Fábula del cardenal

Imaginemos que un cardenal de la Iglesia Católica escribe en un artículo que el cristianismo es una religión maravillosa, pero no es el único cauce por el que Dios habla al hombre, y que en algunas cuestiones es insuficiente. Que no nos dice nada, por ejemplo, sobre el funcionamiento del mundo natural; sobre cuestiones tan importantes como si la Tierra se mueve o está quieta, sobre la edad que tiene el universo, etc. Y llega a escribir incluso: A veces la religión pretende dar una respuesta a esas cuestiones, pero sus respuestas son a menudo tan tontas que nos sentimos inclinados a no tomarlas en serio.

¿Dirían ustedes que ese cardenal está deplorando la incompletitud del cristianismo? ¿Considerarían su artículo un reproche a la religión por esa carencia? Yo creo que ustedes, que son razonables, lo entenderían más bien como una crítica a algunos cristianos demasiado fanáticos que pretenden explicar todo con la religión (“religiosistas”, vamos a llamarlos). Y les parecería un artículo lleno de sentido común.

¿Quienes criticarían el artículo? Varios grupos de gente:

* Por una parte, podría haber personas que creyeran que al cardenal le gustaría que la religión lo explicara todo, y entendieran su artículo como la expresión de su desilusión. Pero esa interpretación sería fruto de un prejuicio: “como es un cardenal, tiene que ser un religiosista”.

* Luego habría muchos religiosistas que se indignarían con el cardenal porque creerían que está menospreciando a la religión (“¿cómo que no lo puede explicar todo? Lo del movimiento de la Tierra es una pseudopregunta sin significado operativo para la salvación; y en cualquier caso, la Biblia ya se ha pronunciado sobre ello”).

* Algunos más moderados dirían que aunque la religión no lo explique todo ahora, eso es una cuestión provisional. Probablemente en el futuro Dios inspirará a nuevos profetas que responderán todos nuestros interrogantes. Para estos, el cardenal ha demostrado ser indigno de la púrpura: es un hombre de poca fe.

And so it goes with “Rodri” (alias Schrödinger) 🙂

Nota: esta fábula es un epílogo a los comentarios del post anterior. Para los que no los han seguido, puede que la clave no sea obvia, así que la explico:
Un cardenal de la iglesia católica => Un premio Nobel de física
Un artículo escrito por el cardenal => El post anterior escrito por “Rodri” (Schrödinger para los amigos)
Religión => Ciencia
“religiosistas” => “cientifistas”
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103 respuestas a Fábula del cardenal

  1. Alejo Urzass dijo:

    Chapeau, Don Pseudo.

  2. bloodykefka dijo:

    Bueno, siempre habrá alguien que te dirá que la religión también se ocupa(ba) de explicar ciertos fenómenos, sin ni siquiera plantearse la naturaleza de esos fenómenos o el motivo de porqué se dedicaba a explicarlos.

    Está claro que antiguamente la religión se usaba para explicar los fenómenos naturales… pero también hay que recordar que antes, como se ha señalado antiguamente en este blog, no había demarcaciones entre las “parcelas de conocimiento” y se mezclaba en un mismo mejunge religión, filosofía, ciencia y magia. Me da a mi que la evolución de los sistemas de pensamiento no es una historia de desprecios entre disciplinas, sino de separación entre ellas. Simplemente hemos puesto fronteras. La tesis de los dos magisterios no es más que la culminación de esto.

  3. Alejo Urzass dijo:

    Yo no creo que hayamos puesto fronteras. Dejémonos llevar por la sabiduría de las metáforas: hay un tronco (el saber) del que van creciendo ramas. A medida que se desarrollan se alejan unas de otras. Y se subdividen para poder seguir ocupando el espacio. Visto así, resulta ridículo cuando alguien en una de las ramas cree que su rama es la única conectada con el tronco.

  4. Ramon dijo:

    Oh cardenal, mi cardenal!
    Como sabe usted que la religión no lo puede explicar todo? Como tiene su eminencia tan claras las ramas de saber y sus divisiones? Como sabe de modo tan cierto todo esto?
    Humildad mi cardenal, que la soberbía es el primero de los pecados capitales y en la humildad y la duda estan los fundamentos de nuestra fe.
    Saludo cordial a todos 😉

    • bloodykefka dijo:

      Jajajajajaj, que bueno.

      No obstante yo diría ¿no podría ser un signo de humildad reconocer que la religión no lo explica todo?

  5. Ramonmo dijo:

    La clave del asunto está en si el ámbito del que se ocupa la religión tiene algo en su naturaleza que impida el que la ciencia acceda a él. Al revés ya se ha visto que no es el caso: el ámbito de la ciencia no le es lícito a la religión. Pero al contrario la duda persiste.

  6. Sergio dijo:

    Para mi la ciencia -el método científico- es el único modo de adquirir conocimiento. Pero el conocimiento no lo es todo.

    • bloodykefka dijo:

      Para Sergio: Sabrás que esa afirmación no es científica, sino filosófica ¿verdad?

    • Andrés E. dijo:

      ¿Y podría usted, con la metodología científica, demostrar que su madre, su novia, o su hijo lo aman? ¿Tiene pruebas empíricas de eso?
      Cuando su profesor de Historia le dijo que Colón llegó a América en 1492, ¿puede demostrarlo en un laboratorio? ¿cómo tiene acceso al conocimiento histórico si no es por testimonio de otros?
      Cuando va al médico y éste le da un diagnóstico, ¿usted lo acepta porque personalmente ha demostrado científicamente su validez, o lo acepta porque cree que el testimonio de su médico es digno de fe?

      Como ve, hay formas de adquirir conocimiento que no pueden someterse al método científico. Eso es reduccionismo y, como bien le han indicado, es un posicionamiento filosófico, no científico.

      Un saludo.

  7. davidrev dijo:

    “¿Dirían ustedes que ese cardenal está deplorando la incompletitud del cristianismo?”
    Eso se lo diría el papa. A mi me la reflanflinfaría lo que dijera ese señor, la verdad.

    • bloodykefka dijo:

      Para Davidrev:

      Viendo los ríos de bits del tema anterior, cualquiera lo diría. Aquí lo menos importante es la religión, precisamente 😄

  8. triglifo dijo:

    Yo creo que el dilema no es: ciencia-religión, sino objetividad-subjetividad, o exterior versus interior. Creo que nos centramos demasiado en la religión. Para mí está claro que cuando ésta quiere hacer “ciencia” , se equivoca.
    Ahora bien, hay más “interiores”. ¿Qué tal el mundo del arte, la estética? ¿Es eso también objeto del conocimiento científico?

    P.D. Pseudópodo, Ve preparando ya un “Rodri III” xD

  9. davidrev dijo:

    …O 4¡ Tomemos el blog¡ 😄

  10. Emilio dijo:

    Aun cuando tengo la impresión de que ese cardenal sería una versión muy descafeinada de Schrödinger, ya que si para éste lo que ciencia dejaría fuera sería “lo importante”, para el cardenal lo que la religión deja fuera no lo es en igual medida, lo que pone de manifiesto este debate es que mezclar cuestiones de fe y científicas no tiene ningún sentido, ya que pertenecen a esferas del ser humano que como el agua y el aceite se mantienen perfectamente separadas.

  11. davidrev dijo:

    Si, has puesto el dedo en la diferencia entre ambos casos. Para que fueran equivalentes, el cardenal debería de haber dicho que ” sobre las cuestiones realmente importantes como” en vez de ” sobre cuestiones tan importantes como”, que es lo que define el texto de Rodri como reproche a la ciencia.

  12. pseudópodo dijo:

    De momento sólo me da tiempo a decir: ¡qué bien, sin comentarios anidados! 🙂

  13. Hairanakh dijo:

    A mí me gusta más la fábula del carpintero y la incompletitud de la carpintería.

    Al fin y al cabo, para quien tiene un martillo, todos los problemas son clavos…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument

  14. davidrev dijo:

    Pues no es mala imagen, esa¡

  15. Cristina dijo:

    Llego tarde al debate anterior, pero aprovecho esta nueva entrada para dejar un comentario “umbraliano”: yo he venido a hablar de mi blog 🙂
    Es que casualmente hace algún tiempo colgué un texto del mismo Schrödinger donde habla de este tema. Quizás les interese.

  16. bloodykefka dijo:

    Vamos a dejar de anidar, porque sino Pseudópodo me pega:

    Para Davidred

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    Para que fueran equivalentes, el cardenal debería de haber dicho que ” sobre las cuestiones realmente importantes como” en vez de ” sobre cuestiones tan importantes como”, que es lo que define el texto de Rodri como reproche a la ciencia.
    ———————————————————————————————————————–

    Y esta es la prueba de que lo que dice Pseudópodo tiene razón: como Rodri dice que la ciencia no le responde a las cuestiones importantes, eso es un reproche. Impresionante.

    Lo curioso es que, en realidad, no se la responde a nadie. La ciencia te explica la realidad, pero lo que significa para cada uno es un asunto más personal 😉

    Para Cristina: ¡Casate conmigo!

    Me quedo con esto de tu artículo.

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    Lo que suele suceder es que la ciencia basta para poner en tela de juicio las convicciones religiosas populares, pero no para reemplazarlas por otra cosa. De ahí el fenómeno grotesco de mentes altamente competentes, con buena formación científica pero con una perspectiva filosófica increíblemente infantil, subdesarrollada o atrofiada.
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    De hecho a mi me gusta todo lo que me permita aprender, sea religión, ciencia o filosofía, aunque últimamente he adquirido un gusto por un método de aprendizaje más directo: comprender el caracter de las personas a través de observar su comportamiento, ya que muchas veces de eso deriva nuestras ideas XD.

    Por otro lado, yo soy hijo de la posmodernidad, y creo que no esta no es necesariamente mala… es una reacción a la manía de aferrarnos a formulasmágicas (ciencia, religión, filosofía) para arreglar el mundo. El problema es que los 90 nos han dado la oportunidad de desarrollar cierto pensamiento crítico y pragmatismo… y en vez de eso, simplemente hemos decidido aferrarnos a las formulitas que hemos inventado y no admitir otras XD.

  17. Alejo Urzass dijo:

    @Sergio Para mi la ciencia -el método científico- es el único modo de adquirir conocimiento.
    O sea que los de letras no podemos conocer nada. Un bebé no conoce a su madre, etc. Genial.
    Esta es la muestra de que la ciencia es la nueva religión, con gente desarmada intelectualmente.

  18. triglifo dijo:

    @Bloodykefka dijo: “últimamente he adquirido un gusto por un método de aprendizaje más directo: comprender el caracter de las personas a través de observar su comportamiento, ya que muchas veces de eso deriva nuestras ideas XD.”

    Me pasa exactamente lo mismo. Precisamente a eso me refería cuando en el post anterior dije que me interesaba el “tono” de los debates. En general, suelo encontrar más estimulante la sinfonía de tonos que se produce que las ideas en sí.

  19. pseudópodo dijo:

    Justo a tiempo, Bloody: casi te baneo 🙂

    Del contenido ya hablaremos con más tiempo, pero no me resisto a adelantar que triglifo da en el clavo cuando dice que “el dilema no es: ciencia-religión, sino objetividad-subjetividad”. En realidad Rodri lo decía ya muy bien: La ciencia no es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero. El problema clave no está en la religión como tal, sino en algo mucho más básico: en toda la cuestión de la experiencia subjetiva. Rodri se está refiriendo aquí al problema de los qualia: a la rojez del rojo o la la dulzura del dulce. Es un problema filosófico serio y yo creo que impermeable a los esfuerzos de la ciencia.

    Por eso me gustaba el texto de Rodri, sobre todo cuando decía: Por lo general, la ciencia se proclama atea. Lo cual no resulta asombroso, después de todo lo que hemos dicho, si su imagen del mundo no contiene siquiera a lo azul, lo amarillo, lo amargo, lo dulce, ni la belleza, el placer o la pena…

    Poca gente se da cuenta de que la ciencia no contiene todo eso en su visión del mundo, y sin embargo muchos se escandalizan o alternativamente se enorgullecen de que no contenga a Dios…

    En el post anterior puse un enlace a una cita de Whitehead que me gusta mucho porque explica muy bien esto:

    The mind in apprehending also experiences sensations which, properly speaking, are projected by the mind alone. These sensations are projected by the mind so as to clothe appropriate bodies in external nature. Thus the bodies are perceived as with the qualities which in reality do not belong to them, qualities which in fact are purely offsprings of the mind. Thus nature gets credit which should in truth be reserved for ourselves; the rose for its scent; the nightingale for its song; and the sun for its radiance. The poets are entirely mistaken. They should address their lyrics to themselves, and should turn them into odes of self-congratulation on the excellency of the human mind. Nature is a dull affair, soundless, scentless, colorless, merely the hurrying of material, endless, meaningless.

    Esa naturaleza insípida, insonora, inolora, incolora, sin sentido, es la de la ciencia. ¿Cómo va a contener a Dios si no contiene el azul? El azul lo ponemos nosotros, igual que ponemos el sentido, igual que ponemos a Dios.

  20. davidrev dijo:

    Para Blodykefka
    (diablos, también debería buscarte un nick, como a Rodri) 😄

    ———————————————————————————————————————–

    Y esta es la prueba de que lo que dice Pseudópodo tiene razón: como Rodri dice que la ciencia no le responde a las cuestiones importantes, eso es un reproche. Impresionante.
    ———————————————————————————————————————–
    YO-
    Deberías de esforzarte un poquito más cuando me lees, sin ánimo de ofender. Pseudópodo hace un paralelismo, y señalo que está incompleto. Un cardenal diciendo que la religión no responde LAS cuestiones MÁS importantes está reprochando a la religión un incompletitud. Estoy seguro, ya te lo digo, de que el resto de cardenales se lo iban a decir XD.
    De eso tu haces unas deducciones muy raras.

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    Lo curioso es que, en realidad, no se la responde a nadie. La ciencia te explica la realidad, pero lo que significa para cada uno es un asunto más personal 😉
    ———————————————————————————————————————–
    YO-
    No me cabe la menor duda. Para unos, la ciencia “les dice” que Dios no existe, lo que debería de ser tan respetable como que les dijera lo contrario (como mínimo), o que no les dijera nada sobre el tema. Para otros la ciencia les sugiere una cosmovisión numínica, cuasireligiosa, para otros (como Rodri, por lo que se ve) la ciencia los deja sin respuestas importantes, no les dan nada “importante”. De alguna manera su baremo de lo que es importante debe de pesar más que el de los demás.
    Si mi hijo enferma la medicina podría salvarlo, y en la religión podría encontrar un porqué puede morir. El baremo de qué es más importante de las dos cosas, como mínimo, debería de ser discutible, ¿no crees?
    Por algún motivo, Rodri tiene razón y el resto no: “lo importante” es lo que la ciencia no puede dar.
    Lo siento, se me escapa.

  21. avatariamode dijo:

    El problema es subjetividad/objetividad, cierto. Eso explica la obligada incompletitud del conocimiento. Desde una perspectiva idealista, nuestro conocimiento parte de una realidad dada que es “reconstruida en nuestra mente”. Pero no aleatoriamente, claro. De algún modo, nuestra mente emula patrones que coinciden con pautas de esa “realidad dada”. Eso reduce nuestro conocimiento objetivo a lo que se puede “pautar”. Si intento hablar desde la objetividad, desde un vale para todos, debo construir mi discurso desde la coherencia con los patrones (o conformarme con hacerlo desde la tradición de lo comunmente aceptado, que enfín…). Aquello que contradice el discurso científico, tiene muuuuchas probabilidades de ser falso. Aquello que trasciende lo científico, a lo fáctico, también :), no hay manera de validarlo pero contribuye a ir depurando conceptos que tarde o temprano se trasladarán al discurso . Muy interesante, en cualquier caso. Los cientificos, pienso, lo tienen muy asumido.

  22. davidrev dijo:

    Pseudópodo:
    El problema clave no está en la religión como tal, sino en algo mucho más básico: en toda la cuestión de la experiencia subjetiva.
    ———-
    Ya, pero definir ese problema como el clave, ¿es un hecho objetivo que todos tenemos que aceptar, o podríamos considerar que eso no es “lo importante”? Porque Rodri nos asegura que eso es LA clave, que eso es lo más importante que no nos dirá nunca la ciencia.

    Y ya repito, de nuevo: no me cabe duda de que la subjetividad hace flaco favor, si se mete en la ciencia. Eso es evidente¡

  23. bloodykefka dijo:

    Para davidred:

    ——————————————————————————————————
    Si mi hijo enferma la medicina podría salvarlo, y en la religión podría encontrar un porqué puede morir. El baremo de qué es más importante de las dos cosas, como mínimo, debería de ser discutible, ¿no crees?
    —————————————————————————————————–

    Si no fuera porque ahí la pregunta que te prima es ¿Por qué quieres que tu hijo viva?, que es la que hace que te preguntes por qué tu hijo puede morir y cuál es la medicina que lo salva. ¿Eso es objetivo o sujetivo?

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    El baremo de qué es más importante de las dos cosas, como mínimo, debería de ser discutible, ¿no crees?
    —————————————————————————————————–

    ¿Y no es precisamente el hecho de que tu no tengas el mismo baremo de Rodri lo que hace que él tenga razón en que, objetivamente hablando, lo importante para nosotros siempre acaba siendo sujetivo ;)? Da igual que sea ciencia o religión, lo que más valoramos será una cuestión de elección, no de hechos. Y eso, irónicamente es un hecho.

    Eso proviene de que no todos tienen las mismas inquietudes. Aquí entonces la pregunta es ¿Por qué la gente tiene inquietudes? ¿Acaso no es una manera de encontrar su lugar en el mundo?

    Ya te lo comenté antes, la ciencia explica la realidad, pero, a nivel personal, lo que nos importa se como nos vamos a relacionar con esta última. Por eso al final

    —————————————————————————————————–
    Para unos, la ciencia “les dice” que Dios no existe, lo que debería de ser tan respetable como que les dijera lo contrario (como mínimo), o que no les dijera nada sobre el tema. Para otros la ciencia les sugiere una cosmovisión numínica, cuasireligiosa, para otros (como Rodri, por lo que se ve) la ciencia los deja sin respuestas importantes, no les dan nada “importante”. De alguna manera su baremo de lo que es importante debe de pesar más que el de los demás.
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    Acabamos interpretando el conocimiento científico según nuestra visión de la vida.

    Piensalo, una cosa es lo que “dice” la Ciencia, y otra lo que “te dice”. Eso es lo que se te escapa.

  24. davidrev dijo:

    “Si no fuera porque ahí la pregunta que te prima es ¿Por qué quieres que tu hijo viva?, que es la que hace que te preguntes por qué tu hijo puede morir y cuál es la medicina que lo salva. ¿Eso es objetivo o sujetivo?”
    Subjetivo, sin duda¡ Pero estábamos hablando de esta anécdota al respecto de afrontar la vida gracias a la filosofía o la ciencia, ¿recuerdas? Sugerir que la ciencia no provee de respuestas “a las cuestiones importantes” es falso, otra cosa es que, subjetivamente, a tí (o a Rodri) no os gusten las soluciones de la ciencia, os parezcan que saben a poco o cualquier otro epíteto que quieras ponerle. ¿Porqué tu subjetividad mola y la del otro no?
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    “¿Y no es precisamente el hecho de que tu no tengas el mismo baremo de Rodri lo que hace que él tenga razón en que, objetivamente hablando, lo importante para nosotros siempre acaba siendo sujetivo 😉 ? ”
    ¿Y quién te discutió eso, exactamente? ¿Que sea subjetivo quiere decir que tengo prohibido abordarlo desde la ciencia? Lo mismo mis conclusiones no serán científicas pero, ¿son legítimas? Si propones soluciones subjetivas desde la filosofía y me parecen irrelevantes, o me parece que la ciencia me dice lo contrario, no tengo derecho a mi propia subjetividad para “afrontar la vida”? ¿Porqué si a Rodri la ciencia no le ilumina en nada de lo que considera importante yo tengo que pensar igual, si creo que si lo hace?
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    “Acabamos interpretando el conocimiento científico según nuestra visión de la vida.

    Piensalo, una cosa es lo que “dice” la Ciencia, y otra lo que “te dice”. Eso es lo que se te escapa.”

    ¿Y porqué estás tan seguro que se me escapa? Mi hijo enferma, a mi me basta y sobra pensar que con la ciencia podría salvarlo, no me interesa aceptar su enfermedad gracias a filosofías que me resultan extrañas. Puedo explicarme en base al darwinismo porqué me importa mi hijo, no necesito más “profundidad” en la explicación, luego no veo porqué la ciencia “no llega” a explicar las cosas “realmente importantes”. Es que lo hace… para mí. Se ha hablado mucho de los colores, y no veo porqué la adaptación a la búsqueda de frutos maduros no puede servirme como una explicación, bellísima a mi modesta subjetividad, de porqué me atraen unos u otros. Todas las preguntas que plantea Rodri como inalcanzables por la ciencia a mi me parecen contestadas de manera clara y bella por la ciencia. ¿Que bien puedes considerar la respuesta insatisfactoria? Claro¡ Por eso es subjetivo, eso. Pero si a ti te lo parece, ¿porqué si a mi no, mi subjetividad es mala?

  25. Asdf dijo:

    Una pequeña sugerencia: Poner comillas para citar y poner después el autor (o antes). Sino es un poco un lío quien ha dicho las cosas. La convención de la @ está bien para saber a quién se refieren los párrafos. Y ya si además lo ponemos en cursiva y un poco sangrado, chapeau! Sino la cursiva está bien porque permite distinguir de un sólo vistazo lo que es cita de lo que no.

    Muchas gracias!

  26. pseudópodo dijo:

    Lo primero, gracias a Bloody (ese va a ser el nick de tu nick…) y a davidrev por el esfuerzo que están haciendo de no anidar comentarios. Cuesta un poco más pero creo que se sigue mejor. Y si seguís las sugerencias de Asdf, mejor que mejor. Poner cursiva es muy fácil, aquí lo explican si alguien no lo sabe.

    Alejo, criticas a Sergio cuando dice que “para mi la ciencia -el método científico- es el único modo de adquirir conocimiento” y estaría totalmente de acuerdo contigo si él no hubiera añadido “pero el conocimiento no lo es todo”. Habría que ver qué quiere decir con eso: puede que a esas cosas valiosas que para él no son conocimiento tú y yo las llamemos conocimiento. Para mí el arte es una forma de conocimiento, por ejemplo, pero mucha gente no lo ve así. Igual pasa con la moral y hasta con la religión.

    Ramón, buena réplica lo de dar la vuelta a la humildad del cardenal… pero así podemos convertir cualquier reconocimiento de modestia en un ejemplo de soberbia. Protágoras estaría orgulloso de esa técnica.

    davidrev, yo creo que es evidente para todos que la experiencia subjetiva es la que más nos importa, que todas las preguntas científicas son muy interesantes que dejan fuera todo lo que nos afecta vitalmente. Saber cómo funciona la gravedad y si el sistema solar es estable o no, por ejemplo, está muy bien, pero hasta yo, que me apasiona la ciencia y que me dedico a ella, puedo vivir perfectamente sin saberlo. No puedo vivir sin saber si mi mujer me quiere o no, o sin unos criterios para tomar decisiones, o sin un impulso irracional para levantarme por la mañana y preferir ser algo (vivir) en lugar de nada (suicidarme).

    Lo decía Wittgenstein: “Sentimos que incluso cuando todas las preguntas científicas posibles se hayan contestado los problemas de la vida seguirán completamente intactos”. Pero no hace falta citar argumentos de autoridad, es que creo que es evidente que es así. Y por eso el ser humano ha vivido cientos de miles de años sin ciencia pero nunca ha vivido sin fuentes de sentido: mitos, ritos… todo lo que en última instancia y en sentido amplio se resume con la palabra “religión”.

    Hay un problema cuando se habla de estas cosas y es que no suele entenderse bien cual es el mundo de la ciencia, por eso he puesto la cita de Whitehead arriba. Hay que hace un esfuerzo de imaginación para entender eso de “Nature is a dull affair, soundless, scentless, colorless, merely the hurrying of material, endless, meaningless”. Casi todo el mundo, hasta el cientifista más convencido, toma de la ciencia unos datos pero sigue viviendo en el mundo del sentido común, en el mundo intuitivo de la subjetividad. Sólo usa puntualmente los datos de la ciencia para rebatir tal afirmación, sustentar tal otra, o elegir tal curso de acción. Dice que actúa guiado por la ciencia, pero esa ciencia no es más que una palanca o una lupa, un instrumento que ni siente ni padece. En realidad, esa persona se guía por una serie de valores que son tan ajenos al dull affair de la ciencia como una cucaracha a la hipótesis de Riemann.

    Lo que tenía Rodri es que además de un gran científico era un filósofo, y era capaz de distanciarse del mundo del sentido común para mirarlo también desde fuera y darse cuenta de lo poco común que es, bien mirado, de lo ajeno que es al mundo de la ciencia.

    No me da tiempo a más por hoy, pero creo que esto responde a algún otro comentario que no he citado.

    Cristina, en su momento marqué tu post para “leer luego tranquilamente” y ahí sigue 😦 De mañana no pasa.

    Ah, y para entender la diferencia entre el mundo de la ciencia y el mundo del sentido común, al menos alguno de los aspectos de esa diferencia, me permito recomendar dos viejos pero intemporales posts en los que cedía la palabra a otro gran físico-filósofo: Eddington. Este y este.

  27. Poiu dijo:

    Respecto del tema del post (y del otro post): claro, claro que la ciencia tiene límites, y claro que la ciencia no es el único conocimiento digno de ser valorado. Eso sí, es el mejor método de conocimiento que tenemos y los científicos son, al menos, capaces de ponerse de acuerdo en algunas cosas y avanzar, cosa que en otras disciplinas, como la filosofía, no ocurre (¡ay!). Esto, además de a otros factores, se debe al objeto de estudio. Esta posibilidad de acuerdo es una de las ventajas de la ciencia, y que seguro que la gente que señala las limitaciones de la ciencia ve y disfruta. Pero nadie supone que la ciencia deba responder a todo… (y los pesados que dan la brasa con la religión, creo, lo que dicen es otra cosa: la religión es contradictoria con la ciencia, ergo, creer la religión es incorrecto. Esto es una bobada, pero que es una bobada es algo que cuesta mucho que algunos entiendan. Y… ars longa, vita brevis…).

    En filosofía, básicamente se permite todo. Se solía decir que el departamento más barato era el de matemáticas, porque sólo necesitan papel, lápiz y papelera. No es así: el de filosofía es aún más barato porque no hay que gastar en papelera. Esto, evidentemente, permite que aunque lo clásico esté bien porque ha pasado el filtro del tiempo (y eso que hay veces que es una mezcolanza de cosas pintorescas) en lo contemporáneo te puedas encontrar absolutamente de todo (es lo que tiene la maldita profesionalización).

    Tampoco es que las respuestas de la filosofía sobre el sentido de la vida, el universo y de todo lo demás sean en general para echar cohetes (¡más o menos como 42!). Varias filosofías (de las viejas, de las buenas) te dicen cómo puedes vivir, como puedes tratar de vivir una vida lo mejor posible de acuerdo a los estándares de su época y a ciertas concepciones de esos filósofos (la sociología es interesante aquí) pero de ahí a que te expliquen algo (comprensible) y/o adaptable a tu vida… Y además te dicen cosas generales, pero de ahí a saber guiarte de verdad… Y además, decirte cómo puedes vivir no es explicarte el sentido de tu vida. Yo creo que lo mejor que hace la filosofía es darnos esquemas que permiten organizar nuestras sociedades de tal forma que se promueva el florecimiento general y además que cada cual se pueda buscar el sentido de su vida por su cuenta. Y tratar de dar una justificación de esos sistemas, aunque sea una justificación adaptada a las circunstancias e inscrita en su tiempo (creo yo). La idea es que es una justificación que trata de convencer a los que están escuchando en ese momento.

    No sé muy bien qué clase de cosas constituyen una respuesta para la pregunta “¿cuál es el sentido de la vida?”. ¿De la vida en general? ¿A dónde vamos como especie, como nación, como seres vivos, como personas individuales? ¿de tu vida en particular? ¿significa algo así como “¿para qué vives?”? ¿se puede dar una respuesta unitaria a esa pregunta para una sola persona, independientemente del momento vital en el que viva y de las cosas por las que se sienta motivado en ese momento y que responda de forma satisfactoria? ¿Por qué hay ser y no más bien nada? (!!!!!)

    Por favor, por favor, para mentes limitadas como la mía, preguntas más facilitas y un poco más específicas… 🙂 (como eso de “¿cuál es la mejor manera de organizar una sociedad liberal de tales y tales características en tales y tales épocas?” o “¿qué criterio ético proponemos para que el mayor número posible de personas puedan florecer en una sociedad dada?” o incluso “¿Qué tipo de cosas me gusta hacer y hacen que piense que mi vida merece la pena?”)

    Yo lo de los qualia nunca lo he entendido… debe de ser que nunca fui murciélago. A mí me parece bien la explicación científica de los colores, y creo que eso es lo que hay fuera (mundo sin colores y frío y feo), aunque en nuestra conciencia aparezcan bonitos. Esa suerte que tenemos. (¡¡¡¡soy cientificistaaaaarrrr!!!! ¡Horror! 😀 y ojo, no soy reduccionista, pero no veo problema. No creo que la ciencia lo explique todo, pero sí que la explicación de la ciencia es muy buena y digna de tener en cuenta por encima de otras cosas raras y no experimentalmente testadas, aunque sea incompleta). La conciencia está muy lejos de ser entendida, y no sé si se podrá entender alguna vez o no, o si siempre tendremos cierto hiato explicativo entre los estados neuronales y los mentales. Pero quizá la cosa es encontrar simplemente la correlación entre los estados neuronales y los mentales y conformarse con eso. Quizá eso es todo lo que hay que saber. (Y sí, ya sé que está lo de la múltiple realizabilidad que pone en cuestión una visión simplista de correlación 1 a 1 de estados neuronales y estados mentales. O eso dicen los filósofos.) También se me hace raro pensar en la mente como algo “”””distinto”””” (o no relacionado directamente 1 a 1, o de otra forma, pero de forma comprensible) al cerebro. Tampoco entiendo muy bien qué significa esto. Seguramente tenga un problema general para entender la filosofía de la mente (porque no sé qué es la mente exactamente, y mucho menos las propiedades mentales). Hay muchas cosas que siempre me han parecido una ontologización rara (¡Descartes por aquí, Descartes por allá!).

    En general lo que no veo es qué tipo de cosa constituiría una respuesta (satisfactoria para Schödringer) para el problema (si existe tal cosa) de las sensaciones.

    • Poiu dijo:

      Explicación a esto: “No creo que la ciencia lo explique todo, pero sí que la explicación de la ciencia es muy buena y digna de tener en cuenta por encima de otras cosas raras y no experimentalmente testadas, aunque sea incompleta”.

      Hay que matizar que me refiero a aquellas cosas a las que la ciencia puede dar una respuesta, que no es todo. La discusión ahora está en a qué cosas puede dar una respuesta y a qué cosas no. Y creo que no puede dar una respuesta a si Dios existe, tampoco a cuál es el sentido de la vida, o a si mi mujer me quiere o no. Pero en las cosas en las que sí que puede dar una respuesta, mejor hacer caso a la ciencia (estoy diciendo obviedades, vaya)

  28. Aloe dijo:

    No veo un cardenal capaz de hacer una declaración en esos términos. Ni harto vino.
    Por las siguientes razones:
    * Es traer a colación el desagradable hecho, del cual no se habla hoy en día en público jamás, de que todas esas cosas que la religión no puede hacer son las que ha estado haciendo su religion durante muchos siglos, y solo ha dejado de hacer parcialmente y procurando hacerse notar poco, recientemente, y por causa de fuerza mayor.
    * Ya no pretende sentar doctrina sobre la bóveda celeste, pero sí sigue pretendiendo sentar doctrina sobre muchos aspectos del mundo natural. No ex-catedra desde la sede romana, porque la prudencia es prudente, pero sí lo hacen por su cuenta multitud de obispos, hablando como pastores y dando doctrina (no como opinión dudosa suya en cuestiones no religiosas, como si hablaran de fútbol). Es decir, que el cardenal, en tanto cardenal, sí que sigue teniendo esa pretensión, solo que hoy en día debe tener cuidado al ejercerla.
    * Hablar en esos términos daría ideas. Daría ideas francamente protestantes. Daría ideas sobre esos territorios fronterizos entre la teología y la antropología, entre la teología y la exégesis bíblica, entre la eclesiología y la historia… y aunque no haya prohibiciones explícitas hoy en dia para los fieles de a pie sobre sus dedicaciones científicas (pero sí presiones cuando se pueden ejercer, por ejemplo sobre los clérigos o religiosos), no se alienta a nadie, así gratis y a lo tonto, a que se plantee cosas como si la “antropologia católica”, que cementa dogmas como el del pecado original, es antropología que estudia el mundo natural o es otra cosa y usa un nombre equívoco. O si los estudios lingüísticos, históricos y demás sobre los textos bíblicos deben ser ciencia (descubran lo que descubran) o deben ser paternalmente guiados por los intérpretes autorizados de textos que al fin y la cabo, son sagrados. Para no hablar de los espinosos asuntos de biología, medicina y reproducción, donde la doctrina oficial siempre dice que se basa en la naturaleza y en hechos científicos probados, aunque no sea cierto.
    Etcétera.
    No hay cuerpo organizado eclesiástico en el mundo que renuncie a explicar cómo es el mundo.
    Sería renunciar a la pretension de tener respuestas de fuente privilegiada para todas las cosas verdaderamente importantes para los hombres, y esa pretensión es central.
    Si tiene que renunciar a la cosmogonía en favor de la cosmofísica, eso no quiere decir que no queden enormes campos sobre los que plantar la bandera.

    Por tanto, yo no pensaría nada de lo que se supone en la entrada. Pensaría que tiene un problema como mínimo de inestabilidad mental, y que va a retirarse a algún monasterio próximamente, hasta que se recupere del agotamiento causado por un exceso de trabajo.

    • bloodykefka dijo:

      Perdona por el anidamiento, pero es necesario:

      ¿Ves como habría gente que no lo entedería, Pseudópodo?

  29. bloodykefka dijo:

    Para davidred: Espera espera, que esto me ha molado…

    ——————————————————————————————————————-
    “Puedo explicarme en base al darwinismo porqué me importa mi hijo, no necesito más “profundidad” en la explicación, luego no veo porqué la ciencia “no llega” a explicar las cosas “realmente importantes”. ”
    ——————————————————————————————————————-

    ¿Y qué tu explicación se base en el darwinismo la hace científica?

  30. Emilio dijo:

    Sería importante destacar que el punto de vista de Schrödinger sobre la ciencia está francamente desfasado. Su visión está ligada al campo de la física de su tiempo y por supuesto ni de lejos podría imaginar el desarrollo actual de la neurociencia o del genoma.
    Sorprende además que mezcle a Dios y la experiencia religiosa con la cuestión de los qualia, un asunto este último tratado ya por Galileo y Descartes y que se convirtió durante mucho tiempo en la piedra de toque diferenciadora de las filosofías realistas y no realistas, sin que sin embargo no impidiese participar de la experiencia religiosa a partidarios y detractores.
    En la actualidad los fiscalistas los niegan pero otros tantos autores materialistas como Antonio Damasio o Mario Bunge sostienen su existencia.
    En cualquier caso convendría tener claro que, mientras existan sujetos habrá experiencias subjetivas y que para el disfrute de una puesta de sol o el sabor de un beso nadie precisará de la ciencia. Y que la angustia del dolor y de la muerte, existe hoy y existirá siempre, sea cual sea el desarrollo de la ciencia, porque llegado el momento de la propia nos será indiferente lo detallado que ésta lo explique.
    Entiendo que la religión es una cuestión de fe y que unos la tienen y otros no la tenemos, y que debemos aceptar que esto es así sin pretender que alguien deba estar equivocado, pero también dejando claro que a quienes no participamos de la experiencia religiosa no es que nos falte algo, porque en una sociedad como la nuestra no se nace ateo y, sin embargo, se llega a serlo. Quien lo es, es muy probable que haya pasado por la experiencia religiosa pero por los motivos que sea ha preferido prescindir de la misma.
    En fin, que culpar a la ciencia de no explicar nuestras experiencias subjetivas tipo qualia no tiene mucho sentido máxime cuando francamente no lo precisamos, al menos desde el punto de vista personal, y otro tanto de lo mismo se puede decir con relación a echarle en cara que no dé respuesta a nuestros anhelos de trascendencia ya que su objetivo es más limitado aunque no por ello menos imprescindible. También que no por ello debamos echarnos en brazos de la religión. Algunas otras opciones son posibles.

  31. Aloe dijo:

    Aclaro un sobreentendido a mi comentario que quizá haya que hacer explícito: La fábula del cardenal no se referirá seguramente a un cardenal muy raro, que ha llegado a cardenal contra todo pronóstico o porque la peste bubónica ha arrasado en el Colegio Cardenalicio: se referirá a un cardenal al menos moderadamente típico.
    Cualquiera no llega a cardenal. Para llegar a cardenal deben hacer falta muchas cualidades, entre las cuales son imprescindibles la ortodoxia teológica, la prudencia conservadora y la convicción de que hay que defender la reputación de la Iglesia y el corpus de su tradición como a tu madre, “con razón o sin ella“, con la particularidad de que aunque no lo parezca a veces, la Iglesia tiene razón siempre, así que con menos escrúpulo que con tu madre.
    También se espera de un cardenal que mida sus palabras y calibre sus consecuencias, teológicas, de gobierno y políticas. Por eso se llama “príncipe”, no por pura decoración.

  32. davidrev dijo:

    @bloodykefka “¿Y qué tu explicación se base en el darwinismo la hace científica?”
    En cierta manera es lo mismo que me dice Pseudópodo. Para el empeño que muestra bloodykefka en decir que “no entiendo”, parece sorprendente el empeño en no entender lo que digo.
    Mi explicación no es que esté basada en el darwinismo, es que es darwinista (aparte, el término “darwinismo” es muy extraño, si te paras a pensarlo; que yo sepa Darwin no inició una corriente filosófica, ni nada por el estilo). Mi explicación da igual si “es científica” o si “solo se basa en lo que dice la ciencia”: es una respuesta extraída directamente de los datos que hemos ido recopilando con el método científico.
    Lo que Rodri decía es que la ciencia era incapaz de aportar respuestas a una determinada batería de preguntas, o que éstas eran insuficientes. Y yo lo niego. Las preguntas que lanza Rodri tienen contestación desde la ciencia. Vemos los colores que vemos, y tenemos reacciones emocionales ante ellos, y la ciencia llega a decirnos un porqué (a veces no ha llegado a hacerlo, sin duda, otra lo ha hecho a medias… No voy a negar que el conocimiento es muy muy incompleto). Incluido un porqué a mis reacciones emocionales.
    Claro, sin duda somos seres emocionales, no racionales. ¿Y? Rodri decía que la ciencia no responde a las preguntas “mas importantes”, y yo creo que eso es falso.
    Aparte de ello, @pseudopodo, deberías de reconocer que la analogía que pones del cardenal hereje debería de cambiar para que dijera que las cuestiones que la religión no responde son las más importantes, no algunas importantes. Se derrumba tu analogía, o mejor dicho, el intento de proponer un Rodri objetivo, describiendo la ciencia, sin ánimo de objetarle nada, a través de tu misma analogía.

  33. Ramon dijo:

    Hola a todos,
    En mi humilde opinión, dado que la discusión se bifurca en muchas ramas, los comentarios anidados a lo mejor no están mal para distinguir las ramas, pero no soy el dueño aquí, así que me atengo a las normas.

    Pseudópodo, si uno se jacta de ser humilde, está siendo soberbio, eso está claro, y parecería en entramos en un bucle, a menos que añadamos respecto a qué se está siendo humilde. Yo me refería a que decir “La ciencia no es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero.” , es ponerse a decir como si se tuviera perfectamente claro, de lo que es capaz la ciencia o de lo que no es capaz. Aquí, por un lado, creo que se confundiría ciencia con método científico: Que el conocimiento obtenido con el método científico en el momento que Schrödinger dijo lo que dijo no explicarla nada al respecto es perfectamente posible. Lo que me parece muy distinto sería afirmar, como creo que se hace aquí en algunos comentarios, que hay alguna imposibilidad permanente de tipo fundamental que impida llegar a según que conocimientos con el método científico. Y lo que digo al respecto no es que esté seguro que se va a poder, eso sería igual de soberbio, lo que digo es que no lo sé. Y como no lo sé, y quiero saberlo, pues voy a probarlo, a ver que pasa. En un caso se reconoce que no se sabe y en otro se sostiene que se sabe. Ese sería el punto y serían dos cosas muy distintas, no veo sofismo ahí.

    Otro gran problema que puede que tengamos todos y que haga que demos vueltas y vueltas, sin llegar a entendernos y llegando incluso a ofendernos, espero no llegar a eso, es que creo que usamos determinadas palabras como si todos estuviéramos de acuerdo en lo que quieren decir y probablemente no sea así. Quizás una de esas palabras sea “conocimiento” y otra también “método científico”.

    Quizás sería buena idea que tratáramos de ver que entendemos cada uno por esos conceptos, y otros, y así quizás llegaríamos a entender porque no nos entendemos.

    Para mí, método científico seria en esencia hallar regularidades en las evidencias. Y aunque por el nombre, método científico, da la sensación que sea una cosa rara que hacen los científicos y que nadie hacía antes del siglo XVI, yo creo que en general es algo para lo que el cerebro humano está especialmente dotado, y lo hace, como han dicho por ahí, el niño que conoce a su madre y también sin duda, la gente de letras, como los historiadores con sus evidencias “textuales”.

    Estaría encantado que cualquiera que tuviera otros métodos de conocimiento, se animara también a explicar en que consisten y así podríamos aclararnos mejor de lo que estamos hablando, y de paso aprender cosas nuevas, que es algo a lo que yo no estoy cerrado en absoluto.

    Otra cosa que sobre la que gustaría aclararme más, porque se me escapa totalmente es el dilema subjetividad-objetividad. Yo diría que estaríamos todos de acuerdo en que si no se dan a la vez un sujeto y un objeto, no hay conocimiento que valga. Es la interacción del uno y el otro lo que da lo rojo, lo azul, etc…, yo me considero científico, y no tengo ningún problema con eso, todo lo contrario. Diría también que todos esos elementos forman parte de un modelo, que no es la realidad aunque bebe en parte de ella, y que tenemos todos, cada uno el suyo, en su cerebro. Y mi impresión es que aunque el cerebro es una autentica bestia parda de grandísima potencia buscando regularidades y perfeccionando su modelo, también se equivoca y puede crear conceptos que le pueden complicar la vida, más que aclarársela, a la hora de entender la realidad. Aunque esos mismos conceptos se la puedan simplificar respecto a cómo actuar, que es un problema, creo, relacionado con conocer, pero que no es el mismo, y quizás también los estemos confundiendo aquí, en más de una ocasión. La capacidad de equivocarnos, yo el primero, está siempre ahí, y por eso que insista lo de la humildad como valor ético que sustenta el método, y al que habría que tender, aunque no siempre se consiga, y en eso también, yo el primero.

    Del tema de la religión, que al fin y al cabo era uno de los temas del post, ¿no iba todo esto de cardenales? :-), sólo me gustaría decir que me parece muy curioso que se dé por hecho que es algo del ámbito privado de cada sujeto. Eso a lo mejor se puede considerar así en nuestra sorprendente sociedad actual, pero si se hubiera dicho eso mismo en casi cualquier momento del pasado, las caras de asombro que hubiéramos visto hubiesen sido realmente divertidas. La religión, que viene de religar, acostumbraba a contener, como no podía ser de otro modo, la explicación del mundo y los valores éticos compartidos por una sociedad y que eran la columna vertebral de la cohesión social de la misma.Esto creo coincide en parte con lo que ha dicho Aloe. De ahí, que una sociedad que no tenga una visión del mundo y unos valores comunes se pueda llamar sociedad, no es una cosa que haya sido evidente a lo largo de la historia en absoluto. Y de ahí también, el motivo y la importancia de quemar a los herejes, ;-).

    Uff, veo que todo esto me ha quedado creo hasta más largo que el post original, pero en fin, nadie está obligado a leerlo si no quiere, no?.

    Gracias Pseudopodo por tu paciencia en cualquier caso y un saludo cordial a todos,

    PD: Postmodernismo = pensamiento crítico ja, ja, ja, y más ja. 😉

  34. Emilio dijo:

    @Ramon, lo señalo en un comentario anterior, que mezcle a Dios con los qualia es lo que menos comprensible se me hace, porque aunque la experiencia religiosa en muchos momentos se viva en soledad, se trata de un aspecto social de la cultura. Concuerdo también en lo del postmoderninsmo y el pensamiento crítico.

  35. Andrés E. dijo:

    Enhorabuena al autor del blog, es un placer leerlo.

  36. Emilio dijo:

    Coincido con algunos otros que señalan que la ciencia es justamente el terreno en el que es posible el acuerdo y el avance según un método. Por eso me parece tan importante su salvaguarda.
    Máxime en una sociedad como la española donde tan poco ha penetrado la misma y donde todo tipo de pensamiento “mágico” tiene cabida. Por eso más que lamentar las insuficiencias en campos que no le son propios debiéramos estar debatiendo qué hacer para su extensión.
    Por ejemplo nuestro sistema de enseñanza que parece estar más concebido contra ella que a su favor y que con la ayuda de las corrientes postmodernistas y constructivistas de la universidad y la política pretenden que deba seguir siendo así.

  37. Alejo Urzass dijo:

    @Ramón, es tal la omnipresencia de “lo científico” y estamos tan mediatizados por ello, que si proponemos otras formas de conocimiento apenas nos lo parecen ya. Creo que estaremos de acuerdo en que adquirir conciencia es la base del conocimiento. En algún momento empieza a parecer que solamente el adquirir información obtenida mediante mediciones, objetivable y falsable, fuera el único conocimiento posible.

    Así que otras formas de adquirir conciencia (el humor, las artes, la filosofía, la mística, etc.,) tienden a ser cosificadas, convertirse en kitsch —en el mejor de los casos–, o a desaparecer.

    Esto, en mi opinión, genera un problema imprevisto y muy negativo, y es que, habiendo elaborado el conocimiento científico un exhaustivo mapa, a escala real, de todo lo que nos rodea en base a la información “científica” que tenemos de las cosas (ese que queda bien explicado en el ejemplo sobre Eddington y las dos mesas que ha enlazado Pseudópodo), hemos llegado al momento en el que confundimos ese mapa con el territorio. Creo que esto es lo que escuece ante el texto de Schrödinger: que el azul deja de ser azul porque “ya sabemos” que es solo una onda electromagnética de unos 270 nm de longitud que nos ha entrado en el ojo. Como si fuera eso lo más importante del azul. Es célebre la anécdota sobre el nombre de los pájaros que Feynman relataba a propósito de cómo su padre le mostraba cómo conocer de las cosas (los pájaros en tal caso). Igualmente para el azul, llamarlo “blue”, “blau”, “urdina”, o conocer su longitud de onda, no nos permite “entender” lo que es al azul salvo que lo veamos (y además, no hay forma de saber si yo lo veo igual que usted a día de hoy, que yo sepa).

  38. davidrev dijo:

    “Creo que esto es lo que escuece ante el texto de Schrödinger: que el azul deja de ser azul porque “ya sabemos” que es solo una onda electromagnética de unos 270 nm de longitud que nos ha entrado en el ojo. Como si fuera eso lo más importante del azul”
    Escozores o no aparte, ¿De dónde sale esa importancia de algo que no defines, en el azul? ¿Acaso no será más importante la onda, sobre todo si lo que queremos es “trabajar” con ese color? Por poner un contexto donde deja de ser “lo más importante” ese algo que no mencionas.

    Claro está, debe de provenir de tu subjetividad. Desde tu subjetividad (de manera clara y explícita) determinas que la respuesta de la ciencia es insuficiente, o que no es respuesta.
    Pero lo es.

    A Rodri le pasa lo mismo: reprocha a la ciencia que no le de las respuestas que quiere, que no le de absolutos. Pero la ciencia es un método; si preguntas si Dios existe (y te molestas en definir ese dios objeto de duda, claro, porque dependerá mucho de esa definición la respuesta), todo lo más la ciencia te dirá que no consta ningún indicio de la existencia de tamaño ser. Eso no es igual que decir “Dios no existe”, claro. Pero es una respuesta.

    Ante esa respuesta yo lo tengo claro, para mi es equivalente a que me digan que no hay evidencias a favor de la existencia de los unicornios, y me parece una manera adecuada de descartar la hipótesis y dedicar mis esfuerzos a algo más productivo… Existente. Claro está, puedo decir que mi respuesta me la ha dado la ciencia, aunque eso sea forzar un poco el lenguaje, un método no da, un método se usa.

    Un método te sirve para alimentarlo por un lado y sacar producto por otro. Lo que la ciencia aporta son certidumbres, o para expresarlo mejor porcentajes de incertidumbres; la ciencia te dice que tienes muchas posibilidades de hacer hervir el agua sobre los 100 grados, y pocas de que las ranas críen pelo, o de ligarte a Laeticia Casta. Bueno, eso no te lo dice la ciencia, eso lo dice Laeticia que me dice que si eres tan friki como para leer hasta aquí, ni la vas a oler, chaval.

    Pero si no me satisface la respuesta también puedo usar otros métodos de conocimiento… Funcionen o no. Puedo creer que existen los unicornios invisibles, o Dios, por fe, o llegando a esa idea a través de algún razonamiento o inducción, claro. También podría ser que esa conclusión u otra fueran ciertas,sin necesidad de ser fruto de la ciencia; incluida la existencia de Dios o los unicornios, claro. Que hay métodos no científicos de conocimiento es también evidente, y que muchos funcionan. Si le pido la hora al de al lado y me la da habré aumentado mi conocimiento, y maldita sea lo que ha intervenido la ciencia, ahí.
    No dudo de que alguien que llegue hasta el cosmos que necesita o cree necesitar gracias a métodos diferentes a la ciencia, pero descartando lo que la ciencia pueda decir porque la respuesta de la ciencia no le satisface debe de encontrar a la ciencia como algo que no da las respuestas “importantes”. Pero eso, en mi pueblo, es un reproche.

    Ya tengo ganas de leer la respuesta de Pseudópodo… En especial a la reformulación de la fábula del hilo que le he propuesto (bueno, la idea inicial no era mía, yo solo lo firmé¡).
    Seguramente no estaré de acuerdo pero estoy más seguro de que me gustará leerle. 🙂

  39. Alejo Urzass dijo:

    @Davidrev, en los métodos de conocimiento no he mencionado ni a Dios ni a los Unicornios, para evitar argumentos simplistas. He dicho arte, mística, filosofía, e incluso he mencionado el humor. Pero ahí salen los unicornios. En fin. Adelante. Comprendo lo que dice pero me resulta todo lo que dice tan materialista que no le veo dispuesto a aceptar que realmente las experiencias subjetivas de los demás sean otras que las que usted siente.

    Entro a responderle, y bien, yo no digo que la respuesta de la ciencia me sea insuficiente, al menos mientras yo no le esté pidiendo nada a la ciencia. Yo no le pido a la ciencia repuestas. Le pido preguntas o no le pido nada, según el día. En todo caso pido respuestas a los científicos, por ejemplo que me digan por qué la mitad de los niños del colegio de mis hijos (exagerando solo un poco) tienen alergias e intolerancias alimentarias que hace treinta años eran casi anecdóticas, cuando tantos científicos de lo nutricional se empeñan en decir que si los aditivos, los envases, las patentes sobre semillas, los insecticidas, los transgénicos etc., son seguros para la población. Algo no funciona en esa ciencia, quizá lo que esos científicos pidieron a la ciencia fue dinero en vez de hacerse las preguntas adecuadas. Dejo ahí el tema para otro post, o para otro blog, o lo que sea.

    Me explico al respecto de “lo importante”, que es bien simple y parece que no caemos en la cuenta porque andamos sobre el mapa en vez de sobre el territorio. No hemos venido a la vida como si fuera una oposición a preparar. El día que muramos es (casi) seguro que no veremos a San Pedro que venga a preguntarnos si hemos sido buenos, y es (casi) seguro que tampoco veremos un tribunal laico que nos pregunte si hemos resuelto la teoría de las súper-cuerdas.

    Estamos aquí y lo mejor (lo importante) es que vivamos lo mejor posible (y hagamos que los demás vivan igual de bien que nosotros). La ciencia es útil para ayudarnos en esto, por ello la hemos ido construyendo, pero su construcción no es nuestro fin. Lo más cercano al sentido de la vida es… vivirla (en las mejores condiciones de las que seamos capaces de crear). O sea que el sentido de la vida solo puede experimentarse de forma subjetiva. Todo lo “objetivo”, es solo la “mis en scene”, que es necesaria para articular nuestros pasos, es la cancha de tenis (y los jugadores–sus cuerpos físicos– y la pelota) pero no es el juego del tenis.

  40. triglifo dijo:

    Vuelvo con lo del reduccionismo.
    Está claro que de alguna u otra manera siempre podremos aplicar el método científico a todos los fenómenos del Cosmos, pero eso no implica que la ciencia lo agote todo.

    Por ejemplo, si estoy leyendo un libro de poemas, o un tratado de lógica, podremos aplicar el método científico para estudiar la composición de la tinta, el papel del libro; averiguar qué áreas del cerebro se activan, cómo funcionan las redes neuronales… Ahora bien, en este caso en concreto, para mí es más importante estudiar qué dice el libro, qué significa, que me evoca. Seguramente será muy provechoso hablar con otras personas que hayan leído el libro para ver qué han entendido y en qué difiero o coincido, y si podemos llegar a alguna conclusión. ¿Hay que reprocharle algo a la ciencia porque no me pueda ayudar demasiado al intentar comprender qué quiere decir determinado poeta? En absoluto. Al César lo que es del César. Pero en este caso, sí estaría con Rodri al decir que la ciencia se muestra insuficiente para aportar conocimiento.

    Por cierto, al acabar este debate, (esperemos que no llegue más allá de “Rodri XXVIII” xD) seguramente habremos obtenido (algún tipo de) conocimiento. Yo, al menos, creo que sí. Pero, ¿alguien habrá utilizado el método científico aquí para obtener ese conocimiento? Entonces, ¿no tendrá ningún tipo de validez todo lo que se diga por aquí?

    • bloodykefka dijo:

      Para Aloe: Lo dicho, te has parado en lo más estúpido. Normal que luego te den cera en Politikon, NeG y ¿Hay Derecho?

      De todos modos, ya que vamos a hablar de las cosas, hagámoslo bien.

      —————————————————————————————————
      Cualquiera no llega a cardenal. Para llegar a cardenal deben hacer falta muchas cualidades, entre las cuales son imprescindibles la ortodoxia teológica, la prudencia conservadora y la convicción de que hay que defender la reputación de la Iglesia y el corpus de su tradición como a tu madre, “con razón o sin ella“, con la particularidad de que aunque no lo parezca a veces, la Iglesia tiene razón siempre, así que con menos escrúpulo que con tu madre.
      —————————————————————————————————-

      http://es.wikipedia.org/wiki/Carlo_Maria_Martini
      en.wikipedia.org/wiki/Peter_Turkson
      http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Antonio_Tagle

      Iba a poner a Scola del que dicen que su tesis teológica era demasiado liberal, pero no se si debo. Por supuesto, el que llega a cardenal no es cualquiera, y el proceso es en función del interés de la Curia. Pero como siempre, la realidad es más compleja y, aunque sea para lavar de cuando en cuando la imagen de la Iglesia, necesitan tener diversidad ideológica. Al fin y al cabo no deja no deja de ser un órgano político. Además, hay demasiados para que todos piensen lo mismo.

      Pero oye, si tu quieres simplificar las cosas… a lo mejor no es correcto, pero es lo que sientes XD. Y da gracias de que te contesto, posiblemente los demás hubieran pasado de tí.

      Para davidred:
      ——————————————————————————————————–
      Mi explicación no es que esté basada en el darwinismo, es que es darwinista (aparte, el término “darwinismo” es muy extraño, si te paras a pensarlo; que yo sepa Darwin no inició una corriente filosófica, ni nada por el estilo). Mi explicación da igual si “es científica” o si “solo se basa en lo que dice la ciencia”: es una respuesta extraída directamente de los datos que hemos ido recopilando con el método científico.
      ——————————————————————————————————-
      ¿Por qué?

      Hagamos zoom
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      Mi explicación da igual si “es científica” o si “solo se basa en lo que dice la ciencia”: es una respuesta extraída directamente de los datos que hemos ido recopilando con el método científico.
      ——————————————————————————————————

      Si, según tú, está extraída de los datos recopilados, no da igual que sea científica o se basa en la ciencia, porque precismente “científica” significa “viene en los datos, o al menos, de su explicación más acorde con ellos, aunque a veces se nos olvide que datos y explicación, no son lo mismo. Pero oye, no es ningún ataque, sólo remarco que no te líes.

      Para triglifo: Yo tengo mis dudas sobre si la ciencia explicará todo sobre el Cosmos (si eso existe, claro está). Sin embargo, podríamos adoptar la persepectiva de que los fenómenos físicos y “en un principio metafísicos” no son un todo, sino “parte” de la realidad. Así, se podría decir que la ciencia no explica todo, pero que quizás no le haga falta para poder verificar el ateísmo en un futuro.

      Claro, quizás habría que cambiar un poco la definición de cosas como Dios, o el Alma, pero no mucho, ya que se seguiría aludiendo a mismas cuestiones XD.

      Yo no se porque los ateos no explotan ese filón.

      Para Alejo Urzas: Si alguien me preguntase ¿Qué es la muerte? Le diría “no se, no me he muerto”, que creo que es en parte a lo que te refieres. Quizás por eso le tengo miedo, aunque claro, eso es señal de salud mental XD.

      También concuerdo con lo de que a veces “quizás lo importante sea más sencillo (que no simple, o trivial) de lo que parece”.

      Para Ramón y Emilio: Parece que no me habeis entendido, yo no he dicho que el posmodernismo sea bueno. He dicho que la crisis de fe en las grandes causas, que es el origen del posmodernismo, nos dio la oportunidad de ser más críticos y abiertos de mente… y en vez de eso lo único que hemos hecho es cerrarnos en nuestras propias chorradas ideológicas. Ese posmodernismo “malo” al que aludís es precisamente la consecuencia de usar argumentos relativistas para no escuchar a los demás XD.

  41. pseudópodo dijo:

    Bloody se equivocó pero no he podido eliminar el anidamiento… Y no puedo contestar hoy, pero ya lo haré. Buenas noches… 🙂

  42. davidrev dijo:

    Pseudópodo, Avast me ha lanzado una alerta de tu blog; más abajo te copipego los detalles. NO se si será cierto o qué, pero procura evitarlo, esto te puede arruinar las visitas¡
    Un saludo.
    ———-
    Detalles de la infección

    URL: https://pseudopodo.files.wordpress.com/20
    Proceso: C:\Program Files (x86)\Google\Chrome\App…
    Infección: URL:Mal

  43. davidrev dijo:

    @DAlejo, le coment, e intento reunir algo los formatos para facilitar la lectura, perdón por las indecisiones al respecto.
    ————-
    @DAlejo
    en los métodos de conocimiento no he mencionado ni a Dios ni a los Unicornios, para evitar argumentos simplistas. He dicho arte, mística, filosofía, e incluso he mencionado el humor. Pero ahí salen los unicornios. En fin. Adelante.

    @davidrev
    No le niego que el unicornio ha devenido lugar común, pero precisamente por ello creo que es un buen recurso para definir una proposición infalsable. Los “argumentos simplistas” no deberían de tener nada que ver con ello, no? Mis argumentos podrán ser simplistas pero dudo que lo sean por usar esa imagen, tan válida como cualquier otra.

    ———-
    @DAlejo
    Comprendo lo que dice pero me resulta todo lo que dice tan materialista que no le veo dispuesto a aceptar que realmente las experiencias subjetivas de los demás sean otras que las que usted siente.

    @davidrev
    Ah, pues eso es fácil, se lo concedo plenamente y sin dudas. Las experiencias subjetivas de los demás deben de parecerse a las mías y entre si como un huevo a una sartén.
    ———-
    @DAlejo
    Entro a responderle, y bien, yo no digo que la respuesta de la ciencia me sea insuficiente, al menos mientras yo no le esté pidiendo nada a la ciencia. Yo no le pido a la ciencia repuestas. Le pido preguntas o no le pido nada, según el día. En todo caso pido respuestas a los científicos, por ejemplo que me digan por qué la mitad de los niños del colegio de mis hijos (…)

    @davidrev
    Ah, sin duda se hacen burradas por ahí, y muchas las hacen científicos. Es lo que tiene eso de vivir en un sistema capitalista tan feroz, pero eso sin duda ya lo sabe.
    ————-
    @DAlejo
    Me explico al respecto de “lo importante”, que es bien simple y parece que no caemos en la cuenta porque andamos sobre el mapa en vez de sobre el territorio. No hemos venido a la vida como si fuera una oposición a preparar. El día que muramos es (casi) seguro que no veremos a San Pedro que venga a preguntarnos si hemos sido buenos, y es (casi) seguro que tampoco veremos un tribunal laico que nos pregunte si hemos resuelto la teoría de las súper-cuerdas.

    @davidrev
    Mmm… sin duda, aunque no veo la relación, me perdonará.
    ————
    @DAlejo
    Estamos aquí y lo mejor (lo importante) es que vivamos lo mejor posible (y hagamos que los demás vivan igual de bien que nosotros). La ciencia es útil para ayudarnos en esto, por ello la hemos ido construyendo, pero su construcción no es nuestro fin.

    @davidrev
    vale, aunque no recuerdo haber postulado lo contrario.
    Hemos construido la ciencia para hacerla servir, y de paso nos ha enseñado muchas cosas interesantísimas que afectan a cómo entendíamos el mundo antes de ella. La ciencia no contiene ninguna cosmogonía que debamos de asumir como propia, pero niega muchas de las que usábamos, y muchas de las que usamos todavía.

    ———
    @DAlejo
    Lo más cercano al sentido de la vida es… vivirla (en las mejores condiciones de las que seamos capaces de crear). O sea que el sentido de la vida solo puede experimentarse de forma subjetiva.

    @davidrev
    Eeeeh.. Pues bien. También entiendo que no por esta frase considera esas formas alternativas de conocimiento, sea la poesía, la mística o lo que sea, tampoco son el sentido de la vida, claro. Buda diciendo sus cosas no es el sentido de la vida, en todo caso si uno “experimenta” lo que sea que le sugiera Buda, entonces podrá encontrar otro sentido de la vida, y entiendo que para él será de lo más chachiguais y demás. Ningún problema por mi parte. Lo que no acabo de entender es porqué uno, que no entiende eso de buscar el sentido de la vida demasiado lejos, si recaba lo que sabe del mundo que le rodea y se forma una cosmogonía, un sentido si quiere, de la vida, no puede decir sin caer en terribles anatemas, que basa su cosmogonía en la ciencia, fuente increíblemente fértil de conocimiento, eso no me lo negará.
    Vaya, que la mística nos podrá proveer de mucho conocimiento a partir del cual formar nuestro sentido de la vida, vale, pero porqué la ciencia, que da mucho más conocimiento testeado, funcional y profundamente definidor de lo que somos, de dónde venimos y de lo que nos rodea, es una fuente pésima de la beber y a la que poner como juez principal para construir un edificio coherente donde vivir.
    ———
    @DAlejo
    Todo lo “objetivo”, es solo la “mis en scene”, que es necesaria para articular nuestros pasos, es la cancha de tenis (y los jugadores–sus cuerpos físicos– y la pelota) pero no es el juego del tenis.

    @davidrev
    ¿Solo? Bueno, el mundo material medible, mesurable y estudiable por la ciencia nos da una explicación coherente, racional, profundamente sutil y desde mi modesta subjetividad, bellísimo, de porqué estamos aquí, de qué podemos hacer, porqué amamos y sufrimos.
    La puesta en escena lo es todo, en los detalles está el diablo, caballero 😄

  44. Alejo Urzass dijo:

    Solo tengo el esmárfono a mano así que no me extenderé. No entiendo su último párrafo. Cuando dice”bellísimo” se refiere al “mundo material” o “la explicación coherente”?
    Yo prefiero el argumento de la obra que la puesta en escena.
    Esas cosas (poesía etc.) no son el sentido de la vida, pero me aportan mucho más conocimiento sobre mis experiencias subjetivas que lo que me aporta la ciencia, que es mucho y bueno pero sin duda accesorio.

  45. Aloe dijo:

    Para contradecir mi comentario no hay que poner biografias de la Wikipedia. Hay que citar textos de los cardenales Carlo Maria Martini y Luis Antonio Tagle que sean similares en contenido, enunciado y tono al hipotético de la fábula del cardenal.
    Los dos citados, por otra parte, no desdicen de mi catálogo de cualidades. Yo creo que las cumplen bastante bien.

  46. davidrev dijo:

    @Alejo
    “Cuando dice”bellísimo” se refiere al “mundo material” o “la explicación coherente”?”

    @davidrev
    A la explicación, claro.
    Es que vd. diferencia entre argumento y puesta en escena, y a mi me da que no hay línea de separación. Lo mismo va a ser eso.

    @Alejo
    Esas cosas (poesía etc.) no son el sentido de la vida, pero me aportan mucho más conocimiento sobre mis experiencias subjetivas que lo que me aporta la ciencia

    @davidrev
    Puede ser ese su caso, pero no deja de darme la razón, entonces: Rodri es injusto reprochando a la ciencia porque no le da lo que él quiere, cuando a otros si nos da satisfacción, sus respuestas, simplemente estaba juzgando a la ciencia según sus necesidades no colmadas.
    Para @Aloe, coincido plenamente, ni esos ni otros cardenales cumplen con los requisitos de la fábula; pero bien podría darse, sin duda, el caso de un cardenal que enloquezca y diga que la religión no aporta soluciones a las preguntas realmente importantes. La cuestión es que en ese caso dudo que nadie pensase que no se lo estaba recriminando, a la religión.

  47. Alejo Urzass dijo:

    La ciencia no me da lo de la poesía, y parece que a Rodri tampoco. Yo no se lo reprocho porque no es eso lo que le pido. Rodri tampoco. La cerveza no me da el placer sensitivo ni intelectual que me da el vino, pero no se lo reprocho. No le reprocho al vino que no me apague la sed como la cerveza.
    Por cierto, Davidrev, usted dice bellísimo y Rodri decía maravilloso. Menudo reproche.

  48. davidrev dijo:

    Rodri decía maravilloso pero después decía “pero”. Y lo que se dice antes de un pero vale inversamente proporcional a lo que viene después. Después viene eso de “lo más importante”.
    Las cosas, en su contexto.
    Todavía estoy esperando a que alguno de los que apuestan porque Rodri no reprochaba nada a la ciencia reconozca que la fábula del cardenal es perfecta… para quien no piensa como ellos.

  49. Aloe dijo:

    @davidrev: bien podría darse, sin duda, el caso de un cardenal que enloquezca y diga que la religión no aporta soluciones a las preguntas realmente importantes. La cuestión es que en ese caso dudo que nadie pensase que no se lo estaba recriminando, a la religión.

    Lo mismo me parece a mi. Los grupos de gente que ejemplifica Pseodopodo como (supongo) ejemplo de malas interpretaciones de tal declaración, serían en realidad la mayoría. De sus correligionarios y del resto del mundo.

    Esa es la razón por la que pienso que un tal cardenal no puede existir (salvo que tenga una crisis grave y además la suficiente insensatez como para compartirla con el resto del mundo).

    En mi opinión, el texto de Rodri es fundamentalmente una defensa retórica de su religión, que a la vez sea compatible con el hecho de ser un científico (y uno bueno). Para eso toma el camino de hacer hincapié en lo que la ciencia no le da (lo cual no viene al caso porque igual que la carpintería, no le corresponde dárselo), para poner a la religiòn en un lugar suficientemente alto por le mérito de que sí le da todas esas otras cosas, aunque como se ha señalado ya, los qualia como argumento también están un poco traídos por los pelos. Supongo que la relacion implícita entre ambos argumentos es el sentido, el significado trascendente que nos gustaria dar a nuestra subjetividad y nuestro yo.

    ¿Por qué necesita hacer esa defensa de la religión a costa de la ciencia? Si la concepción de Gould fuera habitual, tomada en serio y aceptada, no lo necesitaría. A ninguna de las dos le haría maldita la falta. El problema, en mi opinión (y ya lo he dicho antes) es que son las religiones (organizadas como tales, no me refiero a creer en deidades a pelo) las que no aceptan la concepcion de Gould, porque siempre aspiran a responder a todo, o a todo lo importante (por eso el cardenal de la fábula es efectivamente fabuloso). Son ellas las que no aceptan de buena gana el “no solapamiento de magisterios”, y Rodri, entre dos amores, ahí está, procurando salvar todos sus muebles.

  50. davidrev dijo:

    “on ellas las que no aceptan de buena gana el “no solapamiento de magisterios”, y Rodri, entre dos amores, ahí está, procurando salvar todos sus muebles.”
    Exacto, el contexto de este texto de Rodri a mi me resulta mucho más esclarecedor que 300 interpretaciones; imagino que debía complicarle las charlas con los colegas, ser teísta.

  51. bloodykefka dijo:

    Para Aloe: En la biografía pone dicho y hechos, pero vale.

    “Las palabras de Carlo María Martini (2), cardenal italiano, deberían llevar a la reflexión a aquéllos que, por un “pánico moral”, sufren de homofobia. “Con los homosexuales hemos sido insensibles en muchos casos”, declara Martini en forma de autocrítica.
    “En mi círculo de conocidos, hay parejas homosexuales, y son hombres muy respetados y estimados. Nunca nadie me pidió, ni jamás se me habría ocurrido, condenarlos”.”

    Aunque si es cierto que me ha decepcionado un poco el hecho de que no defienda el matrimonio gay desde el punto de vista religioso y no lo equipoare el matrimonio hetero:

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/cardenal-martini-defiende-las-uniones-civiles-los-homosexuales-1578961

    Sin embargo si que es un ejemplo de heterodoxia. Y no es lo único.

    http://elpais.com/diario/2008/05/25/sociedad/1211666403_850215.html

    “Ante todo, la actitud de la Iglesia hacia los divorciados, y luego, el nombramiento y la elección de los obispos, el celibato de los sacerdotes, el papel de los laicos católicos y la relación entre la jerarquía eclesiástica y la política. ¿Le parecen problemas de fácil solución? ¿Pueden interesar también a un laico no creyente como usted?”.

    Aquí tambien considera que la Iglesia debería replantearse bastantes de sus postulados. Eso ya contradice eso de que “un cardenal debe defender la Iglesia tenga razón o no”.

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/209045?sp=y

    Aquí, por ejemplo ya vemos, que aun comprendiendo y no estando en contra de lo que pone la Encíclica del Condon, si que considera que no está bien planteada, ya que no es lo mismo decir “la Iglesia no recomienda o apoya el uso del Condon como algo general” que decir “la Iglesia prohibe el condon”.

    El Cardenal Martini podría tener sus más y sus menos, pero prácticamente ya contradice algunas de tus afirmaciones de “cómo ha de ser un cardenal”.

    Pero es más, es que afirmas tantas cualidades que incluso me he permitido poner el lujo de meter a un ortodoxo como Tagle precisamente porque hasta él considear que la Iglesia lo podría hacer mejor. También se le ha mostardo activo en contra de los abusos sexuales de la iglesia.

    http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/10/actualidad/1362925755_786149.html

    No obstante, si que he de reconocer que con Turkson si la he cagado, aunque el consideraría permitir el uso del preservativo en matrimonios si uno de sus miembros es portador del VIH.

    Así que, viendo que quizás podría buscar algo mejor que Turkson, y quizás que Tagle me he dedicado a buscar cardenales. Mi método. Coger la siguietne lista:
    http://www.aciprensa.com/Cardenales/electores/
    http://www.aciprensa.com/Cardenales/noelectores/
    http://www.aciprensa.com/Cardenales/fallecidos/

    Y buscar información sobre los cardenales. Sin embargo, había muchos y sólo he hecho hasta la D de la primera lista. Me he encontrado con lo siguiente:

    – Parece que la mayoría de los cardenales no estan metidos en polémicas. Puede indicar eso que comentas de no decir muchas cosas en contra de la Iglesia, aunque claro. Yo no veo a todos los altos cargos de alguna institución haciendo algo así. Y de hecho, hablar si que hablan, simplemente comentan sobre sus asuntos. Podriamos considerar que son los “moderados”, es decir, aquellos entre reformistas y conservadores.

    – Por otro lado, de los que he visto polemizar, si que he encontrado que la mayoría tienden a ser conservadores a un nivel ideológico, algunos llegando a la ortodoxia. Sin embargo, me he encontrado con cosas como estas dentro de este grupo:

    http://www.zenit.org/es/articles/es-posible-el-dialogo-entre-el-cristianismo-y-el-islam
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn#Views
    http://www.zenit.org/es/articles/cardenal-schonborn-no-hay-incompatibilidad-entre-evolucion-y-creacion
    http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/07/actualidad/1362679018_556399.html

    Y estamos hablando de Schönborn, que es bastante ortodoxo, pero con el suficiente pragmatismo como para querer iniciar un debate sobre el celibato. Curiosamente el hecho de que hay “revelaciones inmutables, pero manifestaciónes de ella mutables” es parecido al lo que dice al cura del ejemplo de Pseudópodo.

    Luego está “El Barrendero de los Pederastas”

    http://www.lavanguardia.com/internacional/20130309/54368195252/sean-patrick-o-malley-humildad-capuchina-antidoto-curia.html
    http://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2013/03/11/sean-patrick-o-malley-barrendero-pederastas/0003_201303G11P24993.htm

    Y la cosa es que O’Malley es bastante conservador, de hecho es presidente de una asociación Pro-Vida.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Se%C3%A1n_Patrick_O%27Malley#Pro-Life_Views_and_Policies_.E2.80.93_Caritas_Christi_Healthcare_Controversy

    Sin embargo, se le considera dentro de los cardenales reformistas por el hecho de que no “proteje” al a Iglesia y critica sus intrigas internes.

    Curiosamente tenemos la inversa en cardenales envueltos en casos de corrupción de menores como Mahonei o Danneels, los cuales se consideran progresistas a la altura de Martini, pero están siendo investigados por escándolos con pederastia.

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/cardinal-danneels-not-opposed-to-gay.html

    Dinardo es ortodoxo, aunque quiere fomentar el diálogo interreligioso, que considera que es insuficiente.

    http://www.soitu.es/soitu/2007/11/23/info/1195838139_609704.html

    De Damasceno no se ha trasncendido ninguna opinión, pero si tenemos que ha rendido cuentas a la institución sobre el Vaticanleaks:

    http://www.deia.com/2013/03/06/mundo/el-brasileno-damasceno-encabeza-el-grupo-de-cardenales-disconformes

    También se puede achacar cierta disconformidad, independientemente de que sea conservador o no.

    De Angelo Bagnasco tampoco se sabe mucho, pero si se conoce un hecho de heterodoxia curioso:

    http://www.lavanguardia.com/internacional/20130527/54374872580/cardenal-italiano-rompe-tabu-comunion-transexual.html

    Históricamente, Laurean Rugambwa, se pronunció sobre los problemas de que la Iglesia dicte leyes Universales

    http://www.cristianosgays.com/tags/juan-xxiii/

    Y luego está el último Papa, del que todavía no se sabe que pasará:

    http://www.redescristianas.net/2013/03/17/francisco-i-conservador-o-progresistajose-m-castillo-teologo/
    http://contralobos.over-blog.es/article-papa-francisco-convoca-a-cardenal-errazuriz-a-grupo-que-le-aconsejara-reformas-a-la-curia-117065913.html

    Sin embargo, si que te puedo considerar que tengas razón en lo que es conservadurismo y ortodoxia. Especialmente por los últimos nombramientos de Ratzinger

    http://www.periodistadigital.com/religion/vaticano/2013/02/12/hans-kung-los-cardenales-no-van-a-elegir-a-un-gorbachov-catolico-iglesia-religion-sucesion-papa-reformista-benedicto-xvi-conclave.shtml

    El problema es que en lo de “no criticar a la iglesia, y defenderla tenga razón o no la tenga” ya la cosa cambia, puesto que si no, no habría conservadores ni reformistas ni gente que se salga de la norma. Has dicho tantas cualidades sobre cómo debe de ser un cardenal que cuando no se incumple en un punto, se incumple otro.

    Por tanto, si un cardenal cogiera y dijera lo que dice Pseudópdo, pues quizás simple y llanamente, sería una anécdota, de la cual se formaría polémica, pero poco más, porque, en cierto modo, ya han pasado cosas así.

    Pero oye, Caperucita, si quieres seguimos comentado sobre pararse a pensar en lo más superficial del tema. Al fin y al cabo, soy el único que ha hecho caso a algo que no tiene ni mucho sentido. Para que veas que yo al menos si te leo 😉

  52. bloodykefka dijo:

    Pseudópodo, desmodera mi comentario please:

    Para Aloe: nuevamente y esto me parece interesante.

    ———————————————————————————————————-
    Los grupos de gente que ejemplifica Pseodopodo como (supongo) ejemplo de malas interpretaciones de tal declaración, serían en realidad la mayoría. De sus correligionarios y del resto del mundo.
    ———————————————————————————————————-

    Oye ¿Y desde cuando la mayoría tiene razón? Y ¿Estas segura de que la mayoría se sentiría mal porque uno ha dicho que la religión no lo explica todo?

    ————————————————————————————————————–
    ¿Por qué necesita hacer esa defensa de la religión a costa de la ciencia? Si la concepción de Gould fuera habitual, tomada en serio y aceptada, no lo necesitaría. A ninguna de las dos le haría maldita la falta. El problema, en mi opinión (y ya lo he dicho antes) es que son las religiones (organizadas como tales, no me refiero a creer en deidades a pelo) las que no aceptan la concepcion de Gould, porque siempre aspiran a responder a todo, o a todo lo importante (por eso el cardenal de la fábula es efectivamente fabuloso). Son ellas las que no aceptan de buena gana el “no solapamiento de magisterios”, y Rodri, entre dos amores, ahí está, procurando salvar todos sus muebles.
    —————————————————————————————————————

    ¿Me quieres explicar algun caso actual de las religiones organizadas que intercedan? Porque lo último que recuerdo es lo de la teoría de la evolución, en donde si tenemos a los creacionistas que si interfieren en el magisterio, pero otros tantos no se han pronunciado en contra, incluso lo apoyan. Así, exceptuando ese caso, que está bastante explicado, dime uno en donde las religiones organizadas hayan criticado un descubrimiento científico.

    Para davidred: no te pongas darle coba a Aloe, para empezar ella no ha hecho referencias a las creencias, cosa que tú si XD.

  53. davidrev dijo:

    @bloodykefka
    “¿Me quieres explicar algun caso actual de las religiones organizadas que intercedan?”
    @davidrev
    Ley del aborto, matrimonio homosexual.
    No suelo dar coba a nadie, deberías de procurar hablar de manera más impersonal, aparte de no aporta nada ese ruido resulta molesto.
    @bloodykefka
    “Sin embargo si que es un ejemplo de heterodoxia. Y no es lo único.”
    @davidrev
    Nadie ha negado la existencia de heterodoxos en la iglesia, la fábula del cardenal es un paralelismo completo si el cardenal postula que las cosas realmente importantes no tienen respuesta en la religión, y en ese caso lo que no tiene sentido es que el protagonista sea, siquiera, cardenal.
    De hecho se podría hacer aún más completa cambiando el centro de importancia, como debería de haber hecho Pseudópodo, y que el cardenal dijera algo así como que la religión nos da respuestas a preguntas banales, mientras que cuando nuestro hijo enferma es la ciencia la que nos da respuestas “realmente importantes”, creando una medicina que lo cura.
    Vaya, lo que dicen los cardenales día si día también…

  54. davidrev dijo:

    Por cierto, no es davidred, es davidrev, no es que sea muy importante pero como lo has repetido está claro que sigues leyéndome mal 🙂

  55. bloodykefka dijo:

    Para Davidrev:
    ———————————————————————–
    Ley del aborto, matrimonio homosexual.
    ———————————————————————–
    ¿Y eso es un asunto científico o ideológico? Porque a mi me parece que, independientemente de que se esté de acuerdo o no, esa es una cuestión moral 😉

    ———————————————————————–
    Nadie ha negado la existencia de heterodoxos en la iglesia
    ————————————————————————-

    Aloe ha negado la existencia de cardenales heterodoxos. La contestación va pa ella, no pa tí.

    ——————————————————————————
    la fábula del cardenal es un paralelismo completo si el cardenal postula que las cosas realmente importantes no tienen respuesta en la religión, y en ese caso lo que no tiene sentido es que el protagonista sea, siquiera, cardenal.
    ——————————————————————————

    Sin embargo, en este caso si que te doy la razón. El problema de pseudópodo quizás ha sido intentar darle la vuelta a la tortilla, cuando no hacía falta. Lo que comenta Rodri alude a la importancia de lo “objetivo” está superditada a la de “lo sujetivo”. Teniendo en cuenta que un cardenal vive de “lo sujetivo”, sería como escuchar a un filósofo decir que “que la filosofía no es importante”. Sin embargo, precisamente esas circunstancias son las que hacen que lo de Rodri no sea un reproche.

    ——————————————————————————-
    De hecho se podría hacer aún más completa cambiando el centro de importancia, como debería de haber hecho Pseudópodo, y que el cardenal dijera algo así como que la religión nos da respuestas a preguntas banales, mientras que cuando nuestro hijo enferma es la ciencia la que nos da respuestas “realmente importantes”, creando una medicina que lo cura.
    ——————————————————————————-

    El problema del ejemplo de la medicina es que a tí no te importa la existencia de la medicina en si, sino que te importa porque cura a tú hijo. Cuando te pregunto ¿por qué te importa curar a tu hijo? Me vienes con el rollo de que eso el darwinismo me lo puede explicar y que eso viene en los datos, pero no aportas nada más, no dices exactamente en qué datos viene.

    Veamos lo “que dicen los datos”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Altruismo#Altruismo_en_etolog.C3.ADa_y_biolog.C3.ADa_evolutiva

    Por lo que se ve, lo único que nos encontramos son interpretaciones de estos. De hecho, habría que preguntarse si “todos quieren que sus hijos vivan”. Curiosamente ninguna habla de un hecho objetivo, sino de percepciones sujetivas.

    Dices que Rodri se queja de que la ciencia, pero en realidad, si te fijas bien ¿A tí no te pasa lo mismo? Piensalo ¿La importancia que le das a la ciencia es por la ciencia en sí o porque tomas de la ciencia lo que te interesa?

  56. davidrev dijo:

    bloodykefka-
    Y eso es un asunto científico o ideológico? Porque a mi me parece que, independientemente de que se esté de acuerdo o no, esa es una cuestión moral 😉
    Davidrev-
    Tu pregunta no especificaba eso. En cualquier caso si quieres intervenciones de las iglesias organizadas metiéndose en terrenos de la ciencia, he visto obispos decir que el condón no sirve para prevenir el SIDA, o negar la valía de los estudios que nos dejan clarísimo que los matrimonios homosexuales crían niños perfectamente sanos… ¿desde cuándo la ciencia ha sido un freno para las iglesias, exactamente? De cualquier manera esquivas realmente lo que te dice: si hubiera esa diferenciación la postura de Gould sería banal; tiene sentido porque las iglesias organizadas se lo pasan por el forro a conveniencia.
    ——————–
    bloodykefka-
    Aloe ha negado la existencia de cardenales heterodoxos. La contestación va pa ella, no pa tí.
    Davidrev-
    Ya, bueno, es un debate público… ¿Dónde dijo eso, exactamente? Porque no lo encuentro.
    ——————–
    bloodykefka-
    Sin embargo, en este caso si que te doy la razón. El problema de pseudópodo quizás ha sido intentar darle la vuelta a la tortilla, cuando no hacía falta. Lo que comenta Rodri alude a la importancia de lo “objetivo” está superditada a la de “lo sujetivo”. Teniendo en cuenta que un cardenal vive de “lo sujetivo”, sería como escuchar a un filósofo decir que “que la filosofía no es importante”. Sin embargo, precisamente esas circunstancias son las que hacen que lo de Rodri no sea un reproche.
    Davidrev-
    Bueno, esa es tu interpretación, Rodri no hablaba de subjetivo versus objetivo sino de las cosas realmente importantes, y por eso es un reproche no… una oposición objetivo versus subjetivo.
    ——————–
    bloodykefka-
    El problema del ejemplo de la medicina es que a tí no te importa la existencia de la medicina en si, sino que te importa porque cura a tú hijo. Cuando te pregunto ¿por qué te importa curar a tu hijo?
    Davidrev-
    No no, esa afirmación no es mía, es del supuesto cardenal; a mi no se me ocurriría hacer esa afirmación porque no le encuentro sentido, para mi la religión no me aporta nada.
    ——————–
    bloodykefka-
    Me vienes con el rollo de que eso el darwinismo me lo puede explicar y que eso viene en los datos, pero no aportas nada más, no dices exactamente en qué datos viene.

    Veamos lo “que dicen los datos”.(…)

    Davidrev-
    Lamento que lo que te digo lo veas como un rollo, pero ya dije también que la ciencia no provee de absolutos sino de grados de certidumbre. Sin duda no hay explicaciones con la contundencia de, por ejemplo, la química, ¿y? Es una respuesta basada directamente en la ciencia a la pregunta de porqué amamos a nuestros hijos.

    ——————–
    bloodykefka-
    Dices que Rodri se queja de que la ciencia, pero en realidad, si te fijas bien ¿A tí no te pasa lo mismo? Piensalo ¿La importancia que le das a la ciencia es por la ciencia en sí o porque tomas de la ciencia lo que te interesa?
    Davidrev-
    Esto no lo entiendo, ¿cómo puedo estar haciendo lo mismo si no hago afirmaciones sobre lo que aporta la ciencia versus lo que aporta la religión?

  57. bloodykefka dijo:

    Bien, estoy releyendo los comentarios de Aloe y davidrev, ya que es cierto que ahora le he dado la razón a uno de ellos respeco a que el paralelismo no se completo.

    Sigo manteniendo todo lo dicho hacia Aloe, y señalaré un punto:

    – Alóe ya comentó que la religión ha hecho eso durante los siglos: evidentemente esto ya lo señalé al principio, y sabría que alguien (ella) para más señas lo diría. Es normal que no hubiera magisterio separados cuando no existían esas separaciones. No me parece una gran argumento.

    Sin emgargo esto si creo que merece contestación
    ——————————————————————————————————
    las que no aceptan la concepcion de Gould, porque siempre aspiran a responder a todo, o a todo lo importante (por eso el cardenal de la fábula es efectivamente fabuloso). Son ellas las que no aceptan de buena gana el “no solapamiento de magisterios”
    ——————————————————————————————————
    La religión no va a renunciar a responder lo importante, pero eso no significa que rompa con el magisterio. La cuestión está aquí si lo importante se responde objetiva o sujetivamente.

    Lo que le chirría a algunos es el hecho de que Rodri dice que la ciencia no responde a cuestiones “importantes” y eso lo tomán como un reproche. Sin embargo, el problema es que no se las responde a nadie: ni pseudópodo, ni a Aloe, ni a davidrev, ni mí. A nadie.

    Pensemos un poco, la ciencia nos explica cosas del mundo, pero el significado que a esas cosas le sacamos es sujetivo. Para unos, la Evolución o la inmensidad del Universo es la prueba de Dios no existe o que la vida on tiene sentido, para otros, de lo contrario (y no es coña, hablo en serio), pero la síntesis evolutiva moderna o la explicación del universo no hablan ni de Dios ni de la vida: simplemente explican el cómo funcionan unos fenómenos.

    ¿Qué es lo que ocurre entonces? Pues que usamos esas respuestas para completar las que verdaramente nos importan, que son las que nos permiten desenvolvernos por el mundo. Así, si un ateo usa el darwinismo para justificar su postura, lo hace porque puede así llega a la conclusión de que no está destinado a nada, que él es el dueño de su vida y que no necesita de unos tíos con sotana que se pueden aprovechar de él para vivirla.

    Pero eso no tiene nada que ver con lo que dice la ciencia, sino que es un algo que la persona se construye para encontrar una manera de encontrar un sentido a su existencia, aunque piense que no la tiene. Tenemos una explicación que busca realizar unos deseos: una creencia.

    Lo mismo pasa con la medicina del hijo, ya que lo que importa no es que la ciencia haya creado una medicina, sino que esa medicina va a curar a alguien que le da sentido a su vida, que responde a la pregunta de “quién es y a dónde va”: es su padre y va a cuidar a su hijo. Son todas respuestas sujetivas, porque atañen sólamente a ese sujeto. Y precisamente, porque son más importantes para él porque son asunto suyo.

    Por tanto un cárdenal como el que dice Pseudópodo podría existir (y de hecho, existe, la idea del magisterio de Gould está inspirada en una Encíclica), y, a diferencia de lo que Aloe dice, las reacciones serían más o menos las comentadas por Pseudópodo. Sin embargo, como bien dice Davidrev, el paralelismo no es adecuado, ni justo, porque el cárdenal si le sigue pidiendo cosas “importantes” a la religión.

    Sin embargo ¿Eso significa que Schrödinger le está reprochando algo a la ciencia? Ni de coña. Porque no puedes reprocharle algo que no le has pedido. Tampoco rompe el doble magisterio porque las preguntas que a tí más te importan las respondes desde uno de ellos, aunque te apoyes en el otro.

    Alguien me podría reprochar que estoy considerando que le estoy dando más importancia al magisterio religioso/ideolígico que al científico. Pues vale, el problema es que esa persona me reprocharía algo que también hace.

    Quizás el único defecto que le veo al discurso de Rodri es que podría matizar las palabras: si no se conoce el contexto de este señor, uno podría pensar de que está infravalorando la ciencia. Cuando no es así. Si hubiera dicho que “la ciencia me responde a cuestiones importantes, pero no a las más importantes para mí” hubiera dicho lo mismo y nos evitaríamos tener a Aloe y a davidred diciendo que es un reproche.

  58. bloodykefka dijo:

    Bien, ahora veo estoy. Voy a comentártelo davidred:

    —————————————————————————————
    Tu pregunta no especificaba eso. En cualquier caso si quieres intervenciones de las iglesias organizadas metiéndose en terrenos de la ciencia, he visto obispos decir que el condón no sirve para prevenir el SIDA, o negar la valía de los estudios que nos dejan clarísimo que los matrimonios homosexuales crían niños perfectamente sanos… ¿desde cuándo la ciencia ha sido un freno para las iglesias, exactamente? De cualquier manera esquivas realmente lo que te dice: si hubiera esa diferenciación la postura de Gould sería banal; tiene sentido porque las iglesias organizadas se lo pasan por el forro a conveniencia.
    —————————————————————————————-

    Bueno pensaba que estaba claro, disculpa.

    De todos modos en ese detalle no había caído. Si bien es cierto que son personas aisladas, no dejan de ser representantes de una organización. Así que si, se meten. Quizás no todas, pero vamos a darlo por bueno.

    Aunque bueno, y perdona, pero quiero comentarte una cosa, que se me ha pasado por algo. Parecerá que estoy intetnando agarrarme a un clavo ardiendo, pero no es así. Cuando Aloe se refiere a que las “religiones organizadas no respetan el magisterio” se refieren a las instituciones, no a las creencias. Sin embargo Gould cuando habla de religión ¿A qué se refiere Gould exactamente, a las organizaciones o a las creencias?

    Es que no se, pero quizás esteis diciendo que el magisterio de Gould no vale y que, por tanto, la ciencia y la religión están enfrentadas porque los religiosos (más) y los científicos (menos) lo están. No tengo tan claro que, porque hubiera un conflicto entre religiosos vs científicos (que lo hay), lo haya entre ciencia vs religión. Que creo que es a lo que se refiere el magisterio.

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    Sin duda no hay explicaciones con la contundencia de, por ejemplo, la química, ¿y? Es una respuesta basada directamente en la ciencia a la pregunta de porqué amamos a nuestros hijos.
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    Por esa falta de contundencia (que es la vanalidad a la que se refiere Rodri). Es por eso por lo que no tomas la respuesta como tal, sino que te basas en ella para crear una más contundente. Pero entonces, la transformas en algo ideológico, no científico.

  59. davidrev dijo:

    “Tenemos una explicación que busca realizar unos deseos: una creencia.”
    Diablos, eso no es una creencia, en todo caso sería una cosmogonía. Pero decir que porque la ciencia no construye cosmogonías per se sino que las hacemos nosotros, basándonos en ella o en otras cosas, por ejemplo lo que nos diga el cura, no quita que unos construyen sus cosmogonías basándose en la ciencia y otros en lo que dicen los curas.
    Para Rodri, de la ciencia no puedes hacerlo, lo que es falso.
    “Si hubiera dicho que “la ciencia me responde a cuestiones importantes, pero no a las más importantes para mí” hubiera dicho lo mismo y nos evitaríamos tener a Aloe y a davidred diciendo que es un reproche”
    Sin duda. Lo jodido es que dijo lo que dijo, no lo que tu querrías que dijera 😛

  60. davidrev dijo:

    “¿A qué se refiere Gould exactamente, a las organizaciones o a las creencias?”
    Pues si te digo la verdad no lo se, yo sostuve que las religiones organizadas no cumplían los magisterios separados, pero lo mismo Gould se refería a ambas cosas: las religiones organizadas no deberían de hacerlo y aparte, cuando creyésemos en Dios, deberíamos de procurar no concluir cosas sobre el mundo natural a partir de nuestra fe. De la segunda parte no opino, de hecho me resulta indiferente lo que cada uno haga con sus creencias, solo espero que sea para bien y que me dejen a un lado, claro.

    “Por esa falta de contundencia (que es la vanalidad a la que se refiere Rodri). Es por eso por lo que no tomas la respuesta como tal, sino que te basas en ella para crear una más contundente. Pero entonces, la transformas en algo ideológico, no científico.”
    Ahí se me escapa, ¿Cuándo creo una respuesta más contundente que la que me dice la ciencia?

  61. bloodykefka dijo:

    Bueno, me gustaría comentar que es lo que considero yo creencia, a ver que te parece.

    Para mi creencia es toda aquella explicación que se toma como (bastante) cierta no en base a argumentos sólidos y evidencias, sino en deseos aspiraciones, en lo bien que encaja contigo. Se diferencia de la hipótesis y de la opinión en la relación que se tiene con ellas, ya que la primera no la tomas como cierta o falsa, y la segunda si que lo haces, pero tiene argumentos sólidos y/o tiene un caracter duditativo que no tiene la creencia.

    En definitiva creencia es para mi todo postulado que tomas como cierto porque, a falta de buenos argumentos y evidencias, tu queires tomarlo así. El problema es que a veces pensamos que lo que nos gusta tiene buenos argumentos o evidencias.

    Y bueno, yo es que opino que la cosmogonía es una forma de creencia ¿Por qué? Pues no se basan en algo “sólido” y la aceptas en función de cómo te ayuda en la vida. Precisamente la validez de las cosmogonías se la da el hecho de que son igualmente incosistentes unas respecto a otras. Que encima la creación de una cosmogonía tenga más relación con descubrir tu lugar en el mundo que otar cosa. De hecho, aquí explican muy bien cual es la función del mito.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmogon%C3%ADa

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    Para Rodri, de la ciencia no puedes hacerlo, lo que es falso.
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    Lo que dice Rodri es que en de las preguntas importantes, algunas no puede hacerlas y otras las hace de una manera muy vanal. De hecho tiene que ver, y mucho, con lo que has comentado antes:

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    Ahí se me escapa, ¿Cuándo creo una respuesta más contundente que la que me dice la ciencia?
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    En el momento en el que intentas encajara en tu cosmogonía, la cual está creada a “tu imagen” (notese el entrecomillado) como hemos dicho antes. Por ejemplo, si reducimos el altruismo a una función natural evolutiva, puedes decir que todas las emociones, sentimientos y demás no son más que procesos biológicos que se han formado por azar y necesidad, y que no hay nada místico en ellos, lo cual conecta con tu visión atea del mundo.

    Evidentemente, no estoy diciendo que esa sea tu postura, pero creo que captas el proceso. Incluyes la respuesta científica en una mayor, que es más explicativa, pero también menos consistente.

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    Pues si te digo la verdad no lo se, yo sostuve que las religiones organizadas no cumplían los magisterios separados, pero lo mismo Gould se refería a ambas cosas: las religiones organizadas no deberían de hacerlo y aparte, cuando creyésemos en Dios, deberíamos de procurar no concluir cosas sobre el mundo natural a partir de nuestra fe.
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    Pues un detalle más importante de lo que parece, y yo diría que se refiere más bien a los conceptos, no a las personas que los procesan.

    Y respecto a lo que dices de concluir cosa, me estoy dando cuenta de que el mero hecho de crear una cosmogonía ya implica decir algo sobre el mundo natural, puesto que se habla de su significado. Y eso hacen tanto creyentes como ateos. Pero claro, Gould habla de “composición y funcionamiento” para una cosa y “significado y moral” para otra. De hecho, me acabo de dar cuenta de que puedo explicar mejor el por qué las creencias en los milagros no interfieren en el magisterio: no explican como funciona el mundo, pero, en el caso de que se creyeran, serían señales de que hay un más allá del mundo natural. Su explicación se centra en el significado.

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    Sin duda. Lo j*d*d* es que dijo lo que dijo, no lo que tu querrías que dijera 😛
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    Fijate que yo no he dicho lo QUE querría, sino el CÓMO lo querría. Es diferente. De hecho, yo dudo que Rodri no le diese importancia a la ciencia (c*j*n*s es físico) y como te digo, no puede haber una decepción cuando no hay expectativas para ello. Y creo que esa “ausencia de expectativas” si que la comenta.

  62. pseudópodo dijo:

    Intentaré centrarme en lo principal, que es imposible entrar en detalles y ramificaciones. Lo siento por los interesantes comentarios de Ramón, Poiu, y alguno más. A lo mejor los retomamos en un Rodri III… pero de momento tengo que ir al grano.

    Aloe, coges el rábano por las hojas al decir que un cardenal nunca hablaría así. Menos mal que no he puesto la fábula de la cigarra y la hormiga, porque a lo mejor me replicas que las cigarras no hablan. Es improbable que un cardenal hable así, claro, igual que es improbable que un premio Nobel de física hable como Rodri. Pero de lo que se trata es de poner un espejo en el que veamos invertida la situación del texto de Rodri. ¿Y para qué? Para demostrar que:
    (1) No hay que ver en él un lamento por la insuficiencia de la ciencia.
    (2) Quienes lo ven así son quienes pretenden que la ciencia lo debe explicar todo.
    Me parecía a mí que en el caso del hipotético cardenal veríamos muy claro que no se lamentaba de la insuficiencia de la religión, y reconoceríamos que quienes lo acusaran de eso lo harían por un malentendido que, en muchos casos, sería un indicio de fundamentalismos religiosos.

    davidrev señala que el espejo no es perfecto porque el cardenal habla de que la religión no dice nada sobre cuestiones “tan importantes como…” y Rodri habla de que la ciencia guarda silencio sobre “todo lo que realmente nos importa”. Sinceramente, no creo que esto vaya en detrimento del cardenal, al contrario, está dando mucha importancia a la ciencia porque a la mayoría de la gente las cuestiones que responde la ciencia le importan un pimiento (otra cosa muy distinta es que les gusten los gadgets que produce la tecnología). Por otra parte, que la ciencia “guarda silencio sobre todo lo que realmente nos importa” es tan evidente que no me puedo creer que alguien lo pueda discutir salvo que haya un malentendido de por medio.

    Y el malentendido seguramente surge de que Rodri ha sacado a relucir la infausta palabra: Dios. Si no hubiera dicho esa four-letter-word, y se hubiera quedado en los primeros párrafos que hablan de los qualia, de las emociones, de toda la dimensión subjetiva de la experiencia, no se habría levantado esta polvareda (¡en el post de al lado se ha llegado a hablar del aborto y el matrimonio gay!).
    Pero insisto, debería ser evidente que la ciencia “guarda silencio sobre todo lo que realmente nos importa”. La ciencia, como decía Ramon, busca “hallar regularidades en las evidencias”, pero sólo puede hallar regularidades en eventos reproducibles, y sólo cuenta como evidencia la evidencia pública. Lo cual excluye de partida todo nuestro mundo interior que no suele ser muy reproducible y desde luego es privado por definición. Todo ese mundo interior, subjetivo, es lo más importante para nosotros; tanto que es lo constitutivo de nuestra humanidad : si no tuviéramos interior, conciencia, subjetividad, no seríamos personas sino zombis. Y por cierto, hay mucha literatura filosófica sobre este tema, porque es crucial

    Pero hay más: todo lo que constituye nuestro mundo personal, además de ser subjetivo e interior, se estructura con conceptos como “bueno”, “malo”, “intención”, “digno”, “cruel”… por decir sólo unos pocos. Ninguno tiene traducción de ningún tipo al lenguaje de la ciencia. Nuestro mundo personal es el mundo del sentido, donde lo esencial son las causas finales. En ciencia las cosas no tienen sentido, simplemente ocurren, y las causas finales están abolidas desde Galileo. Y así podría seguir muchos párrafos más.

    En definitiva, entre el mundo de la ciencia (el de la preciosa aliteración de Whitehead: a dull affair, soundless, scentless, colorless, merely the hurrying of material, endless, meaningless) y nuestro mundo personal, lo que yo llamo el mundo del sentido, hay una incompatibilidad que ríete tú de la de la Mecánica Cuántica y la Relatividad General.

    ¿Es todo esto un reproche a la ciencia? Hombre, no. Nadie le reprocha a un cuchillo que no sirva para lavar la ropa. Los cuchillos son fantásticos para algunas cosas, pero para otras son de una inutilidad manifiesta. ¿Por qué iba a pasar otra cosa con la ciencia?

    La ciencia es un mapa, como ha dicho por ahí Alejo, y un mapa tiene una utilidad mucho más variada que un cuchillo, pero sigue siendo una herramienta de utilidad limitada. Nos dice cómo podemos ir de un sitio a otro, pero no a dónde debemos ir, ni nos da ningún motivo para ir a un sitio en lugar de a otro.

    Si mi hijo está enfermo, por poner el ejemplo que ha usado davidrev, tengo muy claro dónde quiero llegar (a que se cure) y por eso la ciencia es magnífica para decir qué camino debo tomar. Pero no me da ninguna razón para decidir la meta. Decir que hay una explicación evolutiva al amor de los padres por los hijos no sirve. Primero, porque también hay una explicación evolutiva a los malos tratos que infligen los padrastros a los hijos de sus parejas, pero a nadie se le ocurre que eso sea una buena razón para zurrarlos. Segundo, porque yo la enfermedad de mi hijo la vivo como un drama, con un argumento que se desarrolla en un plano totalmente heterogéneo del plano físico-químico en el que actúa la medicina que le cura. Decir que esa explicación evolutiva es “la explicación” parece radicalmente incompleto, porque no da cuenta para nada de todo ese drama. Sólo sería una explicación aceptable si yo fuera un zombi, un robot que operara sólo en el plano físico químico.

    Bueno, no hay tiempo para más. Espero haber aclarado un poco más mi postura, si alguien ha tenido paciencia de llegar hasta aquí.

    Y de todos modos…, reconoceréis conmigo que resulta irónico que le reprochéis a uno de los más grandes científicos del siglo XX que no tenga suficiente aprecio por la ciencia. Eso sí que es ser más papista que el papa… o que el cardenal.

  63. Ramon dijo:

    Hola a todos,
    Gracias a los que os habéis animado a exponer otros métodos de conocimiento. Respecto a eso:
    Alejo, lo que comentas de adquirir conciencia, creo que podría estar de acuerdo, aunque te confieso que se me escapa un poco a que te refieres exactamente con ello. De algunos de ejemplos que pones yo los vería como “evidencias” que están ahí, aunque nuestro nivel de conocimiento sobre aspectos como de donde salen o qué relación tienen con otras, sea muy bajo, como de la mayoría de cosas que tenemos simplemente “identificadas”. Por eso mi insistencia en empezar reconociendo con humildad lo poco se sabemos de muchas cosas, lo que no quiere decir que en un futuro a lo mejor podamos saber más.

    Por eso también decía que tenía la sensación que llamar al método de conocer buscando regularidades en las evidencias, método científico, hace más bien que mal, porque, aunque esa es evidentemente la esencia del método científico, al llamarlo así, parece que queda “privatizado” en manos de gente llamados científicos y que nadie no usaba antes del XVI, cuando es un método que todos nuestros cerebros no paran de usar constantemente.

    Creo que el lenguaje mismo, que existe mucho antes de que se formalizara la “ciencia”, es un gran ejemplo de conocimiento almacenado a base de encontrar regularidades en las evidencias y que nos vamos transmitiendo a través de las generaciones. Por ejemplo, cuando tú dices “humor” te estás refiriendo a una regularidad que captas en todo un conjunto de situaciones y que creo que deja de ser subjetiva y pasa a tener cierta “objetividad” cuando es algo compartido por muchos sujetos y que todos ellos podrían identificar y distinguir con un nivel de acierto claramente superior al del azar. Justamente por eso seguramente le hemos llamado “humor” (o “casa” o “perro”) y tiene nombre seguramente porque es algo que identificamos muchos sujetos como un conjunto de experiencias (evidencias) que tienen una cierta regularidad. De ahí, a saber qué relación tiene el humor con otras cosas o porque está ahí, pues no lo sabemos, pero no quiere decir que si nos ponemos a buscar regularidades entre el humor y otras cosas, no avancemos quizás un poco más también en su conocimiento, como ha pasado con otros tantos temas.

    Igualmente creo que ese seria el caso de los poemas cuando comenta Triglifo, “Seguramente será muy provechoso hablar con otras personas que hayan leído el libro para ver qué han entendido y en qué difiero o coincido, y si podemos llegar a alguna conclusión”. Creo que ahí se está igualmente buscando regularidades en las evidencias, para sacar un conocimiento (conclusión).

    Esa manera buscar y crear conocimiento, y la actitud que hay debajo, que anima a cualquiera con un cerebro y evidencias delante a que lo haga, creo que es radicalmente distinta de otra basada en que el conocimiento solo lo pueden “crear” y “revelar” unos pocos a quién hay que creer y obedecer por su “autoridad”. Seguramente, si Triglifo hubiera sido partidario de este último enfoque, en lugar de ponerse a “trastear” él, (como buen científico, espero que no se ofenda si le llamo así, jeje) con el poema, jamás se hubiera atrevido a ello y hubiera ido a ver que “sabio” (o “eminencia” ya que hablábamos de cardenales, jeje) le podía decir cómo hay que pensar y interpretar los poemas. Yo creo que si tiene sentido hablar de “revolución científica” es, no porque se inventará ningún método nuevo de conocer nada, sino porque desde el grandísimo Bacon y otros valientes de aquel momento, que se jugaban mucho realmente atreviéndose a hablar así, se empezó a recuperar la idea, a la que yo le veo grandísimas implicaciones éticas, como ya he dicho, de que cualquiera puede, debe, pensar por sí mismo.

    Tal como dice Davidrev en el muy buen ejemplo del caso de preguntar la hora, gran parte del conocimiento que tenemos no lo hemos creado nosotros mismos sino que nos lo han transmitido otros, y por eso se ha podido seguramente acumular tanto. Pero como existe el error, y como ya he comentado, directamente la mentira, para mí la actitud de duda, en todos y cada uno, es tan básica para poder distinguir lo que es conocimiento de lo que no.

    Por eso, y ahí creo que está buena parte del meollo algunas cosas que se discuten en el post, puede ser que haya explicaciones sobre “las cosas que realmente importan”, pero la cuestión es, quién las da, ¿como las ha llegado a saber? ¿Puede ser que esté equivocado o que directamente se las haya inventado?. Parece que quién se atribuye el papel de “sabio” o “autoridad” no pueda reconocer que hay muchas cosas que no sabe, y antes que eso, les ha parecido un recurso lícito a muchos, por eso y por otros motivos seguramente relacionados con el poder, el inventárselas. Eso es lo que trataba de decir en mis comentarios anteriores, creo que hace falta humildad para reconocer que, en un momento dado, no se tienen respuestas para todo, y desde luego creo que hace falta valor para aceptarlo y aprender a vivir con ello (o como también comentaba, hasta a disfrutar con ello).

    En relación a todo esto también me gustaría aclarar en que si insistía en que tratáramos de discernir que de que estamos hablando cuando hablamos de conocimiento era también porque coincido con muchos de los que han hablado aquí que conocer no lo es todo, sino que hay otras cosas distintas que tengo la impresión que estamos mezclando. Quizás para poner una delimitación apresurada, conocimiento serían las respuestas a la pregunta ¿Qué sé? y aunque yo sí pueda considerar que es cuestión importante en la vida, creo que no es la única ni que todo se pueda reducir a ella. Entre esas otras grandes preguntas, seguramente una de las fundamentales seria ¿Qué debo hacer?. Aunque está claro que tienen relación, ya que el conocimiento ayudaría a actuar con menos error cuando se tiene claro que se quiere hacer y para que, yo no al menos tengo nada claro que se pueda responder de manera absoluta y desde luego daría para otra grandísima, e interesantísima discusión, sobre ella. Eso sí, y a lo mejor será por los malos hábitos que infunde la ética científica, a mí, que una “autoridad” me “revele” que debo hacer y me incite a no cuestionármelo, me suscita a lo menos una grandísima y radical desconfianza.

    Jeje, me ha salido otro gran rollo, pero en fin, es lo que hay.

    Un placer hablar con vosotros de todos estos temas.

    Un saludo cordial

    Post datas “off-the-topic”:

    Alejo: Que la filosofía haya quedado arrinconada como “especialidad” , y que la cites como algo Kitsch y ajeno a la ciencia, me parece una grandísima contradicción en sus términos, que explica muchas cosas, en mi opinión, de cómo está actualmente, y como están las otras subdivisiones del conocimeniento, en mi opinión muy cuestionables, donde parece que se haya conseguido que este mal visto “filosofar”. No sé a quién se le ocurrieron las clasificaciones de las ramas del saber, pero creo que aceptarlas acríticamente nos ha traído consecuencias muy importantes que estamos muy lejos de haber evaluado. Estoy contento que al menos aún hoy en día existan estudios que se llamen PhD, Philosofiae Doctor, ojalá se pensase más y se aplicase más en el sentido de los que realmente significa.

    PD 2: Bloody, coindido totalmente con tu opinión sobre el postmodernismo malo (y me alegro que la compartamos :-))

  64. Emilio dijo:

    Como me parece un poco absurdo, y por qué no decirlo pretencioso, que alguien pretenda atribuirse la lectura correcta del texto de Schrödinger, y para no eternizarnos en lo que según algunos no dice, me gustaría ir al contenido del mismo y decir que, en mi opinión, junto a las grandes creaciones artísticas, la ciencia es lo mejor que ha dado el ser humano y aunque no agota todos nuestros anhelos de saber y conocer constituye el lenguaje más universalmente compartido y civilizatorio que poseemos. Gracias a ella no sólo progresamos materialmente también en el resto de dimensiones que nos son propias.

    Y desde luego conviene deshacer desde ya un sofisma interesado, cual es el de atribuir a la ciencia cualidades o mejor ausencia de cualidades que a quien pertenecen es al mundo no a la propia ciencia. La ciencia como la religión, el humor o cualquier otra creación humana tiene una dimensión subjetiva. Para comprobarlo basta con recordar el ¡Eureka! de Arquímedes o la alegría de todos los que contribuyeron a la confirmación del bosón de Higgs, pero tiene también la particularidad de su universalidad y objetividad, lo que no la hace una forma de conocimiento menor sino mejor. Lo que acaba curando las enfermedades es la medicina, no las oraciones.

    El mundo sin olor, sabor o color no es un mundo “inventado” por la ciencia, es un mundo que está ahí, limitándose ésta a poner en evidencia que existen esos dos planos de la realidad, un plano primario, que nos habla de longitudes de onda, frecuencia de sonido, o temperatura y otro plano, el de nuestra percepción, que nos presenta tales cosas como colores, tonos y sensaciones térmicas. Es decir, arroja luz donde lo que había era oscuridad, por lo que eso malamente se debiera volver contra ella. Como tampoco se le puede achacar como si de un defecto se tratase su carácter “público” ya que es esa cualidad justamente la que permite su universalidad y poder ser compartida por todos.

    En última instancia todas nuestras experiencias son subjetivas porque somos cada uno de nosotros quienes las vivimos, pero eso no quiere decir que todas se generen en nuestro interior o que no sean perfectamente comunicables y compartibles. Terminamos conociendo la ciencia de forma subjetiva, cada uno la hace suya a su manera, pero al mismo tiempo estamos compartiendo un lenguaje universal. Porque entiendo que quienes loan el subjetivismo no lo hacen porque deseen defenderlo como forma de estar en el mundo, lo que llevado al extremo conduce al solipsismo, y éste a su vez constituye la expresión máxima del relativismo.

    Si alguien pretende que el “lenguaje” superior es el religioso u otros mientras el científico solo vale para cosas menos importantes he de decir que en mi opinión se equivoca de plano. La ciencia participa de ese ámbito subjetivo de todo lo humano pero además lo hace mediante un lenguaje en el que todos nos podemos entender y en el que se hace posible compartir su gramática. Es, en ese sentido, un conocimiento democrático. Reiterar también lo que ya expresé en un comentario anterior en el sentido de que para el disfrute de una puesta de sol o el sabor de un beso nadie precisa de la ciencia y que ésta no constituye ningún obstáculo,
    más bien todo lo contrario, para que nuestra “vida interior” sea todo lo rica que nos permitan nuestras condiciones y las circunstancias exteriores.

  65. triglifo dijo:

    Pues ya me gustaría ser científico, @Ramon, desde luego no es una ofensa. En realidad, considero que desde muy niño siempre he tenido vocación científica, trasteando como dices, con todo lo que se me ponía por delante. De hecho recuerdo con mucha felicidad toda esa etapa de juegos, de “física recreativa”, de salidas al campo, en las que iba descubriendo las maravillas del mundo natural.

    Me parece bien lo de usar “método científico”. Al término “ciencia”, pese a que se dijo en los primeros posts que mejor ponerlo en minúsculas… creo que le salen las mayúsculas a la que uno se descuida. Además, decir: “la ciencia demuestra” “la ciencia puede con esto” etc. implica considerar a la ciencia como algo demasiado homogéneo y casi como si tuviera entidad por ella misma, como algo absolutizador. Ya comenté, al hablar de la cosmología, la disparidad de hipótesis que la conforman. Y así, en otros campos, en los que suelen haber diferentes escuelas, algunas de ellas enfrentadas entre sí, aunque siempre hay una que es dominante, claro. También, por la misma razón, creo que puede ser equívoco hablar de “la comunidad científica” como si fuera un grupo igualmente homogéneo.
    Luego está el tema de los límites de la ciencia. Hay cuerpos de conocimiento que no tengo muy claros si son científicos. ¿Estamos hablando de ciencias empíricas todo el rato? ¿Y las ciencias formales, como las matemáticas? Si preguntas a un matemático “puro” igual te dice que las matemáticas tienen más que ver con un arte que con otra cosa. Y sin embargo, sin matemáticas no hay manera de desarrollar el conocimiento científico.
    Resumiendo, que en muchos casos, cuando hablamos de ciencia, en vez de decir “ciencia”, quizá se debería hilar más fino, hablando de: “según tal científico” o “tal escuela de pensamiento”, etc… o “siguiendo el método científico, se llegó a tales resultados …”

    Con el tema de la autoridad, me parece que estaría de acuerdo a medias. El mundo es tan complejo que es casi imposible conocer a fondo, ni que sea una pequeña parcela de lo que existe. Entonces tenemos que fiarnos de las “autoridades en la materia”. Por ejemplo, si me tiene que abrir un cirujano, debo tener fe en él, no hay más. Pero me imagino que te referías a la autoridad que tenía por ejemplo la Iglesia con respecto a Galileo y ahí te doy la razón como ejemplo de “mala” autoridad porque se mete en lo que no debe.
    Creo que hoy día muchos se escudan en la ciencia para ganar autoridad. Cuantas noticias empiezan con un “según un estudio científico…” para extraer a continuación conclusiones que difícilmente se desprenderían de tal estudio a palo seco. Pero eso no es una crítica contra la ciencia en sí (glups… el método científico) sino hacia los que utilizan sus resultados, tergiversándolos o poniéndolos fuera de contexto, según les convenga para sus propios fines.

    En el caso de Rodri, pues precisamente, como le considero una autoridad en la materia, me interesa su opinión, no tanto sobre si cree en Dios o en lo que sea, sino sobre los límites del propio conocimiento científico, que es el área que él domina.

    Y totalmente de acuerdo con lo de: “…tratáramos de discernir que de que estamos hablando cuando hablamos de conocimiento”.
    Como en toda discusión, es fundamental que estén definidos los conceptos para poder tratar con ellos, aunque esa suele ser la parte más tediosa…

    Si voy a la RAE (disculpas si alguien ya lo hizo):

    conocer.
    (Del lat. cognoscĕre).
    1. tr. Averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas.
    2. tr. Entender, advertir, saber, echar de ver.
    3. tr. Percibir el objeto como distinto de todo lo que no es él.
    4. tr. Tener trato y comunicación con alguien. U. t. c. prnl.
    5. tr. Experimentar, sentir. Alejandro Magno no conoció la derrota.
    6. tr. Tener relaciones sexuales con alguien.
    7. tr. desus. Confesar los delitos o pecados.
    8. tr. desus. Mostrar agradecimiento.
    9. intr. Der. Entender en un asunto con facultad legítima para ello. El juez conoce DEL pleito.
    10. prnl. Juzgarse justamente.

    Me doy cuenta de que conocer tiene implicaciones muy amplias, incluso algunas poco aparentes a priori …(véase acepción -6-) xD
    Así, si un día voy al campo y me tumbo bajo un árbol, limitándome a escuchar las cigarras, los pajarillos y a sentir el viento en mis mejillas, estoy conociendo según -5- aunque no haya ningún tipo de pensamiento racional. Incluso en la primera acepción, el término “cosas” es muy amplio. Según la RAE, la primera acepción de “cosa”:

    1. f. Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta.

    Y de momento, stop, porque el post ya me parece demasiado largo.

  66. davidrev dijo:

    Pseudopodo-
    davidrev señala que el espejo no es perfecto porque el cardenal habla de que la religión no dice nada sobre cuestiones “tan importantes como…” y Rodri habla de que la ciencia guarda silencio sobre “todo lo que realmente nos importa”. Sinceramente, no creo que esto vaya en detrimento del cardenal(…)
    davidrev-
    No, del cardenal no, del paralelismo, sin duda: para que fuera adecuado debería de ser equivalente, y la equivalencia vendría de que plantease a la ciencia como la fuente de lo “realmente importante”.
    ———–
    Pseudopodo-
    Por otra parte, que la ciencia “guarda silencio sobre todo lo que realmente nos importa” es tan evidente que no me puedo creer que alguien lo pueda discutir salvo que haya un malentendido de por medio.
    davidrev-
    ¿Qué es el método de conocimiento que no guarda silencio sobre todo lo que realmente importa? Te lo digo porque los métodos que me han planteado aquí los encuentro tan discutibles como la ciencia; para mi sin duda la religión no me dice nada de nada que me importe, por señalar uno.
    Lo fascinante es que veis claramente la subjetividad de la interpretación de los datos que te puede aportar la ciencia, y en cambio consideráis que los otros métodos si dicen cosas… de manera objetiva, claro. Y bueno, pues no: te dirá algo desde tu subjetividad, como a Rodri se lo decía la religión pero no la ciencia. Si como él por ello dices que la ciencia no dice nada realmente importante estás haciendo un juicio de valor desde tu subjetividad, luego el reproche está totalmente justificado.
    ————
    Pseudopodo-
    Y el malentendido seguramente surge de que Rodri ha sacado a relucir la infausta palabra: Dios.(…)
    davidrev-
    Podría ser, y podría ser que no, por eso yo procuraría huir de lecturas de intenciones y ajustarme a los argumentos, si quiero evitar confusiones…
    ————
    Pseudopodo-
    Pero insisto, debería ser evidente que la ciencia “guarda silencio sobre todo lo que realmente nos importa”.
    davidrev-
    Ya, insisto, para mi la religión guarda silencio sobre lo que realmente me importa. Lo mismo es que las cosas tan evidentes no lo son tanto y dependen de tu subjetividad.
    ———–
    Pseudopodo-
    La ciencia, como decía Ramon, busca “hallar regularidades en las evidencias”, pero sólo puede hallar regularidades en eventos reproducibles, y sólo cuenta como evidencia la evidencia pública. Lo cual excluye de partida todo nuestro mundo interior que no suele ser muy reproducible y desde luego es privado por definición. Todo ese mundo interior, subjetivo, es lo más importante para nosotros(…)
    davidrev-
    Claro; la ciencia puede abordarlo de manera directa hablando en genérico, de la psique si quieres, de los mecanismos del cerebro o de las enfermedades que la aquejan; lo que no veo porqué es más individual el discurso de un filósofo, o el poema que pueda leer o lo que me diga Jesuscristo con una parábola. En ambos casos, si quiero partir de lo externo (la ciencia, la filosofía, el poema o la parábola) a lo interno realizo un proceso de interiorización de unos datos externos, de convertir esos datos como tú llamas “públicos” a otros propios de mi y solo de mí.
    Yo al menos no creo que Lorca estuviese pensando en mí cuando escribía, pero puedo conmoverme con su poesía. Tampoco creo que Darwin estuviera pensando en darme una exxplicación de dónde venimos con las derivaciones que yo pueda sacar de sus estudios. ¿Cual es la diferencia, para tí? Porque yo no la veo.
    ————
    Pseudopodo-
    Pero hay más: todo lo que constituye nuestro mundo personal, además de ser subjetivo e interior, se estructura con conceptos (…)entre el mundo de la ciencia (…) y nuestro mundo personal, lo que yo llamo el mundo del sentido, hay una incompatibilidad que ríete tú de la de la Mecánica Cuántica y la Relatividad General.
    davidrev-
    Claro. Y entre lo que constituye nuestro mundo personal y la poesía de Lorca hay un enorme abismo que yo y solo yo puedo cruzar (o no cruzar). La poesía, bien podría decir sin faltar a la verdad, no son sino palabras bonitas engarzadas que nada me dicen de mi verdadero yo, discurso vacuo que no toca nada de lo “realmente importante”. Para mi, claro. Porque, como bien dices, contrapones lo subjetivo a lo objetivo… Y ahí, perdone vd. que le diga, no hay disciplina que valga.
    O si lo prefieres, que no valga, porque ¿quién es nadie para autorizar unas fuentes y negar otras? Rodri no, sin duda, aunque lo haga en el texto.
    ———-
    Pseudopodo-
    ¿Es todo esto un reproche a la ciencia? Hombre, no. Nadie le reprocha a un cuchillo que no sirva para lavar la ropa. Los cuchillos son fantásticos para algunas cosas, pero para otras son de una inutilidad manifiesta. ¿Por qué iba a pasar otra cosa con la ciencia?
    davidrev-
    Pero un cuchillo nada tiene que decir de lo realmente importante: lavar la ropa.
    A mi me suena a reproche al cuchillo por no lavar ropa, pero bueno.
    ———–
    Pseudopodo-
    La ciencia es un mapa, como ha dicho por ahí Alejo, y un mapa tiene una utilidad mucho más variada que un cuchillo, pero sigue siendo una herramienta de utilidad limitada. Nos dice cómo podemos ir de un sitio a otro, pero no a dónde debemos ir, ni nos da ningún motivo para ir a un sitio en lugar de a otro.
    davidrev-
    Ya, bueno, a mi no me da ningún motivo para ir a ningún lado la religión o la poesía. El mapa católico me parece un baturrillo de contradicciones, por ejemplo. Me sirve para saber qué me podrán decir desde la iglesia, eso si, luego si, también cumple una función de mapa. ¿Podría decir, entonces, sin que mis palabras se pudieran entender como un reproche, que la religión no dice nada de lo realmente importante?
    ———–
    Pseudopodo-
    Si mi hijo está enfermo, por poner el ejemplo que ha usado davidrev, tengo muy claro dónde quiero llegar (a que se cure) y por eso la ciencia es magnífica para decir qué camino debo tomar. Pero no me da ninguna razón para decidir la meta.
    davidrev-
    La cosa es que la meta la tenía decidida a priori, sin ciencia, filosofía o religión.
    ———–
    Pseudopodo-
    Decir que hay una explicación evolutiva al amor de los padres por los hijos no sirve. Primero, porque también hay una explicación evolutiva a los malos tratos que infligen los padrastros a los hijos de sus parejas, pero a nadie se le ocurre que eso sea una buena razón para zurrarlos.
    davidrev-
    Muy posiblemente el maltratador estará encantado de saberla, no? ¿O te refieres a que no te aporta valores absolutos que puedas considerar objetivos, “reales”? Porque eso no te lo va a dar nada.

    ———–
    Pseudopodo-
    Segundo, porque yo la enfermedad de mi hijo la vivo como un drama, con un argumento que se desarrolla en un plano totalmente heterogéneo del plano físico-químico en el que actúa la medicina que le cura. Decir que esa explicación evolutiva es “la explicación” parece radicalmente incompleto, porque no da cuenta para nada de todo ese drama. Sólo sería una explicación aceptable si yo fuera un zombi, un robot que operara sólo en el plano físico químico.
    davidrev-
    Ya te digo, me pasa lo mismo con la explicación “es voluntad divina”, o “de ese sufrimiento debes de sacar una enseñanza”, o cualquier otra explicación alternativa. El sufrimiento lo voy a tener si o si, con o sin explicación. A mi me sirve la evolutiva, por lo visto a ti y a Rodri no; la diferencia no es esa, la diferencia es que consideráis vuestra experiencia subjetiva como extrapolable y objetiva, lo que no deja de ser paradójico.

  67. davidrev dijo:

    Y por cierto, si, me ha gustado la respuesta, como preveía. Y como preveía, no estoy de acuerdo, no… 😄

  68. bloodykefka dijo:

    Para Davidrev: Lo primero aclarar una cosa. Recuerdo que me dijiste respecto a una contestación que esto es un sitio público y puedes contestar. Para empezar, mi intención no era ser borde, por si acasó te lo pareció y te pido disculpas. Lo siguiente es comentarte que, evidentemente tu puedes contestar todo lo que yo diga, y que simplemente quería decir que lo de “negar cardenales heterodoxos” no era algo referente a tí.

    Ahora me gustaría puntualizar algunas cosas:

    ———————————————————————————————————
    La cosa es que la meta la tenía decidida a priori, sin ciencia, filosofía o religión.
    ——————————————————————————————————–
    ¿Y por qué la tenías decidida a priori? ¿Por que sí? No, siempre hay motivaciones para decidir. Otra cosa es que las obvies.

    —————————————————————————————————–
    la diferencia no es esa, la diferencia es que consideráis vuestra experiencia subjetiva como extrapolable y objetiva, lo que no deja de ser paradójico.
    —————————————————————————————————–

    No lo entiendes ¿Verdad?

    —————————————————————————————————
    A mi me sirve la evolutiva, por lo visto a ti y a Rodri no
    —————————————————————————————————

    Lo que estamos diciendo no es que nuestra experiencia sujeriva sirva a todo el mundo (extrapolable y objetiva) lo que estamos diciendo es que la experiencias que nos sirven, lo hacen, precisamente porque son sujetivas. Eso es lo que no pillas.

    ————————————————————————————————–
    Muy posiblemente el maltratador estará encantado de saberla, no? ¿O te refieres a que no te aporta valores absolutos que puedas considerar objetivos, “reales”? Porque eso no te lo va a dar nada.
    ————————————————————————————————

    Cierto, pero eso no quita que haya valores que funcionen más que otros, más “universales”. Y el maltrato no lo es.

    ——————————————————————————————–
    Ya, bueno, a mi no me da ningún motivo para ir a ningún lado la religión o la poesía. El mapa católico me parece un baturrillo de contradicciones, por ejemplo. Me sirve para saber qué me podrán decir desde la iglesia, eso si, luego si, también cumple una función de mapa. ¿Podría decir, entonces, sin que mis palabras se pudieran entender como un reproche, que la religión no dice nada de lo realmente importante?
    ———————————————————————————————-

    Efectivamente, no es un reproche. La religión, al ser una forma de creencia, sólo le va a servir a quien cree en ella, al igual que el ateísmo sólo le va a servir a los ateos. Bueno, a otros, el comprender las dos posturas les puede servir en algo, pero vamos, esa utilidad es sujetiva. Precisamente si las formas de cosmogonía tienen más de creencia que de ciencia es por la sencilla razón de que son sujetivas.

    El problema es que partes de que tú cosmogonía no es una forma de creencia, cuando sí lo es. Y de hecho el error de base que comentes es que consideras que lo que te sirve es la ciencia. No, lo que te sirve es la interpretación que das a la ciencia. Y eso es lo que valoras.

    —————————————————————————————
    A mi me suena a reproche al cuchillo por no lavar ropa, pero bueno.
    ————————————————————————————–

    ¿Por qué?

    ———————————————————————————————————-
    Claro; la ciencia puede abordarlo de manera directa hablando en genérico, de la psique si quieres, de los mecanismos del cerebro o de las enfermedades que la aquejan; lo que no veo porqué es más individual el discurso de un filósofo, o el poema que pueda leer o lo que me diga Jesuscristo con una parábola. En ambos casos, si quiero partir de lo externo (la ciencia, la filosofía, el poema o la parábola) a lo interno realizo un proceso de interiorización de unos datos externos, de convertir esos datos como tú llamas “públicos” a otros propios de mi y solo de mí.

    Yo al menos no creo que Lorca estuviese pensando en mí cuando escribía, pero puedo conmoverme con su poesía. Tampoco creo que Darwin estuviera pensando en darme una exxplicación de dónde venimos con las derivaciones que yo pueda sacar de sus estudios. ¿Cual es la diferencia, para tí? Porque yo no la veo.
    ————————————————————————————————————

    En qué Darwin no busca explicar “sus” datos, mientras que los otros sí.

    ————————————————————————————————
    La poesía, bien podría decir sin faltar a la verdad, no son sino palabras bonitas engarzadas que nada me dicen de mi verdadero yo, discurso vacuo que no toca nada de lo “realmente importante”. Para mi, claro.
    ————————————————————————————————

    Vale. Yo tampoco soy muy de leer poesía. No me va a servir algo que no entiendo. Eso no quita que no tenga valor 😄

    Supongo que lo que quieres hacer ver es que es que si cambiamos la palabra “ciencia” por “música”, “fílosofía” , “poesía” y “religión”, posiblemente diríamos “oye, que a tí no te sirva no significa que a otros sí, y ese es su valor”. No lo vas a conseguir, especialmente porque aquí no se habla del valor intrínseco (objetivo) de cada cosa: son cosas tan diferentes que no se pueden comparar. El valor del que se habla es del sujetivo, del que tú le das. Y las personas siempre les damos más valor a las convicciones personales que a la ciencia… bueno, mejor explicado: el valor que le damos a la ciencia depende de nuestras convicciones personales. Si tuvieramos que trascender un poco y compararlos, creo que sería como el tocino y la velocidad.

    Aunque claro, eso habría que ver si no choca con las palabras de Rodri.

    Para Emilio:

    —————————————————————————————————————-
    la ciencia es lo mejor que ha dado el ser humano
    —————————————————————————————————————-

    ¿Por qué? Yo prefiero el acostarme con una mujer, o con dos, o jugar a la consola, la verdad.

    No se, yo creo que el valor que tiene la ciencia es el que tiene, es decir, generar conocimiento. En eso, creo que es la mejor, especialmente porque siempre es revisable.

    Sin embargo, para mí “la mejor” precisamente porque “no es única”: digamos que es lo mejor en lo suyo. Decir que es lo mejor implica que está por encima del resto, y que es lo más importante, y que la importancia de lo demás está superditada a la importancia de la ciencia. Eso tiene un tufillo religioso que no me gusta nada. Vamos a invertirlo y digamos que “la religión, o la filosofía o el humor es lo mejor que ha dado el ser humano”. Suena muy friki ¿no crees?

    Si hablamos de valor objetivo, estaríamos hablando de cosas incomparables, porque cada cosa te da algo que no te da el resto:

    – Las creencias/convicciones/ideologías un sentido para vivir.
    – La ciencia una manera de conocer el mundo.
    – El humor salud mental.
    – Arte deleite, y todo eso.

    Y cosas así. De hecho, decir “que la ciencia es lo mejor que ha dado el ser humano” no es ciencia, es una convicción. ¿no crees?

    ——————————————————————————————————————
    La ciencia como la religión, el humor o cualquier otra creación humana tiene una dimensión subjetiva.
    —————————————————————————————————————–

    Claro, el problema es que la dimensión sujetiva, de la religión y el humor no es la misma que la de la ciencia. Y eso no es un sofisma. En las dos primeras, es la base. En la última es de lo que se rehuye. Yo estoy de acuerdo en que precisamente lo mejor de la ciencia es la universalidad y la objetividad, pero precisametne eso es lo que la hace incompleta, y necesitemos de otras cosas.

    ——————————————————————————————————
    Lo que acaba curando las enfermedades es la medicina, no las oraciones.
    —————————————————————————————————-

    ¿Pero y si yo no quiero curarme? ¿Qué ocurre?

    El problema es que nadie está diciendo que el lenguaje “religioso u otros” sean mejores que el científico, eso sería equivocarse de plano. Lo que se está diciendo es que las personas vamos de lo partícular a lo general, y a todos, incluidos tú y yo, nos pesan más las convicciones que el conocimiento objetivo. Hablas de que la ciencia “nos ha dado luz entre la oscuridad”, es muy romántico, pero muy discutible, en el sentido de que, al ser incapaces de ver en esa luz, los seres humanos la hemos filtrado a conveniencia, cada uno con las gafas que ha construido. Evidentemente el problema no es de la ciencia, es nuestro. Fijate que, a nivel particular la ciencia no va a definir

    Pero a parte de eso, yo no se si la ciencia “es buena o mala”, porque eso quizás entre en el terreno de lo “sujetivo”. Yo creo que es neutra: las oraciones no matan a las personas, pero sí la bomba atómica XD. Aunque supongo que tú te refieres a las ventajas y desventajas “de los lenguajes”. En ese caso, no podría decantarme por ninguna: necesito de todo.

  69. Alejo Urzass dijo:

    Ramón, me parece un poco raro lo de ver determinadas cosas como “evidencias” al menos si le supongo hombre de ciencia o igual es que no le entiendo bien. “Adquirir conciencia” me parece una buena definición del conocimiento (aunque los límites sean algo borrosos). Lo que no me gusta mucho es lo de conocimiento como respuesta a “¿qué se?” Yo se hacer la digestión después de comer, pero no es algo de lo que tenga verdadero conocimiento.

    Es decir, que el conocimiento incluye como mínimo adquirir conciencia de qué se sabe y de qué no sabe.

    Creo (y lamento) que el valor que la sociedad otorga a la ciencia actúa como las anteojeras de los burros, y es ello lo que conduce convertir la filosofía o el arte en algo kitsch, accesorio y ornamental. Hablo de la imagen pública de la ciencia y de la imagen pública del arte y la filosofía. No se lo reprocho a “la ciencia”, se lo reprocho a la sociedad que se deslumbra fácilmente.

  70. davidrev dijo:

    B-
    ¿Y por qué la tenías decidida a priori? ¿Por que sí? No, siempre hay motivaciones para decidir. Otra cosa es que las obvies.
    D-
    La explicación del porqué… es el objeto del debate 🙂 Para mi tengo una explicación de origen totalmente racional que me sirve.
    B-
    Lo que estamos diciendo no es que nuestra experiencia sujeriva sirva a todo el mundo (extrapolable y objetiva) lo que estamos diciendo es que la experiencias que nos sirven, lo hacen, precisamente porque son sujetivas. Eso es lo que no pillas.
    D-
    Si que lo pillo.
    B-
    Cierto, pero eso no quita que haya valores que funcionen más que otros, más “universales”. Y el maltrato no lo es.
    D-
    …Y universal es garantía de qué, exactamente? El machismo es a día de hoy universal, procura ser precavido con tu respuesta 🙂
    B-
    Efectivamente, no es un reproche. (…) El problema es que partes de que tú cosmogonía no es una forma de creencia, cuando sí lo es. Y de hecho el error de base que comentes es que consideras que lo que te sirve es la ciencia. No, lo que te sirve es la interpretación que das a la ciencia. Y eso es lo que valoras.

    D-
    No veo porqué debo de aplicar un término, creencia, a lo que tiene otra definición. Ya procuré no entrar en el juego de Humpty dumpty que iniciaste sobre ese término. Aparte de eso, aunque fuera cierto, tampoco veo porqué eso sería “el problema”, más que nada porque no veo ningún “problema” 🙂
    Ah, si, intento tirar de la ciencia, del método científico mejor dicho, y del escepticismo continuado, para ir adaptando, perfeccionando o al menos manteniendo mi cosmovisión.
    Y tu no te das cuenta de que tan aséptica puedes ver a la ciencia como a la poesía, la filosofía o la religión, que “lo que te sirve”, si, es tu cosmogonía, pero que para construirla tan válida es una fuente como otra. Bueno, yo considero mis fuentes mejores que las de los demás, usualmente, claro, es que si no… pues me cambiaba a las suyas. 😄

    B-
    En qué Darwin no busca explicar “sus” datos, mientras que los otros sí.
    D-
    ¿Y porqué eso es mejor, exactamente? ¿La intencionalidad del autor es más importante que el contenido de su obra y su influencia en mi cosmogonía? ¿Sabemos las pulsiones de Darwin a la hora de escribir su obra como para que las descartes en favor de Descartes? 😛

    B-
    Vale. Yo tampoco soy muy de leer poesía. No me va a servir algo que no entiendo. Eso no quita que no tenga valor 😄
    D-
    De hecho era un supuesto 😄
    B-
    Supongo que lo que quieres hacer (…) el valor que le damos a la ciencia depende de nuestras convicciones personales. Si tuvieramos que trascender un poco y compararlos, creo que sería como el tocino y la velocidad.
    Aunque claro, eso habría que ver si no choca con las palabras de Rodri.
    D-
    Aleluya. 😄
    De tu respuesta a Emilio me gustaría señalarte algo:
    B-
    El problema es que nadie está diciendo que el lenguaje “religioso u otros” sean mejores que el científico, eso sería equivocarse de plano.
    D-
    Bueno, ¿porqué? De hecho más que comparar “lenguajes” a mi si que me interesa comparar cosmogonías. Creo que el relativismo de la experiencia subjetiva no es coartada para todo: hay cosmogonías horrendas.
    Son ideas, y las ideas deberían de ser siempre discutibles.

  71. bloodykefka dijo:

    —————————————————————————————————————
    La explicación del porqué… es el objeto del debate 🙂 Para mi tengo una explicación de origen totalmente racional que me sirve.
    —————————————————————————————————————-
    ¿Cuál si se puede saber? Es más ¿Qué la explicación tenga un origen racional implica que sea racional en si misma? ¿Cuál es la virtud de la razón?

    La historia está en que yo dudo que si fuera totalmente racional, te sirviera.

    ————————————————————————————————————-
    Y universal es garantía de qué, exactamente? El machismo es a día de hoy universal, procura ser precavido con tu respuesta
    ————————————————————————————————————
    Cuando me he querido referir a “universal” me refiero al hecho le funciona a un mayor número de sociedades a la hora de un desarrollo positivo.

    ———————————————————————————————————–
    No veo porqué debo de aplicar un término, creencia, a lo que tiene otra definición.
    ———————————————————————————————————-
    ¿Y esa definición es?

    ———————————————————————————————————–
    Aparte de eso, aunque fuera cierto, tampoco veo porqué eso sería “el problema”, más que nada porque no veo ningún “problema”
    ———————————————————————————————————–

    Para mí no es ningún problema, pero para tí si, porque…

    ———————————————————————————————————-
    Ah, si, intento tirar de la ciencia, del método científico mejor dicho, y del escepticismo continuado, para ir adaptando, perfeccionando o al menos manteniendo mi cosmovisión.
    ———————————————————————————————————–

    …eso implicaría que ni eres tan escéptico ni tiras tanto de la ciencia como piensas.

    De hecho da igual que uses la ciencia, la lógica o la razón para formar tu cosmovisión. El problema es que, posiblemente, no uses únicamente eso. El catolicismo también tiraba de la ciencia, la lógica o la razón para formar su cosmovisión y eso no implica que no sea una creencia.

    —————————————————————————————————————–
    Y tu no te das cuenta de que tan aséptica puedes ver a la ciencia como a la poesía, la filosofía o la religión, que “lo que te sirve”, si, es tu cosmogonía, pero que para construirla tan válida es una fuente como otra.
    ——————————————————————————————————————

    Claro que me doy cuenta. Eres tú el que está intentando venderme la moto de que porque tu cosmogonía tome la ciencia como fuente, va a ser científica y que, cómo es científica, es importante para tí.

    No, es al revés: la importancia de la ciencia como fuente está superditada a cómo encaja en tú cosmogonía. Por tanto, en realidad no es a la ciencia a la que le estás dando importancia, es a tu cosmovisión.

    Por tanto:
    ————————————————————————————————————-
    ¿Y porqué eso es mejor, exactamente? ¿La intencionalidad del autor es más importante que el contenido de su obra y su influencia en mi cosmogonía?
    ————————————————————————————————————-
    Los datos que ofrece Darwin en su libro en sí no te serán importantes… si quieres hacerlo, primero los interiorizarás, y los encajaras en tú cosmogonía, pero con ello, dejaran de ser los datos que ofrece Darwin en su libro, y serán tus datos, de tú mundo interior, al igual que los datos que ofrecen el discurso, la poesía y la parábola serán más importantes para sus autores que el resto de datos que no son “de su propiedad”.

    No son los datos los que influyen en tú cosmogonía, sino es ésta la que influye en cómo ves tu esos datos.

    ———————————————————————————————–
    Aleluya. 😄
    ———————————————————————————————–

    Piensa que eso ya lo comenté antes, que el modo de expresión de Rodri, con frases como “la visión que ofrece la ciencia sobre el mundo que me rodea es muy deficiciente” y cosa así, puede sonar como un reproche. Pero si uno lo lee bien, simplemente está diciendo que la ciencia o dice nada sobre las cosas que verdaderamente importantes, porque esas cosas, son sujetivas.

    Te voy a poner un ejemplo, con la explicación de la teoría de la Evolución. Sacamos el postulado:

    – La variación genética de las poblaciones surge por azar mediante la mutación. La evolución consiste básicamente en los cambios en la frecuencia de los alelos entre las generaciones, como resultado de la deriva genética, el flujo genético y la selección natural. La especiación podria ocurrir gradualmente dependiendo de las circunstancias.

    Bien, pues tú me dirías lo siguiente.

    – La variación genética de las poblaciones surge por azar mediante la mutación. La evolución consiste básicamente en los cambios en la frecuencia de los alelos entre las generaciones, como resultado de la deriva genética, el flujo genético y la selección natural. La especiación podria ocurrir gradualmente dependiendo de las circunstancias. Eso significa que símplemente somos productos del caos, y no de un designio divino y por tanto, Dios no existe.

    Un creyente diría esto.

    – La variación genética de las poblaciones surge por azar mediante la mutación. La evolución consiste básicamente en los cambios en la frecuencia de los alelos entre las generaciones, como resultado de la deriva genética, el flujo genético y la selección natural. La especiación podria ocurrir gradualmente dependiendo de las circunstancias. Eso no significa que Dios no exista, y de hecho, el hecho de que las creación vaya “perfeccionándose” es señal de que tiene una dirección.

    Ninguna es la explicación que dio Darwin. Ambas tienen fallos. Sin embargo, pesan más en cada uno de vosotros que la que original.

    ——————————————————————————————————-
    Bueno, ¿porqué? De hecho más que comparar “lenguajes” a mi si que me interesa comparar cosmogonías. Creo que el relativismo de la experiencia subjetiva no es coartada para todo: hay cosmogonías horrendas.
    ——————————————————————————————————-

    En realidad es que, lo que estamos comparando son “lenguajes” o, mejor dicho, cuál es el lenguaje que usamos para las construcciónes más importantes (o cual pesa más). Respecto a las cosmogonías, creo que la única manera de compararlas es viendo su valor ético, porque en lo que es dar una explicación consistente, acaban en un punto muerto.

    ————————————————————————————————-
    Las ideas son discutibles
    ——————————————————————————————————–

    Eso siempre.

  72. bloodykefka dijo:

    Una aclaración que me he comido palabras:

    —————————————————————————————————————————
    Pero si uno lo lee bien, simplemente está diciendo que la ciencia no dice nada sobre las cosas que consideramos (las personas) verdaderamente importantes, porque esas cosas, son ideas sujetivas, y no “algo objetivo”.
    ————————————————————————————————————————-

    Creo que así está mejor.

  73. Aloe dijo:

    Pseudopodo dijo: Me parecía a mí que en el caso del hipotético cardenal veríamos muy claro que no se lamentaba de la insuficiencia de la religión, y reconoceríamos que quienes lo acusaran de eso lo harían por un malentendido que, en muchos casos, sería un indicio de fundamentalismos religiosos.

    Me temo que este es el núcleo de mi desacuerdo con tu fábula: Un cardenal no diría eso, porque contradeciría un elemento central de la pretensión de magisterio de su iglesia, y los creyentes que se escandalizasen por ello verían una incongruencia muy real, no estarían haciendo malas interpretaciones ni siendo fanáticos (en todo caso, poco críticos con su iglesia, pero no se puede tener todo).
    Puedes rebajar la hipotética afirmación del cardenal para que cuadre con la verosimilitud y la afirmación no quede incongruente: en cierta medida eso es lo que has hecho, me parece, pero con eso la afirmación ya no es simétrica a la de Rodri.
    Claro, eso según lo que yo leo con toda claridad en el texto de Rodri y que tú dices que no: que la ciencia no contesta a las preguntas verdaderamente importantes.

    Supongo que un cardenal puede admitir que en los temas de la fabricación de pigmentos, técnicas de ebanistería o calibrado de termómetros la religion no tiene nada que decir. Cualquier asunto que rebase lo meramente instrumental técnico ya es otra cosa.
    La Iglesia tenía opinión magisterial hasta sobre Sinatra cantando My way, mete la nariz hasta en la obstetricia (una especialidad médica que nunca experimentará directamente) y da doctrina antropológica cada pocos años y sociológica cada pocos meses.
    Eso no es “magisterios que no se superponen”, eso es “¡pregúntame a mi, que yo lo sé, se trate de lo que se trate!… y si te contestara que no es asunto mío es porque no me parece importante, no porque reconozca magisterios ajenos igual que importantes pero en otros asuntos”

  74. davidrev dijo:

    B-
    ¿Cuál si se puede saber? Es más ¿Qué la explicación tenga un origen racional implica que sea racional en si misma? ¿Cuál es la virtud de la razón?

    D-
    Es irrelevante, mi propia cosmogonía no tiene porqué ser ejemplo de nada. Que la explicación tenga un origen racional implica que tiene un origen racional, ni más, ni menos. Y la virtud de la razón… bueno, si te la tengo que explicar… baste una sola característica: es lo único que podré compartir con quien tenga cosmovisiones diferentes, luego debería de ser el condicionante básico para determinar los espacios públicos. La gente puede creer cosas muy raras pero aún así (suelen) conservar la capacidad de razonar. Yo podré creer lo que sea, pero si tengo que relacionarme con los demás debería de hacerlo siguiendo las reglas de lo que compartimos, o uno de los dos va a imponer al otro sus creencias; para mí que eso no es buena idea, suele generar resistencias…
    Pero todo eso es irrelevante para la cuestión discutida, repito: o la ciencia no es fuente válida de esa cosmogonía personal o lo es. Para mi lo es, luego la afirmación de Rodri es falsa. Es cierta para él, pero no es una afirmación universal, simplemente confunde su propia cosmogonía con algo objetivo.

    ————————————————————————————————————
    B-
    Cuando me he querido referir a “universal” me refiero al hecho le funciona a un mayor número de sociedades a la hora de un desarrollo positivo.
    D-
    No entiendo eso de “desarrollo positivo”. Universal no es garantía de nada.

    ———————————————————————————————————–
    No veo porqué debo de aplicar un término, creencia, a lo que tiene otra definición.
    ———————————————————————————————————-
    ¿Y esa definición es?

    D-
    http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=wX8HVofIADXX2IaMtIlb

    ———————————————————————————————————–

    B-
    …eso implicaría que ni eres tan escéptico ni tiras tanto de la ciencia como piensas.

    De hecho da igual que(…)
    D-
    Todo eso es irrelevante para la cuestión.

    —————————————————————————————————————–

    B-
    (…)es al revés: la importancia de la ciencia como fuente está superditada a cómo encaja en tú cosmogonía. Por tanto, en realidad no es a la ciencia a la que le estás dando importancia, es a tu cosmovisión.
    D-
    Irrelevante también.
    —————————————————————————————————————–
    B-
    Los datos que ofrece Darwin en su libro en sí no te serán importantes… si quieres hacerlo, primero los interiorizarás, y los encajaras en tú cosmogonía, pero con ello, dejaran de ser los datos que ofrece Darwin en su libro, y serán tus datos, de tú mundo interior, al igual que los datos que ofrecen el discurso, la poesía y la parábola serán más importantes para sus autores que el resto de datos que no son “de su propiedad”.
    D-
    Y dale perico al torno.
    Que es exactamente igual que lo que hace el beato tras leer la biblia, escrita por pastores der la edad del bronce: interioriza esos datos y construye su cosmogonía. Luego no veo porqué una fuente te dice “las cosas realmente importantes” y la otra no.
    Aparte de “porque yo lo valgo”, claro.

    ———————————————————————————————–
    B-
    Piensa que eso ya lo comenté antes, que el modo de expresión de Rodri, con frases como “la visión que ofrece la ciencia sobre el mundo que me rodea es muy deficiciente” y cosa así, puede sonar como un reproche. Pero si uno lo lee bien (…)
    D-
    Si, el argumento de “es que lo lees mal” ya lo has expuesto, lo que pasa es que no creo leerlo mal, y no veo en tus argumentos nada que me convenza de lo contrario.
    —————————————————————————————————————–

    B-
    Te voy a poner un ejemplo, con la explicación de la teoría de la Evolución. Sacamos el postulado:

    – La variación genética(…)

    Bien, pues tú me dirías lo siguiente.

    (…)Eso significa que símplemente somos productos del caos, y no de un designio divino y por tanto, Dios no existe.

    D-
    No. Ese dato objetivo lo que si dice es que un determinado dios personalista que hace el universo como escenario para el hombre no se sostiene, es incongruente con los datos; de hecho es por detalles como esos por los que los que creen en un dios personalista de barbas, flotando entre nubes, no soportan a Darwin. Esa es una deducción lógica a partir de los datos que se aplica a una definición concreta de dios; lo mismo hay alguna manera de conjugar ese dios con esos datos, yo no la veo; de hecho me importa un rábano, no necesito ese dios para nada, solo la contrasto con los datos cuando me dicen que es la auténtica de verdad verdadera.

    —————————————————————————————————————–

    B-
    Un creyente diría esto.

    – La variación genética (…)Eso no significa que Dios no exista, y de hecho, el hecho de que las creación vaya “perfeccionándose” es señal de que tiene una dirección.

    Ninguna es la explicación que dio Darwin. Ambas tienen fallos. Sin embargo, pesan más en cada uno de vosotros que la que original.

    D-
    ¿ Y qué tiene que ver con lo discutido? Si alguien me dice esto que tú me dices le señalaré que adaptarse no es perfeccionarse, por cierto. Lo de la direccionalidad es un conejo sacado de la chistera, sin más, pero bueno, si alguien es feliz con ello, a mí qué más me da¡

    ——————————————————————————————————-

    B-
    En realidad es que, lo que estamos comparando son “lenguajes” o, mejor dicho, cuál es el lenguaje que usamos para las construcciónes más importantes (o cual pesa más). Respecto a las cosmogonías, creo que la única manera de compararlas es viendo su valor ético, porque en lo que es dar una explicación consistente, acaban en un punto muerto.
    D-
    Claro, pero no veo porqué no podríamos hacer comparaciones éticas. Si contruyo mi cosmogonía alrededor del libro sagrado de Kali, que propugna el sacrificio de bebés en hogeras, seguramente tendré una cosmogonía de mierda, luego las fuentes son muy importantes a la hora de construir una cosmogonía aceptable, éticamente hablando. Entonces si que podremos decir que los lenguajes son mejores que otros.

  75. davidrev dijo:

    Respecto al tema paralelo de Gould y sus magisterios separados, Aloe vuelve a poner el dedo en la llaga:
    “La Iglesia tenía opinión magisterial hasta sobre Sinatra cantando My way, mete la nariz hasta en la obstetricia (una especialidad médica que nunca experimentará directamente) y da doctrina antropológica cada pocos años y sociológica cada pocos meses.”
    Y así es para las religiones organizadas, que siempre aspiran a ordenar la vida de sus feligreses. Recuerdo un libro de Jomeini en el que se especificaba con qué mano debían de limpiarse el culo los fieles, literalmente. Siempre la religión organizada ha aspirado a determinar la cosmogonía de la gente, lo que sin duda implica la visión que ésta debe de tener del mundo natural. Como bien señaló otro contertulio (lo siento, no recuerdo quién) la propuesta de Gould suena, fuera del occidente de nuestra época, como algo totalmente absurdo.
    E insisto, no me interesan las experiencias personales que sean religiosas sino el aspecto social del asunto; que una religión organizada proponga que el mundo tiene 6000 años de antigüedad porque si no su definición de dios se tambalea me resulta indiferente… salvo si pretenden alterar el sistema de enseñanza para sacar los datos científicos que avalan la antigüedad real del universo. Si no pretendes eso por mi como si crees que los pitufos viven en el Himalaya, oye.

  76. bloodykefka dijo:

    Uy si, pone el dedo en la llaga, no veas que material me habeis vendido: Veamoslo:

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    2. La creencia en Dios, en dioses, en el Tao o en lo que sea es (o al menos puede ser) eminentemente digna de respeto. Las religiones organizadas, sus iglesias, sus corpus de dogmas y sus edificios de tabúes y control social, no lo son.
    3. Las dos cosas anteriores son separables y diferentes. Todavía deberian ser más evidentemente separables y diferentes para un creyente en Dios, porque para él Dios es un ser trascendente que existe sin nosotros y que es como es, y las religiones son instituciones sociales contingentes, que no son Dios. Pero incluso para un ateo, para quien ambos tipos de entes son más parecidos entre sí (puesto que considera a ambos construcciones humanas) hay una clara diferencia conceptual y práctica.
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    La Iglesia tenía opinión magisterial hasta sobre Sinatra cantando My way, mete la nariz hasta en la obstetricia (una especialidad médica que nunca experimentará directamente) y da doctrina antropológica cada pocos años y sociológica cada pocos meses.

    Eso no es “magisterios que no se superponen”, eso es “¡pregúntame a mi, que yo lo sé, se trate de lo que se trate!… y si te contestara que no es asunto mío es porque no me parece importante, no porque reconozca magisterios ajenos igual que importantes pero en otros asuntos”
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    Espera espera… entonces ¡La religión no cumple el magisterio separado porque miembros de sus instituciones opinan sobre las cosas!

    http://www.noticiacristiana.com/educacion/creacionevolucion/2011/10/stephen-hawking-dios-no-creo-el-universo-no-existe-paraiso-y-tampoco-vida-despues-de-la-muerte.html

    ¡Entonces la ciencia tampoco!

    No.

    Me parece un poco (muy) tramposo que vosotros dos digais que la religión no cumple el magisterio porque sus representantes se metan en donde no les llaman (cosa que teneis razón) y que no digais lo mismo de la ciencia, porque la ciencia “no es una organización”, es un modo de pensar. Osea, que la religión es “modo de pensar/conjunto de gente” y la ciencia es un “modo de pensar”. Oye, yo también puedo hacer una comparación, dándole a los términos el significado que os sale de las narices.

    Luego Aloe, me viene a decirme que ella separa entre “creencias e institiciones”, pero luego me sale con esto. Lo que pasa es que ella, cuando escucha la palabra religión, no lo asocia a la fe (creencias) sino a organismos, y entonces es ahí cuando retuerce las palabras a su conveniencia. Lo que no se es si hubieramos usado la palabra “fe” en vez de religión me hubiera dicho lo mismo.

    Lueo está davidrev, que cuando cojo y le pregunto “oye ¿Gould se refiere a la gente o a las creencias?” me suelta “un no lo se, a lo mejor se refiere a las dos”, evidentenmente a la ciencia se refiere a una. Por supuesto, cuando le esputas “oye, ¿entiendes en su totalidad de qué estas hablando?” me suelta otro “es que a mi esas cosas no me interesan”.

    ———————————————————————————————————–
    Y así es para las religiones organizadas, que siempre aspiran a ordenar la vida de sus feligreses.
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    Y entonces es cuando pregunte ¿Por qué? Me contestará con esto.

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    Su rol social no tiene nada que ver con eso, de hecho (si los fundadores de las religiones levantasen la cabeza…), pero no los he mentado para nada; me interesaban sus dogmas, y qué tal encajaban en lo de Gould, ¿recuerdas?
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    Porque sus dogmas lo dicen. ¿Y por qué lo dicen sus dogmas? Porque aspiran a ordenar al vida de sus feligreses, y todo lo demás no me importa. Esto es un razonamiento circular.

    De hecho, es lo mismo que para un científico: que diga que no cree en Dios no significa que su opinión es científica.

    Posiblemente este razonamiento está basado en el hecho de que las élites eclesiásticas (siempre es la Iglesia, nunca salimos de ahí) muchas veces insisten en que tódo lo que sale de su boca es “fe”. El problema es que para que fuera “fe” o una determinada fe en concreto tiene que estar justificada en su base ideológica, es decir en el libro sagrado, ser coherente con ella y estar razonada de la misma manera. Si ahora yo soy cura y digo que en la biblia pone que no se pueden comer animales, y en ésta hay ejemplos fomentando lo contrario, esa opinión es fe porque yo lo digo. Y no Aloe, no me vayas as contestar se que me vas a decir “si, así es”, y no añadirás nada más, o si lo haces, será una retahila de cosa que no significarán nada.

    Y bueno, eso hablando de la Iglesia Católica. Si nos vamos al Islam, precisamente el Coran previene contra el magisterio de las opiniones: de hecho, la palabra “fatwa” significa literalmente “opinión”, y precisamente hace referencia a declaraciones no vinculantes de expertos en teología. ¿Qué es lo que pasa con Jomeini e Iran? Que como no hagas caso a lo que dicen los expertos en teología, te matan. Pero vamos, el nazismo hacía lo mismo, y nadie decía que sus actos eran “patrióticos”.

    Lo que pasa es que para supongo que interesa aceptar una falacia del verdadero escoces.

    Bien, ahora voy a contestar a lo que comenta Davidrev.

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    Irrelevamte Combo
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    Espera espera… me cojes y me dices que tú cosmogonía no es una creencia, que se basa en la racionalidad, que no eres como un creyente, que no caes en mi juego. Y entonces ¿Cuándo indago en sobre la racionalidad de tu cosmogonía, me vienes con “es irrelevente”, “no ha de ser ejemplo de nada” y una tautología como un demonio de grande que dice “si tú cosmogonía tiene un origen racional, significa que tiene un origen racional”?

    Y demonios, como me ha encantado que uses la RAE para ver que cosmogonía como encaja en el primer significado de creencia, que encima es incompleto porque encuadraría en las opiniones. Me parece a mi que es mucho mejor cuando se meten el pensamiento desiderativo de por medio:

    https://www.google.es/#output=search&sclient=psy-ab&q=pensamiento+desiderativo&oq=pensamiento+desidera&gs_l=hp.3.0.0l3j0i5i30.447.2337.1.3148.20.15.0.0.0.0.352.3269.0j6j8j1.15.0….0…1c.1.19.hp.A6FGWpUhxg8&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.ZWU&fp=d797e7dc5e4f3da1&biw=1366&bih=612

    ——————————————————————————————————————
    Y dale perico al torno.
    Que es exactamente igual que lo que hace el beato tras leer la biblia, escrita por pastores der la edad del bronce: interioriza esos datos y construye su cosmogonía. Luego no veo porqué una fuente te dice “las cosas realmente importantes” y la otra no.
    Aparte de “porque yo lo valgo”, claro.
    ——————————————————————————————————————
    Es que ninguna lo dice: te lo dices tú a tí mismo, en base a cómo interpretas los datos.

    ¿Qué es lo que pasa, entonces? Pues lo que ocurre es que “eso que te dices a tí mismo” se construye de una manera más parecido a cómo se construye una creencia que a cómo se hace con un conocimiento científico. Significa que las cosas que a ti te van a importar las vas a responder usando principalmente el pensamiento creativo, aunque luego también tomes algo del analítico. Vuelves a olvidar el hecho de que no estamos comparando fuentes, sino modos de construirlas, “lenguajes”. Algo que incluso Emilio entendió y que creo que sólo tú (porque Aloe no se ha pronunciado) está confundiendo, como te comentaré al final.

    Una vez dicho esto, me podrías decir que entonces, la cosmogonía de Schrodinger no es “católica”, porque al fin y al cabo

    Ahora, con esto me podrías decir que entonces, como no es la religión católica “lo que le dice” a Schrödinger su cosmogonía, la de éste no es “católica”. Pero entonces sería lo mismo que decir que ninguna cosmogonía es “católica” y que la tuya no es “atea” tampoco. Evidentemente, su cosmogonía está construída de un modo religioso y por tanto, es religiosa. Pero es que encima, al igual que tu cosmogonía es “atea” porque comparte el concepto principal con otros tipos de cosmogonías parecidas, la de Schrodinguër comparte lo básico con la católica. En este caso me podrías decir que, por eso mismo, la tuya, al compartir conceptos con las teorías científicas, es “científica”… si no fuera porque el modo de construcción no usa el método en su totalidad, sino lo que le dejan las preferencias personales.

    Pero vamos, esto es mucho más sencillo: tú mismo has dicho cuál es la virtud de la razón. ¿Cómo esperas que esta, que sólo establece un marco público sea la que únicamente te resuelva las cosas que sólo te importan a tí?

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    No entiendo eso de “desarrollo positivo”. Universal no es garantía de nada.
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    Precisamente la garantía de la razón es su universalidad. Pero a parte de eso, me lo has dicho con lo de “cosmologías como la de Kali”. Esa cosmogonía (o al menos un planteamiento de esta, que yo tampoco se de hinduísmo lo suficiente) no hace que una sociedad prospere en armonía con el resto. Cuando me refiero a valor “unviersal” (o más) me refiero a que ese valor va a ser positivo para varias sociedades independientemente de su particularidades. Si quieres, podríamos hablar de qué es positivo o no, pero vamos, eso sería liar mucho, a parte de que tú me comentaste de que eso del relativismo cultural no te iba XD.

    ————————————————————————————————————-
    No. Ese dato objetivo lo que si dice es que un determinado dios personalista que hace el universo como escenario para el hombre no se sostiene, es incongruente con los datos; de hecho es por detalles como esos por los que los que creen en un dios personalista de barbas, flotando entre nubes, no soportan a Darwin. Esa es una deducción lógica a partir de los datos que se aplica a una definición concreta de dios; lo mismo hay alguna manera de conjugar ese dios con esos datos, yo no la veo; de hecho me importa un rábano, no necesito ese dios para nada, solo la contrasto con los datos cuando me dicen que es la auténtica de verdad verdadera.
    —————————————————————————————————————-

    Si si claro, ese dato objetivo habla de que dios no es personalista, no tiene barba y que no vive en las nubes (WTF?) y de que el hombre no es especial (yo tampoco creo que lo sea) a pesar de que es la especie dominante, la más compleja, la que tenemos capacidad de preguntarnos sobre nosotros mismos y demás…

    Pero vamos es que incluso partiendo de una cosmogonía tan zafia (es más que incluso que la de los creacionistas), tú eres ateo respecto a las demás cosmogonías religiosas. Tú dile a un cristiano moderado, a un musulman (esto si molaría) o a un taoista eso y te dice “¿Vale y?”

    De hecho, precisamente por eso, tu cosmogonía atea se basa en más cosas que en simples refutaciones a otras cosmogonías: el principal concepto es el azar y la necesidad. Pero claro aquí tenemos un problema, ya que el azar es inconcruente (al menos en parte) con cosas como la Paradoja de Levinthal o diversas cuentas realizadas tomando la varabilidad genética (aunque eso ya no lo tengo tan claro). Y el concepto de “necesidad” plantea decir ¿y de dónde viene esa necesidad? ¿por qué A+B da C y no otra cosa?

    Para esto he visto argumentos ateos que se basan en el indeterminismo físico, pero claro, el problema es que eso no funciona a niveles “clásico”: A+B a lo mejor no siempre me da C, pero si que A+B+C+D+E+F+G si que da X. La conclusión que se llega de eso es que el pensamiento ateo basado en la ciencia es tan incosistente cómo:

    ————————————————————————————————————-
    – La variación genética (…)Eso no significa que Dios no exista, y de hecho, el hecho de que las creación vaya “perfeccionándose” es señal de que tiene una dirección.

    D-
    ¿ Y qué tiene que ver con lo discutido? Si alguien me dice esto que tú me dices le señalaré que adaptarse no es perfeccionarse, por cierto. Lo de la direccionalidad es un conejo sacado de la chistera, sin más, pero bueno, si alguien es feliz con ello, a mí qué más me da¡
    ————————————————————————————————————-

    Esto que he puesto yo.

    Por tanto, tiene que ver con el hecho de que, para crear una cosmogonía personal la ciencia no es lo primordial que vas a usar, precisamente.

    ————————————————————————————————————-
    Claro, pero no veo porqué no podríamos hacer comparaciones éticas. Si contruyo mi cosmogonía alrededor del libro sagrado de Kali, que propugna el sacrificio de bebés en hogeras, seguramente tendré una cosmogonía de mierda, luego las fuentes son muy importantes a la hora de construir una cosmogonía aceptable, éticamente hablando. Entonces si que podremos decir que los lenguajes son mejores que otros.
    ————————————————————————————————————-

    El problema es que, como ya te comenté, confundes fuentes y cosmognías con lenguajes para construir. Evidentemente la fuente es imporante, pero lo que va a definir conceptualmente el pensamiento es el modo de construcción. Y tú me quieres comparar un modo de construcción que genera cosas buenas o malas con uno que no genera cosas ni buenas ni malas, en base lo que se ha construído con ello.

    ——————————————————————————————————————-
    Si, el argumento de “es que lo lees mal” ya lo has expuesto, lo que pasa es que no creo leerlo mal, y no veo en tus argumentos nada que me convenza de lo contrario.
    ——————————————————————————————————————-

    Vale, pero precisamente yo no he sido que ha venido de primeras a convencernos de que Rodri dice tal cosa porque te has sentido un poco perturbado por su discurso. ¡¿Por favor como puede decir alguien que la ciencia no le dice las cosas más importantes?! ¡¿Y encima uno de los físicos más importantes de la humanindad?! ¡Qué decepción!

    Entonces has cogido (no de manera consciente, claro está) y has buscado un fallo. ¿Y qué has encontrado? El modo de expresarse, en donde no deja explícitamente claro que se refiere a su mundo interior, a pesar prácticamente todas las que ha dicho que le son importantes, se definen como sujetivas y cotidianas del día a día, de las que, evidentemente la ciencia no dice ni mu, o, si las dice, tampoco es que te de una cosa que no supera antes. Te ha importado más el modo de expresión que el hecho de que ese tío un físico, que estaba escrbiendo en un determinado contexto y ni has barajado el posible uso de unas licencias artísticas por aprtes del autor. Pero bueno, si tu quieres pensar que lo has leído bien, tampoco voy a insistir. Ahora, quizás deberías pensar que si no te convence no es por mis argumentos, sino por tí.

    Por supuesto, tampoco deja claro que la ciencia ha dado mucho conocimiento (válido) sobre el mundo porque dice que, simplemente, ese conocimiento no es suficiente.

  77. bloodykefka dijo:

    Pseudópodo, desmodera mi coment, otra vez (demonios, siempre me ocurre lo mismo, perdóname tío).

    Una aclaración.

    ——————————————————————————————————————-
    Pero vamos es que incluso partiendo de PUDIERA refutar una cosmogonía tan zafia (es más que incluso que la de los creacionistas), tú eres ateo respecto a las todas las cosmogonías religiosas. Tú dile a un cristiano moderado, a un musulman (esto si molaría) o a un taoista eso y te dice “¿Vale y?”
    ——————————————————————————————————————-

  78. davidrev dijo:

    B-
    Espera espera… entonces ¡La religión no cumple el magisterio separado porque miembros de sus instituciones opinan sobre las cosas! (…)
    ¡Entonces la ciencia tampoco! (….)Me parece un poco (muy) tramposo que vosotros dos digais que la religión no cumple el magisterio porque sus representantes se metan en donde no les llaman (cosa que teneis razón) y que no digais lo mismo de la ciencia, porque la ciencia “no es una organización”, es un modo de pensar. (…)
    D-
    No se si Aloe dice eso o no, hablo por mí; yo ya te digo que eso de separar magisterios no lo cumple ni dios XD. De todas formas, si te acuerdas, lo de Gould viene a cuento porque yo te dije que las religiones organizadas no cumplían esa regla, lo que no quiere decir que yo si lo haga, o que Hawkins lo haga, o que Rita la cantaora lo haga.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Lueo está davidrev, que cuando cojo y le pregunto “oye ¿Gould se refiere a la gente o a las creencias?” me suelta “un no lo se, a lo mejor se refiere a las dos”, evidentenmente a la ciencia se refiere a una. Por supuesto, cuando le esputas “oye, ¿entiendes en su totalidad de qué estas hablando?” me suelta otro “es que a mi esas cosas no me interesan”.
    D-
    Lo primero, no me esputes, oye. 😄 tienes un uso bastante creativo del lenguaje…
    Es que no se si Gould se refiere a los dos, a uno o a su primo, yo te dije que las religiones organizadas no siguen la regla. Tampoco es tan difícil de entender, oye: Gould postula una regla y yo te digo que las religiones organizadas no la cumplen.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Porque sus dogmas lo dicen. ¿Y por qué lo dicen sus dogmas? Porque aspiran a ordenar al vida de sus feligreses, y todo lo demás no me importa. Esto es un razonamiento circular.
    D-
    Si que lo es, si. Cuando alguien te lo diga se lo reprochas, porque yo la segunda parte no recuerdo haberla dicho, de hecho, te repito, me da igual el porqué los dogmas dicen lo que dicen, me limito a constatar que son unos y no otros.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    De hecho, es lo mismo que para un científico: que diga que no cree en Dios no significa que su opinión es científica.
    D-
    ¿Y? Si un católico me dice que encuentra reprobable la homosexualidad según su visión de dios estará dándome su opinión personal; si un obispo dijera eso como obispo estaría diciendo una postura oficial. Vaya, a menos que añada algo así como “ojo, esto lo pienso yo pero no es algo que diga como obispo, lo digo como persona”. Como de lo primero hay mucho, yo (que no se aloe) me he limitado a contrastar la afirmación de Gould con los dogmas de las religiones organizadas, de hecho ni tan siquiera he entrado en declaraciones oficiales de obispos o cardenales, aunque suelen ir parejas a los dogmas de la religión católica, lo que no deja de ser lógico; como el islam, muchas ramas del cristianismo y el judaísmo no tienen una sola cabeza tengo que hablar de lo que dicen sus múltiples cabezas, por ejemplo Jomeini; si hay un chiita que considera que limpiarse el culo es una cuestión que la religión no debería de regular me parece fantástico, pero Jomeini no piensa lo mismo, y cuando lo dice no añade que esa es su opinión personal sino que lo dice como imán chiita.

    Cansa, repetirlo tanto.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Posiblemente este razonamiento está basado en el hecho de que las élites eclesiásticas (siempre es la Iglesia, nunca salimos de ahí) muchas veces insisten en que tódo lo que sale de su boca es “fe”. El problema es que para que fuera “fe” o una determinada fe en concreto tiene que estar justificada en su base ideológica, es decir en el libro sagrado, ser coherente con ella y estar razonada de la misma manera. (…)

    D-
    Ein? a mi me da igual si lo que digan los dogmas y declaraciones oficiales de cardenales, papas y obispos es fe o no, la fe como acto interno de las personas no me importa; lo que si se es que todo ese corpus teórico es lo que dicen las religiones organizadas, que es lo que tiene un impacto social, que si que me afecta. Si luego no se ajustan a sus libros sagrados es su problema o no, me da igual.
    Que no me importe no afecta para nada a mi argumentación, por cierto, de la misma manera que no afecta a mi argumentación el que no me interesen las místicas.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    la palabra “fatwa” significa literalmente “opinión”, y precisamente hace referencia a declaraciones no vinculantes de expertos en teología. ¿Qué es lo que pasa con Jomeini e Iran? Que como no hagas caso a lo que dicen los expertos en teología, te matan. Pero vamos, el nazismo hacía lo mismo, y nadie decía que sus actos eran “patrióticos”.
    Lo que pasa es que para supongo que interesa aceptar una falacia del verdadero escoces.
    D-
    ¿qué falso escocés ni qué niño muerto? las religiones organizadas son las que te matan si no sigues los preceptos de los imanes, a mi qué me importa si la fe “auténtica” no dice eso, oye, estoy hablando de las religiones organizadas y sus cuitas.
    Por cierto, la palabra fatwa, según una fuente de esa religión organizada no quiere decir eso:
    El término “fatwa” se deriva de la raíz “fatà”, que incluye en su campo semántico los significados de “juventud, novedad, aclaración, explanación”. En el Corán, el término se utiliza en dos formas verbales que significan “pedir una respuesta definitiva”, y “dar una respuesta definitiva” (4:127, 176)
    http://www.webislam.com/articulos/60575-el_concepto_de_fatwa.html
    literalmente, busca qué quiere decir, yo que se, “paraninfo”, y luego me vienes a decir que por eso las universidades los tienen 😄
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Espera espera… me cojes y me dices que tú cosmogonía no es una creencia, que se basa en la racionalidad, que no eres como un creyente, que no caes en mi juego.
    D-
    ¿dónde he dicho yo eso, exactamente?
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Y entonces ¿Cuándo indago en sobre la racionalidad de tu cosmogonía, me vienes con “es irrelavente”

    D-
    Es irrelevante porque no estoy diciendo que mi cosmogonía sea racional, digo que no es una creencia.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    (…)
    Y demonios, como me ha encantado que uses la RAE para ver que cosmogonía como encaja en el primer significado de creencia, que encima es incompleto porque encuadraría en las opiniones(…)
    D-
    Es que en el diccionario dan dos definiciones diferentes a cosmogonía y a creencia por algo. Por eso te digo que usar “creencia” como sinónimo de cosmogonía es un error.
    A ver, te repito: la naturaleza de mi cosmogonía es indiferente para la cuestión del post, que intento respetar pese a que por lo visto no tengas demasiado interés, tú, en seguir: ¿la fábula del cardenal es correcta? No, si no otorga el cardenal el mismo peso a la religión que Rodri a la ciencia. Si lo hace se ve más claramente que ese cardenal estaría haciendo un reproche como una casa a la religión (organizada o no, eso ya es otra cosa que el cardenal no especifica, ni tiene porqué, oye, se trata de ver la validez del paralelismo).
    Mi cosmogonía tendrá algún sentido sacarla de paseo si pretendiera que es totalmente racional, o algo por el estilo, cosa que nunca he dicho. Es más, he dicho lo contrario: que como todo ser humano soy sintiente antes que pensante.
    Bien, ahora, para construir esa cosmogonía puedo tirar más o menos de diferentes fuentes, incluida el preguntarle la hora al vecino, lo que NO es ciencia. Yo creo que la ciencia es una fuente inmejorable para llegar a una cosmogonía interesante, y la religión no. Rodri dice que la ciencia no, y yo no estoy de acuerdo, luego eso refuerza mi impresión de que si, de que está reprochando a la ciencia su propia subjetividad, esa que le dice que la ciencia no es buena fuente.
    No se me ocurre qué diagrama hacerte para que lo entiendas, porque después vas y me respondes algo que no tiene nada que ver…

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    B-
    (…) Es que ninguna lo dice: te lo dices tú a tí mismo, en base a cómo interpretas los datos.
    ¿Qué es lo que pasa, entonces? Pues lo que ocurre es que “eso que te dices a tí mismo” se construye de una manera más parecido a cómo se construye una creencia que a cómo se hace con un conocimiento científico.
    D-
    Pero a ver. Esté o no de acuerdo, ¿y? O la ciencia te puede servir de fuente para construir tu cosmogonía o no. La biblia te puede servir o no. ¿Puedo decir que la ciencia si me dice cosas importantes a mi, o eso solo lo puede decir (pero en negativo) Rodri?

    ———————————————————————————————————–
    B-
    (…) Vuelves a olvidar el hecho de que no estamos comparando fuentes, sino modos de construirlas, “lenguajes”. Algo que incluso Emilio entendió y que creo que sólo tú (porque Aloe no se ha pronunciado) está confundiendo, como te comentaré al final.
    D-
    Tú estás comparando lenguajes o no, eso es ajeno al hilo, Rodri no habla de lenguajes, habla de fuentes:
    “No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad.”
    Esa no es la descripción de un lenguaje, es la descripción de una fuente. Si no en vez de decir que no puede decirnos una palabra sobre lo que significa tal o cual diría que es incapaz de expresar tal o cual.
    Por cierto, la ciencia no es un lenguaje, así que no veo cómo compararlo con un lenguaje, sea la religión lenguaje o no. la ciencia es un método de estudio.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Una vez dicho esto, me podrías decir que entonces, la cosmogonía de Schrodinger no es “católica”(…)
    D-
    Ein? me importa una higa, la verdad. Yo que se de su cosmogonía¡¡¡ yo hablo de su párrafo. Ya está, lo demás no me interesa, porque no interesa al hilo.

    ———————————————————————————————————–
    B-
    (…) ese dato objetivo habla de que dios no es personalista, no tiene barba y que no vive en las nubes (WTF?) y de que el hombre no es especial (yo tampoco creo que lo sea) a pesar de que es la especie dominante, la más compleja, la que tenemos capacidad de preguntarnos sobre nosotros mismos y demás…
    D-
    No creo que el hombre sea especie dominante, ni que la ciencia diga algo remotamente parecido, por cierto. No te das cuenta de lo que te estoy diciendo: para hablar de dios lo primero es definir el término, porque cada creyente tiene la suya, claro. Algunas de esas definiciones son incompatibles con la ciencia. Ya está, lo demás no me interesa, porque no interesa al hilo.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    (..) tu cosmogonía atea se basa en más cosas que ….
    D-
    Irrelevante para el hilo. Por basarse también se basa en pedirle la hora al vecino.

    ————————————————————————————————————-
    B-
    para crear una cosmogonía personal la ciencia no es lo primordial que vas a usar, precisamente.
    D-
    Bueno, o si, qué importa. o es fuente tan válida subjetivamente, o sea, funciona como fuente, como la biblia, o no lo es. El sexo es una fuente de cosmogonía para mi porque me resulta muy importante, y no es ni ciencia ni fe ni nadena de lo discutido.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    (…) tú me quieres comparar un modo de construcción que genera cosas buenas o malas con uno que no genera cosas ni buenas ni malas, en base lo que se ha construído con ello.
    D-
    No. Lo que quiero es discutir el párrafo de Rodri. Ahí no se habla de lenguajes, se habla de fuentes.
    ———————————————————————————————————–
    B-
    Vale, pero precisamente yo no he sido que ha venido de primeras a convencernos de que Rodri dice tal cosa porque te has sentido un poco perturbado por su discurso. ¡¿Por favor como puede decir alguien que la ciencia no le dice las cosas más importantes?! ¡¿Y encima uno de los físicos más importantes de la humanindad?! ¡Qué decepción!
    D-
    LOL
    ¿Tu sabes lo que son las lecturas de intenciones? El resto ya, como no deja de ser una interpretación muy sesuda de las profundas intenciones y sentimientos de un davidrev que tu tienes clarísimo en tu coco, pues habrá que preguntárselo al davidrev que tienes en tu coco.
    Mientras tanto te agradecería que te ciñeras a los argumentos, no me conoces.

  79. bloodykefka dijo:

    ————————————————————————————————————-
    No se si Aloe dice eso o no, hablo por mí; yo ya te digo que eso de separar magisterios no lo cumple ni dios XD. De todas formas, si te acuerdas, lo de Gould viene a cuento porque yo te dije que las religiones organizadas no cumplían esa regla, lo que no quiere decir que yo si lo haga, o que Hawkins lo haga, o que Rita la cantaora lo haga.
    ————————————————————————————————————

    ¿Yyyyyyyyyyyyyyy? Si la gente es tan estúpida como para no distinguir conceptos ese es su problema. Y ojo, yo soy de esos que dice “demonios, si en la práctica la gente no lo cumple, algo pasa”. Pero claro, luego ves que hay gente que no lo hace está motivada por razonas ajenas a la religión y a la ciencia, y que la que si lo hace, se lleva machetazos por todos los lados. Anda que no tiene guasa que me vengan ateos que digan “la ciencia y la fe no son incompatibles” y sus semejantes tachándolos de “acomodacionistas”. Entonces te das cuenta de que el problema no es ni de la ciencia, ni de la fe, ni del doble magisterio, sino de las personas. Como siempre

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    Lo primero, no me esputes, oye. 😄 tienes un uso bastante creativo del lenguaje…
    Es que no se si Gould se refiere a los dos, a uno o a su primo, yo te dije que las religiones organizadas no siguen la regla. Tampoco es tan difícil de entender, oye: Gould postula una regla y yo te digo que las religiones organizadas no la cumplen.
    ————————————————————————————————————-

    Lo de esputar es porque no se me ocurrió otra cosa. Disculpa si he dicho algo fuera de tono.

    A ver, si te he entendido perfectamente, lo que te quiero cuestionar es lo siguiente: ¿Si viene unos señores, por cuestiones personales (ambición, poder y demás cosas) no cumplen el magisterio, eso significa que el magisterio sea mentira? Yo creo que las diferencias entre ciencia y creencia están muy claras, y que cada explicación sirve para una cosa, y si la gente no le da la gana de hacerlo, la culpa es suya por caer en tan maña estupidez.

    ————————————————————————————————————–
    ¿Y? Si un católico me dice que encuentra reprobable la homosexualidad según su visión de dios estará dándome su opinión personal; si un obispo dijera eso como obispo estaría diciendo una postura oficial.
    ————————————————————————————————————–

    ¿Por qué?

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    ¿dónde he dicho yo eso, exactamente?
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    Aquí
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    Diablos, eso no es una creencia, en todo caso sería una cosmogonía.
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    Y Aquí
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    Muchas veces me sueltan todo eso de que entonces estoy haciendo alarde de una creencia, como si ser calvo fuera un peinado, vaya… pero no me preocupa, en mi cosmogonía sobra (no es que haga falta, es que sobra) esa extraña figura, así que la saco. Si el creyente se queda más contento consigo mismo pensando que soy tan irracional como él me parece fantástico, nunca me opongo a algo que haga feliz a otra persona si no me afecta a mi.
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    Es irrelevante porque no estoy diciendo que mi cosmogonía sea racional, digo que no es una creencia.
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    A ver, si tú cosmogonía no es racional, si la tomas como cierta, es una creencia. Me podrías decir que es una opinión, pero las opiniones tienen un caracter duditativo mucho mayor que el de la creencia, y argumentos racionalmente más sólidos. La creencia no.

    Y es que el principal factor de la creencia no es la veracidad o falsedad: sino que esté echa a tú medida, para que té funcione. Y curiosamente, hay hipótesis científicas que explican eso:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Creencia

    Eso si, que yo use una hipótesis científica para argumentar mi postura, no implica que sea científica, simplemente me parece una buena explicación.

    Mira, te lo explico de un modo más sencillo: si el pensamiento racional trata de lo objetivo y universal y el pensamiento desiderativo trata de los anhelos personales ¿Cuál crees que será la base de una cosmogonía personal? ¿Te te crees que es la base de una creencia sino lo “sitiente”, que es, curiosamente la misma base de los prejuicios cognitivos?

    Y el ejemplo de la hora… bueno la hora tú la ves, lo puedes comprobar y el acto se puede reproducir muchas, muchas veces. Pero bueno, esto es ya cachondeo, no lo tomes en serio XD.

    De todos modos, creo que antes dije que las cosmogonías me parecían una forma de creencia. Sigo pensándolo, pero estoy abierto a cierto reformulamiento al tener en cuenta que Aristóteles planteo una cosmogonía y, en teoría, esta se considera científica o racional. No obstante eso no cambia nada lo que yo pienso de tú cosmogonía, claro, porque ahí la clave está en que no es racional.

    ————————————————————————————————————
    Si que lo es, si. Cuando alguien te lo diga se lo reprochas, porque yo la segunda parte no recuerdo haberla dicho, de hecho, te repito, me da igual el porqué los dogmas dicen lo que dicen, me limito a constatar que son unos y no otros
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    Veamoslo:

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    Y así es para las religiones organizadas, que siempre aspiran a ordenar la vida de sus feligreses.
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    Y entonces es cuando pregunte ¿Por qué? Me contestará con esto.

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    Su rol social no tiene nada que ver con eso, de hecho (si los fundadores de las religiones levantasen la cabeza…), pero no los he mentado para nada; me interesaban sus dogmas, y qué tal encajaban en lo de Gould, ¿recuerdas?
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    Porque sus dogmas lo dicen. ¿Y por qué lo dicen sus dogmas? Porque aspiran a ordenar al vida de sus feligreses, y todo lo demás no me importa. Esto es un razonamiento circular.
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    Todo esto viene de que en el otro artículo te preguntaba por las motivaciones de los dogmas me saltabas con que eso no importaba y que lo que te importaba era que los ministros de la Iglesia decía tal o cual cosa. Cuando te preguntaba por qué los ministros de las religiones organizdas decían tales cosas, si era por una cuestión de fe o eran por otros motivos más “terrenales” me volvías otra vez a lo que decían los dogmas. A lo mejor parece rebuscado, ahora que lo leo, pero entenderás que si me saltas de una cosa u otra, yo acabe pensando eso. Aclárate.

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    ¿la fábula del cardenal es correcta? No, si no otorga el cardenal el mismo peso a la religión que Rodri a la ciencia. Si lo hace se ve más claramente que ese cardenal estaría haciendo un reproche como una casa a la religión (organizada o no, eso ya es otra cosa que el cardenal no especifica, ni tiene porqué, oye, se trata de ver la validez del paralelismo).
    —————————————————————————————————————

    Claro que la fábula del cardenal no es correcta, en eso ya te di la razón. Sin embargo, y el paralaleismo fuera claro, dime

    – Rodri dice que la explicación científica no dice nada de su mundo interior, porque ésta no sirve para explicar ese mundo interior.
    – El Cardenal dice que la explicación religiosa (fe, creencia, cristiana musulman como quieras llamarlo) no sirve para reseñar nada de su mundo interior, siendo precisamente para lo que sirve.

    Quizás el paralelismo si podríamos hablar de paralelismo de reproches si Rodri dijera que la ciencia no sirve para explicar el mundo objetivo. Creo que ahora entiendo porque Pseudópodo dice que el paralelismo no es malo…

    ——————————————————————————————————
    Pero a ver. Esté o no de acuerdo, ¿y? O la ciencia te puede servir de fuente para construir tu cosmogonía o no. La biblia te puede servir o no. ¿Puedo decir que la ciencia si me dice cosas importantes a mi, o eso solo lo puede decir (pero en negativo) Rodri?
    —————————————————————————————————-

    Tú puedes decirlo, pero es que si lo transformas a tú cosmogonía, ya no es ciencia

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    Por cierto, la ciencia no es un lenguaje, así que no veo cómo compararlo con un lenguaje, sea la religión lenguaje o no. la ciencia es un método de estudio.
    ——————————————————————————————————-

    Es un método de estudio que sirve para generar explicaciones. La religión es otro método del que se construyen explicaciones. Si, son lenguajes. La cosa está en ver cuál es el método principal con el que se construyen cosmogonías personales, si es el religioso o el científico. Te empecinas en lo de las fuentes, cuando, precisamente esas fuentes son lenguajes.

    Y cojer teorías científicas y adaptarlas a tú cosmogonía no es “usar la ciencia” (no quería expresarlo de esa manera, pero no me has dejado más remedio) Te lo voy a poner con un ejemplo (y van):

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    No creo que el hombre sea especie dominante, ni que la ciencia diga algo remotamente parecido, por cierto. No te das cuenta de lo que te estoy diciendo: para hablar de dios lo primero es definir el término, porque cada creyente tiene la suya, claro. Algunas de esas definiciones son incompatibles con la ciencia. Ya está, lo demás no me interesa, porque no interesa al hilo.
    —————————————————————————————————————-

    El que no te das cuenta eres tú, que has intentado sacarle un sentido a la Teoria de Darwin, cuando esa teoría no dice nada sobre eso. Simplemente se explica el proceso de formación de seres vivos, pero eso no demuestra que el universo se haya creado para el hombre, ni demuestra ausencia de intención, ni demuestra nada de nada. Ese significado se lo has sacado tú de la manga y encima lo llamas “deducción lógica”. Un programa informático basado en la complejidad tiene mucho azar, y eso no es ningun obstáculo para implicar una intencionalidad.

    Y bueno, podríamos considerar que hay cosmogonías incompatibles con los datos: como por ejemplo, la de Aristóteles con ahora, pero eso no significa que tú cosmogonía sea “lo que dice” la ciencia, primero porque la teoría de Darwin ni avala ni desacredita tu cosmogonía (tal como lo estamos comentado ahora) y lo segundo porque tú razonamiento sobre el sentido no es ni mucho menos “científico”.

    Por otro lado, tú, al igual que Rodri, no vas a usar la ciencia (ni como lenguaje, ni como fuente, tampoco quería explicaro así, pero no me dejas otra) para considerar las cosas que te parecen más importantes, que son las de tu mundo interior (yo no he leído que Rodri no las use para el mundo exterior, y de hecho, remarca lo contrario) y posiblemente si vas a usar las creencias. Quizás no uses las católicas, pero sí las tuyas propias. Y alguien entiende por qué dije lo de si la cosmogonía de Rodri era “católica o no” y quiere hablar de ello, ya se lo explicaré.

    La verdad es que me repito mucho, pero supongo que todos estamos haciendo eso.

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    ¿qué falso escocés ni qué niño muerto? las religiones organizadas son las que te matan si no sigues los preceptos de los imanes, a mi qué me importa si la fe “auténtica” no dice eso, oye, estoy hablando de las religiones organizadas y sus cuitas.
    Por cierto, la palabra fatwa, según una fuente de esa religión organizada no quiere decir eso:
    El término “fatwa” se deriva de la raíz “fatà”, que incluye en su campo semántico los significados de “juventud, novedad, aclaración, explanación”. En el Corán, el término se utiliza en dos formas verbales que significan “pedir una respuesta definitiva”, y “dar una respuesta definitiva” (4:127, 176)
    http://www.webislam.com/articulos/60575-el_concepto_de_fatwa.html
    literalmente, busca qué quiere decir, yo que se, “paraninfo”, y luego me vienes a decir que por eso las universidades los tienen 😄
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    Precisamente es ese el artículo de donde saco lo de las fatwas, ampliemos el texto:

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    El término “fatwa” se deriva de la raíz “fatà”, que incluye en su campo semántico los significados de “juventud, novedad, aclaración, explanación”. En el Corán, el término se utiliza en dos formas verbales que significan “pedir una respuesta definitiva”, y “dar una respuesta definitiva” (4:127, 176), aunque ningún pasaje tiene una cláusula vinculante. En consecuencia, el concepto de fatwa en el Islam primitivo se desarrolló en el marco de un proceso de preguntas y respuestas para mejorar la comunicación sobre asuntos religiosos. Su propósito fue el ´ilm (conocimiento) sin más especificación. Más tarde, cuando el ´ilm se identificó con el hadiz (los dichos y hechos del Profeta, cuya narración se divide en dos partes, el “matn” (texto) y el “isnad” -cadena de comentaristas para verificar la autenticidad-), la palabra fatwa llegó a ser asociada con ra´y (opinión) y fiqh (jurisprudencia). Después de surgir un corpus de definiciones legales, el término siguió la interpretación de las madrasas (escuelas religiosas), sobre todo cuando el fiqh no podía proporcionar orientaciones y valoraciones específicas y técnicas claras.

    El término fatwa abarca un significado más amplio, incluidas las materias de la teoría jurídica, la teología, la filosofía y las creencias, que quedan fuera de los estudios de fiqh. Así, el concepto manifiesta una preocupación más amplia sobre la religión y la sociedad que la reflejada en la ley islámica formal definida por las cinco principales escuelas jurídicas del islam. Desde la perspectiva de la autoridad judicial, tanto teórica como prácticamente, fatwa contrasta con qadà, o sentencia judicial. La jurisdicción de la fatwa es más extensa que la de la sentencia judicial, cuestiones tales como la ´ibada (deberes religiosos u obligaciones) están excluidas de la facultad y decisión de los tribunales, a pesar de que son parte esencial de la ley islámica y gozan de un lugar muy destacado en los manuscritos de fiqh y en las colecciones de fatwas. La principal diferencia entre ambos es su ejecución o aplicación: qadà es vinculante y de obligado cumplimiento mientras que fatwa es de carácter voluntario. Por lo tanto, el concepto de fatwa puede ser visto como un instrumento indirecto para la definición de conceptos formales de la ley cuando se aplica en los tribunales.
    —————————————————————————————————————-

    Una de las páginas que suelo leer es webislam, precisamente. Por otro lado, lo de la prevencion de las opiniones magisteriales viene por esto:

    “Cuando cometen una deshonestidad, dicen: “Encontramos a nuestros padres haciendo lo mismo y Alá nos lo ha ordenado”. Di: “Ciertamente, Alá no ordena la deshonestidad. ¿Decís contra Alá lo que no sabéis?”

    Sura 7, Aleya 28.

    De todos modos, me gustaría repasar el motivo de por qué en el artículo se comenta “no tiene opinión vinculante”, si es algo que se han sacado de la manga o no. Ojo, el significado actual de fatwa es el que digo, pero quiero comprobar eso.

  80. bloodykefka dijo:

    Oye Pseudópodo ¿Cuántos caracteres necesita esto para que no esté pendiente de moderación? Buffffff.

    Pérdoname que te diga que cuando valides este, borra este otro, por favor.

    Por otro lado, yo creo que ya se está llegando a un punto muerto, la verdad.

  81. bloodykefka dijo:

    Perdona Pseudópodo, pero creo que podría comentar algo más.

    Por otro lado, estoy fijándome en un detalle que quizás sea lo que quieren decir Aloe y Davidrev: tú me estás intentando decir que hay creencias que no son compatibles con la ciencia. Eso te lo podría admitir, pero esto tampoco argumenta contra el magisterio:

    – Uno, que es lo que llevo diciendo desde hace algunos días, porque cualquier chorrada que pueda decir un obispo, no se si sería catalogado como “creencia”. Por no ser ni siquiera sería un explicación, que es lo que llevo intentando decir hace tiempo.

    – Dos, eso simplemente diría que algunas creencias son incompatibles con algunas teorías científicas y viceversa. Teniendo en cuenta que estamos hablando de ciencia y fe, así en bruto y en general, refiriéndonos a ellas como modos de explicar la realidad, simplemente con encontrar creencias que sean compatibles con las teorías científicas, ya se cumpliría el magisterio.

    Si esto puedes unirlo al párrafo a moderar, te lo agradecería, si no, lo siento.

  82. Ramon dijo:

    Hola!
    en espera de que Pseudopodo pueda (y quiera) dar señales de vida y ir continuando con todas estas interesantisimas discusiones, me gustaría pasaros este video que acabo de ver sobre el “Complejo de Dios”.:

    Habla de la diferencia radical entre quien necesita estar en “posesión de la verdad” (o verdades) como postura inicial (llamale fe o creencia) y quien parte de asumir la postura contraria.

    Creo que esto podría estar en el fondo de gran parte de cosas de las que estamos hablando aquí, y quizás de la diferencia entre ciencia y religión, no?

    un saludo cordial,

  83. pseudópodo dijo:

    Siento tener esto un poco abandonado, creía que iba a tener más tiempo ahora, ya sin clases, pero resulta que había aplazado demasiadas cosas del Mundo Real para estas fechas… y la discusión tal como está requeriría todo mi tiempo (sospecho que bloodykefka y davidrev están de vacaciones y en este blog hace fresquito 🙂 ).

    Bloody, por defecto quedan pendientes de moderación los posts sospechosos de spam; casi siempre caen ahí los que tienen varios links pero hay otros criterios más misteriosos.

    Es inevitable que la cosa llegue a un punto muerto si no se reconduce constantemente y no estoy pudiendo hacerlo: algunos días no me ha dado tiempo ni a leer lo que habéis escrito. Bastante civilizada es la discusión para los parámetros habituales. Yo creo de todos modos que sería bueno parar en el límite de los 100 comentarios, lo que no quita para que haya un “Rodri III”, pero me gustaría leer despacio lo que habéis escrito vosotros antes de volver a escribir yo… Y en cuanto al “Rodri I“, que va a hora por los 171, con más razón… No me gusta cerrar los comentarios, pero quizá a los 200 sí lo haga.

  84. davidrev dijo:

    B-
    ¿Yyyyyyyyyyyyyyy?
    D-
    Y nada, es lo que te propuse y me discutiste, ¿recuerdas?
    B-
    A ver, si te he entendido perfectamente, lo que te quiero cuestionar es lo siguiente: ¿Si viene unos señores, por cuestiones personales (ambición, poder y demás cosas) no cumplen el magisterio, eso significa que el magisterio sea mentira? Yo creo que las diferencias entre ciencia y creencia están muy claras, y que cada explicación sirve para una cosa, y si la gente no le da la gana de hacerlo, la culpa es suya por caer en tan maña estupidez.
    D-
    Ya, bueno, yo lo veo de manera diferente: si una propuesta que en teoría debería de ser LA solución en realidad no funciona, es que no es solución. Pretender cambiar a la gente para que tu idea si que funcione… No me parece buena idea.
    Podría ser que la cosa no chute por ambición y demás cosas malísimas que citas, pero lo mismo lo que pasa es algo más profundo, ¿no? Quizás las cosmogonías tienen, a veces, aspectos que son incompatibles, quizás está en la religión y en la ciencia, implícitas, la idea de que todo es abarcable desde ellas. En ese caso no hay magisterios separados que valgan, ¿verdad?
    ————————————————————————————————————–
    D, citado por B-
    si un obispo dijera eso como obispo estaría diciendo una postura oficial.
    B-
    ¿Por qué?
    D-
    Porque esa es la diferencia entre decir algo oficialmente o no, diablos. Si un obispo convoca una rueda de prensa poniendo en la invitación que “el obispo X convoca una rueda de prensa” no es pepe, que aparte es obispo, quien convoca la rueda de prensa.

    ———————————————————————————————————–
    B-
    A ver, si tú cosmogonía no es racional, si la tomas como cierta, es una creencia (…)No obstante eso no cambia nada lo que yo pienso de tú cosmogonía, claro, porque ahí la clave está en que no es racional.
    D-
    Mi cosmogonía es irrelevante, no me considero un tema de conversación interesante. A partir de ahora voy a pasar por encima del asunto, me gustaba hablar del tema del hilo.
    ————————————————————————————————————
    B-
    Porque sus dogmas lo dicen. ¿Y por qué lo dicen sus dogmas? Porque aspiran a ordenar al vida de sus feligreses, y todo lo demás no me importa. Esto es un razonamiento circular.
    D-
    Confundes dogmas con religiones organizadas.
    Las religiones organizadas pretenden organizar las vidas de sus feligreses; los campanarios servían para que la gente se levantase, descansase o fuera a un sitio concreto a una hora concreta, siguiendo las ordenanzas del cura del pueblo. Eso es organizar la vida de la gente. Jomeini diciendo que no te debes de limpiar el culo con la mano derecha está tratando de organizar las vidas de la gente. ¿Estás de acuerdo? Aparte, las religiones organizadas tienen dogmas, independientes de si sus fundadores las firmarían o no, o si son coherentes con sus libros sagrados, o de cien mil cosas más. ¿Estás de acuerdo? Si estás de acuerdo en esas dos cosas estás de acuerdo conmigo. La relación entre los dogmas y el deseo de organizar la vida de los feligreses puede ser complejísima, y la podríamos discutir durante años, pero es independiente de la veracidad esos dos hechos.
    En todo caso el razonamiento circular no existe, excepto en tus prejuicios sobre lo que yo digo. 🙂
    ————————————————————————————————-
    B-
    Cuando te preguntaba por qué los ministros de las religiones organizadas decían tales cosas, si era por una cuestión de fe o eran por otros motivos más “terrenales” me volvías otra vez a lo que decían los dogmas.
    D-
    Es que no te discutía el origen de los dogmas, te decía que ESOS dogmas eran incompatibles con la propuesta de Gould. Si me preguntas porqué los ministros dicen eso te respondo que les preguntes a ellos, oye.
    ————————————————————————————————————–
    B-
    Claro que la fábula del cardenal no es correcta, en eso ya te di la razón. Sin embargo, y el paralaleismo fuera claro, dime
    – Rodri dice que la explicación científica no dice nada de su mundo interior, porque ésta no sirve para explicar ese mundo interior. (…)
    D-
    No. Dice que la explicación científica “no dice nada de”. Servir para explicar si que la convertiría en un lenguaje, pero es que no lo expone en esos términos. Lo demás que expones, pues, no se sigue.
    ——————————————————————————————————
    B-
    Tú puedes decirlo, pero es que si lo transformas a tú cosmogonía, ya no es ciencia
    D-
    Claro, y el creyente coge de la biblia y de su religión lo que le sale de los cojones. Esto es metafórico, esto no, eso de que la esclavitud sea bueno es algo tonto que se ha colado, lo otro de que los homosexuales no deberían de serlo, es bueno. Con la biblia o con lo que le dice su religión organizada hace su cosmogonía. Claro, si se basa en la biblia los items de su cosmogonía los llama “religión”, y dirá que basa su vida, su cosmovisión, en la religión. Incluso el más soberbio (bueno, ese si, ese funda una XD) no dice que su cosmogonía sea LA religión, dice que “basa su vida en la religión”. A mi me parece que no me engaña, si me lo dice.
    Yo no baso mi vida en la ciencia, la baso en muchas cosas, entre ellas la ciencia, y no la baso en la religión. Pero Rodri dice que eso no es posible, y yo lo niego.
    ——————————————————————————————————
    B-
    Es un método de estudio que sirve para generar explicaciones. La religión es otro método del que se construyen explicaciones. Si, son lenguajes.
    D-
    De nuevo haciendo de Humpty Dumpty. No, por eso hay dos palabras para definirlas, porque no son sinónimas. Si en algún momento pueden asumir funciones similares o paralelas, al contrario de lo que haces, deberías de extremar las cuestiones porque puedes empezar a asumir que el todo (la ciencia, o la religión) tiene que seguir las reglas de la parte (lenguaje) como haces.
    ——————————————————————————————————
    B-
    (..) Y cojer teorías científicas y adaptarlas a tú cosmogonía no es “usar la ciencia” (no quería expresarlo de esa manera, pero no me has dejado más remedio) (…)
    D-
    Esa es exactamente la definición de usar algo: cogerla y utilizarla.
    —————————————————————————————————————
    B-
    El que no te das cuenta eres tú, que has intentado sacarle un sentido a la Teoria de Darwin, cuando esa teoría no dice nada sobre eso. (…)
    D-
    Créeme, la biblia tampoco dice nada del problema de un tío del siglo XXI al que su hijo enferma, es él el que se lo monta. Es lo que tiene escribir sobre lo subjetivo, que en realidad estás hablando de tu experiencia subjetiva. Resulta que un pastor de cabras de la edad del bronce escribió algo que ¡plin¡ le hace campanillas; a otro, un cura que tiraba a ateo escribe “el origen de las especies” y ¡plin¡ le hace campanillas.
    Si te sirve es por pura chiripa, oye, tú coges lo que te interesa, lo adaptas a tu experiencia subjetiva y construyes tu cosmogonía. La fuente es indiferente, lo que “hace cosmogonía” eres tú. Rodri dice que la ciencia no sirve, yo digo que si. Rodri no dice que la ciencia es el lenguaje, dice que no dice nada sobre lo que me hace plin. Es que dice muchas cosas que me hacen plin.
    Literalmente, su párrafo, escrito por mí, sería:
    “La imagen científica del mundo que me rodea es muy eficiente. Proporciona una gran cantidad de información sobre los hechos, reduce toda la experiencia a un orden maravillosamente consistente y además me habla sobre muchos de los aspectos que tienen que ver con el corazón, sobre todo lo que realmente nos importa. “
    Y seguir así.
    Date cuenta de que el sujeto de su frase es “la imagen científica”, no el lenguaje, o el método. Es una fuente, no un lenguaje. A él no le dice nada, y eso, opina, es universal. Y yo no estoy de acuerdo.

    —————————————————————————————————————
    B-
    Y bueno, podríamos considerar que hay cosmogonías incompatibles con los datos: como por ejemplo, la de Aristóteles con ahora, pero eso no significa que tú cosmogonía sea “lo que dice” la ciencia, primero porque la teoría de Darwin ni avala ni desacredita tu cosmogonía (…)
    D-
    Entiendes mal el concepto “avalar”. Y tanto que la avala.
    —————————————————————————————————————
    B-
    (…)La principal diferencia entre ambos es su ejecución o aplicación: qadà es vinculante y de obligado cumplimiento mientras que fatwa es de carácter voluntario. Por lo tanto, el concepto de fatwa puede ser visto como un instrumento indirecto para la definición de conceptos formales de la ley cuando se aplica en los tribunales.
    D-
    Claro. Por eso el imán que condena a muerte al escritor díscolo declara una fatwa, no una Qada, porque si fuera de obligado cumplimiento todos los creyentes deberían de matar al escritor, y eso va a dejar en mal lugar a la mayoría 😄

  85. davidrev dijo:

    Por cierto, las experiencias numínicas son inherentes al ser humano, y están por encima de religiones, anacoretas o drogatas de los 60. Pretender entenderlas se puede hacer “desde dentro” o “desde fuera”, esto es, estudiándolas por ejemplo con la ciencia, o experimentándolas. Y estoy convencido de que tanto puedes tenerlas o incluso incitártelas según uno u otro método: si mal no recuerdo hace poco salieron unos experimentos en los que se inducían experiencias místicas a base de electromagnetismo. Entiendo que el místico necesita un entrenamiento previo, esa es la única diferencia, para provocárselo sin medios artificiales.
    A ver si al final esto va a ser como el típico hipster que se queja de que el cd no suena igual que el vinilo 😄

  86. bloodykefka dijo:

    ——————————————————————————————-
    Y nada, es lo que te propuse y me discutiste, ¿recuerdas?
    ——————————————————————————————-
    Por eso lo digo. ¿Qué tiene que ver la gente use mal los conceptos pudiéndolos usar bien?

    ——————————————————————————————
    Ya, bueno, yo lo veo de manera diferente: si una propuesta que en teoría debería de ser LA solución en realidad no funciona, es que no es solución. Pretender cambiar a la gente para que tu idea si que funcione… No me parece buena idea.

    Podría ser que la cosa no chute por ambición y demás cosas malísimas que citas, pero lo mismo lo que pasa es algo más profundo, ¿no? Quizás las cosmogonías tienen, a veces, aspectos que son incompatibles, quizás está en la religión y en la ciencia, implícitas, la idea de que todo es abarcable desde ellas. En ese caso no hay magisterios separados que valgan, ¿verdad?
    ——————————————————————————————
    Ya, por eso todas las maldades de la religión se pueden explicar de una manera clara y sencilla usando todas esas cosas malísimas que te comento y cojea muy mucho cuando aludimos simplemente a “es la naturaleza de la fe o a de la ciencia”.

    Por otro lado ¿Por qué está implícita la idea de que todo es abarcable desde ellas? ¿Dónde pone eso? Quizás a esto deberíamos volver más tarde.

    —————————————————————————————–
    De nuevo haciendo de Humpty Dumpty. No, por eso hay dos palabras para definirlas, porque no son sinónimas. Si en algún momento pueden asumir funciones similares o paralelas, al contrario de lo que haces, deberías de extremar las cuestiones porque puedes empezar a asumir que el todo (la ciencia, o la religión) tiene que seguir las reglas de la parte (lenguaje) como haces.
    —————————————————————————————–
    Claro, por eso cuando se comparan, lo hacen como módo de explicar cosas, y si no hay sinónimos, es porque son procedimientos totalmente diferentes a la hora de proceder, y sus explicaciones cojean de unas cosas y de otras.

    Lo curioso es que antes, si eran sinónimos, porque estaba todo integrado en un mísmo método: todo era conocimiento y no se separaba parcelas de saber. El problema es el que el hombre intentó explicar todo con lo mismo y empezó a darse cuenta de que tenía que ir usando diversas aproximaciones de la realidad, de ahí que de la religión surgiera la filosofía y, de esta, la ciencia.

    Así que no, no es una cuestión de que esté implícito.

    —————————————————————————————
    Es que no te discutía el origen de los dogmas, te decía que ESOS dogmas eran incompatibles con la propuesta de Gould. Si me preguntas porqué los ministros dicen eso te respondo que les preguntes a ellos, oye.
    —————————————————————————————
    Es que en el origen de los dogmas está el ver si podemos decir que son dogmas o no. Que de hecho es lo que comento en mi segundo comentario de ayer. Si tú no te lo preguntas no es mi problema, pero luego no te quejes si alguien te cuestiona lo que dices sobre los dogmas sin entender muy bien lo que dices, oye.

    —————————————————————————————–
    Esa es exactamente la definición de usar algo: cogerla y utilizarla.
    —————————————————————————————–
    ¿Ah sí? ¿Entonces estás usando el método científico para generar tú cosmogonía? Entonces ¿Cómo puedo encontrarte tantos problemas de racionalidad a tú cosmogonía? ¿Cómo que te pones a decir que “yo no pretendo que mi cosmogonía no sea racional, pero que no es una creencia?

    La Iglesia también usaba postulados lógicos y científicos para su cosmogonía y no quita que sea una religión. Me a da mi que la cosa no va por ahí.

    Pero oye, soy yo el que hace Humpty Dumpty 😄

    ——————————————————————————————
    Porque esa es la diferencia entre decir algo oficialmente o no, diablos. Si un obispo convoca una rueda de prensa poniendo en la invitación que “el obispo X convoca una rueda de prensa” no es pepe, que aparte es obispo, quien convoca la rueda de prensa.
    ——————————————————————————————
    ¿Y en qué se basa la legitimidad del obispo? ¿Surge mágicamente sin una razón aparente?

    —————————————————————————————–
    Claro. Por eso el imán que condena a muerte al escritor díscolo declara una fatwa, no una Qada, porque si fuera de obligado cumplimiento todos los creyentes deberían de matar al escritor, y eso va a dejar en mal lugar a la mayoría 😄
    —————————————————————————————–
    Demonios, que bien me viene copiar y pegar para no escribir tanto.

    “Cuando cometen una deshonestidad, dicen: “Encontramos a nuestros padres haciendo lo mismo y Alá nos lo ha ordenado”. Di: “Ciertamente, Alá no ordena la deshonestidad. ¿Decís contra Alá lo que no sabéis?”

    Sura 7, Aleya 28.

    Claro, es porque es las fatwas son así, no tiene nada que ver que Jhomeini fuera un dictador y los musulmanes que quieren realizarla son unos fanáticos. No, que va.

    Y fijate que no todos los musulmanes quieren cumplirla, por algo será 😉

    Lo mejor es que me vienes a presentar una fuente como el summun, y cuando uso precisamente ESA MISMA FUENTE para rebatirte, ahora ya no sirve 😄

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    Confundes dogmas con religiones organizadas.
    Las religiones organizadas pretenden organizar las vidas de sus feligreses; los campanarios servían para que la gente se levantase, descansase o fuera a un sitio concreto a una hora concreta, siguiendo las ordenanzas del cura del pueblo. Eso es organizar la vida de la gente. Jomeini diciendo que no te debes de limpiar el culo con la mano derecha está tratando de organizar las vidas de la gente. ¿Estás de acuerdo? Aparte, las religiones organizadas tienen dogmas, independientes de si sus fundadores las firmarían o no, o si son coherentes con sus libros sagrados, o de cien mil cosas más. ¿Estás de acuerdo? Si estás de acuerdo en esas dos cosas estás de acuerdo conmigo.

    La relación entre los dogmas y el deseo de organizar la vida de los feligreses puede ser complejísima, y la podríamos discutir durante años, pero es independiente de la veracidad esos dos hechos.
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    Precisamente yo, que es el que ha estado precisamente preguntándote si Gould se refiere a las creencias (dogmas) o a las instituciones (religiones organizadas), no soy el que las ha confundido.

    Por otro lado, que las religiones organizadas pretenden organizar las vidas de sus feligreses en función del rol social que tenga esta religión organizada en sí, y aun con todo, si esa organización es buena o mala depende de eso mismo también. Por supuesto, esto no sería tema de conversación si no fuera precisamente porque usas esos dos conceptos para crítcar doble magisterio de Gould y lo que ha dicho Rodri. ¿Y por qué tiene que serlo? Pues porque precisamente muchas de las acciones que pueden hacer las religiones organizadas no tienen nada que ver con los dogmas y, por tanto con el doble Magisterio.

    Por tanto, me da la sensación de que tanto me acusas a mí de hacer Humpty Dumpty, lo estás haciendo tú intentando convencer de que cuando Gould se refería a religión, no se refería a los dogmas XD. Bueno, eso hasta que me digas que no interesa y volvamos otra vez a preguntarnos sobre la compatiblidad de los dogmas con lo de Gould.

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    Créeme, la biblia tampoco dice nada del problema de un tío del siglo XXI al que su hijo enferma, es él el que se lo monta.
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    ¿Y ahora te das cuenta? Recórcholis, ya he perdido la cuenta de hace cuantos comentarios dije eso XD.

    Sin embargo:

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    Es lo que tiene escribir sobre lo subjetivo, que en realidad estás hablando de tu experiencia subjetiva. Resulta que un pastor de cabras de la edad del bronce escribió algo que ¡plin¡ le hace campanillas; a otro, un cura que tiraba a ateo escribe “el origen de las especies” y ¡plin¡ le hace campanillas.
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    El problema es que Darwin no estaba escribiendo sobre su experiencia sujetiva, para nada. De hecho, no fue el “origen de las especies” lo que lo hico agnóstico, sino algo más personal: la muerte de su hija XD. Quizás las observaciones le influyeran, pero no fue lo determinante. Intentas equiparar las formaciones de cosmogonías con lo que dice Darwin, y no es así.

    Sin embargo, el pastor de cabras de la edad de bronce si escribió sobre su experiencia sujetiva, y la formación de la cosmogonía tambien es sujetiva. Tú me dices que “eso no importa, que la gente no dice que su cosmogonía es religión, blah blah”. Da igual lo que diga la gente, y da igual en lo que se base. Lo importan es como la arma. Y si la arma usando el pensamiento desiderativo (sujetivo), que será prioritario al lógico (objetivo), la explicación será una forma de creencia. Tu me dices que cómo no te basas en las creencias, tu explicación no es una creencia… el problema es que si se llaman creencias no es por lo que se basen, sino por lo que se construyen. Por tanto, si la explicación que usas para decirte a tí mismo que tal cosa es así, es una creencia, es una creencia la que te dice las cosas.

    Ante esto dices que Rodri “no habla de lenguaje” y me sacas a colar lo “que el sujeto es la imagen, no el método”. Bien, menos mal que emplea la palabra “ciencia” 9 veces y e “imagen científica” 4 veces (la que usa “visión científica” también cuenta). Y curiosamente en las que dice ciencia se refiere a ella como método de explicación (o al menos, las que he visto).

    ¿Realmente quieres llegar a estos extremos tan ridículos de conversación? Ok, me haré a la idea. Pero te recuerdo que yo no me canso.

    Pero es que vamos, es que se podría hacer la conversación más simple todavía. ¿Quieres hablar de fuentes? Hablemos de fuente.
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    Entiendes mal el concepto “avalar”. Y tanto que la avala.
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    ¿Por qué, si yo te he podido dar un ejemplo que se puede deducir de igual manera en donde se produce una intencionalidad? ¿Dónde está ahí la fuente en la qué te basas?

    Recuerdo que Rodri decía esto:
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    No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce, físicamente doloroso o placentero; no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad. A veces la ciencia pretende dar una respuesta a esas cuestiones, pero sus respuestas son a menudo tan tontas que nos sentimos inclinados a no tomarlas en serio.

    En particular, y esto es lo más importante de todo, esa es la razón por la cual la visión científica del mundo no contiene por sí misma valores estéticos ni éticos, ni dice un palabra sobre nuestro último objetivo o destino final, ni quiere saber nada —sólo faltaría— de Dios. ¿De dónde vengo, adónde voy?

    La ciencia es incapaz de explicar mínimamente por qué la música puede deleitarnos, o por qué y cómo una antigua canción puede hacer que nos salten las lágrimas. En este último caso, la ciencia puede en principio, según creo, descubrir con todo detalle todo cuanto sucede en nuestro aparato sensorio y motor desde el momento en que las ondas sonoras nos llegan al oído hasta le momento en que ciertas glándulas segregan un líquido salino que brota de nuestros ojos. Pero de los sentimientos de placer o tristeza que acompañan a todo este proceso la ciencia no sabe absolutamente nada —y se abstiene por tanto hablar de ello.
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    Resumiendo: la ciencia no es fuente para explicar nuestro mundo interior. Como mucho dice, en prinicipio, segun cree, describrir todo el proceso. Pero no explica nada el significado de eso.

    ¿Por qué, cuando transformas algo como la Biblia o la poesía en tú cosmogonía, a pesar de que ya no esté diciendo lo mismo, si se refiere a los mismos asuntos, y cuando haces lo mismo con la teoría de Darwin, la temática cambia totalmente? ¿Por qué, cuando transformas los escritos sujetivos en tus propios pensamientos sujetivos, siguen pareciendo cortados por el mismo patrón, a diferencia de lo que ocurre con una explicación científica, que deja de serlo?

    Así que vamos a ir resumiendo las cosas para ir ordenándolas:

    – Tenemos un doble debate: uno es el del doble magisterio de Gould. Otro es el de Rodri. El primero creo que se lleva más o menos bien y aunque tiene relación con lo segundo, es en el sentido de considerar la religión como un modo de lenguaje. De ese creo que hay que resumir poco, porque leyendo un poco lo que hemos comentado se definen bien las posturas.

    – El más lioso es el del segundo porque se mezclan muchos conceptos:

    – Por un lado tenemos las teorías científicas como fuentes y la ciencia como método para construir explicaciones. Creo que el único que intenta rebatir esto es el propio davidrev porque incluso la definición no la he puesto yo de primeras, sino que me he basado en lo que ha dicho Emilio, que no es creyente y le gusta mucho la ciencia, diciendo que “no es un lengueaje”, que es un “método de estudio”. Es lo de menos, pero en fin.

    – Davidrev se pregunta que si al final cada uno escribe por su propia sujetividad y no por las fuentes, que son válidas o no en función de la persona, por qué la ciencia no es válida para construir el mundo interior.

    – Mi comentario al respecto explica que lo importante aquí no es la validez de una fuente, sino su naturaleza: el lenguaje con el que se construyen y la intecionalidad. En los ejemplos citados como “sujetivos” como la poesía o la religión, lo que se busca es explicar cosas referentes al “mundo interior”: sentimientos o cómo el autor piensa que el hombre encaja en el mundo, por lo que, al adaptarlo al fuero interno, puede cambiar el significado, pero no en el sentido: se sigue hablando de lo mismo. En el ejemplo de Darwin, eso no ocurre, sino que, al adaptarlo al fuero interno, se ha de realizar un añadido previo que cambia, ya no sólo el significado de la frase, sino de lo que se habla.

    – ¿Qué significa esto? Pues que habría que plantearse por qué, para que “te diga algo”, a una teoría científica le has de añadir algo que se parece sospechosamente construído por los mismo medios que la poesía o la religión. Yo sospecho que el problema es que, a la hora de construir explicaciones del mundo interior, se usa un método totalmente diferente al que se usa para construir hechos objetivos.

    Por supuesto, todo esto es cosa de mis prejuicios, que no me dejan ver más alla, a pesar de que:

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    Por otro lado, estoy fijándome en un detalle que quizás sea lo que quieren decir Aloe y Davidrev: tú me estás intentando decir que hay creencias que no son compatibles con la ciencia. Eso te lo podría admitir, pero esto tampoco argumenta contra el magisterio:
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    Aunque quizás habría que plantearse qué es lo que decía el Coran sobre la fatwa.
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    Intento revisar mis propios postulados y contrastarlos con los tuyos. Yo todavía no he visto que enuncies la posibilidad de “ceder” ante algo. Al contrario, sólo he leído “no estoy de acuerdo, Rodri dice tal y no tiene razón, no tiene nada que ver, yo no me creo tal”.

    Respecto a las experiencias místicas, el proceso científico me explicaran cómo se forman, pero no porqué el cerebro me las induce. Al menos por ahora no.

    Y por favor Pseudópodo, no digas que esto es un debate “civilizado”. Según Aloe, yo hago mezcolanzas y falacias ad hominen ¿Cómo puedes seguir considerándome una persona decente después de eso?

    Claro a lo mejor no se han parado a pensar que quizás esté indagando en las motivaciones que construyen esos argumentos, ya hablé de cómo interesa aprender el comportamiento humano XD.

    Para Ramón: Tengo que ver el video, pero vamos yo iriá mucho más alla que “el ensayor y error y el complejo de Dios”. Es más bien ¿Cómo puedes deducir que hay un ensayo y un error cuando hablamos de tú mundo personal? Es decir, es la única “referencia” de tú mundo personal… es tú mundo personal. No se como puedes considerar que el sentido que le das a tu vida es un error si se supone que es el que se adapta a tus circunstancias. Lo más que se me ocurre es que precisamente, te metas en el mundo objetivo y este choque en el personal, pero eso no ocurre siempre… y tampoco es garantía de que el cambio que has provocado en tu mundo personal sea un error. No se si me explico, esto si quieres explícamelo que quizás me esté perdiendo.

    Por otro lado, respecto a los de vacaciones, es algo más simple: soy becario que trabajo a media jornada. Y debatiendo aprendo, o debería, al menos. Soy cansino y no me suelo cansar, aunque quizás esta sería la primera vez.

  87. davidrev dijo:

    D-
    Antes del párrafo siguiente me comentas cosas que no he entendido. Déjalo, es igual.
    B-
    (…)Es que en el origen de los dogmas está el ver si podemos decir que son dogmas o no.
    D-
    No. Nuevamente emulando a Humpty Dumpty. Los dogmas lo son porque así lo establece la iglesia o culto de turno, de hecho son la definición de ese culto o religión, su esencia. De ahí al consejo que te da el cura de tu barrio con una cerveza hay toda una graduación de “mensajes” que emite una religión organizada; los dogmas son lo innegociable.
    Bueno, hasta que ellos mismos se lo negocien, claro. Su origen, coherencia y “maravillosidad” es su problema, pero dogma es lo que es, no lo que tú consideres.
    —————————————————————————————–

    —————————————————————————————–
    B-
    ¿Ah sí? ¿Entonces estás usando el método científico para generar tú cosmogonía?
    D-
    Si uso los resultados de las investigaciones, sin duda¡ ¿O qué te crees, que cayeron del cielo? Alguien aplicó el método, yo solo “hago trampas” y me quedo con el resultado.
    —————————————————————————————–

    B-
    Entonces ¿Cómo puedo encontrarte tantos problemas de racionalidad a tú cosmogonía? ¿Cómo que te pones a decir que “yo no pretendo que mi cosmogonía no sea racional, pero que no es una creencia?
    D-
    Tú sabrás, yo no veo muchos problemas aparte de lo mal que me lees, a veces es descorazonador, y lo digo sin resentimiento ni ganas de bronca, en serio.

    ——————————————————————————————
    B-
    ¿Y en qué se basa la legitimidad del obispo? ¿Surge mágicamente sin una razón aparente?
    D-
    A mi qué me explicas, preguntale a la iglesia organizada que le da el título. ¿Qué tiene eso que ver con nada?
    —————————————————————————————–
    B-
    Lo mejor es que me vienes a presentar una fuente como el summun, y cuando uso precisamente ESA MISMA FUENTE para rebatirte, ahora ya no sirve 😄
    D-
    Pero rebatirme el qué, alma de cántaro? Te pegas unos diálogos con alguien que se llama como yo que flipo…
    —————————————————————————————–
    B-
    Precisamente yo, que es el que ha estado precisamente preguntándote si Gould se refiere a las creencias (dogmas) o a las instituciones (religiones organizadas), no soy el que las ha confundido.
    D-
    Y yo te he respondido que es indiferente a lo que te digo yo: que las iglesias organizadas no lo cumplen. Piensa un poco antes de lanzarte a responderme, date cuenta de lo que te digo: Yo te digo A, tú me respondes como si hubiera dicho B, te digo que he dicho A, tú insistes en que B se rebate con C, y te repito que C no afecta a A, que es lo que he dicho.
    Yo dije: las iglesias organizadas incumplen los magisterios de Gould.
    Si me preguntas por lo que Gould tenía en mente cuando lo dijo o si estaba comiendo yogurt, como no me interesa para el tema, te digo que no me interesa.
    —————————————————————————————–
    B- (…)Pues porque precisamente muchas de las acciones que pueden hacer las religiones organizadas no tienen nada que ver con los dogmas y, por tanto con el doble Magisterio.
    D-
    ¿Por tanto? ¿Porqué por tanto? ¿Dónde se dice en lo del doble magisterio que las religiones organizadas (o los creyentes, en general, pero me basta con lo primero) pueden incumplirlo cuando la causa sea mundana, exactamente?
    —————————————————————————————–
    B-
    Por tanto, me da la sensación de que tanto me acusas a mí de hacer Humpty Dumpty, lo estás haciendo tú intentando convencer de que cuando Gould se refería a religión, no se refería a los dogmas XD.
    D-
    Relee a Alicia¡ No sabía que Gould se refería en exclusiva a los dogmas, ¿lo hace?
    —————————————————————————————–
    B-
    El problema es que Darwin no estaba escribiendo sobre su experiencia sujetiva,
    D-
    Entiendo, o escribes de tu experiencia subjetiva, o no se vale, no me ajunto y me llevo el escatérgorix.
    —————————————————————————————–
    B-(…) Intentas equiparar las formaciones de cosmogonías con lo que dice Darwin, y no es así.
    D-
    No. Reléeme.
    —————————————————————————————–
    B-
    Sin embargo, el pastor de cabras de la edad de bronce si escribió sobre su experiencia sujetiva, y la formación de la cosmogonía tambien es sujetiva. Tú me dices que “eso no importa, que la gente no dice que su cosmogonía es religión, blah blah”. Da igual lo que diga la gente, y da igual en lo que se base. Lo importan es como la arma. Y si la arma usando el pensamiento desiderativo (sujetivo), que será prioritario al lógico (objetivo), la explicación será una forma de creencia.
    D-
    No. Por eso no se llama creencia. Es otra cosa, mas grande que las abarca. Y no tiene nada que ver con Rodri y lo que dijo, que básicamente fué limitar la “legitimidad” de esas experiencias numinosas a las suyas.
    —————————————————————————————–
    B-
    Tu me dices que cómo no te basas en las creencias, tu explicación no es una creencia…
    D-
    Ufffffffffffffffffffffffffffffff
    Vale, paso de seguir, primero reléeme y después me dices donde he escrito algo remotamente semejante a eso. Lo siento, si tengo la sensación de sostener un diálogo de sordos prefiero callar.
    Solo un último apunte:
    ——————————————————————————————————–
    B-
    Respecto a las experiencias místicas, el proceso científico me explicaran cómo se forman, pero no porqué el cerebro me las induce. Al menos por ahora no.
    D-
    Relee lo que te acabo de escribir, hay experimentos al respecto. Con resultados. Que vaya, no es de extrañar, están toqueteando el cerebro, qué te esperabas…

  88. bloodykefka dijo:

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    No. Nuevamente emulando a Humpty Dumpty. Los dogmas lo son porque así lo establece la iglesia o culto de turno, de hecho son la definición de ese culto o religión, su esencia. De ahí al consejo que te da el cura de tu barrio con una cerveza hay toda una graduación de “mensajes” que emite una religión organizada; los dogmas son lo innegociable.
    ———————————————————————————————-
    ¡Y aquí es donde yo quería llegar! Ya me imaginabas que dirías algo así. El problema es que te equivocas, al menos en parte. Ni siquiera te has preguntado porque son los innegociable ni que es lo que hace un dogma dogma.

    En el caso de la Iglesia Católica, incluso las chorradas que muchas veces dicen, se legitiman en que dicen ser coherentes con el Evangelio. Todo, todo el magisterio, todo el catequismo tiene su parte de argumentación basada en el Evangelio, aunque sea simplemente por aparentar. y eso lo puedes buscar precisamente en la página oficial. Incluso la chorrada del magisterio infalible del papa tiene su explicación evangélica, aunque esta sea muy cogida por los pelos.

    ¿Por qué es esto? Porque ellos afirman basarse en el Evangelio, y bueno, en su origen era así, se esté de acuerdo o no. Esto significa que la esencia del católicismo, históricamente, es que el dogma sea coherente con el libro sagrado. Y es que, aunque las interpretaciones sean sujetivas, de un objeto de lectura no sacas cualquier cosa.

    ¿El problema? Que la curia, por cuestiones políticas y económicas, hace siglos que empezó a implantar cualquier cosa como dogma, incluso sin atender a sus propios criterios. Ya no es una cuestión de que el catolicismo sea malo o bueno, es que simplemente, ya no se si se puede considerar catolicismo. Y la mayoría de los católicos se dan cuenta. Y tú los tachas de incoherentes, por ser más católicos que el papa.

    Claro, tú me dires que es que “el catolicismo es un sistema opresor y la idea es esa, decir lo que me venga en gana en nombre de Dios”. El problema es que eso simplificaría muchos, muchos, muchos siglos de historia. Poco serio. Y no es la primera vez que lo menciono.

    Por eso comenté que si queremos ver cual es la esencia del catolicismo, nos deberíamos fijar, en un principio en el credo. Del cual hablamos largo y tendido y tuvimos un debate sobre filosofía de la ciencia en el sentido de qué era lo que podía explicar o no éste método de estudio, ya que muchos acontecimientos eran infalsables (lo cual no quita que fueran ciertos). Por supuesto, todo aderezado con “no me interesan las especulaciones teológicas” y demás salidas adelantes por tu parte.

    Y todo esto era por demostrar que había creencias (o dogmas, o lo que sea, me da igual) que contradecían la ciencia y eso ya incumplia el doble magisterio. Ya expliqué en el comentario corto que nanai de la china, y más teniendo en cuenta si se podían considerar “dogmas”

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    Su origen, coherencia y “maravillosidad” es su problema, pero dogma es lo que es, no lo que tú consideres.
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    Ni tú, ni los curas XD.

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    Si uso los resultados de las investigaciones, sin duda¡ ¿O qué te crees, que cayeron del cielo? Alguien aplicó el método, yo solo “hago trampas” y me quedo con el resultado.
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    Ese se el problema, que no te quedas con el resultado únicamente. Tú mismo lo has dicho, al interiorizarlo lo conviertes en otra cosa.

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    Pero rebatirme el qué, alma de cántaro? Te pegas unos diálogos con alguien que se llama como yo que flipo…
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    Lo de la definición de fatwa. Veo que no has leído cuando amplie el texto que precisamente tú cistaste explicando precisamente que una fatwa no era vinculante 😄

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    Relee a Alicia¡ No sabía que Gould se refería en exclusiva a los dogmas, ¿lo hace?
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    Efectivamente. Lo hace porque compara la ciencia y la fe como dos modelos para explicar cosas. Por eso, si las religiones organizadas lo incumplen, hay que ver si precisamente usando la religión como medio para explicar cosas o simplemente están diciendo chorradas.

    Y bueno, ya lo he dicho, aunque se usase, y no fuera compatible (que ha pasado), como hay otras tantas veces que si lo es, implica que el doble magisterio es posible, ya que este concepto trata sobre las compatiblidad entre ciencia y fe. De igual modo que, porque unas teorias científicas rebatan a otras, no hacemos la “ciencia incompatible con la ciencia”.

    Pasemos al otro debate.

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    Entiendo, o escribes de tu experiencia subjetiva, o no se vale, no me ajunto y me llevo el escatérgorix.
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    Eso estaría muy bien si no fuera porque cuando se enuncia una teoría científica se busca eliminar todo lo posible el efecto sujetivo. De hecho, es por este motivo, en el que:

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    Claro. Y entre lo que constituye nuestro mundo personal y la poesía de Lorca hay un enorme abismo que yo y solo yo puedo cruzar (o no cruzar). La poesía, bien podría decir sin faltar a la verdad, no son sino palabras bonitas engarzadas que nada me dicen de mi verdadero yo, discurso vacuo que no toca nada de lo “realmente importante”. Para mi, claro. Porque, como bien dices, contrapones lo subjetivo a lo objetivo… Y ahí, perdone vd. que le diga, no hay disciplina que valga.
    O si lo prefieres, que no valga, porque ¿quién es nadie para autorizar unas fuentes y negar otras? Rodri no, sin duda, aunque lo haga en el texto.
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    Es lo que tiene escribir sobre lo subjetivo, que en realidad estás hablando de tu experiencia subjetiva. Resulta que un pastor de cabras de la edad del bronce escribió algo que ¡plin¡ le hace campanillas; a otro, un cura que tiraba a ateo escribe “el origen de las especies” y ¡plin¡ le hace campanillas.
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    Comparas lo de Darwin con la formación de cosmogonías, o, dicho de otra manera. No atiendes a la diferencia en la naturaleza de esos escritos, si así lo entiendes mejor. Por supuesto, yo me refería a cosmogonías personales, pero como manejamos tantos conceptos, a veces me pierdo. Supongo que no aceptarás esta explicación, pero en fin.

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    No. Por eso no se llama creencia.
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    ¿Ah no? ¿Tomar como cierto un postulado en el que se conoce cierta arbitrariedad no es una creencia? ¿Y más cuándo esa arbitrariedad se basa en, posiblemente en la visión sujetiva de la persona?

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    Vale, paso de seguir, primero reléeme y después me dices donde he escrito algo remotamente semejante a eso.
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    ¿Otra vez? Lo dicho, yo al menos intento entenderte.

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    Relee lo que te acabo de escribir, hay experimentos al respecto. Con resultados. Que vaya, no es de extrañar, están toqueteando el cerebro, qué te esperabas…
    —————————————————————————————————-
    Es que ya conozco esos experimentos. Mi pregunta es ¿Por qué el místico se autoinduce ese estado?

    Pero vamos, que gracias a tí puedo sintetizar bien mi postura. Es simple y llanamente: si las teorías científicas dice muchas cosas del corazón y lo “importante”. ¿Por qué tienes que transformarlas en algo parecido a una ideología? ¿Por qué las ideologías, aunque al sujetivizarlas no digan lo mismo, siguen siendo ideologías?

    Pero en fin, tienes razón en que esto no da más de sí. Qué Pseudópodo o quien sea sigan. Eso si, es curioso que ahora me vengas tú con el argumento de que “es que te leo mal”. Anda ya.

  89. pseudópodo dijo:

    Bueno, voy a estar unos pocos días de viaje y no quiero encontrarme con otros 101 comentarios a la vuelta… así que creo que es un buen momento para cerrar los comentarios en este y el anterior post. Dejaré hasta mediodía por si alguien quiere decir “sus últimas palabras”. Y a ver si así consigo leer todo lo que habéis escrito; yo también creo que se puede aprender mucho de todos estos debates… tanto del fondo como de la forma (Bloody, tú y yo sabemos cómo suelen acabar estas discusiones en la mayoría de los foros, así que, comparativamente, sigo diciendo que han sido civilizadas)

  90. davidrev dijo:

    “Su origen, coherencia y “maravillosidad” es su problema, pero dogma es lo que es, no lo que tú consideres.
    ———————————————————————————

    Ni tú, ni los curas XD.”

    Yo no, los curas si.

    “Mi pregunta es ¿Por qué el místico se autoinduce ese estado?”
    Sinceramente, no me interesa en lo más mínimo, es totalmente independiente de la cuestión.

    Y gracias a pseudópodo por la paciencia.

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