[50 libros] #10 Razón, fe y revolución, de Terry Eagleton

Este es un libro apasionado y apasionante. Tanto que, absorto en su lectura, una vez faltó poco para que me pasara de estación en el Cercanías.

Razón, fe y revolución recoge las conferencias Terry que Eagleton pronunció en Yale en abril de 2008. Pero el texto no tiene nada de académico. Para que se hagan una idea, empieza así, contando su reacción al recibir la invitación:

[p 19] Lo primero que me pregunté fue si estas charlas habrían sido bautizadas en su momento con el afectuoso nombre de Conferencias Chuck (o Carlitos), cuando el encargado de pronunciarlas fue Carl Jung, o si luego les habrían cambiado el nombre a Conferencias Maggie cuando la oradora invitada fue Margaret Mead. En cualquier caso, entiendo que algo se me debe exigir a cambio de esa muestra espontánea de jovialidad; así que, por favor, mientras esté aquí, en Yale, no me llamen Profesor Eagleton, sino simplemente Doctor Eagleton. Que no se diga que los británicos no sabemos distendernos.

Obviamente las conferencias no se llaman Terry en honor de Eagleton, sino por la fundación Dwight Harrington Terry, y deben tratar de “la religión a la luz de la ciencia y la filosofía”.

Eagleton no es científico ni, estrictamente, filósofo, aunque ha escrito extensamente sobre filosofía. Es catedrático de Literatura y Teoria Cultural, y de él había leído ya un libro, El sentido de la vida, o, más bien, The meaning of life. Ahora veo que debí perderme bastante al leerlo en inglés, porque aunque me gustó, no me pareció ni la mitad de divertido e ingenioso que éste.

Hay que advertir que la edición española es muy cara: 25€ por un librito de 200 páginas (eso sí, muy pulcramente editado) y si lo compré fue porque el tema es irresistible para mí: darle caña a Dawkins.

Efectivamente, el libro es un alegato (un panfleto, en el buen sentido de la palabra) contra los “nuevos ateos”, en especial contra el tándem Dawkins-Hitchens, al que por abreviar Eagleton bautiza como Ditchkins. El punto de partida es que la religión que critican es una caricatura inservible. Aceptando de entrada lo mucho que ha tenido de “fanatismo, superstición, falsas ilusiones e ideología opresiva”, Eagleton encuentra sin embargo que el Evangelio y la teología cristiana tradicional (nada menos que la de Santo Tomás, que parece conocer muy bien) tienen mucho que decir acerca de cuestiones de vital importancia. Y de acuerdo con esto se lanza en el primer capítulo a instruirnos sobre esa teología: 50 páginas extraordinarias que valen por todo el libro.

[p 24] Dawkins considera eróneamente que el cristianismo ofrece una vsión del mundo que rivaliza con la de la ciencia. Como el filósofo Daniel C. Dennet en Romper el hechizo, cree que se trata de una teoría falaz o una peudoexplicación del mundo. En ese sentido, se parece bastante a aquel observador que piensa que una novela es un ejercicio defectuoso de sociología y que, por consiguiente, no es capaz de verle sentido alguno. ¿Para qué molestarse en leer a Robert Musil cuando ya tenemos a Max Weber? […] Dawkins yerra el género (o la categoría) a la hora de catalogar la fe cristiana. Él se imagina que se trata de una especie de pseudociencia.

No sé hasta qué punto es ortodoxa la teología de Eagleton, aunque él así lo afirme. Tampoco queda claro hasta que punto se compromete con su realidad de facto….

[p54] Pero si bien la versión aquí expuesta tal vez no sea verdad, no es desde luego estúpida, depravada ni absurda (…) Quienes critican esta forma de cultura popular, la más duradera en la historia humana, tienen la obligación moral de afrontar ese argumento en su versión más convincente posible, en lugar de apuntarse una victoria fácil ensañándose con él, reduciéndolo a la categoría de jerigonza estúpida e incomprensible. Puede que la teología cristiana que he resumido aquí sea falsa, pero quienquiera que la suscriba merece, a mi juicio, todo el respeto. No me merecen lo mismo quienes defienden guerras imperiales o quienes desdeñan la religión desde los clubes privados de los catedráticos universitarios, destacándola como una prueba más de la estupidez de las masas. Ditchkins considera, por su parte, que ninguna creencia religiosa, de ningún lugar ni época, es digna de respeto alguno. Y esa es la opinión (vale la pena recordarlo) de alguien que declara tener una profunda aversión al dogmatismo.

Este párrafo apunta dos de las fobias del autor, recurrentes en el libro: la petulancia de Dawkins y el alineamiento neocon del último Hitchens. A éste es al que reserva su dosis de vitriolo más concentrado, sin duda porque la antipatía de Eagleton por los nuevos ateos tiene una importante componente política. Para él, son un grupo de racionalistas liberales pagados de sí mismos, que encuentran que el mundo está muy bien como está, y que la condición humana no tiene nada de problemática: basta librarse de esa obstinada superstición religiosa y el progreso moral irá de la mano del desarrollo científico. Para Eagleton, “ni siquiera los sonrientes evangélicos de guitarra y pandereta alcanzan tal grado de optimismo patológico”.

En definitiva, la oposición entre Ditchkins y Eagleton se plantea en dos planos. Es por una parte la que hay entre un liberal buergués que cree en el mito victoriano del progreso y un radical que suscribe una visión trágica del hombre (en su caso, de raíces marxistas y cristianas). Y es también, pasando de la política a la teología, la oposición entre el científico para quien el mundo simplemente “está ahí” y el hombre religioso, que ve el mundo como un don:

[p58] Y esto es algo que no puede dirimirse inspeccionando la cosa sin más, como tampoco podríamos deducir mirando un jarrón de porcelana si se trató de un regalo de bodas o no. La diferencia entre Ditchkins y los radicales como yo también gira en torno a si el significado último de la condición humana es el cuerpo torturado de un criminal político, y cuáles son las implicaciones de tal hecho para nuestra vida.

En ese criminal político, Jesucristo, ve Eagleton la promesa de un amor transformador, de la redención de un mundo depravado: esas ideas embarazosamente anticuadas para los Ditchkins de este mundo. Y eso, por supuesto, es lo que integra la política y la teología de Eagleton.

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117 respuestas a [50 libros] #10 Razón, fe y revolución, de Terry Eagleton

  1. davidrev dijo:

    Me parece fantástico que te caiga mal Dawkins, pero la religión que critica no tiene nada de caricatura: es la mayoritaria entre los creyentes, la del señor con barbas mirándonos desde el cielo y preocupadísimo por si comemos esto o lo otro en contra de sus absurdas leyes.
    Los otros dioses que os montáis los creyentes más elaborados no le sirven de nada al creyente habitual, si fuera por ellos a día de hoy no habría religiones organizadas.

  2. Federico dijo:

    La verdad es que a mí también me carga Dawkins, y eso que soy biólogo como él. No es sólo algo personal y profesional (como biólogo), sino también en lo que se refiere a la creencia que defiende y que se ha extendido tanto últimamente. A saber: que cualquier cosa que queda fuera del ámbito de estudio de la ciencia simplemente no existe. Materialismo puro y duro. Que todo es relativo. Quienes defienden esta CREENCIA ignoran que es una creencia, e ignoran también las últimas consecuencias de dichos planteamientos. Argumentan, además, que cualquier otra posición ante el mundo que nos rodea (el gran misterio, diría yo), es un sinsentido fruto de nuestra ignorancia, nuestros miedos, y nuestra necesidad de obtener explicaciones. Ponen como ejemplo las creencias de los antiguos, que si el Sol era un Dios, que si no tenían una interpretación racional de los fenómenos, etc… y con esos solos argumentos tiran abajo cualquier visión del mundo que se salga de lo material. No lo dicen directamente, pero su postura no sólo derriba las religiones, también el 95% de la filosofía (aunque a los grandes filósofos no se atreven a dedicarles palabras tan duras como a las estúpidas masas que no quieren aceptar la visión materialista). Finalmente, desde un punto de vista más personal, diría que también atacan a la propia naturaleza humana y promueven un pensamiento único desde el cual sería muy difícil inculcar valores esenciales.

  3. davidrev dijo:

    El materialismo no es incompatible con la filosofía ni con loa valores éticos, qué cosas, de leer…

    • Federico dijo:

      Tal vez el materialismo no implique necesariamente eso (reconozco mi ignorancia y entiendo que puedan molestar mis palabras), pero lo que sí puedo decir es lo que he observado charlando de estos temas con personas “cientificistas”: que el relativismo se deriva de esa postura materialista (y no digo que esas personas, que algunas son amigas, sean amorales o carezcan de ética… simplemente que veo que su postura lleva a eso). En fin, posiblemente me equivoco, a ver qué dicen otros más cultivados. En resumen: Relativismo y Materialismo son grandes amigos. Relativismo y Ética no se llevan muy bien, al menos en el plano teórico. Creo yo…

  4. davidrev dijo:

    No hombre, a mi no me molesta nada que rajes del materialismo ni de lo contrario, más faltaría, solo discutía como el que lo hace en la barra del bar. Tranqui, por mi di lo que te apetezca, de la manera que te apetezca.
    Sorprendentemente juraría que el relativismo se lleva fatal con el materialismo, pero bueno, lo mismo no hablamos de las mismas cosas. Ética y moral son, per se, objetos no materiales, lo que se puede discutir racionalmente es hasta qué punto dependen de las condiciones de la materia para formularse de una manera o de otra. Desde la fe religiosa, claro está, todo ese dilema desaparece, te dicen qué hay que calificar de ético o no. Si encima tú lo sientes así fenomenal, si no tendrás un problema que el materialista ni se plantea.

  5. Frenzo dijo:

    Uno de los problemas más interesantes que surgen de estos ataques a las religiones es con qué se reemplazaría el cuerpo de creencias religiosas. Por el lado del mundo material, la ciencia y la técnica dan respuestas más o menos convincentes y, a diferencia de los dogmas religiosos, siempre queda la promesa de encontrar en el futuro otras más satisfactorias a medida que continúen las investigaciones. Pero el lado espiritual es más débil, ya sea porque las respuestas que da la ciencia no satisfacen o bien porque no son cuestiones que la ciencia deba responder por entrar en el campo de la metafísica. En la película “El abogado del diablo”, le preguntan al diablo qué piensa del amor y él contesta “sobrevalorado: bioquímicamente no es diferente a comer una buena cantidad de chocolate”. La ciencia podría elaborar respuestas más complejas sobre qué es el amor, pero tendrían la misma impronta desoladora. Las respuestas que da la ciencia sobre ciertas cuestiones fundamentales para la vida diaria, alejada de los secuenciadores genómicos y los aceleradores de partículas, suenan parecido y dejan la misma sensación de vacío. La cuestión es con qué podría llenarse ese vacío de cuestionamientos, algunos de orden práctico y otros metafísico, que durante siglos fueron satisfechos mal o bien por creencias religiosas. Y, en última instancia, ¿tiene sentido vivir en un mundo estrictamente material, donde los seres humanos no somos más que artefactos, eso sí, refinadísimos)? Personalmente creo que, debido a la abrumadora evidencia contra los dioses y sus creadores, finalmente la mayoría nos acostumbraremos a la idea de un universo estrictamente materialista, y que el vacío seguirá estando ahí, generando una angustia existencial que la ciencia logrará hacer más llevadera con nuevas y maravillosas drogas. De ser así, nos esperaría entonces un futuro racional y neurótico, donde el opio de los pueblos sería reemplazado por verdadero opio.

  6. davidrev dijo:

    No veo ninguna necesidad de la religión… ni de la ciencia para encontrar un sentido a la vida. De hecho, secuestrar ese tipo de sentimientos es algo que la religión ha intentado siempre pero sin resultado. Basta leer a Sagan para darse cuenta. La ciencia y el conocimiento solo dan el marco adecuado: saber cómo es el universo no te hace sabio, pero para ser sabio tienes que saber qué se sabe del universo, o dirás estupideces. El otro día leía un artículo de la época de la oveja Dolly en la que el autor se estremecía apocalípticamente pensando en ejércitos de clones artificiales sin alma, ignorante por completo de que unos gemelos univitelinos eran clones aún más perfectos, compartiendo incluso el arn mitocondrial.

  7. pseudópodo dijo:

    davidrev, si Dawkins se limitara a criticar al señor con barbas que nos vigila desde el cielo hasta yo podría estar de acuerdo en sus críticas. El problema es que critica la religión tout court, incluyendo encima sus efectos sociológicos. Y eso es como si alguien se pone a criticar la ciencia porque lo que lee en el Muy Interesante es absurdo e incoherente, y además, dice que la ciencia es dañina porque sirve para hacer bombas. Por supuesto, la ciencia en la que cree la mayoría de la gente es un montón de disparates, si uno se pone estricto. Pero esa “ciencia popular”, hecha de metáforas toscas (el electrón es una bolita y el átomo un sistema solar) les sirve para su vida cotidiana, y además puede ser un primer escalón para ir refinando las metáforas. No es algo despreciable ni ridículo ni nocivo. Menos aún me lo parece la religiosidad popular.

    Si uno se mete a demoler la teología como lo hace Dawkins lo menos que puede hacer es estar enterado de qué se entiende por teología entre los entendidos. Si no, hace uno el mismo ridículo que hace Fernando Vallejo en su libro contra la física. Pero Dawkins no da la impresión de que se haya empapado de las obras de Karl Barth o Dietrich Bonhoeffer, por decir algo.

    Federico, totalmente de acuerdo con esto: “su postura no sólo derriba las religiones, también el 95% de la filosofía”. Y en especial, subrayo, la ética. Lo que pasa con Dawkins es que luego mete de rondón unos preceptos éticos (hasta tiene sus diez mandamientos) que, dada su postura filosófica, carecen de cualquier fundamentación, excepto que suenan bien a su público. Pero exactamente igual podría haber propuesto cualquier otro precepto ético, porque cualquiera resulta arbitrario en su sistema. En realidad, el único que no es tan arbitrario (eso no lo dice, pero debería ser obvio) es el que se basa en la supervivencia del más apto. Algo que fue evidente para todo el mundo y se llamó darwinismo social.

    Frenzo, el futuro que tu vislumbras es justamente el Mundo Feliz de Huxley. Y es le mismo que vislumbro yo. La gran pregunta es: ¿por qué es ese Mundo Feliz tan desolador? Yo creo que el cientifista no tiene ninguna respuesta a esto. No sé qué respondería Dawkins. Y lo que me parece preocupante es que creo que la mayoría de la gente, hoy, no sabría dar una respuesta coherente y razonada a esta pregunta.

    • renegm dijo:

      Buenísima la comparación con Vallejo, me la guardo, muchas gracias.
      «absorto en su lectura, una vez faltó poco para que me pasara de estación en el Cercanías»
      Te envidio sinceramente. Mi record en pasarme de parada creo que es de 5 veces. Sí, consiste en pasarse de parada y otra vez a la vuelta etc. Y no necesito libro para eso 😛

      davidrev: «Basta leer a Sagan para darse cuenta… »
      Vaya un mundo lleno de tontos el que describes. Los que no se han dado cuenta porque no han leído a Sagan y los que no se han dado cuenta porque no han leído exclusivamente a Sagan.

  8. davidrev dijo:

    si Dawkins se limitara a criticar al señor con barbas que nos vigila desde el cielo hasta yo podría estar de acuerdo en sus críticas.

    Dawkins no critica al señor de las barbas, me parece que el señor de las barbas le resbala. Critica a quien pretende imponer a los no creyentes o creyentes en otras cosas las cuitas del señor de las barbas.

    El problema es que critica la religión tout court, incluyendo encima sus efectos sociológicos.
    Hombre, es que ahí tiene todo el derecho del mundo: los efectos sociológicos que tiene la religión le afectan.
    Y eso es como si alguien se pone a criticar la ciencia porque lo que lee en el Muy Interesante es absurdo e incoherente, y además, dice que la ciencia es dañina porque sirve para hacer bombas. Por supuesto, la ciencia en la que cree la mayoría de la gente es un montón de disparates, si uno se pone estricto.
    Por mi parte me parece estupendo que alguien critique la ciencia, tomando como referencia el muy interesante o lo que le de la gana. No pienso, por ello, dictar una fatwa contra él. Lo que no veo es el paralelismo, de ninguna manera: lo que la gente entienda por ciencia sin duda no se corresponde con lo que dicen los libros de texto de las universidades de ciencias, pero no por ello veo yo a los popes de la ciencia defender que la visión de la ciencia que tiene la gente es correcta, adecuada o pertinente. Ahora ve a preguntarle al papa si eso de ir a Lourdes a rezar porque el paralítico se levante procede o no. O ya puestos, dile a Dawkins que te defienda la visión naif que pueda tener de la evolución un periodicucho estilo muy interesante.

    Pero esa “ciencia popular”, hecha de metáforas toscas (el electrón es una bolita y el átomo un sistema solar) les sirve para su vida cotidiana, y además puede ser un primer escalón para ir refinando las metáforas. No es algo despreciable ni ridículo ni nocivo. Menos aún me lo parece la religiosidad popular.
    Pues depende de las metáforas toscas, no? las bolitas que son electrones es una imagen que se puede refinar hasta que el que empezó por ahí comprenda un poco más cómo es la materia. O no. Lo que es innegable es que no vas a poder construir una bomba atómica si entiendes la física con esas imágenes. Pero si quieres usar la religión como arma precisas, justamente, esa concepción naif del viejo con barbas. Juraría que la diferencia es bastante interesante.

    Si uno se mete a demoler la teología como lo hace Dawkins lo menos que puede hacer es estar enterado de qué se entiende por teología entre los entendidos.
    Dawkins no habla de teología. En ningún momento. Dawkins habla de la religión como fenómeno social, que es el que le afecta. Y lo hace desde puntos de vista totalmente pertinentes, alguno de los cuales, cosas de la vida, tocan también los teólogos. PEro eso es problema de los teólogos, no de Dawkins.
    Pero aparte… ¿Entendidos? ¿En teología? ¿La “ciencia” que estudia a Dios? La teología dice lo que le da la gana, simplemente, porque parte del dogma que sea. Por eso la teología cristiana es radicalmente diferente de la islámica, y los puntos en común se dan de tortas con la tibetana. ¿Una “ciencia” cuyo objeto de conocimiento es inalcanzable salvo por la fe? Pues vale, entiendo que le sirva al creyente, el no creyente no participa en nada de lo que dicte, por su pura definición.

    renegm:
    davidrev: «Basta leer a Sagan para darse cuenta… »
    Vaya un mundo lleno de tontos el que describes. Los que no se han dado cuenta porque no han leído a Sagan y los que no se han dado cuenta porque no han leído exclusivamente a Sagan.

    ¿Ese mundo lo describo yo o tu? ¿Necesitas un manual de comprensión lectora? Que Sagan proponga una cosmología numinosa, espiritual si quieres, sin necesidad de religión, desmiente que de la ciencia solo se pueda sacar un erial emocional. Después, por lo visto, llegas tú y te sientes insultado por que lo señale.
    Exclusivamente, incluso, me lees entre líneas.
    Qué barbaro.

    • Federico dijo:

      Davidrev, dices “Dawkins no critica al señor de las barbas, me parece que el señor de las barbas le resbala. Critica a quien pretende imponer a los no creyentes o creyentes en otras cosas las cuitas del señor de las barbas.”

      Como si Dawkins fuera alguien comedido que se ha visto inmerso en este debate casualmente. A Dawkins no le resbala el asunto en absoluto. Hace apología del ateísmo y promueve su visión materialista, atacando a las otras alternativas. Por tanto, te equivocas, Dawkins no es un defensor de los oprimidos por la religión (por cierto, ¿quiénes son esos?)

      • davidrev dijo:

        ¿En serio crees que si las religiones organizadas no estuvieran intentando todo el día imponer su cosmología a quien no la comparte ni a Dawkins ni, ya puestos, a mi, nos habría dado por darle más de una vuelta a todas esas chorradas de un ser creador, etc etc?
        ¿O es que consideras que las religiones no hacen esas cosas, qué va, ellas, intentar imponer qué?

  9. davidrev dijo:

    Hacer “apología del ateísmo” es bastante paradójico, desde un punto de vista lógico: abogas públicamente porque algo que incluso los que sostienen existe lo consideran imposible de analizar, ni tocar, ni ver, ni nadená no existe. Imagínese vd., hombre, lo molesto que es el tener que defenderse de quien me impide vivir como deseo, sin molestar a nadie, entrando en discusiones que uno ve así.

  10. renegm dijo:

    davidrev: «si las religiones organizadas no estuvieran intentando todo el día imponer su cosmología»
    En la vida cotidiana se sufre mucho más por quienes intentan imponer lo contrario. Existen muchas variantes del Sagan-Man http://xkcd.com/663/

    davidrev: «¿Necesitas un manual de comprensión lectora?»
    Claro. Apareció el síndrome de incompresión de davidrev. Si alguien no está de acuerdo con davidrev es que no lo comprende.
    Existen otras posibilidades ¿Podría estar davidrev equivocado? Decide tú mismo…pero la respuesta es sí.

    davidrev: «llegas tú y te sientes insultado..» Ein? Nadie se siente insultado. ¿Por qué? ¿Acaso era el plan?

    davidrev: «Que Sagan proponga una cosmología numinosa, espiritual si quieres, sin necesidad de religión, desmiente que de la ciencia solo se pueda sacar un erial emocional.»
    La mentira liga mal con la ciencia. Las mayores alturas emocionales que recuerdo de Sagan se apoyan en falsedades. Así que en esa parte Sagan no supera a un charlatán de feria.

    davidrev: «Por eso la teología cristiana es radicalmente diferente de la islámica…etc»
    Esta frase sirve como retrato. Y es de esto de lo que hablaba pseudopodo «lo menos que [se] puede hacer es estar enterado de qué se entiende por teología entre los entendidos.»

    Y es muy difícil aceptar que se hace ciencia cuando a preguntas completamente pertinentes las respuestas que se obtienen están fantásticamente alejadas. De los últimos párrafos del post:
    Eagleton: «el significado último de la condición humana es el cuerpo torturado de un criminal político, y cuáles son las implicaciones de tal hecho para nuestra vida.»
    pseudopodo: «esas ideas embarazosamente anticuadas para los Ditchkins de este mundo.»

    ¿Y cual es la respuesta de “los Ditchkins de este mundo” al porqué existe la religión o por qué tiene tanto alcance y cuestiones similares?
    1) Porque hay una conspiración
    2) Porque hay tontos que creen en chorradas
    3) Porque no han leído a Carl Sagan

    Es muy poco serio. El grupo de cheerleaders al que doy clases dice cosas más interesantes cuando les hablo de espacios vectoriales, tema que no les interesa lo más mínimo.
    Un saludo

  11. davidrev dijo:

    Las mayores alturas emocionales que recuerdo de Sagan se apoyan en falsedades
    Cielos.
    Queden vds. con su tetera, más faltaría.

  12. Frenzo dijo:

    Creo que Sagan no es igual a Ditchkins. Sagan es bastante buena onda (trata bien a sus personajes religiosos en Contacto, por ejemplo; en el fondo no son malas personas, sólo están en la oscuridad los pobrecitos), y a veces logra conmover con sus fallidos intentos poéticos de dar una dimensión espiritual a la ciencia. Lo que realmente molesta de Ditckins y sus seguidores es que se han vuelto unos inquisidores que armados con sus argumentos van buscando brujas para su hoguera científica y eso no está bueno.

    • renegm dijo:

      Es cierto. Carl Sagan se hace simpático. Fue un buen showman, un talento que no tiene Dawkins. Aunque por otro lado Sagan también entra en ese grupo de expertos que desbarran sobre temas que no se han molestado en aprender. Tal como Dawkins se considera un gran teólogo Sagan pensaba que era historiador. Pero Dawkins llega a hacerse repelente. Al leerlo me recuerda al Lenin de “Materialismo y Empiriocriticismo” o al Engels de “Anti-During” donde no hay un párrafo que no llamen imbécil a alguien. (El simil no es gratuito, ambos libros se ocupan de lo mismo que practica Dawkins: de como el materialismo es bueno y es verdad)

      No fui yo quien trajo a Sagan a relucir, ni lo presentó como mesias. El punto 3 es porque más arriba davidrev afirma “Quienes lean a Carl Sagan y solo a él o a otros profetas legitimados por Dichkins serán bienaventurados y permanecerán siempre en la luz”. O algo así, mi cita es aproximada :P.

      • davidrev dijo:

        ¿Hablo de lo que no he leído? Realmente tienes un serio problema de comprensión lectora.
        ¿En serio el autor hace jueguecitos de palabras con los nombres? Pues se me quitan las ganas de leerlo. En fin.

      • davidrev dijo:

        “El punto 3 es porque más arriba davidrev afirma “Quienes lean a Carl Sagan y solo a él o a otros profetas legitimados por Dichkins serán bienaventurados y permanecerán siempre en la luz”. O algo así, mi cita es aproximada :P.”
        Si que es aproximada, si. Tus argumentos están a la altura de esa precisión. Intentaré darte una respuesta adecuada a esa precisión y satisfacer tus ganas de debatir:

    • davidrev dijo:

      Me he perdido, quién es ditchkins? perdón por mi ignorancia.

      • renegm dijo:

        ¡Felicidades! Eres un digno alumno de Ditchkins. Comentando (abundantemente) sobre algo que no ha leído.
        Cita del post: «tándem Dawkins-Hitchens, al que por abreviar Eagleton bautiza como Ditchkins.»
        Comentar

  13. pseudópodo dijo:

    Vaya, que no me dejáis celebrar el día del trabajo… A ver si por lo menos puedo ser breve.

    davidrev, intento responder a tus comentarios dirigidos a mí; no puedo (lo siento) zanjar en otras polémicas.

    1) En occidente ningún creyente en el señor de las barbas impone nada a nadie. A lo sumo, se organizan como grupo de presión, como tiene derecho a hacer cualquiera. No sé por qué a Dawkins le ha dado por darle vueltas a “todas esas chorradas”, la verdad. Pero no hace falta suponer que es porque las religiones le imponen nada. Hay muchos telepredicadores de signo opuesto, y no me dirás que es porque los ateos les están imponiendo su visión del mundo ¿no? Simplemente, hay gente pa tó. Además, ser un líder, mover las masas, ganar dinero y ser famoso son razones suficientes, me parece a mí, para que alguien con el ego de Dawkins se meta en ese tinglado.

    2) Dawkins habla mucho, sí, de la religión como fenómeno social. Pero habla sin saber. Pontifica diciendo que la religión es la raíz de todo mal (¡literalmente!) como otros dicen que la culpa de todo la tiene el alejamiento de Dios: un telepredicador más, vuelvo a decir, pero de signo opuesto. En realidad, hay toneladas de escritos sobre sociología de la religión, pero él no necesita leerlos. Dejando aparte la poca seriedad de esta actitud, es además muy nociva socialmente porque fomenta el odio religioso. No sólo iguala a los musulmanes a los fanáticos islamistas, lo que ya sería injusto, sino a todas las religiones. Y encima lo hace en nombre de la ciencia. Yo soy científico, o por lo menos de eso vivo ¿Cuándo le he autorizado a hablar en mi nombre?

    3) Hace tiempo ya que leí The God delusion (bueno, para ser sincero lo dejé a la mitad) pero lo que yo recuerdo es que se pasaba página tras página haciendo teología de aficionado y descubriendo la rueda. Hasta había una demostración de la inexistencia de Dios (o de su probabilidad infinitesimal).
    Por otra parte, cuando niegas que pueda haber entendidos en teología caes en lo mismo que Dawkins. La teología es un intento por interpretar y entender filosóficamente la religión. Igual podías decir que no hay expertos en filosofía, porque cada escuela rival parte de sus presupuestos propios y en definitiva dice lo que le da la gana. Si sostienes esto, pues vale, pero no merece la pena hablar mucho más.
    Por ejemplo, una cuestión básica de teología es que Dios no es un objeto del universo, no está en mismo plano que éste. Como dice Eagleton: “para la teología cristiana, Dios no es una especie de megafabricante. Es más bien aquello que sostiene todas las cosas que son mediante su amor (…) La creación no es sacar cosas de la nada. Más bien, Dios es la condición por la que hay algo en vez de nada, es la condición de posibilidad de todo ente” (etcétera, pero con esto vale).

    4) ¿Y qué pasa con la concepción naif mayoritaria? Pues probablemente sea verdad que las iglesias establecidas están contentas con esa religiosidad popular y no tienen demasiado interés en cultivar a sus feligreses. Pero es que lo esencial en la religión no es tanto la teología como el modo de vida, el obrar rectamente: en el cristianismo, lo que se resume en amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Para eso no hace falta un doctorado, así que no hay por qué atribuir mala intención para explicar esa postura.
    En cuanto a la ciencia… tampoco es que sea muy honrada en su trato con el público de a pie, no te creas. Los que trabajamos en esto estamos encantados en defender nuestro chiringuito porque es muy necesario para el crecimiento económico, para curar el cáncer o para resolver el calentamiento global, pero en realidad hacemos lo que hacemos porque nos lo pasamos bien y por satisfacer nuestro ego. No somos mejores que los clérigos. Quizá por eso algunos se meten tan bien en ese papel.

    Por cierto: no me resisto a poner esta foto:

    Está sacada de la cabecera de la web de Dawkins, no de la de La Atalaya

    • Aloe dijo:

      En occidente ningún creyente en el señor de las barbas impone nada a nadie.

      Eso no es cierto. En Occidente, o al menos en una parte de lo que se suele entender por Occidente, los creyentes en el señor de las barbas imponen menos cosas que antes, pero no “ninguna”, eso desde luego.
      La única razón por la que sucede esa bienaventurada circunstancia (que impongan menos que durante los siglos anteriores) es que hay un buen número de no creyentes en el señor de las barbas, y otro buen número que creen un poquito pero sin fervor ninguno.
      Gracias a los no creyentes en el señor de las barbas y a los que no se plantean mucho si creen o no en Él, los que sí sois creyentes podeis usar preservativos, dedicaros a la ciencia, investigar, escribir lo que os da la gana sin censura eclesiastica, comer lo que quereis, ir en pantalón corto, criticar al párroco, tener libertad religiosa y muchas cosas más.
      Donde no hay no creyentes o estos no tienen voz pública ni influencia lo que resulta es Irán, Arabia Saudí, la España tradicional o la Italia de I promessi sposi. Sitios muy malos para vivir.
      Los creyentes tendríais que ser un poco más tolerantes con esos ateos militantes que arrostran el duro destino de ser naturalistas, estar desencantados del mundo, no creer en el Más Allá y hacerse sumamente antipáticos para que los creyentes tengais lo mejor de todos los mundos.
      Qué sacrificio el suyo y qué poco agradecimiento reciben de los creyentes. No me extraña que se les agríe el caracter.

      • Alejo Urzass dijo:

        No es gracias a los ateos que hay libertad. Es gracias a que hay libertad que los ateos que son pueden decirlo. Es decir que no hay absolutamente nada de lo que estar agradecido a un ateo por el hecho de serlo. Tampoco veo nada de lo que haya que estar agradecido a un creyente por el hecho de serlo. Sin embargo, están los actos. Hay muchos actos hechos por creyentes y realizados por el hecho de ser creyentes, que merecen gran agradecimiento. Hay actos hechos por ateos que también merecen agradecimiento, pero no son actos hechos por el hecho de ser ateos. De esta cuenta me sale un saldo positivo de agradecimiento al creyente que por serlo actúa constructivamente en entornos que no tienen que ver directamente con la religión sino con la construcción del sentido moral. De la misma manera veo que la energía que brillantes ateos, los Ditchkins&co, utilizan en el mero demostrarse ateos, es nada constructiva, o sea, un derroche en vanidad que tampoco es arte ni poesía. Sospecho que se trata de distracciones narcisistas engendradoras de aparatosa nada.

        Estimada Aloe, cuando leo sus opiniones siempre me deja la desagradable y triste sensación de que escribe desde el resentimiento, si bien no sé de qué.

      • Frenzo dijo:

        El ateísmo no garantiza libertad y hay ejemplos de sistemas políticos ateos que tenían una censura tan o más fuerte como la de los países que mencionas. En todo caso, hay sistemas políticos que permiten la libertad de creencias y pensamientos de la cual se ven favorecidos tanto los ateos como los hare krishna. Hare hare, rama rama, rama rama, krsna krsna.

      • Aloe dijo:

        Hombre, Alejo, yo no escribía desde el resentimiento, sino desde el humor. por regla general, los creyentes tienen una actitud muy negativa hacia los ateos, sobre todo los jerarcas eclesiasticos. Sin embargo, desde el punto de vista que dicen profesar, deberian tener las mismas razones para esa hostilidad que la que yo tengo contra los analfabetos o pobres de solemnidad: es decir, ninguna. Todo lo contrario.
        A ver, estamos privados de la gracia y de la fe… imagínate qué marrón tenemos 🙂
        Lo de que lso creyentes hacen el bien por ser creyentes (y el mal por cualquier otra razón) y los ateos hacen el bien por cualquier otra razón (y el mal, hay que suponer, por no ser creyentes, al menos a veces) es de una imaginación encantadora.
        De hecho, los creyentes pueden hacer mucho mal por sus creencias (a la historia y a los periódicos me remito) y en cambio, el bien que hacen es exactamente el mismo que hacen sus vecinos no creyentes, no hay diferencias estadísticas significativas o medibles.
        Me parece empíricamente mucho maś cierto aquello tan famoso de:
        En todas partes hay personas buenas que hacen el bien, y personas malas que hacen el mal. Pero para que las personas buenas hagan cosas malas, para eso se necesita la religión…
        Como todas las paradojas en plan boutade, tiene una parte cierta, y otra que es un abuso lingüístico o una exageración. Pero si uno piensa en las guerras de religión, en las cruzadas, en la evangelización de las tierras no cristianas y en las misiones, en la islamización de los infieles, en el KKK, y en tantas otras cosas… pues algo de razón parece que tiene.
        Dicho sea con buen humor. Que eso de ver resentimiento en cualquiera que dice algo que no te hace gracia, es un poquito… un poquito de respirar por alguna herida. A mi los obispos me insultan prácticamente cada semana, y la verdad es que no me enfado. Tengo ya costumbre. Quizá a algunos os falta un poco de costumbre de no tener ya mayorias “a la búlgara” en estos temas

  14. davidrev dijo:

    Ya, si es que no niego que Dawkins tome posturas paralelas a las que toma un proselitista religioso. ¡Cómo negarlo, es evidente¡ Y tan evidente es eso como que tiene tanto derecho como esos telepredicadores que comentas. ¿Sus argumentos tienen la misma calidad que la de esos telepredicadores? Sin duda ahí no coincido contigo, aunque no deja de ser otra discusión¡ Dejémosla que yo tampoco tengo en demasía, el tiempo. En cualquier caso, como ateo que soy, no me disgusta precisamente ver a alguien peleando en la arena al mismo nivel que tanto bocazas, con banners floridos también. Con PPTs de gatitos, si hace falta, ¿porqué no? Es lo que tiene la política, la lucha de guerrillas y los debates televisivos, que son sucios.
    Dawkins está ahí por vete a saber qué motivos, que por supuesto yo ignoro. Por eso nunca los he afirmado, aunque se me pueda entender mal. Seguro que porque me expreso mal. PEro no veo lectura de intenciones en mis palabras:
    ——–
    Dawkins no critica al señor de las barbas, me parece que el señor de las barbas le resbala. Critica a quien pretende imponer a los no creyentes o creyentes en otras cosas las cuitas del señor de las barbas.
    ——–
    Lo más cercano es la contestación a otro contertulio que me acusaba de algo similar al victimismo:
    ——-
    ¿En serio crees que si las religiones organizadas no estuvieran intentando todo el día imponer su cosmología a quien no la comparte ni a Dawkins ni, ya puestos, a mi, nos habría dado por darle más de una vuelta a todas esas chorradas de un ser creador, etc etc?
    ———
    Aunque tuviera motivaciones de lo más perversas (o mundanas, es indiferente), necesita tanto como yo, que prefiero esas vías de actuación bien vivas, que primero los creyentes hayan intentado imponerle su cosmología. ¿como grupo de presión lo ves tú admisible? Bueno, yo no tanto, me temo. De nuevo, ooootra discusión que no quiero empezar. COnsidero clave para poder poner sobre el tapete una cuestión el partir a la hora de argumentar de puntos en común, la razón en especial. Toda concepción religiosa parte de supuestos éticos irracionales, imposibles de consensuar. Si los creyentes son capaces de traducir esos argumentos en posturas racionales, seguirán siendo discutibles (como las posturas contrarias, por supuesto), pero al menos hay un punto que discutir. Pero desde el momento en que la religión organizada se apoya en ese dios barbudo para movilizar sus bases para imponer la prohibición del aborto, o para negar la evolución está jugando sucio, muy sucio.
    Y precisamente en ese punto Dawkins si que ha sufrido el acoso de las religiones organizadas, por cierto, de una manera muy directa. El creacionismo es un muy duro golpe a la racionalidad de la enseñanza, es un ataque frontal a la ciencia, y eso se que tú lo tienes tan claro como yo; no es una anécdota, es un peligro real, que por mi parte veo especialmente conectado con toda la ola de irracionalidad que nos invade desde hace unas décadas. ¿No es ese motivo suficiente para lanzar a un biólogo como él a la arena política más mundana?
    Dawkins habla sobre todo pensando en el ambiente que le rodea, lamentablemente no tiene la altura de miras de Sagán (aunque a tí no te convenza, oye, convendrás que apunta más alto, no?): cuando habla del islam se dirige sobre todo a la sociedad inglesa, con una comunidad fundamentalista mucho más fuerte que la que pueda haber aquí. Manipular sus palabras para que suenen racistas es demasiado fácil como para que no se haga. Repito, es lo que tiene hablar en ese lenguaje.
    Ni Dawkins ni Sagan pretenden afirmar que la ciencia nos da las certezas que te puede dar la religión, simplemente dicen que no son incompatibles visiones numínosas, profundas, espirituales, como quieras llamarlas, del mundo fuera de los dioses. Sagan lanza las suyas, Dawkins es mucho más parco, aunque en alguno de sus libros te sabe maravillar, a poco que dejes de leerle cosas de dios. Le prefiero cuando me habla de las higueras. ¿Sagan te parece un embaucador? Lástima, a mi no. Tampoco es que me llenen sus imágenes, tengo una concepción diferente, más nihilista, me temo. ¿Y? Lo traje a colación para negar la afirmación del erial emocional que se supone implicaba no tener dios.
    “Pero es que lo esencial en la religión no es tanto la teología como el modo de vida, el obrar rectamente: en el cristianismo, lo que se resume en amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Para eso no hace falta un doctorado, así que no hay por qué atribuir mala intención para explicar esa postura.”
    Soy ateo y juraría que el impulso de obrar rectamente lo tengo. Y a veces me hace sufrir, y mucho, no creas. Pero es indiferente, ya se que no me acusas de lo contrario: a lo que voy es que “lo esencial en la religión” es algo diferente para tí o para mi, está claro, simplemente porque yo no creo y por lo que te he leído tu si. Que para ti sea el modo de vida interior, sin la parte de proyección hacia mi es algo perfectamente respetable, más faltaría. Yo leo a Dawkins argumentos al respecto del resto, de lo que si está fuera del creyente, que encuentro perfectamente racional y justo: los privilegios que en nuestra sociedad tiene la religión a la hora de debatir las cuitas que aborda es frontalmente injusto para con el no creyente, no suele ser un debate para nada igualado, y no precisamente con el no creyente como parte favorecida: La religión se vende como algo digno de un respeto intelectual que no se corresponde con su racionalidad, con su universalidad: Sagán te podrá parecer ñoño o que se apoya en algún dato interpretable de otra manera, como esa pequeñez del ser humano, y tendrás razón, pero al menos me da un dato racional, comprobable, para hablarme de su cosmovisión. Y lo hace tratándome de tú, no como una oveja que hay que guiar, ni me habla en nombre de mi padre, ni me amenaza con fuego eterno.
    Todo lo demás, la racionalización de la fe, no deja de sobrarme un poco. Natural, al no creer, claro; permítanme echar un paso atrás, afirmar que la teología en sí no me interesa, que les de la razón en cuanta cuestión teológica haya surgido hasta el momento. Simplemente quería hacerles entender que para un no creyente algunas cosas que vds. ven como obvias, en realidad, no lo son.
    Un placer siempre, leerte.

  15. renegm dijo:

    «El creacionismo es un muy duro golpe a la racionalidad de la enseñanza… ¿No es ese motivo suficiente para lanzar a un biólogo como él a la arena política más mundana?»
    No se España. (no soy español, y vivo en USA) pero quizás te refieras a la ley de Tennessee conocida como “Monkey Bill” http://www.capitol.tn.gov/Bills/107/Bill/HB0368.pdf

    Es una ley que impide a funcionarios despedir a maestros por razón de sus creencias
    Cita: (negritas mias):
    (d) Neither the state board of education, nor any public elementary or secondary school governing authority, director of schools, school system administrator, or any public elementary or secondary school principal or administrator shall prohibit any teacher in a public school system of this state from helping students understand, analyze, critique, and review in an objective manner the scientific strengths and scientific weaknesses of existing scientific theories covered in the course being taught.

    (e) This section only protects the teaching of scientific information, and shall not be construed to promote any religious or non-religious doctrine, promote discrimination for or against a particular set of religious beliefs or non-beliefs, or promote discrimination for or against religion or non-religion.

    El bill fue creado para proteger a personas creyentes del acoso de funcionarios escolares ateos y viceversa.

    Un poco de historia
    Hubo un tiempo que la enseñanza de la evolución estuvo prohibida o de algún modo censurada. Cuando alguien contravenía este orden de cosas a veces era formalmente acusado y llevado ante un tribunal (caso Monkey Trial 1925 contra Scopes)
    Con el tiempo se fueron abandonando estas prohibiciones. También se inventó la escuela pública la cual se llenó de funcionarios ateos (vivir de los impuestos es al parecer o un signo de distinción o un mandamiento entre los ateos militantes, abundan en los puestos públicos, están allí ampliamente sobre-representados)
    Pues bien, estos funcionarios escolares ateos retomaron la antigua tradición de despedir gente por sus creencias. Pero para ahorrar molestias, lo hacían sin trámites engorrosos como acudir a un tribunal. Hubo quejas, por supuesto. Y se creó el draft de ese bill.
    Es en este punto donde interviene Dawkins y el resto de la pandilla:

    ¿Como es posible que un funcionario escolar, siendo un honrado ateo, no pueda despedir y acosar a cualquiera por razón de de sus creencias? ¡Adonde vamos a parar! ¿Es que nadie piensa en los niños?

    Como los legisladores en este caso particular pensaban en los niños, decidieron que no. Que despedir a la gente por razón de sus creencias no podía convertirse en una prerogativa de los ateos, algo que estaba ocurriendo de facto. Si un funcionario ateo (o no) tiene algún problema con un maestro de religión distinta, no podrá decidir a capricho y tendrá que ir a los tribunales a presentar su caso donde la otra parte tendrá derecho de réplica.

    davidrev: «En cualquier caso, como ateo que soy, no me disgusta precisamente ver a alguien peleando en la arena al mismo nivel que tanto bocazas, con banners floridos también.»

    Pues a mi, como ateo que soy, casos como este me hacen averguenzar de ser correligionario de según que gentes. Hay ideas que no comparto como las distintas formas de deismo. Pero entre las ideas que encuentro profundamente repulsivas se encuentran esos llamados a vulnerar libertades esenciales.

    Saludos

    • Aloe dijo:

      Vaya ateo raro que estás tú hecho. Hablas de “correligionarios”, lo cual no hace ningún ateo que tenga dos dedos de frente. Dices que la mayoría de los profesores públicos de USA son ateos (cuando no lo son ni en países mucho menos religiosos de Europa). Consideras “persecución y acoso” por su parte que intenten evitar la enseñanza del creacionismo, como si la biología y la evolución fueran creencias a la carta y el creacionismo tuviera los mismos derechos para ser enseñado como ciencia de verdad (que es el argumento fundamental de lso creacionistas). Tú de ateo no tienes nada, majete, y es feo hacerse pasar por lo que uno no es para fingirse pretendidamente imparcial. Tu vocabulario te retrata.
      Y si no es así, si no eres creacionista ni consideras enemigos a los ateos (es igual lo que tú creas, lo importante aquí es esa intolerancia que demuestras)… ¿Cómo es que no te preocupa que en USA haya unos porcentajes de creacionistas que encienden el pelo, cómo no te preocupa que haya contra los ateos un prejuicio tan fuerte que son más desaprobados que los violadores y considerados menos fiables como testigos que los delincuentes…?
      O no eres lo que dices ser. O tu país y la verdad no te importan. Hablando de relativistas…

  16. davidrev dijo:

    El creacionismo no es ciencia. Punto. Da igual las creencias que tengan los profesores o los padres, si hay una clase de ciencias se tienen que dar ciencias. El creacionismo es religión. Que se pretenda convertir las clases de biología en clases de religión encubierta es una agresión directa a la ciencia.
    Y el retrato que haces de los pobres creyentes perseguidos en la américa profunda por los ateos da risa. Tu verás, ya te he dicho que no tengo mucho tiempo, no pienso malgastarlo discutiendo sobre la consistencia de la realidad.

  17. pseudópodo dijo:

    Intentaré contestar, amigos, pero no garantizo nada. Hoy no pudo ser.

  18. Federico dijo:

    Puedo hacer una pregunta que no tiene nada que ver? (el tema ciencia-religión siempre se enciende). Es que creo que aquí puedo encontrar ayuda. Tiene que ver con la física cuántica. Según la física cuántica la observación (o la interacción con X) provoca el colapso de la función de probabilidad, algo así como si la observación creara la realidad. Por otra parte, hay estudios que dicen que el comportamiento cuántico también ocurre a escala macroscópica… [Fin de la breve introducción]. La pregunta que me da vueltas surgió de una conversación que tuve el otro día con un amigo: ¿es posible que la acción de verbalizar contribuya a crear la realidad? Es que muchas veces he tenido la sensación de que algo se mantiene en el campo de las múltiples posibilidades hasta el momento en que lo verbalizamos. Entonces, una vez verbalizado, se produce el “colapso” de la función de probabilidad y lo que rumiabas pasa a “entrelazarse” con la realidad. ¿Esto puede tener que ver con la física cuántica? También he leído que hay muchos físicos que les molesta que se coja la física cuántica para explicar ciertas cosas… pero bueno, yo lo veo natural. Por otra parte, algunas ideas del budismo y del cristianismo tienen aroma cuántico.

    Gracias,
    Federico

    • pseudópodo dijo:

      Pues lo que dices es muy sugerente como metáfora, pero yo no iría más allá. Lo que sí es cierto es que Roger Penrose, que es un tipo inteligentísimo, ha propuesto (es el tema de su libro La nueva mente del emperador) que la consciencia podría surgir de fenómenos cuánticos en el cerebro. Según esto, no sería disparatado interpretar que cuando una idea aflora a la consciencia ocurre algo parecido al colapso de la función de onda: la superposición de estados (ese “campo de múltiples posibilidades”) desaparece y queda uno sólo, de una manera, además, no determinista, lo que salva el libre albedrío.

      Naturalmente, la teoría de Penrose no ha gustado a los expertos, pero a mí sí me gusta 😉

      • Federico dijo:

        Gracias 🙂

      • demairena dijo:

        Yo lo sacaría del contexto de la física cuántica: hay casos en los cuales, a partir de que se dice algo que hasta el momento se daba por obvio pero de lo que no se hablaba, se suele tomar consciencia de que los demás también lo saben, y trae consecuencias. Algo como aquello de “el Rey está desnudo”, pero formalizado como “conocimiento común” por Aumann: y es que algo es de conocimiento común no sólo si todos lo saben, sino que también todos saben que todos lo saben, y todos saben que […iterar j veces, para todo j natural…].

        Lo cual lleva a un bonito teorema, otras de las razones por las que se quedó con un premio Nobel, el “Agreeing on disagree”, teorema que… se hace muy largo, saludos!

  19. Dr.J dijo:

    Creo que sería interesante ver las Conferencias Gifford (http://www.giffordlectures.org) donde también intervino Eagleton en 2010. El problema es que una cierta minoría con el poder fáctico no cree que se deba permitir el estudio de la natural theology o “Ciencia de Dios” que deseaba el fundador Adam Lord Gifford a finales del XIX. Hoy es una especie de tabú por si ¡horror! el fenómeno religioso también pudiese ser ciencia. Creo yo, pero no discutiré; recuerdo que es conveniente que los comentarios sean más breves que el texto original.

    • Aloe dijo:

      Hoy es una especie de tabú por si ¡horror! el fenómeno religioso también pudiese ser ciencia.

      Es una parte vieja, admitida, consuetudinaria y tradicional de las ciencias sociales:
      De la antropología, de la sociología, de la historia de las ideas, culturas y civilizaciones, arte y resto de fenómenos sociales. De hecho, de muchas culturas extinguidas estudiadas por antropólogos del siglo XIX sabemos mucho más de su religión que de su economía, demografía, costumbres de crianza, medicina o similares.

      Ahora es hasta un objeto de estudio de las neurociencias, la psicología evolutiva y todas estas nuevas disciplinas que quieren mojarle la oreja a la psicología tradicional. Como muchos estudios de esos parten de la hipótesis de que la humanidad tenemos esa cosa innata con la religión, probablemente se aproximan bastante a eso que tú dices de la “teología natural”.

  20. davidrev dijo:

    No es gracias a los ateos que hay libertad. Es gracias a que hay libertad que los ateos que son pueden decirlo.
    Cierto: el ateísmo no es el padre de la libertad, es su hijo. Cuando eres libre puedes decir lo que piensas, cuando la religión toca el poder, no puedes. Eso si, juraría que entre los que lucharon para que hubiera libertad habría más ateos que entre los que lucharon porque no la hubiera. Por motivos evidentes.

    Es decir que no hay absolutamente nada de lo que estar agradecido a un ateo por el hecho de serlo. Tampoco veo nada de lo que haya que estar agradecido a un creyente por el hecho de serlo.
    Cierto, nuevamente. Agradecerle a nadie lo que crea o deje de creer es un absurdo.

    Sin embargo, están los actos. Hay muchos actos hechos por creyentes y realizados por el hecho de ser creyentes, que merecen gran agradecimiento. Hay actos hechos por ateos que también merecen agradecimiento, pero no son actos hechos por el hecho de ser ateos.
    Ah, llegamos a un punto interesante, este de los actos. Justo en el primer párrafo reconoces que los creyentes han impedido a los ateos el serlo libremente, pero ese acto no lo pones en la balanza. Pones en la balanza los actos que se desprendan de creer, pero lamentablemente las estadísticas en esto suelen no hacer distingos: creyentes y no creyentes participan por igual en ONGs, actos de caridad o muestras de compasión. Me temo que lo único que hace la religión cuando llegamos a este punto es apropiarse de un sentimiento humano, la empatía. Pero es una discusión algo difícil de sostener de manera más o menos objetiva, los datos son escasos y poco concluyentes. Hay otros datos que si se pueden evaluar: no conozco ninguna guerra que se detuviera por la religión, pero que fuera causada por ellas… A patadas. Incluidas muchas lanzadas, lo que son las cosas, para combatir el ateísmo. Ya dijo no se quién que siempre habrá malvados y buenos, pero si quieres que los buenos hagan maldades lo mejor es que uses la religión. ¿En serio crees que si ponemos los actos de las religiones organizadas en un lado y los de los que no creen que haciendo una cosa u otra van a ganar el cielo eterno, vamos a encontrar un balance positivo, para los primeros?

    De esta cuenta me sale un saldo positivo de agradecimiento al creyente que por serlo actúa constructivamente en entornos que no tienen que ver directamente con la religión sino con la construcción del sentido moral.
    ¿Por serlo actúa constructivamente? ¿Si no fueran creyentes no actuarían constructivamente, quieres decir? ¿Necesitas a Dios para no ser un hijo de puta, o al menos para ser buena persona? No creo en Dios pero debo de tener algo mal, me tengo por buena persona, quiero a mi hija, trato decentemente a la gente que conozco y a la que no conozco, hasta doy limosnas (aunque sepa que es una actitud absurdamente paternalista, lo que necesita el pobre es justicia). ¿Qué me pierdo?

    De la misma manera veo que la energía que brillantes ateos, los Ditchkins&co, utilizan en el mero demostrarse ateos, es nada constructiva, o sea, un derroche en vanidad que tampoco es arte ni poesía. Sospecho que se trata de distracciones narcisistas engendradoras de aparatosa nada.
    Lo de reducir el nombre a caricaturas es un acto que, además de muy poco caritativo, demuestra un ánimo muy poco constructivo. No lo comenté antes por evidente, pero por lo visto el libro comentado en la entrada cae en ese recurso de baratillo. Lamentable.
    Pero me gustaría remarcar una cosa. Dawkins, como ya he dicho, se dedicaba a la divulgación de la ciencia, en especial de la evolución. Si tocaba de alguna manera la religión era muy tangencialmente, de pasada. Hace poco releí “el gen egoísta” y no hay ni una sola referencia al asunto. Como dije más arriba, me gusta más en ese papel. Su cambio, lo he visto ocurrir, se debe sobre todo a dos hechos: primero, los ataques frontales que ha recibido desde los creacionistas más acérrimos, que detestan su labor divulgativa, y el 11S, que según propia confesión supuso un cambio en su concepción del tema. Pretender que esa no es una actitud de defensa… Bueno, cada cual lo verá como considere, pero ya os digo que, por mi parte, habría preferido que no hubiera tenido que hacerlo: su divulgación científica es de primera calidad, mucho más enriquecedora para mi que cuando habla de religión. De hecho, hablar de religión es actividad bastante pobre, para mi, siempre, siempre, la veo como un acto de defensa: obligación, antes que devoción.

  21. davidrev dijo:

    Ah, encontré la cita:
    Con o sin religión, la gente buena hará el bien y la gente mala hará el mal, pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión
    Steven Weinberg

    • Aloe dijo:

      Disculpas. Contesté a lo mismo y puse la misma cita (de memoria) y no había leído tus comentarios más abajo.
      En general tus comentarios en este hilo me parecen muy atinados.

  22. pseudópodo dijo:

    davidrev, me he permitido editar tu comentario anterior para quitar las negritas (que me hacen un poco de daño a la vista) y poner las citas en cursiva. Espero que no te moleste, es sólo para facilitar la lectura.

    Me ha parecido magistral el comentario de Alejo Urzass. Lo suscribo punto por punto, no lo podía haber dicho mejor.

    Creo que no está justificado históricamente eso de atribuir el mérito de la libertad religiosa a los ateos, como hace Aloe. Históricamente, donde empieza el concepto moderno de laicidad (o eso creo yo) es en la constitución de los EEUU, y sus padres fundadores no eran precisamente ateos (os sonará lo de “in God we trust”). Eran gente escarmentada de las guerras de religión de Europa que de esa manera querían garantizar la libertad de culto. Ni siquiera los revolucionarios franceses eran ateos, con muy pocas excepciones (y es que prácticamente no hubo ateos hasta el siglo XIX)

    En cuanto a la frase de Weinberg, pues… Weinberg es un físico fuera de serie y un divulgador extraordinario pero le pasa como a Dawkins. Es hablar de religión y se le nubla el entendimiento. “Para que la gente buena haga el mal hace falta la religión”, dice. ¿Y qué pasó en la Unión Soviética, China, Camboya? Los regímenes más malignos del siglo XX han sido los oficialmente ateos. Y todo el mal sin precedentes que se hizo en la Alemania Nazi, ¿de qué religión procedía? Con todos mis respetos para Weinberg, la frase es una patente estupidez. Claro que podemos salvar la frasecita diciendo que el comunismo era una religión, pero entonces estamos cayendo en la falacia del verdadero escocés: “es que los comunistas no eran verdaderos ateos”.

    Por otra parte, eso de que el bien que hacen los creyentes “es exactamente el mismo que hacen sus vecinos no creyentes, no hay diferencias estadísticas significativas o medibles” no está tan claro. Así a bote pronto, me he encontrado con esto: Los ateos son la mitad de generosos que los creyentes. La noticia original viene de la Charities Aid Foundation, que por lo que he visto no está a sueldo del Vaticano.

    Seguramente se pueden encontrar más ejemplos. En mi opinión, el problema es como el de la teoría cinética de los gases. Cada persona individual (cada molécula) es imprevisible. El efecto de una fuerza externa como la religión es muy pequeño comparado con su idiosincrasia (su bondad o maldad natural = la agitación térmica de la molécula). Sin embargo, considerado el comportamiento a muy largo plazo (toda la vida de una persona) o de muchas moléculas (la sociedad en su conjunto) esos movimientos aleatorios tienden a cancelarse, y va apareciendo el efecto de la fuerza externa como una “deriva” superpuesta. Yo creo que una religión como el cristianismo que predica como principio básico el amor al prójimo empuja en una buena dirección, de modo que, si todo lo demás permanece igual, una sociedad cristiana es mejor que una sociedad que no lo es. Y cada individuo, aunque en sus actos cotidianos (agitación térmica) no se note, a largo plazo ser cristiano le hace algo mejor.

    Para quienes no les guste la física, hay una anécdota de Evelyn Waugh que dice algo parecido. Alguien le preguntó que como era posible que siendo tan católico fuera tan mala persona. Y no negó que fuera mala persona, sino que respondió: es que si no fuera católico sería un monstruo

    Dr.J, no sabía lo de la conferencia Gifford, gracias. Se ve que los de la fundación son un poco vagos, porque la página que enlazas sólo tiene los títulos de las conferencias pero no los videos; pero he encontrado aquí una de las de Eagleton (supongo que dio más).

    • Aloe dijo:

      Sin embargo, considerado el comportamiento a muy largo plazo (…) va apareciendo el efecto de la fuerza externa como una “deriva” superpuesta. (…) si todo lo demás permanece igual, una sociedad cristiana es mejor que una sociedad que no lo es.

      Va a ser que no. No creo que puedas dar una sola prueba empírica de ello.
      ¿América es más pacífica, más generosa y menos desigual que los países europeos menos cristianos? No.
      ¿Esos países (como Noruega o Suecia o Suiza) son peores ahora que cuando eran monolíticamente cristianos? No.
      ¿Japón tiene una moral peor que Méjico o que USA? ¿España en los años 40 y 50 era un país envidiablemente moral y ahora es mucho peor?¿Qué país fervorosamente cristiano del pasado se puede poner como un modelo (incluso relativo) de ética cívica o personal?

  23. Alejo Urzass dijo:

    Perdóneme @Aloe si le ha molestado lo que le he dicho sobre escribir desde el resentimiento, no era mi intención ofenderla y no debí decirlo. Me alegro de que sea desde el humor. No estoy de acuerdo con la cita que me repiten @davidrev y usted. El ingenio y el chiste no son más que eso, ingenio y chiste.
    Creo que conviene distinguir religión de iglesia. Las maldades que se me ocurren hechas por el hecho de ser uno creyente están en su mayoría (si no todas) propiciadas por el interés de la iglesia, es decir un interés más relacionado con la administración del poder y la libertad que con la idea de moral. Tengo pendiente una respuesta a @davidrev y creo que volveré a tocar este punto, el de la moral, que es en definitiva lo que trata del bien y del mal, ¿no? A ver qué ciencia desde el materialismo es capaz de explicar el “bien” salvo en términos de supervivencia, o lo que es lo mismo, la ley de la selva.

    • Aloe dijo:

      Creo que conviene distinguir religión de iglesia. Las maldades que se me ocurren hechas por el hecho de ser uno creyente están en su mayoría (si no todas) propiciadas por el interés de la iglesia
      Sí, yo estoy de acuerdo con eso.
      Lo malo es que todas las iglesias hacen un gran esfuerzo para que los creyentes identifiquen la moral fundamental y lo fundamental de la religión con sus propias y pequeñas reglas. Frecuentemente bastante egoístas, mezquinas y malvadas. Desgraciadamente tienen bastante éxito en ello.
      El poder tiende a corromper, como recordó memorablemente un católico liberal (qué difícil es ser ambas cosas, por cierto) e invocar el poder de Dios es algo de mucha utilidad y mucho peso.

  24. Alejo Urzass dijo:

    Evidentemente me ha leído usted mal, @davidrev:

    “Cuando eres libre puedes decir lo que piensas, cuando la religión toca el poder, no puedes.”

    Le pregunto ahora, ¿puede usted “decir lo que quiere” cuando el ateísmo toca el poder?
    Sabe que la respuesta es no. Vemos que el tema de la libertad no tiene que ver con las creencias sino con el uso del poder. Los regímenes más abyectos que ha dado la historia de la humanidad se han dado en el siglo XX y han sido de tipo materialista, ateo, o como quiera que los clasifiquemos, regímenes anti-religiosos. Lo acaba de decir @Pseudópodo, ¡y sin mencionar a Stalin siquiera!

    Lo peor del asunto es que eso es “natural” dado que desde el materialismo es difícil, por no decir imposible, seguir un conocimiento moral.

    Dawkins&co (ya se ha dicho) no se diferencian de los seguidores de el señor de barbas blancas con el triángulo en la cabeza. Ellos también creen en algo indemostrable, pues es indemostrable la no existencia de “dios”. Si “dios” es igual a creer en la vida eterna, la resurrección de los muertos y otras literalidades, sería más sensato proclamarse agnóstico, o simplemente no pronunciarse en el nombre de la ciencia. No ser ateo no significa quedarse con una idea reduccionista de dios. No sé si a estas alturas es necesario que me posicione, desde luego no soy ateo, y dudo de si soy un agnóstico o un creyente.

    De lo que estoy seguro es de que dudo. Los cientificistas o materialistas dan por sentado que cualquier cosa que existe tiene un soporte material, por ejemplo, el concepto de “silla” es cifrado de alguna manera en nuestra materia gris porque así hemos creado ese concepto tras entender cómo sentarnos y cómo construir algo que nos sirva, y así lo hemos transmitido, y le hemos puesto nombres en diferentes idiomas, todo ello convenido, …y con el soporte material de las neuronas y su química. De la misma manera, dios, para Dawkins&co, es algo inventado y soportado en nuestra materia gris, necesariamente.

    ¿Necesariamente? Pero ¿y las matemáticas? ¿Tienen soporte únicamente en nuestro cerebro o son algo real pero sin soporte material ninguno? ¿Necesitamos demostrar que las matemáticas existen?

  25. Alejo Urzass dijo:

    Pues yo creo que Don Pseu tiene razón. Lo que pasa que la deriva de la que habla es de evolución mucho mas lenta. Veamos Aloe, si el cristianismo lleva 2000 años podemos constatar que estructuralmente la sociedad es mucho menos violenta hoy que hace 2000 años. Si vamos por continentes observamos que en aquellos continentes en los que el cristianismo lleva solo 5 siglos, en vez de 20, la violencia es muy superior. Es una enorme simplificación, pero la veo así. Incluso me pregunto si las atrocidades que se vivieron en la URSS y Alemania en la primera mitad del s. XX fueron posibles en esos lugares y quizá no en otros debido a su mayor dispersión religiosa.

    • Aloe dijo:

      Alejo: La URSS y Alemania no tenían una historia de dispersión religiosa. Eran tan cristianos en su tradición como esos otros que dice que son mejores por llevar tantos siglos detrás siéndolo.
      Tampoco los países asiáticos parecen tener una historia más violenta que los países cristianos, y hoy en día, sin ninguna tradicion cristiana detrás, cuentan entre ellos a los más pacíficos del mundo.
      En cuanto a la presunta pacificacion progresiva de los países que llevan más tiempo de cristianismo, creo que ya le han contestado: Los que han protagonizado las dictaduras, guerras y asesinatos en masa “ateos” eran tan cristianos en su tradición como los demás. La falacia del verdadero escocés ya ha sido mencionada preventivamente en este hilo por el dueño de la casa. 🙂
      Por mi parte, considero la aventura colonial y misionera de Europa por el resto del planeta como extremadamente violenta y dañina, e incluyo en esa violencia expresamente la cristianización, forzada militar y políticamente, que significó en la práctica aculturación, expolio y despojo.
      También hay que inventariar genocidios en abundancia, y esclavismo a gran escala (hasta la despoblación de regiones enteras de Africa).
      No sé qué otras civilizaciones pueden competir en escala y eficacia con la destruccion, genocidio y robo planetario que efectuó la cristiana en los cinco últimos siglos (esos que ya eran más tranquilitos, según usted, por llevar tanto tiempo de cristianismo).

      No creo que por ello haya que considerar a los países cristianos como peores, o poblados por gente peor. No creo que fueran gente más codiciosa o más despiadada, solo más eficiente en ese momento histórico.

      Pero modelo moral, modelo moral… lo que se dice modelo moral, me parece que no. Que no están más abajo, sino arriba de todo, en el top de la infamia colectiva a los largo de su historia.

  26. Frenzo dijo:

    Perdón, no me gusta polemizar, pero afirmar que “en aquellos continentes en los que el cristianismo lleva solo 5 siglos, en vez de 20, la violencia es muy superior” no puede sostenerse. ¿De dónde partieron las dos guerras mundiales? ¿Dónde se sistematizó la eliminación del otro, medida en millones en los campos de exterminio? Todo en la Europa empapada de dos milenios de cristiandad. Por supuesto, sería errado atribuir esas aberraciones al cristianismo o la cultura europea (es más bien su derrota), pero dos milenios cristianos no pudieron evitar esas catástrofes.

  27. Alejo Urzass dijo:

    @Frenzo, me he referido a violencia estructural, me parece que es mayor en los países con menor número de siglos de tradición cristiana, y efectivamente en américa (a este continente me refería con los 5 siglos), con la gratificante excepción de Canadá, muestra unos índices de violencia estructural mucho mayores que los de europa. La violencia estructural en otros continentes no cristianos también es alta. Con respecto al caso de las guerras mundiales lo he mencionado ya. En primer lugar no es violencia estructural. En segundo lugar apoya la tesis general (no la particular en la que se comparaba con la cinética de los gases) ya que la URSS de Stalin era un estado ateo (¿quizá el primer estado ateo de la historia?) y en la Alemania donde floreció el tercer reich, aunque el cristianismo era abundante existían componentes de paganismos tradicionales que, alejados del cristianismo, formaban parte de la base filosófica de dicho desastre.

  28. Frenzo dijo:

    La mayor violencia estructural en América que en Europa podría estar más relacionado con las condiciones de calidad de vida que con la influencia de religión. La violencia estructural probablemente sea consecuencia de la miseria estructural. Supongo que Japón debe ser uno de los países con menos violencia estructural, escasamente influenciado por el cristianismo pero con alto nivel cultural y económico. Por otro lado, las influencias paganas del nazismo fueron más bien anecdóticas y mucho menos importantes que los factores económicos y políticos para su desarrollo. Podría pensarse (cerca de Marx) que la economía tiene tanto o más poder que las religiones a la hora de definir la historia.

  29. Alejo Urzass dijo:

    @Frenzo, también he dicho antes que me parecía una enorme simplificación, pero que desde el punto de vista que se había comentado (la comparativa con la cinética de gases) podía tener una lectura posible, claro que en un marco temporal mucho más largo que en el que lo interpretaba @Aloe con la intención de desmontar el argumento. Creo que es imposible conocer todos los ingredientes de cada guiso y por mi parte lo dejo ahí.
    En la parte de mi opinión que (creo que) comparto con @Pseudópodo, la de creer que el cristianismo (y también otras religiones) ha ido construyendo la humanidad en sentido moral, guardo la creencia de que esto ha sido posible, diría que premeditadamente por el saber antiguo, para causar un efecto similar al de la teoría de las ventanas rotas , y para conseguirlo de forma eficaz se recurre al lenguaje narrativo y mítico. No es por ello de extrañar que lo que hoy se consideramos moralmente aceptable desde una posición laica es coincidente a grandes rasgos con la moral cristiana y también con la moral de la mayoría de las religiones. Para mí (en mi visión particular) esto es un valor en sí mismo y es lo que encuentro de trascendente en el hecho religioso. Ni un señor de barbas blancas, ni cielo e infierno, ni el pato donald.
    Espero haber respondido con esto también a la última intervención de @Aloe porque, desde luego (retomando el tema del libro que da pie a la entrada) no veo que desde el ateísmo se pueda conformar ningún discurso moral (que no es lo mismo que decir que los ateos sean inmorales, solo que hay una contradicción que desd emi punto de vista es patente).

    • Aloe dijo:

      lo que hoy se consideramos moralmente aceptable desde una posición laica es coincidente a grandes rasgos con la moral cristiana
      Esto es cierto solo desde que la moral cristiana se ha acomodado bastante a la moral laica, en el último siglo más o menos.
      A la moral cristiana nunca le estorbó antes de eso la esclavitud, la desigualdad civil, la sociedad estamental, la servidumbre de las mujeres, los fueros específicos de nobles y clérigos, la intolerancia de otras creencias, la persecución de los disidentes y muchísimas otras cosas, todas las cuales consideramos ahora inaceptables.

      Hay rasgos básicos de la moral que son bien antiguos, y que no ha inventado ninguna moralidad moderna, desde luego.
      Por ejemplo, que matar es malo, robar es malo, perjurar es malo, traicionar es malo.
      Por ejempo, que tratar a los demás como uno querría ser tratado (con justicia) es bueno.
      Pero esos rasgos tampoco los inventó el cristianismo. Existen desde mucho antes y por todas partes.

      • Alejo Urzass dijo:

        Esto es cierto solo desde que la moral cristiana se ha acomodado bastante a la moral laica, en el último siglo más o menos.
        Que es como decir que Michael Jackson copiaba a sus imitadores, lo que puede ser cierto si solo nos fijamos en pequeños detalles aislados.
        A la moral cristiana nunca le estorbó antes de eso la esclavitud, la desigualdad civil, la sociedad estamental, la servidumbre de las mujeres, los fueros específicos de nobles y clérigos, la intolerancia de otras creencias, la persecución de los disidentes y muchísimas otras cosas, todas las cuales consideramos ahora inaceptables.
        Hubo también un momento en el que a la ciencia no le estorbó que la tierra fuera plana, cosa que hoy nos parece inaceptable.
        Por ejempo, que tratar a los demás como uno querría ser tratado (con justicia) es bueno.
        Pero esos rasgos tampoco los inventó el cristianismo. Existen desde mucho antes y por todas partes.

        En efecto, existen anteriormente pero nunca desde una postura atea materialista, sino desde posturas religiosas que usan relatos míticos con la idea de perfeccionar al hombre. Perfeccionar es, sin duda, buscar voluntariamente un camino menos determinado (en lo posible) por el materialismo.

      • Aloe dijo:

        A mi la esclavitud y la carencia de derechos no me parecen “detalles”. Pero allá cada uno.
        En cuanto a que los principios morales antiguos y (más o menos limitadamente) universales se hayan creado en contextos religiosos, no me parece que sea importante para lo que aquí se discute. Primero, porque si lo importante es tener alguna religión, cualquiera que esdta sea, y los méritos de todas vienen a ser los mismos, eso no abona mucho que digamos el contenido específico de cada una.
        Pero segundo, y más importante, porque lo que llamamos “religioǹ” se basa en un modelo condicionado culturalmente, “cultural-céntrico” o como se diga. La antropología de la religión no ha conseguido establecer una definición válida universalmente acerca de lo que es eso. En las culturas lejanas a las “religiones del Libro” las líneas de demarcacion son confusas o inexistentes, o ad-hoc.
        ¿El culto a los antepasados es una religión? ¿El taoismo es una religión? Pues si lo son, no basan sus preceptos morales en un Dios personal que otorga trascendencia y establece mandamientos. Si eso es un requisito indispensable, entonces no son religiones.
        Y aunque lo sean, sus preceptos morales no se distinguen en lo fundamental de los de el entorno no-confesional o profano. El taoìsmo, p.e., no pretende dar un fundamento a lo que está bien o está mal, o siquiera definirlo ex novo. Eso lo da por sabido, lo que pretende es dar un “camino” o un enfoque vital (Tao) para conseguir realizar ese bien y evitar ese mal.

  30. trilobites dijo:

    A mi, lo que me maravilla es que ya seamos ateos,católicos, agnósticos, budistas o lo que se quiera, en general tenemos una idea bastante parecida de lo que es el bien y el mal. Por, ejemplo, casi todos coincidiríamos en que salir a la calle con una pistola y empezar a matar gente es una cosa mala. O que lanzarle un flotador a una persona que se está ahogando en el mar es una cosa buena. Puede parecer de perogrullo pero a mi no me lo parece tanto…

    ¿Así pues,de dónde salen estos conceptos del bien y el mal? Creo que están tan incrustados en nuestra cultura a través de la religión (hablo sobretodo del mundo judeocristiano que es el que más conozco) que no nos damos cuenta de hasta qué punto los asumimos como “naturales” incluso por gente que en teoría no tiene nada que ver con la religión (A este respecto me pareció muy pertinente cuando pseudópodo citó casi de soslayo los “mandamientos” de Dawkins).
    Y dando otra vuelta de tuerca más: ¿por qué alguien “debe” hacer el bien y no el mal? No creo que se pueda contestar a esto desde la ciencia.Y aquí es dónde las religiones creo que han podido tener su función al crear marcos de convivencia, todo lo toscos que se quiera, y que creo que como todo, van evolucionando con el tiempo ( por ejemplo al aparecer interpretaciones no literalistas de los textos fundacionales), pero no creo que puedan ser substituídos por la ciencia ya que ésta jamás nos dirá cómo hemos de vivir ni proporcionará un sentido a la vida.
    A cada cual lo suyo.

    • Aloe dijo:

      no creo que puedan ser substituídos por la ciencia
      Bueno, eso es evidente y no creo que nadie en serio lo discuta. La ciencia no aspira a decirnos cómo hemos de vivir, ni lo que es bueno o malo, salvo en un sentido instrumental de explorar las consecuencias de nuestras elecciones.
      Tampoco aspira a explicarlo todo, por ejemplo, por qué existe algo en lugar de no existir nada. El ámbito de lo estético y el arte tampoco entra en su competencia. La ciencia no aspira a ser una “todología” que se meta en todo.
      Algunas religiones sí, si sus iglesias tienen bastante poder, pero fracasando bastante en el empeño. Solo los fundamentalistas de cada religión se rigen en la práctica real de su vida, en todos sus aspectos, por las reglas religiosas, y eso, aunque se suele considerar un gran mérito, a mi me parece una seria patologia.

      • Alejo Urzass dijo:

        Tampoco aspira a explicarlo todo, por ejemplo, por qué existe algo en lugar de no existir nada.
        Pues yo creo que ésta debería ser la máxima aspiración de la ciencia.

      • Aloe dijo:

        Pues elabore una hipótesis falsable acerca de ello, y póngase a la tarea. 🙂

  31. Ramonmo dijo:

    Lo que está bien y está mal no tiene sus fundamentos en ninguna religión ni está prescrito (de momento) por ninguna disciplina científica. Su fundamento básico es simplemente el proceso de selección natural a nivel de grupo.

    Un ejemplo: en ninguna parte del mundo se prescribe como conducta moral el asesinato obligatorio de todo conciudadano que te encuentres por la calle simplemente porque, de haber existido una sociedad así, no habría durado nada, habría lógicamente desaparecido, y con su desaparición habría desaparecido también la susodicha norma.

    Hay normas morales, como la anterior, que son imposibles de mantener en cualquier sociedad. Otras son posibles en sociedades concretas. Por ejemplo, el celibato es inmoral si hablamos de una sociedad como la espartana clásica, en la que el problema fundamental al que se enfrentaban era contar con un mínimo de población en condiciones de tomar las armas.

    Un sistema moral (por ejemplo, una religión) lo que hace es fijar un conjunto de normas morales seleccionadas de entre las posibles. El conjunto elegido deber ser compatible con la supervivencia a largo plazo de la sociedad. El que algunos de sus individuos o grupos sociales se vean perjudicados por alguna de las normas del sistema es, hasta cierto punto, secundario, ya que el objetivo principal, sin el cual no puede darse ningún otro, no es que cada uno de los individuos viva feliz y contento, sino que la sociedad sea sostenible en el tiempo. Y el que una sociedad se mantenga no depende sólo, por cierto, de su coherencia interna, sino también de su interacción con las sociedades vecinas. Por ejemplo, el principio moral de la no-violencia radical no puede mantenerse en un país rodeado de vecinos belicosos, porque ese país acabará siendo conquistado y su sistema moral se perderá.

    Contemporáneamente entendemos que el sistema de normas debe ser tal que maximice en lo posible la felicidad individual, pero siempre hay que tener en cuenta que ese objetivo es secundario.

    Las religiones son buenos fijadores de sistemas morales, porque remiten su “fundamento declarado” (por llamarlo así) a algo sobrenatural, ajeno en principio a toda discusión, lo que les proporcionan estabilidad en el tiempo. Una norma moral no es, en principio, algo “elevado”, “mágico” o “sagrado”. Lo que ocurre es que la sociedad, a través especialmente de la religión, le dota de ese carácter. Con eso se consigue aumentar el nivel de cumplimiento de la norma y que se mantenga con más facilidad a lo largo del tiempo.

    Pero, evidentemente, las sociedades evolucionan y ciertas normas que tuvieron sentido en su momento pueden quedar desfasadas y permanecer sólo como meros atavismos, pudiendo incluso resultar socialmente perjudiciales. En un mundo cambiante cierto grado de flexibilidad moral es necesario pero eso no constituye un objetivo deseable “per se”, sino sólo en cuanto ayude (o no perjudique) al objetivo fundamental de la supervivencia social.

    En cuanto a la ciencia, puede y debe ayudar a definir qué sistema moral es el adecuado para la supervivencia y el desarrollo armónico de cierta sociedad en un contexto determinado. Sin embargo, su poder a ese respecto es todavía muy pequeño. Hará falta mucha más investigación y conocimiento de la psicología humana, de las dinámicas sociales, de las interrelaciones con el medio ambiente… hasta que la ciencia esté en condiciones de decidir inequívocamente qué es lo bueno y qué es lo malo en una situación determinada. De momento nuestra mejor guía para ello sigue siendo la tradición, si bien combinada con la ya mencionada flexibilidad.

    Saludos.

    • Aloe dijo:

      hasta que la ciencia esté en condiciones de decidir inequívocamente qué es lo bueno y qué es lo malo en una situación determinada.
      Lo bueno y lo malo para conseguir algo, pero qué queremos conseguir con eso es otra cosa.
      El “fin moral” geneŕico “que la sociedad sobreviva a largo plazo” no es suficiente, ni -para nosotros, que ya no vivimos en sociedades locales- está suficientemente definido.

      • Ramonmo dijo:

        No es que no sea suficiente, es que es imprescindible. Por lo tanto, más que un objetivo es una “condición de posibilidad”. Y siempre hay que preguntarse si las cosas que pedimos a la sociedad son compatibles con su supervivencia.

    • trilobites dijo:

      Una exposición muy clara Ramonmo, creo que estoy bastante de acuerdo.
      Sin embargo, cuando dices al final: “hasta que la ciencia esté en condiciones de decidir inequívocamente qué es lo bueno y qué es lo malo en una situación determinada” tengo mis dudas de que la ciencia pueda llegar a responder a eso de forma inequívoca, aunque desde luego como dices puede y debe ayudar.

      Creo que apuntas un tema muy interesante también y es el del conflicto: bien personal versus bien colectivo, en el que debería establecerse cierto equilibrio. Quizás en tiempos más antiguos la balanza se decantase hacia lo colectivo: la religión, la patria, etc.. Desde la Ilustración ha cobrado mucha más valor el individuo y sus derechos, afortunadamente. Pero puede que estemos desequilibrando la balanza por el otro lado, con un individualismo exacerbado que pierde de vista el concepto de grupo. (Ojo, me refiero de nuevo al mundo occidental).

      Y una reflexión loca para acabar: tomando la idea de moralidad como un aspecto de la selección natural y aplicando ésta no a un individuo, una tribu, un país…sino a la propia Tierra … ¿Y si para la Tierra es moralmente aceptable exterminar a la humanidad ya que ésta representa una amenaza para el funcionamiento armónico de las demás especies del planeta? Sí, ya sé, resuena Gaia por ahí..

      Saludos

    • Alejo Urzass dijo:

      @Ramonmo, suena muy coherente ese discurso, pero precisamente demuestra que desde el materialismo (supervivencia, etc) no se puede construir una moral verdadera, ya que está supeditada a ello (competición) y no a una idea de Bien.

      Según su suposición, dependerá del límite grupal en el que nos establezcamos el hacer mayor o menor número de concesiones “buenistas” hasta alcanzar un “perfil moral suficiente” en el que creamos garantizada nuestra supervivencia, de modo que se puedan emprender sin miramientos “soluciones finales” para otras razas, etc, etc, plenamente justificadas desde aquella idea de control de vecindad de la que hablaba usted.

      Por ello nunca será misión de la ciencia “decidir inequívocamente qué es lo bueno y que es lo malo…” en términos morales. Está fuera de competencia. Y creo que esto mismo dice Eagleton.

      • Ramonmo dijo:

        Bueno, lo que digo yo es que la bondad o maldad no son absolutas, sino que dependen del contexto social del que se trate. El Bien, con mayúsculas, no existe en ninguna parte, es una idealización del tipo de las del motor inmóvil o la causa final aristotélicas. O quizá peor, porque es un concepto intrínsecamente contradictorio.

        Quizá se pueda, sin embargo, concebir una situación en la que nos aproximaramos a un ideal de “bondad máxima”, que se daría si consideráramos que toda la humanidad forma parte de una misma sociedad. Eso eliminaría muchas fuentes de conflicto y, en realidad, no es ni más ni menos que el fundamento de los ecumenismos estoico o cristiano.

        Sin embargo, llegar a ese punto me parece, hoy por hoy, irrealizable. Quizá también sea imposible. Y, de hecho, no sé si sería deseable, porque un ecumenismo perfecto quizá llevara a una excesiva uniformización cultural, y la diversidad es una estrategia fundamental de los sistemas vivos (como las sociedades humanas) para sobrevivir.

      • Alejo Urzass dijo:

        De acuerdo, solo que creo que tenemos el deber “moral” de caminar en ese sentido y no pensar de la forma pesimista que se entreve en su último párrafo, en donde nos dejamos vencer de antemano por el determinismo al que conduce dicha visión materialista del mundo y la naturaleza.

  32. davidrev dijo:

    -Por supuesto, el blog es tuyo y marcas las reglas. Siento haber usado las negritas, la próxima vez, si escribo contestando líneas concretas, tiraré de itálicas. Mi única intención es la claridad de la exposición.
    -Lo de decir que desde el materialismo no se puede construir una “verdadera” moral es, cuando menos, paradójico. ¿Desde la fe religiosa si? A menos que sea imponiéndola a quien no comulgue con tu fe no veo el cómo hacerlo, la verdad. Filosofías como el utilitarismo al menos lo intentan desde herramientas comunes a todos los seres humanos, creyentes o no lanzan unos postulados asumibles desde la razón y abordables desde ella.
    -El ámbito de la ciencia es el que es: el mundo real. Punto pelota. Si vemos algún fenómeno en el mundo real, puede ser susceptible de ser medido y reproducido, podemos intentar una aproximación científica a él. ¿Tal o cual asunto es abordable,entonces, por la ciencia? pues dependerá de lo avanzada que esté, seguramente dentro de unos años podremos intentar abordar asuntos que ahora no podemos ni soñar con hacer, igual que hace apenas 100 años estudiar las estrellas se antojaba algo imposible.
    -Lo de si el cristianismo produce un efecto a largo plazo y tal es, cuando menos, curioso… ¿500 años de cristianismo todavía no acaban de cristalizar en Sudamérica? Pues si que es lento, el trabajo de esta religión: la sociedad inca era especialmente equilibrada, con un reparto de los recursos, por lo que conocemos, muy equitativo y para nada una sociedad violenta. Pero de alguna manera debería de llevar realmente mucha violencia de esa que llamáis “estructural” (a falta de alguna definición), porque a día de hoy, tras 500 años de cristianismo, donde antes imperaba el gran Inca ahora hay alguno de los países más violentos del mundo. Eso si, bastan un par de décadas de ateísmo para borrar miles de años de pacificador cristianismo? porque ese es el caso de la URRS, me temo. O es que el ateísmo es una cosmovisión especialmente violenta, claro, eso explicaría tan rápido abandono de tan caros valores… Pero espera, que las sociedades más ricas y justas de este mundo son, precisamente, más ateas. Mira a Suecia, o FInlandia, o el resto de occidente, donde mayor porcentaje de ateos declarados hay. Porque desengañémonos, cuantos más ateos hay en una sociedad más justa y equilibrada y poco violenta es, y cuanto más religiosa se declara, más pena de muerte, más violencia (estructural? No se…) es. Suecia está llena de ateos, Irán no. Qué cosas.
    Japón, eso si, nos estará diciendo que lo mejor que podemos hacer es declararnos sintoístas. O comer mucho pescado, no sea que nos equivoquemos de correlación causal, total, ya puestos…
    Me temo que es puro sesgo intelectual, pseudopodo, indigno de quien es capaz, siempre, de enviarme ideas originales, nuevas e interesantes, aunque muchas veces no esté de acuerdo con ellas.
    -La cita de Weinberg merece algo más de atención, me temo, que la que le das. Ahí si que podemos encontrar causas a la violencia en la sociedad. Sin duda la cita tiene mucho de boutade, que adquiere su verdadero sentido cuando, en vez de religión, hablamos de irracionalidad. Porque lo que necesitas para que alguien en principio bueno haga maldades no es otra cosa que la irracionalidad. Ser ateo no significa ser racional, de hecho todos los creyentes sois ateos de los otros dioses, ¿verdad que no crees en Zeus? Y sin embargo, la irracionalidad es la misma base de la fe, es parte de su definición: si tuviéramos evidencias físicas de la existencia de Dios no necesitaríamos la fe, para ejercerla necesitamos ser irracionales, afirmar FUERA de la razón.
    Y la irracionalidad si que es causa directa de la violencia. No per se, se puede ser irracional y no ser violento, pero ayuda, la verdad, el creer firmemente en algo. Claro, se puede creer firmemente, contra toda evidencia, en cosas que no son dioses: superioridad racial, o que las decisiones del politburó son indiscutibles. Creer cosas irracionales de manera irracional es el mejor camino para convencer a una buena persona para haga maldades.
    Luego lo que importa es generar actitudes racionales en la gente, ayudarlos a tener herramientas críticas ante las falacias, aprender a pensar, sopesar los dogmas, someterlos a análisis, permitir hacerlo, fomentarlo. Una sociedad que piensa más es menos violenta, sencillamente porque tiene más herramientas para solucionar los conflictos.
    La religión, aquí juega un papel decisivo… en contra. Lo peor de la religión no es sino eso: inculcar ideas absolutas, impedir la discusión, afirmar ideas que se postulan como verdades completas, cerradas e indiscutibles.
    -Un último detalle, no me interesa demasiado la distinción entre el lado público y privado de la religión. El lado privado no me incumbe, válgame la gran tetera de decirle a nadie lo que tenga que creer o dejar de creer. No me interesa ese aspecto. Pero desde el momento en que alguien que se dice creyente me habla de su fe, y no digamos si además pretende que la res pública se organice según los dictados de sus dioses, entonces si que me importa la cuestión, y tanto. El lado público de la religión es algo que me interesa, incluso más que al creyente, por pura cuestión de supervivencia: es muy molesto tener que proponer el derecho a vivir según las propias ideas, no las ajenas, por mucho que me afirmen, sean la palabra divina. En esto los creyentes actúan como si tuvieran derecho a jugar con las barajas marcadas, como si yo os dijera que tenéis que seguir mis reglas porque me lo ha dicho mi amigo X, que NUNCA se equivoca. Y mi amigo X habla solo conmigo, caballero. Y no me pidas argumentos racionales, lo dice mi amigo X, hombre.
    Hombre, pues no.

  33. davidrev dijo:

    Ah, se me olvidó decir una cosa respecto al cristianismo: niego la mayor, el cristianismo NO es una religión que predique el amor. Ni de lejos. No ya porque para nada es el amor el hilo conductor del antiguo testamento (que, os recuerdo, es tan válido como el nuevo para todos los cristianos), pero tampoco del nuevo. El nuevo parece más aceptable porque no es tan salvaje como el antiguo, sin duda el dios de ese testamento no va por ahí quemando una ciudad entera porque dentro hay impíos, o asesinando a millones porque no acaban de hacer lo que él quiere. Pero no deja de ser un dios sadomasoquista, el del nuevo testamento, que necesita sufrir una muerte horrenda para redimirnos de nuestros pecados? pecados que siguen existiendo? que precisan de ayunos, de sacrificios, de vivir en la pobreza absoluta?
    Jesús mentó el amor por el prójimo, si, sin duda más que los sacerdotes de Zeus (o de Jehová, de hecho), pero su religión no está basada en el amor. Ni de lejos.
    Encima, ni siquiera en ese pequeño aspecto veo diferenciarse a ningún cristiano. He visto cristianos afirmarse como mejores que quien no lo es, desde musulmanes a ateos pasando por animistas o budistas. Ante todos ellos he visto a cristianos dárselas de ser mejores (por ejemplo, afirmando que su religión es menos violenta, jatetú), pero sacrificarse por los demás? Claro, si que los hay, si. He visto a tantos como a ateos que se meten en ONGs a ayudar a quien lo necesita.
    Repito, he visto muchas guerras empezar por la religión, pero pararlas, ni una.
    Ni una.

  34. Alejo Urzass dijo:

    @Davidrev, cae usted en lo que precisamente critica Eagleton a propósito de los Ditchkins, que es juzgar la religión a partir de una caricatura.
    Respecto a su último comentario, debemos vivir en mundos diferentes porque yo no he visto empezar guerras por motivos de religión. Es posible que eso pasara hace siglos, pero las principales guerras del último siglo, las peores, se han debido a intereses económicos y políticos de sociedades “que piensan”, “racionales” y con “nivel alto de riqueza”. Lo cual está directamente relacionado con la idea de supervivencia como motor, también moral, de la sociedad, que es la teoría expuesta por @Ramonmo.
    Yo creo que lo ideal es, por supuesto, una sociedad laica, lo que no es una sociedad atea, sino todo lo contrario.

  35. davidrev dijo:

    Lo de la caricatura está muy bien, pero no acabo de verlo. Una caricatura es una exageración absurda de la realidad, ¿en qué punto exagero la realidad de las religiones, exactamente? Si me señala el párrafo en el que caigo en una descripción absurda del fenómeno me corrijo la opinión.
    Las guerras empiezan ahora por los mismos motivos que siempre, sin duda en sus causas están la avaricia y otras cuitas terrenales. Pero tanto hoy como ayer la religión ha servido en bandeja motivaciones, excusas y armas de primera calidad a los conflictos. Vd. quizá no vea la implicación de la religión en que unos fanáticos religiosos decidan estrellarse junto con varios miles de inocentes en nombre de Dios contra dos rascacielos, o que en el consiguiente contraataque se invoque desde la otra parte a Dios y las fuerzas del bien. Yo por mi parte prefiero vivir en un mundo con más dimensiones en el que las causas son muchas, aunque algunas, sin duda, resaltan por evidentes.

    • Alejo Urzass dijo:

      Me he ido lo más cerca posible, y en este párrafo, por ejemplo no encuentro ni una sola línea que no sea una exageración absurda:
      https://pseudopodo.wordpress.com/2012/04/30/50-libros-10-razon-fe-y-revolucion-de-terry-eagleton/#comment-12948

      • davidrev dijo:

        Así, entero? Pues mira que bien…

      • Aloe dijo:

        Hombre, dejando aparte los evangelios, y yendo a la verdadera doctrina moral cristiana, la practicada y listada detalladamente durante toda su historia, no es ninguna caricatura decir que esta religión no se basa en el amor.
        Sí, no hay jerarca que no mencione el amor al prójimo de vez en cuando, en cualquier siglo, pero parece más bien una jaculatoria rutinaria, sin relación con las normas reales que se priorizaban, esperaban y exigían de la gente.
        Si se dice que eso es una caricatura, habría que dar algún argumento. Por ejemplo ¿cuanto espacio dedican los penitenciales medievales al asunto de fomentar el amor y cuanto a los pecados importantes? ¿Cuantas encíciicas tienen ese como tema central y cuantas tienen otros asuntos considerados de más enjundia?

        Eso no ha cambiado tanto, por otro lado. La doctrina católica acerca de los anticonceptivos es despiadada y cruel, no compasiva (y en otros temas lo mismo, es cruel o indiferente al sufrimiento). Los evangélicos parecen más que nada idólatras del Becerro de Oro y de la santa cruzada, pero de amor al pŕojimo nada. La mayoría de los cristianos que hacen activismo público para su religión hoy en día son sobre todo ceñudos, hostiles y extraordinariamente antipáticos. Desde luego, mansos, tolerantes y preocupados por los pobres, no son.

  36. davidrev dijo:

    Ah, no es el único caso, me temo, donde la religión brilla entre los cañones. La antigua URRS ha reventado en muchas de sus costuras con la religión como eje, en Israel un estado creado en torno a una religión está en guerra desde hace ya 50 o 70 años? en África cientos de conflictos armados vienen de juntar artificialmente comunidades que se diferencian por la religión, algunas solo por ella, otras por más detalles…
    ¿Guerras de religión? No, eso no pasaba en Europa hace 500 años, pasó hace poco en Yugoslavia, sin ir más lejos. ¿Que no fueron solo por religión? Claro. Y Mason también tenía días buenos, no crea.

    • Alejo Urzass dijo:

      Hace siglos que ningún grupo de ciudadanos de una religión invade otro país para catecumenizar a sus habitantes. Detrás de cada guerra (balcanes, irak, o la que usted quiera) lo que hay son intereses geoestratégicos (rutas petrolíferas, etc) interés en la venta de excedentes armamentísticas, etc, etc, etc. Ni siquiera los dirigentes de los países occidentales aluden a la religión como escusa sino al hecho de que el contrario esté acumulando armas de destrucción masiva o cualquier cosa, ya que no da mucha vergüenza desdecirse. Vamos a bajar ya del cocotero, amigo.

  37. davidrev dijo:

    Ah,. que tiene que ser para catecumenizar. Que España llegó a América para catecumenizar. Que las causas no son múltiples.
    Que yo caricaturizo.
    Desde el cocotero.
    Dejémoslo aquí, vd. y yo, como ya he repetido mi tiempo es breve.

  38. pseudópodo dijo:

    Querría comentar muchas cosas pero sólo me da tiempo a mencionar algunas muy básicas. Siento el desorden.

    Me ha llamado mucho la atención lo que dice Aloe: que la explicación a que (como dice Alejo) lo que hoy se consideramos moralmente aceptable desde una posición laica es coincidente a grandes rasgos con la moral cristiana es que “la moral cristiana se ha acomodad bastante a la moral laica“. Hombre, no. Es justo al revés. Nunca, hasta el siglo XVIII (y aún entonces de manera muy minoritaria) ha habido una moral laica. Con la ilustración, se empieza a intentar una moral que no dependa de un credo religioso, pero es evidente que lo que se hace, por ejemplo en la declaración de los derechos humanos, es simplemente eliminar las referencias explícitas a la divinidad de una moral que es la cristiana.

    trilobites lo ha dicho muy bien: estos conceptos del bien y el mal (…) están tan incrustados en nuestra cultura a través de la religión (hablo sobre todo del mundo judeocristiano que es el que más conozco) que no nos damos cuenta de hasta qué punto los asumimos como “naturales” incluso por gente que en teoría no tiene nada que ver con la religión

    ¿Pero qué pasaría con alguien que no hubiera mamado esa cultura judeocristiana? Un pagano, un romano por ejemplo, habría considerado esos derechos humanos como una sarta de estupideces inventadas por los débiles y los inútiles. Nietzsche, un tipo inteligentísimo que estaba empapado en la cultura clásica (era filólogo griego de formación) lo dijo mucho más claro de lo que yo pueda decirlo.

    El problema de la moral laica que tanto nos gusta es que si le quitamos ese fundamento religioso (o mítico si lo preferís) no tiene unos cimientos sólidos. Muchos filósofos han intentado fundamentarla racionalmente, pero creo que es un intento condenado al fracaso.

    Ramonmo ha explicado muy bien que la biología pone unos condicionantes a los sistemas morales (unas condiciones de posibilidad). Hay un “grado cero de la moral” que son las normas que favorecen la supervivencia de una sociedad. Eso dista mucho de lo que entendemos por moral en sentido estricto, pero es que ni siquiera ese “grado cero” queda garantizado por el enfoque racional de la moral laica. Y el motivo es muy sencillo: si obramos racionalmente (como jugadores en teoría de juegos), nuestra elección debe ser la que maximiza nuestro beneficio individual. Todo lo demás son majaderías: wishful thinking. Vuelvo a citar a trilobites: ¿por qué alguien “debe” hacer el bien y no el mal? No creo que se pueda contestar a esto desde la ciencia. Claro que no: lo más que puede decir la ciencia se refiere al grado cero de la moral: te puede decir que para que tu sociedad sobreviva a largo plazo hay que hacer esto o lo otro. Y luego, si tú eres racional, dirás: vale, pero a mí la sociedad me la bufa, y yo, como jugador racional, lo que voy a hacer es maximizar mi beneficio esperado.

    Ahora se me pude decir: ¡esto es una caricatura! ¡Los ateos no obramos así! Claro que los ateos no obran así, pero porque no actúan como jugadores racionales. Sin embargo, igual que creo que el cristianismo superpone una deriva positiva al movimiento moral aleatorio de cada persona, el ateísmo impone la deriva opuesta: que la racionalidad sea el único patrón de la conducta está en su núcleo duro, y lo único racional es maximizar el beneficio personal (quien no esté de acuerdo con esto último, por cierto, que reclame a John von Neumann y a todos los teóricos de juegos que han venido después).

    Más cosas, muy brevemente, que no me da tiempo a más. Lo siento, davidrev, pero estoy de acuerdo con Alejo: el resumen del cristianismo que haces aquí es, y perdona que use esa palabra, un disparate. De pequeño me enseñaron que “los diez mandamientos se resumen en dos: amar a Dios sobre todas las cosas y amar al prójimo como a uno mismo”. Eso debe ponerlo en todos los catecismos de la historia, y ahora no tengo tiempo de buscar si es una frase textual del evangelio o de San Pablo. Pero en el evangelio esa idea se repite de un modo u otro una y otra vez. Decir que “Jesús mentó el amor por el prójimo, si, sin duda más que los sacerdotes de Zeus (o de Jehová, de hecho), pero su religión no está basada en el amor” es como decir que “Einstein mentó la equivalencia entre masa o energía”, etc. Si quieres informarte de qué va el cristianismo, te recomiendo que leas esto.

    Ah, y en cuanto a las comparaciones de países cristianos y no cristianos, en las que han abundado aloe y davidrev, no se puede extraer ninguna conclusión, porque, como sabéis perfectamente, sólo se podrían extraer si se hicieran ceteris paribus, lo que aquí es obviamente imposible. La comparación tiene más sentido si lo hacemos sobre una misma persona: cómo era antes de convertirse y cómo era después, por ejemplo (conozco bien algunos casos: la conversión les hizo muchísimo mejores) o en el ejemplo que enlazaba más arriba y que nadie ha comentado: los creyentes, en dos muestras comparables, eran mucho más generosos que los ateos.

    • Ramonmo dijo:

      Pseudópodo, habría que matizar eso de la racionalidad y el beneficio individual. En primer lugar, los seres humanos somos sólo parcialmente racionales. En buena medida no actuamos según lo que nos convenga, sino según lo que nos hace sentir bien. Por eso existe el altruismo; porque las neuronas espejo y la empatía que provocan hace que un ser humano normal no se sienta bien si está rodeado de congéneres que sufren.

      Un mecanismo (el de las neuronas espejo) que no tiene porqué haber sido instaurado por una potencia moral superior, sino que puede perfectamente haber evolucionado por selección natural para mantener la cohesión social en los grupos humanos. Como digo arriba, la moral es un fenómeno social y su explicación biológica hay que buscarla en la selección de grupo. Quizá el debate podría centrarse más bien en si existe realmente esa selección de grupo o no, cosa que es negada por muchos biólogos. Yo creo que sí existe, y de ahí mi interpretación del problema.

      • davidrev dijo:

        Ramonmo, sin duda algunas cosas de la selección de grupo, caso de que esta existiera, explicarían más rápidamente el impulso altruista en la naturaleza, pero sin ella también hay explicaciones racionales que se apoyan en la selección a secas. No olvidemos que nuestra especie surgió en pequeños grupos generalmente muy emparentados, además de que un acuerdo social con quien no comparte genes con nosotros también beneficia a sus participantes, que no tienen porqué actuar de manera racional siempre, sin duda, pero que bien pueden calcular costes y beneficios y decidir colaborar por egoísmo.
        Además, en contra de las caricaturas al uso que dicen que actuando racionalmente tenemos que ser egoístas y robar lo que podamos, lo cierto es que la gente que nos rodea suele ser la misma, y actuará en consecuencia si decidimos ser egoístas con ellos. Al aprovechado le cuesta obtener la confianza y suelen ser personas marginales, poco sociales o delincuentes, inadaptados. Y lo son no porque los demás actúen con ética, actúan, también, de manera egoísta.
        Claro, hay excepciones, mira si no la política de Valencia y cómo se acepta por muchos. No, no voy a subrayar que muchos de esos se dicen cristianos, de hecho no viene al caso, lo que importa es que en según que condiciones aceptamos actos de egoísmo brutal, pero esos mismos cristianos que apoyan a Fabra saltarían indignados si se lo intenta hacer el vecino: el impulso ético lo tienen igual que sus vecinos que detestan de Fabra.
        Es humano, no cristiano.

    • Aloe dijo:

      Yo creo, Pseudopodo, que repites lo msimo pero no rebates.
      Pero vamos, que seguir con ello cansa, y discutir de religón con creyentes que te caen bien es porblemático, porque hay que andar con mucho cuidado para no ofender.

  39. davidrev dijo:

    -La teoría de juegos depende mucho de las condiciones en las que se plantean los dilemas. Pretender que nunca sale a cuenta ayudar al prójimo es, esta vez si, una caricatura que ignora todos los estudios sobre el altruismo que surge en la naturaleza.
    Somos animales sociales, necesitamos de la aprobación de los demás, ya sea como gran cazador, proveedor de carne de cerdo para las festividades o lo que sea. El impulso altruista se da en todas las sociedades humanas, especialmente en las más primitivas, de hecho. Todas las sociedades tienen ética, y todas ellas tienen un fondo común. Algunos aspectos de unas u otras nos parecen horrendas, tanto el canibal que asesina al de la tribu de al lado con alevosía como el que iba a América a cortar manos de quien no se convertía en católico. Que pretendáis apropiaros del sentimiento ético, no digamos ya de los derechos humanos, esos que tan recelosamente incluso hoy mira la iglesia (y en su origen fueron directamente condenados, por cierto) os sirve como racionalización, pero para el que os ve desde fuera suena, y lo digo sin ningún tipo de acritud, como triste y un poco tonto.
    Pero se que es inútil luchar contra ese meme, los católicos lo habéis empezado a usar hace poco y os regala demasiado las orejas para que lo pongáis bajo la lupa: hace apenas 50 o 60 años, lo que son las cosas, habría producido reacciones airadas en cualquier católico de pro.
    -Que el cristianismo no trata del amor puedes verlo como la caricatura que quieras que ya te aseguro que desde fuera es justamente la impresión que producís. No a mi, oye, a todo el mundo que no se considera como tal. ¿conoces muchos infieles o ateos que se pregunten de dónde sale todo ese amor que transpiráis los cristianos?
    De hecho maldita sea si eso se lo creen todos los cristianos, realmente. Muy ardorosos de querer al prójimo no los veo yo, me temo. Y tienes, seguramente, muchas personas cercanas que no se considerarán cristianas, solo tienes que preguntarles. Ahora que si pese a que nadie fuera de él considera al cristianismo una religión que propague el amor ni de lejos, pese a que no parece tener precisamente problemas en integrar a quien propugna el odio sistemático contra el que no comulga con ellos, prefieres pensar lo contrario… qué voy a decirte más, yo¡ Lamentablemente no estoy de acuerdo con el ideario newage que se cree que si piensas firmemente algo se va a hacer realidad, y el cristianismo se va a seguir considerando desde fuera una religión que habla de amor mientras reparte estopa.
    Que es una religión sadomasoquista es algo que cualquiera que aborde la cuestión de manera mínimamente objetiva lo verá claro. ¿me sabrías decir porqué tenemos que arrastrar un supuesto pecado original, porqué Jesús tiene que morir horriblemente, en una escena que haría vomitar al más fan del gore, en qué me ayuda eso a mi, porqué no simplemente nos libera de semejante pecado que nunca cometí pero que tengo? El sinsentido de todo el montaje del cristianismo, que no vemos por tener demasiado cerca, como el árbol que no te deja ver el bosque, reluce a poco que intentes darle un mínimo de lógica al asunto. Que historias como el sacrificio de Isaac o Sodoma y Gomorra pretendan tener un algo de ejemplaridad, por mucha alegoría que quieras meterle, dice mucho del sinsentido de esas creencias. ¿Amor? Digo, a patadas.
    Para informarme de qué va el cristianismo lo mejor, sin duda, es leerse el nuevo testamento. ese libro donde podemos leer la historia de un señor al que clavan en una cruz para salvarnos de un pecado que ignoraba haber cometido. Para saber de qué va el cristianismo lo mejor es leer no solo la fuente que consideres tú es la más ajustada, también, entenderás, tengo derecho a incluir en ello a todos los que se proclaman cristianos, muchos de ellos con la aprobación de las iglesias establecidas: http://www.edicionescatolicas.com cuenta con el aval y apoyo de la iglesia, Rouco también. ¿que es un fenómeno multifacético? claro, sin duda, y sin duda también hay cristianos que entienden su fe desde el amor al otro. Que la inmensa mayoría de cristianos no ama a su prójimo más que el ateo de al lado, y que el musulmán también ama a su prójimo, o el budista, en la misma proporción, es algo que cualquiera que viaje un poco sabe.
    Es fascinante cómo insistís en vuestra superioridad moral sobre quien decís amar, debo de tener una concepción errónea de lo que es amar.
    ¿Disparate? Bueno, pues disparatada será mi visión del asunto, dejémoslo así, me temo que un librito de alguien pretendiendo venderme que el cristianismo trata de amar mientras los cristianos no aman no me va a convencer.
    -¿Ahora tenemos que hacer la comparativa no por sociedades sino por personas? Bueno, insisto en que el nivel personal me la trae sin cuidado. A mi me interesa el efecto en la sociedad de la propagación de creencias irracionales, del fomento de la actitud mental de alabar la creencia irracional. Si quieres hacer comparativas, eso si, a nivel personal, deberías primeramente de abandonar la experiencia personal y tirar hacia estudios más sistemáticos, y después estudiar tanto los cambios del ateo al creyente (no del creyente en A a creyente en B) como el caso contrario, qué sucede cuando el creyente deja de serlo, que por cierto puedes encontrar bastante más a menudo. Juraría que en el segundo caso no vas a encontrarte con ningún aumento de ninguna inmoralidad, pero que en el primer caso si que te vas a encontrar el fervor del converso, ya sabes, como el que disfrutaba Torquemada quemando a sus antiguos compañeros de fe judía.
    Si se comparan las sociedades resulta que las más amables con sus conciudadanos son mayoritariamente ateas. Cuanto más dios hay, más violencia ves, y lo contrario son excepciones. Cuando comparas personas ves a hijos de puta esgrimiendo a dios tan alegremente como un kalashnikov. A veces esgrimen a los dos a la vez. Y seguro que hay buena gente que cree en Dios, más faltaría. Pero en las cárceles abundan los creyentes, hasta hay más que fuera.

  40. pseudópodo dijo:

    Ramonmo, eso es justo lo que digo: que los seres humanos somos sólo parcialmente racionales. Gracias a Dios, si me permites la frase. Pero ese mecanismo irracional no llega demasiado lejos. Y funciona en la medida en que es inconsciente. Si creemos que lo que hay detrás de la moralidad no es más que un juego de las neuronas, ya estamos listos para abandonarla. Sobre la selección de grupo, etc: es algo que me ha parecido siempre muy sutil, y la verdad es que sé demasiado poco de biología para opinar. Lo iré pensando.

    davidrev, me hace gracia que sepas que soy católico, cuando ni yo mismo sé si realmente lo soy o no. Pero está claro que tú tienes las cosas más claras que yo: en 48 minutos desde que puse mi comentario has sido capaz de responder con más de 1000 palabras. A mi me cuesta mucho más escribir, quizá me pienso demasiado las cosas. Otra cosa que me pasa es que argumentos como “desde fuera es justamente la impresión que producís. No a mi, oye, a todo el mundo que no se considera como tal”… pues no me valen de mucho. Es algo así como si yo defiendo aquí la dación en pago, y tú me sales con que “pues la impresión que daís los del 15M a todos, no sólo a mí, es que sois unos perroflautas”. No sé si me explico.

    Si quieres informarte, en vez de juzgar de oídas o por la prensa, tendrás que leer fuentes serias (como la que te doy) o hablar con la gente, pero escuchando e intentando comprender. Con ese tono agresivo y esa actitud de “no necesito que me cuentes nada porque voy sobrado” cortas las vías de comunicación. Aún a riesgo de que me acuses una vez más de “insistir en mi superioridad moral”, te recomiendo la actitud de Ruth Benedict: Esto me parece absurdo, luego no lo entiendo bien.

    Ah, y lo de las edicionescatolicas.com me suena a chino. En la vida había oído hablar de esa editorial. Y si das al enlace, lo que sale es justamente una página en chino. No sé si es que estás de broma.

    Y lo siento pero tengo que trabajar.

  41. davidrev dijo:

    Lamento que me leas como agresivo, creo que me limito a ser sincero. No pretendía saber si eres católico, me lo pareció quizás, si no es así pues no será así, dudo que afecte a la argumentación.
    No me cuesta escribir, aunque juraría que pienso lo que escribo.
    Edicionescatolicas era una web de extrema derecha que insultaba día si día también a quien osara llevarles la contraria. Estaba regida por un par de personas directamente imbricadas en la jerarquía católica.
    Un saludo.

  42. davidrev dijo:

    Con un poco más de tiempo, he releído tu post, y al respecto de tu referencia de Ruth Benedict me gustaría señalarte un detalle. Tú y otro contertulio habéis calificado mi descripción del cristianismo como absurda, caricaturesca. Sin embargo no habéis aplicado ese criterio de detenerse un momento e intentar comprender lo que os decía. Te puedo asegurar que conozco muy bien la doctrina católica, y menos la cristiana en general, al menos desde una óptica extraña a la católica. Como tú, todos los pilares del cristianismo me han sido repetidos hasta la saciedad desde niño, e incluso cuando dejé de creer en dioses que nunca ví y que no necesitaba para entender lo que me rodeaba, es más, me molestaban para hacerlo, seguí estudiándolo y tratando de comprender, precisamente porque se que conocer las ideas enemigas es básico para poder luchar contra ellas.
    Siempre he admirado a quien, pese a ser creyente, tiene la cabeza bien amueblada. Hace falta tener mucho espacio, y bien iluminado, para poder conjugar el armario ropero de estilo barroco florido que es una religión organizada con el resto de muebles, estos si necesarios para poder tener una actividad intelectual potente, y que el resultado sea útil a la par que agradable. Me temo que yo, con mis humildes capacidades, soy incapaz de integrar semejante mamotreto y que el resultado sea soportable por un mínimo de inteligencia.
    Un saludo.

  43. pseudópodo dijo:

    Yo creo, Pseudopodo, que repites lo msimo pero no rebates.
    Pero vamos, que seguir con ello cansa, y discutir de religón con creyentes que te caen bien es problemático, porque hay que andar con mucho cuidado para no ofender.

    Yo creo, Aloe, que sí he rebatido varias cosas: que debamos la libertad de conciencia a los ateos, que la moral cristiana se haya acomodado a la moral laica o que las comparaciones entre sociedades (que no son ceteris paribus) demuestren nada.

    Pero entiendo que te canses, yo también me canso, y como has dicho que te caigo bien, te lo perdono todo 😉

    davidrev: digo casi lo mismo, por tus elogios al mobiliario. Sólo una cosa: quizá tienes razón y no he practicado la actidud-Benedict con tu descripción del cristianismo. Lo que ocurre es que creo que entiendo bien de donde sale esa descripción: simplemente tomas el modelo ingenuo del señor de las barbas, etc, que es absurdo tomado literalmente. Deberías acercarte al cristianismo no con una mentalidad literal sino como quien se acerca a los mitos griegos: no es posible que gente inteligente creyera esa sarta de absurdos folclóricos. Y es que su valor de verdad no está en el argumento de las historias, sino en otra parte. Por eso decía Eagleton que Dawkins yerra el género literario cuando enjuicia la religión.

    Pero si me permitís, toca descansar ya de este tema. Me conformo conque al final sigamos cayéndonos bien.

    • davidrev dijo:

      Por mi parte no te quepa duda, llevas mucho tiempo mostrándome ideas interesantes; en alguna, hasta estoy de acuerdo 🙂
      Has cerrado el tema, y es tu derecho, solo señalarte que el señor de las barbas es el único que me interesa del tema… Porque es el único Dios que, por alguna razón, tiene algo que decir sobre mí. Se lo dice a sus seguidores, claro, y éstos se empeñan en aplicármelo. Ahí se me acaba el interés, no se si lamentablemente o no.
      Un saludo.

      • Alejo Urzass dijo:

        Ahora entiendo, el señor de barbas blancas a quien se refiería usted es éste y el seguidor que se lo aplica a usted es Montoro, de la cosa de hacienda… pues efectivamente existe, pero no es dios.

    • Aloe dijo:

      De las tres cosas que dices que has rebatido: la primera era una broma (aunque ciertamente no debemos la libertad de conciencia ni a los más creyentes ni a los clérigos).
      La segunda: no creo que lo hayas hecho. La moral cristiana corriente ha cambiado en muchas cosas, y casualmente esas cosas permanecieron sin cambiar durante los mil setecientos años en que no hubo presión laica (ilustrada) al respecto. No solo eso, sino que la mayoría de esos cambios encontraron enorme resistencia por parte de los que establecían la doctrina moral cristiana, y por parte de la mayoŕia de los más religiosos. ¿Que hubo excepciones, es decir, que entre los abolicionistas o los volterianos o las sufragistas hubo algunas personas sinceramente cristianas? Sí, pero la opinion cristiana mayoritaria, jerarquía por delante, era duramente contraria a tales modernismos. ¿Que los ideales ilustrados se desarrollaron en un contexto cultural cristiano? Sí, y el cristianismo en un contexto cultural neoplatónico y mitraico, sobre base judia y más tarde germánica . No por eso es estas cosas, más aun, fue su enemiga y/o las extinguió. Contexto y antecedentes no es identidad.
      En cuanto a la cláusula ceteris paribus: mira, en las ciencias sociales no hay laboratorios ni condiciones controladas. Más ceteris paribus que los ejemplos que he puesto no los hay: el mismo país con diferencia de pocas generaciones… paises del mismo contexto cultural e historia religiosa parecida… países sin tradicion cristiana más pacíficos y con una moral no menos exigente que buena parte de los que sí lo son… y los contrario (y definitivo para mi): una Historia que pone los pelos de punta tanto como Tamerlán y Atila juntos, desarrollada durante quinientos años por la “civilizacion cristiana” en su máximo éxito y esplendor, y sobre la que hoy se pasa de puntillas. En fin, empíricamente es evidente que tener antepasados y cultura cristiana no ha hecho mejor moralmente a ningún país que los que nunca lo han sido.
      Pero como dije, no se puede hablar sin reservas de esto con los cristianos, porque se sienten heridos. Mejor dejarlo.

  44. Frenzo dijo:

    Mi aporte más a la confusión general: pareciera haber una idealización de lo que son las sociedades que no conocemos bien, ya sea porque están alejadas en el tiempo o en el espacio. En Japón, uno de los países más desarrollados del mundo, impera una cultural tradicional que muchos encuentran sofocantes (hikikomoris), es norma el machismo, y existe una casta de intocables (burakumin). Las culturas precolombinas a veces son imaginadas como pacíficas y armónicas, pero algunas hacían sacrificios humanos y la guerra era parte común de su vida. ¿Tuvo un efecto pacificador el cristianismo en América? ¿O fue un efecto narcotizante, como decía Nietzsche? Si los japoneses se convitieran masivamente al cristianismo, ¿se solucionarían algunas injusticias sociales? ¿Y qué otros problemas aparecerían? En suma, ¿todo es relativo?

    • trilobites dijo:

      Pues estoy bastante de acuerdo, Frenzo. Tendemos a idealizar lo que está lejos. Nos fascina el jardín zen japonés o el sonido del shakuhachi (y descartamos los aspectos de esas sociedades que comentas) pero seguramente un japonés se puede sentir más fascinado que nosotros por la catedral de León o al escuchar un oratorio de Bach, ya que no está tan implicado emocionalmente con los aspectos “tenebrosos” del cristianismo.

      También creo que se está hablando todo el rato del aspecto exotérico de las religiones, esto es, las formas rituales de la creencia y los preceptos, las morales asociadas. Creo que se podría hablar también del aspecto esotérico de las religiones, la mística, en el que creo que hay una notable convergencia. De ahí que por ejemplo un místico cristiano medieval como Meister Eckhart tenga un sorprendente paralelismo con la filosofía hindú advaita de la no-dualidad.
      Creo que , en mucha más medida que otras religiones,sobretodo de oriente, el cristianismo persiguió con saña a estos herejes (uno se lo piensa dos veces antes de decir según qué porque la hoguera quema bastante..) , por eso escribían de forma tan críptica .
      Esta obsesión por controlar quizá sea de lo peor que le veo al cristianismo aunque paradójicamente, pienso que esto mismo es uno de los factores que quizás llevaron al nacimiento y desarrollo de la ciencia moderna precisamente en el contexto de una Europa cargada de religiosidad . Siempre me he preguntado por qué la ciencia moderna no nació al abrigo de otras religiones o sistemas de creencias más favorables a ella, como por ejemplo el budismo, que podríamos considerar de alguna forma más próximo al ateísmo, y goza de bastante simpatía entre la comunidad científica (el Dalai Lama siempre ha dicho estar interesado en el desarrollo de la Ciencia, cosa que a casi ningún lider espiritual he oído decir ) o el taoísmo, muy sensible a la naturaleza, a la observación de los procesos, los cambios. No será por falta de mentes brillantes, sólo hay que fijarse en la riqueza de estas culturas…Creo que la razón podría estar en la propia religión. Cuando cogemos la Biblia y leemos en el Génesis que Dios exhorta al hombre a dominar la Naturaleza, pues esa es precisamente la agenda de la Ciencia… Quizá nos parece muy evidente pero puede que otras culturas no tengan incrustada en su cosmovisión ese control de la naturaleza, sencillamente les interesan otras cosas como vivir en armonía con su ambiente, con los ciclos o cultivar más la introspección, lo cual no quiere decir que en la práctica sean más pacíficas porque al final todos somos humanos y bastante parecidos diría…
      Me acabo de meter solito en un terreno espinoso…me salgo de puntillas sin que se note mucho : )

      Volviendo al tema central de este post…en el que creo que han habido muchas aportaciones interesantes, y a modo de resumen-conclusión personal, me quedo con la pregunta:
      ¿es posible fundar un sistema moral sin tener en cuenta la religión?

      si no es así.. ¿cuál es la religión o sistema de creencias mejor equipado?

      si es así… ¿en qué debemos basar una moral?.. ¿en la ciencia?¿hay otras
      alternativas?
      ( doy por supuesto que es deseable tener unas bases morales, pero
      podría opinarse también que no lo es)

      ….¿qué modelos tenemos que hayan probado su valía a lo largo de la historia?

      ….¿es posible y deseable cortar con la inercia de miles de años de religión?
      ….¿sería interesante aprovechar esa inercia precisamente para llegar a más gente?

      glups…demasiadas sub-preguntas.

  45. pseudópodo dijo:

    Aloe, se ve que no te pillamos el sentido del humor (digo en plural, porque a Alejo le pasó lo mismo). Si llego a saber que era en broma, no pierdo el tiempo “rebatiendo”. De lo demás, como estamos cerrando el debate, me limito a recordarte los argumentos de Jacques Ellul que resumí aquí y aquí. Creo que vienen muy a cuento de lo que muy oportunamente dice Frenzo, además…

    Ah, y qué manía con que los cristianos nos sentimos heridos a la mínima. Voy a tener que empezar a soltar de vez en cuando que los ateos no tenéis sentido del humor, para compensar 😉

    • renegm dijo:

      «Aloe, se ve que no te pillamos el sentido del humor» Porque es un sentido del humor algebraicamente independiente. Cuando más arriba usé la palabra “correligionario” Aloe se mostró escandalizado. En una reacción esperada y casi siempre divertida afirmó que yo no era escocés. [Por eso me agrada usarla entre los ateos.]
      Soy ateo de tercera generación, como diríamos, sin esfuerzo, quizás por eso no puedo darle mucha importancia (aunque tampoco vi hacerlo a mi abuelo) a diferencia de los ateos bautizados, como por ejemplo davidrev.
      Nota. Sé que davidrev está bautizado como también sé que para comentar en este post vestía boina y capa de torero. Se deduce de su mención a la “américa profunda” y leyendo este estudio.

      PD. Los comentarios de Alejo están geniales. No comenté antes por pereza (realidad) . Excusa que Dichkins aceptaría: pseudopodo andaba regañando por escribir demasiado

      • Aloe dijo:

        Si usas “correligionario” refiriéndote a los ateos para conseguir escandalizar, eso no se consigue tan fácilmente. Simplemente es una palabra mal usada, y la suelen usar los creyentes, por motivos lógicos (para ellos), porque crea un universo satisfactorio (bien dividido en iglesias) y un enemigo compacto (la “iglesia” atea).
        Tu actitud de ateo de tercera generación -si eso es verdad- parece acompañada de una posición complaciente y nada problemática con lo peor de las creencias y actitudes religiosas de USA. Mejor para ti. Supongo que si te toca ser testigo judicial en el Bible Belt tendrás que mentir acerca de tu ateísmo, pero… sin problemas. Los que te dan vergüenza son los otros (presuntos) ateos, por querer que no se enseñe creacionismo. Impresionante.
        Hazte mirar lo del síndrome de Estocolmo ¿eh? De buen rollo… 😉

    • Aloe dijo:

      Voy a tener que empezar a soltar de vez en cuando que los ateos no tenéis sentido del humor, para compensar 😉

      Por mi, fenomenal…Será una gran mejora, respecto al trato que solemos recibir de la gente religiosa.

      (A ti no te incluyo en la nómina de los faltones, pero es que no he podido resistir la tentación)

    • Aloe dijo:

      Estoy de acuerdo con Davidrev. Si se trata de aceptar esto:
      Sé que nuestra civilización está edificada sobre la sangre y el robo, pero toda civilización se ha levantado así
      y esto
      Siempre se encuentra aquí el mismo vicio intelectual: se oponen principios (admirables – islámicos) y conductas (horrorosas – cristianas). Me parece que esto no es serio. Hay que comparar principios con principios (el Islam y el Evangelio) y después conductas con conductas (los musulmanes y los cristianos).

      No veo ningún problema. Es lo mismo que estoy diciendo.
      Quien defienda que los imperios cristianos han sido una excepcion y han sido mejores, o que hay que comparar la doctrina cristiana ,por un lado, con el comportamiento real de los demás, por otro, es el que no entiendo muy bien por qué cita a Ellul en su favor.

  46. davidrev dijo:

    Bueno, siguiendo el posthilo, a mi Jacques Ellul solo me convence en cuanto equipara a occidente al resto del ser humano. Lo que no deja de ser evidente. Nuestro predominio cultural sobre el resto del mundo durante tanto tiempo ha sido contingente, según mi opinión por la conjunción de factores directamente económicos y ecológicos que disecciona tan bien Marvin Harris. Pero claro, de un materialista como yo tampoco se puede esperar más. 🙂
    Es tan absurdo decir que occidente es malvado… como decir lo contrario, que es lo que en origen te intentaba discutir, creo, Aloe. Que me puedo equivocar. Porque tu argumentación de sustentar los derechos humanos en el cristianismo peca del mismo sesgo que denuncia Ellul, solo que especular.
    El cristianismo no es ni mejor ni peor que el islam, o el judaísmo. Son religiones organizadas.
    Las religiones organizadas se comportan como se comportan, por las razones terrenales y bastante chuscas, cuando no tenebrosas y escalofriantes. Si a sus adeptos les sale a cuenta creer es algo en lo que no entro, las variables son por definición personales. Ahora bien, para el resto de humanidad esas religiones organizadas son un evidente serio obstáculo para la convivencia. Y paradójicamente eso incluye a la mayoría de creyentes de esas mismas religiones… Cuando se trata de la otra religión. Lo que quiero decir es que la religiones organizadas cristianas, islámicas y judáicas son o bien neutras o bien factor de desunión. Factor de unión no lo son: Dos comunidades pueden compartir religión y odiarse a muerte sin problemas. O vivir de espaldas, en el mejor de los casos. EN EEUU ambos bandos de la guerra civil compartían religión, se encomendaban al mismo Dios, y eso no les paró en ningún momento. 200 años después, en ese país irlandeses católicos van a unas iglesias mientras italianos e hispanos, a otras. Diablos, los hispanos muchas veces tienen comunidades separadas que apenas son permeables entre si.
    Esto ocurre en todos lados. En mi barrio hay musulmanes marroquís y Paquistaníes, y se miran hasta con recelo. Las pocas mezquitas que hay, por ser tan pocas, comparten fieles, pero se separan todo lo posible, y en alguna de ellas apenas se ve al del otro país.
    Como dije, de guerras en las que la religión ayuda a incendiar hay a patadas. En las que ha parado la violencia, hay cero. O esa cosita de Sudamérica que se mentó, si me apuran.
    Las religiones son así.

    Ese es el mejor de los casos. A la hora de solucionar problemas de convivencia, la religión con un poco de suerte, no molesta, oiga.

    Y si, a nivel personal, no me digan que no, ocurre lo mismo. Si entre grupos no ayuda, entre personas tampoco. Tengo una iglesia protestante justo en la puerta de al lado. Ellos se lo guisan, ellos se lo comen. Entre ellos se reparten comida para los más necesitados, cada sábado los ves con cartones de leche parriba y pabajo. Encomiable, sin duda. Como lo harían unos buenos vecinos, vaya. De hecho, yo lo hago con mis vecinos, eso si, no profesamos las mismas ideas o creencias. Lo normal, vaya, entre personas normales.
    De cara afuera, son gente recelosa, que te mira o bien con superioridad, o bien como sujetos a evangelizar, o bien con cara de asco. Lo que ocurre cuando un grupo entra en contacto con otro, vaya.

    A nivel personal aporta a sus componentes lo que les aportaría el pertenecer a una comunidad normal. Punto pelota. De cara a fuera, solo aporta diferenciación.

    Cuando se dispone del amplio margen a la hora de definir a Dios, podrás encontrar teologías más o menos aceptables desde una óptica racional, más profundas o matizadas. Pero las religiones organizadas necesitan al señor de las barbas, tratan por todos los medios de imponer ese dios a la sociedad, demasiado fácilmente caen en la imposición salvaje por la violencia más aberrante. ¿Tan fácilmente como desde cualquier otro punto de vista mundano? Claro. Si no deja de ser otro punto de vista mundano, eso de tener una religión organizada, pero además con una cosmovisión irracional per se, basada en la fe ciega.

    Eso es lo que yo he visto criticar a Dawkins. El resto, juraría que ni a él ni a mi nos acaba de interesar. Me puedo equivocar, lo mismo a él si le interesa.
    Damn, te juro que no quería escribir tanto.
    Un saludo.

  47. Alejo Urzass dijo:

    @Davidrev, yo no pensaba incidir más en lo mismo (ya Don Pseu había bajado las luces y apagado la música), pero esta última intervención suya está tan repleta de razonamientos tan poco consistentes que deslucen la decoración general, y simplemente quiero dejar mi desacuerdo –no a sus ideas y menos aún a sus creencias–, pero sí a su discurso, que se articula sin sentido lógico, o en todo caso con una lógica inaceptable.

    Dice Vd.:
    Las religiones organizadas se comportan como se comportan, por las razones terrenales y bastante chuscas, cuando no tenebrosas y escalofriantes. Si a sus adeptos les sale a cuenta creer es algo en lo que no entro, las variables son por definición personales. Ahora bien, para el resto de humanidad esas religiones organizadas son un evidente serio obstáculo para la convivencia.
    De donde se deduce que para que no haya problemas de convivencia, las religiones no deben existir. Sigue usted la lógica de segregacionista. “Los “x” dan problemas de convivencia, luego es mejor que no existan” Sustituir “x” por gitanos, judíos, negros, hispanos, es algo que la historia ya conoce, aplicando la lógica que usted usa.
    Por cierto curioso que en su frase “resto de la humanidad” evidentemente significa simplemente “ateos” (o un hipotético grupo de religiones no-organizadas)

    A continuación: Lo que quiero decir es que la religiones organizadas cristianas, islámicas y judáicas son o bien neutras o bien factor de desunión. Factor de unión no lo son Lo mismo que antes, el único factor de unión bajo su punto de vista no es el ateísmo, sino el ateísmo absoluto, es decir un ateísmo impuesto y segregacionista y que prohiba la existencia de las religiones, dado que causan desunión.

    Repetido: Como dije, de guerras en las que la religión ayuda a incendiar hay a patadas. En las que ha parado la violencia, hay cero. Las estadísticas dicen que las guerras del siglo XX han causado más muertes que todas las guerras de la humanidad anteriores sumadas. Si contamos que de las guerras del s.XX los capítulos más sangriento se llevaron a cabo por dos regímenes de color opuesto pero ambos de perfil materialista ateizante, no sé que queda de su razonamiento. Pero incluso me cabe preguntarle si usted conoce alguna disputa o guerra que se haya solucionado gracias a una acción ateizante.

    Otra perla: Ese es el mejor de los casos. A la hora de solucionar problemas de convivencia, la religión con un poco de suerte, no molesta, oiga.
    Ahora intercambiemos la palabra religión por ateísmo: “Ese es el mejor de los casos. A la hora de solucionar problemas de convivencia, el ateísmo con un poco de suerte, no molesta, oiga.”
    Resultado: la frase significa lo mismo, o sea, nada.

    De esto no entiendo nada: Y si, a nivel personal, no me digan que no, ocurre lo mismo. Si entre grupos no ayuda, entre personas tampoco. Tengo una iglesia protestante justo en la puerta de al lado. Ellos se lo guisan, ellos se lo comen. Entre ellos se reparten comida para los más necesitados, cada sábado los ves con cartones de leche parriba y pabajo. Encomiable, sin duda. Como lo harían unos buenos vecinos, vaya. De hecho, yo lo hago con mis vecinos, eso si, no profesamos las mismas ideas o creencias. Lo normal, vaya, entre personas normales.
    Sinceramente no sé si le parece bien lo de ayudar con leche o si le parece mal, aunque parece que le parece bien porque entiendo que usted dice que también lo hace, entonces está usted incluido en el “ellos se lo guisan y se lo comen” o quiere usted decir que usted anda con cartones de leche para arriba y para abajo cuando sus vecinos son “normales”? ¿”normales” significa “ateos”? ¿Si le parece encomiable que ellos lo hagan qué es lo que está usted criticando de ese comportamiento cuando comienza diciendo que “Si entre grupos no ayuda entre personas tampoco”?
    Por cierto que ese comportamiento encomiable se llama caridad y es una de las llamadas virtudes teologales del catolicismo.

    Esto es muy sintomático, cuando habla de sus vecinos protestantes caritivos, añade: De cara afuera, son gente recelosa, que te mira o bien con superioridad, o bien como sujetos a evangelizar, o bien con cara de asco.
    Todo un razonamiento, sí señor. A mí me da por sospechar que usted es receloso con ellos y que les mira con superioridad o bien con cara de asco. Usted, en este hilo, está continuamente intentando demostrar que su punto de vista dawkinsiano es superior al de los religiosos, y se ha mostrado ya varias veces despectivo. No olvido que usted dice de ellos también que cree que le miran a usted como sujeto a evangelizar. Pues bien, tanto Pseudópodo como yo hemos dicho aquí que tenemos dudas, que no estamos seguros de ser creyentes, mientras Aloe y usted se han mostrado categóricamente seguros de ser ateos y de tener la verdad de su lado, y no han parado de “evangelizarnos” con su bandera atea.

    Más:A nivel personal aporta a sus componentes lo que les aportaría el pertenecer a una comunidad normal. De nuevo identifica “normal” con ateísmo.
    Más:Pero las religiones organizadas necesitan al señor de las barbas, tratan por todos los medios de imponer ese dios a la sociedad, demasiado fácilmente caen en la imposición salvaje por la violencia más aberrante. Simplemente no sé dónde vive usted. Si me lo pregunta a mí, creo que usted vive sumergido en la paranoia absoluta.

    • Aloe dijo:

      Aloe y usted se han mostrado categóricamente seguros de ser ateos y de tener la verdad de su lado, y no han parado de “evangelizarnos” con su bandera atea
      Don Alejo, no abandonemos la lógica, que nos perdemos…
      Yo estoy segura de ser atea, porque para serlo la condiciòn única es no creer en dioses, y yo estoy segura de no creer en dioses. Eso no es raro, ni dogmático, ni pretencioso: usted mismo no cree tampoco en dioses (excepto en uno), y probablemente tampoco en unicornios, duendes ni hadas, y no creo que se sienta raro ni dogmático.
      En cambio yo no estoy segura de tener la verdad de mi lado, muchísimo menos que usted: Conozco mi opinión, pero no conozco con certeza la verdad de mi opinion. Son dos cosas distintas. Solo es la mejor opinion que me he podido agenciar, la que me parece más verdadera, pero yo no soy infalible, a diferencia de los clérigos y las religiones. Estoy tan segura de esa opinión como de la evolucion de las especies y la gravedad, pero en cuanto me demuestren que hay una opinión mejor, estoy dispuesta a cambiar: cualquiera de las tres.
      Tampoco evangelizo a nadie, ni me importa en qué dioses crean los demás. NI siquiera me cae bien Dawkins. He protestado de la pretensión de que los creyentes, y concretamente los creyentes cristianos, tengan una moral mejor que la del resto del mundo, de que la tradición cultural cristiana haga a los países mejores, de que los derechos humanos los haya inventado la doctrina cristiana, de que los no creyentes no tengan una moral como es debido… de esas cosas. Son pretensiones, esas sí, de superioridad moral, que implican considerar inferiores a los demás, y, por añadidura, completamente injustificadas.
      Por lo demás, y como ya se ha dicho en abundancia, en cuanto las iglesias organizadas nos dejen en paz a los no feligreses, no creo que me acuerde de ellas ni una vez al año.
      Que usted y yo lo veamos…

  48. davidrev dijo:

    Dice Vd.:
    Las religiones organizadas se comportan como se comportan(…)
    De donde se deduce que para que no haya problemas de convivencia, las religiones no deben existir. Sigue usted la lógica de segregacionista. “Los “x” dan problemas de convivencia, luego es mejor que no existan” Sustituir “x” por gitanos, judíos, negros, hispanos

    Si las religiones organizadas fueran personas le daría la razón. Como siempre que expongo esta idea confunden la organización con las personas, las religiones organizadas con los creyentes. ¿Hay organizaciones que son nocivas para la convivencia? Sin duda, convendrá vd. ¿Son las religiones organizadas unas de ellas? En mi opinión, también sin duda. Pero si me lo rebate, por favor, no me diga que estoy diciendo que sus fieles son el problema, cuando a quien culpo es a la organización.

    Por cierto curioso que en su frase “resto de la humanidad” evidentemente significa simplemente “ateos” (o un hipotético grupo de religiones no-organizadas)
    El resto de la humanidad siempre es mayoría, y por mucho. Se incluyen los practicantes de las otras religiones organizadas, lo que no deja de ser paradójico.

    Si contamos que de las guerras del s.XX los capítulos más sangriento se llevaron a cabo por dos regímenes de color opuesto pero ambos de perfil materialista ateizante
    Algo que debería de demostrar previamente, claro. Lo de calificar al nazismo de materialismo “ateizante” funcionará en según qué círculos, pero ya le digo que conmigo no. Luego ya si acaso entraría en eso de hacer cuentas a ver quién mató mas o menos, tarea absurda per se. Me hace gracia que todos me atribuyan un ímpetu “ateizante”, sea eso lo que sea. No tengo ninguna intención de “ateizar” a nadie, asi que no me atribuya penas ajenas, en todo caso ignoraba que pecados ajenos disculpasen los propios.

    (…)Sinceramente no sé si le parece bien lo de ayudar con leche o si le parece mal (…)
    Sinceramente creo que no debo de haberme expresado bien, o vd. me ha leído con anteojeras. Solo remarcaba que a nivel personal las religiones organizadas no servían nunca como factor positivo en la convivencia, entrando en un ejemplo para ello. Como sigo hablando de religiones organizadas y vd. confunde eso con ser creyente, luego se me lía con si los ateos hacen o dejan de hacer, algo irrelevante hasta que haya un ateísmo organizado que comparar, claro.

    Por cierto que ese comportamiento encomiable se llama caridad y es una de las llamadas virtudes teologales del catolicismo.
    Que no deja de ser otra apropiación de algo de lo más natural, llamado empatía, encima vestido con ropajes algo descoloridos y paternalistas.

    Todo un razonamiento, sí señor. A mí me da por sospechar que usted es receloso con ellos y que les mira con superioridad o bien con cara de asco.
    Es vd. muy libre de sospechar lo que desee, más faltaría. Aparte de sus sospechas se lo que veo cada día que paso delante de su puerta y me los encuentro bloqueando el paso (la acera es estrecha), les pido con la máxima amabilidad si me pueden dejar pasar y, arropados en su grupo, me consideran. Un poco más arriba hay una asociación vecinal a la que no pertenezco y con los que tengo la misma circustancia, y suelen mirarte mejor. Es pura constatación. Luego ya si acaso sospeche vd. lo que desee, claro.

    Usted, en este hilo, está continuamente intentando demostrar que su punto de vista dawkinsiano es superior al de los religiosos, y se ha mostrado ya varias veces despectivo
    Vd. en cambio se demuestra continuamente lector de intenciones. Le auguro un pobre futuro en la dialéctica razonada.

    tanto Pseudópodo como yo hemos dicho aquí que tenemos dudas, que no estamos seguros de ser creyentes, mientras Aloe y usted se han mostrado categóricamente seguros de ser ateos y de tener la verdad de su lado, y no han parado de “evangelizarnos” con su bandera atea

    Sinceramente, le repito por enésima vez, no me interesan demasiado las creencias ajenas. Decir que no hay dios no deja de ser una constatación de la falta total de percepción del ente propuesto, si vd. quiere equipararlo a la fe pues espero que le sirva para algo, a mi me sirve igual que decirme que la calvicie es un peinado, como ya habrá oido antes. No recuerdo haber dicho que tenga LA VERDAD de mi lado, no más que cualquiera de los contertulios que hayan expuesto sus ideas. Si vd. me ve arrogante o desagradable… Bueno, pues lo siento. Solo procuro, repito por cuadragésima vez, ser directo y sincero. A veces lo consigo, creo.
    Un saludo.

    Simplemente no sé dónde vive usted.
    Pues mira vd., en el planeta tierra. Sin ir más lejos hace poco he vuelto de un viajectio por oriente medio, si quiere entramos en detalles de religiones organizadas imponiendo su modus vivendi. Y no, no hablo solo de musulmanes, que también. Dese una vuelta por Siria (bueno, espera unos añitos, mejor) y pásese por las poblaciones cristianas del este, verá qué risas.

  49. Ramonmo dijo:

    Decir que las religiones no son factor de unión es palmariamente falso. Afirmar que todas las religiones organizadas son moralmente iguales también. Ser ateo así, sin matices, es ilógico, ya que no se puede demostrar la no-existencia de algo, lo que convierte el ateísmo en una creencia. El único punto de vista razonable en este contexto sería el agnosticismo, o un ateísmo concreto (“no creo que exista un dios de éste tipo”).

    Por otro lado, en este hilo de comentarios se advierte una característica muy interesante: los religiosos van a la defensiva, los ateos a la ofensiva. Los primeros se muestran más conciliadores y los segundos más radicales. Una conversación similar en España hace 50 años habría tenido, muy probablemente, las actitudes de ambos bandos totalmente intercambiadas, lo que me reafirma el viejo axioma de que, cuanto más a favor le sopla a uno el viento menos tolerante tiende a ser.

    El que los ateos no sean capaces de atribuir ni el más mínimo aspecto positivo a la religión, en realidad hace, en mi opinión, flaco favor a su causa, ya que para ello se ven continuamente obligados a adoptar excesivas simplificaciones, a soslayar palmariamente ciertos hechos y a distorsionar otros. Así, su calidad argumentativa se resiente. Tampoco ayuda el aire de superioridad que desprenden; da la impresión de que intentan sacar de las tinieblas a un populacho ignorante sometido durante siglos a dañinas supersticiones.

    Lo que deberían hacer es tratar de demostrar que una humanidad atea desde sus inicios hubiera sido mucho más feliz, que no habría habido hambre, ni guerras, ni miseria, etc, etc.

    • Aloe dijo:

      Vuelvo a reclamar que se use la lógica. Parece que es clamar en el desierto. Decir:
      Ser ateo así, sin matices, es ilógico, ya que no se puede demostrar la no-existencia de algo, lo que convierte el ateísmo en una creencia.
      Es un absurdo lógico. Precisamente porque la inexistencia de algo es empíricamente indemostrable. Usted no cree en millones de cosas, precisamente porque no hay pruebas a favor de esa existencia. Es la existencia de algo, lo que hay que probar.
      Supongo que puede ser “agnóstico” respecto a la existencia entre nosotros de montones de extraterrestres de incógnito, y respecto a que la película “Men in black” narre hechos reales. Pero ese agnosticismo es puramente teórico: usted no se comporta como si realmente pensara que “no podemos demostrar la inexistencia de miles de extraterrestres entre nosotros vigilados por una agencia americana secreta, si pensara que eso no existe sería una creencia sin fundamento, así que voy a ser agnóstico al respecto“. Ni de coña.

      El resto de sus afirmaciones son igualmente parciales. Pero en una cosa sí le doy la razón: efectivamente, yo sí creo que religión organizada como tal, con su jerarquia, su clero, su doctrina y ortodoxia es algo de lo que no hay que esperar nada bueno.
      La historia de la humanidad y de sus creencias más o menos sobrenaturales, éticas o filosóficas, sin embargo, es algo mucho más variado y mucho más amplio, y yo no haría al respecto afirmaciones contundentes sobre que han sido y son todas iguales, ni intrínsecamente malas de por sí.
      La idea culturalmente etnocéntrica que tenemos nos hace definir religión por analogía con “las del Libro”, pero la mayoría de las culturas y de las personas han vivido y viven sin religión “del Libro”, o sea, sin un único Dios personal, todopoderoso, Creador , preocupado por nuestros menores asuntos y que tiene una Delegación de ventas en la Tierra llamada “Su iglesia” que tiene el monopolio de la doctrina verdadera: Y no pasa nada, ese es el estado predominante de la humanidad.

      Finalmente: intolerancia no es discutir. Intolerancia es perseguir, encarcelar, confiscar, matar, intimidar, impedir publicar, quitar derechos civiles y políticos… discutir es propio de la tolerancia y hasta de la amistad.
      Y perdón por la chapa al dueño del sitio.

  50. Decir que las religiones no son factor de unión es palmariamente falso.
    Bueno, se agradecería algo parecido a un argumento, juraría que yo si aporté alguno a mi favor.
    Afirmar que todas las religiones organizadas son moralmente iguales también.
    Lo de moralmente iguales se me escapa, que tienden a actuar de maneras similares creo que es evidente: no dejan de ser organizaciones muy parecidas que tienden a usar los mismos métodos (en las mismas circunstancias) para perpetuarse y aumentar su poder. Idiosincrasias aparte. Dudo mucho que las creencias que esgriman sean un factor decisivo a la hora de entender cómo funcionan, lo que no conviene del discurso del iluminado que las fundase pues se interpreta de manera diferente y arreando, tampoco creo necesario poner muchos ejemplos, no?
    Ser ateo así, sin matices, es ilógico, ya que no se puede demostrar la no-existencia de algo, lo que convierte el ateísmo en una creencia. El único punto de vista razonable en este contexto sería el agnosticismo, o un ateísmo concreto (“no creo que exista un dios de éste tipo”).
    Ya, me lo dicen mucho 🙂 Llámeme agnóstico si le place, el resultado es el mismo… contrariamente a lo que me suelen decir los creyentes. Del dios de las barbas que me proponen las religiones organizadas soy declaradamente ateo, del resto de dioses que se puedan proponer, dado que su número es infinito, pues si quiere llamarme agnóstico llámeme tal, ya le dije que no me interesa demasiado la teología.

    se advierte una característica muy interesante: los religiosos van a la defensiva, los ateos a la ofensiva.
    ¿? le copipego el inicio de todo esto: el libro es un alegato (un panfleto, en el buen sentido de la palabra) contra los “nuevos ateos”, en especial contra el tándem Dawkins-Hitchens, al que por abreviar Eagleton bautiza como Ditchkins. El punto de partida es que la religión que critican es una caricatura inservible. Por mi parte no he hecho sino intentar rebatir esa afirmación. Para mi que el reparto de papeles es justo el contrario.

    El que los ateos no sean capaces de atribuir ni el más mínimo aspecto positivo a la religión, en realidad hace, en mi opinión, flaco favor a su causa
    Es que si no veo una cosa me cuesta decir que la veo. 🙂 Si creo que la religión organizada es básicamente una mentira, y creo que de las mentiras difícilmente se sacan cosas buenas, pues qué le voy a hacer, oiga.

    Lo que deberían hacer es tratar de demostrar que una humanidad atea desde sus inicios hubiera sido mucho más feliz, que no habría habido hambre, ni guerras, ni miseria, etc, etc.
    No veo cómo demostar algo así, me temo. Prefiero intentar fomentar el pensamiento crítico y tratar de imbuir la idea de que la racionalidad es mucho mejor camino de conocimiento y de sabiduría que la fe. Luego ya si acaso pues ya veremos qué pasa, no creo en el progreso per se, como ley divina de la humanidad, me temo que mañana podemos volver a las peores épocas de la humanidad. De hecho parece que estemos empeñados en ello, entre otras cosas fomentando alegremente la irracionalidad.

    • Ramonmo dijo:

      Las religiones son factores de unión como puede comprobarse a lo largo de la Historia. Unión entre personas que, por otro lado, serían diferentes y no tendrían apenas intereses en común. Vamos, yo creo que está claro.
      Otros factores de unión: lazos familiares, raciales, culturales, idiomáticos, patriotismos, ideologías, etc.
      A lo mejor es que usted está pensando en factores que unan a la humanidad en general en una única sociedad, algo bastante utópico, y (ya lo he dicho) no sé si deseable.
      Si la religión no ha tenido ningún efecto positivo no hubiera existido, o se hubiera extinguido rápidamente. Selección natural.
      De una mentira pueden extraerse perfectamente cosas buenas, seguro que se le ocurre algún ejemplo.
      No puede demostrar que la ausencia de religión fuera beneficiosa pero sí está seguro de que su presencia es perjudicial. Eso es contradictorio e irracional.

      • Si la religión no ha tenido ningún efecto positivo no hubiera existido, o se hubiera extinguido rápidamente. Selección natural.
        —–
        Me perdonará pero no procede, no hablamos de organismos vivos.

  51. Ahora que pienso, su última frase es bastante reveladora. ¿Sería necesario que no hubiera habido hambre o guerra sin dioses, y demostrarlo, para saber que una opción es preferible a la otra? Porque ni siquiera pienso algo remotamente parecido, vaya. SIn religiones también habría guerras y hambre, claro. La cuestión no es esa, es si la religión ayuda o entorpece el problema.
    ¿Lo miramos en detalle? Bueno, mire vd. Israel y el mundo árabe. Imposible saber si, en un mundo en el que no hubiera surgido el judaísmo y el islam (y además, no hubiera ninguna otra religión) estaríamos en las mismas, o no. Necesitaríamos unos cuantos universos paralelos, que además pudiéramos controlar, para hacer el experimento.
    Pero si podemos estudiar el caso que tenemos: En el caso de Israel y el conflicto con sus vecinos, el islam y el judaísmo, ¿son parte del problema o de la solución?

  52. Ramonmo dijo:

    Vamos a ver, si no hubiera ninguna diferencia entre grupos humanos evidentemente no habría habido conflictos nunca, eso es de Pero Grullo.

  53. “Unión entre personas que, por otro lado, serían diferentes y no tendrían apenas intereses en común. Vamos, yo creo que está claro.”
    Bueno, es que no lo acabo de ver, le digo. Para demostrármelo me debería de enseñar un conflicto que se atenúe por compartir religión, o que la religión atenúe un conflicto, no se. Le digo que ejemplos de lo contrario si que veo.

    “A lo mejor es que usted está pensando en factores que unan a la humanidad en general en una única sociedad”
    No no, me basta con que una localmente, de manera temporal. ¿Cómo me explica que católicos irlandeses y latinos no vayan juntos a la iglesia? ¿El idioma? ¿Y los italianos, que hablan mayoritariamente inglés, porqué no van a las iglesias irlandesas? Debería de explicar ese fenómeno, porqué la iglesia no los une. Porque está claro que no los une. Y en su explicación debería de mostrar que en otros casos si ocurre: dos comunidades diferentes en algo se únen por compartir una religión.
    “No puede demostrar que la ausencia de religión fuera beneficiosa pero sí está seguro de que su presencia es perjudicial. Eso es contradictorio e irracional.”
    Para demostrar que algo es perjudicial, diría, basta con poner ejemplos en los que es perjudicial, no demostrar que la ausencia sería beneficiosa.

  54. Ramonmo dijo:

    ¿Cómo que no hablamos de organismos vivos? Hablamos de seres humanos (que son animales) agrupados en sociedades, sociedades que presentan unas características, unas propiedades emergentes, que nacen, se desarrollan y mueren, etc, etc.; todo lo cual es perfectamente biológico. Los hormigueros están sujetos a selección natural, si el hormiguero es disfuncional desaparece, y con él su acervo genético y sus demás características. Los hormigueros los estudia la biología y las sociedades humanas (que no están compuestas de hormigas sino de hombres) una rama de la biología que se llama sociología.
    En cuanto a la unión, vamos a ver, un ejemplo: la religión judía ha unido durante siglos a personas que hablaban lenguas diferentes, vivían en países diferentes, tenían situaciones socioeconómicas diferentes… sólo tenían algo en común: la religión. Al final, tras siglos de conservar ese único vínculo, hasta han llegado a tener un Estado propio. Quizá ese sea el ejemplo más palmario, pero es que de ellos hay legión. No sé, un agricultor bereber, un filósofo iraní y un ganadero senegalés del siglo XIII no tienen nada que ver el uno con el otro, pero sin embargo pueden encontrarse luchando codo con codo contra los cristianos en las Navas de Tolosa. Los católicos irlandeses y latinos puede que no vayan juntos a la iglesia, pero eso es porque hay algo (que, obviamente, no es la religión) que les separa, llámelo usted idioma, costumbres o lo que sea.
    Es que parece que usted está pidiéndole a la religión que una a toda la humanidad en una especie de fraternidad ecuménica. Si es así, perdone, pero eso es mucho pedir. Y no tiene sentido que se revuelva contra la religión sólo porque ésta falla en cumplir una exigencia unilateral suya que, además, es prácticamente imposible. La religión tiene un gran poder de cohesión, pero no tanto como para evitar totalmente los conflictos.
    Es más ¿quiere usted llegar a una humanidad sin fisuras ni divisiones? Pues entonces, en lugar de arremeter contra la religión quizá debería apoyarla, al menos a aquellas de corte ecuménico como el cristianismo o el islam, ya que la religión es uno de los mejores aglutinantes que ha encontrado el ser humano.

    “Para demostrar que algo es perjudicial, diría, basta con poner ejemplos en los que es perjudicial, no demostrar que la ausencia sería beneficiosa.”

    No, porque hay que contrapesar pros y contras. Prácticamente de cualquier cosa se pueden poner ejemplos de lo perjudicial que puede ser, incluida la ciencia, el racionalismo o el escepticismo. ¿El agua es beneficiosa o perjudicial? Pues la respuesta no es unívoca, depende de para qué y en qué circunstancias.

    Saludos.

    • ¿Cómo que no hablamos de organismos vivos? (…)Los hormigueros los estudia la biología y las sociedades humanas (que no están compuestas de hormigas sino de hombres) una rama de la biología que se llama sociología.

      La sociología no es darwinismo. Intentar aplicar el criterio de la evolución a las iglesias organizadas, me perdonarás, es lo que se dice generalmente mear fuera de tisto, las reglas son radicalmente diferentes.
      En cuanto a la unión, vamos a ver, un ejemplo: la religión judía ha unido durante siglos a personas que hablaban lenguas diferentes, vivían en países diferentes, tenían situaciones socioeconómicas diferentes… sólo tenían algo en común: la religión.
      Bueno, reconozco que ahí tienes un punto fuerte en tu argumentación. Sin duda, pertenecer al judaísmo es un factor aglutinante… para la propia comunidad. Pero dese cuenta de la falta de equidad entre su ejemplo y el mío: Le digo que la religión ha separado a comunidades antes unidas… Y precisamente estaba pensando en los judíos, semitas como los pueblos de su alrededor. La religión fue el principal factor diferencial que los separó poco a poco hasta llegar al punto actual, en que la convivencia apenas es posible.
      ¿Que aglutinó a los judíos? se lo reconozco: después de separarlos aún más del resto de semitas. Curar el mal que ha generado, llamo yo a eso¡

      (…)No sé, un agricultor bereber, un filósofo iraní y un ganadero senegalés del siglo XIII no tienen nada que ver el uno con el otro, pero sin embargo pueden encontrarse luchando codo con codo contra los cristianos en las Navas de Tolosa.
      Diablos, menudo ejemplo de unión 🙂 Y tienes razón, ese papel aglutinante lo he menospreciado; pero date cuenta, es afirmación en contra del otro, del que no comparte tu fe. En la edad media significaba mucho menos que ahora. Ahora, el agricultor bereber, el iraní y el senegalés se pueden encontrar en Navas de Tolosa, y la religión no les une, pero si les separa de los españoles actuales.

      Los católicos irlandeses y latinos puede que no vayan juntos a la iglesia, pero eso es porque hay algo (que, obviamente, no es la religión) que les separa, llámelo usted idioma, costumbres o lo que sea.

      Claro. Pero la religión común no les une. ¿porqué? ¿Acaso es aventurado decir que el posible papel unificador de la religión necesita de unas circustancias muy peculiares y singulares… como una cruzada, por ejemplo?

      Es que parece que usted está pidiéndole a la religión que una a toda la humanidad en una especie de fraternidad ecuménica. Si es así, perdone, pero eso es mucho pedir. Y no tiene sentido que se revuelva contra la religión sólo porque ésta falla en cumplir una exigencia unilateral suya que, además, es prácticamente imposible. La religión tiene un gran poder de cohesión, pero no tanto como para evitar totalmente los conflictos.

      No se trata de aspirar a la fraternidad del ser humano, ni ninguna flor en el culo. Es mucho más plano, lo que ocurre: a día de hoy, las diferencias reales entre las comunidades son mucho más graves. Las distancias han desaparecido, y lo que antes nos podíamos permitir cada día más es un lujo peligroso. No se trata de que todos nos amemos en los mundos de yupi, se trata de que ahora resulta que tenemos que convivir en el mismo barrio con gente de origen muy diferente, más que nunca. El número de desplazados, de emigrantes, de refugiados, es porcentualmente enorme. Ahora vivimos todos juntos, y ahora, la religión ya no aúna a las comunidades, ahora actúa como siempre actuó en las fronteras entre las comunidades… solo que dentro de ellas.
      Le concedo que la religión podría haber tenido ese papel aglutinador de manera puntual. Cada vez lo será menos, porque cada vez nos pondrá más al lado del diferente. La religión afirma al grupo acotando reglas, maneras y costumbres arbitarias que separan de los otros. Cuando esos otros vivían más allá del mar, tampoco importaba mucho. Ahora ya no nos lo podemos permitir.

      Es más ¿quiere usted llegar a una humanidad sin fisuras ni divisiones? Pues entonces, en lugar de arremeter contra la religión quizá debería apoyarla, al menos a aquellas de corte ecuménico como el cristianismo o el islam, ya que la religión es uno de los mejores aglutinantes que ha encontrado el ser humano.
      Lo malo es que debería de apoyar a una u otra, porque manifiestamente se afirman como incompatibles. En mayor o menor grado, pero ambas rechazan a la otra. Si quisiera esa humanidad sin fisuras lo que debería de propugnar es el abandono de lo que nos separa innecesariamente. Si todos fuéramos animistas del Senegal seguramente no habría religión en la base de los conflictos, o al menos no tanta como ahora, claro, pero eso no va a pasar nunca: cuando una comunidad enfrentada a otra adopta una religión, lo que suele ocurrir es que la otra comunidad se aferra a la anterior, marcando aún más el conflicto. A menos que se impusiera en todo el mundo a sangre y fuego, una religión nunca hará eso. Y si lo hace así, entonces, la verdad, será la pax romana.

      “Para demostrar que algo es perjudicial, diría, basta con poner ejemplos en los que es perjudicial, no demostrar que la ausencia sería beneficiosa.”

      No, porque hay que contrapesar pros y contras. Prácticamente de cualquier cosa se pueden poner ejemplos de lo perjudicial que puede ser, incluida la ciencia, el racionalismo o el escepticismo. ¿El agua es beneficiosa o perjudicial? Pues la respuesta no es unívoca, depende de para qué y en qué circunstancias.
      Insisto en que no es preciso demostrar qué pasa en la ausencia, algo imposible de testear. se podrán contrarrestar efectos positivos con negativos, que es lo que intento hacer. Por ahora me pierden por goleada las religiones, la verdad.

  55. pseudópodo dijo:

    Bueno, yo ya había apagado las luces, pero si no os queréis ir tampoco os voy a echar… 😉

    Ya que estoy, aprovecho para felicitar a Ramonmo, que creo que ha replanteado muy acertadamente algunas cuestiones. Me gustaría repasar el debate y a lo mejor en otro post vuelvo al tema. Pero ahora, un descansito (que este es el comentario 116…)

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