[50 libros] #45 Los seres queridos, de Evelyn Waugh

De Evelyn Waugh leí, hace mucho, A handful of dust, más como un ejercicio de inglés que otra cosa (no sabía por entonces quién era Waugh). Cuando lo descubrí de verdad fue hace seis años, con Retorno a Brideshead.  Me pareció deslumbrante, y escribí incluso un post que se iba a titular Por qué es tan bueno Evelyn Waugh, pero no lo llegué a publicar. En su estela, me lancé sobre Hombres en Armas, que me pareció una buena novela, pero sin la magia de Brideshead.

Las tres son novelas serias (bueno, A handful of dust me lo pareció, aunque no estoy muy seguro de si la entendí bien). Pero hay un Waugh satírico que me quedaba por conocer, y cuando encontré este libro de ocasión (¡por un euro!) lo compré sin dudar.

La verdad es que es tremendo. Con un humor irónico que parece de guante blanco, acaba siendo corrosivo a más no poder. Podríamos decir que es una sátira del mundo de Holywood, pero apunta mucho más alto: a toda la sociedad norteamericana e incluso a todo el mundo moderno. Con una crueldad y una mala baba difíciles de exagerar.

* * *

Evelyn Waugh nació en 1903 en Londres. Pasó dos años en Oxford, donde destacó entre la vanguardia estética, literaria y alcohólica pero no sacó notas demasiado buenas. Tuvo un gran éxito como escritor de novelas divertidas e irreverentes, pero sus sátiras corrosivas no eran las de un cínico, sino las de un nostálgico de la aristocracia, un tradicionalista disgustado con el mundo moderno. Esto quedó más claro cuando, tras la segunda guerra mundial, publicó Retorno a Brideshead, una novela en la que su visión del mundo era mucho más explícita.

Pese a su catolicismo (se convirtió en 1930) Waugh no era precisamente un personaje caritativo. Hay una célebre anécdota  sobre esto. Cierta vez, en la casa de Nancy Mitford en París, humilló hasta las lágrimas a un joven admirador francés. Mitford se lo reprochó furiosa, preguntándole cómo podía comportarse con esa crueldad y seguir llamándose cristiano. Waugh replicó: “No tienes ni idea de cuánto más despreciable sería si no fuera católico. Sin la ayuda sobrenatural, escasamente sería un ser humano”.

Creo que la frase de Waugh encierra una profunda verdad. Y si yo fuera Yann Martel, acabaría el post diciendo: “and so with goes with everybody”.

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41 respuestas a [50 libros] #45 Los seres queridos, de Evelyn Waugh

  1. Dr.J dijo:

    ¡Enhorabuena! ya creía que ibas a acabar el año sin leer un solo libro bueno. Para los devotos de E. Waugh como yo ha salido un tomo de RBA con sus Cuentos completos (incluye hasta sus redacciones con once años), hay un par magníficos.
    Al menos existen tres Waughs diferentes, el primero vitriólico con Decadencia y caida, Cuerpos viles, Noticia bomba! y Merienda de negros (doy los títulos en español pues están todos en Anagrama). El de novelas de guerra ya que sirvió en la WWII (la trilogía Sword of honour) y su etapa final donde se ubicaría éste Seres queridos cuando ya vivía en EE.UU. Sin embargo estoy de acuerdo en que Brideshead es algo aparte, no olvidemos que él mismo dijo sencillamente que su tema era “la acción de la Gracia de Dios”.
    Hay toda una generación notabilísima de principios del XX inglés: Waugh, Powell, Connolly, Orwell, Mitford…
    Bueno ¡feliz navidad!

  2. Marfil dijo:

    ¡Que no decaiga, Pseudópodo! Espero que logres leer los 50 libros que te propusiste antes que acabe el año, pero aún si te quedas “corto” en 45 es impresionante!

    #Ididnotread50booksin2012butIreadthereviewsofsomeonewhodid

  3. josele dijo:

    Sí, si no hay Dios que coarte la falacia de la superioridad de unos sobre otros, e iguale, entonces tenemos al Supermensch, und dann, algunos son más que otros, y entonces, es inevitable… El coronel Kurtz terminará tomándose la justicia por su mano, o el Estado, a su vez, para acabar con él.

    Esto está mucho más desarrollado en 10 páginas o así en…

    http://dl.dropbox.com/u/60156832/numeros_revista/Trama_y_Fondo_21.pdf

    … un artículo cuyo hilo conductor es, por cierto, Orwell y su 1984 (Lo divino, lo humano y los holocaustos)… ya que lo cita Dr.J.

    Pero los artículos no sob libros, así que Pseudópodo no podrá leerlo.

  4. pseudópodo dijo:

    Hombre, Dr.J, que unos cuantos libros buenos sí he leído… otra cosa es que a ti no te gusten, pero ahí quedan las reseñas con mis opiniones… De esos ingleses que citas tengo curiosidad por Connoly y Mitford, pero también por Dorothy Sayers ¿tienes alguna opinión sobre ella? Y si has leído a Anthony Powell, te transmito mi admiración: me parecen intimidatorios sus doce volúmenes. Cara a las navidades acepto encantado recomendaciones, yo a corto plazo tengo ya en la estantería Merienda de negros y Decadencia y caída, y un libro de un canadiense muy inglés, Robertson Davies, Lo que arraiga en el hueso

    Marfil, esto ya es pan comido… gracias por tus ánimos. Y me ha encantado ese hashtag que te has sacado, aunque no creo que vaya a llegar nunca a trending topic 🙂

    josele, en un par de semanas voy a poder leer todo tipo de panfletos y hasta los Investigación y Ciencia del 2012 que ni los he abierto… así que salvo despiste caerá tu enlace…

  5. Aloe dijo:

    Leí hace muchos años “Los seres queridos” y me pareció excelente, pero de esos libros que dejan un regusto amargo y pocas ganas de repetir. No sé si ahora la juzgaría de otra manera. “Retorno a Brideshead” me pareció efectivamente la obra de un nostálgico de la aristocracia, pero que tenía mucha más carne, más alma y más todo. O desolación en lugar de cinismo.

    Al contrario que a ti, a mi que E. W. fuera católico converso me pareció enteramente adecuado. Esa nostalgia por lo que los británicos veían de pompa y esplendor en la liturgia católica por contraste con la semi-reformada anglicana… ese amor por la jerarquía indiscutida y absoluta, por la época en la que la mandaban la aristocracia en casa y Roma allá a lo lejos, y nadie discutía a ninguna de las dos, que estaban a partir un piñón… ese cariño a los rituales añejos, ese morbo con la culpa y el perdón administrados según esos rituales… todo lo que nosotros no apreciamos especialmente porque nos hemos criado en ello les llamaba la atención mucho a estos, conversos o no. Claro que era antes del concilio. Ahora no es lo mismo.

    No sabía que E. W. adjudicara su menor dosis de maldad a su religión. Quizá tuviera razón, y a su carácter le fuera bien. Hay gente con caracter muy deficiente, que para comportarse medio bien necesita que se lo ordene el confesor o la autoridad, bajo amenazas.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Y por qué necesariamente un caracter muy deficiente necesita qué alguien le ordene bajo coacción? Fijate que muchos fanáticos no necesitan que nadie les diga lo que tienen que hacer, lo hacen ellos solitos, incluso haciendo oídos sordos a la autoridad. De hecho E.W. no le adjudica su menor maldad a un sacerdote, sino a una excusa.

      • Aloe dijo:

        Una condiciòn suficiente no es lo mismo que una condición necesaria.
        Hay varias formas de ser moralmente deficiente.

      • bloodykefka dijo:

        Pues claro que puede serlo, pero es que curiosamente, tú resaltas una: la de que el tío necesita estar coaccionado por un cura comeniños de esos que tanto te gustan ¿Por qué?

        Es más, si te fijas bien aquí E.W. no se escuda en la religión para cometer sus fechorías, sino que es al revés, se escuda en su caracter deficiente para no ser mejor cristiano.

      • Aloe dijo:

        Yo no resalto: el propio Evelyn lo hace.

        Y no tenemos ni idea de si el confesor del aludido era comeniños o no. No hay que calumniar a un clérigo desconocido sin saber, que con serlo ya tiene bastante.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Dónde? Supongo que será en el libro, porque aquí en todo el artículo la única mención al confesor es la tuya. Yo analizo la frase y lo que dices.

  6. “Sin la ayuda sobrenatural, escasamente sería un ser humano”. La frase no admite refutación, como tampoco podría ser probada. Pero contiene una sabiduría: la religión puede ser una manera de tomarse la vida en serio. La mayor bondad o, ¡sobre todo!, la menor maldad de un creyente no probaría el principio activo de la sustancia divina, pero no estamos como para cerrar ningún camino que apunte hacia la virtud. El veneno está en la dosis, como diría Escohotado.

    De E.W. leí sólo “Retorno a Brideshead”, pero Sebastian tenía ya la cara de Jeremy Irons, quien lo interpretó en la serie televisiva. La encantadora afectividad de Sebastian encerrada en aquél paraíso lleno de sombras (o de agujeros) me pareció una tragedia moderna. Contenida, británica.

    Por cierto, sigo sin entender cómo algunos andan al acecho e insisten en decirte que tus #50 no son los mejores libros del mundo. Si sólo pudiéramos leer y compartir lo mejor estaríamos secos y solos. Así que gracias por tu azarosa colección de crónicas, dejadas ahí para que cada cual las lea si quiere…

    • bloodykefka dijo:

      En realidad yo creo la forma te tomarse la vida en serio puede ser esencialmente la misma siempre y la religión es simplemente una manera de expresarla. Como un lenguaje.

      Al final lo que importa no son tanto las ideas como la actitud/caracter, entendida como la relación que tiene con tus ideas y la predisposición a comportarte de una manera determinada.

  7. pseudópodo dijo:

    Aloe, cierto que deja un regusto amargo. No me extraña nada que Waugh fuera ese mal bicho que retrata la anécdota, aunque por lo que he leído, sus amigos le adoraban. Tengo comprada también, no lo dije, su autobiografía, Una educación incompleta (el título inglés es mucho más significativo: A Little learning), pero no he pasado de las primeras páginas porque se las pasaba en disquisiciones sobre sus ancestros aristocráticos…

    No es que me parezca inadecuado que Waugh fuera católico; la clave está en su réplica a Mitford. Yo creo que la bondad o maldad tiene mucho de temperamento -algo con lo que uno nace y le acompaña toda la vida- y mucho también de educación y de influencia social. En esto coincido con bloodykefka. Las creencias últimas en la mayoría de la gente influyen sólo marginalmente. Pero no porque no sean importantes, sino porque (a) en el fondo, poca gente se los toma de verdad en serio y los lleva a sus últimas consecuencias (¿Cuántos cristianos “dejan a su padre y su madre, se niegan a sí mismos, y siguen a Cristo”? Yo intento vivir como cristiano y no se me pasa por la cabeza hacer eso) y (b) su influencia la ejercen por medios indirectos, a través del clima social, las instituciones en las que van cristalizando, etc (véase el ateísmo oficial cómo configuró la URSS).

    Dicho esto, sí creo que la influencia de la religión es beneficiosa, la de casi todas las religiones pero especialmente la del cristianismo. No sólo porque es una manera de tomarse la vida en serio, como dice Miguel de Esponera, sino también por la manera de tomársela en serio, por los valores y la visión del mundo: tener como principal mandamiento “amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo” sólo puede empujarte en la buena dirección. Más cuando la alternativa son mandamientos blandengues (como los de Dawkins & Co) o directamente inexistentes. Eso sí, puede haber problemas con la dosis, como dice sabiamente Miguel. Pero sobre todo porque, como con las drogas, el producto muchas veces está adulterado…

    • bloodykefka dijo:

      Personalmente yo no estoy ahí totalmente de acuerdo contigo. Para empezar no creo que para ser cristiano sea necesario hacer eso, otra cosa se que Cristo lo hiciera para intentar alcanzar ciertas experiencias, conocimientos y demás. Además, si para ser misionero descuidas otros aspectos esenciales del cristianismo (como tu familia), poco haces. De hecho te recuerdo que Cristo ponía a los fariseos, que se sabían hasta la última coma de la ley judía y los más meapilas, como un ejemplo a NO seguir. Por tanto, yo diría que no es tanto lo que hagas sino el sentido que tu buscas al hacerlo.

      Pero es que por otro lado no es tanto una cuestión de que las creencias últimas no se tomen en serio, sino que muchas veces, estas son más bien el medio que escoges para desarrollar tu actitud y de hecho, si nos fijamos bien, los valores positivos de la religiones se parecen entre ellas y las diferencias se pueden explicar por conceptos socioculturales o personales. Dicho de otra manera, y simplificando mucho, muchas veces decimos que una persona es cerrada de mente porque es fanática religiosa, cuando muchas veces es al revés: es una fanática porque es cerrada de mente.

      Por tanto, y como digo, simplificando mucho, yo diría que no es la religión la que influye en nosotros, sino que somos nosotros la que influimos en ella, como cualquier corriente de pensamiento.

    • Aloe dijo:

      En algunas cosas nunca estaremos de acuerdo. Yo creo que todas las religiones organizadas son perjudiciales, y la cristiana no diré la que más, pero porque tengo la suerte de no vivir en el XIX, ni el XVIII, ni en el XVII, ni en el XVI, ni en el XV … etc. Así hasta el IV.

      • bloodykefka dijo:

        Ah claro que los cristianos quemaban herejes desde sus comienzos hallá en el Siglo IV…

        Dime Aloe, ¿Y qué entiendes por religión organizada si todas se organizan de manera diferente? ¿No será el modo de organizarse el perjudicial? Porque entonces, deberías meter a los cuaqueros y unitaristas en el mismo saco.

        Eso sin olvidar esa confusión entre el religión (idea) e institución religiosa, pero en fin.

        El problema de la Iglesia no es que sea una religión organizada, es que es una estructura de poder, que justifica un establishment cultural, con demasiado poder e influencia. Es una multinacional cuando no debería serlo.

        Dime Aloe ¿Le echamos la culpa al ateísmo de matar gente en la URSS? Ah no, ahora me dirás que es que no se mató por ateísmo… pues yo diría que sí, sin embargo la pregunta sería ¿Se mataba por no ser ateo o se mataba por salirte del tiesto?

        Pues con lo de la Iglesia pasa igual, no se mataba por religión, se mataba por ir en contra de la idea imperante. Si la idea imperante hubiera sido otra, pues tu ahora criticarías otra cosa.

        Pero claro, que malas son esas “religiones organizadas”, un término nebuloso donde se concentran todas esas malas experiencias pasadas en colegios de curas XD.

        Es que demonios, aquí yo creo que Pseudópodo tiene razón (al menos en ese aspecto): miramos demasiado el traje y poco lo que hay debajo. Nos las damos de racionales y científicos pero luego tenemos sesgos como todo el mundo. Es que parece un arzonamiento circular: las religiones organizadas son perjudiciales porque son organizadas, y porque son organizadas son perjudiciales.

        No se, yo creo que el problema es otro.

      • bloodykefka dijo:

        Oh que horrible, allá con h, disculpa.

      • Aloe dijo:

        Sí, ya en el siglo IV había persecución religiosa hacia los no cristianos o no ortodoxos.

        Las religiones organizadas tienden a organizarse de modos, en muchos sentidos, parecidos. No en todos, claro.
        Los Unitarios o los cuáqueros seguramente participan de algunas de las características de imposición e intolerancia habituales de todas las iglesias. Pero como nunca han sido la religión de un Estado, ni hecho leyes a la medida, ni recaudado impuestos, ni tenido una jerarquía piramidal más allá de las congregaciones locales, el daño que han podido hacer creo que ha sido mucho más limitado (o, dicho resumidamente, han existido, o como minoría sin poder, o en el marco de un Estado con libertad religiosa)

        La confusión entre religión como institución y religión como creencia no es particularmente mía. Es una confusión que forma parte axial de muchas religiones, y de la católica particularmente. Estar “en la comunión de los fieles” es una parte fundamental de muchas religiones, y desde luego, de la cristiana. Y para “estar en comunión”, una religión organizada de forma fuertemente jerárquica exige la obediencia o el acatamiento a la institución, no permite “creyentes” a su aire que renieguen de esta o se organicen por su cuenta. (Al menos no los permite en la doctrina y en teoría, claro, la exigencia práctica de obediencia dependerá de su grado de poder efectivo)

      • bloodykefka dijo:

        En parte tienes razón, sin embargo te he de recordar que las persecuciones en cierto modo datan de finales de ese Siglo, con la consolidación del poder de la Iglesia.

        http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_de_Mil%C3%A1n
        http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_IV

        Sin olvidar que, a pesar de que al final cayeron en eso, dentro de los padres de la Iglesia la opinión no era unánime, incluso ambigua. San Agustín hablaba de imponer la verdad, pero parece que cuando accedió a la persecusión de herejes, lo hizo con reservcas. Y bueno, el cristianismo ya existía de antes (aunque claro, eso contradice con lo que digo de “sus comienzos”, yo me refería al establecimiento formal de la Iglesia, pero supongo que no está bien dicho, así que me retracto y reconozco mi error).
        Con esto no quiero justificar nada, a lo que voy es que el cristianismo es anterior a la intolerancia, y que esta surge cuando se usa a la religión como instrumento de poder político.

        “Las religiones organizadas tienden a organizarse de modos, en muchos sentidos, parecidos. No en todos, claro.”

        Eso sería si las organizaciones no fueran consecuencia de su devenir histórico. Y de hecho, cuando se parece, suelen ser porque tienen circunstancias parecidas. Si no, no encontraríamos ejemplo de teólogos musulmanes denunciando “la reciente y creciente clericalización del Islam” o antiguos califas apoyando movimientos de corte racionalista como el Mutakallimūn, poco que ver con sus vecinos cristianos.

        De hecho si te fijas bien, eso que tú dice que es propio de “las religiones organizadas” yo lo veo más propio de cualquier movimiento que tiene caracterísitcas de establishment, es decir “de justificador ideológico de algo”. En comentario más abajo hablas de que el problema no es que sean “religiones” sino “organizadas”. Sin embargo, la organización que describes es consecuencia de su rol social: el ejemplo más claro es la católica, que ha servido como justificate del sistema feudal. Tú dices que es que las religiones de Libro son “religiones de estado”, pero es que esas religiones ya existían antes del estado. Por tanto, aunque estamos de acuerdo en que el problema es que “son religiones de estado” yo digo que “es que se convirtieron en religiones de estado”, algo que bastante teólogos denuncian. Y lo peor es que, si nos vamos a la Biblia, con todas sus contradicciones y eso, es posible que también.

        Por tanto, el problema no es de “su definición como religión organizada” sino de su papel como establishment cultural. Y los establishment culturales o son concensuados (como ahora, con la ciencia y los derechos humanos) o no son viables.

        “Los Unitarios o los cuáqueros seguramente participan de algunas de las características de imposición e intolerancia habituales de todas las iglesias. ”

        El problema es que las Iglesias Unitarias permiten a cualquier persona rezar en sus iglesias, independientemente de su credo, y los cuaqueros son famosos, precisamente por hacer acciones de rescate de minorías oprimidas (como por ejemplo, judíos en la Segunda Guerra Mundial). Y creo recordar que en ambos se enseña y se da la opción de ser ateos o agnósticos siendo cuaqueros como una forma de buscar la Verdad. Sin olvidar que en las religiones orientales a veces también se da esa opción, y tú misma has dicho que no todas las religiones han de parecerse a la nuestra 😉

        Por otro lado me gustaría comentar un detalle que me ha parecido interesante sobre la diferencia entre “religión civil” y “religión de estado”. A mi el primer término no me gusta, proque tengo la sensación de que la iglesia ha acabado siendo como es precisamente porque los romanos intentaron convertirlo en “su nueva religión civil”. Sin embargo conozco el matiz y me parece interesante por dos anécdotas que quiero comentar:

        – Una, que la diferencia me vino a mi una vez que leí un artículo de una arabista llamada Patria Crone. El artículo iba de otra cosa, pero si que me acuerdo que remarcó que, al menos durante un periodo de tiempo, los chiítas hacían una diferencia entre la religión pública (la ley) y la privada (lo que cada uno pensase). Supongo que es a eso a los que os referís. Aunque como ya he dicho, personalmente prefiero que no se llame “religión” para evitar los problemas que se dieron después.

        – Esto da que pensar, porque, sabiendo que el Islam tiene mucho más en común con el Judaísmo que con el Cristianismo, y que hay ramas ateojudías que se justifican diciendo que antiguamente importante eran las prácticas más que la creencias y que cabe la posibliidad de que el judaísmo naciera como reacción a la idolatría y cambiarla por una religiosidad más profunda y sincera, que si las religiones de Libro surgieron no tanto como una religión de estado, sino como una civil.

        En fin, ya he acabo, perdona por darte la brasa y que tengas una felices fiestas. La verdad es que eché de menos una felicitación tuya, es más se me pasó por la cabeza decir algo así como “feliz navidad… para Aloe también” en su momento, pero no se como te lo tomarías.

  8. josele dijo:

    Lo que compramos como droga sabemos que suele venir adulterado, pero llamamos al producto, aún adulterado, por el nombre en cuestión, luego por extensión, el producto lo es estando adulterado; cuando queremos referirnos a él en su cualidad pura, ponemos el adjetivo “puro” al lado; ejemplo, “cocaína con un alto grado de pureza”, etc.

    Con el cristianismo pasa igual; ¿qué es? ¿las enseñanzas de los evangelios? ¿de los 4? ¿las interpretaciones que hace Pablo en sus cartas? ¿qué evangelios, los fijados en Nicea en el S. IV?

    Por cierto, que ese mandamiento lo resumió Hillel varios años antes que Jesús; la tradición dice que, enseñando, le preguntaron que ´si podía resumir la Ley (los mandamientos, etc) y contestó algo así como “No hagas a tu prójimo lo que odies que te hagan a ti. En eso se resume; el resto de la Torah es la explicación”.

    Cuando tengamos claras las respuestas a las preguntas que planteo, podremos seguir. Más que nada porque si Jesús planteaba o no sustituir la Torah (la ley anterior) con la suya -1 único mandamiento- es capital para entender todo lo demás.

    • Aloe dijo:

      Con el cristianismo pasa igual; ¿qué es? ¿las enseñanzas de los evangelios? ¿de los 4? ¿las interpretaciones que hace Pablo en sus cartas? ¿qué evangelios, los fijados en Nicea en el S. IV?
      Creo que lo menos discutible es decir que es lo que ha sido durante su historia. Lo que han hecho los hombres en su nombre y lo que han dicho bajo su rótulo.

      • josele dijo:

        Bravo por el materialismo de Aloe (huy, había escrito “matrialismo”; menos mal). Esta navaja me gusta más.

      • bloodykefka dijo:

        El problema de eso es que entonces deberíamos decir lo mismo de cualquier ideología/valor/corriente de pensamiento, y todas tienen su mierda que sacar.

        La navaja es super bonita, pero obvia el por qué se hizo eso. Es como una cosa que leí de Aloe hace tiempo: decía que era evidente que los dictadores no hacían las cosas en nombre de su patria, de su política o de su religión, pero que los religiosos, al ser religiosos si lo hacían por su religión. Claro, si yo como patatas y mato, es que lo hago porque soy patatífilo.

      • Aloe dijo:

        entonces deberíamos decir lo mismo de cualquier ideología/valor/corriente de pensamiento…

        En efecto.

        como una cosa que leí de Aloe hace tiempo: decía que era evidente que los dictadores no hacían las cosas en nombre de su patria, de su política o de su religión, pero que los religiosos, al ser religiosos si lo hacían por su religión.

        No he dicho eso en mi vida. Donde sea que creas que lo he dicho, vuelve a leerlo. Y si me expliqué tan mal que te lo sigue pareciendo, di dónde e intentaré explicarme mejor.

      • bloodykefka dijo:

        Aquí.

        https://pseudopodo.wordpress.com/2010/03/04/un-motin-para-el-capitan-dawkins/

        Dices que los dictadores que además eran ateos, no se comportaban así porque lo fueran. Sin embargo dices que los religiosos si lo hacían por su religión.

        Bueno, creo recordar que estadísticamente, sólo un 3% de las guerras eran enteramente por la religión (aunque esto tengo que investigarlo por si es un mito), pero es que yo diría que esas personas que oprimían y mataban no lo hacían por “su religión”, sino por mantener el status quo, igual que los dirigentes ateos. La idea simplemente era una excusa, como siempre.

        “En efecto.”

        El problema de lo que comentas es el siguiente: ¿Decimos entonces que la Ilustración es lo que los Jacobinos y los Sans Culotts hicieron de ella? ¿Decimos que el patriotismo es lo que hizo Franco de ella? ¿Y del marxismo, decimos que es lo que hizo Lenin y Stalin? ¿Y del liberalismo, es lo que ha hecho el PP de él?

        Pero es que encima, tú no cumples lo que dices, puesto que para tí “el verdadero cristinaismo histórico, codificado y todas esas cosas” es el que abarca el periodo de mayor poder de la Iglesia, es decir, su parte más rancia. Pero que curioso, el cristianismo existe antes y después de ese periodo, es más durante él, no fue siempre igual de rancio, a veces más y a veces menos. Creo que ya estuviemos hablando de esto cuando comparamos del sentido original de la frase “fuera de la Iglesia no hay salvación” y su interpretación posterior (aunque dudo que lo hayas leído). Pero claro, eso son cosas de reformistas, no el “verdadero” cristianismo, ese que te metieron en vena en la escuela.

        ¿Qué sería el “verdadero” cristianismo? Pues para empezar, cada uno va a tener su visión del cristianismo, siempres hablas en términos absolutos de este, pero es que el mero hecho de ser entidades diferentes y, no sólo eso de tener unos determinados sesgos cognitivos ya va a hacer que un mismo concepto sea entendido por dos personas de manera diferente ¿Cuál es la verdadera?

        Pero por otro lado, no todas las “visiones o entendimientos” de una misma cosa no tienen la misma genuinidad y sincerda: mientas que unos pueden simplemente buscar la manera de entender mejor o peor un cosa, otros simplemente buscan beneficio propio.

        Por tanto, yo considero que el verdadero cristianismo se rige por dos factores:

        – La base común que tienen todos los cristianos: jesus como figura central (con lo cual es la máxima autoridad) y todo eso… si acotamos más y nos metemos en el catolicismo, pues algunos dogmas teológicos como la trinidad y esas cosas. Vamos lo que hace que una cosa sea católica y no protestante, por ejemplo.

        – Las interpretaciones que se hagan para ayudar a entender o a aclarar conceptos de la religión y que sirvan para cumplir sus aspectos esenciales, es decir, las interpretaciones no interesadas, genuinas y sinceras, que sirvan para expresar con un nuevo lenguaje lo mismo de siempre (al fin y al cabo, eso es interpretar). Los concilios me vienen de perlas para explicar eso, puesto que servían para consensuar qué era el cristianismo o no… o para manipular el dogma a conveniencia. Por supuesto, esta parte es dificil porque cada uno ve sinceridad o no en función de sus sesgos XD.

        Pero claro, supongo que es mejor coger las partes que le interesan a uno y “cuadrarlas” diciendo que es “todo”. Dime Aloe ¿Cuál es la “verdadera doctrina de la Iglesia” respecto al aborto, la que había en la Edad Media o la actual?

      • Aloe dijo:

        Entonces va a resultar, Bloody, que la magia de los nombres no existe, y que un mismo nombre puede recubrir fenómenos complejos, variables, multifacéticos, heterogéneos o la hostia de complicados.

        Lo que no obsta para que, hablando en general, permitir que existan organizaciones autoritarias con poder sobre la gente en el nombre de Dios siga siendo una mala idea.
        Ciertamente, las malas ideas abundan, no hay una sola, y además se mezclan con las buenas. Una lata. Pero no hay nada bueno -ni imprescindible para disfrutar de las bondades de la creencia en Dios- en las iglesias organizadas con poder sobre las personas.
        Más problema hay con otras cosas, porque para disfrutar de las ventajas de una universidad o de tener teléfono, o carreteras, no hay más remedio que tener organizaciones grandes, y pechar con sus desventajas.

      • bloodykefka dijo:

        El problema de la magia de los nombres es que ni nosotros mismos tenemos muy claro para que sirve: de hecho, puede que el significado que le atribuyas al nombre no tenga que ser ni adecuado, ni universal.

        El problema que aludes a las iglesias organizadas con poder es el mismo problema que tiene cualquier estructura con poder. Y de hecho, el problema no es que estén organizadas, sino que tienen más poder del que deberían y que no tienen que rendir cuentas. De hecho esas cosas “buenas” que les aludes a las grandes organizaciones también se le puede atribur a las iglesias con poder: ayuda social y conservación de conocimiento (no lo bien que se debería, eso sí). Sin olvidar que, en otros casos (no hablo ya de la Iglesia Católica) ha dado un elemento de cohesión social.

        El marrón que hemos tenido con las iglesias organizadas con poder es que son algo sujetivo que ocupan un esfera de influencia que debería ser consensuada. Las religiones organizadas atañen a los fieles y deben influir sólo a los fieles. Sin embargo acaban en esferas de influencia que van más allá de los fieles, y eso no es bueno.

        Por otro lado, no es lo mismo que la organización venga desde abajo que desde arriba. La primera es expontanea, voluntaria y abierta al consenso, es causa y consecuencia de la cohesión citada anteriormente. La segunda acaba siendo autoritaria y es causa de intereses. Y yo diría que ambas son un reflejo de lo que se quiere buscar con ellas, por eso hay religiones cuando empiezan son organizaciones horizontales y cuando toman el poder, se convierten en verticales para luego pasar a luchas internas y cismas. Las religiones de Libro son un ejemplo perfecto de ello (aunque el budismo tibetano y diría que las religiones chinas también).

        Una última cosa que me he fijado, perdona que te lo ponga aquí. Me has dicho que esa confusión entre “religión” e “institución religiosa” no es sólo tuya, sino también de la Iglesia. Entonces como a la Iglesia (no toda, aunque aceptamos barco porque lo hacen sus dirigentes) le interesa confundirlos para manipular, tú te vales del mismo truco para criticar, aunque se falte a la verdad ¿no es así? Tengo la sensación de que los que teneis mala experiencias en un colegio religioso no os soleis dar cuenta de qué es lo verdaderamente malvado del lavado de cerebro que os han intentado dar…

      • Aloe dijo:

        A ti te falta un poco de cintura retórica, Bloody. Lo que quería decír, y creo que se ve bastante bien, es que no hay realmente tal confusión. Una cosa va con la otra, o así es como se vende.
        Hoy en día puedes ser creyente por libre, o a la carta (esto sí, esto no…) y separar las dos cosas mucho más, pero no hay que despistarse con esa circunstancia contingente.

      • bloodykefka dijo:

        No, si te he entendido perfectamente, pero es que no estoy de acuerdo: una cosa es la idea y otra es el movimiento que se define por ella (de hecho la religión no es una idea, sino un método para generar ideas, un método arbitrario, si te gusta más así).

        Y no es una cuestión de que “ahora puedas ir por libre”, es histórica:

        http://www.mediterraneosur.es/fondo/ortodoxas.html

        La Iglesia Ortodoxa comparte base teólógica, pero administrativamente están poco unidas. Luego tenemos a los protestantes que son grupos independientes entre sí. Creo recordar que los anglicanos y católicos tienen pocas diferencias doctrinales (que no rituales).

        http://es.wikipedia.org/wiki/Anglicanos

        Y yo diría que el ejemplo más paradigmático es el de los “Católicos Viejos”, que reconocen el ministerio papal, pero no se consideran parte de la Iglesia de Roma.

        http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica_antigua

        Pero es que la propia Iglesia Cristiana, en sus comienzos simplemente era un conjunto de gente que se unía porque compartían el mismo credo, creo recordar.

        Y si nos vamos a otras religiones no cristianas, los judíos y los musulmanes carecen (o carecían de) instituciones. De hecho, aquí un teólogo que se queja de la institucionalización del Islam.

        abdennurprado.wordpress.com/2011/11/14/apropiacion-islam-estado/

        Y obviamos de las religiones orientales, que de esas tú sabes un poco, creo recordar.

        Otra cosa es que la curia romana quiera vender que “ellos son la religión” por interés, pero vamos de eso es cuestionado incluso los propios fieles de la Iglesia (y yo diría que desde una pesrpectiva religiosa). De hecho, es una manera de justificar la manera en la que está organizado el grupo. Sin embargo, los grupos cambian, pero lo que los define permanece, creo recordar. De hecho, hace unos años leí un número de El Ciervo en el que comentaban que los creyentes seguían cada vez menos una postura “oficial” y más a teólogos individuales dentro de la comunidad. ¿Eso los harán menos cristianos, más o simplemente será una diferente manera de creer en lo mismo?

        Por tanto, al menos, de facto siempre ha habido diferencia entre la idea y el grupo y si no se hace, se aluden a otras razones, pero no se si el rigor es una de ellas. Creo que es una asociación muy interesada venga de quien venga, como la que se hace cuando se junta los conceptos “estado” y “nación”.

        Y de hecho, a lo que voy con “lavado de cerebro” en los colegios religiosos es que, aunque muchos antireligiosos (que no ateos) abandon las ideas que les inculcan, si que mantienen muchos prejuicios y sesgos a la hora de razonar. Un ejemplo claro se que sigan manteniendo la misma visión literalista que le enseñaron a pesar de que ese no tiene porque ser el punto de unión entre los creyentes. De hecho, posiblemente muchos de esos creyentes también hagan la misma crítica a esa forma de religiosidad (entendiendo religiosidad como forma de implementar una religión (idea)). Creo que antes de hablar estas cosas, sería más adecuado hacer un estudio de en qué creen los creyentes, qué puntos en común tienen, cómo y por qué.

        Si a los dirigentes les da por imponer una determinada forma de religiosidad, y no lo hacen por razones de creencia, sino por interés y aprovechamiento, dime tú que valor teológico/religioso tiene eso. De hecho, es que muchas veces puedes todas esas cosas que me comentas de la Iglesia, se pueden criticar usando argumentos religiosos. Que lo hagan “en nombre” de sus ideales no significa que lo hagan “por” sus ideales. Caes en lo mismo que hace 2 años.

        PD: Lo he puesto en tercera persona para que no te sientas aludida.

      • Aloe dijo:

        No creo que tus argumentos me contradigan, sino lo contrario: la pertenencia a una comunidad de fieles es la pertenencia a una religión, con algunos matices respecto al grado de individualismo que se permita en la práctica: Por ejemplo, los ortodoxos y anglicanos, como señalas, no son católicos, son otra religion, aunque crean casi lo mismo, como dices.
        Que una comunidad de fieles segregue jerarquías poderosas y autoritarias, (cuando no totalitarias) aprovechando que hablan en nombre de Dios (y a Dios no se le puede llevar la contraria) es el aspecto desgraciado y dañino del asunto. Tampoco creo que sea metafísicamente inevitable. Al fin y al cabo, no es un fenómeno universal ni permanente.

      • Aloe dijo:

        Y por cierto, que los jerarcas tengan tales o cuales motivaciones personales y sean personalmente sinceramente piadosos o no, no viene al caso en absoluto para lo que yo defiendo. No existe la contradicción que señalas.
        No importa, para lo que digo, qué proporción de creencia sincera y qué proporción de ambición, codicia y orgullo, les muevan.
        Tampoco importa demasiado el énfasis nominal en los aspectos compasivos de cada teología o creencias vigentes (que todas las religiones del Libro los tienen, y todas tienen sus sabios y sus santos admirables que las llevaron heroicamente a la práctica y las predicaron, y todas tienen sus mantras caritativos, pero poco efectivos).
        Puedes hacer enormes barbaridades en nombre del amor al pŕojimo (“es por el bien de su alma”) o puedes fundar hospitales benéficos en nombre de la caridad y a la vez perseguir judíos en nombre de la fe. Siempre hay una virtud a mano con la que sentirse bien, cuando nadie te puede parar los pies, llevar la contraria o discutirte tus prioridades valorativas.
        El problema es el de siempre: el poder tiende a corromper, y el poder absoluto tiende a corromper absolutamente. Y eso aunque seas de entrada buena persona.

      • bloodykefka dijo:

        “Por ejemplo, los ortodoxos y anglicanos, como señalas, no son católicos, son otra religion, aunque crean casi lo mismo, como dices.”

        No me has entendido (o no quieres hacerlo XD), la cuestión no está en que los Ortodoxos sean católicos o no, sino en que los Ortodoxos griegos y los rusos son grupos diferentes aunque crean en lo mismo 😉 .

        Respecto a los Anglicanos, te recuerdo que la Iglesia Católica ha aceptado a fieles Anglicanos dentro de su seno a cambio de mantener sus creencias y sus rituales. Son Anglicanos de facto, pero no pertenecen al mismo grupo. También, si te has leído lo que te puse, ellos se consideran católicos, entre otras cosas, lo que no se considerán es dentro del ministerio de Roma. Las diferencias es una cuestión grupo, no de ideología.

        Y bueno omites el caso de la Iglesia Católica Antigua, que conveniente 😛

        “Que una comunidad de fieles segregue jerarquías poderosas y autoritarias, (cuando no totalitarias) aprovechando que hablan en nombre de Dios (y a Dios no se le puede llevar la contraria) es el aspecto desgraciado y dañino del asunto. Tampoco creo que sea metafísicamente inevitable. Al fin y al cabo, no es un fenómeno universal ni permanente.”

        ¿Yyyyyy? ¿Acaso no te estoy diciendo que el problema no es que estés organizado, sino el modo en el que lo estás? ¿Acaso todos los grupos religiosos se organizan como jerarquías poderosas y autoritarias?

        Es que tu error (y sí lo diré como error, con todas sus letras) es que llamas “religión organizada” a una determinada forma de organización religiosa. El problema no está en que la religión esté “organizada” sino que la organización es poco o nada democrática, reflejo de que es un instrumento de poder y no una comunidad de fieles. Cambia la organización y darle otra relación con el poder, y verás como ya no está el problema. Y no, no me digas que es que “las religiones organizadas tienen la misma manera de organizarse” porque ya te he dado bastantes ejemplos históricos de lo contrario 😉

        “Y por cierto, que los jerarcas tengan tales o cuales motivaciones personales y sean personalmente sinceramente piadosos o no, no viene al caso en absoluto para lo que yo defiendo. No existe la contradicción que señalas.

        No importa, para lo que digo, qué proporción de creencia sincera y qué proporción de ambición, codicia y orgullo, les muevan.”

        Yo diría que si reformas los dogmas y le das nuevas interpretaciones y prácticamente traicionas los principios básicos de la doctrina, haciéndola pasar como doctrina, por una cuestión de poder y no por mantener la coherencia del dogma, yo diría que si importa, y mucho ¿Por qué?

        “Puedes hacer enormes barbaridades en nombre del amor al pŕojimo (“es por el bien de su alma”) o puedes fundar hospitales benéficos en nombre de la caridad y a la vez perseguir judíos en nombre de la fe. Siempre hay una virtud a mano con la que sentirse bien, cuando nadie te puede parar los pies, llevar la contraria o discutirte tus prioridades valorativas.”

        Porque cuando haces enormes barbaridades en nombre del amor al prójimo no creo yo que estes prácticando el amor al prójimo ¿Verdad? Si tú fe se define por el amor al prójimo y lo que haces son cosas totalmente opuestas a lo que significa “el amor al prójimo”, yo diría que estás contradiciendo a tu fe, por muchas excusas (como esas virtudes a mano) que pongas (es más, contradices a esas mismas virtudes) y por mucho que digas que lo que haces forma parte de tu religión. Es como si ahora le hecho la culpa al ateismo de las muertes en las URSS, cuando la culpa no la tiene el ateísmo, sino unas personas que lo pusieron como justificador del status quo.

        A diferencia de tí yo no aplico un doble rasero a la hora de juzgar actos, ni le hecho la culpa de sus maldades a la religión organizada a ser religión organizada, una especie de término etéreo en el que mezclas como te conviene el término religión, grupo religioso, institución religiosa y que, cuando se te cuestiona el uso que le das me vienes a que “es que la Iglesia lo usa así”. Que curioso que en esas cosas si le das validez a lo que dice eso que tanto criticas. Of course, luego soy yo el que no tiene cintura retórica…

        De hecho…

        http://www.wordreference.com/definicion/religi%C3%B3n
        http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=FnJDQ1XxpDXX2wJBbQyk
        http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n

        Fijate como el término “religión” suele hacer más alusión a al creencia que al grupo, puesto que ha religiones que carecen de estructura formal 😉

        “El problema es el de siempre: el poder tiende a corromper, y el poder absoluto tiende a corromper absolutamente. Y eso aunque seas de entrada buena persona.”

        ¿Y? ¿No es lo que estoy diciendo desde un principio?

        De hecho me parece algo muy curioso, dices que “un marxista no le echa la culpa a las empresas, sino al que las controla”, sin embargo tú si que le echas la culpa a la empresa en esta cuestión. ¿Por qué?

        Es posible que te este molestando un poco mis formas, me disculpo por ello, pero me gustaría recordarte que quien dispara tiene que estar preparado para ser disparado, y tú, muchas veces vacías el cargador.

  9. pseudópodo dijo:

    Vaya, Aloe, yo lo que estaba echando de menos era tu felicitación navideña… Mira que eres la comentarista nº3 en este blog (eso dice wordpress en las estadísticas), y eso tiene sus responsabilidades sociales… 🙂

    La comparación con la droga precisamente sirve para aclarar las cosas. Toda droga tiene un principio activo que es el que produce los efectos. Normalmente nunca se toma el principio activo puro, sino que lleva otras sustancias que lo hacen más asimilable y manejable; estos “excipientes”, en sentido amplio, pueden incluso extenderse a su uso social e incluir ceremonias, tradiciones, ritos, etc. Todo es una manera de adaptar el principio activo a nuestras particularidades humanas.

    Cuando la droga se comercializa y se quiere hacer dinero con ella, aparecen aditivos poco aconsejables, basura con la que se “corta” para provecho de los traficantes.

    Si estuviéramos hablando de drogas, tu actitud sería que “droga es todo lo que ha sido durante su historia” y con esa frase nos vendrían a la cabeza muertes por sobredosis, SIDA, delitos, yonkis cadavéricos, etc. Evidentemente, presentarlo de esa manera es tendencioso.

    Yo creo que las religiones organizadas adulteran inevitablemente el mensaje de sus fundadores, el principio activo. Pero que un cierto grado de “adulteración” es inevitable y hasta benigna: igual que a las magdalenas no les viene mal algún conservante y algún colorante si queremos meterlas en la cadena de distribución comercial. Son mucho mejores las magdalenas auténticas de la abuela, pero si sólo hubiera esas a lo mejor nunca comíamos magdalenas.

    Y luego está la auténtica adulteración, claro, que puede convertir la religión en algo tóxico. Sin embargo la postura maximalista de que “todas las religiones organizadas son perjudiciales” me recuerda a la postura de un marxista que diría que “todas las empresas son malas”. No, las empresas no serían necesarias en un mundo ideal en el que fuéramos autosuficientes, pero en la vida real, en general, con muchas excepciones y todo lo que quieras, hacen más mal que bien.

    En cuanto a las cuestiones doctrinales que planteaba josele, tienen para mí más un interés histórico y cultural que vital: creo que lo esencial del evangelio está bastante claro en el propio evangelio y si lo dijo Hillel antes, bravo por Hillel…

    • Aloe dijo:

      Feliz Navidad, Pseudopodo (y la compañía). Espero que pases estos días felizmente con tu familia, que lleves bien lo de ser Rey Mago titular (que es un triunfo y una responsabilidad) y que el Año Nuevo nos traiga alegrías y prosperidad (más que este, al menos)
      De las religiones organizadas, yo diría que el problema es lo de la organización. Permites que se cree una burcracia oficial (con el poder del Estado detrás) que habla en nombre de Dios, y que reclama la autoridad de Dios… y a ver quien le lleva la contraria a Dios… y tienes los mimbres necesarios para tener una organización despótica y rapaz, porque los hombres con poder solo se comportan bien (hablando en general) cuando ese poder es limitado y revocable y no puede invocar la autoridad divina en exclusiva.
      La comparación con las drogas es extraña, porque yo no diría que las drogas que crean adicción son malas únicamente porque vienen cortadas y adulteradas y se administran con jeringuillas sospechosas. Son malas también por otras razones, como demuestran el tabaco o el alcohol, que son legales y se sabe más o menos qué contienen. Y buenas no son (el alcohol en pequeñas dosis puede). El problema es que tenemos un bug en el cerebro que nos hace susceptibles a ellas. Considerar la religión como una droga a la que somos también susceptibles por defecto de fabricación me parece excesivo.

      Tampoco creo que un marxista dijera que las empresas son malas. Una empresa es un nodo en la red de agentes y factores, que se coordinan para producir algo que queremos obtener (con más eficiencia que si lo fabricamos solitos, o incluso siendo la única manera de producirlo).
      El problema con las empresas, para un marxista, no es que existan esos nodos colectivos (al contrario, solian ser unos fanáticos del productivismo y unos ilusos de la colectivización), es quién las controla (el factor capital-propiedad), y a su través, controla la producción de bienes que necesitamos y nuestra participación en el proceso como factor-trabajo, y de esas dos maneras, nos tiene agarrados por las partes nobles.
      Y en ese sentido, la comparación sería buena (más aplicable que a las empresas, de hecho): el problema principal no es tener una religión (adherirse a una) sino quien la controla y decide lo que se “vende”, y no digamos si la controla en régimen de monopolio obligado (o sea, ni siquiera nos podemos “fabricar” un producto alternativo por cuenta propia, ni entrar en el “mercado” a competir, ni decidir no “comprar”)

  10. josele dijo:

    Histórico y cultural vs vital… ¿lo esencial del evangelio es “amarás al prójimo como a tí mismo”?

    Entonces es lo esencial de la Biblia; no porque lo dijera Hillel, es que ya estaba en la Torah o Pentateuco: mira en http://www.vatican.va/archive/ESL0506/_INDEX.HTM donde puedes, además de por libro, pinchar donde pone “listas”, luego en “orden alfabético”, en la “p”, si buscas “projimo”, encontrarás que lo del “prójimo como a tí mismo” era un lugar común -muy conocido y usado como básico- por el judaísmo precristiano.

    La pregunta es entonces “qué es lo esencial del evangelio”; ¿sólo queda que se trata de la vida de Jesús? Pero si sus enseñanzas ya estaban en lo anterior… ¿qué es el cristianismo? ¿Lo que diga su intérprete oficial y representante en la tierra?

    Mira a ver si puede tener con esta interpretación (http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXW.HTM) , y dime si eso es histórico y cultural o influye en tu vida -sobre todo en cómo se diseña el desempeño de tu trabajo a alto nivel-.

  11. pseudópodo dijo:

    Aloe & josele: entre fiestas, familia y 50 libros tengo poco tiempo para exégesis estos días, lo siento…

    Muy breve, para josele: en el evangelio hay muchas novedades, no todo estaba en lo anterior. Lo fundamental creo que son dos cosas: (1) el prójimo se entiende ahora como “todos los hombres”, no sólo los judíos, y esa universalización es fundamental. Incluye hasta a las mujeres, para escándalo de los bienpensantes de entonces (2) el espíritu es totalmente distinto del legalismo judío, se fustiga a los fariseos por limitarse a cumplir la letra de la ley, y se ensalza a los pobres de espíritu. El sermón de la montaña es algo insólito, me parece a mi.
    Y lo de San Pablo a los romanos… pues sí, para mí tiene interés histórico y cultural. Habría que verlo en su contexto, además, y no soy ningún experto.

    Aloe: creo que te vas a un caso extremo de religión organizada, poco menos que al cesaropapismo… Yo sólo me refiero a una religión como puede ser ahora en las sociedades laicas, o como ha sido dondequiera que ha sido minoritaria. Y sobre la comparación con las drogas: piénsalo en inglés, “drug”, que significa también medicina. No es que tengamos un bug, es que son sustancias afines a las nuestras propias y por eso son poderosas. Lo mismo pasa con la religión, para bien y para mal.

    Ah, y Feliz Navidad para ti también. Perdón por las prisas…

  12. josele dijo:

    Gracias por tu tiempo.

    Respecto de 1) ¿dónde pone que el prójimo se entiende como tú dices que se entiende, y dónde pone en los textos anteriores (y sus exégesis, con valor de ley) lo contrario?

    Respecto de 2) no sé si prefieres un leguleyo que observa la ley (ortopráctico) aunque en su casa sea un satán, o un “ponga-aquí-un-adjetivo” que no observa la ley (ortodoxo) aunque de puertas adentro sea un bendito y se flagele. Es decir, ¿es peor un fariseo que sigue a rajatabla la ley aunque busque subterfugios para escaquearse de ella, que un cristiano que crea todo un sistema de doble moral -o sea, directamente passsa de la ley porque luego Dios le va a perdonar-?

    El espíritu de la ley ¿es lo que tú entiendes o lo que la doctrina fijada determina? Creo que no coincide… El espíritu ¿es Nicea, Trento, Vaticano II… o la Teología de la Liberación? ¿A qué fue Juan Pablo II a Managua?

    ¿El interés histórico se lo podrías aplicar a la justificación que me daban de pequeño de que mis males me los merecía y debía ser bueno para mí puesto que Dios así lo quería?

  13. Aloe dijo:

    Pseudopodo, gracias por dedicarnos tiempo y cordialidad.
    No creo que yo me vaya a un caso extremo, salvo que todas las religiones del Libro sean un caso extremo (que bien puede ser, pero es el caso que nos importa mayormente).
    Las religiones del LIbro han sido principalmente y siempre que han podido religiones del Estado, con un enorme poder, tanto institucional como difuso, tanto coactivo como sobre el pensamiento y la conciencia, hacedor de leyes civiles y en alianza do ut des con los otros poderes gobernantes.
    (Pero por otro lado han ido mucho más allá de las antiguas religiones civiles -como la romana- que al fin y al cabo no exigían exclusividad de culto, no prohibían otras creencias y no eran éticamente prescriptivas salvo en unos pocos asuntos)
    Es cierto que la situación ahora mismo en los países tradicionalmente cristianos es mucho más light, mucho más comoda, y permite libertad religiosa y de creencia, pero eso ha sido a pesar de, y contra la voluntad de la iglesia organizada y su jerarquía. Y que no se quejan poco de ello todo el santo día…
    Si no fuera por las amargas luchas que han enfrentado a los europeos durante siglos, seguiríamos en la Inquisición y el Syllabus ese compendio totalitario que es, por cierto, de mediados del XIX, no del IX. Echale un vistazo a los ochenta puntos y luego me dices si exagero.

    • bloodykefka dijo:

      Aloe, las religiones de libro no nacen como religiones de estado (al menos no como las entendemos) se van haciendo con el tiempo.

      – La Iglesia nació antes de tener poder, luego se sofisticó a medida de que iba ganando adaptos entre las élites de roma
      – El Islam si bien es cierto que ya nace como comunidad religiosa y política independiente, las escuelas religiosas tenían independencia del estado. Sin olvidar que no hay clérigos al estilo del cristianismo (de hecho, la pomposidad de las teocracias y ese poder desmedido de los clérigos es un hecho reciente).

      Quizás el judaísmo si podría ser así, sin embargo creo recordar que su regímenes eran más de reyes que de sacerdotes.

  14. pseudópodo dijo:

    Aloe, josele: si me lo recordáis después de Reyes, seguimos con la conversación… 😉

    • josele dijo:

      así sea, había pensado postponerlo y dedicarle un monográfico, enlazandolo con mitos etc

      tienes toda la razón con lo de la sintaxis; no hay más que ver cómo escribimos…

      ten un blog para esto

      feliz año chicos (y chicas, va por Aloe)

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