[50 libros] #31 Logicomix, de A. Doxiadis, C. H. Papadimitriou, A. Papadatos y A. Di Donna

¿Un tebeo sobre el teorema de Gödel?¿Pero es eso posible?

Bueno, no es eso exactamente. Primero porque, dirán los más snobs, es una novela gráfica, no un tebeo. Les podemos dar alegremente la razón: el caso es que se trata de una historia contada en viñetas, pero no con formato de álbum sino de libro. Y bien gordo: 350 páginas.

Más importante es que no trata realmente del teorema de Gödel. Eso sería casi imposible de contar en un cómic (¡ya es bien difícil en un libro!). Pero sí trata de Gödel, y de muchos más: Frege, Cantor, Whitehead, Wittgenstein… y sobre todo Bertrand Russell, el protagonista y narrador. Podríamos decir que Logicomix es una historieta de aventuras filosóficas. Trata de lo que se ha llamado crisis de fundamentos de las matemáticas, la convulsión intelectual que a principios del siglo XX amenazó con quitar el suelo firme bajo los pies de la “ciencia exacta” por antonomasia. Y si las matemáticas resultaban no ser fiables, ¿qué decir de todo el resto de las ciencias?

Russell y los demás querían evitar esa catástrofe. Estaban embarcados, como dice el subtítulo del libro, en una búsqueda épica de la verdad.  Esa búsqueda no admitía argumentos intuitivos. Para estar seguros de la verdad de los enunciados de las matemáticas sólo sirven las demostraciones rigurosas, y para poder hacerlas tenemos que formalizarlas. Eso es lo que hicieron Russell y Whitehead en su monumental Principia Mathematica. Pero al final fue Gödel el que dijo la última palabra. No podemos tener a la vez un sistema formal consistente y completo: si no hay contradicciones (sistema consistente), habrá enunciados verdaderos pero indemostrables (sistema incompleto). Y viceversa.

Todo esto se cuenta en Logicomix, y se cuenta muy bien. El guión, de Apostolos Doxiadis (conocido por El tío Petros y la conjetura de Goldbach) y Christos H. Papadimitriou, es sobresaliente: la historia se desarrolla en varios planos, que engarzan perfectamente, y se permite el lujo de ser autorreferente: los autores son personajes del libro. Muy gödeliano. Y muy ameno también.

[Inciso: Observe el lector que con esta treta los autores han conseguido que Logicomix no figure en el infame catálogo de todos los libros no autorreferentes. De esta manera evitan caer en un agujero negro lógico, porque dicho catálogo es paradójico: si se incluye a sí mismo, es autorreferente, y por tanto no debe incluirse. Pero si no se incluye, no es autorreferente, y debe incluirse. Fin del inciso]

Decía que el guión es excelente, pero el dibujo es también lo es. Muchas novelas adolecen de un feísmo en el que no caen Papadatos y di Donna. Los dibujos son expresivos y, me atrevo a decirlo, bonitos (gracias en buena medida al coloreado de di Donna).  En fin: aunque Logicomix no enseña lo que dice realmente el teorema de Gödel, sí puede servir como una amena introducción a la búsqueda épica de la verdad que protagonizaron Russel y compañía. Y es realmente agradable de ver y de leer.

P.S.: Tengo que agradecer a trilobites que me pusiera sobre la pista de este libro con un comentario en el blog.

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33 respuestas a [50 libros] #31 Logicomix, de A. Doxiadis, C. H. Papadimitriou, A. Papadatos y A. Di Donna

  1. bloodykefka dijo:

    Ahora que lo veo ¿Entonces el teorema explica qué para que un sistema sea completo ha de tener contradicciones?

    Coño, cuando en meneame se pondrán a dar por culo con las contradicciones bíblicas, dire “cojones que esperais, es un sistema completo” XDDDD

  2. Joaquín dijo:

    Una vez más coincidimos en una lectura reciente. A mi me ha encantado también. Me ha picado la curiosidad de estudiar estos personajes y su obra más a fondo. Veremos si Bolonia lo permite 😉

  3. triglifo dijo:

    Me alegro de que te gustase, pseudópodo.
    Reitero otra vez que vale mucho la pena leer, sobretodo para personas no muy metidas en el tema como yo. Desconocía esa tremenda batalla de ideas que se llevó a cabo a principios del siglo XX: formalistas contra intuicionistas.
    No sé si podría decirse que la batalla acabó en tablas con Gödel o si alguno de los dos bandos se rearmó posteriormente para atacar por algún flanco débil…

    Por cierto, soy “trilobotes”. Cambié mi nick tras hacerme un poco de lío con mi cuenta.

  4. pseudópodo dijo:

    Gracias, triglifo (¿o debería decir triglofo) 🙂

    bloodykefka, lo malo de los sistemas completos es que al ser necesariamente inconsistentes, permiten demostrar cualquier cosa. Pero como réplica, les está bien empleado…

    Joaquín; qué casualidad… la verdad es que este libro/comic es muy recomendable como iniciación a cualquiera que se tope con estos temas por primera vez. Y además, es realmente bonito.

  5. bloodykefka dijo:

    Bueno ya que estamos en una cuestión de lógica, estuve metiéndome en menéame y me encontré un artículo de uno de los divulgadores escépticos más famosos en español: Experientia Docet.

    Me parece una persona interesante de leer, más que nada porque hace plantearme mis propios puntos de vista. Sin embargo precisamente por eso me chirría alguna de las cosas que comenta, y tengo la sensación de que es porque las esconde con una muy buena retórica.

    naukas.com/2012/10/22/la-madre-de-todos-los-prejuicios/

    Estoy de acuerdo con la cuestión de fondo (y de hecho ya conocía el experimento): tendemos a buscarle un sentido a todo de manera natural, suponiendo algo que necesariamente se ha de suponer. Sin embargo me encuentro con dos cosas:

    “Para una persona con cultura científica pensar que el universo no tiene fin ni propósito alguno es algo que debería darse por descontado; algo que no es así para la inmensa mayoría de los humanos. Y, sin embargo, el prejuicio sigue ahí, acechante, incluso entre los científicos de primer nivel.”

    ¿Por qué se tendría que dar por descontado? Alguien le pregunta precisamente eso y esto es lo que contexta:

    “No es ningún berenjenal. La actitud científica es básicamente escéptica, el propósito del universo es una hipótesis no necesaria para entenderlo tal y como hace la ciencia. Por tanto sólo si la observación atestiguase la existencia de un fin podría especularse sobre cuál podría ser. Sin embargo, toda la evidencia acumulada apunta a que la evolución del universo no tiene propósito alguno.

    No es cuestión de creencias, esa dicotomía sólo la admiten los que tienen creencias. Son modelos contrastados con el experimento y la observación. Es método, no creencia. El método objetiviza el conocimiento científico, librándola con el tiempo de la componente subjetiva, a diferencia de filosofías y religiones y misticismos varios.”

    Para empezar el escepticismo lo que hace es dudar de una proposición, eso implica que no la responde con certeza. Y el lo está haciendo. Luego está el detalle de que si una pregunta no es necesaria para la ciencia, lo que implica es que no debería ni planteársela. Si embargo, lo hace y la responde, mentando a la ciencia ¿qué evidencias?

    Lo único que ha demostrado la ciencia es que los procesos del universo no son dirigidos, pero el hecho de que no sean dirigidos no significan que no tengan un fin, y más cuando precisamente la interacción de unos elementos y otros pueden da lugar a un sistema con atractores.

    Por otro lado, y es verdad, el método objetiviza el conocimiento científico y lo purga de componentes sujetivas, pero eso implica que también deja de plantearse algunas preguntas que, irónicamente, nos seguimos haciendo como parte de nuestra naturaleza (y me da igual el origen de esta). Si de primeras no nos hubieramos planteado el sentido de las cosas, no tendríamos ni ciencia ni nada.

    Por tanto ¿por qué alude a la objetividad de la ciencia si él está siendo sujetivo?

    Al final le preguntan que sobre el hecho de no cuestionarse el método y él contesta esto.

    “El método se cuestiona permanentemente. Sus resultados tienen un contraste externo que es el universo. Las creencias raramente se cuestionan y pocas veces tienen un contraste externo, son subjetivas (siempre).”

    Yo creo que este es el problema que tienen muchos científistas: confunden el método con las ideas que genera. Hace tiempo se comentó aquí el hecho de que los físicos tienden a ser más creyentes que los biólogos porque los segundos están más acostumbrados a cuestionarse sus opiniones. Sin embargo, ese argumento se puede invertir y decir que los biólogos son capaces de cuestionarse ideas porque no son igual de críticos con el método, mientras que un físico se ha dado cuenta de que el método no sirve para todo.

    No se, quizás me está fallando algo, pero yo tengo la sensación de que este divulgador tiende a responder negativamente aquellas preguntas que hacen que el sistema sea incosistente por una cuestión de comodidad y luego presentarlo bajo una capa de “ciencia”.

    Estoy abierto a debate, porque me parece un tema interesante. Y perdón por el tocho.

  6. Sr. IA dijo:

    Me encantaría comprarlo. Cuanto vale? Bueno, lo miro en Cyberdark…. Para los que quieran profundizar en uno de los episodios más potentes de la historia de la ciencia, yo les recomiendo Los Lógicos, de Jesús Mosterín… la mejor divulgación al respecto que he leído. (y accesible)

  7. pseudópodo dijo:

    Sr. IA, había visto ese libro de Mosterín, pero en una época en la que me interesaba menos este tema. Suele ser un autor bastante claro, me lo apunto.

    Bloodykefka: Vaya, yo pensaba que el-blog-antes-conocido-como-Amazings (AKA Naukas) era de divulgación, pero veo que se dedican también a impartir doctrina. Me lo debería haber imaginado viendo la palabra “escepticismo” en la cabecera… La verdad es que me resultan cansinos estos escépticos, pero el post que citas tiene la virtud de ser paradigmático: el autor, iluminado por Carl Sagan en su tierna adolescencia, no tiene ninguna duda de poseer la certeza, y la emplea para descalificar a los creyentes de otras religiones. El no tiene creencias, dice, porque posee la Verdad. Si eso no es fundamentalismo, que venga Dios y lo vea 😉

    Al final siempre es el mismo error, contado con mejor o peor literatura. Este autor no escribe mal, pero confunde una prescripción metodológica (“la ciencia no admite causas finales”) con una afirmación metafísica (“no existen causas finales, y por tanto el universo no tiene fin ni propósito”). Pero es evidentemente falso que no haya causas finales: nuestra experiencia cotidiana, toda nuestra consciencia, está llena a rebosar de causas finales. Cuando queremos explicar una acción humana, lo que buscamos es su fin ¿para qué lo hizo?¿Por qué lo hizo? Conocer esto es lo que nos proporciona un insight sobre lo que pasó. ¿Y acaso nuestra consciencia no forma parte del universo?

    La ciencia es obviamente un método, y quien no lo vea es que no ha entendido nada. No es casualidad que los escépticos oficiales no sean casi nunca científicos de verdad sino aficionados (quizá frustrados) que no conocen la ciencia de primera mano sino por los libros de Sagan y compañía. Si hicieran ciencia comprenderían que lo único que nos proporciona son mapas de la realidad. Mapas muy útiles, maravillosos a veces, pero mapas. Y si ni siquiera algo tan simple como una esfera se puede proyectar sin error en un mapa… qué decir de la realidad completa. Los cientifistas confunden el mapa con el territorio.

    Al autor le impresionó mucho que Spinoza escribiera que la madre de todos los prejuicios es atribuir propósito a la naturaleza, es decir, explicarla por causas finales. Seguramente era cierto en su época y en relación a los fenómenos naturales. Estos fenómenos se explican muy bien sólo por causas eficientes. Pero ¿y los fenómenos de la consciencia, de nuestra vida psíquica, de nuestra vida social? Se explican estupendamente por causas finales, y me parece que lo que es un prejuicio es pretender explicar todos estos fenómenos por causas eficientes.

    El autor además no parece darse cuenta (los escépticos nunca se dan cuenta de todo lo que implica su postura) de que negar las causas finales en nuestra consciencia equivale a acabar con el concepto de responsabilidad y por tanto con el fundamento de cualquier moralidad. De hecho, nos convierte en autómatas, o si se prefiere, en zombis.

    • pseudópodo dijo:

      Aclaro, que ayer wordpress estaba tonto y no me dejaba poner enlaces: me refiero a zombis filosóficos, claro.

      • bloodykefka dijo:

        Personalmente no estoy de acuerdo con lo que dices: es decir, a mi me la pela que no hayan causas finales: si el universo y mi vida no tienen sentido, ya me inventaré uno para mí, porque yo si lo necesito, al fin y al cabo, eso si es lo que dicta mi naturaleza, y eso no es compatible con una visión naturalista del mundo si consideras esta como un fruto de una evolución “ciega”. Yo simplemente remarco que, si piensas que eso es así, di que es tú opinión y no me lo vendas como la verdad porque te puedo encontrar flecos lógicos a eso (como la confusión entre metodología y metafísica). Joder, qué daño ha hecho la Iglesia en este país: bien que nos hemos librado de sus dogmas, pero de lo verdaderamente importante, que es la actitud… de eso, todavía queda su impronta grabada XD.

        La cosa es que a mi Sagan me cae bien, por esto:

        http://www.astroseti.org/noticia/2862/asombro_escepticismo

        ¿Qué pasa, que la peña se quedó en Cosmos o qué?

    • epicureo dijo:

      Quizá hemos leído de forma diferente ese post de Amazings. No veo yo una afirmación de que NADA tiene finalidad, sino la negación de que TODO tiene finalidad. Es algo muy diferente.

      El prejuicio finalista consiste en que la primera explicación que se nos ocurre de un fenómeno es finalista. Esto es debido, precisamente, a que nuestro comportamiento consciente es finalista y tratamos de adecuar todo lo demás a ese patrón. Lo cual funciona más o menos bien en nuestro trato habitual con humanos y otros seres vivos, pero en muchos otros casos, y esto se ha comprobado infinidad de veces, es una explicación insuficiente o ilusoria. Por eso hay que luchar contra ese prejuicio, siendo escépticos. Y eso no impide que para determinados fenómenos (como el comportamiento de los seres vivos) la explicación finalista resulte perfectamente válida.

      El último párrafo de tu respuesta, Pseudópodo, me parece que no está a tu altura intelectual. Mezclas la ciencia y la epistemología con la moralidad, o sea, haces lo mismo que los que dicen que Darwin no puede tener razón porque entonces estaríamos obligados a matarnos unos a otros (lo cual es una pena, porque el caso es que sí la tiene).

      El que pueda existir una explicación no finalista de la conducta humana, pongamos por caso a nivel de reacciones entre moléculas, no nos convierte en zombis ni en irresponsables, lo mismo que saber las leyes de la óptica no hace menos atractivo el arcoiris, ni el saber que los átomos son un 99 % espacio vacío no hace que vayamos por ahí atravesando las paredes.

      Sobre el tema del post, he leído Logicomix y me parece magistral, una maravilla; riguroso, bien explicado, y más entretenido que algunos cómics de superhéroes.
      Sobre el tema del post

      • bloodykefka dijo:

        Perdona por meterme, pero yo fui quien lincó ese artículo, así que me gustaría aportar algo a eso.

        Personalmente, yo tampoco estoy de acuerdo con algunos puntos que dice Pseudópodo, pues descrubir que no hay una finalidad en el universo implica que nosotros tenemos que buscar nuestra propia finalidad (y de hecho lo que también significa que tenemos que creer en ella por que sí, porque se convierte en un fin en si mismo y no en un medio, a diferencia de los religiosos). Ese no es el problema.

        Tampoco estoy de acuerdo con el hecho de que ha de para ser “fundamentalista” no hace falta ser una persona “de letras” (un periodista) (aunque si es más sangrante verlo en personas que trabajan todos los días en el método científico, pues implica que son conscientes de lo que implica el método y sin embargo, siguen mostrando esa actitud tan anticientífica) y de hecho creo que el autor no es un periodista, pero no lo se.

        Sin embargo, yo no veo que pseudópodo haya criticado el fondo del post, sino la forma. Que tenemos un prejuicio cognitivo respecto al finalismo es un hecho (igual que también tendemos a “humanizar” a las deidades (hay experimentos sobre eso)), sin embargo, decir de manera tan tajante y tan absoluta que la ciencia ha descubierto que el Universo no tiene finalidad y que el que no lo crea así no es “científico”.

        Su postura es la siguiente: como la pregunta “¿Para qué sirve esto?” está fuera del ámbito científico, no la considera una pregunta válida y usa el argumento del prejuicio para argumentarlo. Y si, hay una relación en que sea un prejuicio cognitivo y que no esté enmarcada dentro de la ciencia, pero eso no demuestra la ausencia de finalidad en el Universo. Se contradice a si mismo cuando intenta vender una postura (malamente) filosófica (opinión) como si fuera ciencia (hecho). Yo diría que tú piensas igual que él, pero no vas por ahí hablando de ella como si fuera la verdad abosluta ¿cierto?.

        Que sea una pregunta provocada (en parte) por un prejuicio no implica que no deje de ser igual de válida. Y de hecho, si llevamos al extremo su planteamiento, podríamos decir que la filosofía no es válida porque está llena de sujetividades o que no nos podríamos hacer preguntas fueras del ámbito científico (aunque él se las hace y las contesta). Dime tú como hubieramos avanzado en el conocimiento del mundo.

        Por tanto el problema el de siempre: usar los hechos comprobados científicamente para vender cientifismo. Darwin, Asimov e incluso Sagan deben estar revolviéndose en sus tumbas al ver lo que han creado.

        Disculpa por el tochaco, y espero que disfrutes leyéndolo.

      • epicureo dijo:

        bloodykefka, no me importa que te metas, lo único que me preocupa es que quizás a Pseudópodo no le guste que nos enrollemos aquí sobre un tema que no tiene nada que ver con el post.

        Insisto en que leemos de forma diferente. No veo que en ninguna parte diga en ese post que “la Ciencia ha descubierto que el Universo no tiene finalidad”. Aunque está deficientemente escrito y seguramente es ambiguo, yo creo más bien que quiere decir que una persona de mentalidad científica debe estar dispuesta a pensar, de entrada, que el Universo o el fenómeno estudiado no tiene finalidad. Esa es la opción cero. Luego, si la primera opción está equivocada resulta que tiene finalidad, pues estupendo. Pero hay que empezar por la otra opción, precisamente porque es la más difícil.

        Francamente, no veo cómo podría probarse que el Universo tiene finalidad. Las alucinaciones de un señor que vivió hace milenios no me parecen prueba suficiente. Pero está clarísimo que los seres humanos sí tenemos finalidades: por naturaleza (como los demás seres vivos), por nuestra cultura y, a veces, tal vez hasta por propia elección. No hace falta que nos rompamos mucho la cabeza con chorradas existencialistas.

        Claro que decir “tenemos finalidades” puede no ser suficiente. La esencia del escepticismo es comprender que ninguna explicación que podamos imaginar es completa, perfecta ni permanente; podemos aspirar a descartar explicaciones equivocadas y buscar otras con suerte mejores, nada más.

        Un mismo fenómeno puede tener varias explicaciones alternativas, cada una válida a su nivel. El comportamiento humano podría explicarse tanto psicológicamente (en función de deseos, intenciones, percepciones…) como fisiológicamente (impulsos nerviosos, hormonas…), lo mismo que un termostato puede explicarse describiendo las propiedades físicas de sus componentes y cómo interactúan, o con un simple “hace que la temperatura de la habitación se mantenga constante”, y en muchos casos será esta última la que nos convenga utilizar. Por supuesto, siempre será mejor que ambas explicaciones sean consistentes y no se contradigan.

      • bloodykefka dijo:

        Yo creo que Pseudópodo le puede interesar el tema, además, cuanta más vida tenga el blog, mejor XD.

        “No veo que en ninguna parte diga en ese post que “la Ciencia ha descubierto que el Universo no tiene finalidad”. ”

        La primera citación:

        “Para una persona con cultura científica pensar que el universo no tiene fin ni propósito alguno es algo que debería darse por descontado;”

        ¿Entonces yo no tengo cultira científica si no lo doy por descontado?

        A ver, si yo me meto a estudiar los fenómenos del universo desde la ciencia, no es que piense “de entrada” que no hay finalidad, es que ni me planteo la pregunta, porque no es del ámbito científico, sino filosófico (por decir algo) y religioso. Comprender la finalidad del universo no me va a servir para nada a la hora de describir como funcionan. Lo que pasa es que yo no me puedo plantear todas las preguntas en laboratorio, y de hecho esa es una de las cosas que demuestra Gödel: si queremos un sistema que no se contradiga, no podemos explicarlo todo con él.

        Lo que no es científico ni escéptico es dar por descontado cosas que no están probadas (y más cuando la ciencia no las da incluso con las que si están).

        Por tanto, pensar si el universo tiene o no finalidad no me va a hacer más o menos científico, y si pienso tanto que si, como que no, va a ser porque me gusta más esa opción, y eso no es ciencia, sino que roza el pensamiento mágico. Y si, conozco las diferencias entre creencia y opinión, pero en la vida real la diferencia no va a estar marcada por la idea per se, sino por nuestra actitud respecto a ella.

      • epicureo dijo:

        Bueno, según yo entiendo el método científico, es todo lo contrario: en general hay que empezar creyendo (provisionalmente) en algo que no está probado, una teoría, para luego ponerla a prueba.

        No estoy de acuerdo con que la pregunta de si el universo tiene finalidad no es científica. Si piensas que un universo con finalidad es diferente en algún aspecto de uno sin finalidad, debería poder estudiarse científicamente. Y comprender la finalidad de un objeto ayuda muchísimo a describir como funciona, como prueba el ejemplo del termostato.

        Normalmente no me gusta aplicar el teorema de Gödel a cosas que no sean las matemáticas, pero en este caso creo que puede establecerse cierto paralelismo. Si borras del discurso científico toda afirmación (provisional) sobre cosas como el alma, dios, la moral, etc., estás mermando enormemente su capacidad explicativa, sin necesidad. Y el riesgo de que tus deducciones te lleven a afirmaciones contradictorias es fácilmente evitable en la ciencia, ya que la veracidad no depende sólo de la lógica, sino también de la comprobación experimental. Una vez que los hechos deshagan la paradoja, sólo tienes que ajustar tu sistema lógico de acuerdo con ello. Basta una visita a la barbería para comprobar si el barbero se afeita o no.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, lo que dices sobre creer una cosa y luego demostrarla es cierto, pero con matices. Es cierto que así funciona el método, pero también es verdad que el método es sólo aplicable con cosas que se puedan falsar. De hecho, en este caso, la filosofía de la ciencia es un campo muy importante: por un lado estaba el Verificacionismo (hay que comprobar la hipótesis) y el Falsacionismo (si no se falsea es verdad) y ambas se han demostrado que son insuficientes, con el propio Lakatos diciendo que porque una teoría tenga algunas anomalías no la invalida en toda su totalidad, aunque obviamente no la comprueba.

        ¿Qué pasas cuando hablamos de cosas que de manera experimental no se pueden probar y la lógica no te da grandes resultados? Porque decir que el universo es por así por azar, y sin finalidad alguna (vamos, decir que es “por que sí” con literatura) tiene algunos flecos lógicos: parece ser que si el azar fuera una variable TAAAAAN importante, el universo hubiera tardado mucho más en tener la forma actual (y también implica que el universo cambiará de forma, incluso si aceptamos el azar como la variable suprema, las leyes físicas también cambiaran con el tiempo). Por otro lado, yo no se si es muy apresurado decir que el universo funciona por azar al plantearlo como un sistema complejo, en el que unos factores se relacionan de una manera u otra y dan lugar a resultados distitnos. De hecho, como hay tantos factores, nos encontramos que hay una tendencia a unos atractores, sin olvidar que la entropía tiende a un equilibrio (lo cual es curioso, pues si todo tiende a uniformizarse, no entiendo como puede haber tantas cosas diferentes XD). Yo no digo que esto sea la prueba de que el universo tiene finalidad, pero es raro que si que “tienda a unos valores” y que nadie se pregunte por la naturaleza de las relaciones entre esos factores antes de decir “que todo es por azar”. Es como un algoritmo de complejidad ¿Por qué se dirige a un punto? ¿Cuál es el estado final del sistema y de donde vienen las reglas? ¿son también por un suceso azaroso ÚNICO? ¿cómo podemos decir que es por azar si no somos capaces de reproducer ese fenómeno? ¿Estamos con enlucumbraciones propias de los creyentes que no saben como explicar su afirmaciones?

        En conclusión, en mi opinión, intentar responder cosas como cuál es el sentido de la vida, del universo, si Dios existe o cosas así son algo tan abstracto que a nivel racional, son preguntas absurdas, por la sencilla razón de que ni se pueden imaginar. Dime tú como imaginas el Vacío, por ejemplo, porque el Vacío no es algo, pero tampoco su ausencia, ni tampoco es la energía en punto 0.

        Los no cognitivistas teológicos consideran que el problema de fondo es que “el lenguaje religioso no tiene sentido”, y tiene razón: estas preguntas, siempre han estado presentes en la historia del hombre, pero no son racionales. Es normal que si intentas contestarlas nunca tengas una respuesta racional.

        La ciencia se basa en la observación. En un termostato tú puedes observar el funcionamiento y finalidad, en el universo, tú observas el funcionamiento, pero no puedes probar si tiene finalidad o no. Piensa que nuestra percepción contiene al termostato, pero nosotros no podemos percibir si hay algo más allá del universo: es como si este nos conteniera a nosotros. Como no podemos salirnos de eso, es normal que las preguntas que nos hagamos “metafísicas” (notese el entrecomillado) se responda en base a nuestras preferencias que a la ciencia. Por eso digo, que esa pregunta no es científica, sino en todo caso es filosófica.

        “Si borras del discurso científico toda afirmación (provisional) sobre cosas como el alma, dios, la moral, etc., estás mermando enormemente su capacidad explicativa, sin necesidad. ”

        ¿Por qué, si cuando metes en el discurso científico esas cosas, ya no estás siendo objetivo sino sujetivo? La ciencia se encarga de lo concreto, no de lo abstracto. Cuando tú dices que “como la ciencia demuestra que los procesos naturales no son dirigidos, el universo no tiene finalidad” no estás hablando de un hecho, sino de una interpretación de ese hecho. No estás haciendo ciencia, sino expresando una opinión, que puede ser cuestionable además (por lo que he dicho antes). En estas preguntas, es imposible que tú sistema lógico se ajuste a este hecho porque ni el hecho te da suficiente información para ello y ni siquiera tu sistema lógico te lo puede cuadrar, al ser una pregunta más propia de la intuición. Si tu piensas que el universo no tiene finalidad, no es porque la ciencia lo haya demostrado sino porque no tienes razones para pensarlo (que eso si lo hace la ciencia), pero es que yo podría decir que yo tampoco tengo razones para pensar lo contrario ¿Qué hacemos cuando una pregunta no da razones ni en un sentido ni en otro?

        Si la ciencia es tan precisa y consistente es por el hecho de que no es capaz de explicarlo todo, de ahí el parelismo con Gödel. No le demos más importancia de la que tiene (que ya es muy grande).

        Perdon por el tochaco, no se si me he explicado bien, lo siento, tengo que aprender a sintetizar mejor.

      • epicureo dijo:

        Hombre, creo que te has liado un poco.

        Si no se puede probar que el universo tiene finalidad, entonces un universo con finalidad y otro sin finalidad son idénticos. Y ante dos explicaciones de una misma cosa, como científico debes quedarte con la más simple conceptualmente (Ockam); la equidistancia no es de recibo. Si una teoría no finalista es compatible con los hechos conocidos, no puedes decir “quizá haya finalidad o quizá no”, lo mismo que en tu vida diaria no piensas “quizá haya duendes invisibles o quizá no”.

        Por supuesto, si la falta de finalidad trascendente te resulta psicológicamente incómoda, puedes buscar confort en la filosofía, la religión o las artes siempre que quieras; siempre puedes imaginar otras realidades donde la ciencia no alcanza. Somos seres humanos, no máquinas de calcular.

      • bloodykefka dijo:

        Para empezar, Occam era fideista, es decir, su navaja era una manera de decir que Dios ha de existir porque es la explicación más sencilla (cuando en realidad es la más “simple”). Segundo, la navaja no dice que que la explicación más sencilla (que incluya a todas las variables) sea la verdadera, sino la que más probabilidad tiene de serlo: se deja la posibilidad de lo contrario, y de hecho, y ahí va mi punto tercero, que en física la Navaja da muchos problemas (“se pierde filo” dicho coloquialmente).

        Pero bueno, vamos a aceptar barco: el problema es que ¿realmente la teoría no finalista es más sencilla de entender? Por que a mi me produce tambien muchas preguntas. ¿Si no hay finalidad, porque se tiende al equilibrio? ¿Por qué el universo ha tardado menos en tener la forma que tiene (y esto no implica que Dios no exista, sino que usamos el azar como variable comodin)? ¿Porqué cuando el factor A se combina con el factor B sale el factor C y no X? (y ahora me dirás es que en la naturaleza no siempre A+B=C y te diría que entonces es porque no es enteramente A o enteramente B o se combinan de una manera diferente o aparece un factor (el azar) que si bien no da necesariamente C da un valor parecido al depender de A y B), ¿por qué curiosamente, vamos a sistemas cada vez más complejos, teniendo primero sistemas inertes, luego virus, luego seres vivos, luego vida compleja y luego vida inteligente?

        Es que la única diferencia entre la explicación “divina” y la explicación “naturalista” es que cambia a “Dios” por “por que sí”. A mi me parecen igual de malas racionalmente hablando, porque no explican nada, pero es que no tienes otra cosa. Ante esto pues puedes escoger varias acciones:

        – Escoger una de las opciones, sabiendo que estas tomando como cierto (o lo más probable) algo que, racionalmente, tiene muchos flecos.

        – Decir no se (ser agnóstico) o ni siquiera plantearte la pregunta, pero claro, a tí y a mi la pregunta nos parece demasiado relevante como para no plantearnosela.

        Por tanto, podría darle la vuelta a la tortilla y decir que a lo mejor es que psicológicamente te incomoda más la posibilidad de un universo finalista, o dicho de una manera más apropiada, a tí te gusta/lo entiendes mejor/va mejor con tu personalidad y no pasa nada. En definitiva, la opción que escoges lo haces porque te sale de los cojones.

        A mi es que, a diferencia de Pseudópodo, la idea de un universo sin finalidad no me perturba, pero es que si pongo las dos en una balanza, me quedo como Darwin, que después de dejar el Cristianismo cambio sus misas por reflexiones sobre la existencia de Dios.

        En conclusión, si yo tengo que escoger entre una explicación finalista y otra no finalista en función de lo que me dicen las teorías científicas, es que yo no me quedaba con ninguna y ni siquiera me planteaba la pregunta, porque la ciencia me da muy poquita información al respecto y todo lo que yo saque al respecto seran interpretaciones mías personales basadas en… ¿en qué?

        De hecho el ejemplo de los Duendes Invisibles me viene muy bien: vamos a llamarlos Súcubos. Se comenta que los Súcubos era una manera de explicar cuando te corrías por la noche, dicho así en bruto. Sin embargo, si demuestras que las poluciones nocturnas son porque no te has masturbado lo suficiente (dicho así en bruto) y que tu cuerpo reacciona a ello, pues ya tienes una teoría en la que sobran los Súcubos. Sin embargo, el problema de Dios, el alma y su puta madre montada a caballo es que toca algo mucho más peliagudo: el fundamento de la realidad ¿Me puedes dar una teoría racional y (sobretodo) demostrable sobre eso, y más si no nos podemos situar “fuera de la realidad”? Con esto no quiero decir que Dios exista, pero si que la Ciencia de momento sólo ha revocado algunos puntos del cinturon protector, pero sobre la idea central ha dicho poco o nada. Con tan poca información, lo único que haremos serán eluncubraciones personales. Y vuelvo a repetirlo, Socrates se dio cuenta de eso: de que los sofistas lo único que hacían era cambiar la paja mental cultural por las suyas propias.

        Ojo, que no estoy enfadao ni nada, es que le he puesto “efusividad”.

        Espero esta vez haberme explicado bien.

      • epicureo dijo:

        Bueno, vamos a ver. Es cierto que la navaja de Occam o como se escriba es un principio discutible. Pero para entenderlo, lo apliques o no, hay que tener en cuenta que la simplicidad que se busca no es que sea “sencilla de entender”. Se trata de que el número de entidades consideradas sea mínimo. Así, la teoría de la relatividad de Einstein es muy simple; con la notación adecuada es una sola ecuación y muy corta. Pero es muy difícil de entender.

        De todas esas preguntas que haces, la última ya está respondida, por la teoría de la selección natural. Lo de que el universo ha tardado “menos” (?) es la primera vez que lo leo. Pero vamos, está claro que en cualquier explicación acabamos llegando a un “porque sí”. También en la explicación teísta; ya que si sustituimos el “porque sí” naturalista por un “porque Dios”, inmediatamente nos preguntaremos “¿por qué Dios?” y la respuesta será, claro, “porque sí”. El naturalismo se ahorra un paso, por lo tanto es más simple.

        Claro, contra esto hay la necesidad psicológica de alejar el “porque sí” lo más posible, o esconderlo, porque repugna a nuestra necesidad de explicaciones, y por eso tratamos de ser agnósticos, o deístas, o de suponer que hay un “fundamento de la realidad” en algún sitio inalcanzable. Me parece muy bien, cada uno que escoja lo que quiera. Yo no se lo voy a discutir. Ni quisiera que lo discutiéramos más nosotros, la verdad.

        Sólo diré que nadie ha escrito nada más inteligente sobre el tema que Douglas Adams:
        http://es.wikipedia.org/wiki/El_sentido_de_la_vida,_el_universo_y_todo_lo_dem%C3%A1s

      • bloodykefka dijo:

        “Pero para entenderlo, lo apliques o no, hay que tener en cuenta que la simplicidad que se busca no es que sea “sencilla de entender”. Se trata de que el número de entidades consideradas sea mínimo. ”

        Eso es cierto, pero es yo he dicho “sencilla” en el sentido de que sea la menos rebuscada, no la que sea más fácil de entender. En este caso, simple es que no tiene todas las variables posibles XD.

        No obstante, vamos a otro tema mucho más interesante.

        “También en la explicación teísta; ya que si sustituimos el “porque sí” naturalista por un “porque Dios”, inmediatamente nos preguntaremos “¿por qué Dios?” y la respuesta será, claro, “porque sí”. El naturalismo se ahorra un paso, por lo tanto es más simple.”

        No no no, el naturalismo sustituye el “porque Dios” por un “porque azar” y ambas se traducen en un “porque sí”. Lo que pasa es que yo directamente me he ahorrado un paso para que veas la arbitrariedad de las dos posturas.

        Pero voy a aceptar barco porque simplemente, podría haberlo dicho de ese modo de primeras. Sin embargo ¿Ante dos explicaciones directamente arbitrarias es más “lógica y real” la que admite que no es lógica directamente? Coño, ahora me entero que “sinsentido” + “sinsentido” suman algo… de hecho yo podría invertir el argumento y decir que “aunque la mona se vista de seda, mona se queda”.

        “De todas esas preguntas que haces, la última ya está respondida, por la teoría de la selección natural.”

        ¿Cuál, esa tautología que dice “los animales que evolucionan son los que tiene las características para sobrevivir” y que no explica bien la transferencia horizontal de las procariotas, que considera que todas las mutaciones son al azar (esa palabra comodin que usamos para intentar contestar a todo lo que no podemos contestar, coño igualita que Dios) a pesar de lo que decía el propio Dawkins, que no explica bien los ritmos evolutivos y que no es necesariamente aplicable a todos los ámbitos de la ciencia? Porque la selección natural podría explicar parte del desarrollo evolutivo, pero no la formación de la vida. Además, eso sin olvidar que muchos biólogos combinan esa teoría con eluncubraciones personajes como “es que se tuvo que dar un hecho fortuíto para que de repente se formase vida compleja”.

        La evolución de las especies es un hecho, el criterio de esa evolución es todavía muy cuestionable y no me parece suficiente (que si necesaria) para explicarlo).

        “Claro, contra esto hay la necesidad psicológica de alejar el “porque sí” lo más posible, o esconderlo, porque repugna a nuestra necesidad de explicaciones, y por eso tratamos de ser agnósticos, o deístas, o de suponer que hay un “fundamento de la realidad” en algún sitio inalcanzable. Me parece muy bien, cada uno que escoja lo que quiera. Yo no se lo voy a discutir. Ni quisiera que lo discutiéramos más nosotros, la verdad.”

        El problema ese que ese también es fundamento de la ciencia y de la razón: no usar el comodín del azar porque no se da ninguna respuesta. De hecho, ese “alejar psicológicamente el por que sí” es uno de los motores de nuestro avance en el entendimiento del universo, así es como nació la religión, la filosofía y, posteriormente la ciencia.

        Yo no discuto que la postura naturalista sea válida, sino el cómo se argumenta. Por ejemplo, si me viene un ateo naturalista y me dice “considerar que el universo no tiene sentido implica que nuestra ética tiene que estar fundamentada en lo práctico y lo consensuado (la razón)” le diría “me parece perfecto, puesto que es una moral más cercana y eso es una ventaja sobre la religión”. Pero en vez de eso, me quereis “vender” que esa postura es racional y lógica, cuando ya el hecho de considerar que el futb… digo “el universo es azaroso, porque sí”, joder tautología power.

        Respecto a lo de Dougas Adams, es que ese es precisamente el problema: si la pregunta de por sí no está bien planteada ¿por qué te la planteas si sabes que previamente no vas a encontrar una buena respuesta? Y lo que es más ¿Que sea una pregunta mal planteada implica que no sea necesaria hacerla?

      • bloodykefka dijo:

        Un momento, he revisado lo de la sencillez, y ahora entiendo por qué has dicho lo de sencilla de entender. Porque dije “yo no se si la teoría no finalista es más sencilla de entender”.

        Lo que quería decir es que si la teoría del que el universo “no tiene finalidad” me parece tan rebuscada que la que dice “el universo fue creada por Dios”.

        Lo siento por no ver el fallo antes, no es un “donde digo digo, digo Diego”. En serio, lo quería decir así. De hecho las preguntas que planteo van enfoncadas a precisamente al hecho de que el uso del azar como el último motor de la realidad plantea tantas preguntas como si ponemos a Dios en su lugar.

        En serio, perdóname. Espero que cambiando lo de “sencilla de entender” por “menos rebuscada” entiendas mejor.

      • epicureo dijo:

        “Menos rebuscada” es correcto, sí.

        Me temo que no puedo aportar mucho más, bloodykefka. La ciencia ha llegado a explicar las cosas sólo hasta cierto punto, y de forma incompleta, provisional e insatisfactoria. Pero es la mejor explicación que tenemos, y se basa en que el universo no tiene causa final. Quizá con el tiempo encontremos causas por el camino, la ciencia no las excluye. Pero siempre acabará un “porque sí”, como todas las demás explicaciones del mundo. Espero que te dure el entusiasmo juvenil (tengo la impresión de que eres joven) porque es la única forma de descubrir algo original.

      • bloodykefka dijo:

        Ya lo dije, soy un chico ESO, tengo que ser más joven que la mayoría.

        No te preocupes, me ha gustado mucho debatir, y cuando se llega a un punto en que no se da más de sí, pues hay que parar.

        Es simplemente ese el desacuerdo: tu consideras que la ciencia excluye la finalidad y yo digo que no es que la excluya, es que directamente no puede decir mucho al respecto (de ahí que sea incompleta) y que lo que digamos al respecto, será cualquier cosa menos científico (esto lo digo más que nada como conclusión y resumén del debate).

        En fin, espero tener conversaciones así de interesantes.

  8. wraitlito dijo:

    Tres libros excelentes mentados en un mismo post : ‘El tío petros y la conjetura goldbach’. ‘Logicomix’ y ‘Los lógicos’ de Jesús Mosterín.
    PS : por mi parte he aprendido a no mencionar al pobre Sagan en este blog que me lo maltratan.
    Saludos

    • bloodykefka dijo:

      Yo ya lo he dicho, a mi Sagan me parece buen tipo, hay que reconocer, que, a pesar de ser cientifista, era bastante humilde e hizo un gran aporte al a divulgación. Para mi el problema es el aura mesiánica con la que se le ha revestido, de la que incluso el mismo recelaba.

      Muchos hablan de Sagan como su fuera un Dios, pero no dicen que él mismo desaprobó el hecho de que el mundo del escepticismo se estaba “empezando a tener rasgos de culto” y lo expresaba con artículos como el que puesto. El parecido con el devenir del cristianismo y el islam es, cuanto menos, sorprendente.

  9. Instan dijo:

    A mí me ha gustado mucho, no tanto por su faceta divulgativa o filosófica, que me parece secundaria, como el tratamiento que hace de la dialéctica entre pensamiento racional e irracional. Y me gusta la solución, si es que realmente lo podemos llamar así, que nos presentan los autores, y el modo en que lo hacen. Aquí es donde veo la mayor virtud del cómic, la abundancia de referentes literarios cultos en una obra muy legible y amena, a la vez que se presentan los aspectos claves de los aspectos de los problemas de fundamentos de las matemáticas.

    En el apartado gráfico me han gustado especialmente algunas viñetas muy potentes, y la magnífica caracterización de algunos personajes, como Wittgenstein, cuyo aspecto ya indica desde el primer momento por dónde discurrirá el personaje…

  10. Instan dijo:

    Aspectos claves de los problemas de fundamentos, quería decir. Malditas redundancias, son casi tan malas como las autorreferencias.

  11. loiayirga dijo:

    Ya leí Logicomix. Está bien.
    Al final incluye un “Cuaderno de Notas” en las que hace un resumen escrito (no en forma de comic) sobre autores, obras, conceptos…
    En ese cuaderno de notas hay al menos dos ERRORES. O el mismo error dos veces.
    En la entrada sobre “Wittgenstein” dice que escribe el Tractatus durante la II guerra mundial, aunque en el comic ha dicho que en la primera.
    Y en la entrada sobre el “Tractatus” el mismo error.
    Da rabia que cometa esos errores. Dice uno… ¿habrá más de los que no me he enterado?

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