Aloe dijo:

      …para ser sincero, creo que la idea de memes no explica nada; es una ocurrencia que tuvo Dawkins una vez y le han reído la gracia. Quizá hay algo que se me escapa, pero lo encuentro una memez…

      Completamente de acuerdo. No parece que aporte nada fructífiero a ninguna teoria en el ámbito de ninguna ciencia social, que es donde debería resultar provechosa si lo fuera. Si se toma en un sentido “literario”, vago y general, parece aceptable pero bastante perogrullesco. Si se toma como un postulado concreto que debería conducir a algo, ni siquiera conduce a definiciones operacionales decentes. En ninguno de ambos sentidos lleva a ninguna parte.

      Con respecto a la conciencia como fenómeno evolutivo, estoy leyendo ahora precisamente El cerebro hizo al hombre de Damasio, cuyo tema principal es precisamente ese. Un libro muy recomendable y que aporta verdaderamente a ese problema (antes filosófico, pero cada vez más dentro de la ciencia), aunque no me está resultando tan fácil de leer como pensaba.

      • Aloe dijo:

        Por cierto, Damasio (neurocientífico de primera fila, no primariamente divulgador, aunque lo sea muy bueno) menciona en este libro elogiosamente los conceptos griegos como psyche o thymos como realmente más adecuados a la estrecha unión entre cerebro y cuerpo que él postula y defiende a lo largo de todo el libro. Desde su punto de vista, el reduccionismo o punto de vista rudimentario sería, por el contrario, esa tradición occidental (neoplatónica, posiblemente?) de considerar los fenómenos mentales como existiendo en una esfera de realidad que no tiene nada que ver con el cuerpo (o, como mucho, que tienen que ver con el cerebro como una “caja negra” donde de alguna manera residen, pero no con el resto)

        Yo creo que la autoconciencia es propia de nuestra especie como tal, y no depende de tal o cual cultura. Sin embargo, lso valores sí cambian según las culturas, hasta cierto punto al menos. De lo poco que yo he leído de los antiguos griegos (y traducido, claro) y de los comentarios de este hilo se me ocurre que quizá el egoísmo no estaba caracterizado como tal (como pecado autónomo) precisamente por el punto de vista moral tan “político”, “colectivo” o no sé como llamarlo, que tenían los griegos (eso llama la atención en Aristóteles): el ethos griego es algo que construye la ciudad, algo volcado en ella, donde ella es lo primero.
        La idea de tener una ética o escala de valores individual sí que me parece ajena a los griegos. La de seguir la propia conciencia moral contra las normas de la polis también. Por eso quiza algo como el “egoismo” no es que no lo consideraran mal, es que estaba fuera de foco y poco conceptualizado: se podía ser cobarde, “idiota”, lujurioso, iracundo… etc., cosas todas ellas malas para la “polis” y por ello censurables, es decir, cosas egoístas, pero el concepto genérico “egoísmo” quedaba por ello más desdibujado.

        Dicen (no sé si es cierto) que quienes tienen decenas de vocablos para la nieve en sus diversos estados (los esquimales), no tienen una palabra genérica para “nieve” como tal, pues usan la que concretamente es de aplicación al caso. Quizá esto sea parecido.

      • MadHatter dijo:

        De Damasio me leí el famoso “En busca de Spinoza” y he de decir que, como divulgador, comete el pecado de intentar abarcar más de lo que puede. En ocasiones, al menos en esa obra en concreto, se iba por derroteros que distaban mucho del objetivo del libro. No obstante, en último caso, es bueno saber que su defensa del problema de la consciencia o mente o como queramos llamarla evoca siempre a Spinoza, por lo que los argumentos que puedan objetársele, en aquellos puntos donde divaga en demasía y ahonda en especulaciones, son los mismos que se le objetaban a Spinoza. En último extremo es el debate sempiterno entre el materialismo y el idealismo, lo que pasa es que Damasio desconoce dónde se mete del mismo modo que lo desconocía la interpretación de Copenhague de la física cuántica en su camino hacia el idealismo absoluto de Berkeley.

        Si te interesa un punto diametralmente distinto al problema puedes leer el libro “Para aprehender la psicología”, también divulgativo.

    • Frenzo dijo:

      El mito de Narciso parece contradecir la idea de que a los griegos les era desconocido el concepto de ego. Tal vez tenga yo un concepto incorrecto y demasiado moderno (derivado del psicoanálisis) del narcisismo, pero entiendo que Narciso se tenía a sí mismo en la más alta consideración, por lo cual debía conciencia de sí mismo.

  37. Alejo Urzass dijo:

    Aloe, y Pseudópodo, sin duda tienen ustedes razón respecto a lo del gen. Lo cité con una intención lateral, “recomendaciones escritas por el gen egoísta…”, sabemos que los genes no escriben recomendaciones. Pero bien, no logré explicarme. Yo apuntaba a la idea de una inteligencia puesta fuera del individuo. Independientemente de la tesis concreta de Mr. Dawkins, se quiere la supervivencia de la especie por encima que la del individuo, pero para eso el individuo debe ser portador de unos saberes adecuados. A veces, este saber adecuado debe ir codificado (con envoltorio de tipo mítico y/o sobrenatural) quedando realmente fuera del alcance del individuo para que no acceda a modificarlo, pero que simplemente actúe en consecuencia y transmita esa forma de actuar. En mi opinión esto es el origen de lo que llamamos pecados, código moral, etc.

    Y ahora me paso por el post nuevo, intrigado por esa conexión a la que alude, Don Pseudo.
    Ha quedado un hilo lleno de off-topics, pero la mar de interesante.

    • Ramonmo dijo:

      Totalmente de acuerdo con el comentario de Aloe. Destaco la idea de que la moral no es un fenómeno individual, sino colectivo, que se da en el seno de una sociedad.

    • Aloe dijo:

      se quiere la supervivencia de la especie por encima que la del individuo

      Realmente yo no conozco ninguna moral a la que le preocupe primariamente la supervivencia de la especie.
      Tampoco ninguna voluntad externa que “quiera” tal cosa.

  38. Alejo Urzass dijo:

    Ramonmo y Aloe, estoy de acuerdo que la moral es un fenómeno colectivo, que se da en el seno de una sociedad. ¿Y cual es su fin? ¿Creéis que es una mera dinámica cultural, como dice Pesudópodo?

    Si estamos de acuerdo que el comportamiento moral favorece a la sociedad, estaremos de acuerdo que favorece a la especie. Si pensamos que no favorece a la especie sino al individuo, yo realmente no veo cómo, salvo aceptando el hecho de que la religión aparece para ofrecer al individuo la vida eterna después de su muerte a cambio de tal manera de actuar con sus vecinos (a partir de su propio comportamiento individual). O sea una creencia mítica y sus preceptos en una lista de pecados que obligan al individuo a su “buen” comportamiento (comportamiento moral) que favorecen en la vida terrenal a los de la perpetuación de la sociedad (y, con ella, la especie) ¿Cómo se “planifica” esto? No lo sé, creo que Darwin ya explica algo, pero la aparición de la autoconciencia introduce demasiada complejidad.

    Quizá he olvidado decir que una sociedad donde se premie y sea mayoritario el comportamiento lujurioso, avaricioso, perezoso, soberbio, iracundo, goloso y envidioso, tiene pocos visos de prosperar y perpetuarse.

    • Ramonmo dijo:

      Si la moral es un fenómeno social y, por lo tanto, biológico, entonces no tiene ningún fin. Simplemente ha de ser compatible con la supervivencia de la sociedad que la practica.
      Una sociedad con preceptos morales “aberrantes” simplemente no llega a desarrollarse, o bien no sobrevive al contacto con otras sociedades.

      • Alejo Urzass dijo:

        ¿Lo biológico no tiene ningún fin? ¿Y principio?

        En serio Ramonmo, no veo las cosas así. En mi opinión la moral como fenómeno social, y por lo tanto biológico, es como el lenguaje, tan fenómeno social, y tan biológico entonces. Y entiendo que el lenguaje sí tiene fin (comunicar, claro).

        Pero ni siquiera se me ocurre nada biológico de lo que yo crea que no tenga el fin, como mínimo, de perpetuarse, esto es, hacer que sus genes sobrevivan al individuo. Si la información es de “dinámica cultural” (como creo que es el caso de la moral, o el del lenguaje), me parece bien llamarla meme o de otra forma.

        Tampoco creo que se pueda hablar de moral aberrante si no es con respecto a otra moral. Ninguna sociedad piensa que su moral es aberrante; son aberrantes las de los otros, sistemáticamente. Nunca es aberrante, precisamente, la que permita la perpetuación de esa sociedad, mejor me parece si lo permite a la especie entera. Que el racismo sea considerado hoy aberrante en nuestra sociedad, es, a. D. g., buen ejemplo de que una idea moral en una sociedad puede elevarse para toda la especie, lo que va en beneficio final de la especie en su conjunto.

    • Aloe dijo:

      Qué cosa sea “favorecer la sociedad” es bastante discutible. De hecho, si se toma como base para justificar una determinada moral, es una petición de principio.
      Estoy bastante de acuerdo en que una moral tiende a ser, al menos, compatible con la supervivencia de la sociedad.
      Si hay una base bioógica o no para eso, es una discusión que me desalienta solo verla, porque ya la he tenido tantas veces… me parece indiscutible que en nuestra especie está esa capacidad para el juicio moral y el imperativo moral (como la hay para la preferencia, el juicio y el placer estético), pero no sé si se puede decir que haya alguna determinación biológica en el contenido concreto de la moral.
      Según parece, algunos experimentos demuestran que los chimpancés tienen alguna idea rudimentaria de “justicia”, en concreto del reparto justo de comida y cosas así. En una especie altamente social eso tiene algún sentido, pero no creo que vaya más allá de ese sentimiento general sobre “lo justo” y “el abuso”.

      Lo que no es posible decir es que “favorecer la sociedad” sea lo mismo que “favorecer a la especie”. Lo siento, pero no. Incluso son dos guías de valor que pueden entrar en conflicto con mucha facilidad. La violencia intraespecífica, sin ir más lejos, ya lo desmiente, creo yo.

      La evolución es algo que se supone sucede en una población, entendida esta como el conjunto de individuos que intercambian genes, y aquella como el cambio en las frecuencias génicas de los alelos de la población. La especie no deja de ser una construcción taxonómica nuestra, aunque muy importante y significativa, eso sí.

      Pero bueno, la biología no nos dice lo que debemos hacer. Ni quien es nuestro prójimo.

      • MadHatter dijo:

        Si “favorece a la sociedad” “favorece a la especie”, ahora bien, ¿a qué especie? Para explicar esa violencia intraespecífica creo que podemos recurrir al hecho que de un hombre, el ser humano, no es como un perro: no reconocerá la caninidad de su semejante al verlo, así como el nazi no consideraba un igual al judío, no le consideraba parte de su especie. Y con ello rescato de nuevo la dicotomía cultura/biología. En tanto el hombre es siempre proyecto, en tanto mantiene esa apertura con el mundo, ese captar el fuego no como calentando, sino como caliente (espero que se me entienda) etc. En esa medida deberíamos hablar de especie no sólo biológica, sino también cultural. Ejemplo paradigmático: sociedades como los yazidis, con su laxo código moral, favorecían a la sociedad del mismo modo que los cultos de sangre aztecas o los grupos sectarios que se suicidan colectivamente. Y favorecían a la especie. La pregunta es, ¿de qué modo? Por ejemplo, prometiendo una vida en el más allá. Sigue cumpliéndose el principio de conservación colectiva e individual, pero también se incorpora el aspecto cultural. Ahora, la pregunta que conviene hacerse es si ese aspecto cultural, que está mediado por la política, tiene también como objeto favorecer a la sociedad y a la especie. Y considero que la respuesta vuelve a ser afirmativa: el suicidio ritual insuflaba fuerzas a la comunidad, pronosticaba buenos augurios o, simplemente, regulaba la tasa demográfica a fin de impedir una sublevación de una parte de la comunidad (y por tanto escisión de la misma) por el control de los alimentos.

      • Aloe dijo:

        La especie es la especie. Si empezamos a llamar especie a cualquier cosa, entonces los predicados y las proposiciones empiezan a carecer de sentido.

        “Favorecer a la sociedad” no es “favorecer a la especie”, y hacer sinónimos falsos no ayuda a demostrar eso.

        Lo único que se puede decir de si una moral favorece o no a la sociedad que la promueve es que -al menos- deberá ser compatible con la supervivencia de esa sociedad a medio plazo, por motivos obvios (las que no tengan esa cualidad no durarán mucho). No se puede ir más allá.
        De aquí de puede deducir con relativa seguridad que una sociedad tenderá a penalizar más la violencia dentro del grupo que fuera de él. Y esto con muchas reservas (porque se puede tolerar un gran grado de violencia integrupal hacia subgrupos determinados, por ejemplo si hay una estratificación marcada).

        Suponer que todas las instituciones de una sociedad son plenamente funcionales y beneficiosas para ella, o para la mayoría de sus miembros, es lo que Harris solía llamar (bastante agudamente) “funcionalismo panglossiano”. No está justificado por razonamientos contundentes ni por estudios empiricos.
        Incluso suponer que son todas consistentes entre sí es suponer demasiado.
        Incluso suponer que todos los miembros de cualquier grupo tienen en realidad los mismos valores es suponer demasiado.

      • MadHatter dijo:

        @Aloe Y no obstante, aceptas la teoría de la evolución, y con ella el principio de supervivencia colectiva. Pero dime, manteniendo tu misma lógica, ¿podrías afirmar con rotundidad que los individuos que conforman la especie actúan siempre categóricamente siguiendo tal principio? Obviamente eso rebasa la lógica del principio, el cual sólo habla de procreación (y no sólo sexual). El león joven que da muerte al león viejo flaco favor hace a su especie, y no tiene sentido entrar en especulaciones atribuyendo al león atributos humanos o arguyendo pareidolia intelectuales. Si nos atenemos al principio, lo que se afirma en la discusión es:
        1) o que bien la moral se dispone como una herramienta, de la índole que sea (cabe pensarla como control social, tal como defiendo), cuyo fin es perpetuar la existencia de dicha sociedad (la procreación o la generación constante, como si de una cadena de producción se tratara. De ahí el empeño de todas las éticas con el tema del sexo y el asesinato.). Y, en tanto la sociedad es el conjunto de los hombres, la de la especie y su cultura, como decía antes (no sé que palabra usar, sinceramente).
        2) o bien la moral es contingente, y se adscribe a la sociedad por puro azar. Nos es entonces imposible tematizar sobre ella, porque no podemos advertir en su desarrollo ninguna lógica. Mas, entonces, el que favorezca a la sociedad es resultado del azar.
        No se requiere ninguna existencia omnisciente para defender el primer caso, por propia inteligencia colectiva la sociedad desecha unos determinados preceptos y acepta otros, y lo hace en virtud del interés individual.

        Por otra parte, cuando hay un enfrentamiento entre dos sociedades, la sociedad que vence impone una cierta selección natural en la medida en que sus valores sobreviven sobre los de su enemigo.

        No entiendo muy bien tu posición Aloe, intenta exponer 1º si consideras que favorece a la sociedad y 2º, si la primera pregunta es afirmativa cómo favoreciendo a la sociedad no favorece a la especie. Seguramente toda esta discusión se deba a un malentendido lingüístico acerca del término especie.

      • Aloe dijo:

        Y no obstante, aceptas la teoría de la evolución, y con ella el principio de supervivencia colectiva.

        La evolución no tiene que ver con ningún “principio de supervivencia colectiva”, principio que no conozco y no sé qué puede ser.

        Tu dicotomía entre dos posiciones “o esto, o aquello”, no es un buen planteamiento. La moral no es meramente azarosa, pero no es completamente determinista (en mi opinión). Incluso si fuera determinista, hay una gran diferencia entre el derminismo biológico y cualquier determinismo que se postule en otro nivel (que será en cualquier caso, cultural o histórico).
        No hay ninguna contradicción en esa posición. Piensa en el lenguaje: no es completamente arbitrario o azaroso (hay leyes bien conocidas respecto a la evolución fonética y otros aspectos, hay leyes estructurales, hay un sustrato biológico en nuestro cerebro, evidente y admitido), pero no es determinista (no se podría prever el detalle de cómo sería el español del XX a partir del español de XII o el latín del V) ni tiene una sola realización posible (o no se hubiera partido el latín en decenas de hablas diferentes entre sí).
        Lo mismo que le pasa al lenguaje le pasa, en una o otra medida (creo yo) a todos los fenómenos de la historia humana. No hay ni determinismo ni capricho: hay contingencia, una enredada e inextricable madeja de efectos y causas.

        Una sociedad humana es una parte de la especie humana, pero no es su totalidad. Creo que esta diferencia no requiere explicacones.

      • MadHatter dijo:

        Tal como la planteó Darwin la evolución precisa de la permanencia del individuo que, a su vez, determina la permanencia de la especie. Dicho burdamente: el individuo debe afanarse en vivir y extender su vida, y en tanto se afana en vivir, si sobrevive más posibilidades tendrá de procrear; y en tanto procrea permanece la especie con individuos cada vez más aptos. Eso es la selección natural. Hablo de principios para referirme a tales premisas, porque son prácticamente axiomas de su teoría. Así lo veo yo, no sé si es discutible.

        Evidentemente mi dicotomía, como toda dicotomía, no es un buen planteamiento, toda teoría simplifica (de Platón a Newton, de Dalton a Saussure), pero es el mejor punto de partida que he podido encontrar. Menciono a Saussure para responderte al tema del lenguaje, si recuerdas el ejemplo de lo que llama la “carta forzada” comprenderás porqué para él el lenguaje está determinado aunque aparezca con un aspecto azaroso. Desde tu punto de vista parece imposible hacer ciencia positiva de las ciencias humanas. Ya has visto que defiendo lo contrario, y para defenderlo tengo que presuponer el determinismo propicio para que exista predictividad. Algún las ciencias humanas se parecerán más a la astronomía que a la filosofía. Es la fe en la ciencia.

      • Aloe dijo:

        Yo creo que sí es posible hacer ciencia positiva (no sé si se puede hablar de otra) en las ciencias sociales. Sin embargo, eso llevaría a otra discusión, a saber, qué es ciencia.
        La geología, la astronomía o la biología son indiscutiblemente ciencias. Nadie discute su estatuto de tales. Sin embargo estudian objetos complejos y concretos, objetos con una historia anterior que influye en su estado presente y futuro. Objetos contingentes y únicos, con historia, y cuyo comportamiento futuro no es predecible en detalle, más allá de ciertos parámetros generales. Y eso aunque esos objetos cumplan sin falta con las leyes de la física.

        Esto no lo pueden arreglar las matemáticas: si un sistema dinámico tiene múltiples variables independientes lo normal es que sea no-integrable y no lineal. Se pueden hacer modelos (hoy día, y gracias a la potencia de computacion enorme que existe, que antes tampoco) partiendo de hipótesis diversas, y estudiarlos a modo de objetos empíricos simulados (como los modelos climáticos, p.e.), pero nunca vas a poder plantear y resolver sistemas con cientos de variables dinámicas, como es el caso de los sistemas sociales ni siquiera aunque las pudieras identificar y medir con exactitud (lo que en las ciencias sociales no es el caso casi nunca).
        En resumen, sí creo que existe la ciencia social, pero hay que olvidarse de que alguna vez llegue a ser como la física teórica. Que eso limita lo que puede predecirse y lo que puede saberse, y que eso limita la integración de las teorías “parciales” en alguna Teoría del Todo Unificado… pues también.
        Pero no me parece motivo para tirar la toalla.
        La biología tampoco puede predecir la composición futura de un ecosistema (en detalle) ni puede predecir cómo evolucionarán las especies en el futuro, ni muchas otras cosas. Sin embargo, tiene mucho para conocer.

  39. MadHatter dijo:

    Os leo con atención interesado en este nuevo off-topic que Alejo acaba de abrir y con el cual estoy bastante de acuerdo. No obstante se podría matizar en virtud de cada código moral. Si nos centramos en el judeocristiano hay multitud de matices que revisten de interés y que nos ofrecen una visión más nítida de las funciones que pudiera tener el código moral, religioso etc.

    Por un lado me gustaría apuntar que sobre la prohibición de la homosexualidad medité profundamente a qué razones podría deberse, siempre desde un punto de vista antropológico materialista. A ver qué opináis al respecto, pero creo razonable afirmar que la prohibición se debe a un hecho político básico de la antigüedad: a mayor tasa demográfica mayor ejército lo que propicia mayor poder a la nación. Véase Roma y sus constantes necesidades de sangre fresca en los últimos años del Imperio.

    Por otra parte el peso de lo social se ha venido reivindicando tardíamente, lo cual es curioso. No encontraréis pensadores que con rotundidad adjudiquen a lo social el peso que nosotros creemos le conviene. Con ello no quiero decir que fueran sociedades individualistas. Ciertamente no sé cómo encauzarlo. El caso es que la sociología es una ciencia vespertina. Por otra parte la religión no se vivía como una ética, de hecho el concepto de Dios es mucho más profundo de lo que entendemos ahora e incluso a nivel científico se justificaba la subordinación de las ciencias a la teología en tanto con “Dios” se aludía a la causa última (que dependía de un concepto de verdad absolutista, y que es muy interesante cómo derriban los primeros nominalistas para que Descartes apuntale el nuevo edificio). Así mismo, ética y política se divorcian con Hobbes, lo cual es relativamente pronto, cuando se acucia legitimar un poder que antes ofrecía la religión. Y, finalmente, si llegamos a nuestros días, con el materialismo antropológico imperante, lo absoluto de lo social puede entreverse en conceptos como el de “presión social” o las teorías sobre el nacimiento de la persona enfocadas a lo social (Gustavo Bueno). En psicología, por ejemplo, de las seis razones que suelen aducirse para el proceso de hominización 3 de ellas implican lo social: la organización de la caza, así como el uso y fabricación de herramientas, implica la división del trabajo y consiguiente especialización; el uso de un lenguaje simbólico lleva implícito el sello de la comunicación que se precisa para posibilitar cualquier división del trabajo y, en consecuencia, en último lugar, esto alude a estructuras proto-políticas, donde finalmente el grado de abstracción conducen a la especialización del trabajo de organizar al conjunto de individuos.

    ¿Vosotros cómo entendéis esta tendencia? Si cotejamos los datos del pasado con los del presente, donde creo que será aceptado por unanimidad la tesis de que la ética actual es relativista en tanto su justificación parte del individuo, se predica un cierto egoísmo racional y un utilitarismo que son el reflejo del deseado liberalismo económico.

    • Ramonmo dijo:

      Veo muy probable tu interpretación de la prohibición de la homosexualidad. De todas formas, no todos los preceptos morales tienen que tener una función utilitaria concreta en cada sociedad. Muchos pueden ser remanentes o atavismos, que tuvieron función en su momento y se mantienen por tradición; o pueden no tener función en absoluto y conservarse simplemente porque, a la hora de la verdad, sus efectos no son importantes.

      Estoy de acuerdo en que parece que la sociedad se ha “descubierto” hace relativamente poco. Tan poco, que dudo que la sociología sea, hoy por hoy, realmente una ciencia. Y parece que los estudiosos de la sociedad (la nuestra) cuyas ideas han sido más exitosas son aquellos que la critican. Al final, la imagen que mucha gente tiene hoy de la sociedad es la de algo que les limita, que les priva de expresar una “potencialidad” que, supuestamente, tienen. De ahí el actual individualismo; hoy es difícil encontrar a nadie que no tenga un elevado concepto de sí mismo y que no achaque su evidente y real mediocridad a causas externas de las que no es responsable.

      • MadHatter dijo:

        Creo que el gran acierto de la antropología materialista fue el darse cuenta de que la propia tradición ya es de por sí un precepto moral, buena cuenta de ella dan los conservadores. Tanto por su valor cohesivo de la sociedad (el que una misma comunidad practique unos mismos ritos es vital para hablar de comunidad), como por su valor diacrónico (por ejemplo, para que el fascismo fuera posible hubo de recuperarse el extinto mito del imperialismo romano, para lo cual se precisa de la conservación de nexos de unión entre ese pasado y el futuro. La comunidad acepta el fascismo porque conoce la historia, y porque en su modo de conocerla quiere repetirla).

        Terminas señalando el famoso tema de las “ideas” que decía Ortega y Gasset, hoy todo el mundo tiene ideas y lo más aún, creen que las suyas son tan válidas como el resto. A fin de cuentas ya señalaban muchos autores, el propio Aristóteles al criticar la “dictadura de la mayoría” o Nietzsche, que la democracia implica extender la isonomía al ámbito de las ideas. La democracia no puede aceptar el hecho de que una persona merece respeto, la idea no. Hablo, evidentemente, de la democracia de masas, la actual.

        Con respecto a la sociología se la considera ciencia humana, obviamente dista mucho de alcanzar el grado de positividad de las ciencias naturales. No obstante, tengo cierta fe en su avance y en el del resto de ciencias humanas. Tanto por los avances tecnológicos que permiten una mayor eficiencia y control estadístico (véase el Ted de Deb Roy), como por los avances matemáticos en teoría de juegos, procesos estocásticos, sistemas discretos etc., como por el interés cada vez mayor en matematizarlo todo: desde la filosometría hasta la cliodinámica.

  40. Ramonmo dijo:

    Alejo, me refería a que la moral no tiene ningún fin propio. El único fin al que tiende todo lo biológico es, como has dicho, la supervivencia.

    Consecuentemente, una moral “aberrante” ha de ser aquélla que no sirva bien al fin primordial de la supervivencia de su sociedad. Un ejemplo que leí en algún foro es el de la moral de los antiguos aztecas, basada en el concepto de masivos sacrificios humanos a los dioses. Una sociedad con tal moral puede mantenerse mientras las estructuras de poder sean fuertes, tanto hacia el interior (opresión del propio pueblo) como hacia el exterior (política imperialista). Se trata, por tanto, de una sociedad a la que su sistema de creencias coloca en un equilibrio muy inestable. Bastó una perturbación externa, la irrupción de un número muy reducido de europeos, para que esa sociedad cayera por falta de cohesión y de aliados (obviamente, también entraron en juego otros factores).

    Saludos

    • Aloe dijo:

      Es una manera de mostrar por qué todos los Imperios tienen los años contados (pues todos se basan en el crecimiento continuo y depredación de los vecinos).

      También es una manera de mostrar cómo todas las sociedades que no forman Imperios tienen los años contados (pues caerán más pronto que tarde en manos del primer vecino que forme un Imperio, lo cual también les pasó a los aztecas).

      En resumen, es una forma resumida de mostrar por qué, a pesar de haber vivido casi toda nuestra historia como bandas independientes de recolectores sin Estado, cuando el Estado se inventó ha ido engullendo todas las demás sociedades en menos de 10.000 años.

      Saber estas cosas no ayuda demasiado, sin embargo, para pronosticar qué le pasará a nuestra especie ahora que los Estados ya lo ocupan todo, siguen guerreando entre sí y cada vez la sociedad humana está más globalizada (lo cual no había vuelto a suceder desde hace lo menos 100.000 años, desde que los humanos modernos eran una pequeña especie que vivía solo en una zona de Africa).
      Los Estados modernos parece capaces de sustituir hasta cierto punto la pura depredación de los vecinos por el aumento de la productividad industrial y posindustrial, y en consonancia con eso, parece que nuestros valores sociales son poco “guerreros” y nuestro nivel de violencia intragrupal es más bajo.

      Esto sin embargo no arregla la otra fuente tradicional de extinción de sociedades: el colapso medioambiental por agotamiento de los recursos, que por el contrario, acecha más que nunca, pues ya no lo hace en contextos limitados (los mayas, o los pascuenses, o los anatolios) sino también en un contexto global.

      Esto, de paso, decide aquello de si nuestros valores morales son aquellos que garantizan nuestra supervivencia… va a ser que, a más largo plazo del que dura una generación (que parece ser nuestro horizonte de prevision), no.

      • MadHatter dijo:

        Pues el Imperio Romano fue devastado por hordas de bárbaros. Es decir: el Imperio Romano, sociedad urbana, altamente tecnificada, con una organización prodigiosa fruto de una constante meditación etc. desfalleció ante un grupo de germanos organizados en pequeños núcleos rurales casi tribales etc.

      • Aloe dijo:

        El Imperio Romano se destruyo a sí mismo.
        Montones de enemigos más temibles lo habían amenazado antes, y los había derrotado.
        Cuando los germanos derrotaron a Roma, Roma llevaba mucho tiempo en decadencia. Económica, social y moral.
        Por cierto, los germanos que invadieron Roma tendían a ser los que llevaban generaciones “aprendiendo” de ella, siendo sus tropas mercenarias o auxiliares, organizándose en protoestados en los territorios foronterizos para resistir mejor a las tropas romanas, siendo romanizados también hasta cierto punto… algo de eso eran los visigodos, denominación que según parece no corresponde a un grupo étnico concreto, sino a un batiburrillo compactado a base de mercenarios, depredadores fronterizos y similar estilo de vida parásito del imperio desde hacía tiempo. Incluso ya eran cristianos, o sea, medio romanos.

      • MadHatter dijo:

        Tienes toda la razón, he sido muy simplista. Con mi comentario sólo quería evidenciar que incluso la política imperialista fracasa. En términos morales, políticos etc. jamás hay garantía alguna de salir victorioso en el futuro. Ni hay progreso, ni se pueden asumir privilegios entre las partes constituyentes; ninguna apuesta es segura al 100%.

  41. pseudópodo dijo:

    Uff, con esta discusión he entrado en overload. Mientras intento ponerme al día, os dejo un enlace muy antiguo en el que me caigo del caballo en relación con este tema…

    • Aloe dijo:

      Los hiperconservadores como Burke y tu introductor en él tienden a pensar que el mundo está bien hecho, y a ver la sociedad humana como parte del mundo natural (estable, inamovible… y bien hecha).
      Los reformadores sociales y, en concreto, los ilustrados que eran los enemigos de Burke, tendían a ver la sociedad humana en la que viven como degradada, por debajo de los estándares que creen tanto deseables como posibles.
      No es extraño que la primera posición tienda a predominar en aquellos que están bien situados en su sociedad, les va bien en general, y por lo tanto, no encuentran grandes males sociales de los que quejarse, porque no les afectan a ellos.
      También hay otros conservadores menos complacidos, que lo son porque viven aterrados por el miedo a los cambios que ven venir o que ven realizandose.
      Una observación que cabe hacer es que la suposición básica del conservadurismo es que la sociedad no tiene por qué cambiar, y que, de hecho, no cambia salvo por accidente o catástrofe, o empeño de los reformistas. Y esta suposición es empíricamente falsa. Todas las sociedades están sujetas al cambio.
      Aquellas que están en tránsito hacia un cambio especialmente drástico son precisamente aquellas en las que la lucha y la amargura entre los reformadores y los conservadores es más enconada, pero esta es la consecuencia, no la causa.
      … Porque, sin embargo, ni unos ni otros pueden detener esos cambios. Unos se hacen la ilusión de detenerlos mucho más de lo que en realidad pueden, los otros se hacen la ilusión de dirigirlos mucho más de lo que en realidad pueden.
      Pero la sociedad inglesa no hubiera seguido siendo la del 1700 aunque Burke hubiera sido su rey absoluto y hubiera conseguido prohibir hablar siquiera de cambios morales.

  42. Alejo Urzass dijo:

    Ramonmo, de hecho eso parece que ha pasado con otras morales aberrantes (el tercer reich, por ejemplo) que han durado muy poco (antes pensé que por aberrantes se refería usted simplemente a las que no son la nuestra actual, básicamente la cristiana, ya veo que no y estamos más bien de acuerdo).

    Quizá se pudiera hablar de ello en términos de metabolismo. Mientras mantienen su crecimiento (las sociedades) se sostienen y este metabolismo parece más alto cuanto más aberrante es su moral. En cuanto dejan de crecer se hacen frágiles y se derrumban. Al Imperio Romano también le sucedió esto. (Y me temo que este modelo es aplicable al capitalismo si no corregimos su aberrante moral en la que la avaricia es virtud).

    El debate se ha enriquecido muchísimo. Me ha gustado el link antiguo de pseudópodo. Yo he intentado en mis comentarios apuntar hacia esa “inteligencia social” a la que alude allí Pseudópodo. Si se da el fin de una sociedad se puede leer como el triunfo de otra, y por tanto de “la especie”. ¿Dónde está, quién planifica esa “inteligencia social”? ¿Podremos coordinar una moral suficiente que nos lleve a gestionar los recursos ambientales y no derrumbarnos por falta de crecimiento? Dejo esto en el aire, para no extender ya demasiado este post de los sietes, y es una pena que venga yo a romper el bonito número de los 77 comentarios que había justo antes de meter el mío de ahora…

  43. pseudópodo dijo:

    Bueno, con los comentarios de este post estoy desbordado, y más cuando se han enredado los hilos con los comentarios anidados… El debate me ha parecido muy rico y me gustaría recapitular cosas y a lo mejor dedicarles un post (no prometo nada). Sólo tengo tiempo ahora para hacer dos breves comentarios:

    1) No creo que detrás de la postura conservadora tenga que estar la idea de que el mundo está bien y no hay que cambiarlo, como dice Aloe. Obviamente, al que le va bien en la vida tiene razones para ser conservador (mientras que el proletario “sólo puede perder sus cadenas”). Pero el conservador también puede serlo por otra razón menos vergonzante: porque se ha dado cuenta de que, aunque el mundo está mal, lo normal es que estuviera mucho peor: el mundo es una máquina muy delicada y tocarla sin entender cómo funciona (y no sabemos cómo funciona) es una garantía de fracaso. Conservadores son todos los físicos experimentales que tienen por lema “if it ain’t broke, don’t fix it”. Y lo son por puro realismo.

    3) Esto está relacionado con la cuestión de si son posibles unas Ciencias Sociales realmente científicas que planeaba MadHatter. Y mi respuesta es que no, y no por la complejidad que apunta Aloe, sino por otra cosa: porque los sujetos aquí son conscientes y el mero hecho de estudiarlos cambia su comportamiento (un ejemplo clásico y sencillo: la ley de Goodhart). La sociedad es intrínsecamente impredecible y precisamente por eso el progresismo es una idea ingenua que no funciona. Lo que no implica que haya que conformarse con que las cosas se queden como estén: creo que es una obligación moral luchar contra las injusticias, pero estoy completamente en contra de intentar “crear una nueva sociedad” o cosas por el estilo (como “un nuevo modelo de masculinidad”, por ejemplo)

    • MadHatter dijo:

      Esa argumentación no afecta en absoluto a la postura que defiendo, principalmente porque soy consciente que ni se puede hacer ciencia del “yo”, ni a partir de individuos. Más aún, no predico la idea de que las ciencias humanas se convertirán en ciencias positivas estudiando personas, puesto que tampoco considero que una persona pueda ser objeto de una ciencia. Al contrario, el camino para alcanzar la condición de ciencia pasa por atender a las relaciones entre individuos (el hecho social), a las relaciones ante estímulos lingüísticos, a las relaciones entre las partes constitutivas del mercado etc. Para llegar a ostentar el estatuto de ciencia es más vital dotar al saber de esa capacidad abstractiva que le permita prescindir de individuos que matematizarla, pues sólo cuando posea el armazón conceptual que le permita hablar del mundo humano sin atender a lo humano del mismo podrá matematizarse. Yo creo que el ejemplo de la física es paradigmático: no se estudia la Tierra ni el Sol, sino la relación entre la Tierra y el Sol; para el caso “Tierra” y “Sol” son indiferentes, y deben reducirse a un mero reducto de anotaciones marginales sobre sus propiedades físicas. En último término se ha eliminado lo temporal, para dar paso a lo eterno: la gravedad, las propiedades que definen cada objeto, los números que definen tales propiedades etc. Si de algo no se ha dudado nunca en filosofía es de que la Verdad es atemporal.

      No obstante, si intentas franquear el gran baluarte de una argumentación como la mía no hay mejor ariete que el que presta la crítica a todo el materialismo eliminativo, pues en definitiva quienes hoy predican este exaltado positivismo tan pasado de moda están siempre con el corazón en vilo pendientes de los avances en neurociencia.

  44. Aloe dijo:

    No me parece mal lo que dices, Pseudopodo, pero no creo que contestes a mi objeción principal: un conservador parte de la base de que la sociedad es estable por defecto, y considera que las instituciones que tiene son las que mantienen su homeostasis, por lo que mejor no cambiarlas.
    De hecho, sin embargo, no hay sociedad estable, en el sentido de que no cambie, y mantener fijas las instituciones es la manera más segura de que no puedan mantener la homeostasis de esa sociedad. Como si te empeñas en mantener el volante recto haga lo que haga la carretera.
    Tu observación tiene valor (creo yo) sobre todo en las antiguas sociedades sin escritura, que por otro lado no cambiaban de tecnología o de estructura social nada deprisa, por regla general. El noventa por ciento de las veces (o el noventa y nueve) lo prudente sería probablemente hacer caso a los ancianos, y seguir las reglas tradicionales.
    … Y sin embargo, incluso ellos tuvieron que cambiar repetidas veces, a lo largo de muchas generaciones, de entorno, de modo de vida, de sistema de parentesco o de creencias, y de casi todo lo demás. Los que no lo hicieron se extinguieron.

    Lo que dices de que la gente cambia cuando la estudias es eso que se llama tradicionalmente “la reflexividad de las ciencias sociales”. Tiene mucha importancia, desde luego, pero no creo que sea el problema fundamental. Tampoco puedes comprender ni describir completamente o predecir (salvo en rangos muy estrechos o por catástrofes exógenas) acerca de una sociedad ágrafa que está completamente ajena a lo que se publica sobre ella en las revistas científicas de antropología.

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