Theological investigations – IV

4 – La vieja/joven y el ateo

mujer_joven_viejaAnte un cuadro como éste, unos ven una vieja y otros una joven. ¿Tiene sentido discutir sobre quién tiene razón? Podríamos decir que el que ve una vieja es el ateo y el que ve una joven es el creyente (porque sin duda el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo). Pero también podríamos decir, quizá más justamente, que el ateo es el que nos intenta convencer de que no hay vieja ni joven: lo que hay realmente es un montón de manchas.

En realidad todos, creyentes o no, vemos seguramente algún sentido en el montón de manchas de nuestra vida. Es difícil mirar a todo lo que nos ha ido pasando y no ver alguna figura. Pero el ateo militante defiende que la figura no es más que una ilusión. Las manchas son sólo manchas.

En un sentido trivial tiene razón: sí, no son más que manchas, en el papel o la pantalla no hay vieja ni joven. Pero al decir que la figura es tan solo una ilusión, esas dos palabras, tan sólo, son ya una petición de principio metafísica. Una ilusión, vale, pero ¿por qué tan sólo? El hecho de que nosotros veamos una vieja o una joven, ¿cómo puede no significar nada? El hecho de que veamos un sentido, ¿no significa ya, sin más demostraciones, que el sentido existe? (¿y no es esto, como siempre acabo encontrando, una especie de argumento ontológico?).

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26 respuestas a Theological investigations – IV

  1. davidrev dijo:

    “El hecho de que veamos un sentido, ¿no significa ya, sin más demostraciones, que el sentido existe?”
    ¿Porqué tendría que ser así?

  2. bloodykefka dijo:

    Yo ahí estoy con davidred, aunque tendría que leerlo con más profundidad (porque tengo la sensación de que a lo que se refiere Pseudópodo es que para nosotros siempre hay un sentido, y eso prueba de que estos existen, aunque sean personales).

    Yo lo reformularía de otro modo… yo diría, ¿el problema no está en que siempre vemos un sentido y que la única alternativa es simplemente “no mirar”?

    El creyente obviamente dirá que estas cosas tienen sentido, mientras que el ateo naturalista no, que todo es caos. El problema esta en que ambas cosas son respuestas que más, que explicar el mundo nos muestran la manera en la que intentamos encajar en él. No son más que diferentes maneras de darle un significado a nuestras vidas, incluso aunque digamos que esta no lo tiene. De hecho, el problema de la metafísica es que intentamos concebir lo inconcebible, hacer concepto lo que va más allá de él. Mismamente por eso dice Lao Tze que al Tao se le llama Tao por llamarlo de algun modo, pero que por tener, no tiene ni nombre. Algunos místicos musulmanes y judíos han entendido la sutileza de eso, pues en ese caso la nada no significa “ausencia” sino “indefinición” y por eso comparan el Tao con Dios. Ahora, aunque yo estoy de acuerdo con esta postura, hay que entender que, por lo dicho antes, la Nada no sería la ausencia de Dios, pero tampoco sería este, y por tanto, esta postura no dejaría de ser un acto de fe, en la que hay que tener muy claro que es una manera intentar concebir lo inconcebible.

    ¿Por qué estoy diciendo toda esta sarta de tonterías? Porque, si lo pensamos bien, la única respuesta lógica y racional a esta respuesta es… ninguna. No tenemos algo sólido para decir que hay sentido, pero tampoco para no haberlo, incluso decir que es una pregunta sin respuesta estaría vetado, porque eso significa que estamos diciendo algo. Lo más que podríamos hacer es callarnos… o simplemente reconocer que nuestra respuesta no es sólida y sólo nos sirve para nosotros y respetar a los que tienen sus propias respuestas. Desgraciadamente, siempre hay intereses de por medio para que eso no ocurra

    Por eso mismo, tampoco estoy de acuerdo en el que el mundo del ateo sea más gris que el del creyente. Podría en todo caso ser algo más sobrio, aunque en realidad eso no depende de la cosmovisión, sino del caracter de la persona, pero una persona atea simplemente busca pintar la vida con unos colores diferentes, y eso no es malo. Es más, cosas como el no esperar nada de la muerte da una gran motivación en el intento de disfrutar de la vida, y eso hay que tenerlo en cuenta.

    Ahora Pseudópodo no ha hablado del ateo en general, sino del ateo militante y cientifista, y bueno, ese si que es menos imaginativo. Pero eso no es por ser ateo, eso es simplemente porque intenta explicar todo con lo mismo y es incapaz de salir de ahí. Eso también le pasa al creyente más rancio, y es un problema de que están tan obsesionados con darle un sentido a su vida que se someten a sus propios ideales. Vamos digo yo.

    Disculpad la rayada XD. Sabeis como me entusiasman estas cosas.

  3. Epicureo dijo:

    Ahora mismo estoy viendo pasar unas bonitas nubes delante de mi ventana. Una de ellas, mirándola con atención, parece la cabeza de una vieja. O, espera, mirada de otra forma parece la cabeza de una joven.

    ¿Esas apariencias son de algún modo el “significado” de la nube? ¿Algún diseñador ha creado la nube con esa forma para que yo la vea y piense en una vieja o una joven? Si eres un creyente según Pseudópodo, parece que tienes que decir que sí o al menos que es posible.

    Si en cambio tienes una visión científica del mundo, sin necesidad de ser ateo ni mucho menos militante, pensarás que es sumamente improbable que haya poderes esculpiendo las nubes para que se vean de una determinada manera justamente desde donde yo estoy. Quizá puedas estudiar la complicada física de las nubes (un problema fascinante), o también la increible capacidad del sistema cognitivo humano para encontrar pautas incluso donde no las hay (porque una ilusión nunca es “tan sólo” una ilusión; es otro problema fascinante).

    Ya sé que el sentido del que habla Pseudópodo es algo más profundo que la forma de una nube (aparte de eso, vendría bien que nos explicara qué es). Pero si podemos engañarnos con una nube ¿cómo vamos a acertar con todo un universo?

  4. Ana dijo:

    Cómo le va a usted la marcha, señor Pseudópodo, si se me permite la expresión 😀 Como ya sabe, estoy totalmente de acuerdo con usted y mi intuición ya me advertía de que los naturalistas nos saldrían con el trillado argumento de las “nubes” 🙂 (un argumento que Paul Davies ya refutó en su momento, dicho sea de paso). Bien está. Como no tengo mucho tiempo ni muchas ganas de quebrarme el coco (qué calor, oiga), me limito a dejar hablar a Einstein que es una voz más autorizada. Besos a todos, en todos los “bandos” 🙂

    “Es posible que todo pueda ser descrito científicamente, pero no tendría sentido, como si alguien describiera una sinfonía de Beethoven como una variación en las presiones de onda.”

  5. Ana dijo:

    Más autorizada que la mía 🙂

  6. Ana dijo:

    Gracias 🙂
    En su libro “La mente de Dios. La base científica para un mundo racional”… A mí también me ha costado encontrarlo. Te dejo la url del post donde toqué el tema en mi blog (con permiso, don Pseudópodo), el argumento es más extenso que los pocos párrafos que yo extraje en su momento para no hacer la entrada demasiado larga (los lectores se me quejan, con razón :-)) Aquí habla de las leyes del universo pero es aplicable a todo si te paras a reflexionar bien sobre ello. El texto es mucho más largo, te remito al libro, que es un poco peñazo, pero interesante si el tema te gusta 🙂 Un abrazo.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/04/el-orden-en-la-naturaleza-es-real-o.html

  7. Martin dijo:

    Lo siento, pero no logro ver a la vieja, ¿como lo hace ud Don Pseudo?

  8. Epicureo dijo:

    Ana, lo que dice Davies de ningún modo rebate el argumento de las nubes. Davies dice que la naturaleza tiene regularidades que son reales y que podemos encontrarlas mediante el método científico. Pero de eso no se deduce que todas las regularidades que creemos ver sean también reales. Ciertamente podemos imaginar falsas regularidades, y de hecho los científicos tienen que descartar muchas teorías fallidas. Lo cual no es nada fácil, de ahí la necesidad de métodos y todo eso.

    Sin embargo los teólogos no parecen dispuestos a seguir el camino que tantos éxitos ha proporcionado a las ciencias naturales; no ponen a prueba sus creencias contra la realidad, incluso lo consideran pecaminoso. Y si algún científico lo intenta, no le hacen ni caso (o lo queman en la hoguera, si tienen poder).

    Es cierto que a Einstein no le gustaba la idea de un universo sin sentido, y por eso rechazó el principio de incertidumbre de la mecánica cuántica. Y se equivocó por completo. ¿Demuestra eso algo?

    • bloodykefka dijo:

      “Sin embargo los teólogos no parecen dispuestos a seguir el camino que tantos éxitos ha proporcionado a las ciencias naturales; no ponen a prueba sus creencias contra la realidad, incluso lo consideran pecaminoso. ”

      ¿Qué teólogos exactamente? Porque yo conozco casos de lo contrario. Es más, cuando ocurre eso, vienen algunos ateos y les critican por ello, de que eso ya no es la religión (más que nada porque eso quizás no puedan criticarlo tan fácil) Irónico ¿no?

      “Es cierto que a Einstein no le gustaba la idea de un universo sin sentido, y por eso rechazó el principio de incertidumbre de la mecánica cuántica. Y se equivocó por completo. ¿Demuestra eso algo?”

      No, para nada.

      Eso no quita que evidentemente, tengas razón en lo que dices respecto a lo que te ha comentado Ana. Pero no vayas a caer en la misma imprecisión de Pseudópodo, por favor.

  9. Cristina dijo:

    Porque sin duda el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo.

    Cuando yo era pequeña y creía en Dios, porque era lo que me habían enseñado, vivía totalmente atemorizada por la posibilidad del infierno. Mi mundo es más hermoso ahora.

    Los que hayan leído “Lamentaciones de un prepucio“, sabrán que el mundo de su autor, Shalom Auslander, no era demasiado hermoso cuando era creyente.

    Son sólo dos casos referidos a dos personas, pero sirven para falsar la hipótesis de que “el mundo del creyente es (sin duda) más hermoso que el del ateo”. Una cosa es lo que significa ser creyente para Pseudópodo, o lo que debería ser, y otra cosa es lo que es, o lo que podría ser.

    Por lo demás, las entradas de las investigaciones teológicas me han parecido bonitas, pero les doy el mismo valor que a la literatura. Que es bastante.

    • bloodykefka dijo:

      Yo le doy más, por la parte V más que nada, pero eso es otra historia… a menos de que estes considerando que la literatura no ha de mostrar algo real, pero si enseñar algo.

      O no, más que nada porque, aunque “contradice” su explicación con la frase de que el creyente ve el mundo de una manera más hermosa que el ateo, al final está hablando de sujetividad.

      El problema es que lo que va a determinar que tu mundo sea más o hermoso o no serán tus ideas, sino el como las lleves, y eso viene del caracter, actitud y como quieras llamarlo. Yo diría que por ejemplo, la idea de convertir tu vida en lo más parecido a un paraiso de algunos ateos, es más hermosa que la idea del infierno… pero no más que las esperanza que le brinda Jesús a los cristianos (ni menos).

      De todos modos, yo tengo la sensación de que pseudópodo se refiere a un tipo concreto de ateo: que es el militante cientifista que tanto critica pseudópodo. Yo diría que ese si tiene un mundo bastante aburrido, ya que le falta imaginación XD. Y lo conozco de primera mano. Y curiosamente es una manifestación diferente del mismo problema que tiene con el fanático religioso: falta de miras.

      Pero claro, esto implica que Pseudópodo debería haber hilado más fino, porque está cayendo en un falso dilema.

  10. davidrev dijo:

    Vale, ya he leído tu entrada, Ana, y coincido con Epicúreo, pretender que esa argumentación invalida el pero me parece cuando menos osado. Aparte, añado que no solamente corremos el riesgo de ver falsas pautas donde no las hay, también corremos un riesgo mucho más sutil y peligroso, el de pensar que las regularidades son la naturaleza, que el mapa es el terreno y la explicación, el qué. Las regularidades pueden existir independientemente de que las conozcamos pero muy posiblemente contengan sutilezas e imperfecciones que se nos escapan y que pueden ser claves para entender lo que más nos preocupe. Los modelos construidos por relojeros del sistema solar nos indujeron a pensar que el sistema solar se comportaba como un reloj, algo totalmente falso y que costó mucho de combatir (y que todavía mucha gente cree).
    en cualquier caso la realidad no es un dibujo astutamente concebido para engañar nuestro ojo. En la realidad las nubes pueden formar caras pero no son caras.

  11. triglifo dijo:

    Y si alguien ve a la joven y la vieja casi al mismo tiempo, ¿qué es? Quizá un ateo-creyente como Cioran…

    Creo que estos últimos cuatro posts teologales pueden resumirse con la pregunta: ¿El mundo tiene sentido por sí mismo o se lo damos? Y me parece adivinar que la respuesta de pseudópodo apunta a que el mundo tiene un sentido en sí mismo. Es decir, habría un “autor” de esta obra teatral cósmica que aguarda a que descubramos su verdadero sentido. Me mantendré a la espera de más posts… si los hay.

    Personalmente no tengo ni idea sobre las fuentes últimas del sentido. Reconozco que la pregunta me viene grande… Sólo sé que “hay” sentido, sentidos, y eso ya me parece bastante milagroso o , dicho en términos más sobrios, notablemente curioso.

    Por otro lado, como expresó Cristina, no sé si estaría muy de acuerdo con la frase: “Porque sin duda el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo.” Ese “sin duda” le da a la frase un plus de convicción… Me vino también a la cabeza la concepción del infierno cristiano y todo su repertorio de castigos y torturas eternos, culpas torturantes… escenario no demasiado propiciatorio de hermosuras… Aunque para ser justos habría que poner al lado la “Pietá” de Miguel Angel o la Misa Solemne de Mozart. Sin embargo, pensándolo un poco más, es posible que pseudópodo se esté refiriendo al “desencanto del mundo” de Weber o al “mundo chato” de Wilber al hablar del mundo del ateo y ahí sí le daría parte de razón. Es decir, al mundo literalista que surge de reducirlo todo al conocimiento científico, un mundo sin profundidades, en el que no hay espacio para la belleza, la moral… Porque incluso la belleza que percibe un científico en una teoría o en el cosmos en general no se sigue necesariamente de la contemplación de su objeto de estudio. A mucha gente le deja totalmente indiferente ver una noche estrellada con todas sus maravillosas galaxias y estrellas. O entender cómo funciona el cuerpo de un ser vivo.
    (Para simplificar (y mucho) he asimilado el mundo de lo objetivo, la ciencia… al “ateo”, y el mundo de lo subjetivo, la religión, el arte… al “creyente”).

    Creo que el post se ha planteado con demasiada ambigüedad en relación a los términos: “creyente” y “ateo”. Para acotar el ámbito, quizá la distinción debería ser entre teístas y ateos, indicando de qué Dios hablamos. Porque creyentes somos todos (¡como hacienda!), empezando por cualquier ateo.

    De hecho, la vida humana sería invivible sin creencias y “apuestas” constantes a cada momento.

    • Epicureo dijo:

      No estás simplificando, estás tergiversando. La subjetividad y el arte son perfectamente compatibles con el ateísmo (Freud y Picasso eran ateos). El ateísmo no es necesariamente cientificista, puede ser incluso anticientífico. También se puede ser creyente y cientificista (como Einstein, que aparentemente creía en un “arquitecto del universo” autor de sus inmutables leyes matemáticas). Hay muchas clases de creyentes, tantas como dioses al menos. Y no menos clases de ateos. Cualquier generalización es errónea.

      No entiendo por qué recalcas que “a mucha gente le deja totalmente indiferente ver una noche estrellada”. También a mucha gente le deja indiferente una cantata de Bach, o Scarlett Johanson. La belleza nunca se sigue necesariamente de la contemplación del objeto, hacen falta ciertas cualidades personales y cierto aprendizaje para apreciarla…

      Lo primero que hay que hacer en una discusión es definir claramente las alternativas y asegurarse de que no hay una tercera posibilidad excluida. Eso no lo hace la exposición de Pseudópodo, que considera una clase muy concreta de ateo (el cientificista reduccionista eliminacionista) y la confronta con una versión totalmente difusa del creyente (no nos dice ni siquiera en qué cree).

      • bloodykefka dijo:

        Lo que se refiere triglifo no es lo que piensa él, sino lo que interpreta de pseudópodo. Yo ahí estoy de acuerdo con él, pero precisamente por eso, estoy de acuerdo con vosotros en que quizás no ha empleado unos buenos términos.

  12. triglifo dijo:

    @Epicuro, para mí, tan difusa es la versión del creyente de pseudópodo como su versión del ateo. Como bien dices, hay muchas clases de ateo. Pero yo no puedo inferir de este texto que pseudópodo se refiera explícitamente al “cientificista reduccionista eliminacionista”, como dices.
    Más bien noto en en esta serie de posts una voluntad de dejar las cosas con cierta indefinición, y no lo digo como un reproche. Dado que el texto, interpreto, es una confrontación entre dos cosmovisiones, como dos arquetipos, me pareció que si una de ellas se nos presentaba difusa, la otra debería estarlo también. Pero es lo que yo interpreto de pseudópodo, como dice @bloody. De ahí mi tergiversación.

    Para ganar en definición, lo mejor sería hablar de autores, ateos y creyentes, de libros. Pero insisto, creo que la intención de pseudópodo no ha sido tanto detallar como sugerir en unos textos breves cierta ideas con la máxima fuerza. Y de nuevo, puedo volver a estar equivocado. Habrá que esperar el retorno del rey… pseudópodo 🙂

  13. aloevega dijo:

    En estos tiempos ser creyente es un chollo (al menos en los países donde hay libertad religiosa): el mundo del creyente es más hermoso porque es más blandito y más de peluche. Los pastores de su fe se esfuerzan en decirle cosas bonitas, porque si le dicen horrores se largará. Del infierno se habla poco, se amenaza con él menos todavía, (casi) todo el mundo se esfuerza en parecer tolerante, y no hay fuerza legal ni de hecho para perseguir, imponer a las bravas y hacer animaladas en nombre de Dios. Hay gente cuya conciencia está atormentada, sí, pero no es mucha. Los libros del XIX, en cambio, cuentan cuan a menudo la vida interior de muchas personas era un tormento (uno de los temas mayores de la literatura de ese siglo).

    Por otra parte el creyente puede hoy ser relativamente extravagante, heterodoxo y dedicarse a especulaciones personales con sus creencias y las de los demás: no le va a caer la del pulpo por decir que la Trinidad le importa un pimiento o hacer pinitos medio New Age. Tiene la libertad que los incrédulos y herejes ganaron para él con sangre, y de la que ahora se beneficia paradójicamente. Para no hablar de la tecnología y la ciencia, que han florecido precisamente donde esa libertad es más antigua y que ahora le permite vivir mejor que un rey del siglo X, con lo creyente que era el siglo X…

    Pero antes no era así, y el mundo del creyente era bastante tenebroso, con frecuencia incluso para él mismo (y para muchos de nosotros lo sería permanentemente). Cristina lo ha señalado con justeza, y yo también he alcanzado a vivir en la infancia la cara oscura, estrecha, cutre y fea de la religión.
    Dale ilimitado poder a un hombre o a un grupo de hombres y crearán el infierno en la Tierra. Y si lo hacen en nombre de Dios, además estarán convencidos de que solo hacen el bien.

    El mundo es hermoso, siempre. Conmovedoramente hermoso. La vida humana es la que solo puede serlo algunas veces.

    • Martin dijo:

      ¿Perdón? Más bien me parece que ud tiene una visión muy pobre o limitada de la religión, y eso que yo soy poco o nada religioso, digo esto porque tengo conocidos creyentes y aceptan gustosos la visión del mundo (aunque ud no lo crea, ellos saben del infierno) que les da su religión, mas me parece a mí que está juzgando en bases a vivencias (o prejuicios) personales, pero ante tanta difamación contra el mundo del creyente (¿Cuál de todos?), me gustaría saber qué entiende por la visión del mundo del no creyente (ya que si es la del ateo militante cientifista que es a la que se ha estado refiriendo todo el tiempo Don Pseudo, no caigamos en extremismos, esta tiene de hermosa lo que Hugh Hefner tiene de casto) si es que hay solo una ya que a mi parecer, aquí solo está exponiendo y sacando vituperios (a mi parecer) a partir de SU forma de ver acerca de, la forma de ver de la religión cristiana (tal vez porque está más a la mano).

      “Tiene la libertad que los incrédulos y herejes ganaron para él con sangre, y de la que ahora se beneficia paradójicamente. Para no hablar de la tecnología y la ciencia, que han florecido precisamente donde esa libertad es más antigua y que ahora le permite vivir mejor que un rey del siglo X, con lo creyente que era el siglo X…”

      ¡LOL! Eso me huele a cliché, y barato, no sé a qué tipo de libertad se referirá pero si es a esta que hay del lado occidental del globo, no le veo lo paradójico ya que dicha libertad tiene raíces en la moral judeocristiana y de hecho, paradójicamente, triunfó y si instauro en los países de raíces cristianas:

      -http://www.taringa.net/posts/apuntes-y-monografias/16640095/La-Iglesia-construyo-la-civilizacion-occidental.html
      http://averiguelovargas.blogspot.com/2012/03/como-la-iglesia-construyo-la.html

      Y pues respecto a la ciencia y tecnología, puff… dudo mucho que la ciencia no hubiera nacido sin la insistencia de la racionalidad del mundo que provenía de la tradición escolástica, algo que, a mi humilde parecer, fue demostrado (aunque no muy extensa ni detalladamente, pero saca a relucir la idea) por Ernesto Sabato en su libro “Hombres y Engranajes”, y disculpe, pero no creo que gracias a la tecnología (ciencia y tecnología son dos cosas diferentes, por cierto) estemos en el paraíso que su hubieran imaginado el Rey o el creyente del siglo X y razones tengo muchas pero insisto en, que sea paradójico el hecho de que el creyente (en general) se beneficie de la ciencia, es una falacia:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica_y_ciencia

      “Cristina lo ha señalado con justeza, y yo también he alcanzado a vivir en la infancia la cara oscura, estrecha, cutre y fea de la religión.”

      Oscuro, estrecho, cutre y feo me parece su comentario, lo siento, pero no me parece que por sus gustos, ideas, experiencias personales, esté tachando de la forma en que lo hace a la Religión (aunque no dice cual, supondré que es a la Cristiana en general), como dije antes, hay personas que conocen bien su religión y viven tranquilos (solo contemplen a Don Pseudo, aunque a veces se mosquee al venir al blog), pero insisto en saber si la cara

      “Dale ilimitado poder a un hombre o a un grupo de hombres y crearán el infierno en la Tierra. Y si lo hacen en nombre de Dios, además estarán convencidos de que solo hacen el bien.”

      Bueno ok, ¿charlamos sobre las dictaduras seculares o gobiernos declarados oficialmente ateos que hubieron y que hay?, que haiga o hubiera habido un loco entre los creyentes no lo veo como argumento lógico para mandar por la borda toda la prédica o decir que es errónea o falsa (tal vez exagero y me estoy desviando, pero es lo que a mi parecer, trataba de decir con esa parte de su comentario) , ¿habrá que desestimar la democracia porque en la revolución francesa se cometieron atrocidades, algunas de parte de los que pregonaban el lema: Liberté, égalité, fraternité?, personalmente no me parece.

    • bloodykefka dijo:

      Puñetas Aloe, te había preparado una respuesta y como he enlazado a la wiki me sale con moderación y no se es visibile.

      Ahora tendré que esperar a que venga Pseudopodo, y eso será…. XD

      En fin, me gusta tu nuevo avatar.

  14. bloodykefka dijo:

    Hola Aloe, interesante el cambio de avatar. Ahora veo que eres morena. Me lo anoto en datos importantes :p

    No tengo muy claras muchas de las cosas que dices:

    “Tiene la libertad que los incrédulos y herejes ganaron para él con sangre, y de la que ahora se beneficia paradójicamente.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/El_Terror

    Cierto Aloe, fueron los incrédulos y herejes los que lo ganarón con sangre, en Rusia también, supongo. Me da a mi que simplemente, la mierda alcanzó a todos y se cansaron.

    “Y si lo hacen en nombre de Dios, además estarán convencidos de que solo hacen el bien”

    ¿Sólo en el nombre de Dios? Yo he visto que si le das a un hombre una cantidad ilimitada de poder, usará cualquier idea para justificar sus acciones. Unos lo haran en el nombre de Dios, otros en nombre de la Patria, otros en nombre de la Libertad, incluso algunos en nombre de la Ciencia. En resumen, se ha hecho en nombre de la cultura y la identidad. ¿Por qué nos fijamos únicamente en una? Quizás sea por esto:

    “Cristina lo ha señalado con justeza, y yo también he alcanzado a vivir en la infancia la cara oscura, estrecha, cutre y fea de la religión.”

    Que no habeis superado vuestros traumas. Y todos, todos los postulados que defendeis vienen de esto, todos. Por supuesto, quizás no sea lo correcto, pero es lo que sientes, y por eso lo defiendes.

    Evidentemente yo hablo de tí, porque quizás Cristina tenga una actitud más pragmática y dialogante al respecto, incluso pensando cosas parecidas a las tuyas.

    No se, a mi lo que me ha extrañado es que tú, precisamente tú, seas las que me venga con esto. Yo pensé que precisamente tú serías la primera en comprender lo que ha querido decir Pseudópodo, desde el principio:

    “4. Aunque parezca raro, y aunque no venga al caso decirlo, te lo voy a decir: yo soy una persona con una actitud mental bastante religiosa. Digamos que entre Diderot y Voltaire, yo estoy del lado de Diderot. Eso no tiene que ver con el hecho de que no crea en dioses, pero en cambio hace que sea más contraria a las iglesias, cuyos dirigentes me parecen más cerca del jefe de RRHH de una multinacional, o del jefe de espionaje industrial de la NSA, que de la devoción, la piedad o la actitud religiosa de cualquier clase.”

    https://pseudopodo.wordpress.com/2013/07/02/chapeau-don-erwin/

    Supongo que el problema es que noto cierta agresividad en tus comentarios y ya activan mi radar. Si no, no me explico porque me empecino a comentarte cosas. Aunque claro, eso es quizás señal de que algo no me cuadra y voy a averiguarlo.

  15. Cristina dijo:

    Contesto por alusiones al último comentario de Bloodykefka (como en los debates de la tele). A ver, no escribí pensando en obtener asistencia psicológica gratuita 😉 sino para hacer notar que una de las premisas del razonamiento de Pseudópodo, en esta entrada que comentamos, no se cumple. A saber: “sin duda el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo”.

    Como el mismo Bloodykefka dijo en comentario de la parte V, antes de perderse hablando de culos ;-), cuando no hay respuesta definitiva – y hay que admitir que no la hay – las que valen son aquellas que nos funcionan a nosotros. Pues bien, a mí la religión no me funciona y por eso la visión del mundo de mi yo ateo es más hermosa que la de mi yo creyente. Y no me funciona porque supone añadir un grado de complejidad más a algo que ya en sí mismo es infinitamente complejo. Tanto que es irresoluble y, en consecuencia, desasosegante . La conciencia de la propia mortalidad es sin duda perturbadora, pero es que la respuesta que da la iglesia lo es en muchísimo mayor grado.

    – ¿Me estás diciendo que morir ya no es “sólo” desaparecer – que ya es difícil de entender y asumir – sino que puedes pasar una eternidad sufriendo? ¿Qué es la eternidad? ¿qué es “sufrir”? ¿Y qué sentido tiene una salvación individual? ¿Cómo voy a “salvarme” yo si otros no se salvan?
    – Sí, ya, bueno, es que eso no es exactamente así. Estas cosas no hay que entenderlas literalmente y además ahora nos dicen que ya no hay infierno.
    – ¿Pero no decías que la religión se basaba en absolutos?

    No quiero ridiculizar la religión: pongo este ejemplo para explicar cómo siento (sentí) que, más que desvelar, las creencias envuelven el problema en un manto todavía mayor. Digamos que es un tipo de adorno que yo, particularmente, pienso que “afea” más que embellece. Y si hablo de mí misma todo el rato, es porque estas cuestiones son fundamentalmente subjetivas. Todos tenemos diferentes sensibilidades. Eso sí, no soy tan insensata para pensar que la ciencia sí da – o puede dar – las respuesta a este tipo de preguntas (¿qué #@€! es la materia?). De hecho, no entiendo el empecinamiento de algunos en contraponer ciencia y religión, cuando no tienen nada que ver. La religión está más bien en el plano del arte, o la literatura, por el tipo de conocimiento que proporciona. Es una creación humana – o sea, es cultura – que puede enriquecer nuestra vida (sin ser creyente, a mí me han enriquecido las entradas teológicas de Pseudópodo) pero no debe buscársele ninguna atribución externa. Pienso yo.

  16. davidrev dijo:

    Vale, lo de si el mundo del creyente es tan bonito y el del ateo tan feo es una afirmación bastante osada, sin más matices. ¿Esto http://3.bp.blogspot.com/_ZOy9n25vyRc/TDtWG8EOv1I/AAAAAAAAG7g/jD2qmVGnAc8/s640/lapidacion.jpg es más bonito que qué, exactamente? Porque eso es parte del mundo de unos creyentes concretos y específicos, verdad? Dado que Pseudópodo no conoce a todos los ateos (ni yo a todos los creyentes) yo me ahorraría afirmaciones por el estilo, pero bueno, había preferido pasar por alto ese detalle, pero dado que sigue saliendo por aquí al final me he dicho de decir la mía, oye.
    Aparte, todavía no entiendo cómo el logos puede decir algo del theos. No se cómo nadie puede hacer ninguna afirmación sobre un ser que no da precisamente muchas señales de su existencia. Los creyentes afirman que saben de su existencia por un don divino, la fe. Estupendo, dado que se trata de un proceso interno, subjetivo e intransferible aparte de decir “dios me ha dicho que existe y que A, B, C y D”, todavía no entiendo cómo se pueden sacar conclusiones que sean abordables por el conocimiento. Claro está, puedo dar por sentadas esas afirmaciones y a aprtir de ahí construir todo un edificio teórico, al igual que puedo construirlo en base a la existencia de los pitufos o los unicornios invisibles, pero eso no es logos, es elucubrar en base a ningún dato concreto, evaluable y que los demás podamos sopesar. Me parece fantástico si te sirve de algo a tí, pero pretender hacer conocimiento de eso es un absurdo lógico.

  17. bloodykefka dijo:

    Para Cristina: Me parece muy buena contestación. Aunque me gustaría matizar algunas cosas.

    Dices que las creencias afean o complican el problema, el problema que yo le encuentro a eso al relacionarlo con el ateísmo es que al ateísmo también le pasa lo mismo:

    – Prácticamente los ateos habeis cambiado a Dios por el “azar”. A parte de que los dos llevan a un “por que sí” fijate que también aumenta el problema. Si todo es que “A se junta con B y da C” ¿por qué no da X? Me podrías contestar, como física que eres que eso no es exactamente así, pero es que a ciertos niveles si se cumplen por lo que podríamos considearar que A+B no da C, pero A+B+X+D+E… si que lo da. Y ojo A, B y demás no són únicamente componentes físicos, sino factores: el observador mismamente. Si entendemos el azar como el motor de las cosas, el problema de las relaciones de causalidad es dificil de abordar.

    – Ante esto muchos dicen que si el mundo es por ejemplo “un programa de complejidad” como el que mostró pseudópodo hace tiempo, las “reglas” del universo surgen naturalmente por azar, pero claro. Aquí lo que me chirría es que si las “reglas” surgen por un fenómeno aleatorio ¿Cómo se rige el propio suceso? ¿Y cómo se rige lo que rige ese suceso? Tendríamos el mismo problema que con el argumento cosmológico. Para bordear esto, quizás deberíamos considerar que hay efectos sin causa… pero eso implica quizás legitimar el argumento cosmológico.

    – No sólo eso, sino que el considerar que Dios no existe y que el universo no tiene sentido, que es puro caos da lugar a “problemillas de cuentas”: se dice que si las cosas son azarozas, todo puede dar lugar si el número de experimentos es suficiente… el problema es que no lo es. El principal problema que se tiene al considerar azaroso el últimos sentido de la realidad es que te encuentras con cosas como la Paradoja de Levinthal.

    Como ves, a mi las cosmovisión atea me plantea las mismas dudas de complejidad que les atribuyes a la religión, Cristina.

    Ojo, esto no invalida la postura de Cristina. Es más, reafirma lo que ella dice: que estas cosa son sujetivas, mucho. Yo simplemente corroboro que, siendo objetivos, las respuestas no son suficientemente satisfactorias, o, mejor dicho, esa satisfacción es personal. Por eso digo que el ateísmo, en el momento en que plantea una cosmovisión y responde a preguntas que ha respondido siempre la religión, se convierte en una forma de creencia. Y es normal, cuando esas preguntas sólo dan lugar a respuetas de ese tipo. Lo que pasa es que muchos intentan contraponer ciencia contra religión en una pretensión de superioridad intelectual: quieren demostrar que sus ideas son “científicas” y no “religiosas”, es decir, que no son creencias, sino conocimiento. Es lo que siempre discuto.

    También me gustaría comentar dos cosas sobre el ejemplo que ha puesto de la muerte. Ya se que es un simple ejemplo, y podrías haber puesto otro, pero es que me parece tan interesante que me gustaría comentar mi visión al respecto.

    Respecto al absoluto: bueno en realidad, como en cualquier cuerpo ideológico. Las ideas religiosas están jerarquizadas y cuanto más importantes sean, más fundamentales son para definirte como creyente de esa religión, y más “absolutas” (menos interpretables son). Irónicamente, el Infierno es una de ellas, puesto que en la Biblia te hacen una descripción muy vaga de él (de hecho, el término Gehena claramente indica un sentido figurado, puesto que indica que el Infierno es cómo un Gehena espiritual, donde las almas se purifican) y sus descripciones han sido más bien añadidos producto de especulaciones teológicas, herencia cultural (el Infierno de la Edad Media es el Tártaro Grecoromano, si no recuerdo mal), cuestiones políticas e incluso literatura ( la descripción más famosa es la de Dante, el cual no es un libro sagrado XD). Por tanto, creer en la existencia del infierno si podría ser algo absoluto, entender cómo es, no. Alguien podría decir, que eso no es lo que ha hecho la Iglesia, pero en realidad, si nos atenemos a la historia, es lo que ha ocurrido de facto y lo reprochable de la curia ha sido que, por cuestiones de la época, ha intentado convertir en absoluto algo que no debería ser, como creo que ha comentado gente como el Señor Marina alguna vez (y veo que no es obstáculo alguno para que el se considere cristiano).

    Respecto a la muerte y al desaparecer… bueno yo diría que precisamente, si la mayoría de las religiones hablan de que la muerte no es el final es porque, posiblemente eso sea mucho más asumible que el serlo. De hecho, yo diría que si tenemos ese miedo primordial a la muerte, no es únicamente por el instinto de supervivencia, sino porque cuesta mucho más entender que significa eso de “desaparecer” y eso acojona mucho más.

    Hala, ya está, me gustaría comentar estas cosas contigo por twetter, para no llenar más este espacio ¿Qué te parece?

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