Chapeau, don Erwin

La imagen científica del mundo que me rodea es muy deficiente. Proporciona una gran cantidad de información sobre los hechos, reduce toda la experiencia a un orden maravillosamente consistente, pero guarda un silencio sepulcral sobre todos y cada uno de los aspectos que tienen que ver con el corazón, sobre todo lo que realmente nos importa. No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad. A veces la ciencia pretende dar una respuesta a esas cuestiones, pero sus respuestas son a menudo tan tontas que nos sentimos inclinados a no tomarlas en serio.

De modo que, en resumen, no sentimos pertenecer al mundo material construido por la ciencia. No estamos en él; estamos fuera de él. Somos solamente espectadores. Si podemos creer que estamos en él, es porque formamos parte de la imagen, porque nuestros cuerpos están en ella. Nuestros cuerpos forman parte de ella. No sólo el propio cuerpo, sino también el de los amigos, el de mi perro, mi gato o mi caballo, el de todas las demás personas y animales. Y ése es mi único medio de comunicarme con ellos.

Más aún, el propio cuerpo está implicado en una buena parte de los cambios, movimientos, etc., más interesantes que tienen lugar en este mundo material, y está implicado de tal forma que me siento ser en parte autor de tales acontecimientos. Pero me encuentro de pronto ante un impasse, ante ese descubrimiento científico verdaderamente desconcertante que afirma que yo no soy necesario en cuanto autor. Dentro de la imagen científica del mundo, todos estos sucesos responden de sí mismos -el intercambio energético directo proporciona una explicación suficiente de los mismos—. Hasta los mismos movimientos del cuerpo humano «se explican por sí mismos», según afirma Sherrington.

La imagen científica del mundo constituye un salvoconducto para poder comprender todo cuanto acaece — lo que pasa es que tal vez hace que todo resulte demasiado comprensible—. Nos induce a imaginar que todo el dispositivo de la realidad es semejante a una maquinaria mecánica de relojería que, hasta donde la ciencia alcanza a saber, podría continuar funcionando indefinidamente de igual forma, sin que existan en ella conciencia, voluntad, esfuerzo, dolor y placer, ni la responsabilidad conectada con todo ello —aunque realmente existan— . Y la razón por la que nos encontramos ante tal desconcertante situación no es más que ésta: que para construir esa imagen del mundo exterior, hemos acudido al expediente sumamente simplificador de dejar fuera, de excluir, la propia personalidad; de aquí que haya desaparecido, se ha evaporado, resulta manifiestamente innecesaria.

En particular, y esto es lo más importante de todo, esa es la razón por la cual la visión científica del mundo no contiene por sí misma valores estéticos ni éticos, ni dice un palabra sobre nuestro último objetivo o destino final, ni quiere saber nada  —sólo faltaría— de Dios. ¿De dónde vengo, adónde voy?

La ciencia es incapaz de explicar mínimamente por qué la música puede deleitarnos, o por qué y cómo una antigua canción puede hacer que nos salten las lágrimas. En este último caso, la ciencia puede en principio, según creo, descubrir con todo detalle todo cuanto sucede en nuestro aparato sensorio y motor desde el momento en que las ondas sonoras nos llegan al oído hasta le momento en que ciertas glándulas segregan un líquido salino que brota de nuestros ojos. Pero de los sentimientos de placer o tristeza que acompañan a todo este proceso la ciencia no sabe absolutamente nada —y se abstiene por tanto hablar de ello.

La ciencia se abstiene también de hablar cuando aparece la cuestión de la gran Unidad —el Uno de Parménides—, del cual todos formamos parte de algún modo, a lo cual todos pertenecemos. El término más común para designarlo en nuestros días es Dios —así, con mayúscula—. Por lo general, la ciencia se proclama atea. Lo cual no resulta asombroso, después de todo lo que hemos dicho. Si su imagen del mundo no contiene siquiera a lo azul, lo amarillo, lo amargo, lo dulce, ni la belleza, el placer o la pena, si la personalidad queda convencionalmente excluida de ella, ¿cómo podría contener la idea más sublime que puede concebir la mente humana?

El mundo es grande, magnífico y hermoso. Mi conocimiento científico de cuanto ha sucedido en él comprende cientos de millones de años. Y sin embargo, visto desde otra perspectiva, todo eso se contiene en lo setenta, ochenta o noventa años que puedo tener garantizados —una minúscula motita en medio del tiempo inconmensurable, en medio incluso de los millones y de los miles de millones finitos de años que he aprendido a medir y a determinar—. ¿De dónde vengo y adónde voy? Esa es la gran cuestión insondable, la misma para cada uno de nosotros. La ciencia es incapaz de responderla.

Erwin Schrödinger

Encontré un fragmento de este texto en Dictamen sobre Dios, de J.A. Marina, p. 64. Otro algo más extenso, en Los científicos y Dios, de A. F. Rañada, p. 209. Y finalmente aquí y aquí estaba el texto completo. Es el capítulo  “¿Charlamos sobre física?” de Cuestiones cuánticas. Escritos místicos de los físicos más famosos del mundo. Ed. de Ken Wilber, Editorial Kairós, 1991. pgs 128-131.
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172 respuestas a Chapeau, don Erwin

  1. Cuando alguien insinua que él no pertenece al mundo físico, ese del que se ocupa la ciencia, sino a otra realidad desde la que se asoma al otro como un mero espectador, siempre me queda la duda de si considera que los demás también contamos con realidades análogas (nuestros propios mundos “espirituales”) y de -si es así- cómo puede saberlo, teniendo que solo sabe de nuestra existencia a través de ese mundo físico que parece considerar tan limitado.

  2. Aloe dijo:

    Lo bueno y lo bonito de la ciencia son precisamente esas caracteristicas que Schrödinger deplora. Al menos así es para mi: qué alivio, qué descanso, qué luz y qué tranquilidad leer o aprender sobre algo impersonal que es neutral con respecto a nosotros y no tiene ninguna intención ni le importamos, qué consuelo (cuando los días son malos) trabajar en algo impersonalmente abstracto, cuyo valor está fuera de nosotros (o asi lo percibimos, aunque, claro, eso es una ilusión porque no hay valor fuera del que damos nosotros).
    Eso sí, si le pides peras al olmo, sentido de la vida a la física, el significado emocional del olor a tierra mojada a la química, y que la lavadora ayude a los niños a hacer los deberes… pues te estás equivocando de artefacto en todos los casos.

  3. Federico dijo:

    Me encanta, me encanta, me encanta… Y me ha sorprendido que lo dijera quien lo dijo, por lo importante que fue. Ya lo comentaba el otro día con unos compañeros (biólogos), les decía que los físicos son más listos que los biólogos… que los físicos llegan al big-bang y no creen resuelto el misterio del universo, mientras que muchos biólogos llegan al origen de la vida y creen que ya está todo atado y bien atado. No cayó muy bien mi comentario🙂

    • Ana dijo:

      Jaja, ya lo supongo, Federico🙂, apuesto a que te llamaron de todo (“deísta”, o algo peor, aunque no se me ocurre otra cosa peor que se le pueda llamar a un biólogo tal como está el patio del colegio desde que dejaron que Dawkins lo adoquinara). Aún así, sabemos que, al menos, hay un físico, Hawking, que sí cree que tiene el cogote de Dios bajo su bota, es decir, el misterio del universo, como dices, atado y bien atado. Pero, como afirmó alguien, -porras, no recuerdo quién…- el auténtico escéptico, físico o no, es aquel que sabe dudar de sus dudas. Mientras lo cuestiones “todo”, menos tus propias ideas preconcebidas, no dejas de ser un clérigo laico al servicio de esa nueva religión llamada cientifismo. O sea, más de lo mismo.

      Y esto no va por ti, Federico, que ya veo que estás en otra onda, más cercana a la mía🙂 Tómate lo que quieras😀

      Señor Pseudópodo, ya conocía este texto de Schrödinger, de hecho, publiqué el primer párrafo en mi blog hace algún tiempo, pero gracias por resfrescármelo y publicarlo completo. Le concedo un gustoso “me gusta” y comparto en face. Abrazos a usted y la compañía.

      • Federico dijo:

        La verdad es que esta vez no cayó tan mal como cuando dije durante una comida, en un congreso de evolución, que tal vez los biólogos teníamos parte de culpa por el rechazo que despierta la Teoría de la Evolución, y que el rechazo vendría porque muchos biólogos presentan la teoría como prueba de la no existencia de Dios. Silencio y unas caraaaasss.

        un abrazo,

      • bloodykefka dijo:

        Si la Teoría de la Evolución fuera la prueba de la inexistencia de Dios, no me imaginó que diría Agustín de Hipona, que tomó una idea similar después de leer a Anaximandro…

  4. Marfil dijo:

    Pese a la invaluable aportación de Schrödinger a la genética en “Qué es la vida?”, creo que peca como muchos físicos de generalizar “física” con “ciencia.”

    No es se sigue — al menos en este texto — que la “imagen científica” del mundo que nos rodea sea muy deficiente, sino la imagen “fisicalista”. Estoy dispuesto a conceder que aún considerando otras ciencias, la imagen científica es deficiente, pero jamas al mismo nivel que alcanza el fisicalismo.

    Si en lugar de fisicalismo, adoptamos una visión de la ciencia que sea abierta a la noción de ‘emergencia’ de fenómenos que no son estrictamente reducibles a la materia y energía; como lo podrían ser la vida, la consciencia, el libre albedrío, etc. La ciencia podría ayudarnos a entender mucho mejor estos fenómenos.

    Esto no quiere decir que ante cualquier dificultad para explicar algo, deberíamos adjudicar el motivo inmediatamente a que se trata de un fenómeno emergente. Sería mucho más productivo si consideramos la dualidad de que ciertos fenómenos pueden ser emergentes, al mismo tiempo que otros meramente ilusorios y reducibles físicamente.

    Sirva de pie de nota, se trata sólo de una puntualización, en realidad la reflexión de Schrödinger es excelente.

    • bloodykefka dijo:

      “Estoy dispuesto a conceder que aún considerando otras ciencias, la imagen científica es deficiente, pero jamas al mismo nivel que alcanza el fisicalismo.”

      Es que lo del fisicalismo es para llorar. Lo peor es que hay fisicalistas que ni son físicos. No obstante, buen punto eso que comentas de la confusión entre ciencia y física. A veces los físicos pecan de que su explicación es universal, y no es coña.

      “Esto no quiere decir que ante cualquier dificultad para explicar algo, deberíamos adjudicar el motivo inmediatamente a que se trata de un fenómeno emergente. ”

      Pues eso es lo que pasa cuando te viene un mindundi a decir cosas como “el alma no existe, es el cerebro”, “el universo es azar” con toda su pasión y seguridad, que cuando tiras de la manta, y no te sabe explicar, te sueltan eso.

      http://www.meneame.net/story/matematicas-mundo-fisico-iii-pensamientos-dios

      Que quieres que te diga, cuando a mi me sueltan eso de que “es una propiedad emergente, compleja, que la ciencia resolverá en (inserte un periodo gratuíto de tiempo)…” pienso yo… joer ¿así es como llaman al alma? ¿tanto les cuesta usar ese término? o mejor aún ¿tanto les cuesta reconocer que siplemente, no tienen ni puta idea y que deberían dejar que la gente piense lo que quiera?

  5. davidrev dijo:

    Eso te pasa, Schödinger, por buscarle tres pies al gato (o hacer malas preguntas):
    ————-
    En particular, y esto es lo más importante de todo, esa es la razón por la cual la visión científica del mundo no contiene por sí misma valores estéticos ni éticos, ni dice un palabra sobre nuestro último objetivo o destino final, ni quiere saber nada —sólo faltaría— de Dios. ¿De dónde vengo, adónde voy?
    ————–

    ¿De dónde vienes? de animales menos complejos que el ser humano, por selección natural. A menos que te empeñes en que debe de haber una voluntad detrás de tu origen, claro, entonces lo mismo te quedas más contento con otras respuestas y considerarás esta como inaceptable, pero estarás razonando circularmente.

  6. Alejo Urzass dijo:

    Aloe parafrasea a Göring a su manera. Se dice de que aquél que sacaba el revólver si se mencionaba la cultura: Aloe lo hace si se habla de Dios. Es mencionarlo y se pone a disparar.

    Cuando Schrödinger dice que la ciencia “reduce toda la experiencia a un orden maravillosamente consistente”, sin atisbo de ironía y solo para explicar –bien explicado– que sujeto y objeto tienen vidas paralelas y que la ciencia por definición solo tiene herramientas para una de ellas, entonces, Aloe dispara: “son precisamente esas características que Schrödinger deplora” . Y seguido: “Al menos así es para mi: qué alivio, qué descanso, qué luz y qué tranquilidad leer o aprender sobre algo impersonal que es neutral con respecto a nosotros(…)”.

    Ahora yo le pregunto ¿de qué parte del texto extrae usted la idea de que Schrödinger deplora alguna característica de la ciencia? Si para usted es un alivio, un descanso, luz y tranquilidad “leer o aprender sobre algo impersonal que es neutral con respecto a nosotros” ¿cómo es posible que usted extraiga esa idea tan personalista y desneutralizada, a la vez que equivocada, con respecto a Schrödinger? …Salvo que usted considere que Schrödinger no es uno de “nosotros”. Para acabar, ¿no será que usted cree que Schrödinger es Dios?

    • Aloe dijo:

      Schrodinger no menciona a Dios, y lo que yo he dicho no tiene nada que ver con ello, ni a favor ni en contra, como decía el chiste.
      Es cierto que me sorprende la gente que, desde mi punto de vista, incurre en una contradicción vital algo extraña: por un lado, la ciencia le importa y le motiva, el conocimiento y el proceso de intentar alcanzarlo le apasiona, etc. (o eso supongo ¡es Schrödinger, nada menos!). Por otro lado, aparentemente le decepciona o le desilusiona, porque por lo visto, espera de la ciencia cosas que tienen poco que ver con ella.
      Supongo que hay gente que cae en el fisicalismo, o en considerar a la ciencia como una especie de religión, pero resulta que esa clase de gente es en todo caso como Schrödinger, o como Schrödinger antes de decepcionarse de esa ilusión.
      Pero yo no, precisamente.

      • bloodykefka dijo:

        “Schrodinger no menciona a Dios”

        Veamoslo.

        “La ciencia se abstiene también de hablar cuando aparece la cuestión de la gran Unidad —el Uno de Parménides—, del cual todos formamos parte de algún modo, a lo cual todos pertenecemos. El término más común para designarlo en nuestros días es Dios —así, con mayúscula—. Por lo general, la ciencia se proclama atea. Lo cual no resulta asombroso, después de todo lo que hemos dicho. Si su imagen del mundo no contiene siquiera a lo azul, lo amarillo, lo amargo, lo dulce, ni la belleza, el placer o la pena, si la personalidad queda convencionalmente excluida de ella, ¿cómo podría contener la idea más sublime que puede concebir la mente humana?”

        “Supongo que hay gente que cae en el fisicalismo, o en considerar a la ciencia como una especie de religión, pero resulta que esa clase de gente es en todo caso como Schrödinger, o como Schrödinger antes de decepcionarse de esa ilusión.”

        ¿Y exactamente dónde Schrödinger demuestra esa decepción? Citamelo textualmente. Estoy esperando.

        “Pero yo no, precisamente.”

        No se que decirte. Precisamente, tú te obsesionas con demostrar que los males relacioandos con la religión son conaturales a ella y no producto de su relación con el mundo, sin embargo, cuando alguien hace lo mismo con la ciencia o la tecnología (como Saramago) sientes que debes discutirlo, con todas tus fuerzas.

        Por otro lado, siempre has usado argumentos muy parecido a esos a “los que dices no parecerte”. Y de hecho, a veces me da la sensación de que si no te cae bien gente como Dawkins o Saramago, es porque quizás se parezcan un poco a tí.

      • Aloe dijo:

        1. Me he equivocado cuando he dicho que S. (a) Rodri no mencionaba a Dios. No había vuelto a leer el texto justo antes de contestar, y he metido la pata.
        2. La creencia en Dios, en dioses, en el Tao o en lo que sea es (o al menos puede ser) eminentemente digna de respeto. Las religiones organizadas, sus iglesias, sus corpus de dogmas y sus edificios de tabúes y control social, no lo son.
        3. Las dos cosas anteriores son separables y diferentes. Todavía deberian ser más evidentemente separables y diferentes para un creyente en Dios, porque para él Dios es un ser trascendente que existe sin nosotros y que es como es, y las religiones son instituciones sociales contingentes, que no son Dios. Pero incluso para un ateo, para quien ambos tipos de entes son más parecidos entre sí (puesto que considera a ambos construcciones humanas) hay una clara diferencia conceptual y práctica.
        4. Aunque parezca raro, y aunque no venga al caso decirlo, te lo voy a decir: yo soy una persona con una actitud mental bastante religiosa. Digamos que entre Diderot y Voltaire, yo estoy del lado de Diderot. Eso no tiene que ver con el hecho de que no crea en dioses, pero en cambio hace que sea más contraria a las iglesias, cuyos dirigentes me parecen más cerca del jefe de RRHH de una multinacional, o del jefe de espionaje industrial de la NSA, que de la devoción, la piedad o la actitud religiosa de cualquier clase.

      • bloodykefka dijo:

        Vaya Aloe, acabo de ver este comentario, lo siento.

        1: No me importa. Sólo lo he reseñado para que lo veas.

        2: Lo se, aunque para mi no lo son ni una ni otra. Yo respeto a las personas, lo otro lo critico, de manera constructiva.

        3: Lo se, o debería saberlo, porque entonces me vienes con que “el genuíno cristianismo ha sido tal o cual y no lo que pone el Evangelio (cuando con el marxismo no haces el mismo tratamiento)” y ahí empiezas a confundirme creencias con instituciones. Digamos que de poco me sirve que digas una cosa cuando luego explicas otra. De todos modos te lo vamos a admitir. Lo que me extraña es que digas que “para un creyente debería ser evidente eso”: es la situación actual del catolicismo.

        4: Personalmente, me da la sensación de que eres más bien como Voltaire: apasionada y con celo, muucho celo. Comparto muchos puntos contigo, entre ellos el de creencia antes que el dogma. Sin embargo en tus debates, defiendes y atacas aquello que no te gusta (hasta el punto de enfadarte, insultar, acosar, pedir perdón y repetir el ciclo con otra persona), como si te amenazase. Eres la “buena” y los objetos de tus críticas (no sólo los religiosos) son los “malos”. Yo creo que más bien, la dogmática educación religiosa que has recibido te ha dejado más huella de la que crees. A mi lo que me molesta es tú caracter, que es más propio de un cura rancio que de una mujer abierta de mente.

        Aunque bueno, quizás la cosa es que si tengas una actitud mental muy “religiosa”, y ese sea el problema, precisamente. Pero en fin, yo que te voy a decir, al fin y al cabo, no te conozco.

      • Aloe dijo:

        A mi me molesta el tuyo, pero no voy a insistir en ello, ni ser impertinente dando los detalles.
        Como tu dices:
        Pero en fin, yo que te voy a decir, al fin y al cabo, no te conozco.

        Exacto, no me conoces. Yo a ti tampoco, salvo al personaje que escribe. Las señales e indicios de la persona que asoman, tal cual vez, detrás de la entidad que escribe cosas, no deberían formar parte de ninguna discusión, y tampoco tienen por qué dar una imagen exacta de la persona.
        Si te abstuvieras de ir opinando continuamente sobre mi presunto carácter personal, tus argumentaciones ganarían.

      • bloodykefka dijo:

        Pero es que a mi no me importa ganar, a mi me importa aprender, sobre mí y sobre tí. Claro que un debate no conforma una imagen, pero cuando actúas siempre sobre el mismo ciclo:

        – Te pones a dar caña lo que no te gusta. O al menos lo que entiendes que no te gusta.
        – Te pones a simplificar los argumentos de otros (hombre de paja), a ocultar carencias con mucha, mucha retórica, a usar la ironía y en general cosas así para evitar ceder en un debate.
        – Te enfadas y acabas insultando (las menos) a tu interlocutir o pasas de él (las más), cuando no te dan la razón. Y luego te arrepientes.

        Y que este ciclo lo haces con cualquier tema: sea religión, política o la escuela. Pues uno piensa que no sabrá como es Aloe, pero que Aloe tiene tiene un problema de apertura mental, por muy de progre que diga que es. Entenderás que, al final, yo acabe reflejando tu comportamiento. Fijate cuando yo he tenido discrepancias con pseudópodo, no me he cebao con él ¿no has pensado por que?

        Mira, tú haz lo que quieras, pero yo muchas veces me he sentido decepcionado porque me encantaba debatir contigo y veo que eres una pared. Y ojo, quizás yo de esa impresión, ya que soy un cansino debatiendo, pero también explico por qué no cedo a lo que cedo. Soy consciente de lo que soy y de lo que piensan algunos.

        Con lo fácil que es hacerle consesiones a tu interlocutor ¿A caso yo no hago algunas, como con los cardenales? ¿Y cuántas veces he dicho que estoy de acuerdo contigo y te he apoyado?

        PD: Otro detalle que se me olvidó comentarte. Se que tiendes a ser más anticlerical que antireligiosa (aunque ya te he dicho que a veces parece que lo mezclas), eso lo entendí desde el principio. El problema es que generalizas con las organizaciones religiosas, ya que para tí son malas per se. Si claro, luego hablas de que el poder corrompe y eso, pero da la sensación de que eso está de adorno. Incluso muchas veces acabas haciendo razonamientos circulares: la religión organizada es mala porque es organizada😄. No antiendes a circunstancias tales como la estructura en sí, su relación con el poder y con otras organizaciones, el periodo histórico, la base en la que dicen justificarse. Incluso no se si haces diferencia entre sistema y grupo de personas, porque por ejemplo, para mi la iglesia como estructura es una puta mierda pinchá en un palo (lo siento pseudópodo, pero no hay mejor manera de expresarlo) pero si hablamos de la gente, eso ya es otra cosa.

        Pero va, dudo que lo leas😄.

      • Aloe dijo:

        Pero es que a mi no me importa ganar,
        Deberia importarte que tus argumentaciones ganaran, es decir, fueran mejores, que es lo que yo he dicho.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Y pa qué quiero eso? Eso de que ganen o pierdan posiblemente sea una cosa sujetiva.

        A ver, precisamente una de las cosas que quiero aprender es aclarar mis ideas y dar argumentos más sólidos. Pero eso ya lo hago. Lo que luego te diga o no te diga importará en otros asuntos, pero no en la contrucción de mi argumento.

        Además, deberías reflexionar porque té importa tanto lo que te he dicho. Yo sólo he descrito el cómo te portas cuando debates por aquí. Que luego sea verdad o no, es algo que has de ver tú. Yo creo que es verdad, pero yo no tengo que tener razón.

      • Aloe dijo:

        Que tus ideas sean más claras y tus argumentos más sólidos y mejor estructurados es a lo que yo me refería. No decía “ganar” en el sentido de “vencer”, sino en el sentido de “mejorar” o “crecer”.
        Que mezcles continuamente opiniones derogatorias sobre mi (presunta) persona, o sobre otros opinantes no mejora tu argumentacion, bien al contrario. Si mis cualidades personales no son el tema de la discusión (y no lo son) tanta opinión sobre lo personal solo es digresión, ad hominem o mezcolanza.
        Supongo que todo es cuestion de medida o de oportunidad. Una dosis de comentarios elogiosos (si son sinceros) o algún comentario ocasional negativo sobre la idiosicrasia de otro opinante, que puede venir al caso porque ilustra su modo de argumentar, puede estar bien. Lo que pase de eso, creo que no.

        No siempre cumplo yo misma estas reglas, porque alguna vez, sobre todo con el tema de la educación, me puede la pasión, pero supongo que verlas tan transgredidas y tan continuamente por ti, es una manera de ver lo muy necesarias que son.
        Por esto debo darte las gracias.
        A ver si en el futuro vas dando más motivos para darte las gracias por más cosas. Tú puedes, que pareces ser muy joven y tener mucho tiempo para aprender.

      • bloodykefka dijo:

        Ya, pero como te he dicho, una cosa son los comentarios y otra mis argumentos.

        Ahora, no me des las gracias, dudo que dejes de meter caña a los demás a la hora de argumentar. Y si es así, pues mira, eso que he ganado.

        No obstante te diré una cosa, no lo tomes como una falta de respeto. Puedo ser duro, pero no te he dicho nada que no pensanse, que no quisiera decir y que estuviera fuera de lugar.

  7. Alejo Urzass dijo:

    Davidrev, cuando dice “¿De dónde vienes? de animales menos complejos que el ser humano, por selección natural” confunde usted el lugar (figurativamente hablando, como el “dónde” de la pregunta) con el vehículo, ¿no cree?

    • Federico dijo:

      Además, desde un punto de vista biológico/evolutivo, es completamente incorrecto hablar de “animales menos complejos”, como asumiendo que la evolución busca la complejidad, o juzgando qué es complejo y qué no lo es.

      Por otra parte, al igual que el amigo Schödri (llamémoslo Rodri), no se trata de descalificar a la ciencia. Yo no creo que haya un enfrentamiento entre ciencia y filosofía, ni entre ciencia y fe. Lo que quiere apuntar Rodri, si es que le he entendido bien, es que la Ciencia ofrece una visión limitada, y que es importante tener eso presente.

      Y en cuanto a que en otros ámbitos de la Ciencia (no fisicalistas), creo que estamos en la mismas: si te paras a pensar qué es la vida, resulta realmente extraño (tanto como que materia=energía), y si además piensas que “eso”, eso que es la vida, ha dada lugar a seres “vivos” capaces de preguntarse sobre “eso”, pues imagínate. Es un error pensar que la Teoría de la Evolución resuelve el misterio.

      • davidrev dijo:

        “Además, desde un punto de vista biológico/evolutivo, es completamente incorrecto hablar de “animales menos complejos”, como asumiendo que la evolución busca la complejidad, o juzgando qué es complejo y qué no lo es.”
        ???
        Quién asume eso? Lo cierto es que venimos de animales menos complejos. Nosotros. Yo de tendencias no he dicho nada.

        —–
        si te paras a pensar qué es la vida, resulta realmente extraño (tanto como que materia=energía), y si además piensas que “eso”, eso que es la vida, ha dada lugar a seres “vivos” capaces de preguntarse sobre “eso”, pues imagínate. Es un error pensar que la Teoría de la Evolución resuelve el misterio.
        ——–
        Ya. El misterio. Si lo hay. Me parece totalmente cierto que la ciencia no provee de sentido a la vida. La ciencia es una técnica para conocer la realidad. La ciencia no te hace sabio, pero ¿se puede ser sabio sin conocimiento? ¿Podemos llegar a algún tipo de sabiduría contra la ciencia? Juraría que no: cualquier explicación de “dónde venimos”, etc, y aquí ponga vd. el misterio donde desee, o parte de la realidad que conocemos o será una visión falsa y muy posiblemente peligrosa. La ciencia te dice qué puñetas tienes a tu alrededor, y por cierto que para nada es un reloj preciso y previsible, como dice el texto.
        Luego ya si la evolución no te satisface como explicación me parece fantástico que pretendas buscar “más allá”, pero ¿porqué la ciencia debería de proveerte de tus deseos? Precisamente, como bien dice el texto: si quieres que funcione debes de dejar tus cuitas atrás, o estarás haciendo el tonto, pretendiendo entender la copla para hacerla encajar con tu voz.

      • bloodykefka dijo:

        “La ciencia te dice qué puñetas tienes a tu alrededor, y por cierto que para nada es un reloj preciso y previsible, como dice el texto.”

        En realidad hay que contextualizar esa frase en su época. Y de hecho el propío físico deplora un poco de esa idea tan mecanicista, si se lee el texto.

        Eso si, lo curioso es que la visión del reloj (determinista) que se deplora en un principio se usa luego como argumento recurrente a la hora de argumentar precisamente posturas naturalistas. Es decir, se habla de que la imperfección de la naturaleza y todo eso, pero curiosamente se acepta que, al menos en procesos como la evolución, que A+B = C y no otra cosa. Porque está muy bien decir que la evolución es azarosa (que por otro lado se basa en el hecho de que simplemente no podemos comprender porque surgen mutaciones genéticas expontaneas) pero nadie me explica porque siempre se parte de unas relaciones lineales entre causas y efecto. Contradicción al canto.

      • bloodykefka dijo:

        Por otro lado

        “¿De dónde vienes? de animales menos complejos que el ser humano, por selección natural”

        ¿Qué me estas contando? Lo digo porque decir esto y nada es lo mismo. No es que a Rodri no le satisfaga, es que ni siquiera se podría considerar respuesta. Por eso se hacen más preguntas.

        Ahora, también habría que preguntarse si quizás necesitamos responder a la pregunta del origen del ser humano para darle un sentido a nuestras vida. A lo mejor simplemente hay que usar nuestras circunstancias para crearnos un lugar en el mundo.

    • davidrev dijo:

      Es que si lo que quiere saber es el sitio debería de buscar en los mares primordiales, seguramente.
      ¿O está vd. preguntando por el conductor?

      • Federico dijo:

        ““Además, desde un punto de vista biológico/evolutivo, es completamente incorrecto hablar de “animales menos complejos”, como asumiendo que la evolución busca la complejidad, o juzgando qué es complejo y qué no lo es.”
        ???
        Quién asume eso? Lo cierto es que venimos de animales menos complejos. Nosotros. Yo de tendencias no he dicho nada.”

        Pues así es. La complejidad es difícil de medir, necesitas una escala objetiva que no existe. La complejidad de cualquier bacteria es fascinante. En cada rama del árbol de la vida se han hecho innovaciones formidables, comparar si unas son mejores o más complejas que otras no tiene sentido desde un punto de vista científico. Yo personalmente me considero el no va más de los seres vivos, pero eso es una opinión no científica.

        También dices:
        ” pero ¿porqué la ciencia debería de proveerte de tus deseos? ”

        ¿quién ha dicho eso? yo no. Me parece que te has quedado muy en la superficie de lo que he dicho. Unos anhelos y otros (los físicos y los metafísicos) están relacionados, nacen de nuestro deseo de comprender, de buscar respuestas. Pero, obviamente, no espero que la ciencia me responda al porqué de la existencia. Lo que simplemente digo, y creo que es lo mismo que Schrödringer decía, es que la ciencia no es el todo, que se queda muy corta para explicar según que cosas. Esto de ningún modo desacredita o menosprecia a la ciencia (a la que con gusto me dedico) sino que va contra la visión cientificista (tan extendida actualmente), de suponer que todo lo que queda fuera del objeto de la ciencia simplemente no existe o no tiene sentido. Creo que es una visión errónea y empobrecedora.

      • davidrev dijo:

        “La complejidad es difícil de medir, necesitas una escala objetiva que no existe”
        No es cierto, la complejidad será difícil de medir pero hay parámetros consistentes para hacerlo, sobre todo en cuanto a la cantidad de información procesada. Bajo cualquiera de esos criterios somos más complejos que los animales unicelulares de los que provenimos.

  8. renegm dijo:

    Hola
    El misticismo proviene de la idealización de ese “la ciencia” que siempre leo en mayúsculas “La Ciencia”.
    Como ejercicio saludable invito a sustituir esos “la ciencia” y “la imagen cientifica” por “la carpinteria” porque es más fácil advertir los significados que se cuelan con esas frases.
    El lamento de Schrödinger “La ciencia es incapaz de explicar …” es trivial si decimos “El fregado de platos es incapaz de explicar …”

    Admito que sufro periodicamente esas tendencias místicas. Y las resuelvo constatando que entre las matemáticas y un martillo no hay diferencias. (Solo matemáticas, por vagancia o egocentrismo, pero lo cierto es que me quedan mucho más cerca que La Ciencia)

  9. Alejo Urzass dijo:

    Respondo aquí para evitar intrincados anidamientos…
    Creo que ni Schrödinger, ni Pseudópodo, ni Federico, ni yo mismo, estamos en contra de la ciencia, pero parece ser que decir de qué no es capaz la ciencia hace que Aloe y usted, Davidrev, crean que estamos en contra: Aloe dice que Schrödinger “deplora”, Renegm dice que Schrödinger “se lamenta” y usted se pregunta si “podemos llegar a algún tipo de sabiduría contra la ciencia”, pero, insisto, aquí nadie se ha manifestado en contra de la ciencia. Esa reacción consistente en sentirse atacados es puramente sentimental y poco científica (ahí está el texto), bien parecida a la de aquellos que sienten que se ha criticado a su tierra natal, su equipo de fútbol o su religión.

    Y estoy de acuerdo en esto que dice usted: “La ciencia es una técnica para conocer la realidad. Sin embargo me prevengo contra la idea que se desprende del resto de su discurso, y del cientifista en general, de que la ciencia sea la única vía de conocer la realidad, porque les lleva a la mala lógica de definir la realidad como “aquello que puede ser conocido mediante la ciencia” y esto no es así, creo que no hace falta explicarlo. Por ello su siguiente frase “La ciencia te dice qué puñetas tienes a tu alrededor” es una verdad a medias porque la ciencia no puede decir nada, por ejemplo, de la realidad de Don Quijote de La Mancha, salvo definirlo en cuanto a su número, orden de caracteres y poco más. Que es lo que dice Schrödinger.

    • bloodykefka dijo:

      A ver, es muy simple demostrar tu postura desde la lógica, ya lo hizo Gödel: si la ciencia lo explicase todo, simple y llanamente sería incosistente. Decir que “la ciencia lo explica todo es, curiosamente” un postulado a(nti)científico.

      Sin embargo, y rompiendo una lanza a favor de los que basan su ateísmo en la ciencia, podríamos plantear lo siguiente: la ciencia no podrá explicar “todo”, pero quizás si la parte de ese “todo” que son los fenómenos físicos. La cosa está en si consideramos los fenómenos de la naturaleza como un todo o como una parte.

    • bloodykefka dijo:

      Aunque claro, hoy por hoy, argumentar el ateísmo o el cientifismo desde la ciencia, es curiosamente, una acción más propia de la creencia que de la razón.

    • davidrev dijo:

      “me prevengo contra la idea que se desprende del resto de su discurso, y del cientifista en general, de que la ciencia sea la única vía de conocer la realidad”
      Prevéngase vd. contra lo que considere oportuno, más faltaría, aunque yo no he dicho en ningún momento que la ciencia sea la única vía para conocer la realidad. Yo es la única que conozco que funciona para los objetos físicos, prever su comportamiento o construir objetos útiles, etc. Para el resto uno podrá tirar de lo que le convenga o considere adecuado, no creo que si pierdo un ser querido vaya a superarlo pensando en la temperatura a la que hierve el agua, claro.
      Pero insisto, es que el reproche inicial está en el mismo texto; un reproche a la ciencia porque no provee de respuestas para todo, incluidas cuestiones que son de gusto, o personales. Repito, es que el autor busca en el sitio adecuado, O hace la pregunta errónea, él sabrá. ¿De dónde venimos? es la pregunta con la que ejemplificaba eso, lo que la ciencia nos dice es el origen nuestro en este universo, en el plano material, sin duda. Al que no le baste, que busque en otro lado, pero ¿en serio todos tenemos que compartir que existe un misterio más allá de la materia, que venimos de “otro sitio”, simplemente porque lo que sabemos de dónde venimos no te satisface? ¿Porqué?

      • bloodykefka dijo:

        No tiene por qué, cada uno puede encontrar la respuesta que le satisfaga. Eso si, tiene que ser consciente de que es “sú” respuesta. De hecho, el considerar que no hay nada más de la realidad material y que no se viene de otro sitio es una visión como cualquier otra, que puede ser tan falsa y peligrosa como el resto. No deja de ser una contestación a la misma pregunta, que, como bien indicas, quizás no sea buena. ¿Por qué tenemos que considerar que una es mejor que otra? Son igual de malas.

        De hecho, el objetivo de los reproches de Schrödinger no es la ciencia, sino el intento de mitificación precisamente de los cientifistas. Son ellos los que intenta usar la ciencia para contestar todo lo que desean saber y Rodri simplemente remarca que eso no es viable.

  10. bloodykefka dijo:

    De todos modos, a mi lo que me ha interesado precisamente lo que dice Rodri (que por otro lado, era un católico declarado) sobre que la ciencia, cuando se pregunta de cosas como el sentido de la vida, da una respuestas muy tontas yo podría considerar un ejemplo muy interesante, y es el de la relación entre las maneras de pensar del cerebro.

    Resumamos: el cerebro tiene dos sistemas, el 1, adaptado para tomas rápidas de decisiones, y el 2, lento y usado para razonamientos detallados. Se sabe que el sistema 1 siempre influye sobre el 2… y ya está.

    ¿No es mucho más explicativo decir que la emoción siempre influye sobre la razón?

    Pues eso es lo que dice Schrödinger cuando habla de “las respuestas tontas de la ciencia”: no es que muchas veces la ciencia no tenga las respuestas, es que las que tiene no dicen mucho. Por eso al final, se acaba tirando de razonamientos filosóficos (y de cuestionable calidad) que se disfrazan como ciencia.

    • davidrev dijo:

      “Por eso al final, se acaba tirando de razonamientos filosóficos (y de cuestionable calidad) que se disfrazan como ciencia”
      Al final se tira de muchas cosas, sin duda, algunas disfrazadas de ciencia y otras de otras cosas. Lo que no acabo de entender es porqué una respuesta tonta a una pregunta improcedente avala ninguna otra respuesta, por muy sutil o alambicada que sea. Si el ámbito de esa respuesta es subjetivo… Pues subjetivo es, un lerdo, creyente o no, tomará una explicación lerda, alguien inteligente posiblemente sabrá vestir mejor su cosmogonía. Pero pretender que la que rechaza la espiritualidad o la existencia de planos diferentes de existencia es superior porque hay lerdos que hablan de ciencia me parece un pésimo argumento.

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  12. triglifo dijo:

    ¡Qué barbaridad! Ya hay 20 comentarios a esta entrada, y es de hoy… A este ritmo, enseguida se llega al “límite de los 100” . Por eso, antes del cierre del chiringuito, me apresuro a dejar mi huella pixelada.

    Me ha gustado leer el primer comentario de Federico. No sé si iba por ahí pero ya hace tiempo me pregunto algo parecido a partir de mis visitas a foros, ojeando libros, etc. Lo diferentes que son de tono los debates entre físicos y entre biólogos.

    Tengo la impresión de que entre los físicos, más concretamente entre los cosmólogos, cada uno dice lo suyo y no pasa nada: que si el universo es finito, que si es infinito, que si tiene forma de silla de montar, que si es informe, que si teoría de cuerdas, que si 11 dimensiones, que si universos paralelos, que si universos infinitos… En fin, hay una disparidad de opiniones pero casi siempre los debates mantienen un tono de respeto. (Ahora me diréis los físicos que este mundillo está lleno de puñaladas por la espalda xD)

    Muy diferente me parece el caso de la biología, centrado sobre todo en la teoría de la evolución. Los debates son muy acalorados. Hay insultos, humillaciones, por los dos bandos. Digo dos porque enseguida se polariza y caricaturiza hacia un debate de religiosos versus darwinistas, como si no hubieran matices ni “terceras vías”. Independientemente de quien esté más cerca de la verdad científica, me sorprende eso, el tono. Lo cual me lleva a pensar que más que de ciencia, lo que hay aquí son terribles guerras de creencias (religiosas, políticas, sociales) que son las que llevan implícitas esas cargas emocionales. Porque la ciencia, muy maja ella, es muy tranquila…ni le van ni le vienen las cosas. Es fría como un témpano de hielo.

    • bloodykefka dijo:

      Un día llegué a un blog precisamente siguiendo esos debates sobre ciencia y religión. Le comenté a su autora que ese tipo de debates me parecían estériles en su conclusión, pero que al menos han servido para desarrollar otras cosas como lógica formal. Ella, atea (o algo así) me comentó que estaba de acuerdo conmigo, a lo que añadió “no se como los científicos se prestan a esas cosas”. Yo contesté “¡Pero si eso es muy fácil de entender! Los científicos son tan humanos como cualquiera.”

      De hecho, a mi la postura del debate que me interesaba, me obsesionaba, y me decepcionaba, era precisamente la de los “científicos”, porque dejaban de ser tales y se convertían en unos charlatantes. ¿Cómo se podían luego permitir dar lecciones sobre conocimiento? ¿No se supone que los científicos son nuestros referentes intelectuales, por qué no se portan como tal? ¿Por qué me venden que su manera de pensar es científica cuando no lo es?

      • Federico dijo:

        “De hecho, a mi la postura del debate que me interesaba, me obsesionaba, y me decepcionaba, era precisamente la de los “científicos”, porque dejaban de ser tales y se convertían en unos charlatantes. ¿Cómo se podían luego permitir dar lecciones sobre conocimiento? ¿No se supone que los científicos son nuestros referentes intelectuales, por qué no se portan como tal? ¿Por qué me venden que su manera de pensar es científica cuando no lo es?”

        En realidad, no somos muchos los científicos (charlatanes) que gustamos de este tipo de debates. No nos tomes como muestra representativa.

        ¿Qué deberíamos ser los referentes intelectuales? Hombre, para algunas cosas sí (solemos ser más escépticos, dudamos más de las cosas, consideramos los argumentos con mayor objetividad), pero obviamente no para todo. Qué pasa con el arte, la comunicación, la empatía, la filosofía, la diligencia, la política, el amor, el fútbol… yo qué sé, hay tantas referencias importantes.

      • bloodykefka dijo:

        Pues cojones, si no se puede… pues al menos habría que ser honestos y decir “cuando no se ha de ser un referente”. El problema es cuando me venden sujetividades como si fuera la realidad objetiva. Joder, eso es magufismo con mejor retórica, la verdad.

        Y si, ya se que no todos los científicos son así, pero últimamente hacen más ruído que nunca y no me gusta que acaben “estropeando” a la ciencia de la misma manera que ha ocurrido con la filosofía, la política y la religión.

    • Aloe dijo:

      A mi me parece que cuando los biólogos discuten entre sí adoptan el mismo tono que los físicos (es decir, que también habrá puñaladas traperas y mucho ego, pero las discusiones públicas tienden a ser racionales y a mantener las formas).

      La deducción evidente de eso es que la diferencia se debe a que a los creacionistas religiosos la biología no les importa tan poco como la física. Y que los físicos no se las ven habitualmente con multitud de geocentristas ptolemaicos forrados de dinero empeñados en que el geocentrismo, la teoría del flogisto y la astrología se enseñen en las escuelas y se publiquen por doquier.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Entonces la culpa de que me tratases como un idiota porque cuestioné la actual Teoría de la Evolución se la tengo que echar a los creacionistas? No se yo…

        http://es.wikipedia.org/wiki/Victimismo

      • Aloe dijo:

        La culpa será seguramente mía. Alternativamente, podría ser tuya. Finalmente, podría ser de ambos.
        De la biología, no, y de la comunidad de biólogos, tampoco.

        No concreto más porque no recuerdo la circunstancia, y la verdad, tampoco tengo ganas de buscarla.

      • bloodykefka dijo:

        Respuesta bonita y vacía, una vez más.

  13. pseudópodo dijo:

    Bueno, ahora van 24 pero 7 son de Bloodykefka🙂 … porfa, Bloody, es interesante lo que dices pero no abuses del microcomentario-al-comentario, que se nos enreda todo con los anidamientos… Cuando me desenrede comento yo; de todos modos, suscribo completamente el último de don Alejo.

  14. davidrev dijo:

    Pues perdón, si veo algo más a responder intentaré resumirlo en un solo comentario.

  15. davidrev dijo:

    “Resumamos: el cerebro tiene dos sistemas, el 1, adaptado para tomas rápidas de decisiones, y el 2, lento y usado para razonamientos detallados. Se sabe que el sistema 1 siempre influye sobre el 2… y ya está.

    ¿No es mucho más explicativo decir que la emoción siempre influye sobre la razón?”

    Pues depende, si se trata de una conversación de bar debería de bastar su opción, si estamos estudiando el comportamiento humano lo mismo necesitamos saber si realmente existen esos módulos, a ser posible también cómo es la naturaleza de su relación, etc. Lo que tengo claro es que para alterar esa conducta (para bien o para mal) podemos usar el método de fuerza bruta e ir infundiendo miedo, amor o deseo a fuerza de experiencia y ensayo y error, o podemos sistematizar el estudio. El segundo método es el que, hasta ahora, ha servido para algo cuando intentamos trabajar con la realidad.

    “aquí nadie se ha manifestado en contra de la ciencia. Esa reacción consistente en sentirse atacados es puramente sentimental y poco científica”
    Ya, bueno, no estoy defendiendo la ciencia de nada, comentaba comentarios concretos del texto, si lo hago porque soy feo o sentimental es indiferente para la argumentación. Es curioso cómo me hablan del “tono”; algo bastante inaprensible, cuando dialogo sobre estos temas. Pretendía exponer mis ideas, simplemente. Mi tono es irrelevante, al igual que es el de cualquiera que se pase por aquí.

    Me pasa lo mismo con el contertulio de más arriba:
    “Creo que ni Schrödinger, ni Pseudópodo, ni Federico, ni yo mismo, estamos en contra de la ciencia, pero parece ser que decir de qué no es capaz la ciencia hace que Aloe y usted, Davidrev, crean que estamos en contra”
    Bueno, es irrelevante si está vd. en contra, a favor o chipichipi, yo al menos discutía unos puntos concretos del texto. ¿En serio vamos a entrar en analizar los “tonos”? Escribir aquí sobre esto es, por definición, una reacción “sentimental”, que dice vd: a mi personalmente no me reporta más beneficio que el gusto de discurrir sobre el tema. ¿Y?

    “Por ello su siguiente frase “La ciencia te dice qué puñetas tienes a tu alrededor” es una verdad a medias porque la ciencia no puede decir nada, por ejemplo, de la realidad de Don Quijote de La Mancha, salvo definirlo en cuanto a su número, orden de caracteres y poco más. Que es lo que dice Schrödinger.”

    Pues eso. Lo que pasa es que el autor se lo reprocha a la ciencia, lo que no deja de ser bastante tonto. Si quiere vd. entender, disfrutar o emocionarse con el Quijote, ¿para qué metes a la ciencia en medio?

    • Alejo Urzass dijo:

      No es cierto que en el texto haya ningún reproche a la ciencia. En todo caso (pero es una lectura de intenciones) este texto podría ser un reproche a quienes piensan que lo que no resuelve la ciencia no existe. Aquellos que piensan que la metafísica es un “estado de ignorancia” previo a la ciencia, cuando es el punto de vista del sujeto, y lo que, precisamente, da concepción a la ciencia.

    • bloodykefka dijo:

      “Pues depende, si se trata de una conversación de bar debería de bastar su opción, si estamos estudiando el comportamiento humano lo mismo necesitamos saber si realmente existen esos módulos, a ser posible también cómo es la naturaleza de su relación, etc. Lo que tengo claro es que para alterar esa conducta (para bien o para mal) podemos usar el método de fuerza bruta e ir infundiendo miedo, amor o deseo a fuerza de experiencia y ensayo y error, o podemos sistematizar el estudio. El segundo método es el que, hasta ahora, ha servido para algo cuando intentamos trabajar con la realidad. ”

      Te has ido por los cerros de Úbeda. Está claro que para profundizar en el concimiento del comportamiento humano necesitas entender los dos sistemas, pero para empezar a conocerlos curiosamente necesitas comprender la relación existente entre ellos, la cual he sintetizado en una sóla frase bastante más fácil de asimilar que toda una explicación de neurobiología. Así que te vuelvo a preguntar ¿cuál es más significativa para uno?

      • davidrev dijo:

        ¿Los cerros de Úbeda? Si preguntas cual es más significativa “para uno” lo mismo estabas delimitando ese “uno” a tus inquietudes, o a una determinada circunstancia que no explicitabas. Me he limitado a señalarte que tu circunstancia no tiene porqué ser LA circunstancia.

      • bloodykefka dijo:

        Para empezar, te has ido por la tangente diciendo que “depende, pero lo importante es que hay que ser sistemáticos”. Eso ya lo se, pero no es lo que te estoy preguntado, y más cuando el uso de sistemas de conocimiento no es patrimonio de la ciencia…

        Sin embargo, si hablamos de circunstancias, te diré (otra vez), que mi frase explica un concepto esencial en todas las situaciones, sean las del bar o sean el estudio sistemático del comportamiento humano. Si tenemos una frase que sintetiza muy bien, y explica de manera sencilla un concepto necesario para profundizar, de tal manera que todo el mundo le puede sacar provecho, creo que está clara cual sirve más.

        Otra cosa es que haga lo mismo con otras preguntas, más concretas😉

      • bloodykefka dijo:

        Y por favor, creo que está claro cuando me refiero “para uno” es para cualquier ser humano.

  16. antoniopoot dijo:

    Reblogueó esto en blog todo educacion.

  17. Federico dijo:

    ““La complejidad es difícil de medir, necesitas una escala objetiva que no existe”
    No es cierto, la complejidad será difícil de medir pero hay parámetros consistentes para hacerlo, sobre todo en cuanto a la cantidad de información procesada. Bajo cualquiera de esos criterios somos más complejos que los animales unicelulares de los que provenimos.”

    Poco científico. ¿Qué parámetros? ¿qué cantidad de información? ¿el número de genes? ¿el tamaño del genoma? Hace tiempo que aprendimos que nada de eso daba cuenta de la supuesta “complejidad” de los seres vivos. Existen seres vivos con muchos más genes que nosotros. Repito: en CADA rama del árbol de la vida se han explorado distintas soluciones y ha habido innovaciones diferentes. Formidables todas ellas. Algunas tuvieron gran éxito durante mucho tiempo (200 millones de años de trilobites, por ejemplo). Comparar unas ramas con otras en términos de complejidad puede parecer sencillo a simple vista, casi intuitivo, muy aristotélico, pero a poco que rasques te darás cuenta de que no es posible, como te decía. Las bacterias son exquisitas en lo que son: viven en cualquier ambiente, intercambian soluciones (genes), y llevan más que nadie en este planeta. Y podríamos hablar de las plantas, los artrópodos, los distintos grupos de protistas (seres unicelulares con una “complejidad” asombrosa), etc, etc.

    Si cuando digo “el misterio”, pones “El Misterio. Ya.”, no estás sino ridiculizando una postura sin aportar argumentos. Si no ves misterio en el mundo que te rodea, yo no me jactaría de ello. Y no te estoy hablando de la fe. Por cierto, también has ridiculizado los “argumentos filosóficos”… toma, ¿miles de años de grandes pensadores despreciados?

    • davidrev dijo:

      Busca sobre el estudio de la complejidad y verás que el asunto está más profundizado del que crees. Y no tiene nada que ver con la “exquisitez”, por cierto. Todavía no veo en qué he faltado a la verdad diciendo que provenimos de seres menos complejos, pero bueno, tú sabrás porqué me sacas a relucir el resto de líneas filogenéticas. Por cierto, que la complejidad tiene que ver con la cantidad de información, si, pero no necesariamente se tiene que limitar a la manejada por los genes, procura no negar lo que no he dicho yo o tendremos un diálogo de besugos, no?
      Lo del misterio… es que no se cómo explicarte que es un término demasiado esquivo como para poder abordarlo racionalmente. Donde vea o deje de ver misterios no deja de ser algo bastante subjetivo que o explicito mejor o estaré brindando al sol. Tú planteabas una pregunta y decías que la ciencia no aporta respuesta, y yo te señalo la que aporta, luego es falso que no aporte respuesta. Que no te guste es otra cosa y dice más de ti que de la ciencia.

      • Federico dijo:

        “Busca sobre el estudio de la complejidad y verás que el asunto está más profundizado del que crees. ”

        Simplemente te preguntaba de acuerdo a qué escala medías la cantidad de información. Pregunte por genes o genomas por si te referías a eso. No sé a qué estudios te refieres, pero no creo que estén dentro del marco evolutivo.

        “Tú planteabas una pregunta y decías que la ciencia no aporta respuesta, y yo te señalo la que aporta, luego es falso que no aporte respuesta. Que no te guste es otra cosa y dice más de ti que de la ciencia.”

        La verdad, me he perdido, no sé ni a qué pregunta te refieres (no recuerdo haber formulado ninguna) ni tampoco a qué respuesta dada por la ciencia, ni tampoco de dónde sacas que no me gusten las respuestas dadas por la ciencia… Tal vez (no tengo ni idea) estás sugiriendo que el hecho de que la ciencia “no responda” a algunas preguntas implica la negación o el sinsentido de dichas preguntas. Y que como a mí eso no me parece bien, pues es que no me gusta la ciencia. ¿es eso?

      • davidrev dijo:

        “(…)No sé a qué estudios te refieres, pero no creo que estén dentro del marco evolutivo.”
        Lo están. Jay Gould los detalla en alguno de sus libros.

        “Tal vez (no tengo ni idea) estás sugiriendo que el hecho de que la ciencia “no responda” a algunas preguntas implica la negación o el sinsentido de dichas preguntas. Y que como a mí eso no me parece bien, pues es que no me gusta la ciencia. ¿es eso?”
        No.

      • Federico dijo:

        Mejor que te conteste Gould: “Relative to the conventional view of life’s history as an at least broadly predictable process of gradually advancing complexity through time, three features of the paleontological record stand out in opposition and shall therefore serve as organizing themes for the rest of this article: the constancy of modal complexity throughout life’s history; the concentration of major events in short bursts interspersed with long periods of relative stability; and the role of external impositions, primarily mass extinctions, in disrupting patterns of “normal” times. These three features, combined with more general themes of chaos and contingency, require a new framework for conceptualizing and drawing life’s history, and this article therefore closes with suggestions for a different iconography of evolution. “

      • davidrev dijo:

        Relee el párrafo que pones, Federico. Después, relee lo que yo he escrito. Por supuesto que no hay ningún camino preexistente que lleve la vida hacia la complejidad. Pero no estamos hablando de la vida, ni de la inesitente tendencia hacia la complejidad en la historia de la vida. Estamos hablando de nuestra historia filogenética.
        Ahora, descansa un poco, respira profundamente y piénsalo: en NUESTRO camino, siendo todo lo contingente que es, ¿provenimos de seres con menor complejidad?

      • Federico dijo:

        Sí, supongo que eso se puede afirmar. Traté de corregir un error muy común (pensar que la evolución es un camino hacia el ser humano, o hacia la complejidad, o hacia algún sitio) que se podía interpretar (erróneamente) de lo que dijiste. Es una confusión muy frecuente, incluso dentro del campo de los biólogos. Orina culpa… digo mea culpa.

  18. Federico dijo:

    Ups, perdón, me he liado con tantos comentarios. No has ridiculizado los argumentos filosóficos en ningún momento. Perdón, perdón.

    • davidrev dijo:

      Ni los filosóficos ni los religiosos ni ninguno, eso de ir ridiculizando me parece harto aburrido. Como lo de entrar en los “tonos”, vaya.

  19. pseudópodo dijo:

    Sergio, es una buena pregunta, y la respuesta de Schrödinger la puedes leer aquí.

    Aloe y davidrev parece que ven a Schr… vale, le llamaré Rodri🙂 deplorando la incompletitud de la ciencia. Yo no leo eso en su texto. Simplemente constata que es incompleta, nada más. Sería un poco incongruente que uno de los grandes científicos del siglo XX estuviera disgustado o descontento con la ciencia.

    Si os parece que por decir que la ciencia es incompleta la está criticando, quizá es porque tenéis interiorizada la actitud cientifista de que la ciencia es la única manera válida de acercarse a la realidad, y por eso cuando alguien señala sus limitaciones os suena a un ataque.

    Por otra parte, a mi no me ha sonado tan mal como a Alejo el comentario de Aloe: a mi también me gusta que la ciencia sea impersonal, es un refugio de tanta subjetividad y de tantas miserias que parecen ser la materia prima de la vida (sobre todo de la vida pública). Otra cosa bien distinta es que se pueda vivir sólo de eso.

    Federico, coincido con lo que dices. Bueno, a los comentarios del final ya no he podido llegar, pero si es verdad lo que luego retoma Triglifo: que llama la atención el distinto clima que hay entre los físicos y entre los biólogos cuando se trata de estos temas. El estatus que le dan los biólogos (al menos los que participan en las discusiones públicas) a la teoría de la evolución no se parece en nada al que damos los físicos a cualquier teoría equivalente. A cualquier crítica, duda, perplejidad, sugerencia de incompletitud… parece que se la trata más como una blasfemia que como una discrepancia. Y sí, entiendo que con los creacionistas incordiando en los USA pueden estar un poco escaldados, pero no hay nada remotamente parecido en Europa (me anticipo: no el Papa anterior no se pronunció a favor del diseño inteligente).

    Ana, vaya, no te puedo descubrir nada… no lo había leído en tu blog, pero bueno, al menos parece que lo he completado. Es muy cierto lo que dices sobre los escépticos: los que suelen llamarse así excluyen de su escepticismo todos los principios de su visión del mundo (naturalmente cientifista).

    Marfil, es verdad que sería más preciso “fisicalista” que “científica”, pero creo que “Rodri” prefirió hacer esa simplificación porque no se trata de un artículo técnico de filosofía. Sobre las propiedades emergentes, etc, tengo sentimientos encontrados: por una parte me parece una cuestión interesantísima y crucial pero en otros aspectos (o quizá otros días) me parece que en el fondo no cambian nada lo fundamental, el problema de que “no formamos parte del mundo de la ciencia”. Tengo que pensar más sobre ello.

    Se me quedan en el tintero más de la mitad de los comentarios, incluyendo todos los de Bloodykefla (perdona: lo único que he hecho es regañarte…) En fin, mañana más.

    • bloodykefka dijo:

      En realidad, eso de los biólogos ya lo comenté en su momento: aquí una vez se comentó de que los biólogos están más acostumbrados a reconstruir sus postulados y por eso son “menos creyentes” que los físicos. Sin embargo, yo consideré que se podía dar la vuelta y decir que, simplemente, los biólogos dudan menos del método científico que los físicos, y de hecho, es más dificil sacarlos de ahí. En los profesionales de las dos ramas se pueden dar puntos acríticos, simplemente se manifiestan de diferente manera.

    • davidrev dijo:

      “Aloe y davidrev parece que ven a Schr… vale, le llamaré Rodri🙂 deplorando la incompletitud de la ciencia. Yo no leo eso en su texto. Simplemente constata que es incompleta, nada más. Sería un poco incongruente que uno de los grandes científicos del siglo XX estuviera disgustado o descontento con la ciencia.”

      Bueno, no lo leas pero está, y el texto es un reproche a esa carencia, lo mires como lo mires. Dice que la ciencia no llega a donde él considera residen asuntos importantes, ¿o es que se molesta en señalar esa ausencia para después tildarla de irrelevante? La señala precisamente para decir que no le sirve a él para sus cuitas, que no chuta, que no funciona donde debería. Imagina un texto paralelo diciendo algo sobre alguien, remarcando que ese alguien carece de una cualidad que consideramos positiva, y dime que no es un reproche. No cuela.
      Por cierto que se empeña en decir que la ciencia, por ejemplo, no dice nada de los sentimientos, como si no existieran ciencias del comportamiento, pero aceptemos pulpo como animal de compañía: la ciencia no lo explica TODO, sin duda. y dudo que nunca llegue a hacerlo, porque llegues a donde llegues con ella con ese conocimiento estarás abriendo nuevos interrogantes, claro.
      E insisto: sin duda no puedo saberlo todo sabiendo todo lo que sabe la ciencia… lo que tengo claro es que hasta ahora no he encontrado otro método que me diga cómo funciona la realidad. ¿Es incompleta? sin duda. Lo que pasa es que no veo otro método para hacer eso, los que me han propuesto chirrían nada más intentar ponerlos en marcha.

      “Si os parece que por decir que la ciencia es incompleta la está criticando, quizá es porque tenéis interiorizada la actitud cientifista de que la ciencia es la única manera válida de acercarse a la realidad, y por eso cuando alguien señala sus limitaciones os suena a un ataque.”
      Quizás, o quizás no, o quizás adoramos a Satán y nuestra misión en la tierra es deplorar la obra de Schr… mierda, Rodri🙂 De nuevo, irrelevante para la discusión. Eso si, la insistencia en tildar a quien no está de acuerdo con tus ideas de “cientifista”, adorador de Dawkins o yo que se qué a estas alturas ya si que me empieza a resultar relevante… ¿Tendré que seguir señalando la irrelevancia del argumento?

    • bloodykefka dijo:

      El problema davidred, es que estaís considerando que para Rodri, que la ciencia no responda a lo que considera el gran interrogante es malo. Me gustaría que me citases donde, según tú, dice eso. Porque eso son los motivos por los que Pseudópodo os dice lo que os dice.

      • davidrev dijo:

        “El problema davidred, es que estaís considerando que para Rodri, que la ciencia no responda a lo que considera el gran interrogante es malo.”

        Bueno, Rodri dice que la ciencia no puede decir nada de ponaquiunaretahíladecosasimportantísimas. Claro, eso lo puedo interpretar como que Rodri menosprecia la capacidad de saber de la ciencia. Pero podría equivocarme.
        Veamos lo mismo aplicado a un caso paralelo. Juana me habla sobre Paco, y me dice que Paco sabe mucho de jardinería, pero que de follar no tiene ni idea. Entonces yo le digo
        – “Mujer, ¿porqué me dices eso? Paco nos ha dado el curriculo para el trabajo de jardinero, ¿para qué te importa si sabe follar?”
        ¿Tú qué pensarías de Juana, que se quiere follar al jardinero o qué?
        En serio, el texto es el que es, ¿en serio pretendéis poneros bizantinos, ahora? Si es así me retiro.

      • bloodykefka dijo:

        No es ponerse bizantinos, es que en ningún momento Rodri dice que la incapacidad de la ciencia de explicar eso sea malo ni bueno. Eso lo habeis añadido Aloe y tú.

        Lo que si dice claramente es que, como la ciencia tiene esas limitaciones, no reconocerlas es una necedad, como cuando dice que “como la ciencia no puede responder ante eso, se proclama atea”. Quizás podríamos discutir el significado de esa frase, pero yo diría que se refiere a la actitud de aquellos que “simplemente niegan lo que no pueden ver”, aunque esto ya es personal.

      • davidrev dijo:

        “No es ponerse bizantinos, es que en ningún momento Rodri dice que la incapacidad de la ciencia de explicar eso sea malo ni bueno. Eso lo habeis añadido Aloe y tú.”

        Claro, y explícitamente tampoco he dicho yo que Rodri esté equivocado, a que no. Vaya, que no he escrito “Rodri está equivocado”. A que no.

        “Lo que si dice claramente es que, como la ciencia tiene esas limitaciones, no reconocerlas es una necedad”
        Ya, bueno, eso no lo dice “explícitamente”, tampoco. Lo que pasa es que tú pretendes que me crea que el texto no es una crítica a la ciencia, cuando lo es. Por supuesto la tendríamos que encuadrar en su contexto, que no es esta discusión sino el de Rodri, que el pobre no debió de tener pocas discusiones con los colegas. Me da que tampoco da para tanto recorrido, pero bueno.
        Y claro, encima el texto va envejeciendo, y lo que parece que dice cada vez suena peor, porque resulta que la ciencia se va metiendo en campos de los que nos pone como fronteras infranqueables.

      • bloodykefka dijo:

        “Claro, y explícitamente tampoco he dicho yo que Rodri esté equivocado, a que no. Vaya, que no he escrito “Rodri está equivocado”. A que no.”

        No, has dicho que eso es un reproche a la ciencia, por que tu lo dices, y el que pretende que yo me crea eso eres tú😉

        “porque resulta que la ciencia se va metiendo en campos de los que nos pone como fronteras infranqueables.”

        ¿Ah sí? ¿Cuales? Yo no veo que la ciencia haya avanzado mucho esas fronteras infranqueables. Venga, dame ejemplos.

        No obstante, si que voy a retirar el “claramente” y vamos a discutir eso de que “Rodri dice que no se debe abusar de la ciencia”. Voy a ponerte el texto a partir del párrafo 3, donde empieza lo importate.

        “La imagen científica del mundo constituye un salvoconducto para poder comprender todo cuanto acaece — lo que pasa es que tal vez hace que todo resulte demasiado comprensible—. Nos induce a imaginar que todo el dispositivo de la realidad es semejante a una maquinaria mecánica de relojería que, hasta donde la ciencia alcanza a saber, podría continuar funcionando indefinidamente de igual forma, sin que existan en ella conciencia, voluntad, esfuerzo, dolor y placer, ni la responsabilidad conectada con todo ello —aunque realmente existan— . Y la razón por la que nos encontramos ante tal desconcertante situación no es más que ésta: que para construir esa imagen del mundo exterior, hemos acudido al expediente sumamente simplificador de dejar fuera, de excluir, la propia personalidad; de aquí que haya desaparecido, se ha evaporado, resulta manifiestamente innecesaria.”

        Lo primero que dice aquí, es que, por metodología, la ciencia ha excluido ciertos factores.

        “En particular, y esto es lo más importante de todo, esa es la razón por la cual la visión científica del mundo no contiene por sí misma valores estéticos ni éticos, ni dice un palabra sobre nuestro último objetivo o destino final, ni quiere saber nada —sólo faltaría— de Dios. ¿De dónde vengo, adónde voy?”

        Aquí dice que, precisamente por esa exclusión, la ciencia no dice nada respecto a las preguntas que el considera más importantes.

        “La ciencia es incapaz de explicar mínimamente por qué la música puede deleitarnos, o por qué y cómo una antigua canción puede hacer que nos salten las lágrimas. En este último caso, la ciencia puede en principio, según creo, descubrir con todo detalle todo cuanto sucede en nuestro aparato sensorio y motor desde el momento en que las ondas sonoras nos llegan al oído hasta le momento en que ciertas glándulas segregan un líquido salino que brota de nuestros ojos. Pero de los sentimientos de placer o tristeza que acompañan a todo este proceso la ciencia no sabe absolutamente nada —y se abstiene por tanto hablar de ello.”

        Aquí desarrolla la idea de porqué ocurre eso, aludiendo a que, si bien nos explica los procesos biológicos subyacente, no explica el sentido de estos.


        La ciencia se abstiene también de hablar cuando aparece la cuestión de la gran Unidad —el Uno de Parménides—, del cual todos formamos parte de algún modo, a lo cual todos pertenecemos. El término más común para designarlo en nuestros días es Dios —así, con mayúscula—. Por lo general, la ciencia se proclama atea. Lo cual no resulta asombroso, después de todo lo que hemos dicho. Si su imagen del mundo no contiene siquiera a lo azul, lo amarillo, lo amargo, lo dulce, ni la belleza, el placer o la pena, si la personalidad queda convencionalmente excluida de ella, ¿cómo podría contener la idea más sublime que puede concebir la mente humana?”

        Por tanto, como conclusión considera que la ciencia sirve para explicar la realidad, pero no para entender su significado y por tanto, sacar una forma de enfrentarse a ella, que es lo que hemos comentado antes.

        El último párrafo sintentiza, diciendo que, a pesar de lo grandioso del conocimiento científico, este no le sirve para nada para contestar la pregunta que considera más importante. Simplemente le resta importancia a la ciencia y eso es lo que os hace considerar que la está criticando. No voy a decir claramente, pero si que me inclino a pensar a quien va precisamente dirigido el texto…

  20. Emilio dijo:

    El reproche que le hace Schrödinger a la ciencia es que ni es teología, ni es subjetivismo, pero lo cierto es que la ciencia no se ha propuesto ninguna de las dos cosas. Schrödinger establece como creencia y al margen de la ciencia que lo más sublime es Dios, que luego le reproche a la ciencia que no llegue a esa misma conclusión tampoco me parece un gran ejercicio de coherencia.

    • davidrev dijo:

      Mira queme jode que alguien diga cien veces mejor lo que quiero decir, y encima con menos palabras🙂

    • bloodykefka dijo:

      Volvemos a lo mismo ¿Exactamente cuando Schrödinger reprocha a la ciencia que no es ninguna de esas cosas?

      ” que luego le reproche a la ciencia que no llegue a esa misma conclusión tampoco me parece un gran ejercicio de coherencia.”

      ¿Y a qué conclusión llega exactamente la ciencia?

      • Emilio dijo:

        Aquí por ejemplo: “No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad.”

      • bloodykefka dijo:

        ¿Y eso es malo? De hecho ¿Dónde dice Rodri que eso sea necesariamente malo?

      • Emilio dijo:

        Tus preguntas son como las muñecas rusas cuando crees que has contestado resulta que no que hay otra dentro de esta y dentro de esta segunda otra y así una tras otra. Debieras comenzar por la que está más adentro para evitar este juego tan despistante.

  21. Clodoveo11 dijo:

    Qué afición hay a hacerse la p… un lío. Schrodinger habla de realidades objetivas y de lo subjetivo. La ciencia se ocupa de las realidades objetivas que configuran nuestro universo, hasta ahí llega y hasta ahí es completamente exitosa, aunque nos joda su desesperanzada evidencia. El resto (Dios, el azul, el amor, la ética, los valores, lo que nos pone la cantata de Bach, lo buena que nos parece la vecina del 5º) es subjetivo, no cuantificable ni ámbito científico salvo como subproducto estudiable de lo que sí es analizable.

    Y las preguntas finales que todos nos hacemos y que a todos nos angustian SÍ tienen respuesta, pero tan complicada para hormiguitas como nosotros en la inmensidad cósmica y tan inabarcable para nuestra pedestre ciencia actual que se nos hace inaprensible quizá para siempre. Pero es una respuesta que forma parte de nuestro universo, o Cosmos, o Todo, y por ello accesible y explicable por la ciencia, sea del siglo XXVIII o de los cerebros de los alfa-centaurinos.

    Digo yo…🙂

  22. Antonio dijo:

    Pseudópodo…¿no sería mejor desactivar las respuestas en los comentarios?
    Así no hay manera de enterarse, y tienes que leerte todos para ver si hay alguna réplica posterior a alguien…
    Mejor que sean todos lineales según el orden de publicación, y el que quiera responder a alguien que use la convención “@nickname”, o similar.

    • bloodykefka dijo:

      Quizás eso sea culpa mía, lo siento. No obstante yo creo que debería aumentar el número de anidamientos. Quizás eso lo haría más claro.

  23. eulez dijo:

    No sé si lo habrá dicho alguien en los comentarios (demasiados) pero algunos de las cosas que dice Schrödinger se han quedado caducas. Por mucho S. que sea, el hombre era de su tiempo. La neurociencia actual puede decir y dice mucho sobre algunas de esas supuestas «incapacidades» de la ciencia. Hay mucha tendencia a pensar que lo que se sabe ahora lo es todo. La historia de la ciencia deja claro que muchas cosas que era imposible que fuesen explicadas en términos científicos sí que lo son cuando llegan nuevas técnicas y descubrimientos. Y sí, no todo es Física.

    Lo que está claro es que la ciencia no puede explicar a Dios. Más que nada porque no hay pruebas empíricas de su existencia y, lo que es peor, ninguna forma de buscarlas. A lo mejor cuando la neurociencia avance un poco más y se vea que la creencia religiosa está asociada a algún tipo de trastorno cognitivo, ejem…

    • bloodykefka dijo:

      En realidad si que se ha asociado el pensamiento religioso a algun tipo de región del cerebro, pero de ahí a ser un trastorno cognitivo creo que hay un paso😄.

      “La neurociencia actual puede decir y dice mucho sobre algunas de esas supuestas «incapacidades» de la ciencia.”

      Para empezar ¿Las dice todas? Y segundo ¿Qué es lo que dice exactamente? Porque lo único que encuentro con la neurociencia son hipótesis, interpretaciones filosóficas basadas en cómo funciona el cerebro y muchas, muchas ganas de intentear demostrar que todo se reduce al éste órgano. De hecho, algunos neurobiólogos han hipotetizado con que esas ganas de argumentar ideologías podría ser incluso un obstáculo…

      http://www.tendencias21.net/La-conciencia-podria-estar-alojada-fuera-del-cerebro_a1305.html

      • Ana dijo:

        Ahí va otro enlace sobre este apasionante tema: http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/05/no-somos-solo-fisica-y-quimica.html
        Cierto que a algunos les gustaría que la “creencia religiosa” fuera un “trastorno cognitivo”. Lo que que cabe demostrar después es que la creencia de que la creencia religiosa es un trastorno cognifivo, NO es también un trastorno cognitivo🙂 ¿Se me sigue?

        Perdón, don Pseudópodo :-((

      • bloodykefka dijo:

        Perdon Pseudópodo por comentar tanto, pero es que veo respuestas acumuladas y me urge contestarlas.

        Hola Ana, me han gustado las frases que has comentado, y de hecho, un servidor, cuyo proyecto de fin de carrera es, precisamente un módulo de interpretación de palabras habladas, duda sobre si eso es lo mismo que oír.

        Sin embargo, yo no creo que esas cosas demuestren que el ateísmo naturalista sea mentira. El debate está abierto y todo depende de si al final a la explicación neurocientífica se le escapa algo o no. No obstante, me ha parecido curioso que Science esté empezando a compararse con las revistas del corazón😄. Eso es malo, porque ya pasamos de enseñar ciencia a montar el show divulgativo, y ya se ha comentado que eso es un problema.

  24. davidrev dijo:

    “Para empezar ¿Las dice todas?”
    Para seguir, ¿en algún momento dijo que dice todas?
    Estando de acuerdo en que la ciencia no lo sabe todo, ¿eso avala algún otro sistema de conocimiento, de alguna manera que se me escapa?

    • bloodykefka dijo:

      Claro que no, pero si que comenta esto:

      “La neurociencia actual puede decir y dice mucho sobre algunas de esas supuestas «incapacidades» de la ciencia.”

      Si razonamos por inducción, se puede llegar a esa conclusión, aunque eso quizás sea demasiado retorcer el argumento.

      “Estando de acuerdo en que la ciencia no lo sabe todo, ¿eso avala algún otro sistema de conocimiento, de alguna manera que se me escapa?”

      ¿La filosofía, que se hace más preguntas que la ciencia, por ejemplo?

      Por otro lado ¿realmente tú eres capaz de responder a todas tus preguntas con un sistema de conocimiento? Ese es un detalle muy importante.

      Y ojo yo estoy de acuerdo en que la ciencia es el mejor sistema de conocimiento, pero es porque no sirve para todo. Te sirve para explicar la realidad, pero apenas para enfretarte a ella.

      • davidrev dijo:

        Bueno, si que creo que es retorcer el argumento, hombre.
        La filosofía sin duda se hace más preguntas que la ciencia, lo malo es que solo cuenta con la razón… y los conocimientos que le brinde la ciencia. Lo que es innegable es que no tiene más peso que esa misma razón y su propia consistencia para poder establecer afirmaciones como ciertas, lo que la deja en realidad en manos de la ciencia para que determine si su manera de responder a esas preguntas son válidas o no.
        Explicar la realidad es el principio de cualquier sabiduría, por muy alejada que esté ésta de lo que, a día de hoy, sabe la ciencia.
        Para enfrentarte a la realidad lo único que me hace falta es pasta y salud, eso si, la ciencia ahí no pinta un carajo.🙂

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, en realidad hace algo más que pasta y salud. A ver si puedo explicarlo bien, imagínatelo como buscar una manera que más o menos te funcione a la hora de tomar decisiones. En teoría la filosofía brinda una manera coherente (que no necesariamente racional) para realizar eso, aunque yo a veces tengo mis serias dudas, porque quizás las bases de esa coherencia pueden ser arbitrarias.

        Eso si, no dudo que quiera tener salud y pasta, y buena, una amiga con derecho a roce me vendría también muy bien😛

      • davidrev dijo:

        Bueno, es que una cosmogonía coherente consigo misma es terriblemente fácil de conseguir, de hecho basta con dejarse llevar; quien tiene algo más de inquietudes quizás lo revista un poco mejor, pero eso de enfrentarse a la realidad, sin duda, está todavía lejos de la ciencia, así que habrá que ir improvisando hasta que lleguen, si llegan.
        Mira que me gusta la filosofía, pero para buscar certezas de algún tipo de poco sirve, así que en realidad sirve de poco.

      • bloodykefka dijo:

        Es que habría que plantearse si lo que necesitamos es buscar “certezas” o información que nos sea útil para desarrollarnos en la vida. De hecho fijate que la ciencia incluso se ha dado cuenta de que eso de buscar certezas es un poco quimérico, y por eso revisa sus postulados contínuamente😉

        Y, aún con todo, siempre tomamos algunas cosas como ciertas o falsas, si ni siquiera usar la ciencia. ¿Por qué?

  25. Emilio dijo:

    Sí, pareciera que si la ciencia no demuestra la explicación sería Dios. En cualquier caso bloody, tiene su aquel que digas la neurociencia se mueve entre hipótesis pero luego remitas a una página que dice que: la conciencia podría estar alojada fuera del cerebro.

    • bloodykefka dijo:

      Leete el artículo y olvida el titular. Lo interesante de ahí es precisamente la hipótesis del exocerebro y la crítica de un neurobiólogo en que quizás la disciplina se centre demasiado en el funcionamiento interno del cerebro.

      • Emilio dijo:

        Es que ya me lo había leído.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Pues entonces, cuál es el problema?

      • Emilio dijo:

        No lo sé pensé que me lo contarías tú.

      • bloodykefka dijo:

        “Sí, pareciera que si la ciencia no demuestra la explicación sería Dios. En cualquier caso bloody, tiene su aquel que digas la neurociencia se mueve entre hipótesis pero luego remitas a una página que dice que: la conciencia podría estar alojada fuera del cerebro.”

        Pero si yo no soy el que le ha puesto pegas al artículo😄.

      • Emilio dijo:

        Lamentas que la neurociencia sea pura hipótesis pero aduces en tu defensa un artículo que es pura suposición. Para que no haya dudas su título está en condicional. ¿No lo ves?

      • bloodykefka dijo:

        Claro que lo veo ¿acaso no has leído que yo mismamente lo comento?

        “De hecho, algunos neurobiólogos han hipotetizado con que esas ganas de argumentar ideologías podría ser incluso un obstáculo…”

        Mira, justo arriba del enlace.

        Creo que no has entendido bien el motivo de por qué he puesto ese artículo. Mi postura es que “las neurociencias han sido endiosadas cuando de momento está en pañales” a lo que he añadido que “quizas eso incluso podría ser contraproducente”, que es a lo que se refiere ese artículo. Creo que está claro porque uso los términos “quizás” y “podría”.

      • Emilio dijo:

        La neurociencia como todo lo que merece llamarse ciencia es humilde y prudente y está siempre a lo que las pruebas empíricas terminen diciendo, sea para corroborar una hipótesis o para desecharla.

        Esa es una de las diferencias con formas de pensamiento más dogmáticas en que las que no cabe someter sus postulados a la prueba de los hechos.

        En relación con la neurociencia Antonio Damasio por ejemplo lo expresa así: “Por ahora la equivalencia entre estados mentales y estados cerebrales debería considerarse una hipótesis útil, y no como una certeza”

      • Emilio dijo:

        Yo hablaba de ciencia.

      • bloodykefka dijo:

        Y yo de cómo la relación con esa ciencia puede influir en su desarrollo. No obstante, me ha gustado tu punto😄.

        También reconozco que podría haber dicho algo así, y que hubiera quedado más claro.

        “Con la neurociencia me encuentro muchas hipótesis que, por parte de algunos, son aprovechadas para especulaciones filosóficas y muchos intentos de demostrar ideologías, y eso no mola”.

      • Emilio dijo:

        Insisto yo hablaba de ciencia

      • bloodykefka dijo:

        Lo se, no se por qué insistes.

        Por favor, no acabes como Aloe, primando la forma sobre el fondo😄.

      • Emilio dijo:

        bloody tengo la impresión de que más que seguir el hilo de la discusión lo que haces es replicar esto, aquello y lo de más allá sin importarte mucho de qué vaya el tema.

      • bloodykefka dijo:

        Es que yo soy el primero que considera que quizás esto ya tiene poco sentido: me has dicho ya dos veces que me hablas de ciencia, y yo te he entendido perfectamente. Sólo te he explicado mi postura, que viene a decir “que hay gente que usa la ciencia de un modo acientífico”.

  26. Desde fuera (no soy científico) puedo expresar una convicción que sólo lateralmente ha aparecido en uno de los comentarios: el impulso científico es un impulso moral. Lo es en sí mismo, y lo es con tanta intensidad que no necesita pagar el tributo de reconocer su insuficiencia para conocer la verdad en sus diferentes dimensiones. Así que podéis estar orgullosos, sobre todo de lo que sabéis científicamente. Otra cosa es que el científico tenga derecho, y no sólo en sus ratos libres, a expresar la zozobra de ánimo ante lo que tendemos a llamar misterio. No es que pueda hacerlo como cualquiera, es que, probablemente, tiene una manera cualificada de hacerlo, porque, por definición, si es un buen científico, es alguien “en la frontera”, y desde laq frontera se divisa lo que todavía no se ha recorrido. Somos tan, tan, tan pequeñitos, que: a) lo mejor que podemos hacer como especie es conocer lo que nos rodea mediante el modo más fiable de conocimiento que es la ciencia; y b) dignificamos la ciencia si partimos de su propia insignificancia.

    Por lo demás, me atrevo a concluir una cosa: si Dios existe, y si el científico tuviese una eternidad para hacer su trabajo, es seguro que Dios acabaría siendo demostrado.

    • bloodykefka dijo:

      El problema es que Dios es el anticoncepto😄 ¿Cómo puedes demostrar un concepto que ya de por sí es indemostrable?

      De hecho el buen científico curiosamente se distingue porque reconoce claramente cuando no está siéndolo, piensalo.

  27. Alejo Urzass dijo:

    Estoy muy negativamente sorprendido de la comprensión lectora de un buen puñado de gentes de ciencia que se han pasado por las respuestas. Cansado de leer que si Schrödinger “deplora”, “lamenta”, “reprocha”. ¿Dónde? ¿Con qué palabras? ¡Y son científicos algunos de quienes han interpretado así un texto en el que no se “juzga” el pensamiento científico sino que simplemente se valora?

    Si Schrödinger dijera, por ejemplo, que “la parte aérea de los manzanos crece hacia arriba para buscar energía solar con la que hacer madurar sus frutos, pero nunca alcanzará la estatura de un ciprés” su interpretación “científica” del texto sería que “Schrödinger rechaza las manzanas, deplora los manzanos y les reprocha no alcanzar la altura de un ciprés, cuando está claro que los cipreses no son necesarios para saber qué puñetas es una manzana”.

    @Davisrev, no entiendo su idea de que una vez aceptada la idea de que todo no es explicable por la ciencia, fuera a ser necesario sustituir la ciencia por otra cosa. La ciencia se ocupa de sus cosas y la filosofía de las suyas, que ya cambiarán cromos cuando sea necesario.

    • Emilio dijo:

      Reconozco que ahora me he perdido un poco. La segunda acepción de juzgar según la RAE es:
      2. tr. Formar opinión sobre algo o alguien.
      No entiendo por qué no te parece apropiada.
      Tampoco que te parezca inapropiado hablar de reproche -teniendo en cuenta que es él quien personaliza a la ciencia- en un párrafo como éste: “No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad.” y que según mi modo de ver contiene más la expresión de un sentimiento, que una valoración fría y aséptica de lo que la ciencia es y representa.

      • Alejo Urzass dijo:

        ¡Precisamente! Schrödinger no está opinando, está enunciando. Que personifique la ciencia es solo un recurso literario. Solo dice que la ciencia puede con esto y aquello pero no puede con lo otro. 2 + 2= 4. Como recurso literario, y dirigiéndose a quien crea que 2 y 2 deberían sumar al menos 5, Schrödinger dice quizá algo como “2 + 2 solo son 4”. Pero no le reprocha al 2 el ser incapaz de ser más que dos como para que 2 y 2 pudieran ser 5. No dice “creo que 2 y 2 deberían ser 5”. Ni tampoco “hay que lamentar que dos y dos no sean 5”. Nada de eso hay en el texto. Y al contrario, hay una opinión y es en sentido opuesto, cuando se refiere al ordenamiento que la ciencia produce, y lo califica de “maravillosamente consistente”.

    • Aloe dijo:

      Yo creo que mi comprension lectora de este texto es buena, y que el argumento general que desarrolla es el que es, el que hemos visto.
      Tú crees otra cosa. Crees que leemos lo que no hay, que no sabemos leer.
      Son dos opiniones diferentes, pero la tuya no está más demostrada.

    • Emilio dijo:

      El verbo juzgar y reprochar son ajustados al texto que era de lo que trataba tu comentario. O sea que capacidad lectora intacta. Ahora parece que el problema no es la capacidad lectora de los demás, de la propia no se dice nada, sino de cálculo, con lo que de nuevo estamos en las muñecas rusas. Ahí me vas a disculpar pero no tengo ningún interés en entrar.

      • Alejo Urzass dijo:

        Si usted cree que he hablado de cálculo y no de lenguaje, está en un nuevo error de comprensión lectora. Si, además, todo se le vuelven muñecas rusas, igual es que fuma alguna sustancia rara.

    • Emilio dijo:

      Mal puedo estar en el segundo si no he estado en el primero.

    • Emilio dijo:

      enunciar.
      (Del lat. enuntiāre).
      1. tr. Expresar breve y sencillamente una idea.

      opinar.
      (Del lat. opināri).
      1. intr. Formar o tener opinión.
      2. intr. Expresarla de palabra o por escrito. U. t. c. tr.
      3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo.

      Schrödinger, opina no enuncia, juzga no valora.

      • Alejo Urzass dijo:

        Gracias por la munición, Emilio… veamos: el hombre del tiempo dice “llueve” y otros entienden “mal tiempo”.

      • Emilio dijo:

        El defendella y no enmendalla, no solo representa el espíritu más alejado de la ciencia también de cualquier otro tipo de saber que puede merecer ese nombre. De sabios es corregir y reconocer cuando uno se ha equivocado. Si en lugar de eso lo que se hace es volver con una nueva carga, evidentemente se queda retratado.

        Y recuerda que todo comenzó cuando ufano señalaste que a algunos les fallaba la lectura comprensiva. Si al menos hubieras dicho: la lectura comprensiva según mi diccionario que nada tiene que ver con el de la RAE, al que considero munición, se hubiera evitado todo este malentendido.

      • Alejo Urzass dijo:

        Usted dice, por ejemplo, que aquí (link) es donde Schrödinger reprocha a la ciencia no ser otra cosa, con estas palabras: “(La ciencia) No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad.” Pero esta frase no es opinión, no juzga, no toma partido, solo enuncia una serie de cosas, hace una mera descripción enumerando una serie de conceptos que están fuera del alcance del instrumento. Todo esto se lo responde usted a bloodykefka (quien sí ha entendido el texto) y cuando le insiste (como yo) preguntándole dónde está el “juicio” (¿Y eso es malo? De hecho ¿Dónde dice Rodri que eso sea necesariamente malo?) usted se escabulle con su respuesta de las muñecas rusas. A colación de la ausencia del juicio moral (“reprochar” requiere ese juicio moral que usted no termina de señalar explicado por S.) y la insistencia de Bloodykefka (¿Y eso es malo?) le ponía yo a usted el ejemplo del hombre del tiempo: Schrödinger dice “llueve” y usted entiende “mal tiempo”, pero él no ha dicho “mal tiempo” porque la lluvia no es “mal tiempo”. La lluvia, como hecho físico, no es buena ni mala; cuando alguien la interpreta así (como mala, como “mal tiempo”) es porque tiene intereses subjetivos, por ejemplo quien quiera ir a la playa. Obviamente, para un agricultor la lluvia podría ser “buen tiempo”.

      • Emilio dijo:

        Contestaré a pesar de lo difícil que lo pone esa petulancia tan tuya que te lleva a encabezar todos los comentarios con alguna forma de menosprecio: que si ausencia de “comprensión lectora”, que si no sabe si dos y dos son cuatro, o no entiende los mensajes del hombre del tiempo o como dices en este último a mí no me pasa lo que bloodykefka quien sí ha entendido el texto, para recordarte que el diccionario de la RAE no te da la razón y mientras no hayas asumido eso será muy difícil avanzar en el diálogo.

      • Alejo Urzass dijo:

        No debe usted preocuparse por esta petulancia tan mía, es más urgente que haga algo con la suya. Buenas noches, Emilio.

  28. Ramon dijo:

    Hola a todos,
    Un blog y unos comentarios muy interesantes, de verdad.
    Yo soy científico practicante, como supongo muchos de vosotros, y la Ciencia, el método científico y sus límites, es un tema que me apasiona también (que gran mentira esa de que la práctica científica es algo aséptico y carente de emociones…).
    Querría comentar un par de cuestiones. Me da la impresión de que a veces se usa indistintamente Ciencia y método científico. Creo que una cosa serían los resultados de un método y otra el método en sí. Ciencia sería más bien aquello que se ha obtenido aplicando el método científico, no el método mismo. Sobre el método científico creo que tiene, en mi opinión, pocos ingredientes básicos. Dos de ellos serían creo la humildad y la duda. Tener humildad para reconocer todo lo que no se sabe sería uno de los elementos básicos para tratar de empezar a conocerlo. Dudar de lo que uno cree que sabe, tanto porque se lo hayan “revelado” como porque es posible que se haya equivocado uno mismo creo que sería otra pieza básica del método. Aunque, por supuesto, estaré encantado de que argumentarlo y debatirlo, vaya científico sería si no, si ese fuera el caso.
    Respecto a esto, los enunciados negativos de tipo general, “el método x no puede esto o aquello” o peor aún “el método x nunca podrá esto o aquello” me dejan pasmado por la alegría con se enuncian y porque demuestran una seguridad y una posesión de la verdad, que yo al menos, estoy muy lejos de tener. Cuando los oigo, no puedo evitar preguntarme: ¿Pero cómo puede estar usted tan seguro de que no se puede ni se va a poder? Y más si se tiene en cuenta la cantidad de imposibles que se hemos visto todos hacerse posibles.
    Por cierto también, y para acabar de contradecir al gran Schrödinger, la humildad es un valor eminentemente ético, como no podía ser de otro modo, si pensamos que cualquier método, en su ámbito de aplicación no deja de ser una ética, y la aspiración a una representación lo máximo de ordenada y relacionada de lo que nos rodea y de nosotros mismos, tiene un componente, aunque no el único, a mi parecer, claramente estético.
    Un saludo cordial

    • bloodykefka dijo:

      Es muy interesante lo que comentas respecto a la diferencia entre ciencia y método, supongo que hablaremos entonces por método.

      También me ha interesado la paradoja que comentas: si partimos de que todas las afirmaciones científicas son revisables, el Teorema de Incompletitud de Gödel, por ejemplo por tanto podría ser revisable en si mismo.

      El problema es que la revisión en ciencia sólo es, precisamente, posible en términos cientícificos. ¿Qué ocurre cuando es el propio método el que no te da margen para una ocurrencia de ese tipo?

      Estas afirmaciones que hace tanto Schrödinger cómo Gödel, a diferencias de otras, no parten de un uso “imperfecto” del método sino, precisamente de lo contrario. Mientras que en otros “imposibles” el problema era de que las herramientas no se usaban “bien”, aquí nos encontramos de que es que directamente hay situaciones en las que, por ser perfectas para lo que son, las herramientas no sirven o, incluso, problemas que están planteados de tal manera que las invalidan. ¿Se puede resolver un problema que, por definición, es iresoluble? Pues que, o bien no puedes resolverlo o que, si lo haces, estás usando una caja de herramientas diferente a la anterior.

      Vamos, que yo no diría que es que la ciencia “no sirva para tal o para cual”, es que, más bien “el método no se ha concebido para ese problema”. Es como si tienes letras para resolver una suma. Digo yo.

      Por tanto, buen punto por lo de la “seguridad”, pero no se si en este caso si está justificada.

      • Ramon dijo:

        Hola,
        Sin querer salirme mucho del tema, el teorema de Gödel que citas seria un teorema matemático-lógico, no una afirmación científica. Las matemáticas usan sus propios métodos que no son el método científico. Con un riesgo enorme de ser demasiado simplista, en matemáticas se define con gran rigor un “marco de juego” dado por axiomas y a partir de ellos se demuestra que se derivan otros enunciados que serian los teoremas. Así, por lo tanto, el teorema de Gödel no sería revisable sin revisar unos axiomas que hay que aceptar previamente (y que no tienen nada que ver en principio con medidas experimentales). Por otro lado, a muchos matemáticos, que en general cuidan mucho el rigor, les horrorizaría que se usara un teorema más allá de los axiomas y postulados que se han presupuesto para demostrarlo.

        De lo demás que dices del método científico, lo de ser lo bastante humilde para reconocer que hay muchas cosas que no sabes (y aprender a vivir con ello o hasta a disfrutar de ello :-)) y lo de atreverte a dudar del conocimiento que te hayan revelado otros, tanto porque se pueden haber equivocado, como porque se lo puedan haber inventado (que casos hay también), yo creo que son unas reglas de comportamiento (ética) bastante prudentes y aplicables en general, no?
        Saludos cordiales

      • bloodykefka dijo:

        “en matemáticas se define con gran rigor un “marco de juego” dado por axiomas y a partir de ellos se demuestra que se derivan otros enunciados que serian los teoremas.”

        ¿Y qué cosa no está definida por unos axiomas? ¿No es eso precisamente de lo que hablo con las revisiones?

        Comprendo que hay que ser riguroso, pero yo diría que precisamente el conflicto incompletitud vs incosistencia viene precisamente de que un sistema parte precisamente de unos axiomas para operar. ¿Qué ocurre cuando tenemos un problema en donde los axiomas no sirven para aproximarse a ese?

        “De lo demás que dices del método científico, lo de ser lo bastante humilde para reconocer que hay muchas cosas que no sabes (y aprender a vivir con ello o hasta a disfrutar de ello🙂 ) y lo de atreverte a dudar del conocimiento que te hayan revelado otros, tanto porque se pueden haber equivocado, como porque se lo puedan haber inventado (que casos hay también), yo creo que son unas reglas de comportamiento (ética) bastante prudentes y aplicables en general, no?”

        Cierto, pero ¿ese comportamiento es científico o son valores que lo preceden? Porque muchas veces nos ponemos a decir que eso es “hacer ciencia”, y eso viene de antes ¿no crees? Al igual que la ética precede a la religión, también lo hace a la ciencia.

        Por tanto, evidentemente no me refiero a la actitud sobre la que descansa la ciencia, sino, a sus herramientas en sí: la experiencia y la lógica. La experiencia depende de nuestra percepción, pero es que la diferencia entre la razón y otros modos de pensar es que sus axiomas simplemente están más consensuados. Pero no dejan de ser axiomas.

  29. triglifo dijo:

    Pues yo recomendaría la lectura de uno de los libros en los que aparece el texto de Schrödinger que aquí nos ocupa y que aparece citado por pseudópodo al final de la entrada:

    “Cuestiones cuánticas. Escritos místicos de los físicos más famosos del mundo”. Ed. de Ken Wilber, Editorial Kairós

    Junto a Schrödinger aparecen textos de Heisenberg, Einstein, Jeans, Plank, Pauli, Eddington… Y todos, a pesar de ser grandes místicos (Seguramente Schrödinger se llevaría la palma) coinciden en hacer esa separación entre las esferas de la ciencia y el misticismo. Y lo que es más importante, rechazaban la idea de que la física demostrara o alentara el misticismo, como en tantos intentos vemos hoy día. Sencillamente son cosas diferentes.

    Y como ellos, muchos otros han abundado en esa idea. Me viene a la cabeza el gran paleontólogo, biólogo y divulgador científico Stephen Jay Gould (ateo, que yo sepa, para disipar dudas de posibles “afiliaciones”) que decía que ciencia y religión eran materias que se ocupaban, simplemente, de dominios separados. No sé si alguien podría aportar más información.

    No todas las preguntas sin respuesta pertenecen al ámbito de la ciencia. Preguntarse si hay vida en otros planetas, por ejemplo, es una pregunta sin respuesta, de momento, pero susceptible de ser verificada y sí entra de lleno en el ámbito de la ciencia. Es más, posiblemente en unos años obtendremos alguna respuesta. Ahora bien, preguntarse qué es la razón, o qué debo hacer con mi vida o cómo debo comportarme con mis semejantes… creo que, de entrada son preguntas que habría que dejar a la filosofía…

    En mi opinión, lo que quería hacer Schrödinger era advertir contra el reduccionismo científico. Su primera frase lo resume todo: “La imagen científica del mundo que me rodea es muy deficiente”.
    Deficiente , no como “mala” sino como incompleta respecto a la totalidad de lo que significa existir.

  30. davidrev dijo:

    “Me viene a la cabeza el gran paleontólogo, biólogo y divulgador científico Stephen Jay Gould (ateo, que yo sepa, para disipar dudas de posibles “afiliaciones”) que decía que ciencia y religión eran materias que se ocupaban, simplemente, de dominios separados.”
    Si, conozco esa tesis de Gould. Lástima que las religiones organizadas no le hagan caso😄. La religión de Gould es una muy difícil de encontrar entre los creyentes…

    • bloodykefka dijo:

      ¿Ah si? Quiero datos estadísticos de eso.

      A ver si al final, como siempre, todo se va a reducir a las experiencias de cada uno…

      • davidrev dijo:

        Datos estadísticos de qué, exactamente?

      • bloodykefka dijo:

        “La religión de Gould es una muy difícil de encontrar entre los creyentes…”

        De esto. Y por favor, no me vengas con los cuatro tópicos de siempre, que como otra vez tenga que repetir que eso no es por religión, necesariamente…

      • davidrev dijo:

        Bueno, que yo sepa todas las religiones organizadas proponen dioses que para nada se congenian con esa visión de lo que debería de ser la religión, y que yo sepa sus seguidores… pues siguen esas creencias.
        Gould define religión como una cosmovisión que no osaría proponer, por poner ejemplos a voleo, virginidades que duran antes, durante y después del parto, que de cuando en cuando resucita gente por la voluntad, que la tierra tiene 6000 años de antigüedad o que para llegar al cielo no puedes comer carne los viernes, o cerdo en tu vida. Lo podría proponer como metáfora o alguna figura retórica, pero proponerlo literalmente contradice abiertamente a la ciencia, luego, para Gould, ya sería mala religión. Para el catolicismo, el islam, el judaísmo, esas afirmaciones son dogmas, y entiendo que sus seguidores responderían que es lo que creen… O serían definidos como herejes por su propia religión, vaya.
        Eso no se puede meter en una estadística, es una deducción lógica, se desprende de lo que esas religiones organizadas proponen. Si me sostiene vd. que la mayoría de seguidores son en realidad herejes (esta vez, sin estadísticas) estaría dispuesto a aceptarle el dato, de hecho me sería indiferente, me he referido clara y directamente a las religiones organizadas, no a “los creyentes”, conjunto mucho más difuso, claro: tengo una vecina que es creyente, pero soy incapaz de encajar sus creencias en ninguna religión organizada…

      • bloodykefka dijo:

        “Bueno, que yo sepa todas las religiones organizadas proponen dioses que para nada se congenian con esa visión de lo que debería de ser la religión, y que yo sepa sus seguidores… pues siguen esas creencias.”

        ¿A sí? ¿Qué es lo que dice exactamente? Porque incluso dentro de la Iglesia Católica no existe una imagen única de Dios, por lo que no dejan de ser especulaciones teológicas. El judaísmo mismamente dice que es imposible imaginar a Dios. Y bueno, ya ni hablamos del Islam, que ni tiene imagen oficial de Dios, a pesar de sus chorricientos nombres. Por algo en la Biblia se prohibe la representación de imágenes…

        Eso sin hablar de las religiones orientales, que incluso tienen un concepto más sutil de las deidades😄.

        “virginidades que duran antes, durante y después del parto”

        No se tiene muy claro si en la Biblia eso de la virginidad salía o es de traducciones posteriores (especialmente eso de posterior). De hecho, es más bien es otra especulación teológica para poder compaginar el concepto de pecado original y la trinidad de jesús. Aunque por otro lado, los musulmanes si creen en la virginidad de María, aunque habría que ver qué es lo que entienden por ello.

        ” que la tierra tiene 6000 años de antigüedad”

        ¿Y eso sale en la Biblia en…? Sabrás que San Agustín era partidario de la evolución de la especies, bastante siglos antes de que Darwin la demostrase ¿no?

        “o que para llegar al cielo no puedes comer carne los viernes, o cerdo en tu vida”

        Si claro, como si no hubiera cosas peores que esas. Por supuesto, aquí nos olvidamos de cosas como esa sura del Coran que dice “no hagas los preceptos sin conocimiento”. Si bien evidentemente esos comportamientos son censurables ¿por qué siempre teneis la manía de considerar todos los comportamientos malos como “igual de malos”? Mismamente Jesús ya dejó claro que había cosas peores que otras y denunció precisamente a los meapilas que se dedicaban a centrarse en lo más superficial, sin tener en cuenta lo verdaderamente importante. Es más importante comprender por qué se hace que hacerlo en sí mismo. De hecho, mirandolo desde esta perspectiva ¿Acaso lo contrario no sería una forma de idolatría? ¿Quién sería peor cristiano’

        “esas afirmaciones son dogmas”

        Si claro, ese batiburrillo de especulaciones teológicas y reglas se toman como dogmas y eso define a la religión. En el cristianismo se podría discutir, pero me da a mi que en el judaísmo y el islam, asentados en la ortopraxis, es más jodido.

        Ni siquiera te has parado a pensar en las razones subyacentes a ello, tanto aquellas en las que son genuinas y se buscan fomentar un comportamiento como aquellas que son simples añadidos por cuestiones políticas. Si claro, todas las ideas dentro de una religión son dogmas y tienen la misma importancia… pseudópodo tiene razón en cuando dice que muchos se centran en el cinturón protector y lo equiparan al nucleo.

        Sin embargo si que es cierto que hay cosas, como la resurreción, si que son dogmas y claro, aceptarlo si que puede provocar conflictos. Sin embargo, ocurre algunas cosas:

        – Una, que los milagros no van contra la ciencia, simplemente son “excepciones”. Hume rechaba los milagros porque consideraba que perfectamente podrían ser comportamientos de la naturaleza que no entendíamos… para luego decir que precisamente la naturaleza no siempre se ha de comportar como nosotros esperamos y que puede haber excepciones, por lo que incluso su rechazo era cuestionable. No es que los milagros contradigan a la ciencia, simplemente serían excepciones. De hecho ¿Me puedes demostrar que los milagros no existen cuando, por definición, son irreproducibles?

        Y ojo, yo tampoco creo que Jesus resucitase, pero nunca le voy a decir a un católico que su manera de pensar es incompatible con la ciencia porque yo no conzoco la verdad.

        – Como consecuencia, incluso admitiendo ese conflicto, sería algo que todo el mundo tendría. El problema de que nos encontremos cosas infalsables es que, si se da una respuesta firme al respecto, se hace sin motivos científicos y racionales, sino por cuestiones de creencias.

        Miralo de este modo. Todas estas cosas se pueden reducir a ¿se puede dar solución a un problema irresoluble?. Como comprenderás la solución que des te podrá gustar más o menos, pero no tendrá que ver con el resto de soluciones que les das a otros problemas😄.

        Pero es que aun ahi más ¿Que pasa si te digo que cada persona tiene su propia manera de pensar y que las corrientes de pensamiento no son más que simples tendencias? ¿Qué es entonces lo que define a una corriente de pensamiento, lo que una persona intenta imponer por dogma, por intereses personales incluso, o el tronco común de todos los que siguen esa corriente?

        Lo que nunca nos damos cuenta es que, tanto la religión, como cualquier otro sistema de pensamiento no se estructura de manera lineal, sino jerarquica: hay ideas más importantes que otras, y cuanto más importantes sean, más fundamentales son para definir ese sistema. Y eso pasa tanto en la religión como en el marxismo en el capiutalismo y demás. Y lo tenemos tan interiorizado que ni nos enteramos, o, en vuestro caso, no quereis enteraros😉

        El problema de todo esto surge de que el catolicismo cambió un modelo de ortopraxis por uno de ortodoxia. Lo que comenzó como especulaciones filosóficas para llegar a un consenso derivó en intereses políticos. Pero claro, habría que preguntarse si las imposiciones interesadas se pueden establecer como dogmas, en el sentido de que definen a cierta religión, si contradicen a otros dogmas más antiguos😄.

      • davidrev dijo:

        ¿A sí? ¿Qué es lo que dice exactamente? Porque incluso dentro de la Iglesia Católica no existe una imagen única de Dios, por lo que no dejan de ser especulaciones teológicas.
        YO-
        No me interesan las especulaciones teológicas, la verdad; pero la iglesia es clarísima al respecto: el credo resume los dogmas del catolicismo, y en él se deja meridianamente claros esos dogmas, la virginidad entre ellos. Mira el catecismo, oye, a mi no me líes.

        ——————
        El judaísmo mismamente dice que es imposible imaginar a Dios.

        YO-
        Bueno, al no tener una organización tan centralizada, el judaísmo y el islam son más variados al respecto, sin duda, pero el judaísmo (incluido el menos radical) acepta lo que los católicos llaman antiguo testamento como guía directa, y el antiguo testamento se da de tortas si te lo tomas en plan literal con el dios de Gould. Y si no te lo tomas en plan literal tienes bastantes problemas, pero bueno.
        ———–
        Y bueno, ya ni hablamos del Islam, que ni tiene imagen oficial de Dios, a pesar de sus chorricientos nombres. Por algo en la Biblia se prohibe la representación de imágenes…
        YO-
        El islam no tiene una cabeza, tiene muchas, pero a día de hoy las más relevantes coquetean, cuando no muestran su apoyo expreso, con el creacionismo, por decir algo a voleo.
        ——————-
        Eso sin hablar de las religiones orientales, que incluso tienen un concepto más sutil de las deidades😄.
        YO-
        Ya, bueno, por eso no las menté, hablábamos del dios de Gould, y éste tiene una relación directa con las religiones “de libro”, las de Abraham y tal.
        ——————–
        “virginidades que duran antes, durante y después del parto”

        No se tiene muy claro si en la Biblia eso de la virginidad salía o es de traducciones posteriores (…)
        YO-
        Te repito, de hecho no me interesan las especulaciones sobre el himen de una mujer que podría haber existido hace 2000 años, la verdad, me limitaba a hacerme eco de los dogmas de la iglesia católica. Mentaba las religiones organizadas, ¿recuerdas?
        ” que la tierra tiene 6000 años de antigüedad”
        ———————
        ¿Y eso sale en la Biblia en…? Sabrás que San Agustín era partidario de la evolución de la especies, bastante siglos antes de que Darwin la demostrase ¿no?
        YO-
        Es que, te repito, no me interesan esos temas; me limito a recoger hechos sobre las religiones organizadas. A día de hoy hay muchísimas de ellas que imponen a sus creyentes la idea del creacionismo, sobre todo en EEUU pero la tontería está saltando el charco y cada día encuentra más eco en el catolicismo, por cierto. Por cierto que San Agustín, si mal no recuerdo, también no veía mal el aborto, pero eso podría ser un problema para San Agustín si viviera hoy y quisiera seguir siendo católico, no para mi.
        —————-
        “o que para llegar al cielo no puedes comer carne los viernes, o cerdo en tu vida”

        Si claro, como si no hubiera cosas peores que esas. Por supuesto, aquí nos olvidamos de cosas como esa sura del Coran que dice “no hagas los preceptos sin conocimiento”. Si bien evidentemente esos comportamientos son censurables ¿por qué siempre teneis la manía de considerar todos los comportamientos malos como “igual de malos”? (…)
        YO-
        Es que no se de dónde sacas esas ideas, oye. Me limito a repetir lo que dicen las religiones organizadas, y mostrar que proponen un dios que se contradice con el dios de Gould, que no se molestaría por asuntos tan estúpidos como ese. Me da igual la valoración que haga nadie desde la religión de comer cerdo versus degollar inocentes¡
        ————–
        “esas afirmaciones son dogmas”

        Si claro, ese batiburrillo de especulaciones teológicas y reglas se toman como dogmas y eso define a la religión.
        YO-
        ¿Quiçénj ha propuesto esa definición de “religión”; exactamente? Yo no. Hablaba, repito, del dios de Gould, y que éste es incompatible con el que proponen las religiones organizadas. En serio, ¿tan difícil es?
        —————
        En el cristianismo se podría discutir, pero me da a mi que en el judaísmo y el islam, asentados en la ortopraxis, es más jodido.
        YO-
        Me da igual, y no tiene ninguna relación con el tema, oye. YO no apostaría porque puedas discutir con los encargados de velar por la pureza de la doctrina sobre la virginidad mariana, pero oye, si se puede pues estupendo… para quien lo considere interesante.
        ———————
        Ni siquiera te has parado a pensar en las razones subyacentes a ello, tanto aquellas en las que son genuinas y se buscan fomentar un comportamiento como aquellas que son simples añadidos por cuestiones políticas.
        YO-
        Si que me paré a pensar en su momento, si, pero es irrelevante: ¿convierte al dios de las religiones organizadas en incompatible con el dios de Golud? para mi que si…
        ———–
        Si claro, todas las ideas dentro de una religión son dogmas y tienen la misma importancia… pseudópodo tiene razón en cuando dice que muchos se centran en el cinturón protector y lo equiparan al nucleo.
        YO-
        No se de qué me hablas, sorry.
        ———-
        Sin embargo si que es cierto que hay cosas, como la resurreción, si que son dogmas y claro, aceptarlo si que puede provocar conflictos. Sin embargo, ocurre algunas cosas:
        – Una, que los milagros no van contra la ciencia, simplemente son “excepciones”. Hume rechaba los milagros porque consideraba que perfectamente podrían ser comportamientos de la naturaleza que no entendíamos… para luego decir que precisamente la naturaleza no siempre se ha de comportar como nosotros esperamos y que puede haber excepciones, por lo que incluso su rechazo era cuestionable. No es que los milagros contradigan a la ciencia, simplemente serían excepciones.
        YO-
        Ya, bueno, esa será tu interpretación, o la de Hume. Pero si nos remitimos al dios de Gould, que es el origen de nuestra charla paralela al asunto del hilo, te va a costar que encajen; Gould deja clarísimo que la religión debería de olvidarse de hacer afirmaciones sobre el mundo natural, o se convierte en mala religión. Decir que Pepe ha resucitado, o que el ciego ha recuperado la vista porque el papa le tocó viola las leyes naturales que expresan la ciencia. Decir que el papa curó al ciego pero en realidad no fué por intervención divina sino por una excepción de lo que todavía no sabemos sobre la ceguera hace que no sea un milagro sino una coincidencia… Pero la iglesia no dice eso, dice que es una intervención de Dios, un dios que no pega con el de Gould.
        ———–
        De hecho ¿Me puedes demostrar que los milagros no existen cuando, por definición, son irreproducibles?

        YO-
        Ah, ¿pero me tocaría a mi la carga de la prueba? Para mi no existen, oye, si quieres que me crea que existen pruébamelo, si no te hace falta que lo crea ya está, cual es el problema?
        ——————
        Y ojo, yo tampoco creo que Jesus resucitase, pero nunca le voy a decir a un católico que su manera de pensar es incompatible con la ciencia porque yo no conzoco la verdad.

        YO-
        Pues yo no tengo ningún reparo en decirle que su creencia es incompatible con LO QUE CONOCE LA CIENCIA (que es diferente que “la ciencia”) a día de hoy. Que por cierto es lo que propone Gould: haz religión, pero cualquier afirmación sobre el mundo natural (y claro, eso incluye la resurección de muertos) eso incumbe a la ciencia, luego lo que diga la ciencia pesa más. De hecho, hay por ahí una encíclica papal (si mal no recuerdo, lanzada públicamente bajo el marchamo de la infiabilidad papal) que contradice esa afirmación claramente al sostener que si hay conflicto entre lo que dice la ciencia y lo que dice la iglesia, gana la iglesia.
        —————-
        – Como consecuencia, incluso admitiendo ese conflicto, sería algo que todo el mundo tendría.

        YO-
        Sorry, no te entiendo.

        ————–
        El problema de que nos encontremos cosas infalsables es que, si se da una respuesta firme al respecto, se hace sin motivos científicos y racionales, sino por cuestiones de creencias.

        YO-
        Si, ya he oído esa afirmación antes, la encuentro bastante pintoresca… Pero es irrelevante para el asunto discutido.
        ————

        Miralo de este modo. Todas estas cosas se pueden reducir a ¿se puede dar solución a un problema irresoluble?. Como comprenderás la solución que des te podrá gustar más o menos, pero no tendrá que ver con el resto de soluciones que les das a otros problemas😄.

        YO-
        Es que no veo ningún problema irresoluble, la verdad. La existencia o no existencia de Dios no me supone ningún problema, sobre todo porque no se molesta en hacer nada al respecto… Las religiones organizadas si que son un problema que me atañe, pero no lo tildaría de irresoluble.
        —————-
        Pero es que aun ahi más ¿Que pasa si te digo que cada persona tiene su propia manera de pensar y que las corrientes de pensamiento no son más que simples tendencias? ¿Qué es entonces lo que define a una corriente de pensamiento, lo que una persona intenta imponer por dogma, por intereses personales incluso, o el tronco común de todos los que siguen esa corriente?

        YO-
        Ya, bueno, es que a mi el postmodernismo no me acaba de convencer, la verdad. A mi los relativismos culturales no me parecen tan convincentes. Pero dudo que éste sea el sitio para discutirlo¡
        ————
        Lo que nunca nos damos cuenta es que, tanto la religión, como cualquier otro sistema de pensamiento no se estructura de manera lineal, sino jerarquica: hay ideas más importantes que otras, y cuanto más importantes sean, más fundamentales son para definir ese sistema. Y eso pasa tanto en la religión como en el marxismo en el capiutalismo y demás. Y lo tenemos tan interiorizado que ni nos enteramos, o, en vuestro caso, no quereis enteraros😉
        YO-
        No te entiendo.Si no tiene que ver con lo que discutíamos tampoco merece la pena que lo expliques¡
        ————–
        El problema de todo esto surge de que el catolicismo cambió un modelo de ortopraxis por uno de ortodoxia. Lo que comenzó como especulaciones filosóficas para llegar a un consenso derivó en intereses políticos. Pero claro, habría que preguntarse si las imposiciones interesadas se pueden establecer como dogmas, en el sentido de que definen a cierta religión, si contradicen a otros dogmas más antiguos😄.

        YO-
        Ya, bueno, pues lo mismo es así, te dije, no me interesan demasiado las cuestiones teológicas, la verdad.

      • bloodykefka dijo:

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        Ya, bueno, pues lo mismo es así, te dije, no me interesan demasiado las cuestiones teológicas, la verdad.
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        YO
        ¿Entonces pa qué hablas de religión si no interesan las cuestiones teológicas? ¿No se supone que lo que dicen o hacen las religiones organizadas si que te atañe?

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        No te entiendo.Si no tiene que ver con lo que discutíamos tampoco merece la pena que lo expliques¡
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        YO
        Tiene que ver con el hecho de que hablas de que una persona no ira al cielo por comer carne de cerdo y con interpretaciones literales… claro que tiene que ver.

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        El islam no tiene una cabeza, tiene muchas, pero a día de hoy las más relevantes coquetean, cuando no muestran su apoyo expreso, con el creacionismo, por decir algo a voleo.
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        YO también se decir cosas a voleo😄
        http://oldearth.wordpress.com/de-todo-un-poco/el-creacionismo-en-los-paises-islamicos/
        El problema está es que incluso dentro de las cabezas más relevantes hay discrepancias sobre eso.

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        Ya, bueno, es que a mi el postmodernismo no me acaba de convencer, la verdad. A mi los relativismos culturales no me parecen tan convincentes. Pero dudo que éste sea el sitio para discutirlo¡
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        YO
        ¿Relativismo cultural? Lo único que he dicho es que cada persona, por el mero hecho de ser independiente de otra, no razonará ni adquirirá conocimientos de la misma manera que otra, y que cuando dos personas se consideran pertenecientes a un grupo es porque parten de una misma base. Por tanto, lo que debería definir a ideología es la base común y no los añadidos y particularidades ¿Me quieres decir que tiene que ver eso con el Posmodernismo?

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        Si, ya he oído esa afirmación antes, la encuentro bastante pintoresca… Pero es irrelevante para el asunto discutido.
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        YO
        ¿A sí? Pues venga, demuestrame que todas tus ideas se basan en argumentos totalmente racionales y no en percepciones personales. Porque ese es el motivo por el cual la gente diferencia entre religión y ciencia.

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        Por cierto que San Agustín, si mal no recuerdo, también no veía mal el aborto, pero eso podría ser un problema para San Agustín si viviera hoy y quisiera seguir siendo católico, no para mi.
        ———————————————————————————————————–

        YO
        O más bien problema para todos aquellos que dicen llamarse católicos y contradicen a uno de sus fundadores ¿No ves por dónde voy?

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        Ah, ¿pero me tocaría a mi la carga de la prueba? Para mi no existen, oye, si quieres que me crea que existen pruébamelo, si no te hace falta que lo crea ya está, cual es el problema?
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        YO
        Claro que te toca la carga de prueba: eres tú el que está afirmando que esos sucesos no existen porque van en contra de lo que HEMOS PERCIBIDO de la Naturaleza😄

        No obstante, te has quedado con lo más superficial. Si te fijas bien, la ciencia habla de fenómenos observables y reproducibles. Un milagro por definición no es reproducible ¿así que, cómo puedes decirle a una persona que el creerselos va en contra de la ciencia cuando ella no puede decir nada al respecto? ¿Me puedes demostrar que esos milagros son falsos?

        De hecho, preciasmente porque es LO QUE CONOCEMOS DE LA CIENCIA y no LA CIENCIA, alguien te puede decir que esos fenómenos no son “naturales” y tú poco puedes contradecirle, a lo sumo cuestionarselo. Así que venga, ¿me puedes demostrar, con la ciencia en la mano que Pepe no resucitó aquel día o vas a caer el sesgo de asociación tan propio del razonamiento de inducción?

        Eso no significa que por ser infalsables sean verdaderos, pero eso nos lleva a que, precisamente, a que si te los crees o no, será una decisión personal, y no racional, la ciencia no interviene nada ahí😉 Tu problema está en considerar que esas afirmaciones son anticientíficas, cuando lo son acientíficas.

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        Ya, bueno, por eso no las menté, hablábamos del dios de Gould, y éste tiene una relación directa con las religiones “de libro”, las de Abraham y tal.
        —————————————————————————————————

        YO
        Ya, es que las otras no son religiones, ni están organizadas😄

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        sin duda, pero el judaísmo (incluido el menos radical) acepta lo que los católicos llaman antiguo testamento como guía directa, y el antiguo testamento se da de tortas si te lo tomas en plan literal con el dios de Gould. Y si no te lo tomas en plan literal tienes bastantes problemas, pero bueno.
        ——————————————————————————————————

        YO
        En realidad el judaísmo toma como guía principal el Talmud más que la Torah, pero bueno. Por otro lado, yo diría que los que menos idea tienen de religión suelen tomar el sentido literal, que curiosamente es el más superficial. Y tampoco me explicas como toman los judíos la guía del antiguo testamento…

        ¿Acaso no será que confundes religión (conjunto de creencias) con religiosidad (forma en las que te las crees)? Como siempre, a los que “no os interesan las cuestiones teológicas” os suelen bailar los conceptos.

        CONCLUSIÓN:

        Así que vamos a resumir: sin tener mucha idea de teología me vienes a contarme “lo que dicen las religiones organizadas”, que no es más que un batiburrillo de ideas fuera de contexto que no veo que te hayas parado mucho a pensar qué significa ni por qué se dicen. Como consecuencia de eso, al no entender la naturaleza de aquello a lo que aluden las creencias, ni el como, ni el por qué, me vienes con qué contradicen la tesis de Gould, porque te sale de la nariz. Bravo.

        Y bueno lo de la encíclica (dicha por un dogma que incluso se podría cuestionar poniendo a la palestra otros dogmas XD) yo creo que es más bien por aquellos que usan la ciencia como justificante el ateismo. Y ojo, a mi esa encíclica tampoco me gusta, pero es que incluso tengo la sensación de que, con el Evangelio y a los Padres en la mano, se podría discutir😉

  31. davidrev dijo:

    ¿Del caso que hacen las religiones a una visión de la religión? ¿Eso cómo se come?

  32. pseudópodo dijo:

    ¡116 comentarios! Voy a tener que poner sólo posts de música😉

    En el tiempo que tengo (lo siento: no estoy de vacaciones) soy incapaz ni siquiera de leer con un poco de detenimiento lo que habéis escrito. Pero empiezo por contestar un pequeño comentario perdido por allá arriba, de Antonio: Pseudópodo…¿no sería mejor desactivar las respuestas en los comentarios? Así no hay manera de enterarse, y tienes que leerte todos para ver si hay alguna réplica posterior a alguien…

    No sabes cuanto me ha arrepentido de habilitar los comentarios anidados… el problema de desactivarlos ahora es que se pierde toda la estructura y quedan todos unos detrás de otros… ¡sin que vayan en orden! … con lo cual ya sí que no se entiende nada de nada. Y lo peor es que, lo he comprobado, se pierde la estructura en todos los posts… así que estoy condenado a mantener la opción si no quiero que la mitad tengan unos comentarios incomprensibles. Lo único que puedo hacer es rogaros que no uséis la opción de “responder al comentario” más que para cuestiones muy puntuales que no van a tener réplica. Y cedo la voz a Antonio otra vez: Mejor que sean todos [los comentarios] lineales según el orden de publicación, y el que quiera responder a alguien que use la convención “@nickname”, o similar.: eso mismo digo yo.

    Claro, eso hace que sea menos ágil responder pero tiene la ventaja de que al introducir ese “rozamiento” nos pensamos mejore lo que decimos y no tenemos el gatillo tan fácil. Va sobre todo por Bloodykefka (voy a tener que hablar de el efecto Bloodykefka, que multiplica el nº de comentarios como el “el efecto meneame” multiplica el nº de visitas) (ah, y ya puestos a regañar: soy un puritano y no me gustan las palabrotas; no las censuro porque me gusta menos aún censurar, pero me quedo con las ganas).

    (Dicho sea de paso: esto de los comentarios anidados es un ejemplo del poder de la herramienta: que la discusión se haga tan difícil de seguir como bien señala Antonio es en buena parte por culpa de tener esa posibilidad de hacer comentarios anidados)

    Bueno, iba a pasar ahora a la sustancia, pero creo que lo voy a poner como un nuevo post, porque, además, hay ya demasiados comentarios…

    • bloodykefka dijo:

      Bueno bueno bueno, intentaré decir menos palabrotas. Ya sabes que tengo, al menos entre 20 y 30 años menos que tú, y eso se nota en el lenguaje. También intentaré usar la convención de nickames para hacerlo más claro. Respecto a lo de pensar… bueno eso lo intentaré también, pero es que como se me van ocurriendo cosas al ir leyendo m comentario…

      Eso si, me he desco… reído con el “el efecto BloodyKefka”😄.

  33. davidrev dijo:

    Ok, pues te respondo aquí, sin anidar, así lo acabo de liar todo😄

    ———
    ——————————————————————————————————–

    ¿Entonces pa qué hablas de religión si no interesan las cuestiones teológicas? ¿No se supone que lo que dicen o hacen las religiones organizadas si que te atañe?

    ———————————————————————————————————-
    YO- Bueno, todo esto viene porque a Gould si que lo he leído, y siempre me pareció que podía cantar misa (nunca mejor dicho) que las religiones organizadas negaban el dios que propone Gould. Que es por lo que te respondí.
    La teología no me interesa, pero si alguien pretende decir cómo debo vivir por la suya, procuro saber de qué puñetas habla. Si me hablas de otras interpretaciones de dios que no sean las “oficiales”… ¿en qué me podrían afectar?
    ———————————————————————————————————-
    Tiene que ver con el hecho de que hablas de que una persona no ira al cielo por comer carne de cerdo y con interpretaciones literales… claro que tiene que ver.

    ———————————————————————————————————-

    YO-
    Ya, pero a mi no me discutas el principio teológico que pueda haber detrás, oye, me limito a señalar que las religiones organizadas dicen esas cosas.

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    YO también se decir cosas a voleo😄
    http://oldearth.wordpress.com/de-todo-un-poco/el-creacionismo-en-los-paises-islamicos/
    El problema está es que incluso dentro de las cabezas más relevantes hay discrepancias sobre eso.

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    YO-
    Pues eso, lo que te digo. No se tú cómo lo ves, a mi hasta que se plantee “el debate del creacionismo” me parece una circunstancia que se da de tortas con el dios de Gould… Por cierto, el librito de marras creacionista musulmán lo tengo, es especialmente hilarante, y da qué pensar, cuando ves argumentos cogidos directamente de los creacionistas evangélicos… Pero bueno, esa es otra discusión.
    Después me comentas cosas que no entiendo, lo siento. Salto a lo que sí.

    ———————————————————————————————————–

    (…)

    ———————————————————————————————————–

    (hablando de San Agustín y el aborto)
    O más bien problema para todos aquellos que dicen llamarse católicos y contradicen a uno de sus fundadores ¿No ves por dónde voy?

    YO-
    Puede ser, en cualquier caso si hablo de las religiones organizadas hablo de las religiones organizadas y de sus dogmas, que son incompatibles con el dios de Gould. Para partir de algo coherente, pues elijo lo que dicen los estamentos oficiales, si después dentro discuten sus detalles… Pues ya sabrán, yo qué se.

    ———————————————————————————————————–

    Claro que te toca la carga de prueba: eres tú el que está afirmando que esos sucesos no existen porque van en contra de lo que HEMOS PERCIBIDO de la Naturaleza😄

    YO-
    Es que lo que conocemos de la naturaleza lo puedes mirar en cualquier libro de ciencias. Si te digo que tengo un unicornio en mi garaje puedes decirme que estupendo por mí, que lo disfrute, o bien puedes decirme que te lo demuestre. No tengo ningún interés en que me demuestres la realidad de los milagros, oye, no hace falta, no te molestes. Para mi que no, pero si quieres creerlos, créelos.

    ————————————————————–
    No obstante, te has quedado con lo más superficial. Si te fijas bien, la ciencia habla de fenómenos observables y reproducibles. Un milagro por definición no es reproducible ¿así que, cómo puedes decirle a una persona que el creerselos va en contra de la ciencia cuando ella no puede decir nada al respecto? ¿Me puedes demostrar que esos milagros son falsos?(…)

    YO-
    Relee lo que escribí, porque dije explícitamente que no es que vayan “contra la ciencia”, te dije que iban contra lo que la ciencia sabe a día de hoy. Que yo sepa la ciencia es un método, no un colorario de dogmas contra los que puedes ir o dejar de ir. La ciencia nos da ciertos grados de certeza (en algunas cosas, altísima, en otras no tanto) sobre qué es posible y qué no. Que un muerrto resucite es harto improbable por lo que sabemos.
    Ya está, ahí se me acaba a mi el asunto, oye. Si alguien quiere creer que si que se puede resucitar a alguien, por voluntad divina o por las bolas del dragón de Goku, a mi me da igual. No tengo ninguna intención de demostrar falsedades que para mí son obvias, ni impedimento en que alguien las crea.
    Ahora, si hablamos de la visión de Gould, entonces deberíamos de atenernos a lo que decía Gould, no?

    ————————————————————–

    En realidad el judaísmo toma como guía principal el Talmud más que la Torah, pero bueno. Por otro lado, yo diría que los que menos idea tienen de religión suelen tomar el sentido literal, que curiosamente es el más superficial. Y tampoco me explicas como toman los judíos la guía del antiguo testamento…

    ¿Acaso no será que confundes religión (conjunto de creencias) con religiosidad (forma en las que te las crees)? Como siempre, a los que “no os interesan las cuestiones teológicas” os suelen bailar los conceptos.

    YO-
    Muy posiblemente, pero lo cierto es que los dogmas de las religiones organizadas se dan de tortas con el dios de Gould. Lo que justifica plenamente mi frase: Lästima que las religiones organizadas no compartan esa definiciónd de Dios. Y eso no tiene nada que ver con mis desconocimientos de la religiosidad, que ya te reconozco desde ahora.

    —————————————————————

    CONCLUSIÓN:

    Así que vamos a resumir: sin tener mucha idea de teología me vienes a contarme “lo que dicen las religiones organizadas”, que no es más que un batiburrillo de ideas fuera de contexto que no veo que te hayas parado mucho a pensar qué significa ni por qué se dicen.

    YO-
    Te repito, es indiferente: el credo es dogma de fe. Relee el credo y dime si ese dios es compatible con lo que dice Gould. Yo no lo veo.
    ——————————————————————-

    Como consecuencia de eso, al no entender la naturaleza de aquello a lo que aluden las creencias, ni el como, ni el por qué, me vienes con qué contradicen la tesis de Gould, porque te sale de la nariz. Bravo.

    YO-
    Ya, pero decir que “no entiendo”, como argumento, es muy pobre. Yo te traigo el credo y me sales con que no lo entiendo? Pues bájate de tu enorme sabiduría y explícame cómo el dogma de la virginidad de María es compatible, no?
    ———————–

    Y bueno lo de la encíclica (dicha por un dogma que incluso se podría cuestionar poniendo a la palestra otros dogmas XD) yo creo que es más bien por aquellos que usan la ciencia como justificante el ateismo. Y ojo, a mi esa encíclica tampoco me gusta, pero es que incluso tengo la sensación de que, con el Evangelio y a los Padres en la mano, se podría discutir😉

    YO-
    No tengo intenciones de discutir los contenidos de las encíclicas, si las traigo es porque entiendo representan la postura oficial de esta religión organizada.

    • bloodykefka dijo:

      ——————————————————————————————–
      No tengo intenciones de discutir los contenidos de las encíclicas, si las traigo es porque entiendo representan la postura oficial de esta religión organizada.
      ——————————————————————————————–

      Ah, que al final se reduce todo a LO QUE ENTIENDES. Te lo vuelvo a preguntar ¿Por qué es “oficial”?

      Me dices que todas esas cosas no importan, pero me sueltas un montón de “dogmas oficiales” sin entender por qué son oficiales, ni las circunstancias, ni el sustrato ideólogico en el que se basan. Los curas y los papas pueden decir misa, pero si lo que proponen se puede discutir incluso desde el punto de vista que dicen defender, habría que preguntarse la “oficialidad” de ello.

      A lo que voy es que si lo que se considera oficial corresponde con la base ideológica de una religión, o la contradice. Si, por poner un ejemplo, el dogma de infiabilidad papal contradijera al Evangelio que el papa dice defender ¿Se podría llamar dogma?

      Por supuesto, me responderás que “eso no viene a cuento” y “que no tienes mucha idea”…

      ———————————————————————————————————
      Ya, pero decir que “no entiendo”, como argumento, es muy pobre. Yo te traigo el credo y me sales con que no lo entiendo? Pues bájate de tu enorme sabiduría y explícame cómo el dogma de la virginidad de María es compatible, no?
      ——————————————————————————————————-

      Es compatible en el sentido de que no se considera un hecho natural, sino excepcional, como los milagros. Y de hecho si la gente los cree no es porque sean hechos verificables, sino por su significado.

      ——————————————————————————————————
      Es que lo que conocemos de la naturaleza lo puedes mirar en cualquier libro de ciencias. Si te digo que tengo un unicornio en mi garaje puedes decirme que estupendo por mí, que lo disfrute, o bien puedes decirme que te lo demuestre. No tengo ningún interés en que me demuestres la realidad de los milagros, oye, no hace falta, no te molestes. Para mi que no, pero si quieres creerlos, créelos.
      ——————————————————————————————————

      El problema es que eres tú el que has dicho que yo no tengo ningún unicornio en el garaje, sin haberme preguntado, siquiera😉

      ——————————————————————————————————
      No tengo ninguna intención de demostrar falsedades que para mí son obvias, ni impedimento en que alguien las crea.
      ——————————————————————————————————

      ¿Y por qué son falsedades? ¿Por qué tú lo digas?

      ——————————————————————————————————
      La ciencia nos da ciertos grados de certeza (en algunas cosas, altísima, en otras no tanto) sobre qué es posible y qué no. Que un muerrto resucite es harto improbable por lo que sabemos.
      ——————————————————————————————————

      ¿Que un muerto resucite es imposible? ¿Qué coño es la muerte?

      El patinazo que has pegado es que la ciencia da ciertos grados de certeza, pero no son absolutos. El problema de “tus falsedades obvias” es que se basan en el principio de inducción:

      http://www.madrimasd.org/blogs/universo/2006/12/23/55843

      Y el Principio de Inducción tiene el problema de que n+1 no ha de cumplir la misma propiedad de n. Por tanto, lo que sabe la ciencia de la muerte y la virginidad es que no nos hemos encontrado ningún caso en los que los muertos resuciten o una mujer se mantenga virgen durante toda su vida, pero eso no dice que no pudiera ocurrir. Por tanto, si consideras que n+1 cumple o no la propiedad es porque tú quieres creerlo así, no porque sea razonable ni científico. Al final, el mismo motivo por el cual tú consideras la falsedad de los dogmas teológicos es, paradógicamente, el mismo por el que los católicos los considera verdad: elección personal.

      Los milagros, en los que se encuentra esos dogmas que comentas, la gente los compagina considerando que es ese n+1 que no cumple lo mismo que el resto, y de hecho, la Biblia los describe así, y están definidos a priori de esa manera. Eso no los hace más verdaderos, simplemente indecidibles a la luz de la ciencia, y por tanto, la decisión de tomarla como cierta falsa o de no tomarla no es científica, aunque muy respetable.

      Así que, si tanto los católicos como tú, asumís que un postulado es cierto o falso por métodos no científicos, es proque la pregunta que os planteais no es científica, y por tanto, la ciencia poco puede decir, aunque parezca que en un principio sí porque se hable de algo “natural”. Si precisamente es un milagro es porque es algo fuera de las leyes de la naturaleza.

  34. santiago dijo:

    ay amigos, el terreno de todas estas disputas se llama metafísica… no avanzamos dos pasos más allá de Kant.

  35. davidrev dijo:

    Pero a ver, te he intentado centrar ya demasiadas veces, voy a intentarlo por última vez. A mi no me interesan todas esas disquisiciones que sueltas porque el origen de nuestra discusión fueron clarísimos, pero por algún motivo te niegas a responder de manera directa. Tú dijiste que Gould proponía una división entre religión y ciencia que te parecía estupendísima y yo te respondía que las religiones organizadas no se atenían a esa definición de religión.
    Eso no es una opinión, es un hecho. Me da igual si los dogmas que tiene la iglesia provienen de acá o de acullá, o si son discutibles o no. A mi me parecen todos una soberana tontería que no me va a aportar nada en mi vida, pero eso es indiferente. Si fueran el eje de mi cosmogonía tampoco cambiaría nada: hay una incompatibilidad entre el dios de Gould y el de las religiones organizadas. Ya puedes discutir todo lo que quieras que los milagros se dan de tortas con lo que sabemos gracias a la ciencia. Eso es independiente de todas esas vueltas en círculos que te pegas para decirme que no puedo probar que los milagros no han ocurrido, algo que me resulta, la verdad, terriblemente banal: no pienso tragarme la historia de muertos resucitando, y para mi vida no necesito más. Pero que me resulte banal también es irrelevante para la cuestión.
    Si deseas aportar algo, no se, señalando algún párrafo de Gould en el que mi tesis se vea comprometida, o algo así, pues genial, pero es que, te repito por última vez, no me interesan las cuestiones teológicas, solo conozco las que pregonan a los 4 vientos las religiones organizadas, y de hecho las conozco porque a través de ellas pretenden imponérmelas, así que terminas sabiendo qué puñetas dicen. Y lo que dicen se contradice con el dios de Gould. Si aparte se contradicen con lo que dijo Jesús, o Mahoma, o lo que sea, es indiferente para el inicio de la discusión, que es lo único por lo que aporté algo al tema.

  36. bloodykefka dijo:

    No.

    Tú has empezado definiendo en lo que consisten las religiones organizadas y lo que tienen que creer los creyentes para ser creyentes, cogiendo algunas cosas que consideras como “dogmas”:

    – De esos “dogmas”, algunos de ellos ni siquiera tienen el estatus de dogma. Si bien son cosas que un creyente debe hacer, no es ni de lejos lo más pivotal para definirse como creyente en esa religión. Alguien que coma carne los viernes podría ser mál cristiano, pero no un hereje.

    – Pasando al segundo nivel, tenemos aquellas cosas, que si bien se han definido como dogmas, se dan de bruces contra la base ideológica en la que se basan, ya que hay otras motivaciones a parte que el desarrollar el corpus ideológico, contradiciéndolo. Las posturas de la Iglesia se legitiman en la lectura de la Biblia, así que si no es coherente con ella, el Papa puede decir misa que el hereje está siendo él, por mucho pregón y oficialidad que le ponga, y no los creyentes que rechazan un dogma inventado para la ocasión. Y curiosamente la idea de “Dios antes que el Dogma” es una de las ideas centrales del Evangelio.

    Los que estais traumados con la religión no sabeis hasta que punto la Iglesia como estructura os sigue manipulado, superais el rollo de que la religión organizada es la verdad, pero todavía os seguis creyendo que la religión organizada es todo lo que sale por la boca de parte de aquellos que dicen representarla, aunque traicione la esencia misma de esta. Ingenuos.

    Resumiéndolo de una manera en la que tú te enterés: al menos en estos dos tipos de Dogmas, el Dios que se propugna desde los los sectores más autoritarios y elitistas de las organizaciones religiosas ya no es que sea el Dios del que habla Gould, es que incluso ni es el que dicen las religiones organizadas, por mucho que se pregonen desde (en parte) sus instituciones. Es normal, que, entendiendo esto, te encuentres con situaciones como un cisma de facto dentro de la Iglesia entre élites y bases. Tú ante eso me dices chorradas como “joer es que no se qué religión profesa mi vecina”, y a lo mejor el problema no es de tu vecina, precisamente…

    Por supuesto, tú me dirás que (a pesar de que estás hablando de ellas continuamente) no te importan las cuestiones teológicas ni el significado de estas, o en qué creen o no exactamente los creyentes, pero que lo que dices no es una opinión, es un hecho.

    – Por supuesto, hay otros dogmas que si podemos considerar como dogmas en sí: verdades fundamentales que te tienes que creer para considerarte parte de tal cosa. Bien lo resumes: el credo.

    El problema de las cosas que salen en el credo es que de por sí son indemostrables, por definición, a priori, en la misma fuente. La ciencia habla de cosas demostrables y reproducibles. Te he pedido que me demuestres la inexistencia de esos milagros es porque si puedes hacerlo, entonces estaríamos hablando de hechos que son objetivo de la ciencia, que es lo que enlaza con la tesis de Gould. En vez de eso, me esquivas la pregunta diciendo que “no piensas tragarte lo de los muertos resucitando, porque CREES que es una tontería” (como si a mi eso me importase) y que es irrelevante para el debate.

    Pero oye, te lo puedo explicar todas las veces que quieras, total, ya llevo 3. A mi como si tu tesis se vuelve fuerte como el acero, aunque yo diría que el problema no es mío, precisamente.

  37. davidrev dijo:

    Por centrarte un poco:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Dogmas_de_la_Iglesia_cat%C3%B3lica_apost%C3%B3lica_romana
    No necesito demostrarte nada, el credo está lleno de afirmaciones extraordinarias sin ningún respaldo que atentan contra lo que sabemos del mundo natural. Luego ese dios se da de tortas con el dios de Gould.

  38. bloodykefka dijo:

    ¿Pero por qué atentan contra el mundo natural cuando se consideran a priori fenómenos fuera de ese mundo? Sólo supones y supones y todavía no me has dado un argumento lógico.

    Es como lo del dragon y la tetera: son hechos infalsables, no puedes demostrar que sean mentira. De hecho, si consideramos que son mentira es porque lo vemos así a priori, porque nos sale de las narices y no por razonamiento. Lo que pasa es que, el hecho de que sean infalsables TAMPOCO LAS HACE CIERTAS.

    Por lo que tanto tú como el católico os tirais a la piscina, a la hora de responder a esas preguntas.

    Lo que si es cierto es que si podría hablar de cienta INCOHERENCIA, puesto que mientras para unas preguntas usas un método sistemático para responder, para otras simplemente escoges la que te vengan en gana. Pero claro:

    – Eso se da tanto para la respuesta positiva (creo) como para la negativa (no creo). Lo siento, a tí te pasa lo mismo que el creyente.

    – Lo único que demuestra eso es que los axiomas de los que partimos para responder se determinan en la pregunta. Si queremos ser “coherentes”, no nos preguntemos esas cosas. El problema es que, queramos o no, acabamos haciéndolo.

    Pero oye, tú mismo con tú mecanismo. Yo te he hablado de principio de inducción, de que demuestres tus afirmaciones, de las motivaciones que hay entre la delimitación que hace Gould. Tú en cambo has repetido, repetido y repetido, partiendo de unos axiomas que no tiene que compartir todo el mundo.

  39. davidrev dijo:

    “¿Pero por qué atentan contra el mundo natural cuando se consideran a priori fenómenos fuera de ese mundo?” Porque interactúan con este mundo. Si algo interatúa con este mundo entonces es mesurable, luego es estudiable por la ciencia. Otra cosa es que no tenga vd. oportunidad de hacerlo, algo que ya es coincidencia, oiga… la gente que hace milagros por alguna razón siempre procura hacerlo lejos de los laboratorios… pero sea como sea, si vd. postula que Jesús resucita muertos me hará falta una máquina del tiempo y un resucitómetro, ambas cosas que no tengo, pero son fenómenos de este universo.
    Gould postula que la religión “auténtica” no afirma nada sobre el mundo natural, luego las resurecciones se dan de tortas con su definición. Y como esa, más, claro, ahora mismo están atribuyendo milagros al anterior papa… La ciencia dirá en esas curaciones que se trata de remisiones naturales, la iglesia hace afirmaciones sobre la intervención divina en ellas. Una de las dos se equivoca.
    Todo esto, estamos hablando de la visión de Gould, claro. A los dioses personales de las religiones organizadas se les ven unas contradicciones lógicas brutales que superan lo que sería la definición de Gould para entrar en la razón pura y dura, como eso de que Dios nos ame de manera infinita y a la vez nos amenace con fuegos eternos, por decir una a voleo.
    Pero eso tampoco es que me interese demasiado, vaya, se lo comento porque a vd. si le veo interés.

  40. bloodykefka dijo:

    Para Davidred:

    ———————————————————————————————————————-
    ¿Pero por qué atentan contra el mundo natural cuando se consideran a priori fenómenos fuera de ese mundo?” Porque interactúan con este mundo. Si algo interatúa con este mundo entonces es mesurable, luego es estudiable por la ciencia. Otra cosa es que no tenga vd. oportunidad de hacerlo, algo que ya es coincidencia, oiga… la gente que hace milagros por alguna razón siempre procura hacerlo lejos de los laboratorios… pero sea como sea, si vd. postula que Jesús resucita muertos me hará falta una máquina del tiempo y un resucitómetro, ambas cosas que no tengo, pero son fenómenos de este universo.
    ———————————————————————————————————————-

    Primer error:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Milagro

    «1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.»

    Partes de que todo lo que interactua se puede expliciar mediante las leyes de la ciencia, cuando estas son construcciones posteriores. Y de hecho, a la ciencia todavía no tiene explicaciones muy claras sobre fenómenos como por ejemplo, el entrelazamiento cuántico (del cual no tiene explicación) o la naturaleza de la luz. ¿Quién te dice que no te vayas a encontrar con fenómenos inexplicables?

    Segundo Error
    https://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_%28ciencia%29
    También han de ser reproducibles. Y los milagros no lo son.

    Pero vamos, Popper lo explica muy bien:

    ——————————————————————————————————————–
    El filósofo Karl Popper argumentó que los milagros, entendidos como una intervención en el universo de una entidad todopoderosa superior al propio universo, no pueden ser estudiados por el método científico. Según Popper, una proposición no puede considerarse ajustada al método científico si fuese imposible verificar su eventual falsedad. Hablando de los milagros mismos, científicamente, se pueden hacer hipótesis que buscan explicar un determinado fenómeno, para demostrar o no una explicación al suceso por medio de un experimento.
    ——————————————————————————————————————–

    No es únicamente qué intereactue con el mundo, es el cómo.

    ——————————————————————————————————————–
    A los dioses personales de las religiones organizadas se les ven unas contradicciones lógicas brutales que superan lo que sería la definición de Gould para entrar en la razón pura y dura, como eso de que Dios nos ame de manera infinita y a la vez nos amenace con fuegos eternos, por decir una a voleo.
    ——————————————————————————————————————–

    Yo añadiría una más ¿Por qué tenemos que un dios que está más alla de toda imaginación
    portándose de manera comprensible?

    Sin embargo, ahí es donde caes en tu cuarto error, que es la base de todo: es falso porque es ilógico, cuando curiosamente es al revés, que una cosa es ilógica porque es falsa. Fijate que el comportamiento de la luz o el entrelazamiento cuántico choca totalmente con nuestra manera de entender las cosas y, en vez pensar que son falsos, se ha considerado que el problema es de nuestros modelos de entendimiento. En matemáticas, la contradicción se asocia a al falsedad porque es un axioma que viene dentro de la metodología, y viene muy bien… para resolver los problemas matemáticos. Los demás son irresolubles😄.

    Ya hemos hablado de que el Teorema de Incumpletitud de Gödel demuestra precisamente que la lógica no es capaz de decidir sobre determinados problemas. Muchas veces ocurre que las cosas ilógicas son también infalsables/indecidibles: no puedes decir nada al respecto con ellas.

    Un ejemplo sería la imagen “clásica” de Dios, la cual tiene contradicciónes. Vamos a formular la pregunta:

    ¿Existe algo con esas contradicciones? “No, porque existe algo así,no tendría contradicciones”.

    Cambiemos las palabras:

    ¿Existe algo así? No, porque si existe no sería algo así.

    Otra vez

    ¿Existe algo así? No, porque no es lo que me has preguntado.

    Perdona, pero es que SI que te he preguntado eso, y la maldita respuesta lo único que hace es tirar balones fuera, no me dice nada.

    En realidad, la Paradoja de Epicuro (que en realidad no es de él, porque él si era creyente) sirve muy bien para considerar dudosa la afirmación de que Dios existe, pero no para refutarla. En las matemáticas funciona muy bien el principio de reducción al absurdo porque se considera

    El problema está en que la pregunta que he hecho es absurda por si misma y, por tanto, si respondo tanto afirmativa como negativamente, nuestra contestación lo será también. No puedes decir nada lógico respecto a ello.

    Así que dime tú como puedes decir que tal cosa va en contra de la ciencia cuando ya en su definición dice que no puedes decir nada al respecto de eso. Eso es a lo que se refiere Gould

    El problema, es que las instituciones religiosas juegan con eso para decirte que, como no puedes decir que es falso, es verdad. No señores, es que no se puede decir ni uno ni lo otro. Así que, señores curas, dejen pensar lo que quiera cada uno.

    PD: Yo reconozco que me interesa, pero si a tí no te interesase, ya hubieras pasado de mi y no me hubieras contestado, piratón😄.

  41. bloodykefka dijo:

    Oye Pseudópodo ¿Es posible que el motivo por el cual me ponga que los comentarios están pendientes de moderación es porque pongo un tocho infumable de letras? Porque me ha vuelto a pasar, pst.

    Gracias y disculpa por molestarte.

  42. bloodykefka dijo:

    Aclaración:

    “En las matemáticas funciona muy bien el principio de reducción al absurdo porque hemos definido a priori que contradicción = falsedad y hemos visto que se resuelven muy bien los problemas con eso”. Pero no todos los problemas son matemáticos. Esto es lo mismo, no todos los fenónemos que se perciban han de ser “científicos”, necesariamente.

  43. davidrev dijo:

    Insistes en un error que te desmonta todo el discurso. Que tú no puedas analizar algo bajo el microscopio porque no tengas la ocasión de hacerlo no convierte ese hecho en “fuera de la ciencia”, simplemente coloca el suceso como alcanzable por la ciencia… si ésta llega a desarrollar el método para hacerlo. Hasta hace poco se consideraba la materia de las estrellas como algo que nunca conoceríamos, hasta que alguien decidió usar la espectografía para analizarla.
    Si un suceso afecta al mundo natural entra dentro del ámbito de la ciencia, y esto no es que lo diga yo, es la primera parte de la tesis de Gould; la segunda es que la buena religión no hace esas cosas.

  44. bloodykefka dijo:

    ———————————————————————————————————————
    Que tú no puedas analizar algo bajo el microscopio porque no tengas la ocasión de hacerlo no convierte ese hecho en “fuera de la ciencia”, simplemente coloca el suceso como alcanzable por la ciencia… si ésta llega a desarrollar el método para hacerlo.
    ———————————————————————————————————————

    ¿Y si no llega, qué hacemos con ese suceso, lo dejamos en un “alcanzable por la ciencia”? ¿Cómo sabes que es alcanzable por ella? Ahora luego retomo esto, que lo voy a enlazar con mi párrafo final.

    Sin embargo me has planteado un detalle en el que no había caído y era que tú no hablas por tí, sino por Gould. Así que he revisado

    http://es.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#Magisterios_no_superpuestos

    ——————————————————————————————————————
    El principio de magisterios no superpuestos (Non overlapping magisteria en el original) establece, por lo tanto, que el magisterio de la ciencia cubre «la esfera de lo empírico: de qué está formado el Universo (hecho) y por qué funciona de determinada manera (teoría). El magisterio de la religión se extiende sobre preguntas acerca del sentido último y asuntos morales. Estos dos magisterios no se superponen, ni abarcan todo lo que puede conocerse».
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    Si te fijas bien, lo que define el magisterio de la ciencia no es únicamente que sea algo empírico (de hecho, lo que podamos experimentar no significa necesariamente real, recuérdalo), explica qué lo forma y cómo funciona. Esto es muy importante, ya ¿qué ocurre cuando no puedes explicar la composición y/o el funcionamiento de algo?

    Pues que las únicas explicaciones que podemos dar son las siguientes:

    – Es un hecho sobrenatural realizado por una entidad fuera del mundo natural.
    – Es un hecho natural, sólo que la ciencia no lo ha podido explicar todavía. No hay nada sobrenatural.
    – Es un hecho inexplicable.

    Si te fijas bien, ambas explicaciones comparten tres cosas. Una es que hablan del sentido último de la realidad (si existe/no existe/no lo se). Otra es que son ideológicas (morales) y otras es que son una forma de creencia, no de ciencia. Así ¿Cómo me puedes decir que Gould no tiene razón cuando las únicas explicaciones que se pueden dar son “religiosas”?

    Lo que viene a decir Gould es que, aunque parezca muy tonto, la religión viene a tratar temas que la ciencia no puede explicar, de una manera que nos sirva (ideológica). Y los dogmas fundamentales de la religión no se pueden. Eso no quita que sean verdad o que la ciencia no los pudieran refutar en futuro, claro está.

    También dice esto:

    “”La ciencia es un método para probar afirmaciones acerca del mundo natural, no es un compendio de verdades absolutas.”

    Aunque considere que la ciencia estudie el mundo natural, no considea que todo lo natural sea explicable por la ciencia, necesariamente.

    • Ana dijo:

      Totalmente de acuerdo, y aquí hay otro que está asintiendo con su peluda y canosa cabeza de genio imprescindible pero extravagante😉

      ‘”No soy positivista. El positivismo afirma que lo que no puede ser observado no existe. Esta concepción es científicamente indefendible, ya que es imposible hacer afirmaciones válidas sobre lo que la gente ‘puede’ o ‘no puede’ observar. Equivale a decir que ‘sólo existe lo que observamos’, lo cual, evidentemente, es falso'” (Albert Einstein)

      Y algunos insignes cabezazos más:

      “La cuestión de Dios es un tema en el que las personas razonables pueden diferir, pero sin duda creo que es una exageración, desde nuestro conocimiento y entendimiento científico, argumentar que la ciencia en general, o la biología evolutiva, en particular, demuestra de alguna manera que no hay Dios”.
      Allan Sandage
      Astrofísico estadounidense
      Universidad de Illinois
      …………
      “Los nuevos ateos nos quieren hacer creer que no somos más que una colección aleatoria de moléculas, el producto final de un proceso sin guía. Esto, de ser cierto, socavaría la racionalidad que necesitamos para estudiar la Ciencia. Si el cerebro fuera en realidad el resultado de un proceso sin guía, entonces no hay razón para creer en su capacidad de decirnos la verdad”.
      John Lennox
      Filósofo de la Ciencia, matemático y escritor inglés
      Profesor de Matemáticas en la Universidad de Oxford
      ……….
      “El ateísmo no tiene a sus espaldas ni la ciencia ni la razón. El ateísmo es también un acto de fe. La única diferencia es que el ateo tiene fe en la Nada, y el creyente la tiene en Dios. Quien quiera profesar la fe en la nada, que continúe siendo ateo, pero a condición de que no pretenda que su opción esté motivada por razones científicas”.
      Antonino Zichichi
      Físico nuclear
      Profesor de Física Avanzada en la Universidad de Bolonia
      …………
      “La ciencia y la religión son como dos ventanas de mirada al mundo, lo que se ve desde cada ventana es distinto, pero es el mismo mundo. Y son compatibles, ésa es mi manera de ver las cosas. La ciencia se ocupa de explicar los procesos naturales por medio de leyes naturales. La religión trata del significado de la vida, del propósito de la vida, de nuestras relaciones con los demás; sobre estas cosas, la ciencia no tiene nada significativo que decir. Y la religión no tiene nada significativo que decir sobre la ciencia porque no trata de esas cosas. Las dos se interfieren cuando dejan su campo en el que tienen autoridad y entran en el otro… La investigación científica debe encargarse de explicar el origen del mundo (el cómo) y la religión, de los valores morales y las relaciones entre las personas (el porqué)”.
      Francisco Ayala
      Biólogo neodarwinista español, nacionalizado estadounidense.
      Profesor de la universidad de California en Irvine, EE.UU.

      Y mi favorita:

      “La ciencia se ha impuesto a sí misma el manto de una ortodoxia religiosa, entonando un mantra que dice así:

      ‘La ciencia nos habla de la realidad física. No puede decirnos nada de las posibles realidades no físicas. Las realidades no físicas no se pueden investigar por medio de la ciencia, por tanto, no existen. Y punto’…

      “No pretendo venderme a mí mismo como un ‘gran científico’, pero sí que conozco el proceso y la filosofía de la ciencia, la naturaleza de las pruebas científicas, el papel de la teoría… Me he dedicado a la investigación científica durante casi tres décadas, he publicado docenas de trabajos científicos, muchos de ellos en publicaciones de alto nivel como ‘Science’ y ‘Nature’, he sido árbitro e investigador principal en muchos proyectos de la NASA; he presidido conferencias patrocinadas por la Unión Astronómica Mundial… He ejercido durante diez años como director científico de la revista ‘Astrophysical Journal’ y en ese periodo fui responsable de aceptar o de rechazar cerca de mil artículos… En definitiva, he aprendido bastante acerca de la estructura y de la evolución del universo, del Big Bang y de las ideas fundamentales que se integran en las teorías de la relatividad y cuántica… Y tengo bastante certeza de que en el conjunto de nuestros conocimientos científicos no hay NADA que contradiga la teoría de Dios”.
      Bernard Haisch
      Astrofísico, colaborador de la NASA
      Doctor por la Universidad de Wisconsin

      Perdón, señor Pseudópodo, perdón, perdón, perdón… :’-( No vuelvo más a este hilo por mucho que me “inciten”🙂 Incluso me autocastigaré sin comentar en los siguientes tres posts, flás, flás. I promise!! Me ataré las manos a las espalda para amordazar la tentación😄

      Abrazos a todos!

      • bloodykefka dijo:

        Ana, lo siento pero no estoy de acuerdo. Yo no creo que las cosa esté zanjada. Creo que la postura de los ateos es respetable, y que la existencia de estos y de los religiosos es necesaria para el mundo. No creo que ninguna postura sea estúpida. Irracional puede, pero estúpida no, de hecho, para mí, la irracionalidad no es mala en si misma.

  45. davidrev dijo:

    “¿Cómo sabes que es alcanzable por ella?”
    Porque se trate de un suceso ocurrido en el mundo natural, claro.
    El resto es una interpretación tuya de lo que dice Gould, interpretación que no comparto. No veo que Gould diga que lo que no se pueda explicar ahora por la ciencia sea automáticamente terreno de la religión, ni de lejos, sino que las religiones deberían de hablar de Dios y ética, y que las cosas del mundo natural no deberían de ser parte de sus afirmaciones. Que interpretes su frase
    “”La ciencia es un método para probar afirmaciones acerca del mundo natural, no es un compendio de verdades absolutas.”
    que por cierto yo firmaría sin dudas, como que:
    “Aunque considere que la ciencia estudie el mundo natural, no considea que todo lo natural sea explicable por la ciencia, necesariamente.”
    me parece como mínimo, forzar el lenguaje. Bueno, en realidad me parece que no entiendes lo que dice.

  46. bloodykefka dijo:

    ————————————————————————————————————–
    Porque se trate de un suceso ocurrido en el mundo natural, claro.
    ————————————————————————————————————–

    Creo que esto es un razonamiento de tipo circular:
    – Cómo ha ocurrido en el mundo natural, es alcanzable por la ciencia.
    – ¿Por qué? Porque la ciencia trata del mundo natural.

    De hecho, y aquí viene lo interesante, es que Dios es la causa de todo el mundo natural. Por lo que, según lo que tú consideras que dice Gould, debería ser terreno de la ciencia, y no de la religión😄. No se, la verdad, creo que por ahí no van los tiros. De hecho Gould dice concretamente de “sentido último (metafísica, quizás)” y “ética” con respecto a la religión.

    El problema que yo le he visto a la tesis de Gould es que, para hacerla más sencilla, creo que la formula de una manera que podría más elegante. La ciencia y la religión (creencia) proporcionan explicaciones: una te da una explicación consistente apoyada en evidencias, la otra creencias que te funcionen en la vida (que le den sentido). Esto es consecuencia de que son dos métodos (bueno, la religión no sería un método) diferentes para generar explicaciones. Cuando te encuentras un problema que no puedes resolver con la ciencia, vas a tirar de las creencias. Y esto es inevitable. No es que lo que no explique la ciencia sea “automático de la religión” es que, incluso tú haces que sea así, aunque sea incoscientemente.

    Por tanto, los magisterios, más que definidos por “los fenómenos en si” lo estarían por el modo en el que puedes aproximarte a ello. Pero esto no altera la idea de Gould: que las creencias te sirven para una cosa, y las ciencias para otras.

    Y ojo, estamos simplificando el debate tela. Porque hablamos de ciencia y reliigón, pero a la filosofía la hemos dejado de lado vilmente.

    Por cierto, me gustaría comentarte que lo de rollo no lo digo de mala fe. Y disculpa si te ha parecido insultante. Es cierto que considero que es un rollo: en el sentido de que es un texto demasiado elaborado que en realidad, no se si dice mucho. Pero no estoy diciendo que tu postura en total sea un rollo, sino que esa respuesta no me parece muy conviencente.

  47. davidrev dijo:

    B-
    “De hecho, y aquí viene lo interesante, es que Dios es la causa de todo el mundo natural. Por lo que, según lo que tú consideras que dice Gould, debería ser terreno de la ciencia, y no de la religión😄. No se, la verdad, creo que por ahí no van los tiros. ”
    D-
    No tengo ninguna certeza de lo que Gould tenía en mente, pero en efecto, la religión podría postular algo que no entrase en conflicto con el big bang, si éste se demostrase con mayor contundencia, imagino (tampoco soy astrofísico¡).
    .————
    B-
    El problema que yo le he visto a la tesis de Gould es que, para hacerla más sencilla, creo que la formula de una manera que podría más elegante.
    D-
    Bueno, yo el problema que le veo es el del inicio: que las religiones organizadas no lo van a respetar; como bien señaló otro contertulio, las religiones aspiran a organizar todo en el mundo, desde nuestra conducta hasta cómo debemos de entender el universo. En occidente podemos plantearnos magisterios separados, etc, desde hace muy poco; para un salafista, por ejemplo, la misma proposición carece totalmente de sentido, porque el islam lo abarca todo, para él. Dudo mucho que un integrista cristiano ande muy lejos de esa postura, sustituyendo libros sagrados, claro.
    ————-

    B-
    Es cierto que considero que es un rollo: en el sentido de que es un texto demasiado elaborado que en realidad, no se si dice mucho.
    D-
    Pues posiblemente.

  48. bloodykefka dijo:

    —————————————————————————————————–
    No tengo ninguna certeza de lo que Gould tenía en mente, pero en efecto, la religión podría postular algo que no entrase en conflicto con el big bang, si éste se demostrase con mayor contundencia, imagino (tampoco soy astrofísico¡).
    —————————————————————————————————–
    Piensa que técnicamente, la teoría del big bang la enunció un cura. No se si hay mucha contradicción. Y lo peor de todo se que la idea del “huevo cósmico” no les agena a muchas, muchas religiones…

    De hecho es lo que te explicado anteriormente, el crear una cosmogonía ya implica hablar del mundo natural, pues se habla de su significado. Me da a mi que la idea de Gould tiene que ver más con “lo qué se dice” que “respecto a qué se dice”. Aunque claro, eso es lo que llevo diciendo durante todo este finde😄.

    De todos modos la idea de los magisterios separados no es nada nueva: ¿Recuerdas a aquellos intelectuales cristianos y musulmanes que decían que había verdades que se conocían por la fe, y otras por la ciencia? Gould viene a decir lo mismo, sólo que con un lenguaje actual.

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    Bueno, yo el problema que le veo es el del inicio: que las religiones organizadas no lo van a respetar; como bien señaló otro contertulio, las religiones aspiran a organizar todo en el mundo, desde nuestra conducta hasta cómo debemos de entender el universo. En occidente podemos plantearnos magisterios separados, etc, desde hace muy poco; para un salafista, por ejemplo, la misma proposición carece totalmente de sentido, porque el islam lo abarca todo, para él. Dudo mucho que un integrista cristiano ande muy lejos de esa postura, sustituyendo libros sagrados, claro.
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    Pero entonces ya estaríamos hablando más de las personas que de los conceptos en sí. Por esa regla de tres, los ateos tampoco lo cumplen, cuando niegan la existencia de Dios😄. Y los jinetes del ateísmo aun menos. Si hablamos de conflicto, sería de personas, más que otra cosa. Y ya he dicho que me da a mi que Gould se refiere a los conceptos. Miralo en el lado inverso: si ahora algunos individuos de la comunidad científica dicen que Dios no existe ¿diríamos que la Ciencia está atacando a la Religión? De hecho, hemos dado por hecho de que Gould si que habla de la Ciencia como “un concepto”. ¿Por qué con la religión no? No tiene sentido.

    Y aun con todo no creo que todas las instituciones religiosas pase eso. El problema con las religiones “organizadas”, no es que sean “religiones organizadas”, es que son establishment culturales de tomo en lomo. ¿Has leído el artículo de Abdennur Prado que alerta contra “la clericalización de Islam”? ¿Sabes algo de los cuáqueros y los unitaristas, los cuales aceptan el ateísmo y agnoticismo dentro de su fe? ¿Conoces también que las bases y las élites de la Iglesia Católica están enfrentadas no?

    Yo creo que el problema de Aloe es que ella lo asocia todo a que es “una religión organizada”, cuando el problema es que han sido instrumentos de poder y una estructura interna poco democrática, consecuencia de convertirse en un instrumento de poder. Fijate que movimientos como “La Asociación de Ateos y Librepensadores de España” no es peligrosa… pero el ateísmo de estado de la Rusia Soviética, sí. El problema, evidentemetne no es ideológico ni de que sean “grupos”, es de la organización de estos y de su relación con el poder. Es lo mismo que con Dawkins, el problema no es que sea ateo, es que se dedica a descalificar y a forrarse en base a eso. No es muy diferente de lo que hace el Papa😄.

    Y eso sin meternos en el fanátismo, pero eso ya no sería “religión”, sino una “forma de religiosidad”, que no comparten ni dentro de las organizaciones. También podríamos hablar de la relación de esto con los otros dos factores, pero eso ya sería meter mucho rollo.

    En conclusión: que estamos hablando de cosas diferentes. Aclaremos si hablamos de ideas enfrentadas o de personas enfrentadas, porque decir que las ideas se enfrenta porque las personas que las representan lo hace me da a mi que es caer en pendiente resbaladiza😄.

  49. davidrev dijo:

    “Piensa que técnicamente, la teoría del big bang la enunció un cura. No se si hay mucha contradicción. Y lo peor de todo se que la idea del “huevo cósmico” no les agena a muchas, muchas religiones…”
    No he dicho que la hubiera, dije que postular algo contrario al big bang desde la religión sería atacar esa supuesta separación de magisterios.
    ——-
    Pero entonces ya estaríamos hablando más de las personas que de los conceptos en sí. Por esa regla de tres, los ateos tampoco lo cumplen, cuando niegan la existencia de Dios😄.

    Bueno, yo hablaba de las religiones organizadas más que nada porque suelen tener un corpus teórico bien desarrollado y más o menos coherente, al menos en sí mismo. Te repito, lo que después hagan las personas no me preocupa demasiado, hay un dios para cada creyente, o casi. Y si, por cierto que yo soy ateo e “Incumplo” esa supuesta separación de magisterios, por la misma razón (que no de la misma manera) que lo puede hacer un creyente: porque hago afirmaciones sobre esos temas cuando me preguntan. Si me preguntan “¿crees en dios?” digo que no, que dios no existe. Muchas veces me sueltan todo eso de que entonces estoy haciendo alarde de una creencia, como si ser calvo fuera un peinado, vaya… pero no me preocupa, en mi cosmogonía sobra (no es que haga falta, es que sobra) esa extraña figura, así que la saco. Si el creyente se queda más contento consigo mismo pensando que soy tan irracional como él me parece fantástico, nunca me opongo a algo que haga feliz a otra persona si no me afecta a mi.
    Yo es que no me creo que haya magisterios separados, simplemente, para eso, de entrada, la religión debería de enseñarme algo.

    • bloodykefka dijo:

      Las religiones de libro no dirán mucho sobre el Big Bang porque es una teoría que encaja muy bien con su cosmogonía.

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      Bueno, yo hablaba de las religiones organizadas más que nada porque suelen tener un corpus teórico bien desarrollado y más o menos coherente, al menos en sí mismo.
      ———————————————————————————————
      ¿Y todas las religiones con corpus teóricos bien desarrollado tienen la misma manera de organizarse y el mismo rol social? Me da a mi que en este caso te peca un poco tu ignorancia sobre el tema (eso que dices, no tengo interés teológico). Sin acritud.

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      Si el creyente se queda más contento consigo mismo pensando que soy tan irracional como él me parece fantástico
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      Es que eres tan irracional como él. Das una respuesta irracional a una pregunta ya de por sí irracional como la de “¿Dios existe?”. Si el ateísmo es una calvicie ¿Por qué os portais como si tuvierais pelo?

      De hecho, ¿hay argumentos racionales para no creer en Dios? Por que en lo único en se basa el ateísmo es en la falacia de la ignorancia. Si realmente fueras una persona totalmente racional, ni te preguntarías algo como ¿Existe Dios?

      No entiendo que manía esa de considerarse “más racional”. Por favor, reconozcamos nuestra humanindad y la necesidad de ser poetas y locos.

      Como bien has dicho, en TÚ cosmogonía sobra, pero sobra para tí.

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      Yo es que no me creo que haya magisterios separados, simplemente, para eso, de entrada, la religión debería de enseñarme algo.
      —————————————————————————————-

      Es que estas suponiendo que el ateísmo no es un acto de fe. Lo es, pero pasivo. La religión no te enseña nada, pero tu ateísmo si😄.

      Por otro lado creo que ya hemos hablado mucho de que los magisterios separados es una cosa conceptual, ya que depende del tipo de explicación que ofrecen.

  50. davidrev dijo:

    B-
    ¿Y todas las religiones con corpus teóricos bien desarrollado tienen la misma manera de organizarse y el mismo rol social? Me da a mi que en este caso te peca un poco tu ignorancia sobre el tema (eso que dices, no tengo interés teológico). Sin acritud.
    D-
    Todas las religiones “de libro”, las monoteístas, hijas de Abraham, tienen un trasfondo bastante similar en cuanto a contenido. Su rol social no tiene nada que ver con eso, de hecho (si los fundadores de las religiones levantasen la cabeza…), pero no los he mentado para nada; me interesaban sus dogmas, y qué tal encajaban en lo de Gould, ¿recuerdas?
    Lo del ateísmo como acto de fe y tal es un debate muy viejo que no me apetece repetir, gracias.

  51. bloodykefka dijo:

    Davidrev:
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    Todas las religiones “de libro”, las monoteístas, hijas de Abraham, tienen un trasfondo bastante similar en cuanto a contenido. Su rol social no tiene nada que ver con eso, de hecho (si los fundadores de las religiones levantasen la cabeza…), pero no los he mentado para nada; me interesaban sus dogmas, y qué tal encajaban en lo de Gould, ¿recuerdas?
    ———————————————————————————————

    Perdona, pero me has venido defendiendo que el magisterio no se cumple mediante un batiburrillo de argumentos que mezclabas a placer:

    – Primero me hablabas de las “dogmas”. De lo que hemos hablado largo y tendido.
    – Y luego me has hablado de las acciones de los grupos eregidos en nombre de esas ideas, diciéndome que si un religioso dice algo en contra del big bang ya no se cumple el magisterio. A parte de comentarte que porque un cientifico diga “Dios no existe”, eso no implica cambio alguno en el doble magisterio, porque no es una opinión “científica”, me vienes a comentar sobre las acciones de las “religiones organizadas” otro batiburrillo conceptual en el que mezclas creencias con instituciones, cosa que no haces con la ciencia. Te vengo a indagar en las causas de esas acciones, que son las el rol social y la estructura interna y si eso tiene que ver con el concepto de religión y de ciencia y me vuelves otra vez a las creencias ¿En qué quedamos?

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    Lo del ateísmo como acto de fe y tal es un debate muy viejo que no me apetece repetir, gracias.
    ——————————————————————————————-

    Que bien. Así que al final todo se reduce en no demostrar porque la cosmogonía atea no es igual al resto.

  52. Ana dijo:

    Bloody, no me dejan contestarte más arriba (misericordia, señor Pseudópodo :-(), no entiendo lo que me dices: yo no he dado ningún tema por “zanjado” O.ô, ni pienso que ninguna postura ideológica sea “estúpida” o “irracional”… Faltaría más, la verdad, como decía cierto amigo mío (religioso franciscano, para más inri), es un enorme queso: cada cual tiene una porción más o menos grande, pero nadie tiene el queso completo. El queso completo lo formamos entre todos, por eso es necesario contemplar cada punto de vista, sin cerrarse en banda ante nada, porque vaya usted a saber qué porción de verdad tiene eso que estamos rechazando. Esto es algo que yo tengo muy claro. Con mi soporífera retahíla de citas sólo trataba de mostrar que el conflicto ciencia-fe no es tal, por mucho que algún ateo mediático, maniqueo y “memético”🙂 se esfuerce en “avivarlo” para ampliar mercado donde colocar sus libros. La argucia, por cierto, le ha funcionado.

    ¿No te habrás equivocado de comentario y me confundes con otro usuario? Con la que estamos liando aquí, no me extrañaría😀

    Ya que he incumplido mi promesa (más autoflagelo, flasss, flassss) tan vilmente, aprovecho para añadir otra cita respecto a lo que dices a Davidrev sobre el trillado argumento de confundir-mezclar-revolver la idea-Dios con “sus”, siempre autosupuestos, representantes (argumento- falacia estrella, dicho sea de paso, entre los neo-ateos dawkinsianos). Si dejo tantas citas es porque, si yo soy incapaz de expresarlo mejor de lo que otros lo han hecho ¿pa qué molestarme?🙂 Se me disculpe.

    “Los evangelistas ateos de hoy día apenas intentan construir argumentos. En lugar de eso, dirigen su artillería sobre los abusos sobradamente conocidos de la historia de las grandes religiones mundiales. Pero los excesos y atrocidades de la religión organizada no tienen nada que ver con la existencia o inexistencia de Dios, de la misma forma que la amenaza de la proliferación nuclear no tiene nada que ver con si es verdad o no que E=mc2”
    Roy Abraham Varghese
    Profesor de Teoría y Práctica de la Medicina en la Universidad de Stanford

    Aunque creo que ésto o algo parecido, ya lo has dicho tú más arriba.

    Ahora sí que ya no vuelvo hasta el año que viene por esta época. ¡Besos a todos!🙂

  53. bloodykefka dijo:

    A ver Anita (lo siento, te tocó). Yo no lo digo por tí, sino porque algunas de tus citas dicen que pensar de una determinada manera que no se ha demostrado como falsa es estúpida. A ver, no es estúpida, simplemente que para esas personas no les sirve, y otras sí. Pero decir eso demuestra cierto snobismo. De hecho, yo no soy católico, y tampoco especialmente muy religioso, la verdad.

    Ahora vamos a lo que realmente me ha interesado de tus comentarios:

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    Ya que he incumplido mi promesa (más autoflagelo, flasss, flassss)
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    Incluso me autocastigaré sin comentar en los siguientes tres posts, flás, flás. I promise!! Me ataré las manos a las espalda para amordazar la tentación😄
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    Esto no me lo podeis hacer, por favor, que no duermo bien. ¿Acaso no sabeís que 50 Sombras de Gray es una biografía mía no autorizada? Lo que pasa E. L. James incluyó cosas de su cosecha como que era guapo y rico para no tener que pagarme derechos de imagen.

  54. Ana dijo:

    Quizás debería añadir en algún rincón de mi blog (alguno que todavía no albergue una nutrida colonia de arañas, lo tengo medio abandonado) que mi postura personal no coincide siempre con los postulados que cito, sobre todo cuando se me cuela algún “creacionista”, tontería esta que me ha pasado alguna vez, pues el baile de nombres y credenciales es demasiado para mi escasa retentiva. Mi opinión respecto a la “hermana Ciencia”🙂 está en la sección del mismo título, arriba, en la columna de la izquierda.

    Lamento alterar tus ritmos circadianos, pero… flass, flass…🙂 porque he vuelto a comentar en este post a pesar de haberme autoamordazado (¿cómo lo habré hecho? Igual tengo habilidades houdinianas, y yo con estos pelos).

    ¿Has pensado en denunciar a E.L. James?😉 Le sacarías una pasta…😀

    Saludosssssssss

  55. bloodykefka dijo:

    Pues ten cuidado, a ver si alguien va a anular tus habilidades houdinianas…😉

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    ¿Has pensado en denunciar a E.L. James?😉 Le sacarías una pasta…
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    Ya te lo dije, Anita, el problema es que ha cambiado muchas cosas, aunque mantenga lo esencial😛

    Respecto a tus posturas, ya las leí, y la verdad, le sigo viendo flecos.

    Empezando por el hecho de que no se si la traducción de la frase de Lao Tse está bien hecha: el problema es que el concepto de Tao es algo más complejo que un ser… tanto que ni es un ser, ni es un concepto. Paradógicamente, el Tao es la Nada, lo que pasa, es que a diferencia de lo que entenderían muchos ateos, el Vacío o la Nada no es lo que no existe… es lo que no es, por lo que técnicamente no sería ni Dios, ni su ausencia. La nada sería algo “inconcebible”. Lo que pasa es que la creencia de “un concepto inconceptualizable de donde surge todo” no es tan ajena a las religiones monoteístas como pudiera parecer (¿acaso no veneran a una deidad cuyo nombre indica ausencia de nombre? XD), y de hecho, varios místicos judíos y musulmanes han considerado la Nada como Dios mísmo. Lo que pasa es que eso es un poco contradictorio, por el hecho intentar definir algo que, por definición, es indefinible (valga la redundancia XD), aunque bueno, tengo en cuenta la arbitrariedad de la fe y el hecho que se podría considerar una manera de “entender lo inentendible” que es lo mismo que hace Lao Tse, así que no me parece esencialmente discutible.

    Sin embargo eso de que “usar la ciencia para argumentar la postura divina” o “la creación como obra de un gran arquitecto” me escaman más. Del segundo los ateos ya han comentado que menudo arquitecto está hecho y, aunque eso es demasiado sujetivo, si que da lugar a preguntas que no son muy contestables. Yo incluso añadiría… ¿Para qué se complica tanto la vida Dios creando algo como el universo o permitiendo la inteligencia de los humanos?

    Del primero, es que ni es deseable, ni necesario. Al igual que le dije a Davidrev, todo lo que digas al respecto serán añadidos y cosas forzadas para que case con lo que tú dices, perdiendo el sentido original. La ciencia no da razones para creer en Dios… y eso significa que cada uno ha de escoger la propia suya para hacerlo (o no).

    Ahora, yo no se si tienes razón o no, así que no te voy a decir nada más al respecto. Además el tema que me interesa de verdad es el otro, el de apresar y escapar😄.

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