Incompletitud

Un libro es como una ventana a un mundo. Si el libro es una novela realista, el paisaje que se ve por esa ventana es nuestro mundo. Cuando lo leemos podemos encontrarnos a los personajes paseándose por nuestra ciudad, hablando con cualquier personaje histórico o leyendo cualquier libro de los que nosotros podemos leer…

O quizá no. Hay un libro que no pueden leer: el que nosotros estamos leyendo. El libro en el que ellos son los personajes no existe en su mundo; al menos, si queremos que ese mundo sea consistente, es decir, que la novela sea realista.

De modo que una novela realista siempre tiene un punto ciego. Igual que un ojo no puede verse a sí mismo, la propia novela no puede aparecer en el mundo que se ve por su ventana. Y por eso ese mundo nunca puede ser completo.

En resumen: es imposible escribir una novela realista que sea a la vez completa. Si queremos que sea completa, debería contener la propia novela, pero entonces no sería realista. Y si queremos que sea realista, es decir, consistente, no puede mencionarse a sí misma y por tanto su mundo es incompleto.

Esto me recuerda un teorema, lo tengo en la punta de la lengua, ¿cómo se llamaba?

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67 respuestas a Incompletitud

  1. Jose Luis Tamayo dijo:

    ¿Teorema de la incompletitud de Gödel decís? Bueno no sé pero el texto me partió la cabeza un rato, una paradoja interesante que no se me había ocurrido. Saludos

  2. renegm dijo:

    Pues no es muy difícil escribir esa novela:
    Pseudópodo comenzó a leer una novela que iniciaba con la frase: Pseudópodo comenzó a leer una novela que iniciaba con la frase…..

    Lo difícil será imprimirla ….
    Y bueno, en este caso no tenemos ningún problema de incompletitud. A lo sumo tendremos un problema semántico como el que se produce en la paradojas lógica:
    «El barbero del pueblo afeitaba a todos los hombres del pueblo que no se afeitaban a sí mismos. ¿Quien afeita al barbero?»

    Si queremos una novela que contenga todas las novelas no podremos tenerla. En teoria de conjuntos el problema del conjunto de todos los conjuntos es un absurdo pero sí podemos tener la clase de todos los conjuntos (esta fue la solución de Russell)

    Pero la novela sobre pseudópodo que se contiene a sí misma es válida, solo que infinita. Para construirla usamos el mismo método que el universo de Newman:
    El conjunto vacio: cero miembros
    El conjunto que tiene como elemento al conjunto vacio, 1 miembro
    El conjunto que tiene como elementos al conjunto vacio y al conjunto que tiene como elemento al conjunto vacio. 2 miembros ?

    ᴓ,{ᴓ},{ᴓ,{ᴓ}} ….
    Saludos y que te diviertas con la lectura de tu novela.

  3. Esta aproximación al teorema de Gödel es muy, pero que muy, interesante (además de ilustrativa).
    ¡Un cordial saludo!

  4. Luciano dijo:

    Sucede lo mismo, no podía ser de otra manera, con series o películas. En Los Simpsons pueden mencionar cualquier aspecto de la cultura popular estadounidense menos a los propios Simpsons, por más que ya tienen más de veinte años y son una parte importante de esa cultura.
    Una variante son aquellos mundos realistas del cine donde no existen los actores que interpretan a los protagonistas. Me suena alguna película donde ocurriera algo como esto: el personaje interpretado por, digamos, Julia Roberts, comparándose con actrices famosas, mencionándolas por el nombre… y el espectador notando la paradoja de que a quien más se parece el personaje es a la actriz Julia Roberts, pero no la puede mencionar porque en su mundo no existe.
    Aunque esta regla sí se puede romper sin destruir el realismo: lo hace Cervantes en el Quijote, en la parte donde revisan la biblioteca del protagonista y encuentran una novela de Cervantes (otra, no el Quijote).

  5. loiayirga dijo:

    En la segunda parte del Quijote se cita la primera (capítulo dos). Si lo consideramos un único libro se estaría produciendo lo que se dice que es imposible.

    Pero pese a todo también a mi me parece ilustrativo el ejemplo que ha inventado Pseudópodo.

    • Luciano dijo:

      No exactamente. Allí se dice que las aventuras de don Quijote, acontecidas un tiempo atrás desde la perspectiva del segundo libro, fueron recopiladas en un libro por un tal Cide Hamete Benengueli. Esto es algo totalmente plausible y “realista” para los personajes, y es el lector quien asume que el tal libro de Benengueli en realidad se refiere a la primera parte de la novela escrita por Cervantes.

      • loiayirga dijo:

        Me he picado con tu corrección.

        A Cide Hamete Berengueli se le cita ya en la primera parte (cap.9) . Pero lo cita el propio Cervantes, pretendiendo que aquel morisco es el historiador que recogió la historia y pretende (naturalmente es un invento más de Cervantes) que él, Don Miguel, lo que hace es contarnos lo que leyó en unos manuscritos que encontró. Es decir que la novela estaría escrita tomando como base los manuscritos de un morisco.
        Pero yo hablaba de la segunda parte del Quijote en la cual son el propio D. Quijote y Sancho, los protagonistas de la novela, los que hablan de sí mismos como personajes de un libro y se están refiriendo claramente a la archiconocida entonces primera parte del Quijote.
        “me dijo que andaba ya en libros la historia de vuestra merced, con nombre del
        Ingenioso Hidalgo don Quijote de la Mancha; y dice que me mientan a mí en ella con mi mesmo
        nombre de Sancho Panza, y a la señora Dulcinea del Toboso, con otras cosas que pasamos nosotros a solas, que me hice cruces de espantado cómo las pudo saber el historiador que las escribió.
        –Yo te aseguro, Sancho –dijo don Quijote–, que debe de ser algún sabio encantador el autor de
        nuestra historia; que a los tales no se les encubre nada de lo que quieren escribir.
        –Y ¡cómo –dijo Sancho– si era sabio y encantador, pues (según dice el bachiller Sansón Carrasco, que así se llama el que dicho tengo) que el autor de la historia se llama Cide Hamete Berenjena!”

        Yo no digo que no sea realista hacer esto. Lo que decía es que en la propia novela del Quijote se cita la propia novela del Quijote. Con una salvedad: en la segunda parte se cita la primera.

    • bloodykefka dijo:

      Es como si alguien hubiera escrito al vida del Quijote y hubiera hecho un libro. No ha de ser necesariamente el mismo libro.

  6. bloodykefka dijo:

    La verdad es que el teorema de incompletitud lo leí en el libro de una asignatura de la universidad (Teoría de Autómatas y Lenguajes Formales, para más señas), lo único que me acordaba de él es que un sistema matemático, si quiere ser consistente, no puede resolver todos los problemas. Luego revisando este artículo y la wikipedia, recordé por qué.

    Si lo he entendido bien, p es un conjunto de problemas, en cierto modo entrelazados, por tanto p sería un problema también. El problema es que p no puede contenerse a si mísmo, sino que tiene que haber un conjunto p+1 que lo contenga. Y así infinitamente.

    Espero que alguien tenga el matiz que me lo corrija.

  7. Federico dijo:

    A mí me viene a la cabeza el principio de incertidumbre de Heisenberg.
    Lo observado se comporta de una u otra manera según sea analizado, y no se puede analizar simultáneamente desde dos perspectivas, hay que elegir una u otra. Y el efecto del observador es indudable, es parte de la historia.

    • bloodykefka dijo:

      Si, pero aquí está hablando de contención, no de que una cosa cambie de estado en función de cómo se observa.

      • Federico dijo:

        Eppur si muove…
        se habla del observador, y de que para “completar” el cuadro habría que incluir al observador. Pero incluir al observador cambia la realidad, deja de ser realista… Tal vez estoy muy obsesionado con la física cuántica, pero me suena tanto a eso…

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, cada uno tiene su manera de verlo. Quizás sea precisamente la idea de Pseudópodo: ver como lo interpretamos cada uno.

  8. wraitlito dijo:

    En Dos palabras : ¡qué bueno!
    Un punto ciego en el análisis, el mirarse a uno mismo.
    Aunque tengo la impresión de que incluso en las novelas ‘realistas’, se intenta rodear este obstáculo colocando un ‘espejo externo’ en el que el protagonista hace meta-análisis, por ejemplo imaginándose a sí mismo y sus circunstancias como personajes de una historia.- en un momento de escasa o extraordinaria lucidez, vaya ud a saber -.
    Obras que me impresionaron a este respecto de destejerse de dentro a fuera son ‘El forastero misterioso’ de Mark Twain o Niebla de Unamuno.

    Saludos

  9. Alejo Urzass dijo:

    Magritte, supongo que de forma intuitiva, lo expuso así.

  10. pseudópodo dijo:

    Pues sí, como dice blodykefka, me interesa ver cómo lo interpretáis, porque todo esto de la autorreferencia y la incompletitud siempre me deja perplejo (como a todo el mundo, supongo…).

    El conjunto de todos los conjuntos, el barbero que afeita a los que no se afeitan a sí mismos, el otro conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos, el catálogo de los libros no autorreferenciales, la paradoja de Epiménides el cretense (áquel que afirmó que todos los cretenses siempre mienten)… y mi modesta aportación: la novela realista y completa. Toda esta galería de monstruos tienen un aire de familia muy fuerte pero no acaban de ser lo mismo, y cuando los miras de cerca parecen transformarse entre sí (por ejemplo: leo a renegm y me parece que mi novela completa sería el equivalente al conjunto de todos los conjuntos).

    Bucles extraños, los llama Hofstadter, y dice que eso somos: la autoconciencia es un bucle extraño. Pero ¿es eso lo mismo? Cuando lo miro de cerca me parece que se transforma en otra cosa.

    En el principio de incertidumbre que señala Federico creo que no, pero a lo mejor por ahí también hay algo, y no se me había ocurrido: la cuántica parece tener problemas cuando quiere convertirse en una descripción completa, porque también tendría que describir al observador y nos quedamos entonces sin colapso de la función de onda (algunos han propuesto por eso la interpretación de los mundos múltiples). Pero digo “parece” porque hay quien dice que el problema está resuelto (y la solución se llama decoherencia). Yo no lo sé: algún día tengo que estudiarlo.

    Gracias a Luciano, loiayirga, wraitlito y Alejo Urzass por las referencias literarias y artísticas, me habéis aclarado lo del Quijote que me sonaba pero no estaba seguro. Es verdad que al referirse en una segunda novela a la primera evita la paradoja, por lo menos en parte. Por cierto, me ha llamado la atención que Niebla la escribió Unamuno en 1907, sólo seis años después de que Russell diera con su paradoja del conjunto de todos los conjuntos. Y el libro de Twain, que no conocía, es también de la misma época. ¿Serían influencias o estaba en el ambiente?

    Ah, y gracias a José Luis Tamayo y a Nicolás Fabelo. Va a haber más Gödel enseguida, en los 50 libros… (en realidad, esto se me ocurrió cuando iba a escribir una crítica).

  11. Francisco Serradilla dijo:

    Libro no sé, pero relato sí; se llama “Continuidad en los parques”, de Julio Cortázar.

  12. loiayirga dijo:

    ¿Se trataba de autoreferencias? ¡¡Haberlo dicho!!
    Lo propio es hacer una autocita.
    Hablando de autoreferencias, claro.

  13. triglifo dijo:

    Me viene a la cabeza un cuadro de Escher que es como el ejemplo de la novela de pseudópodo pero en el ámbito plástico. Y además, nos da la ilusión de que consiguió lo imposible…
    Se trata de “Galería de grabados” y en él el autor nos muestra a un hombre que está mirando un cuadro cuyo contenido forma parte al mismo tiempo de la realidad espacial en la que se encuentra dicho espectador. En el lugar que ocuparía en tan ambiguo cuadro esa persona aparece un punto blanco, un vacío… (Leyendo sobre eso, parece que algunos matemáticos le dijeron a Escher que lo que había dibujado es una “superficie de Riemann”. El dibujante, tan modesto, decía que no lo creía, que él no llegaba a tan altas matemáticas)

    Aunque el resultado puede no ser satisfactorio del todo, me parece admirablemente audaz.

    El cuadro:

    • loiayirga dijo:

      Ese dibujo de Escher no es de los más conocidos. No recuerdo haberlo visto antes. Está bien, aunque no es de los más conseguidos de Escher. Se nota muy claro que para poder meter en el dibujo al espectador que mira hay que retorcer las cosas.

    • Eso me ha recordado un vídeo que ví hace tiempo. Lo que se hace en el cuadro se denomina efecto droste y el punto blanco del centro no está relleno porque es el infinito que en el fondo incluye toda autorreferencia. Tienen el vídeo aquí: http://youtu.be/9WHdyG9mJaI

      • loiayirga dijo:

        ¡¡impresionante el video!! Mucho mejor que el cuadro. Es estupendo. Se aprecia perfectamente eso que explicas de que el centro es el infinito. Yo había notado que la mancha blanca del centro ayudaba a la composición cerrando la contorsión de la imagen pero al mismo tiempo parecía que hubiera un afán de ser original y poner la firma del cuadro en el centro.
        ¡¡Impresionante!!

      • triglifo dijo:

        Gracias por poner el video Francisco.
        Viendo ese punto infinitesimal del centro me viene a la cabeza “el Aleph” de Borges…

  14. loiayirga dijo:

    Lo que a mí me interesa de la autoreferencia es que todos los relativismos son autoreferentes.

    – Si digo que “todo es relativo”, ¿es esa afirmación a su vez relativa o no?

    – Si yo digo “Dices eso porque eres muy joven”, él puede decirme “y tú porque eres muy viejo” y entonces la aseveración “Cada modo de pensar depende de la edad de quien lo piensa” ¿depende a su vez de alguna edad?

    – Si el materialismo histórico dice que lo que realmente mueve el mundo es la infraestructura económica y que son los intereses económicos de donde nacen todas las ideas y todo pensamiento es ideología… ¿pretende esta afirmación ser independiente de condicionamientos económicos?

    – Si alguien dice que “todas las verdades son históricas” ¿esa afirmación es a su vez histórica?

    – Y una muy divertida (y que pasa inadvertida) : los ateos argumentan que cada creyente es creyente en su religión porque nació en ese siglo concreto y en ese país concreto. “De haber nacido en otro lado tendrías otra religión”. ¡¡como si el ateísmo no dependiera de países concretos y siglos concretos!! La respuesta es sencilla: si tú no hubieras nacido en el siglo XX de la Europa descreída no serías ateo. Tu creencia es tan relativa como la mía.

    La solución que Russell inventó, en realidad es una restricción, que puede servir en el campo lógico pero no vale en el lenguaje natural. Él dice: no se puede hablar de la verdad del lenguaje A sino en un metalenguaje B. Un lenguaje no puede hablar de la verdad de sí mismo. Pero en la vida estamos constantemente haciendo afirmaciones que se incluyen a sí mismas. No puedes prohibir que así se haga porque la gente no obedece.

    Y por último una pregunta sacada del libro de título autoreferente “¿Cómo se llama este libro?”:
    ¿Cuál es la pregunta en que aparece la palabra “murciélago” sin relación aparente?

    • Aloe dijo:

      si tú no hubieras nacido en el siglo XX de la Europa descreída no serías ateo. Tu creencia es tan relativa como la mía.
      La diferencia es que ser ateo es perfectamente compatible con la admisión de esa afirmación (al menos como hipótesis, porque no tenemos ni idea de cuantas personas en el siglo XIII no creían en Dios pero se guardaban muy mucho de decírselo incluso a sí mismas, y por tanto podemos pensar que quizá hubiéramos pertenecido en cualquier caso a esa minoría).
      Creer (de verdad) en Alá o en el Credo católico es en cambio incompatible con esa admisión. Por eso admitir eso (de verdad y pensándolo a fondo) es perturbador para los creyentes antes mencionados, pero para un ateo no tiene por qué serlo.
      Eso es porque las creencias pueden depender de las circunstancias, pero la verdad factual no depende de ellas.

      Cuando las creencias propias incluyen la convicción de que se posee la verdad absoluta de manera necesaria, concebir esa conviccion como una creencia contingente o “provisional” es muy difícil.

      • bloodykefka dijo:

        Pues yo estoy de acuerdo con loiayirga, lo que pasa es que habría que matizarlo.

        Si tú no hubieras nacido en la “Europa Descreída” perfectamente podrías ser atea, pero no de la misma manera. ¿O me vas a decir que el ateísmo hindu es igual al ateísmo naturalista de Europa? Yo creo que los jainistas, los budistas clásicos y los miamsá tendría algo que decir al respecto.

        Y a mi, personalmente, no me parece nada perturbardor ni incompatible, teniendo en cuenta que muchos creyentes ya se han dado cuenta de dos cosas:

        – Uno que “estar convencido de la verdad absoluta” y “creencia” es algo contradictorio. Si no, no se diría “yo creo” sino “yo se”. Y si me vas a decir que es que “pues hay muchos creyentes que se creen con la verdad absoluta” no es por el hecho de ser creyentes, sino por ser tan cerrados de mente que se contradicen.

        – La religión se puede considerar como un paradigma de Lakatos, con la particularidad de que el nucleo, al ser algo indemostable, no es algo que “se pueda discutir” (seas creyente o ateo, demostrar la existencia de Dios es imposible, al menos de momento), y lo que se debate y cambia es “el cinturon protector”. Dicho de una manera más entendible: la creencia “no contingente” se acepta o no, mientras que el resto, son provisionales.

        A menos de que me este considerando cosas del cinturon protector como parte del nucleo, pero entonces yo debería preguntarte si eso es “la verdad” o es tu interpretación de las cosas.

      • loiayirga dijo:

        Aloe, voy a exponer como veo yo las cosas.
        Afirmaciones del tipo “Creo en Dios” o “no creo en Dios” no son verdades similares a “Cesar cruzó el Rubicón” (¿o será con v?). Su diferencia radica en que unas tienen implicaciones vitales y otras no. Unas nos constituyen personalmente y las otras no. Por eso nuestro “saber” sobre unas y otras es distinto. No puedo vivir sin responder de algún modo –por mi tácito que sea- a las primeras y sí puedo hacerlo sin responder a las segundas.
        Creo que como mejor se puede entender esto es hablando de otro tema, diferente aunque cercano, las verdades morales.
        No se puede no tenerse valores morales. No puede no tenerse sentido de lo que es bueno o malo. Y nuestra fe en esos valores no es similar a nuestro saber sobre historia o química. Nuestro saber histórico y químico no tiene el mismo fundamento que nuestro saber moral. Ambos pueden cambiar, pero desde luego las “razones” que los harán cambiar no son de la misma naturaleza.
        Aurelio Arteta es profesor de Ética en una Universidad del país vasco. Cree que la vida NO es el valor supremo. Cree que la libertad de los ciudadanos merece arriesgar incluso la vida. Cree que hay valores superiores que nos pueden llevar a perder la vida. No conozco a ciencia cierta las convicciones religiosas o ateas de Arteta pero me atrevo a decir que su fe en esos valores morales por los que se ha jugado el bigote es “absoluta”, es decir, es algo en lo que no puede creer de un modo contingente o “provisionalmente”. No estoy diciendo con esto que no pueda un día cambiar su fe, lo que estoy señalando es que su fe en la libertad no es una convicción a la que se llega sopesando datos como puede hacerse con una fórmula química. Yo diría que su fe es “absoluta” porque todo su ser se construye en torno a esas convicciones.
        Arteta denuncia que hay mucha gente en el país vasco que mira para otro lado, que se recluyen en su vida privada y no quieren pronunciarse públicamente contra los crímenes de ETA. Pienso que toda esa gran masa tiene una fe tan absoluta como la de Arteta. Menos difícil que sostener, de coherencia más cómoda, pero no por eso menos absoluta. Todas esas personas creen que su supervivencia, su vida y la de los suyos es mucho más valiosa que “la libertad de todos los ciudadanos”. Todos ellos saben bien qué es lo primero que quieren defender, qué es lo que de ningún modo quieren poner en peligro, porque saben bien en lo que creen: su supervivencia, su comodidad y la de los suyos. Ese es el valor absoluto y a esa fe ajustan su conducta. Con independencia de qué fe profesen con los labios.
        Alguien podría decir… “Aurelio, majete, no creo que tú pensaras igual si hubieses nacido en una familia vasca de pro, hubieras recibido desde niño una educación averzale y un hermano tuyo hubiera sido torturado por la policía.” Posiblemente quien eso argumenta lleve razón pero no creo que las creencias de Arteta en la libertad ciudadana entren en duda por pensar que con otra educación pensaría de otra manera. El modo de llegar a una creencia no es el que justifica su verdad.
        Y volviendo al asunto de la fe o increencia religiosa, creo que hay un error cuando se dice que los creyentes (musulmanes, católicos, lo que sea) tienen verdades absolutas y los ateos no. Todas las personas tienen ineludiblemente que responder a una serie de interrogantes vitales y la respuesta no es la que los convierte en “absolutos”, sino la pregunta misma.

        Todas las verdades que tiene que ver con el sentido de la vida y los valores morales pueden ser calificadas como “absolutas” porque el individuo se juega en ellas entero. Las preguntas y las respuestas que conciernen al FUNDAMENTO de la existencia no pueden ser respondidas “provisionalmente” o “a medias” porque son supuestas (o tomadas como firmes) en cada acto que hacemos. Son “fundamentales” (y en ese sentido absolutas) porque conciernen al fundamento ineludible sobre el construimos nuestra vida. Y el modo como hemos llegado a ellas no nos parece relevante porque estamos ya fundados en ellas y eso tiene más fuerza que cualquier otro argumento.
        No podemos vivir sin fundamento como no se puede vivir sin creer que el suelo que pisamos es firme. Para vivir necesitamos una serie de afirmaciones vitales, que una vez asentadas forman la base necesaria sobre la que construir todo lo demás. Todos los seres humanos, ateos o creyentes, –de modo ineludible- fundamos nuestra vida en una serie de “creencias” sobre la realidad. Aunque estas “creencias” puedan formularse como ideas tienen más que ver con “confianzas vitales”, tienen más que ver con “actitudes morales”, tienen más que ver con “valores”. No son propiamente credos –aunque también- que puedan recitarse sino “confianzas”. Puede recitarse un credo pero no creer emocionalmente en él. Las creencias ineludibles de las que hablo son las emocionales. Y esas son tan absolutas en ateos como en creyentes, porque no se puede construir la vida sobre cimientos provisionales.
        Aloe, disculpa la longitud de la respuesta pero no he sabido explicarlo de modo más breve.

      • Aloe dijo:

        No tengo un desacuerdo radical con lo que dices, pero tampoco me parece que afines tanto como podrías.
        Es el contenido concreto de algunas confesiones religiosas lo que las convierte en absolutas de una manera que otras (la increencia en dioses, p.e.) nunca pueden serlo.
        Ser católico implica creer que tu salvacion depende de esa misma creencia (eso sí que es autorreferencial, y no por casualidad ni por culpa de Godel).
        Porque extra ecclesia nulla salus y quien cree en mi vivirá para siempre, y por tanto, el que analice lo que decimos tiene que ver que si hubiera nacido diez mil kilómetros más allá estaria condenado, y eso resulta incomprensible. (Tan incomprensible que el último medio siglo ha visto muchas elaboraciones sobre “el bautismo de deseo”, la condonación de no seguir la verdadera religión porque no se conocía, y otras cosas así… blandenguerias que contradicen lo que siempre se mantuvo como verdades fundamentales, a saber: los herejes y los paganos se condenarán, punto. Si no ¿qué valor iba a tener obedecer a la Iglesia y tomarse tantas molestias?)
        Un ateo puede pensar con tranquilidad que en otras circunstancias hubiera creído en divinidades, pero no tiene motivo para pensar que por eso se ha salvado por los pelos de una condenación incomprensible. Ni sabe para nada en qué aspectos su vida, sus opiniones en otros asuntos, sus valores morales, sus intereses… serían distintos (porque no creer en dioses es una ausencia de creencia, no una creencia, y no va con un paquete completo como una religión).
        Pero sobre todo, no tiene motivo para creer que su destino hubiera sido diferente: el destino después de la muerte, o la trascendencia, no dependen de lo que uno crea, sino de lo que es. Una persona religiosa cree que sí, que su destino trascendente depende de haber sostenido su creencia. Ese es el particular absolutismo de ese tipo de creencia.

        Lo de los valores morales ya no lo comento porque ya me he puesto pesá, pero… ¿de verdad crees que nuestros valores morales no cambian a lo largo de nuestra vida, siquiera en el énfasis y los matices, y de verdad te crees que todo el mundo se comporta siempre según los que profesa? Eso de la ética es un jardín de aúpa, más bien para meterse con botas altas y machete, no para despacharlo así…

      • Aloe dijo:

        Te podría haber contestado mucho más corto señalando simplemente que, para un ateo eso de que la diferencia radica en que unas tienen implicaciones vitales y otras no no tiene aplicacion. Para un creyente sincero su creencia tiene implicaciones vitales con las que se compromete y piensa que su creencia tendrá consecuencias reales para él. Para un ateo, esa falta de creencia tiene las mismas implicaciones vitales que para ti no creer en el culto a los antepasados o en Visnú: ninguna.

        Como señala Bloodykefka, hay muchas formas de ser ateo, porque ser ateo no es ser de ninguna forma, ni tener un cuerpo de creencias con el que te comprometes: podrías ser budista, o taoista, o naturalista, o creer en el horóscopo y en la homeopatía, o vete a saber cuantas otras cosas.

  15. loiayirga dijo:

    Aloe, yo no creo en el culto a los antepasados y eso tiene importantes implicaciones vitales: no tengo que rendir culto a los antepasados.
    Es verdad como dices que se puede ser ateo de muchos modos, pero tomemos su definición como algo puramente negativo: el que no cree en el Dios tradicional cristiano.
    (1) Si el católico cree en la resurrección y se supone que hace su vida en coherencia con esa creencia, no parece disparatado suponer que el ateo no cree en ella. Y en consecuencia hará también su vida en coherencia con eso. Seguramente esa falta de fe tendrá consecuencias prácticas de tanta importancia como para el católico, aunque tengan distinto carácter.
    (2) El católico cree por ejemplo en un Padre único que nos hace hermanos. Se supone que el creyente tiene que tratar a los demás como hijos de Dios. El ateo que no tenga esa creencia tendrá que fundar su relación con los demás en otra creencia, la que sea. Pero tendrá que tener alguna idea de qué es lo que le une y le separa de los demás hombres y que trato les debe, si les debe alguno. Quizás pueda tratarlos en la práctica como los trata el creyente (o no), lo que digo es que tendrá que buscar otro fundamento, el que sea, para tratarlos así.
    (3) El católico cree que ha recibido la vida de Dios y tradicionalmente –no digo que esto no pueda llegar a cambiar- no ha considerado legítimo el suicidio. El ateo no cree recibir la vida como un don de nadie y tendrá que plantearse si tiene algún deber con respecto a su vida o es dueño absoluto de ella y libre para hacer lo que quiera con ella.
    Como creo que muestran estos ejemplos las ideas del ateo por ser distintas de las del creyente tienen también consecuencias prácticas muy importantes. Y no son irrelevantes. Al menos tan relevantes como las del creyente. Y creo que el ateo se apoya tanto para vivir en su afirmación atea como el creyente en la suya.
    También el ateo quiere vivir en la verdad y en coherencia con lo que cree. Y no le daría lo mismo haber nacido en otro siglo y con otras creencias. De ningún modo quiere vivir en el error (por ejemplo creyendo en una religión falsa), por eso de ningún modo admitiría que le obligaran a profesar una fe en la que no cree, y desde luego, menos aún, adoptar comportamientos que se derivan de una fe que no tiene. Y si la salvación del ateo no es en otra vida querrá salvar su vida como el creyente –es decir vivirla “a su manera” y en coherencia con sus ideas. Su salvación será todo lo terrenal que quieras pero desde luego no menos importante que para él que para el creyente. Y precisamente porque es “fundamental”, porque tiene que ver con el fundamento de cada persona, es tan grave que durante tantos siglos se impusiera la religión a sangre y fuego.

    • Aloe dijo:

      No, loiayirga. Tu concibes este asunto como una especie de dicotomía: o crees A o crees no-A, y cada caso te lleva a un conjunto de compromisos vitales determinado.
      Pero de hecho no es así. Hay una serie infinita de posibles “paquetes” de creencias, compromisos y valores. Un subconjunto de esa serie lo puedes englobar como “A”. Estar fuera de ese subconjunto no prejuzga un subconjunto simétrico, sino estar en algún punto del resto de la serie, que sigue siendo infinita.
      Dicho de otra manera: si dices que no creer en el culto a los antepasados sí te condiciona, solo lo puedes sostener forzando bastante la mano: realmente tú no crees en serio que lo importante para ti viene de no creer en Thor, en Isis, en un millón de dioses hindúes, en Júpiter, en el Tao, en Tutatis, en el culto a los antepasados, en la reencarnación, en el gnosticismo, en la dualidad zoroástrica, en Mitra, en Amaterasu,… y así siguiendo hasta mañana.
      De hecho, en lo que respecta a tus creencias y a lo que te importa, todas esas religiones podrían no haber existido jamás y eso no haria ninguna diferencia.

      • Aloe dijo:

        Y, por lo que a mi respecta, me puedo imaginar habiendo nacido en otras circunstancias y creyendo en divinidades de algún tipo, perfectamente. No me supone ningún repelús pensar eso, seguramente porque, al contrario de lo que sostienes, ese tipo de creencia no me parece tan importante ni creo que afecte tanto a la vida de la mayoria de la gente.
        (Estar sujeto a una jerarquia sacerdotal, en cambio, si que es importante y sí que afecta severamente la vida de la gente. Por eso lo que sí me revuelva toda es la imposición religiosa y la persecucion. Son cosas diferentes)

      • bloodykefka dijo:

        El problema de fondo es si, para no creer una determinada cosa, fundamentas otro cuerpo de creencias, en el cual si crees y el cual si te condiciona, yo creo que a eso se refiera loiayirga. Es lo que digo en mi comentario anterior “si el ateísmo es la calvicie, no se porque se comportan como si tuvieran pelo”.

      • bloodykefka dijo:

        De todos modos una cosa Aloe ¿Estas segura de que un creyente no es capaz de imaginarse en otras circunstancias sin creer en los dioses? Estas diciendo que necesariamente un creyente es incapaz de comprender a un ateo y eso es muy relativo. Hay creyentes que han sido ateos previamente, e incluso hay gente que, al creer en un dios pero no tener religión, no fundamenta su sistema de valores en ésta, sino en una ética más “mundana”. Para esa persona, su opinión metafísica y su opinión moral son cosas diferentes.

      • Aloe dijo:

        El problema de fondo es si, para no creer una determinada cosa, fundamentas otro cuerpo de creencias
        No.
        No tengo interés en evitar una creencia ni me busco para ello otro cuerpo de creencias.
        Simplemente, hay cosas en las que no creo, igual que tú.
        Supongo que tú no te esfuerzas en no creer en Zeus y para ello te buscas otro cuerpo de creencias: simplemente, no te puedes tomar a Zeus en serio, y ya está. Ni te lo has propuesto ni estás esforzándote en ello. Ni esa increencia es el origen de otras cosas en las que si crees.
        Si resultara que sí creyera en un Dios personal que existe desde el principio del tiempo y se interesa por mi, pues creería en ello y ya está. Ni me supondría un problema ni mi vida sería distinta.

      • bloodykefka dijo:

        Ese argumento conmigo no sirve: yo me suelo tomar en serio la mayoría de los cultos si no hay una descripción clara sobre su origen, aunque a muchos os suene ridículo. Llamame agnóstico de las hadas si quieres.

        A lo que me refiero es que muchos ateos presumen de “no creer” pero en realidad lo que hacen es cambiar un cuerpo de creencias por otro, especialmente porque muchos de ellos son racionalistas y necesitan justificar de manera coherente su postura.

        Para empezar se asume como cierto que Dios no existe, y eso es una creencia. Algunos me dirán que eso no es así y que los negativos no se demuestran y todo eso. Hay que recordar que esa frase se refiere a los contrargumentos que no se tienen que demostrar, pero tampoco es una demostración de algo: lo único que hacen es explicar la falsedad de una postura, no dar por real la contraria.

        Pero bueno eso es lo de menos: suponer que Dios no existe implica responder a otras preguntas de las que no se tiene certeza: el universo no tiene un propósito, todo es azar, no hay vida después de la muerte, nuestros sentimientos son simplemente una combinación de neuronas… Un ateo racionalista y naturalista intenta darle explicación a todo de la manera más lógica que puede, apoyándose en los hechos que hay. El problema de todo esto es que esto no deja de ser una interpretación más en el mundo, en el que incluso se confunden hechos por percepciones: así, se dice que Dios no existe porque no se ha podido demostrar que exista (falacia de la ignorancia), que el universo no tiene propósito (es así porque sí) porque los procesos que se observan no son dirigidos (sin perguntarse nadie si lo que define el propósito son las relaciones entre ellos) que no hay vida después de la muerte (a pesar de que nunca se ha podido experimentar con ella claramente), que el alma no existe (a pesar de que la neurociencia todavía no explica la relación entre nuestra actividad cerebral y la conciencia), y que los sucesos más importantes de nuestro universo (el big bang, la creación de vida, y el desarrollo de vida compleja), son producto del azar (a pesar de que esa explicación tiene flecos como el hecho de que si fuera así, el universo hubiera tardado mucho más en adquirir la forma actual), que por supuesto han sido momentos únicos y, al menos por ahora, irreproducibles (¿Cómo podemos decir algo coherente de esos hechos si son únicos, que yo sepa la ciencia trata sobre hechos que se pueden reproducir)?.

        Y con esto no estoy reprochando nada, ES LO NORMAL. Preguntas como ¿Cuál es el sentido de la vida? ¿Qué es la muerte? o ¿Existe Dios? tienen un nivel de abstracción tan grande que llegan a ser preguntas absurdas. Por tanto, lo que respondamos, sea lo que sea, no va a ser racional. Lo haremos en base a lo que nos gusta o no pensar, pero claro, yo diría que eso es pensamiento mágico. Lo verdaderamente racional es ni plantearse la pregunta, pero así no hubieramos llegado tan lejos.

        Si para evitar una creencia, lo que haces es construir otra manera de ver el mundo que su único motor es invalidar la anterior, sin tener en cuenta que esta puede ser tan falsable como la otra, e intentas ser coherente con ella, tomándotela en serio ¿Qué diferencia hay?

        A mi me parece bien que la gente sea atea o creyente, si con eso está agusto consigo misma. Pero que no me vendan que al ateísmo es la “ausencia de creencias” porque no lo es. Se asumen como ciertos ciertos postulados que no se han demostrado como ciertos y algunos hacen que su vida giren entorno a ellos.

      • bloodykefka dijo:

        Una cosa que quiero aclarar (joer que pesao estoy hoy, lo siento ^^’)

        Parece que he negado la existencia del azar en la formación del universo. Lo que quiero decir es que considerar el azar como la variable más importante es criticado por el hecho de que no cuadran las cuentas (el universo hubiera tardado mucho más en tener la forma actual). Eso no es una prueba para demostrar la existencia de Dios, por supuesto, sólo implica que nos estamos equivocando en la hora de argumentar su inexistencia.

      • Aloe dijo:

        Para empezar se asume como cierto que Dios no existe,
        No.
        Se asume como lo más probable. Incluso como enormemente probable.
        Igual que es improbable la existencia de unicornios alados, de gigantes de diez metros y de una Tierra gemela en Orión donde han evolucionado otros humanos como nosotros.

      • bloodykefka dijo:

        Y entonces es cuando yo invoco de entre las profundidades del infierno a un antireligioso como Russell:

        http://apuntesdefilosofa.blogspot.com.es/2008/05/creer-y-saber.html

        La diferencia entre creer y saber precisamente se basa en eso, en la ausencia de certeza total del primer término.

        Increiblemente, voy a hacer un grandioso truco de magia… voy a usar a Richard Dawkins para refutar un argumento ateo.

        http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_de_probabilidad_te%C3%ADsta

        Si consideramos a los que están por encima del 50% (o si me apuras del 70%) como creyentes, es porque, a pesar de sus dudas, tienden a pensar (a asumir) a que una cosa es cierta. Se puede invertir el argumento y decir lo mismo de los ateos: que consideran que una cosa es (probablemente) cierta.

        Por otro lado, una cosa son las palabras y otras los actos. Y Aloe, tú misma lo debes reconocer, en que hay ateos (y no necesariamente la mayoría) que se comportan como si estuvieran seguros de que Dios no existe por mucho que digan que es lo “improbable” ¿Me puedes decir la diferencia de esa persona con un fanático religioso? ¿Por qué le dais tanta importancia a la idea, y no a la actitud de quien la porta? ¿Tanto miedo os da a algunos ateos compararos con esas personas y descubrir que hay gente que procesa las mismas ideas que vosotros y sin embargo se comporta como aquello que criticais?

        Por otro lado el ejemplo de comparar los unicornios rosas y demás con Dios, está muy trillado y se repite como un mantra sin comprenderlo exactamente. Para invalidar una idea mítica, hay que compararla con el hecho al que se alude y ver en cuánto se parece (o no). Un ejemplo claro es con el Ratoncito Pérez, sabemos que es inexistente porque sabemos de dónde surge la tradición y quienes traen los regalos realmente. ¿Podemos decir lo mismo de Dios, o lo único que podemos hacer es conjeturas basadas en eluncubraciones personales? ¿Qué diferencia hay en pensar que eso es diferente de una creencia? A ver, si lo he dicho antes, la pregunta ¿Dios éxiste? ya es absurda (que no irrelevante) ¿Cómo quieres contestarla, tanto como si como con no, de forma racional? Somos humanos, no somos tan buenos.

        Socrates ya se dió cuenta de que cambiar a los dioses por otras pajas mentales no era un gran avance, así que medio aceptó la tradición griega porque le gustaba y puso su razocinio al servicio de algo que le era más factible: cambiar la religiosidad vacía de los rituales por algo con más sentido.

        Para demostrar que Dios no existe, hay que buscar una explicación alternativa de la realidad que se pueda comprobar, y, en vez de eso, se cogen los hechos demostrados por la ciencia y se les da una interpretación sujetiva llena de falacias (como lo que he dicho antes, considerar el azar como el motor del universo tiene algunos problemas de cálculo de tiempo o responder negativamente a las preguntas no científicas porque no te gustan), si lo único que hace el ateísmo es cambiarme a Dios por un “por que sí”, personalmente no se cuál de las dos opciones es mejor, la verdad. Literalmente, es cuestión de gustos, lo malo es cuando se quieren imponer lo que te gusta a tí a los demás, y ese es el gran pecado de las religiones con poder (y encima tiene guasa, porque suelen ser fundandas en forma de estructuras casi horizontales llena de tiraos y pobretones).

        Mira, te lo voy a plantear de un modo mucho más sencillo. Tú dices que te puedes imaginar creyendo en dioses dependiendo de las circunstancias, y eso me parece perfecto. Sin embargo, actualmente tú no crees en ninguno ¿eso forma o no forma parte de tú identidad, y a mucha honra?

        Al igual que todos, tú tienes una forma de entender el mundo y la vida, que has considerado que es la más correcta (y no necesariamente de manera racional, como ya he dicho, aunque algo de eso haya) e intentas vivir de acuerdo con ella porque forma parte de tú identidad. Yo creo que eso es a lo que loiayirga se refería.

        Y perdona por el tocho, si quieres rebatirme, hazlo, por si se me ha pasado algo por alto.

      • bloodykefka dijo:

        Por otro lado, los unicornios si que existen. Recordemos que el mito de la edad media no se refería a caballos con cuerno….

      • Aloe dijo:

        Por supuesto, Bloodykefka. Pero lo que mencionas no refuta nada de lo que he escrito.

        Todas las convicciones científicas, todas nuestras convicciones acerca de la vida cotidiana, toda nuestra convicción de que el sol saldrá mañana… todas son igualmente probabilísticas (y a la vez, nos mostramos muy seguros de ellas y realmente lo estamos, si no las pensamos mucho).
        No hay ningún conocimiento basado en la experiencia empírica, y por tanto, en la inducción, que pueda ser de otra clase (por eso los griegos a eso lo llamaban opinión, que significaba todo conocimiento que no es considerado tan infalible como un teorema matemático)

      • bloodykefka dijo:

        Entonces ¿Me puedes decir la diferencia entre asumir una cosa “como cierta” sin pruebas (creer) y como “lo más enormemente probable” sin pruebas en la práctica? Porque tú me has venido con esa diferencia, y es a lo que yo he ido a refutar.

        Pero bueno, quizás me he explicado mal, debería haber dicho que “los creyentes, al igual que los ateos, asumen que sus poproposiciones como lo más enormemente probable sin pruebas” y no suponer que comprenderías que “asumir una cosa como cierta” no tiene que implicar valores absolutos, sino probabilísticos, vaya por Dios…

        Es que la verdad, das la impresión de que me estás discutiendo una mísera cuestión de lenguaje sólamente para no admitir que el ateísmo también se lanza demasiado rápido a admitir una proposición como verdad (la probabilidad dependerá del caracter de la persona). Eso no lo invalida, simplemente saca a relucir, que, al igual que el teísmo, es una postura sujetiva basada en gustos, y no pasa nada.

        Yo no se si tu vida sería distinta si creyeras en un Dios, pero lo que si es cierto es que el ateísmo forma parte de tu identidad y, como cualquier aspecto de tu personalidad, va a influir en tu manera de ver las cosas y, por ende, en tus acciones.

        Aunque si quieres lo podemos ver de otra manera: al haber escogido voluntariamente ser atea, el ateísmo es consecuencia de tú personalidad, como “una forma de expresarla”. Es un matiz importante, pero eso no quita que para tí si es algo importante porque es una de las bases de tu percepción del mundo.

        Y bueno, eso de que no hay conocimiento empírico absoluto es discutible, más que nada porque hay hechos que se pueden reproducir, como la evolución: puedes discutir como funciona la evolución (pues se están investigando excepciones a la selección natural) pero es un hecho que las especies mejoran con el tiempo, por muy farrucos que se pongan los creacionistas.

        PD: Lo siento, al final me ha salido un discurso. Gracias por leerlo XD.

      • Aloe dijo:

        ¿Me puedes decir la diferencia entre asumir una cosa “como cierta” sin pruebas (creer) y como “lo más enormemente probable” sin pruebas en la práctica?

        No. Si no ves la diferencia no me voy a extender aquí abusando más de Pseudopodo.
        Habría que empezar por definir “prueba” y “conocimiento empiricamente probable”.
        Y luego empezar a discutir sobre inducción, falsación, creencia, opinión y saber. Realmente no me siento con fuerzas ni es el lugar.
        Lo único que puedo añadir es que si viera pruebas razonables de la existencia de divnidades sobrenaturales, cambiaría de opinión acerca del asunto. Mientras no, pues no.

      • bloodykefka dijo:

        “No. Si no ves la diferencia no me voy a extender aquí abusando más de Pseudopodo.”

        Es si que veo al diferencia, lo que yo dudo es que tú, en el día día, lo hagas. En la práctica no nos andamos con tantas formalidades.

        “Lo único que puedo añadir es que si viera pruebas razonables de la existencia de divnidades sobrenaturales, cambiaría de opinión acerca del asunto. Mientras no, pues no.”

        Nadie está diciendo que cambies de postura. Es tan buena como cualquiera, y más cuando nadie ha afirmado nada por aquí.

        Yo simplemente he dicho que los ateos haceis lo mismo que los creyentes: inclinarse hacia una suposición porque es la que os parece mejor sin tener todas con vosotros. Y tú te has dedicado a divagarme sobre cosas de lenguaje, cuando lo habías entendido perfectamente.

  16. loiayirga dijo:

    quise decir “no menos importante para él que para el creyente”.

  17. bloodykefka dijo:

    Hay dos cosas que me chirrían de lo que ha dicho Aloe (pero son detalles pequeños).

    – Eso de que su salvación dependerá de la creencia, yo lo matizaría. Recordemos que el Catolicismo siempre ha hecho una gran énfasis en que la fe no es suficiente, sino también las buenas obras. De hecho, que yo sepa, el sentido clásico de venerar a un dios era tener una determinada forma de vida, y también es verdad que en la Biblia hay innumerables ejemplos de doctos de la fe a los que Jesús tachaba de hipócritas. Y también hay bastantes ejemplos en los que se comenta que para honrar a Dios has de actuar antes que rezar. También es verdad que hay ejemplos, como la consideración de herejía la doctrina de Pelagianismo (en donde lo único importante eran las buenas obras) podría argumentar eso que dice Aloe, y es cierto que también la Gracia es el factor determinante a la hora de la salvación. Sin embargo, estoy leyendo que la Gracia es un factor “externo”: Dios te salva si quiere o no. Antes de decir que eso sea “muy arbitrario y que poco tiene que ver con lo que digo” volveré a mentar a los ejemplos de antes en donde parece ser que en la concesión de la Gracia “parece que” influye más la obra que la fe, o mejor dicho, la fe está muy vacía si no la acompaña con buenas obras.

    – A mi el tao no me ha parecido necesariamente una doctrina atea: es cierto que critica el concepto de deidad existente en las religiones chinas. Sin embargo, habría que preguntarse que hubiera dicho Lao Tse de un monoteísmo en el que se venera a un Dios que origina todo y que por no tener, no tiene ni nombre. No se, demasiados paralelismos encuentro entre el concepto del Tao, el Caos Griego (Thaos) y Dios (Theos): es como si la única diferencia entre esos conceptos es que el último es una personalización de los anteriores por una cuestión de lenguaje. De hecho, leí hace tiempo que algunos místicos judíos y musulmanes planteaban la posiblidad de que la Nada fuese Dios mísmo.

    PD: Y si alguen me va a replicar, os diré que la Nada no es “la ausencia de algo” es “la no cosa” lo “indefinible”, que es a lo que se refiere Lao Tse como originario de todo ¿Os suena de algo?

  18. bloodykefka dijo:

    Perdonad, creo que puedo sintetizar mejor el punto 1: a lo que voy es que ni siquiera necesariamente tu creencia ha de salvarte, quizás te pueda ayudar, aunque si no la acompañas de unas obras, tampoco es ayuda. Es más, incluso ser comprometido con ellas haciendo buenas obras tampoco: el te salva por sus santos cojones.

    La verdad es que visto así, parece algo caprichoso, y de hecho, hasta hace poco, a mi la idea del Dios Juez me parecía horrible, lo que pasa es que luego me di cuenta que depende que tipo de justicia hablemos: no es lo mismo un tirano vengativo (que es la excusa perfecta para oprimir) que un juez benevolente que te alecciona (que justifica desde una perspectiva religiosa la igualdad de los hombres), y que quizás si fuera un juicio justo… sólo que SU concepto de justicia divina sería diferente al nuestro. Eso sin olvidar las ultimas discusiones católicas en las que había concenso sobre que no es Dios quien te envía al Infierno, sino que eres el que llegas a él. No obstante, no se como se puede compatibilizar eso con la doctrina de la Gracia, tendría que investigarlo.

  19. bloodykefka dijo:

    Sigo repitiéndome más que le ajo, pero he estado investigando un poco de taoísmo me he acordado de la frase final de Aloe.

    “Como señala Bloodykefka, hay muchas formas de ser ateo, porque ser ateo no es ser de ninguna forma, ni tener un cuerpo de creencias con el que te comprometes: podrías ser budista, o taoista, o naturalista, o creer en el horóscopo y en la homeopatía, o vete a saber cuantas otras cosas.”

    Es una frase importante y eso me hace plantearme una cosa interesante. Un ateo budista no niega la existencia de los devas, simplemente rechaza la divinidad de estas, un “ateo taoista” puede negar la existencia de los dioses pero no niega la existencia de “algo”. Un “ateo naturalista” niega la existencia de los dioses y de “algo que se le parezca”. Yo diría que si consideramos a los taoístas y a los naturalistas como ateos, encontramos dos formas que incluso se oponen la una a la otra. Yo diría que eso contra dice que “ser ateo no es ser de ninguna forma”.

    Por otro lado, y aunque Aloe no se refiera a eso, a mi eso me suena a la típica frase “es que decir que el ateísmo es una creencia más es como decir que la calvicie es un peinado” a la cual yo siempre respondo diciendo “¿entonces porque los ateos actúan como si tuvieran pelo?” La manera que tienen los ateos de relacionarse con su propia idea es similar a la que tienen los religiosos, y las diferencias que nos encontramos entre las distintas formas de entender el ateísmo tienen su paralelismo de la distinta formas de entender el teísmo. Que por eso hay varias religiones XD.

    No se si me explico.

  20. pseudópodo dijo:

    Sois incorregibles: me voy un fin de semana y os liáis a discutir sobre religión en un post que iba de Gödel…

    …lo que no quita que me quede con ganas de participar, pero no me da tiempo. Estoy bastante de acuerdo con lo que dice loiayirga (no es una novedad) y con bastantes cosas de lo que dice bloodykefka, sobre todo con una idea que me ha gustado: lo de la religión como paradigma de Lakatos y la confusión entre el núcleo y el cinturón protector. Yo creo que los ateos se obcecan con el cinturón protector y le dan una importancia desmesurada, por ejemplo, a los dogmas cuanto atacan al catolicismo (no conozco gente más interesada en los dogmas católicos que los ateos militantes: ni los propios curas, al menos los que yo conozco, les dan tanta importancia). Discrepo de Aloe cuando dice que el catolicismo hace depender la salvación de lo que crees en vez de lo que eres. Esto es en todo caso una idea protestante (y tampoco creo que lo sostengan en serio la mayoría de los protestantes). Para el catolicismo, que yo sepa, la justificación por la fe es una herejía. Es de las obras de las que depende la salvación. Si fuera por fe, en la Edad Media en la que todo el mundo era creyente a machamartillo (con las matizaciones que se quiera, pero creo que es una buena aproximación) deberían estar todos muy seguros de salvarse. Y era más bien al revés.

    Bueno, no iba a participar en el debate y ya lo he hecho. Lo que quería era agradecer a Francisco Serradilla el video: fantástico, hiptnotico… y a triglifo haber traido a colación ese grabado de Escher…

    • bloodykefka dijo:

      Pseudópodo lo ha explicado mejor que yo: la gran dictonomía entre los lutearnos y los católicos (al menos los romanos) es precisamente esa, y eso surge cuando Lutero ve todo el mamoneo de las bulas papales y los acusa de semipelagianistas. Luego en la Biblia, en Romanos, hay un pasaje (que se suele aludir al ateísmo, aunque yo más bien lo veo como una explicación de la idolatría romana) en el que se dice que “conocen a Dios, pero no lo adoran con sus obras o algo así”.

      Eso sin olvidar que venerar a un dios significa seguir una serie de reglas en las que se incluye las rituales y la fe pero no son las únicas. Un ejemplo claro lo tenemos con el Islam, donde si no recuerdo mal, parte de rituales sencillos y se pone mucha más enfasis en el comportamiento.

      Y lo dicho, la Gracia es algo que da Dios porque quiere (gratuítamente de ahí que se llame gratia), por tanto, podríamos incluso hablar de que ni la fe, ni las obras te tienen que necesariametne salvar (aunque ayuda).

      Respecto a lo que dices sobre el cinturon protector… no vayas a decir por ahí que se le da demasiada importancia, que si no te dicen que eres un creyente a la carta. Eso de darle más importancia al como hacer las cosas sin preguntarse el por qué hacerlas es propio de sectarios, y si ya jode mucho verlo en la religión, verlo con los ateos y los científicos me duele en el alma, porque es una postura aun más hipócrita si cabe. Y si se hace crítica de esta actiud desde una postura atea y científica, se tacha de acomodacionista. Y que lo diga alguien como yo, que no es religioso, tiene pelotas.

    • Aloe dijo:

      Para el catolicismo, que yo sepa, la justificación por la fe es una herejía.
      La justificación por las obras también lo es.
      De hecho según el catolicismo son necesarias las dos cosas, pero la primera es precondición para la segunda (porque la fe es lo que proporciona la gracia para que las obras sean eficaces y para el arrepentimiento del mal).
      Extra Ecclesia nulla salus no sé qué crees que quiere decir, pero es el centro del catolicismo (en cuanto diferente del resto de confesiones cristianas). Y estar en la Iglesia es aceptar el Credo, en su totalidad.
      De los pecados de obrar mal te puedes arrepentir en el último minuto, y si tienes fe suficiente, Dios te dará la gracia para que alcances confesión… por lo tanto, al final todo depende de la fe, y de obedecer a la Iglesia.
      Esta es la verdadera razón por la que la Iglesia rechazó la doctrina luterana sobre la fe, que sería en el fondo perfectamente aceptable para su tradicion con alguna coletilla (la coletilla sería que la fe verdadera promueve las buenas obras verdaderas y la vida buena verdadera, y de hecho eso es lo que sostienen los protestantes): el intríngulis es que el énfasis luterano elimina el poder de la Iglesia para absolver y la necesidad de obedecerla para salvarse. Nada más.
      La justificación solo por las obras también elimina esa necesidad, y por eso es también una herejia. En el fondo, lo importante es creer, pero en la propia Iglesia, y aceptarla de intermediaria necesaria para la gracia, y como autoridad en cuanto a lo que hay que aceptar como cierto.
      (Por cierto, yo no tengo unos conocimientos en catolicismo porque no crea en él pero este pensando en ello tol día, sino porque me he educado concienzudamente en él. Eso no quiere decir que la “cosa” teológica me importe, no me importa nada. Sí me importa es como algo socialmente importante)

      • bloodykefka dijo:

        No eres la única con formación católica y que dejó la Iglesia en el mundo, eso es una minifalacia de autoridad.

        Y bueno, en realidad…

        http://www.traditioninaction.org/ProgressivistDoc/A_006_RatzingerSalvation.htm

        Por otro lado.

        http://es.wikipedia.org/wiki/Salvaci%C3%B3n#Catolicismo_y_Ortodoxia

        Sin embargo, he de decir que Aloe tiene razón: en teoría, hay que creer en la iglesia para salvarse o, mejor dicho, para salvarte no puedes renegar de la Iglesia. Lo acabo de leer en el Catecismo, y eso es muy facha. Yo no tengo nada más que decir al respecto.

        No obstante, esto da para otro debate para proponerte, y es que creer en la Iglesia en cierto modo contradice con el hecho de que el único que te salva es Dios, y nadie más, y hay teólogos dentro de la Iglesia que también lo critican. ¿Son menos católicos que nadie?

        http://mercaba.org/FICHAS/GRACIA/631-10.htm

        http://www.cristianosgays.com/tags/jose-maria-castillo/

        El problema de fondo es el de siempre: la Iglesia, cuando se constituyó como nuevo poder se apropió de lo que “es cristiano (católico, en este caso) o no”. Eso explica cosas como estas:

        http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica_antigua

        O que haya curas que no se tomen tan en serio los dogmas.

        La culpa de que haya muchos ateos que se tomen el cinturon protector como núcleo es según la jerarquía que esté en el poder, en función de su intransigencia, ampliará o reducirá el cinturon protector. Nunca debió haber un “éstandar”

        La cosa es que yo mismo he empezado hace tiempo a preguntarme qué es más “católico” ¿lo que dice la Iglesia, que un día dice que el aborto esta bien y otro que está mal? ¿o lo que hace la gente? ¿La teoría o la práctica? Porque la verdad, el catecismo católico no deja de ser una interpretación de la interpretación católica de la Biblia. El problema es que los jerarcas intentan considerarla como la única válida… pero a algunos ateos también lo hacen, porque así les es más facil rajar en contra de la Iglesia. Y si, la Iglesia como sistema será una mierda pinchá en un palo, pero como conjunto de gente (que eso es lo que realmente hace a la Iglesia) es más complejo.

        La verdad Aloe, yo no se que pensar. No es la primera vez que se plantea este debate y los católicos están entre la espada y la pared: por un lado ven como la jerarquía se ha apropiado de sus ideales y por otro lado ven que cualquier intento de hacer evolucionar el catecismo para adaptar su esencia a los nuevos tiempos (interpretar) es visto com una “traición” por los “enemigos” de la Iglesia, simplemente porque no cuadra con la imagen que tienen ellos de ella (cristianos a la carta, los llamán).

        ¿Tu qué piensas al respecto? ¿Quién crees que está más comprometido con la idea, el que la enseña en función de sus intereses, o el que se da cuenta de cómo se desvirtúa? Porque ambos se salen de la norma…

        La verdad es que me parece un debate muy interesante, así que a ver cuando puedes contestar 😉

      • bloodykefka dijo:

        Por otro lado estoy de acuerdo contigo. A mi tampoco me interesa la teología perse, sino su impacto en la sociedad. Hablar sobre el color de las barbas de Zeus me parece una perogrullada. Hablar sobre lo que significa para la gente, no.

      • Aloe dijo:

        No me considero ninguna autoridad, Bllodykefka. Lo único que quería señalar es que lo que yo sepa no es porque me haya interesado mucho en aprenderlo porque la teologia me importe mucho, como se les afea a los ateos en este hilo (quien sabe por qué), sino por la educación que recibí antes.

        De lo demás que dices no tengo mucha opinión. A mi me parece que si alguien es católico, debe ser católico. Si no, será cristiano (quizá) pero no católico.
        Por otra parte, para ser católico efectivamente ni las Escrituras ni la teología ni los dogmas son importantes: lo importante es declararse católico, aceptar que la Iglesia sabe lo que hay que saber, y confesarse antes de morir.
        Todas esas preocupaciones que mencionas son impropias de católicos seglares, y me parecen más bien de reformistas.

      • bloodykefka dijo:

        Yo no he dicho que seas una autoridad en el tema, sino que el úlitmo párrafo da la impresión de falacia de autoridad, como en plan “eh, que yo se de la Iglesia porque he tenido educación católica y he reflexionado sobre ella”. A veces eres muy dada a los hombres de paja.

        El problema es qué consideramos por “católico”. Recuerda que la Iglesia Católica es “la original” (en el sentido de que es la heredera de la iglesia primitiva) y fueron las demás las que se escindieron de ella. Esto lo digo, por el hecho de que el término Iglesia hace referencia a un grupo de gente que tiene una misma concepción religiosa, al menos en lo esencial.

        Si bien es cierto que lo principal que te hace católico es un sentimiento de pertenencia a la Iglesia de Roma pero, hay que tener en cuenta que es un grupo que se define por seguir una determinada corriente de pensamiento. ¿Qué pasa cuando los que se supone que representan esa corriente (los jerarcas) son los que rompen con ella?

        Veamos un ejemplo, precisamente con eso que tú has dicho de “sin la iglesia no hay salvación”.

        http://mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/salvacion_fuera_de_la_iglesia.htm

        Lo cual coíncide con el hecho de que la doctrina de la iglesia sobre esta frase se formalizase en la Edad Media y no antes.

        Por tanto ¿Quién es menos católico, los jerarcas que contradicen lo que predican, o los seglares que se dan cuenta de cómo se está pervirtiendo la idea, la cual consideran que es la verdadera base de la Iglesia? De hecho, lo que has puesto referente a esto:

        “Por otra parte, para ser católico efectivamente ni las Escrituras ni la teología ni los dogmas son importantes: lo importante es declararse católico, aceptar que la Iglesia sabe lo que hay que saber, y confesarse antes de morir.”

        Implica que hoy por hoy, la manera que tiene la Iglesia de enfocar su religiosidad es una forma de idolatría, porque antepone lo que ella dice a lo que dice representar.

        Claro, entonces tú me dirías que “la iglesia católica es una secta y todo eso” el problema de ese razonamiento es que sería algo muy simple: porque aquí lo que nos encontramos es cómo una organización se ha ido degenerando con el tiempo a medida de que iba ganando poder, traicionando sus ideales. Por tanto, ya no es que se pueda únicamente crítica desde fuera a la Iglesia, es que se podría usar argumentos católicos para hacerlo. Pasa como con Rusia y China: están tan alejadas del ideario en el que se basan que puede usarse en su contra.

        Por supuesto, esto tiene mucha más chicha, cuando nos encontramos con que cosas tales como la Trinidad, la Virginidad de María y son interpretaciones de pasajes de la Biblia 😛

      • Aloe dijo:

        No me verás llamando “secta” a la Iglesia católica. Es una organización que tira justamente a lo contrario.
        Eso no quiere decir que no haya católicos sectarios o sectas de confesión católica y bien vistas por Roma.
        Pero la Iglesia como tal es aquella vasta organización que desde hace 1700 años está pegada como una lapa a Reinos, Imperios y potestades, se dedica a la alta política, forma una administracion paralela a las de estos Reinos e Imperios (y vive de ellos o más bien de su base tributaria) y tiene juristas y burócratas a puntapala, de mucho tronío y categoria y con tradiciones propias y bien antiguas.
        A ver qué secta puede decir otro tanto.

      • bloodykefka dijo:

        Eso me parece muy interesante ¿Por qué no llamas a la Iglesia Católica “Secta”? Me gustaría saberlo.

        A lo que me refería es al hecho de que yo pensaba que me dirías “joder todo lo que dices es normal, el catolicismo es una farsa”. Y no, no me extrañaría que dijeras eso cuando has dicho otras frases como “la religión organizada, con sus jerarquías blah blah blah, no es buena”.

        Vamos al segundo párrafo, por qué es ahí a donde quería llegar.

        “Pero la Iglesia como tal es aquella vasta organización que desde hace 1700 años está pegada como una lapa a Reinos, Imperios y potestades, se dedica a la alta política, forma una administracion paralela a las de estos Reinos e Imperios (y vive de ellos o más bien de su base tributaria) y tiene juristas y burócratas a puntapala, de mucho tronío y categoria y con tradiciones propias y bien antiguas.”

        Lo cual indica una cosa: aquí el problema de fondo es el rol de la Iglesia como justificante del establishment. El caso de “Fuera de la Iglesia no hay salvación” es uno de tantos ejemplos de cosas que se hicieron en la Edad Media: hacer que simples palabras relativas fueran consideradas como absolutas: cuando dejó de funcionar eso, prácticametne se pasó al “lo que el Papa dice es la Verdad” (infiabilidad papal, de hace unos pocos Siglos).

        Si nos fijamos bien, a nivel teólogico, en realidad el núcleo de la Iglesia es bastante sencillo: Trinidad, Virginidad y Resurreción. Las dos primeras son posteriores a la formación del cristianismo (unas interpretaciones de la Biblia), pero no las considero “perniciosas” porque se hizo con un ánimo sincero de entender mejor lo que se decía (simplemente se hicieron la picha un lío) y, a parte de eso, son el valor diferencial con respecto a las algunas de las protestantes y a otras religiones abrahámicas. La resurreción es la base del mensaje del Cristianismo y es normal que se acepte por el significado que tiene. En cuestion moral, aunque todo se considera Sagradas Escrituras, no todo tiene el mismo nivel de importancia. Así, el Antiguo Testamento sería el prólogo, el Evangelio el centro del mensaje y los libros posteriores aclaraciones de este. Como decía Jose María Castillo “Jesús es la autoridad máxima, lo demás es discutible”. Y de hecho, en cierto modo no anda desencaminado: el centro del mensaje (al menos el metafísico) no se discute: se acepta, se niega o se duda, pero no tiene chicha para ponerse a debatirlo (bueno, en realidad si lo tiene, pero no desde la perspectiva en la que estoy planteando esto, lo digo antes de que saltes por cualquier cosa y tengamos una discusión inacabable).

        Sin embargo, muchas de los “dogmas” que se le achacan a la iglesia curiosamente suelen ser decisiones a medida que se tomaron “a posteriori” para provocar una situación conveniente: negar el aborto (cuando antes se permitía y de hecho es algo contemplado en la ley judía), la homosexualidad (cuando hay cierta ambigüedad en los Evangelios al respecto, y cuando digo ambigüedad, me refiero a esas palabras tan curiosas de Jesús sobre los eunucos) o la evolución (que es curioso que criticasen a Darwin en su momento, cuando Agustín de Hipona (Padre de la Iglesia) siglos antes apoyaba la visión evolucionista de Anaximandro o había téologos “oficiales” que negaban la literalidad del Génesis.

        Por tanto nos encontramos que el catolicismo, como cualquier corriente de pensamiento, tiene una base de referencia de la que perfectamente pueden partir diferentes variaciones, incluso, como cualquier conjunto de ideas, estas estan clasificadas en una jerarquía en las que, cuanta más importante sean, más definitorias son. El problema es que los jerarcas, a lo largo de los siglos han querido poner en lo alto de la organización ideas a consecuencia. Por tanto, aunque a mi no me gusta el concepto de ortordoxia, los que han alejado de ellas son las élites, no las bases.

        Y cuando un creyente se da cuenta de esto, viene uno de esos ateos intolerantes (o no tanto, desafortunadamente) que se saben la Bíblia de pe a pa (especialmente las partes donde la gente muere) y va y le llama “creyente a la carta” o “incoherente con su religión”, demostrando una visión muy superficial del tema. Claro, tú podrías decir que muchos católicos simplemente no se han parado a pensar en lo que creen, pero el fallo de ese razonamiento sería que hay mucha gente (teólogos, curas, misioneros y demás) que si se han parado a pensar y es lo que ha provocado un alejamiento entre bases y élites, y el cisma de facto del que te hablo.

        PD: Y que conste que yo no te estoy llamando atea intolerante, porque nunca has demostrado que lo seas.

      • bloodykefka dijo:

        Y perdona que no te contestate antes, es que he estado muy ocupado esta semana con otras cosas, y claro “primero la obligación, luego la devoción”.

        Ahora directeamente he mandado a la mierda todo. Que estoy un poco harto.

        Y disculpa por la extensión.

  21. bloodykefka dijo:

    Pseudópodo, por alguna razón un comentario mío sale como “pendiente” de moderación. Es un comentario lárgo e importante, pues le da la razón a Aloe, aunque con matices. E inicia otro debate. Me gustaría que ella lo leyera, así que a ver si puedes desbloquearlo hoy. Gracias.

  22. Pingback: The knowledge, my friend, is blowing in the wind. | El traje nuevo del emperador

  23. pseudópodo dijo:

    bloodykefka, danos un respiro… que no me da tiempo ni a leer tus comentarios 🙂

    • bloodykefka dijo:

      Sorry, es que me entusiasmo con los debates, y claro, por una vez que me puedo explayar a gusto y contrastar opiniones…

      Ya falta poco para que me llameis cansino XD, eso significa que me querreis 😛

  24. pseudópodo dijo:

    Bueno, me gustaría algún día revisar estos comentarios, porque hay mucho material para pensar (y más con todos los enlaces que ha dejado bloodykefka), y volver en otro post en el que no sea un offtopic (pero reconozco que me da cierta pereza: tengo menos energías que vosotros).

    Un enlace muy interesante pero larguísimo es el último de bloodykefka, de Ratzinger (cuando aún no era Papa) sobre la salvación fuera de la iglesia. Dice por ejemplo (las no cursivas son mías):

    “La cuestión primaria no es ya la salud eterna de los otros, cuya posibilidad en principio es cierta sin discusión posible; el problema realmente capital es más bien cómo haya todavía de entenderse, ante esa certidumbre que no puede rechazarse, la pretensión absoluta de la iglesia y de su fe.”

    Y mucho más adelante,

    “A la postre, no nos mueve ya el problema de si los «otros» pueden salvarse –eso podemos dejarlo confiadamente en manos de Dios-; a nosotros nos mueve más bien esta pregunta: ¿Por qué tengo que creer yo a pesar de todo?”

    Lo que he leído de Ratzinger casi siempre me ha gustado. No tiene nada que ver con el reaccionario ultramontano que suelen pintar, y además escribe bien y da que pensar. Así que intentaré leerme el texto completo, cuando tenga un (buen) rato. De momento, parece que desmiente a Aloe, y creo que tiene más autoridad 😉

    Sólo un comentario más, sobre la forma y no el contenido: a la vista de este debate y de alguno anterior, creo que es preferible no abrir debates anidados, y usar la opción de responder a un comentario lo menos posible, sólo para cosas muy puntuales. Es preferible, me parece a mi, usar el recuadro de “Deja un comentario” del final. De esa manera el debate se mantiene más ordenado y sobre todo es más legible a posteriori: cuando repaso ahora este hilo, ha dejado de ser un hilo para convertirse en una madeja bastante enredada, sin casi orden cronológico…

  25. Aloe dijo:

    Te voy a hacer caso, y contestarte aquí a tu último comentario:
    No, no creo que las citas que pones de Ratzinger me desmientan, creo que es lo contrario.
    Por un lado, admite que hay un problema entre la concepción tradicional, “la pretensión absoluta de la iglesia y de su fe.” , y el hecho (nuevo, o nuevo para la Iglesia) de que ya no están los tiempos para andar condenando de entrada a la mayoría de la humanidad. Eso no era un problema en otros tiempos, o era un problema marginal, porque el mundo era más pequeño: era el mundo de la cristiandad (donde no se debía tolerar la herejia, así hubiera que matar a todos los herejes) y el exterior, un oscuro y poco relevante telón de fondo para la evangelización de algunas estrechas franjas y reductos que todavía quedaban sin evangelizar (así se concebía el mundo).
    Por otro lado, una vez admitido lo que no hay más remedio que admitir (Dios no puede haber condenado de antemano a la mayor parte de la humanidad sin darle una oportunidad) se deja el problema en manos de Dios: El sabrá lo que hay que hacer.
    Eso es echar balones fuera con total descaro, porque si algo ha caracterizado y caracteriza a la Iglesia, es la reclamación de autoridad moral y teológica sobre todo lo divino y lo humano. Eso de “no tenemos ni idea de cómo lo va a resolver Dios, dejemoslo en sus manos” es una negación completa de dos mil años de proclamar cual es la voluntad de Dios sin descanso, sobre todos los dilemas éticos y sobre todas las cuestiones teológicas.
    Y creo que un comportamiento tan desusado, y contradictorio con una línea de conducta constante, es la consecuencia de ese dilema que yo mencionaba, entre una doctrina que es central para la Iglesia (fuera de la Iglesia no hay salvación) a la no sabe renunciar con llaneza por su centralidad, y la realidad, que ha rebasado esa pretensión y la ha anegado en la imposibilidad de mantenerla.
    Esa manera tan elegante en apariencia de esquivar el problema teológico y rodearlo sin resolverlo, lógicamente se tendrá que complementar con toda la batería de argumentos que se puedan allegar para defender por qué, a pesar de esa admisión inevitable, los católicos deben seguir siendo católicos y no deben creer ni por un momento que da igual no serlo.
    Esa batería no la has citado, pero supongo que irá por los derroteros previsibles que ya me contaban a mi con 12 años cuando preguntaba estas cosas: a saber, que si ya has conocido la verdad porque Dios te ha dado la gracia de nacer católico, tú no te vas a ir de rositas por rechazarla, como un pobre pagano que no tuvo tu suerte… ni se te ocurra pensar que Dios no te lo va a tener en cuenta. Este es el palo. La zanahoria es que siendo católico, salvarte resulta mucho más fácil, porque tienes la gracia de Dios y la autoridad de la Iglesia a tu favor: obedécela, confiésate, y te salvarás por el camino fácil, en lugar de ser el pobre Gandhi teniendo que encontrar el camino a tientas…

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