Explicaciones, probablemente innecesarias y seguramente prolijas, en relación a la justificación filosófica de la pena por la patata, es decir, del post anterior

[Disclaimer: este post iba a ser un comentario en respuesta a algunas críticas al post anterior, pero creció más allá de lo razonable. Seguramente sólo tendrá interés para los que habían comentado allí y tengan ganas de empantanarse en filosofías. He mantenido la redacción, a modo de respuesta a los otros comentaristas].

* * *

Andronico, dices que dice que mi razonamiento es absurdo. Yo no lo llegaría a calificar de razonamiento (vamos a dejarlo en argumento) pero obviamente no lo considero absurdo. Un razonamiento sería absurdo si su lógica fuera defectuosa (por ejemplo: “todos los humanos son mortales; Laika es mortal, luego Laika es humana”). Como creo que la lógica no es defectuosa, será que hay una discrepancia en los axiomas de partida.

Si partes del axioma cientifista (la ciencia nos proporciona la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad) evidentemente no puedes compartir mi argumento. Pero es que el meollo del post es que yo elijo otro axioma de partida, mi “axioma de razón práctica” (mis sentimientos no son pena por la patata, como pensaría Mr. Spock, sino que tienen valor). Igual que en matemáticas obtenemos geometrías distintas e incompatibles si partimos del 5º postulado de Euclides o de otro alternativo, así aquí obtenemos visiones del mundo diferentes e incompatibles en tu caso y en el mío.

Y es inevitable elegir los axiomas. La “evidencia científica” no cuenta aquí, porque invocarla a este nivel sería caer en una petición de principio. Lo que tenemos que hacer es elegir como axioma lo que es obvio en un sentido más básico, es decir, lo que se nos aparece con una evidencia inmediata, no mediatizada por ninguna construcción intelectual (precisamente, estamos buscando los cimientos para esa construcción). Para mí difícilmente puede haber algo más evidente que el valor de mis sentimientos (de acuerdo con lo que decía AlbertodeFco). Que la ciencia sea toda la verdad me parece un axioma mucho menos evidente. Entre otras cosas porque me gano la vida con la ciencia y sé que opera haciendo modelos, esquemas parciales y simplificados de la realidad (y además: ¿qué ocurre con el arte o la justicia en esta visión?¿qué verdad tiene la ciencia que decirnos sobre estos ámbitos?) Así que según el criterio de evidencia, me parece más aceptable mi axioma que el cientifista.

Un segundo criterio para elegir los axiomas está dado por las consecuencias que se siguen de ellos. Si un axioma parece evidente pero al explorar sus consecuencias lleva a resultados absurdos o indeseables, habría que abandonarlo. Por ejemplo, la física de Descartes parecía basarse en principios mucho más evidentes que la de Newton, pero no daba los resultados correctos. Descartes era un experto en elegir axiomas (“pienso luego existo”) pero aquí se equivocó.

En nuestro caso, los resultados no debemos buscarlos en las órbitas de los planetas sino en el tipo de sociedad y de vida que se derivan de unos y otros axiomas. Y los axiomas cuentan mucho a este nivel: hay cosas que resultan inmediatas con unos axiomas pero con otros son muy difíciles de demostrar. La geometría está llena de ejemplos, pero lo mismo pasa con las visiones del mundo. Por ejemplo: que las personas tienen una dignidad y que esa dignidad exige ser respetada es casi inmediato en mi sistema de axiomas, pero no veo como puede llegarse a ello en el sistema cientifista.

Es aquí donde los cientifistas cometen su principal error. Tienden a pensar que tener la ciencia como única fuente de verdad no tiene consecuencias morales. Pero las tiene, y de un calado monumental. De hecho, en el cientifismo todos los valores desaparecen, porque la ciencia no reconoce valores. Me refiero, renaissance, a la acepción 10 del DRAE: Cualidad que poseen algunas realidades, consideradas bienes, por lo cual son estimables. La ciencia no sabe de “bien” y “mal” en sentido moral. Los cientifistas deberían leer menos al buenista de Sagan y más a Nietzsche, que fue el primer autor que exploró a fondo las consecuencias de dejar al margen los conceptos morales de “bien” y “mal” (él lo llamó “la muerte de Dios”, pero en definitiva se trata de eso). La primera es que se instaura la voluntad del más fuerte como única ley. Lo demás, es fácilmente imaginable.

* * *

Algunas observaciones vienen a cuento aquí. La primera es que tengo que aclarar que no estoy reprochando nada a la ciencia, sino al cientifismo. No hay nada malo en que la ciencia no reconozca valores: no es su trabajo. Quejarse de eso sería como criticar a un jugador de ajedrez por no tener compasión de su rival: simplemente son las reglas del juego. Lo que sí sería criticable es que ese jugador siguiera jugando con las mismas reglas cuando se levanta del tablero. Eso es lo que hace el cientifista: no se da cuenta de que la ciencia es también un juego, un juego apasionante y de gran alcance, pero un juego al fin. Confunde las reglas de ese juego (por ejemplo: sólo hay causas eficientes y no causas finales; no hay “bien” ni “mal”, las afirmaciones subjetivas y no reproducibles no tienen ningún valor, etc) con afirmaciones metafísicas (sobre la realidad del mundo), cuando sólo son reglas metodológicas.

La segunda observación es una repuesta a una crítica que anticipo: que soy un catastrofista y que esas dramáticas consecuencias nietzscheanas del cientifismo no se ven por ningún lado. Mi respuesta es que ya se han visto (el nazismo y el marxismo eran dos regímenes oficialmente “científicos”, es decir, hablando propiamente, cientifistas). Y que se seguirán viendo conforme el cientifismo, ahora preconizado por los Dawkins & co, vaya ganando terreno a la vieja moral de abolengo religioso. De hecho, creo que ahora moralmente ya estamos viviendo de las rentas, a la sombra de las ruinas de viejos edificios morales, incapaces de construir nada que los reemplace. Esta idea no es mía: es la de Tras la virtud de Alasdair MacIntyre, uno de los libros que más me ha impresionado (quiero decir, ya de mayor, no de adolescente). Creo que casi todo lo que digo aquí en el fondo viene de esa fuente. O por lo menos, sirvió de núcleo de condensación de muchas ideas que estaban en el aire para mí.

Finalmente, ¿es mi “axioma de razón práctica” una forma elegante de decir “autoengaño”, como afirma Nicolás Fabelo? Creo que más bien al contrario: lo que hago es explicitar e intentar plantear coherentemente algo que casi todo el mundo hace de modo implícito e incoherente.

Recuerdo en algún artículo sobre la fe de los científicos que el autor comentaba, para explicarse que haya a pesar de todo científicos creyentes, que éstos ponen en compartimentos estancos su profesión científica y su confesión religiosa (algo así como que al laboratorio van de lunes a viernes y en la iglesia los domingos). Me pareció una observación esperable pero demasiado simple. El autor no caía en la cuenta de que eso nos pasa a todos, creyentes o no. Tenemos una visión del mundo científica a la que recurrimos cuando queremos parecer serios e intelectuales, pero luego vivimos en un mundo de sentido común. Y ese mundo de sentido común (en el que nos preocupamos por nuestros hijos, nos ofende que nos menosprecien, nos hace gracia un chiste, nos indigna la injusticia, lloramos con una película, sentimos pena por la patata o por la fragilidad de la vida…) no tiene nada que ver con la ciencia. Ese mundo está hecho de significados y valores y no de átomos y partículas, en ese mundo las causas finales son mucho más importantes que las eficientes, constantemente nos salen al paso el bien y el mal… Ahí tenemos dos bonitos compartimentos estancos, tan estancos como la ciencia y la religión. Lo que yo hago es reconocer eso y dar primacía como más básico al mundo de sentido común. Creo que si somos sinceros, eso es lo que hacemos todos.

Anuncios
Esta entrada fue publicada en filosofía, Ideas & Thoughts, Religion y etiquetada , , , , . Guarda el enlace permanente.

49 respuestas a Explicaciones, probablemente innecesarias y seguramente prolijas, en relación a la justificación filosófica de la pena por la patata, es decir, del post anterior

  1. andronico dijo:

    Primero construtes un muñeco de paja ( eso que llamas cientifismo) y después arremetes contra él: las evidencias son evidencias sin apellidos. Y lo de su tal o cual cosa vale más o menos poco tiene que ver con ello.

  2. pseudópodo dijo:

    Bueno, ya me temía que las explicaciones eran innecesarias 🙂

    Pero que conste que no hay evidencias sin apellidos, igual que no hay “hechos positivos”. Eso se pensaba en el siglo XIX, pero ahora ya no somos tan ingenuos (por lo menos, desde Kuhn en adelante).

    Un saludo, andronico.

  3. Dr.J dijo:

    ¿Puedo proponer la relectura (supongo que todos la leímos en su momento) de Fides et Ratio? Tal vez un buen homenaje a la beatificación de Juan Pablo II, además de asistir el que pueda (yo no pues no tiré monedita a la Fontana)
    En todo caso estoy bastante de acuerdo (por todos los motivos equivocados) con tus críticos,Pseudo; me parece que el intento de salir de las arenas movedizas tirando del propio cabello es humano pero poco eficaz (sobre todo para los calvos como yo). A mí tus sentimientos me importan poco lógicamente, ahora bien el que seas hijo de Dios sí me importa.La madre Teresa decía algo como que claro que le daban asco los enfermos purulentos de Calcuta pero que eran sus hermanos en Cristo y por eso tenía que cuidarlos, no al revés, que si somos buenos llegaremos a considerarlos hermanos.
    Bueno, perdón por la sobrecarga católica pero estamos en Semana Santa. Felicidades a todos incluyendo a Dawkins&Hawking

  4. edulcorado dijo:

    “Por ejemplo: que las personas tienen una dignidad y que esa dignidad exige ser respetada es casi inmediato en mi sistema de axiomas, pero no veo como puede llegarse a ello en el sistema cientifista.” (Pseudópodo)
    “me parece que el intento de salir de las arenas movedizas tirando del propio cabello es humano pero poco eficaz ” (Dr J)
    Pues estos dos comentarios me recordaron al libro “La lucha por la dignidad” de Jose Antonio marina, donde se planteaban temas muy interesantes y algo inquietantes.
    ¿Existe la dignidad desde el principio de los tiempos? ¿Existían los derechos humanos antes de su declaración?
    Desde luego, si observamos las leyes de a naturaleza (y la Selva) hay pocos rastros de ambos conceptos.
    Jose Antonio Marina viene a decir que el hombre se va volviendo digno en su propio afán de soñar y luchar por un mundo más digno. La dignidad y los derechos humanos vendrían a ser un invento-propiedad emergente de la inteligencia humana. El hombre se salva así mismo tirándose de los pelos. A mi me parece una explicación fascinante…

    Con todos mis respetos Ejemplo de una monja:
    Independientemente de la existencia de Dios, una Monja de clausura cree fervientemente en una divinidad personal. Hace Oración todos los días de su larga vida. No siempre es fácil. Hay épocas que sufre un desierto, un silencio y una soledad profunda. Otras se siente querida y acompañada y encuentra a Dios en su interior.
    Un buen día llegó su hora y murio en paz.
    Un grupo de científicos pide permiso al convento para hacer un escaner cerebral a la difunta. Encuentran en su cerebro una zona específica muy desarrollada que después de miles y miles de horas de meditación y oración produce relajación, empatía y sentimiento de comunión con el mundo y con los demás. Cuando era adolescente, esa zona estaba mucho menos cultivada.
    Al final de sus días Dios y lo que significa, habitaba y existía realmente en el interior de esa monja.

  5. Renaissance dijo:

    No hay nada malo en que la ciencia no reconozca valores: no es su trabajo. Quejarse de eso sería como criticar a un jugador de ajedrez por no tener compasión de su rival: simplemente son las reglas del juego. Lo que sí sería criticable es que ese jugador siguiera jugando con las mismas reglas cuando se levanta del tablero.

    Una metáfora muy bella esa del tablero de ajedrez.

    Un cientifista diría: No te puedes levantar del tablero de ajedrez, porque el tablero de ajedrez es todo lo que hay. Sentimientos, arte, valores morales y otros “intangibles” no son realidades separadas de la materia, y por lo tanto, están tan sometidas a las leyes del juego como la órbita de los planetas. La bioquímica cerebral puede determinar si hoy la patata me da pena o no.

    El cientifismo no es un muñeco de paja, en la “blogsfera” son una especie increíblemente abundante.

  6. AlbertodeFco dijo:

    Mi trabajo diario consiste en filtrar información: alrededor de 300 post y 500 tuits. Así que estoy perdiendo capacidad de abstracción. Por ello, como dijo Cervantes, lamento que este comentario me haya salido tan largo, pero es que no he tenido tiempo de hacerlo más corto.
    Cuando afrontamos una situación podemos hacerlo desde dos puntos de vista, el relativo a nuestra vivencia personal del problema, y el relativo a los factores que son externos a esa vivencia. Podemos ver el problema de la delincuencia como una cuestión de personas que necesitan ser castigadas por haber tomado decisiones equivocadas, o como un problema de una sociedad que debe ser modificada para no fomentar ni permitir esos comportamientos. A una adolescente de un barrio marginal que ha sufrido graves problemas le animaremos para que saque lo mejor de sí mismo, para que se imponga a las circunstancias adeversas, mientras por otra parte lucharemos para fomentar políticas sociales que palíen esos problemas. Un paciente psiquiátrico tomará medicación para que su mente funciona de manera distinta y palíe sus comportamientos fuera de la norma, y hará terapia para intentar tomar las riendas de su problema mental.

    Podemos vernos de las dos formas: como expresión de nuestra maquinaria biológica, o como expresión de nuestra voluntad. Ambas nos ofrecen información. No podemos darle más importancia a ninguna. Pero como individuos, ‘somos’ nuestros sentimientos. Nadie es capaz de vivenciarse como una serie de puertas lógicas, o como una propiedad emergente de una red o como cualquier otra descripción que puede ser exacta. Nos vivenciamos por lo que sentimos. Nos percibimos a nosotros mismos por lo que sentimos, y en gran medida percibimos a los demás del mismo modo, empatizando con ellos y sus sentimientos. [Insisto en sentimientos y no en ideas, porque las segundas provocan siempre sentimientos.]

    Por otra parte, esta dualidad es maravillosa, ¿no créen?

  7. Qué injusto que los llamados “cientifistas” hayan de soportar la acusación de carecer de valores morales (en el colmo del absurdo, de fundar su moral exclusivamente en leyes o principios físicos: ¿existe alguien que guíe su conducta por las ecuaciones de Schrödinger o el principio de exclusión de Pauli?…) cuando precisamente entre ellos suele ser mucho mayor la autoexigencia moral sin por ello esperar nada a cambio (resurrección, salvación eterna, etc.): hasta el punto de empatizar con otros seres sintientes no humanos -optando, por ejemplo, por el vegetarianismo- a los que no pocos creyentes ignoran totalmente siguiendo un “axioma de razón práctica” (esto en el mejor de los casos, el de los creyentes pensantes).
    ¡Un saludo a todos!

  8. eulez dijo:

    El problema que tienen los “cientifistas” (están incluidos aquí los “escépticos”) con tus argumentos es que, de forma tangencial, estás legitimando la creencia religiosa si es que tus sentimientos así te lo marcan.

    El problema con tu argumento es que muchos de nuestros sentimientos o de las cosas de “sentido común” a las que le damos tanta importancia es posible que sean originarias de la sociedad en la que hemos nacido y, además, sean muy perniciosas. Así que podría ponerse en duda que sean tan importantes. Es más, lo mismo hay que eliminarlas. El “cientifismo” tiene su valor, fuera de la ciencia en sí, en este punto, como crítica a cosas establecidas que a lo mejor no tienen porqué serlo.

    En cualquier caso, llevas toda la razón acerca de llevar las cosas al extremo. Popper decía que el marxismo era cojonudo, pero que su problema era que no era falsable, que daba soluciones a todo y que por tanto había que descartarlo. Es decir, ni siquiera el marxismo como sistema social y económico que pretende ser científico lo es. Sencillamente, el método científico no es aplicable de forma radical a lo humano, por mucho que algunos se empeñen (y se equivoquen una y otra vez). Eso no quita para que la crítica y actitud científica sirva y para que algunos escépticos y “cientifistas” estén dando en el clavo con las críticas a ciertas cosas.

    Y por cierto, muy de acuerdo con lo de Nietzsche. Algunos que hablan con la boca llena de la ciencia también deberían leer a Kuhn.

  9. MadHatter dijo:

    Uno de tus mejores artículos, visto lo visto me arrepiento de haberme perdido la discusión. Con respecto a lo escrito yo más que a Nietzsche recomendaría la lectura de Husserl, mucho más profunda con respecto al tema de los valores y la ciencia. Y si hay que resumir tu artículo en algo me quedo con: “la primera es que tengo que aclarar que no estoy reprochando nada a la ciencia, sino al cientifismo”. El gran problema es la confusión entre lo que significa ser científico y lo que significa ser cientificista o “positivista”; estos últimos son, como diría Ortega (no por nada tan denostado entre los círculos de físicos, pese a que luego suelen respetar a Nietzsche, ese gran destructor del concepto de ley), jamás se han cuestionado el suelo que pisan, su filosofía. Asumen lo que asumen como un dogma de fe agravando con ello el problema que nos legara Charles Percy Snow (y sin embargo, aquellos grandes bastiones del saber físico que encarnan Einstein, Heisenberg, Bohr y el resto de admirados nombres se han curtido, y no poco, bajo las lecturas de insignes filósofos que hoy comparten espacio, en las librerías, con los libros de autoayuda). Pero no diré nada más, pues han corrido ríos de tinta entre positivistas, Wittgenstein, Círculo de Viena etc. y fenomenólogos, Deleuze, filosofía continental etc. Enfrentamiento, que si sirve de algo, puede resumirse en:

    Tan sólo me resta señalar una obviedad: convendría hacer más hincapié en las bondades de cada actividad humana que tratar de jerarquizarlas, pues en definitiva, ese afán jerarquizador de las actividades humanas lo que ansía es jerarquizar a los humanos y poner al científico arriba del filósofo o viceversa. Si ustedes lo advierten, y para ello no es necesario gozar de extraordinaria agudeza visual, hay un puente que permite pasar de una orilla a otra, y ese puente somos todos nosotros en nuestra calidad de humanos. El problema, me temo, es que a consta de mantenernos en la seguridad de una orilla hemos olvidado que lo que las separa no es un abismo insondable, sino un río de aguas cada vez más pacíficas (esos encuentros que ya nadie ve, pero cuyos ecos se dejan sentir en la ciencia, el arte, la filosofía etc.)

    PD: me apunto el libro, “Tras la virtud”. Temo que también voy a estar en sintonía con muchas de las tesis del libro.

  10. MadHatter dijo:

    Por cierto, acabo de recordar, en relación al tema, las conferencias, a modo de respuesta, que Carnap impartió tras la publicación de Ser y Tiempo (de Heidegger), donde arremetía contra la metafísica exigiendo, casi al más puro estilo Hume, la quema de todo libro que no hablara de hechos (esos Hechos con los que comienza el Tractatus de Wittgenstein, esa tesis radicalmente preciosa). Ayer los recogió en su compendio “El positivismo lógico”, obligada lectura filosófica. Como curiosidad saber que lo que hizo Carnap, sin siquiera saberlo, era metafísica. Al igual que quien atenta contra la filosofía no sólo está haciendo filosofía, sino que su filosofía vienen con milenios de retraso.

    También, al hilo del tema, he recordado el enfrentamiento que tuve en un foro con determinados foreros que como argumento contra la filosofía (a la que equiparaban a la astrología y otros esoterismos) consideraban, en uno de sus tantos ejemplos, un loco a Bergson por hablar del tiempo y del espacio sin atender a lo que dice la física. A veces tengo la impresión, espero que desacertada, de que el cientificismo piensa que los conceptos son unívocos a las palabras y, como acostumbran en las ciencias positivas a utilizar un lenguaje rígido que no de lugar a ambigüedades, al leer filosofía salen horrorizados al toparse con gente que usa la apalabra “idea”, por poner un ejemplo, para aludir a conceptos tan diametralmente opuestos (y me estoy acordando de Husserl y su reprimenda a todo el empirismo inglés acusándoles de haber cometido el mayor de los errores: no tener una concepción exacta de lo que es idea). Normal que si les dices que el tiempo y el espacio son formas puras de la sensibilidad salgan despavoridos y te tilden de loco, porque el espacio y el tiempo son constructos matemáticos.

    El mayor error del cientificista: olvidar que las verdades de la ciencia no son absolutas, sino provisionales. Es la nueva religión que pronosticó Nietzsche.

    PD: quede claro que ni defiendo a un bando ni al otro. Estoy en contra de ambos.

  11. pseudópodo dijo:

    Uf, a ver que me da tiempo a responder a estas horas…

    Alguna cosilla apresurada: iba a decir al Dr.J que su comentario está un poco traído por los pelos, pero es un chiste malo. En realidad, tiene miga, aunque lo que digo no es tanto levantarnos del suelo tirándonos de la coleta (como el barón de Munchausen) sino confiar en que debajo de nuestros pies sí que hay un suelo, a pesar de que la modernidad nos dice que sólo hay arenas movedizas. La Fides et ratio la tengo por ahí, y me avergüenza decir que no estoy seguro de si la he leído o no… tengo que mirarlo.

    Edulcorado, probablemente la palabra “dignidad” se me ha ocurrido precisamente porque he leído a Marina. Yo creo que es muy interesante lo que dice, pero le encuentro la pega de que para que el concepto de “dignidad” fuera eficaz, uno debería estar convencido de que lo descubre, en vez de pensar que lo inventa. Ahí está el meollo del asunto, por lo menos desde el punto de vista práctico. Ahí es donde yo elijo creer que lo descubrimos.

    Renaissance, menos mal que alguien ve lo mismo que yo: El cientifismo no es un muñeco de paja, en la “blogsfera” son una especie increíblemente abundante. A mí es una de las cosas que me ha sorprendido del paisaje ideológico que nos ha desvelado internet. La mayoría de los blogs de divulgación científica caen en esa categoría, y en algunos casos son un mejunje en el que no se distingue la ideología (cientifista) de la divulgación (científica), de tan mezclados como están.

    Otra cosa que me sorprende es lo virulentamente antirreligiosos que suelen ser. Que enlaza con lo de eulez: sólo por el hecho de que mi argumento legitima tangencialmente la creencia religiosa, lo van a rechazar.

    Y ya puestos, parece que tengo que aclarar un malentendido con Nicolás Fabelo. ¿Dónde he dicho que los cientifistas carezcan de valores morales? Lo que digo es algo muy distinto: que la ciencia es ajena a los valores, es amoral. Así que necesariamente tendremos que recurrir a otro sitio para fundar la ética. El cientifista no se come a los niños y seguro que intenta ser buena persona. Lo que pasa es que en su visión del mundo no hay nada que sustente su moral. No tiene cimientos y a la larga es frágil. A lo mejor, como somos muy inconsecuentes y nos pesa mucho lo que nos han inculcado de pequeños, el cientifista sigue aplicando el código moral de sus padres de mayor. Pero eso es una supervivencia cultural que en un par de generaciones desaparece. Tú mismo, Nicolás, lo sugieres: dices que esa autoexigencia moral sin esperar nada a cambio es mucho más difícil. Lo presentas como más meritorio, y puede que lo sea, pero a mí lo que me importa es la cruz: que es menos funcional. Hay que ser un poco realista en estas cosas.

    En todo caso, hasta aquí no estoy diciendo que la religión sea necesaria para fundar la moral. Estoy diciendo que el cientifismo es incapaz de fundarla. Mi opinión personal es que una moral sólo puede funcionar si incorpora el concepto de lo sagrado. Eso nos deja muy cerca de la religión, e históricamente las únicas morales que han funcionado (o sea, que han tenido arraigo social y no han vivido solo entre las tapas de los libros de filosofía) son las religiosas.

    Pero no quiero ahora insistir en esto porque enseguida se desnaturaliza el debate, y mi punto principal es que todos, religiosos o no, vivimos en un mundo que nada tiene que ver con el del la ciencia. Nuestro mundo interior es el de nuestros sentimientos, eso es lo que somos, como dice Alberto. La incongruencia entre la cuántica y la relatividad no es nada comparada con la incongruencia entre el mundo de la ciencia y el nuestro. Y lo que digo es que tenemos que tomar como axioma, sin complejos, que tenemos voluntad, que esos sentimientos son importantes y valiosos, y que no son “nada más que reacciones químicas en el cerebro” o cosas por el estilo. Y que los cientifistas, a menudo autodenominados “escépticos”, son muy poco escépticos son el poder y alcance de la ciencia, y suelen tener una fe de carbonero en que la ciencia nos va a hacer mejores. Que podía disculparse hace la porra de años en Comte, pero no a estas alturas…

    Al final, lo dijo clarísimo Wittgenstein: “Nosotros sentimos que incluso si todas las posibles cuestiones científicas pudieran responderse, el problema de nuestra vida no habría sido más penetrado”.

    MadHatter, ya no me da tiempo a más, no son comentarios para leerse en diagonal los tuyos 😉

  12. Marfil dijo:

    Tal vez es porque sea una respuesta a los comentarios de una entrada anterior, en vez de un escrito para una nueva entrada, que encuentro este tema muy poco estructurado y argumentado, lo que hace un flaco favor a los puntos que quieres defender Pseudopodo. Por ejemplo proponer al nazismo y el marxismo como ejemplos de cientificismo, hacer del cientificismo un hombre de paja que no existe en realidad –como ya ha apuntado andronico–, presentar a la religión como la única alternativa viable a la amoralidad, etc.

    Creo que estos puntos además de ser secundarios, se caen por su propio peso, así que no me dedicaré a rebatirlos. Me concentraré en cambio en lo que creo es mucho más importante, un punto débil además central a tu argumento. Coincido en que inevitable tener que elegir unos axiomas, y que al mismo tiempo la elección de mantener o descartar dichos axiomas, no se puede dar a partir del sistema construido por los propios axiomas, sino a partir de un juicio externo.

    Dices: “Un segundo criterio para elegir los axiomas está dado por las consecuencias que se siguen de ellos. Si un axioma parece evidente pero al explorar sus consecuencias lleva a resultados absurdos o indeseables, habría que abandonarlo.” El punto clave creo yo, es que cuando elegimos unos axiomas debemos estar abiertos a aceptar consecuencias absurdas y/o indeseables –tal vez un cientificista haría más énfasis en pasar por alto las consecuencias indeseables que las absurdas; mientras por otra parte Pseudopodo haría más énfasis en las consecuencias indeseables–, en ambos casos, un axioma no debería ser descartado por tener consecuencias absurdas o indeseables, si al mismo tiempo la evidencia soporta que pese a ello, dichas consecuencias siguen siendo ciertas. Un ejemplo obvio sería las consecuencias contraintuitivas de la relatividad y la mecánica cuántica, pese a ser aparentemente absurdas, la evidencia las sigue apoyando.

    Tanto en lo absurdo, como en lo indeseable, nos referimos a factores internos de nuestra mente. Sin embargo estamos dispuestos, o al menos un grupo de personas, a llevar un paso más lejos los axiomas cuando estos interfieren con el aspecto lógico de nuestra mente (algo absurdo), que cuando interfieren con su aspecto moral (algo indeseable). Por otra parte, los científistas en su versión de hombre de paja, serían personas dispuestas a llevar un paso más lejos los axiomas cuando estos interfieren con el aspecto moral de la mente, si la evidencia los apoya.

    En un mundo ideal los axiomas que describen de manera más precisa la naturaleza, al mismo tiempo no plantearían dilemas morales, pero ese puede no ser el caso. En dicho caso tendremos que decidir si aplicaremos las consecuencias de dichos axiomas a nuestra moral y la organización de la sociedad, o si en cambio manejaremos ambos mundos como dominios de distintos axiomas. En ambos casos, no veo cuál sería la contradicción entre un cientificismo pragmático –en vez del hombre de paja que se presenta– y la posición que ofrece Pseudopodo de la personas viviendo al mismo tiempo en un mundo científico y otro del sentido común.

  13. SuperBoy dijo:

    Personalmente creo que el problema del cientifismo es que es simplemente la enésima variación de la falacia naturalista, esto es, como la ciencia funciona en ciertos ámbitos y tiene un método que lleva supuestamente a soluciones factibles y aplicables, se debe aplicar en todo y para todo y de forma totalmente gratuita (en tanto en cuanto no hay ninguna demostración válida de que sirva para areas de la vida humana más comunes) se convierte en la única manera de razonar acertada aún cuando su método sólo de lugar a absurdos y reduccionismos en cuanto sale de su area con sentido.

  14. SuperBoy dijo:

    Ah, y los regímenes nazis y socialistas eran efectivamente irreprochables para una mente exclusivamente científica. Veían que el problema para una sociedad rígida y perfecta es precisamente la hetedoroxia y pretendían arreglarlo eliminando a todos los elementos subversivos. Es un razonamiento totalmente racional y que desde la ciencia es indiscutible, pero claro, también totalmente absurdo en un ámbito moral y ético que se sale totalmente del campo científico y está en un campo más exclusivamente lógico y humanista.

  15. loiayirga dijo:

    No hay derecho, me marcho dos días a New York y te marcas dos post con 30 comentarios entre los. ¿como me pongo yo al día ahora si tengo un sueño de muerte y mañana me tengo que levantar temprano para patear Brooklyng Bridge?

  16. loiayirga dijo:

    Hace poco en un comentario sobre Taleb hablaba yo del azar y el sentido y creo que tiene que ver con esto. Dotamos a nuestra vida de un sentido humano y cuando vivimos ponemos absolutamente entre paréntesis la neutralidad, la facticidad y “el azar y la necesidad” de la explicación científica.
    ………

    Desde luego si ponemos normas éticas a la ciencia (No se pueden hacer experimentos científicos sacrificando personas, por ejemplo) que llevan a avanzar a la ciencia más lentamente (¿no sería ideal para un científico poder tener sujetos humanos disponibles a su voluntad?) es porque reconocemos que hay un orden superior al cientifismo que puede limitar su acción y que desde luego no se deduce de la axiomática del cientifismo.

    Cientifismo no es ciencia, es una postura filosófica en el modo de entender la ciencia.
    Que la verdad cientíica sea la única verdad o la verdad más importante no es un hecho científico. No es una verdad física, ni química ni biológica ni nada de nada. Es una afirmación metafísica.

  17. AlbertodeFco dijo:

    Ninguno de los implicados en esta conversación duda que la ciencia sea el camino del conocimiento sobre nuestra realidad.
    Ninguno duda de que la ciencia nos proporcionará caminos para conocernos a nosotros mismos, incluso para explicar nuestras decisiones morales. pero las decisiones morales las tomamos nosotros, no la ciencia. Decidir cuando un feto en formación es uno de nosotros es una decisión moral que podremos apoyar en el conmocimiento científico. Decidir cuánto de nosotros podemos perder antes de dejar de serlo tambien es una decisión moral. Decidir cuando beneficio compensa el sufrimiento ajeno tambien es una decisión moral. Etc.

    La ciencia no nos sustrae de la necesidad de tomar decisiones morales.

  18. edulcorado dijo:

    Un extracto de un artículo de J. R. Arias Gonzalez publicado en el País:

    “El físico tiene menos problemas para aceptar principios universales (principios de conservación, cantidades invariantes, constantes universales, etc.) y es muy reacio a desterrar una ley: antes duda de sus propios experimentos y algoritmos. El biólogo, por el contrario, está más adaptado a aceptar reformulaciones o refutaciones de sus teorías pero tiene más problemas para aceptar verdades universales y atemporales. El dogma central de la biología es en realidad una hipótesis de trabajo, o una regla con excepciones, más que una ley. Como por deformación profesional, es más fácil encontrar físicos que no tengan problemas en aceptar el dogma de la existencia de Dios -el más esquivo a la auto-evidencia de todos- que biólogos.”

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/creemos/elpepusoccie/20110411elpepusoc_2/Tes
    Pseudópodo : ¡¡¡Ahora entiendo que la manía que tienes con Dawkins!!! 🙂

  19. pseudópodo dijo:

    MadHatter, yo también creo que es imposible no tener una metafísica. Es como el estilo literario: todos tienen uno, pero los que reniegan de él o lo ignoran generalmente es que tienen un mal estilo. La mayoría de los científicos ha invertido demasiado tiempo en su especialidad para poder tener una formación decente en otras, y aunque no es frecuente que lleguen a equiparar la filosofía a la astrología, sí lo es que la vean como una palabrería sin sentido. Con lo cual están adoptando una filosofía positivista sin saberlo.

    También coincido contigo en que convendría hacer más hincapié en las bondades de cada actividad humana que tratar de jerarquizarlas. Es muy humano creerse los mejores, pero no deja de ser infantil, más o menos como los de Villarriba riéndose de los de Villabajo.

    Por cierto, no he leído nada de Deleuze, pero es que a estos franceses les tengo un poco de alergia (y más si son amiguetes de Foucault y hablan así de Wittgenstein, uno de mis héroes).

    Marfil, tienes razón: la entrada está escrita deprisa, casi de un tirón, y poco revisada. Aún así no me desdigo de nada de lo escrito, aunque sí me doy cuenta de que hay cosas que pueden interpretarse mal. Por ejemplo, sacar aquí una variante de la Reductio ad Hitlerum me parece que es contraproducente. Pero me sigo ratificando en que el cientifismo de que hablo no es un hombre de paja. No tienes más que leer la mayoría de los blogs de divulgación científica (no te pongo enlaces porque enlazar es votar). La abrumadora mayoría coincide en una serie de rasgos muy bien definidos:
    • Presenta la ciencia como la única verdad (por ejemplo: “La ciencia nos desvela el misterio de las emociones”, como si no lleváramos miles de años viviendo con nuestras emociones, analizándolas en la literatura, el mito, y la psicología popular, y como si lo que hubiera hecho “la ciencia” fuera poco más que localizar unas áreas cerebrales con RMN…)
    • El progreso científico es bueno de por sí y va a traer la solución a los problemas de la humanidad (nunca se sugiere que pueda traer sus propios problemas).
    • No se presenta la ciencia como parte de la cultura. El interés por la ciencia suele ir acompañado del desinterés o la hostilidad por la filosofía, por ejemplo.
    • Es frecuente una actitud frontalmente antirreligiosa, sobre todo en la facción “escéptica”. De la religión no puede venir nada bueno: es una superstición, oscurantista e irracional. Dawkins ha capitalizado esto, o lo ha catalizado, no sé.
    Y podría seguir. Yo tengo la sensación de que estos rasgos están tan acentuados porque los blogs representan la postura del amateur, más que la del profesional, que suele ser bastante más matizada. Hay mucho amateur que encuentra en la ciencia un sucedáneo de la religión (lo que explica su agresividad especial en ese tema).

    Lo que ocurre es que estos cientifistas, que dicen que sólo admiten la ciencia como origen de todo conocimiento, luego en el 99% de las veces no son consecuentes con su filosofía oficial, y se guían moralmente por el consenso de su sociedad. No ven que eso implica aceptar que hay principios completamente ajenos a la ciencia que tienen validez independiente de ella.

    Esta incoherencia es la que les salva (y nos salva a todos). Pero lo malo es que las ideas tienen una fuerza implícita, son como una semilla que acaba por desplegar lo que llevaba en embrión dentro; la incoherencia sólo retrasa ese proceso. De lo que yo hablo, lo que parece un hombre de paja, es del resultado de ese proceso, de lo que sale cuando se le lleva a su conclusión lógica.

    El marxismo es un buen ejemplo del peligro del cientifismo, porque aquí ese proceso llegó pronto a la conclusión lógica, ya era una ideología controlada por intelectuales que hacían un esfuerzo deliberado por ser coherentes (recuerda que Marx definía su socialismo como científico, y en la Rusia soviética las decisiones las tomaba una intelligentsia muy formada, un gobierno ilustrado). No digo que el cientifismo lleve al marxismo, puede llevar a muchos sistemas políticos diferentes, pero todos van a tener en común que son siniestros porque partimos de un fundamento que pretende estar “más allá del bien y del mal”, como decía Nietzsche.

    Quizá lo que yo llamo cientifismo incoherente es lo que tú llamas cientifismo pragmático. En ese caso, coincido con lo que dices en el último párrafo: no tiene por qué haber esa contradicción… pero yo diría que sólo a medio plazo. A largo plazo insisto, la incoherencia pasa factura. Porque el cientifismo deja muy debilitado todo el edificio de la ética, lo deja como una superestructura de convenios sociales sin cimientos. Es ingenuo pensar que ese edificio va a durar más dos o tres generaciones. Para mí, esa es una de las causas de que en Europa estemos en decadencia. Pero no me quería deslizar por off-topics así que corto la parrafada.

    Me falta por contestar a tu punto clave: que cuando elegimos unos axiomas debemos estar abiertos a aceptar consecuencias absurdas y/o indeseables. Sí y no. En ciencia al final mandan los experimentos, y aunque nos cueste más aceptar un resultado absurdo que uno de sentido común, al final tenemos unos mecanismos bien definidos que nos obligan a capitular. Pero ¿hay un equivalente análogo en la sociedad? Yo lo dudo. O quizá sí, pero es muy costoso hacer experimentos sociales (por eso mejor estudiar con cuidado los que se han hecho, como la Rusia soviética).
    En cualquier caso, Marfil, siempre es un placer discrepar contigo 😉 Y perdón por lo atropellado de la respuesta una vez más: es que se me están echando encima las vacaciones.

    Superboy, sí es verdad que el cientifismo está teñido por la falacia naturalista. Tiene que estarlo, porque la ciencia se ocupa de lo que “es”, pero el cientifismo, como ideología que es, se ocupa de lo que “debe ser”…

    loiayirga, entiendo que no puedo competir con la gran manzana, pero que ahí saques un rato para asomarte por aquí me halaga. Lo que señalas es precisamente la refutación más clara del cientifismo: Que la verdad cientíica sea la única verdad o la verdad más importante no es un hecho científico. Es una afirmación metafísica.

    Alberto, completamente de acuerdo. Y está bien señalar que la ciencia puede y debe informarnos en nuestras decisiones morales. Pero las decisiones se toman al final con unos criterios y unos valores en los que la ciencia no tiene nada que decir.

    edulcorado, es verdad esa diferencia entre físicos y biólogos, y es interesante la observación. Además, creo que hay muchos más ateos (y sobre todo más beligerantes) entre los biólogos. Pero quizá es también porque la biología desde Darwin se ha construido sobre el rechazo del argumento del diseño, mientras que en física, por el contario, ha habido cierto revival…

    En fin, aquí sí que se aplica eso que decía Alberto de que no he tenido tiempo de hacer el comentario más corto… Gracias a todos y felices vacaciones, que voy a estar sin conexión unos días.

    • MadHatter dijo:

      Cómo ha crecido la discusión, me siento sobrepasado. Con respecto a Deleuze, toda la razón. No me provoca urticaria, pues reconozco cómo, por su misma forma de concebir la filosofía, sólo pueden expresar desprecio hacia Wittgenstein; así como Wittgenstein lo hizo hacia ellos. Como ya dije tampoco me decanto por ningún bando, pero al menos Wittgenstein se hace entender, lo cual ya es importante.

  20. Ramonmo dijo:

    El fracaso de la ciencia al hacerse cargo de la moral (como en la Rusia soviética) puede significar dos cosas: que la ciencia no tiene nada que decir sobre la moral; o que la ciencia no tiene nada que decir sobre la moral… todavía.

    Es decir, el fracaso de los regímenes totalitarios del siglo XX se puede deber a que aplicaban la ciencia a la moral (así, en general) o que aplicaban una mala ciencia. O sea, teorías erróneas o incompletas, basadas en presupuestos equivocados, o en datos insuficientes.

    Lo que Pseudópodo tendría que demostrar es que los reinos de ciencia y moral son mutuamente impenetrables. Si no, siempre quedará la posibilidad de que una ciencia futura, suficientemente avanzada, dé con la moral perfecta.

    (Por otra parte, de acuerdo con tus críticas al cientifismo como una pseudoreligión que no tiene en cuenta sus limitaciones).

    Saludos y felices vacaciones.

  21. Marc dijo:

    Hola:

    “Todos los humanos son mortales; Laika es mortal, luego Laika es humana”.

    Este argumento es formalmente correcto; ocuure que no resulta válido, porque todos sabemos que Lalika era un perro.

    Algún argumento de similar construcción -y con similares premsias “falsas”- empleaba San Agustín para “demostrar” la existencia de dios.

    Los sentimientos tienen valor, por supuesto; un valor biológico, pues su origen es ídem…

    Hemos “descubierto” la dignidad humana en tiempos recientes. Sin embargo, hay que pregunatrse, ¿qué hubiéramos hecho nosotros en caso de haber sido nacionales alemanes en tiempos del holocausto? Sólo de imaginarme la respuesta ya empiezo a temblar. Preciso: ¿cuál habría sido nuestra reflexión ética del holacausto si en vez de nacer nosotros hubiéramos nacido “ellos” (la sociedad alemana)? Porque recuerdo que pocos alemanes se opusieron a la carnicería. Por si las moscas, acalro: no me estoy confesando negacionista ni neonazi ni nada por el estilo.

    Un saludo.

  22. Marc dijo:

    Pseudópodo, una duda que espero tengas a bien resolver: ¿eres creyente?

    Gracias.

  23. Marfil dijo:

    @Pseudópodo.

    Gracias por tomarte el tiempo de responder a cada uno de tus lectores. Abusando te tu amabilidad haré una contraréplica.

    Dices “creo que es imposible no tener una metafísica… La mayoría de los científicos ha invertido demasiado tiempo en su especialidad para poder tener una formación decente en otras, y aunque no es frecuente que lleguen a equiparar la filosofía a la astrología, sí lo es que la vean como una palabrería sin sentido. Con lo cual están adoptando una filosofía positivista sin saberlo.” (Pseodópodo) Tener una metafísica es inevitable, en eso estoy completamente de acuerdo, sin embargo no creo que la distinción sea tan simple como dos casos contrapuestos, uno en el cual la filosofía de las personas tiene una metafísica y otro en el cual no se tiene metafísica alguna (o inconscientemente se ha adaptado una positivista/naturalista).

    Ambos casos son mucho más diversos de lo que tu argumento requiere para que el cientificismo se presente como un escenario catastrofista y decadente: “No digo que el cientifismo lleve al marxismo, puede llevar a muchos sistemas políticos diferentes, pero todos van a tener en común que son siniestros porque partimos de un fundamento que pretende estar “más allá del bien y del mal”, como decía Nietzsche.” (Pseudópodo) En el caso en que se defiende una metafísica conscientemente, esta metafísica no necesariamente tiene por qué ser kantiana –sólo el hombre es fin en sí mismo– y reclamar la dignidad humana; pueden existir y han existido varias metafísicas –varias de ellas en forma de religión, pero no necesariamente– que por el contrario aboguen por el racismo, el machismo y en general la segregación de otras personas. No existe tal cosa como “La Metafísica”, existen “las metafísicas”, pese a los esfuerzos filosóficos por crear una.

    Por otra parte, el cientificismo es algo muy reciente, y aún si mañosamente se le quiere achacar del nazismo y el socialismo (por cada elemento “cientifista” detrás de estos regímenes, se puede encontrar uno igualmente metafísico, un análisis detallado del concepto de “ario” en el nazismo revelaría que presenta tanto elementos científicos, como pseudocientíficos, como metafísicos), difícilmente se le podrá culpar también de males tan antiguos y presentes en la mayoría de civilizaciones como lo son la esclavitud, la segregación de las mujeres, el racismo, la persecución religiosa, el ejercicio de la guerra, el castigo a las preferencias sexuales, etc.

    La metafísica entonces por si misma no garantiza la defensa de la dignidad humana y un sistema político que lo defienda. La metafísica también se puede prestar a lo contrario y con frecuencia lo ha hecho. A su vez, el cientificismo también puede dar lugar a sistemas políticos distintos, no sólo superficialmente sino cualitativamente. No sólo el nazismo y el socialismo difícilmente clasifican como sistemas políticos consecuentes con el cientificismo, sino que aún si lo fueran estaríamos hablando sólo de dos sistemas entre otros posibles y mucho mejores. Al respecto creo que se puede presentar un sólido caso para abogar que los sistemas constitucionales son el fondo cientificistas, los sistemas constitucionales no se basan en el derecho natural, sino que son esencialmente positivistas: la ley esta escrita y la más alta de estas leyes es la constitución, e incluso la constitución puede ser enmendada como última medida –o declararse una constituyente incluso. Esto incluye a la mayoría de países democráticos, como EE.UU., Inglaterra –así no tenga una constitución organizada en un sólo texto–, o Francia; e incluso a Japón con su artículo 9 que le niega el derecho a la guerra.

    Este caso se basa en reconocer que el cientificismo no consiste en la aplicación de la ciencia a la sociedad por la fuerza, sino tan sólo en que una vez “debilitado todo el edificio de la ética, lo deja como una superestructura de convenios sociales sin cimientos.” Lo cual es sólo otra forma de describir a un régimen constitucional, lo que yo llamo “cientificismo pragmático” y Pseudopodo “cientificismo incoherente”. Algo realmente importante además, es que no veo una forma realmente auténtica de diferenciar entre un régimen constitucional que organiza su sociedad y leyes en base a una “superestructura de convenios sociales” sin pretender ninguna metafísica, y uno organizado en base a una metafísica (lo que hace que también se pueda argumentar que un régimen constitucional es metafísico), pues entonces habría que determinar cuál es la metafísica correcta entre una miríada de ellas. En ambos casos el resultado dependerá de los grupos de poder y la fuerza que ejerzan para que determinada ley, bien sea sólo como convenio social o como un imperativo ético derivado de la metafísica, sea implementado a la sociedad como un todo.

    Yo no encuentro particularmente “dañino” los regímenes sociales o políticos construidos como “superestructura de convenios sociales” que no pretenden una metafísica, creo que de hecho para grupos tradicionalmente excluidos de la sociedad por su raza, genero o preferencias sexuales, se ha convertido en la principal vía para reclamar su dignidad y derechos. Al respecto me declaro Popperiano, prefiero un sistema ético/político que sólo sea una “superestructura de convenios sociales” que sin embargo presente la capacidad de corregirse; que perseguir el santo grial de un sistema ético/político basado en una metafísica absoluta en la que si cometes un error en su concepción, será mucho más difícil cambiarla después.

  24. Marc dijo:

    Perdón por el lapsus. Aquí:

    “Algún argumento de similar construcción -y con similares premsias “falsas”- empleaba San Agustín para “demostrar” la existencia de dios.”

    Me refería, obviamente, no a San Agustín, sino a Santo Tomás.

  25. Marfil dijo:

    @edulcorado

    Me parece muy importante lo que señalas en base al artículo de J. R. Arias Gonzalez, acerca de las diferencias de pensamiento aún dentro de las propias ciencias naturales, como puede ser la Física y la Biología.

    Muchas gracias por el enlace.

  26. teo dijo:

    Pues a la inversa: sólo por el hecho de que mi argumento “ilegitima” tangencialmente la creencia religiosa, lo van a rechazar.
    No se a que te refieres con el ejemplo del nazismo y el marxismo. Me han dado ese ejemplo en otras ocasiones y no comprendo como lo relacionan. Yo soy cubano y no veo nada más parecido al marxismo en el mundo que ese idealismo que lo excusa todo emocionalmente. Si hay algo que tienen esas ideologías es una moral sólida basadas en lo que dictan sus libros de cabecera y sus líderes, eso antes que las evidencias de cualquier tipo. Se le pasa por encima a todo en nombre de lo que estiman sagrado. Yo le tengo miedo a lo sagrado, a lo que no se pueda cuestionar: ¡cuidado, que si pasa esto ocurre aquello! Yo creo que los que argumentan así en realidad a lo que tienen miedo es a cuestionarse y que su sagrado sistema de valores se vea amenazado.

  27. M G dijo:

    Hola todos, hola Pseudopodo. Has de estar disfrutando de vacaciones… Muy interesante la discusión. Me extraña que no se mencione nada sobre el último libro de Sam Harris, The Moral Landscape, pues creo que es un intento de demostrar las posibilidades Morales en la Ciencia. Yo tampoco lo he leído, pero seguramente seria aquí tachado de cientificista. Todo aquello que se proclama única, o máxima verdad, resulta sospechoso, chocante y repulsivo.. sin embargo, no veo por ningún lado la propuesta alterna con el suficiente crédito para permitirnos a los humanos, transitar hacia un encuentro fiel con la realidad….

    Por supuesto, estaría de acuerdo contigo en que puede haber un exceso al que le llamas cientificismo (práctico o/e incoherente), yo también he sido un sentimentalista con algunos objetos (El colmo es -ya no ser católico- y llevar aun mi cruz en el cuello), pero muchas veces me pregunto… No será un temor, y falta de valor, aceptar nuestra pura materialidad, y gozar esta ilusión sentimental?

    Felices vacaciones

  28. Pseudópodo, he escrito algo en mi blog suscitado en buena medida por esa “pena de la patata”:
    http://picandovoy.blogspot.com/2011/04/el-bien-en-el-cosmos.html

  29. pseudópodo dijo:

    Gracias a lo que habéis comentado estos días, y perdonad que no conteste pormenorizadamente.

    Mis disculpas sobre todo a Marfil, que se ha tomado la molestia de argumentar (muy bien) una réplica. Sólo puedo decirte que en realidad estamos bastante de acuerdo, porque yo no postulo que cualquier metafísica distinta de la cientifista/positivista vaya a ser buena. Al contrario, prefiero vivir en una sociedad que no tenga ninguna metafísica “oficial” (igual que prefiero vivir en un país aconfesional). Yo también me declaro popperiano en eso. En realidad, creo además que la ciencia respalda, de varias maneras que sería largo detallar, una organización social de ese tipo (digamos liberal en un sentido muy amplio). Pero eso no sería cientifismo, ni pragmático ni incoherente, sino teoría política congruente con el ethos de la ciencia y con algunos de sus recientes descubrimientos.

    Y precisamente esa es una de las razones de mi antipatía por el cientifismo: porque pretende convertir la ciencia en una metafísica, por supuesto en “la buena”, y ahí empiezan las pretensiones absolutistas. Si la ciencia nos enseña algo, desde Galileo para acá, es a desconfiar de esas pretensiones absolutas.

    Yo creo que nuestras discrepancias están más bien en otro plano. Yo creo que el programa liberal popperiano, vamos a llamarlo así, es un programa de mínimos, y todos necesariamente, al menos de puertas para dentro, necesitamos llenarlo con un contenido positivo. Todos necesitamos una metafísica para orientarnos en la vida, y ahí es donde veo que el cientifismo tiene mucho peligro, precisamente porque pretende ser “científico” cuando es en realidad una ideología, y una ideología estéril en tanto que fuente de valores. Pero necesitaría por lo menos otro post para explicarlo… Queda pendiente; y gracias por obligarme a precisar mis ideas.

  30. Marc dijo:

    Gracias por la respuesta, Pseudopodo.

    No he leído nada de Gardner; no sé si tal olvido me condena o no a galeras.

    La única forma de sostener a Dios es, creo yo, apelar al sentimiento. No veo una forma racional ni científica de sostener su existencia: algo inmaterial es imposible en un mundo material. En todo caso, acceder al conocimiento de lo inmaterial resulta un contrasentido, ni siquiera empleando la abstracción -lo abstracto “deriva” de la material; ambos principios son consustanciales, porque lo uno no podría existir sin lo otro. Es decir, que la existencia es a la esencia como la esencia es a la existencia, por emplear términos metafísicos.

    Que quede claro que no me molesta la fe (o el apego por la trascendencia, sea ésta lo que fuere), siempre y cuando su práctica no devenga en situaciones aberrantes (discriminación de los homosexuales y de la mujer, negación -sin pruebas de por medio- de la evolución humana, afirmación del dualismo cuerpo-alma (cerebro-alma), etcétera…

    No me parece a mí, por cierto, que el interés por la ciencia esté aparejado a un desprecio de la filosofía, como se comentaba por ahí. El problema es que las diferentes ramas de la ciencia han deslegitimado la especulación filosófica; y negar esto sería, si se me permite el ejemplo esperpéntico, como pediirle a la NASA que investigara el universo tomando como fundamentos el modelo cosmológico de Aristóteles… Entonces, la filosofía está supeditada a la ciencia, se quiera o no. ¿Puede esta última desprenderse de toda metafísica? La concepción fisicalista (materialista; por ende, positivista) del mundo no es una “metafísica más”, sino la única manera racional de pensarlo todo, al menos en mi opinión. Sin embargo, las ramas de la ciencia no pueden librarse de cierta especulación -y eso la sabrás tú mejor que todos nosotros, porque eres científico. A mí me gusta identificar, aunque pueda parecer monstruoso (o no tanto) la metafísica con todo lo especulativo. Por otro lado, sin ir más lejos, la ética es una suerte de metafísica, porque se separa (debe separarse) del conocimiento científico. Así que sí; cierta metafísica está relacionada con la ciencia; y una metafísica mayor, la ética, está relacionada con todo.

    Un saludo.

  31. Hola @Marc
    Me voy a repetir, pero:
    “La única forma de sostener a Dios es, creo yo, apelar al sentimiento. No veo una forma racional ni científica de sostener su existencia: algo inmaterial es imposible en un mundo material.”

    Salvo si extiendes el concepto de existencia fuera del concepto conocido y experimentado. A mí me parece evidente que Dios no puede “existir”, porque Dios ha creado la “existencia”. Usé la metáfora del programador y del videojuego: Dios no existe dentro de su creación porque Dios es el programador del videojuego (la Realidad). Pero Dios puede existir fuera de su creación.

    “En todo caso, acceder al conocimiento de lo inmaterial resulta un contrasentido (…)Es decir, que la existencia es a la esencia como la esencia es a la existencia, por emplear términos metafísicos.”
    Pues sí y no. No “acceder”, pero sí “conocer” al menos su posibilidad. Y acceder, sí , si como en Contact (única novela de Carl Sagan), quizá Dios dejó su marca, como el Huevo de Pascua de muchos programas…

  32. Marc dijo:

    Se me olvidaba.

    Como siempre digo, lo anteriormente escrito bien puede ser un conjunto de chorradas, porque no soy experto en estos asuntos; los “practico” como mero aficionado.

    Sobre Dawkins… Nunca entendí el “cambio de escala”, aunque tampoco he leído su famoso “El gen egoísta”. Sí que me parece un poco vocero, y sus ideas ultradarwinistas suenan a sesgo de confirmación -al menos de las que se suelen divulgar por ahí, de forma, digamos, “popular”; auqnue fíate tú de lo “popular”. En todo caso, la tarea de llenar el vacío de la existencia nos corresponde a todos nosotros; la vida no tiene razón de ser, sino que nosotros, al vivirla, le dotamos de sentido.

    Tampoco me parece sensato afirmar, como creo que se hacía por ahí, que el cientificismo puede derivar en las atrocidades nazis o estalinistas o del “nombre” o signo que sean. Qué exagerados.

    Bueno, me voy ya; que si no me enrollo.

    Un saludo.

  33. Marc dijo:

    AlbertodeFco.:

    Pero, ¿cómo “sabes” que dios está fuera de la existencia? ¿Qué argumentos empleas para concluir tal cosa? ¿No puede ser dios el universo (panteísmo) y entonces ser su propia existencia, ponerse en marcha a sí mismo? Incluso el panteísmo supondría pensar en una voluntad.

    La concepción de dios como programador implica que esta entidad se reduce a espoleta que pone en marcha algo; no se puede sostener que dios interfiere en el mundo -sólo lo programa-; si es que sostienes un dios-progaramdaor, no peudes sostener el teísmo. Porque hacerlo supondría concebir un dios qeu está dentro de su creación; que, por tanto, puede influir sobre ella.

    Un saludo.

  34. No concluyo que Dios está fuera de la existencia., solo es una posibilidad que no has contemplado en tu afirmación: ” No veo una forma racional ni científica de sostener su existencia: algo inmaterial es imposible en un mundo material.”
    Te he ofrecido una forma racional y científica de sostener su Existencia (con E por diferenciarla de nuestra existencia).

    • Vasodeagua dijo:

      Racional puede (en tanto que deriva de un axioma arbitrario) pero no científica. La hipotesis de un ser creador del universo cuya existencia es inaccesible para nosotros es, por definición, no falsable y, por ende, irrelevante para el conocimiento científico.

      Interesante artículo y discusión, por cierto.

  35. Marc dijo:

    AlbertodeFco.:

    La posibilidad de que dios esté fuera de su creación (fuera de la existencia) es también muy poco racional. Si está fuera, habita -digámoslo así- un “espacio trascendente”; o sea, es un ser inmaterial; ¿y hemos de suponer que este ser inmaterial ha creado lo material? Es muuuuucho suponer; porque, lógicamente hablando, lo inmaterial no puede engendrar lo material.

    Por otro lado, si dios está (influye) en el mundo material, pertenece por narices a su creación -está dentro de ella- y no podría, por tanto, crearse a sí mismo, porque esto sería un contrasentido; a no ser que se considere a dios en un sentido panteísta (que sea el propio universo, vaya); y ni siquiera esto sería aceptable; equivaldría a decir que el universo-dios tiene voluntad y que decidió crearse, un error garrafal: el universo no es la causa del universo.

    Un saludo.

  36. Marc:
    Sólo conocemos esta realidad. A partir de este conocimiento no podemos saber nada de Dios.
    Te repito la posibilidad que se me ocurre:
    Dios es el programador de un inmenso videojuego que se llama realidad. Nosotros estamos “corriendo” en ese videojuego como entes independientes. Dios no existe dentro del videojuego, Dios no tiene ninguno de los atributos necesarios parac existir dentro de su videojuego, del mismo modo que el programador de los Sims no está dentro de los Sims. Los avatares de los Sims planteándose la inexistencia de un Dios dentro de su videojuego, y elucubrando sobre la incapacidad de un ente “inmaterial” actuando sobre su mundo “material”…

    Siento no poder seguir la conversación, estoy hasta arriba d etrabajo, No te sientas ignorado si no te sigo contestando. Hay post anteriores dobre estos temas muy interesantes.

  37. Marc dijo:

    Alberto:

    No pretendía yo entablar ningún debate; pero no te preocupes, hombre, que no me sentiré ignorado. Trabajar es lo primero.

    Termino con unas apreciaciones escritas a vuelapluma sin que por ello estés obligado a responderlas.

    Si dios es el prgramdar de un videojuego, los personajes de la programación no tendrían capacidad para concebirlo como tal; es decir, que en ningún caso se pensaría en dios, ni como programador ni como nada; pero tú piensas en él (o piensas en una posibilidad). Eso es una contradicción; los personajes de un juego nunca se preguntan por su programador.

    Concebir la realidad como una programción es algo muy Mátrix, muy del “genio maligno” de Descartes y muy, en parte, idealista; con ello se configura un dios deísta, tan frío y tan indiferente como el vacío que los ateos sostenemos… Este dios no puede, una vez que programe a sus criaturas, hacer nada por ellas -porque, su hicera algo, ya no sería sólo un programador. Entonces no entiendo qué se gana con sostener su existencia.

    Por último, vuelvo a recordar -perdón- que este dios, aun programdor, sería algo trascendente e inmaterial; y, por tanto, no podría crear nada material. En caso de que fuese material, ocuparía un tiempo y un espacio y, en consecuencia, ya no se podría predicar de él que está fuera de la creación, porque todo lo que existe y es está hecho de materia.

    Otro problema es la razón de ser, la finalidad. El programador de un videojuego programa a fin de que el juego entretenga o a fin de que haga lo que sea para lo que está programado. ¿Cuál es la razón de ser del programa universo? Según tu razonamiento, no se podría saber -salvo que seas Neo y el creador sea material-; como tampoco se puede saber, insisto, que hay un programador; ni siquiera considerar, como tú has hecho, una posibilidad.

    Veo muchas inconsistencias en esta argumentación tipo Mátrix, Alberto.

    Un saludo y perdón por el rollo.

  38. Marc no mires el dedo que señala.
    CLARO que no somos un videojuego…

    Videojuego es a programador como realidad es as X
    Despeja la X

  39. “Los personajes de un juego nunca se preguntan por su programador”… ¡hasta que un día empiezan a preguntárselo!

  40. Marc dijo:

    Alberto:

    Me tomé el dios-programador como una metáfora, que es la que tú sugeriste. E intenté razonar con ella. Somos, entonces, otra metáfora: el videojuego.

    El dios-programdor aparece de cuando en cuando; no es una novedad.

    Un saludo.

  41. Ver Ut Supra la posibilidad de un Huevo de Pascua.
    Pero sí, con el conocimiento actual no la veo falsable, sólo verificable.
    Y sí, no es científica.

  42. @Marc
    “un programdor, sería algo trascendente e inmaterial; y, por tanto, no podría crear nada material”
    No veo la razón. Como soy material no puedo crear un juego de ordenador cuya materialidad no tiene nada que ver con su existencia virtual, con aquello que representa.

    Considero que esta materialidad (mejor realidad) que conocemos se cierra sobre sí misma por definición, por lo que no cabe concluir nada sobre la existencia (tomemos este verbo con unas pinzas de esas de las centrales nucleras para manipular material radioactivo) de Dios, ni a favor, ni en contra. Que es a lo que quería llegar.

    De alcanzar algún día alguna certeza, sería la de la existencia de algo en lo que estamos incluidos, y sería por voluntad expresa del creador. Pero eso ya lo sabemos todos: no puedes demostrar que no existen unicornios, sólo que existen.

  43. pseudópodo dijo:

    Marc, no sé si leíste los posts sobre “El argumento de la simulación o la probabilidad de Matrix”, pero te enlazo un comentario en el que hice un resumen para no perderse y para saber los antecedentes, que es fácil que se te pasara desapercibido.

    Por cierto, naturalmente que todo esto son metáforas, lo digo precisamente ahí. Pero no pasa nada por ello, cuando se habla de religión o de metafísica todo son metáforas; en realidad, todo nuestro lenguaje ordinario son metáforas. Yo creo que la metáfora del videojuego y el programador es un hallazgo metafísico porque nos permite concebir otro tipo de relación entre lo natural y lo sobrenatural, mucho menos difusa. Que puede no ser cierta pero es perfectamente defendible lógicamente. Y no hay que agarrarse a los detalles de los videojuegos tal como los conocemos: como dice Nicolás, los personajes no se preguntan por el creador del videojuego… hasta que empiezan a preguntárselo. Fíjate que si aceptas la teoría computacional de la mente nuestras mentes no son esencialmente distintas de un programa de ordenador y desde luego que nosotros nos preguntamos por el creador del videojuego.

    Lo importante de la metáfora es que nos permite imaginar cómo puede haber otros planos de realidad y cómo se pueden relacionar con éste. Luego los detalles… como dice Alberto, “Videojuego es a programador como realidad es a X Despeja la X”.

    Por cierto, como no tengo tiempo para mucho más, aprovecho para colgar aquí una parrafada de Freeman Dyson que viene a cuento de la defensa del materialismo (o fisicalismo) de Marc. Y se lo dedico a Nicolás, porque he intentado ponerla en un comentario en su blog unas cuantas veces y Blogger no lo permite (¿?):

    No sé lo que significa la palabra “materialismo”. Como físico, considero que la materia es un concepto impreciso y anticuado. A grandes rasgos la materia es la forma en que actúan las partículas cuando están agrupadas en un gran número. Cuando examinamos la materia en sus detalles más sutiles mediante los experimentos de la física de las partículas, la vemos actuar como agente activo más que como sustancia inerte. Su funcionamiento es, en sentido estricto, impredecible. Parece que realizara elecciones arbitrarias entre posibilidades alternativas. Si comparamos la materia tal como es observada en el laboratorio, con la mente tal como la observamos en nuestra propia conciencia, la diferencia no parece ser cualitativa sino sólo cuantitativa. En forma similar, si Dios existe y nos es accesible, la diferencia entre su mente y la nuestra sería sólo de grado, y no de cualidad. Podríamos decir que estamos parados a mitad de camino entre dos impredecibilidades: la de la materia y la de Dios. Tanto la materia como Dios pueden hacer aportes a nuestras mentes. Esta visión de nuestro lugar en el espacio podría no ser verdadera, pero es por lo menos lógicamente coherente y compatible con la naturaleza activa de la materia, tal como nos la revelan los experimentos de la física moderna. Por consiguiente, como físico digo que el materialismo científico y el trascendentalismo religioso no son incompatibles ni mutuamente excluyentes. Hemos aprendido que la materia es un elemento misterioso; lo suficientemente misterioso como para no limitar la libertad de Dios para que haga lo que El quiera.

    Alberto tenía razón en que hay por los archivos de este blog unos cuantos posts en los que se trata esto de una manera u otra, dejo aquí este para Marc

  44. Marc dijo:

    Pseudópodo:

    Es verdad; perdón por escribir aquí lo que corresponde a otros posts. Permíteme un último comentario. Después de él, ya no doy más la tabarra; prometido.

    Alberto:

    Esto no lo entiendo:

    “No veo la razón. Como soy material no puedo crear un juego de ordenador cuya materialidad no tiene nada que ver con su existencia virtual, con aquello que representa.”

    La realidad virtual del juego deriva de lo material, porque no puede ser de otra forma, igual que la esencia del árbol corresponde a su entidad, por hablar en términos aristotélicos. Es decir; si hay realidad virtual, ésta necesariamente tiene que estar vinculada a algo material. Sigo, por supuesto, con la metáfora del principio.

    Hablas de que dios es incognscible; y luego escribes esto:

    “De alcanzar algún día alguna certeza, sería la de la existencia de algo en lo que estamos incluidos, y sería por voluntad expresa del creador. Pero eso ya lo sabemos todos: no puedes demostrar que no existen unicornios, sólo que existen.”

    No se puede saber nada de dios; pero si algún día sabemos algo, será que, en efecto, dios existe, y que somos un producto de su voluntad… ¡¡¡¡¡ Mejor es concebir a “dios” como el universo mismo (algo en lo que estamos incluidos); una hipótesis mucho más racional. Y la voluntad… Procesos ciegos, sin más.

    Repito -y otra vez perdón- que lo inmaterial no puede generar lo material, a no ser que se crea en la magia y en lo sobrenatural.

    Los unicornios son como el perro que habla mencionado por Paulos en “Elogio de la irreligión”; o como un cuervo blanco (que no albino). Ninguna de estas tres cosas existe fácticamente.

    Dyson dice que no sabe qué es materialismo, para luego hablar de la materia… Materialismo es que sólo existe la materia (que todo proviene de la materia); que no hay nada inmaterial, trascendente. Él mismo observa la materia -puede hacerlo, huelga decirlo, porque es materia- y concluye que le parece misteriosa… Sin embargo, ese misterio está delante de sus narices; lo podrá resolver o no, pero existe, está, es.
    Luego concibe la distancia entre dios y el hombre como un asunto cuantitativo, lo que equivale a decir que dios es material, no trascendente; y, entonces, podría accederse a él, como bien se podría llegar a la galaxia de Andrómeda si se dispusiera de la tecnología adecuada. Sería misterioso, como un agujero negro; pero, efectivamente, sería; estaría incluido en su creación, por lo que no sería causa de todo lo creado; tampoco de sí mismo, pues nada ni nadie es causa de su propia existencia.

    Ya está, Pseudópodo; ahora hago mutis. Y mil perdones.

    Hasta otra.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s