Theological investigations – VI

6 – La muerte y las leyes de conservación

Una de las perplejidades de la muerte (seguramente no la más angustiosa, pero una que llama especialmente la atención a un físico) es que parece violar una ley de conservación.

La persona querida lleva allí toda la vida; ha cambiado con los años, claro, pero es la misma de siempre. Incluso enferma o achacosa es exactamente igual de ella. Súbitamente muere y desaparece. Había un alma y ya no la hay: nada por aquí, nada por allá. Un truco de magia, y de muy mal gusto.

Las cosas no desaparecen así como así. Si no encuentro mi reloj, no pienso que se ha desmaterializado, sino que me lo han robado o lo he olvidado en un cajón. Años después de que muera, en un cajón podemos encontrar las gafas de un difunto, y siguen idénticas, inútiles pero absurdamente persistentes.

La permanencia de las cosas es la que nos ha llevado a concebir las leyes de conservación. Primero la de la masa, que traduce directamente esa persistencia de la materia. Luego, la mucho más sutil e inmaterial de la energía. Y luego muchas más: la carga, el momento angular y lineal, la extrañeza o el número bariónico… hasta el punto de que lo que cuenta como “cosa”, como ente dotado de realidad en física ha acabado siendo, más o menos, “algo que se conserva”. No hacemos más que abstraer el concepto inicial que se formó el bebé de “cosa” como “ente permanente de la experiencia”.

Pero no hay una ley de conservación de las almas. ¿O quizá sí? Muchos han encontrado inconcebible que las gafas estén en el cajón y su dueño en ningún sitio. Y así Platón decía que las almas se conservan: la muerte no las destruye sino que las hace pasar a otro mundo invisible. Más o menos como Joule decía que el rozamiento viscoso que detiene el movimiento de un líquido no destruye en realidad su energía cinética, sino que la transforma en energía interna, que reside en un plano diferente, el microscópico, invisible a los ojos pero real. Ese es el primer principio de la termodinámica.

La mayor parte de las religiones sostiene de un modo u otro la conservación de las almas. Se ha dicho que es el miedo a la muerte lo que hay tras esta creencia en otra vida. Yo lo dudo. Los hombres del siglo XIX victorianos que inventaron esta explicación sí temían a la muerte, pero dudo que Abraham o Mahoma se parecieran en esto a Iván Illich. Más bien sospecho que se trata de un intento de explicación racional, análogo al del bebé que “construye” al modo piagetiano los objetos, o al del científico Joule que no puede admitir que la energía se esfume. No sería un fruto del miedo o la cobardía, sino de las potencias más elevadas del hombre.

[NOTA: Aquí se interrumpe el manuscrito de las Investigaciones teológicas. Seguramente habrá más, algún otro verano…]

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114 respuestas a Theological investigations – VI

  1. Joaquín dijo:

    La vida es estructura, por eso no se conserva. En un río que fluye aparecen y desaparecen remolinos. El agua, su energía y si momento se conservan, pero esas estructuras no. Supongo que en el cielo de las almas habrá también reflejo de los remolinos que una vez hubo y se deshicieron.

  2. bloodykefka dijo:

    ¿Qué la vida no se conserve implica que el individuo tampoco? Creo que hablar así sobre qué es la vida sin haber dado en el clavo con nuestras 200 definiciones es muy aventurado.

    Podría ser, pero es que la muerte es algo que se nos escapa al entendimiento y con lo que es jodido experimentar, puesto que es irreversible. Independientemente de lo que yo piense, la verdad es que decir que el individuo deja de existir es como decir que va a otro lado, especialmente porque no entendemos que significa que “que nuestra mente deje de existir”.
    Y la verdad, yo diría que esas explicaciones de “pues vas al hollo y ya está” o “es como cuando te anestesian” o “es como cuando estas en el útero materno” no son totalmente suficientes puesto que parten de que uno es consciente de que ha pasado por esos estados.

    De todos modos lo de que no es por el miedo a la muerte es interesante. Yo creo que es por eso, pero claro, por otro lado, algunos credos comentan la idea de que lo que hay después podría ser peor que el dejar de existir, como la condenación eterna por predestinación.

  3. avatariamode dijo:

    Lamentable interrupción. Sencillamente acojonante. Buscarle sentido a las manchas es (como poco), tan racional como pretender que no lo tiene. Por tanto, la creencia en la existencia real de un sentido es racional. No dejo de darle vueltas a un comentario de Monseñor Suquía… “Al final, se elije entre el absurdo o el misterio”. Yo creo que a Wittgenstein le encantarían tus investigaciones.

  4. Epicureo dijo:

    Si machaco mi reloj con un martillo hasta hacerlo pedacitos, deja de dar la hora, deja de ser un reloj. No hay ninguna ley de conservación de la “relojidad”. No encuentro motivo para pensar que, aunque parezca que ya no existe, en algún plano astral queda un reloj inmaterial marcando todavía la hora eternamente.

    Con las personas pasa lo mismo. Cuando mueren no desaparecen, siguen estando ahí, solo que ya no funcionan y se descomponen, cumpliendo todas las leyes de conservación, y también una ley no menos importante: el segundo principio de la termodinámica. En realidad, ni siquiera hace falta morirse para “desalmarse” o dejar de ser uno mismo. Un golpe en la cabeza, un tumor cerebral, un ataque, un alzheimer… y te conviertes en otra persona, irreconocible para tus allegados, o dejas prácticamente de ser persona.

    El que tengamos tantas dificultades para concebir que el ser humano tiene las mismas limitaciones que cualquier otro objeto puede ser en parte por miedo a la muerte, pero probablemente también porque la propia muerte nos resulta inconcebible, como al Iván Illich de Tolstói. Pero esto sería una limitación de nuestras capacidades cognitivas, no algo de lo que debamos estar orgullosos. lo mismo que no podemos concebir el color ultravioleta, ni ver lo que nos colocan delante del punto ciego retiniano. Nuestra mente tiene un punto ciego para la muerte.

    • Demiurgo dijo:

      El problema de todo eso radica en que los humanos, poseen consciencia, y el reloj (hasta donde sabemos) carece de consciencia alguna.. O quien sabe..
      Y es la autoconsciencia humana y la idea que tienen algunos de que es irreductible a lo físico lo que hace plantearse los dilemas post-mortem

      • Epicureo dijo:

        Que sea irreducible a lo físico (que ya veremos) no implica que sea independiente de lo físico y mucho menos que lo sobreviva.

  5. Sergio dijo:

    Ay el alma. Yo creo que si yo tuviese un alma, me daría cuenta. Pero no.

  6. Aloe dijo:

    Borges escribió:
    Torne a decir el verso castellano
    lo que está siempre diciendo
    desde el latín de Séneca: el horrendo
    dictamen de que todo es del gusano.
    Torne a cantar la pálida ceniza,
    Los fastos de la muerte, y la victoria
    de esa reina retórica que pisa
    los estandartes de la vanagloria.

    No así. Lo que mi barro ha bendecido
    no lo voy a negar como un cobarde.
    Sé que una cosa no hay: es el olvido.
    Sé que en la ocuridad perdura y arde
    lo mucho y lo precioso que he perdido:
    Esa fragua, esa luna, y esa tarde.

    Borges escribió eso, que a mi al menos me parece bellamente patético y lo hace más conmovedor saber que canta a un acto de voluntad, al desgarro de no aceptar la derrota y querer lo imposible sabiendo que lo es. De enfocar el como si… como una cuestión de valor, afirmando que, contra toda esperanza, lo que a él le importa (esa fragua, esa luna y esa tarde) merecen vivir para siempre y él no va a negarlos nunca.

    En realidad está cantando lo mismo que el verso castellano desde Séneca, la lamentacion por la fugacidad y la finitud, solo que el efecto poético está (entre otras cosas) en el desplante de negarlo.

    Yo en esto estoy con Borges. No voy a negar la carne como cobarde, estoy con ella sin traiciones y sin buscar escapes. Ella somos nosotros y nosotros somos ella.
    No podemos concebir la finitud porque somos finitos. Pensar que el Universo está hecho a nuestra medida y su obligación es consolarnos y darnos (algún día) lo que echamos en falta… eso es ser tan plano como el monigote de paja “cientifista” suele ser acusado de ser.

  7. bloodykefka dijo:

    Para avatariamode: Puede que me confunda, pero yo diría que lo que está diciendo Pseudópodo no es que encontrarle un sentido sea racional, sino más bien que la búsqueda del sentido podría ser consecuencia de un intento de racionalizar algo que no se comprende, como cuando se le intenta dar un sentido al sufrimiento. Ahora, yo no se si eso es algo proveniente de las fuerzas más elevandas del hombre.

    Para Epicureo: ¿Y cómo estás tan seguro de lo que estás diciendo? Si la mente tiene un punto ciego para la muerte ¿Cómo puedes definirla tan bien?

    “En realidad, ni siquiera hace falta morirse para “desalmarse” o dejar de ser uno mismo. Un golpe en la cabeza, un tumor cerebral, un ataque, un alzheimer… y te conviertes en otra persona, irreconocible para tus allegados, o dejas prácticamente de ser persona.”

    Pues vaya concepción más simplona tienes de lo que es una persona. Por esa misma regla de tres, un bebe cuando crece, deja de ser ese bebe. Yo diría que no…

    Creo que se confunde estado mental con “mente”. O conciencia con consciencia. Demasiado asumido está eso de que la mente la genera el cerebro… 😛

    Para Aloe: Si, si, pero si te pongo un cuchillo en el cuello, tú te cagas como una perra, y lloras como una magdalena, y me suplicas que no te mate, c-o-b-a-r-d-e.

    Si al final es todo lo mismo, unos imaginan realidades más allá de la muerte, otros intentan asumir que son “finitos” y “echarle valor”. En realidad simplemente unos y otros simplemente intentamos no pensar mucho en ello para no volvernos locos. Buscamos una manera de entender la muerte porque somos incapaces de entender lo que significa y nos da miedo, pero, efectivamente como bien dices, tanto la visión de Pseudópodo sería ciertamente plana, pero yo diría que la tuya también, y escribirla de manera poética para que parezca más cool no ayuda a nada.

    Y digo yo ¿no sería mejor, simplemente, aceptar lo que somos y que le tememos a la muerte? Porque yo no tengo muy claro eso de que racionalizar las cosas para consolarse sea muy elevado, pero escudarse en nuestras limitaciones para afirmar sobre algo que no sabemos y quejarse de que otro hace lo mismo, también.

    • Aloe dijo:

      Si, si, pero si te pongo un cuchillo en el cuello, tú te cagas como una perra, y lloras como una magdalena, y me suplicas que no te mate, c-o-b-a-r-d-e.
      Eso no lo sabrás hasta que no lo intentes.
      Y yo te recomiendo que no lo intentes.

      Y a ser posible, que insultes menos.

    • Epicureo dijo:

      “Si la mente tiene un punto ciego para la muerte ¿Cómo puedes definirla tan bien?”
      Puedo definir de maravilla los rayos ultravioleta. Pero no los veo.

      “Por esa misma regla de tres, un bebe cuando crece, deja de ser ese bebe. Yo diría que no…”
      Pues tendrás que explicarme por qué no. Yo no tengo recuerdos de cuando era bebé, así que mi “yo” bebé podría ser perfectamente otra persona (o ninguna persona). Lo único que nos une es la continuidad biológica, pero eso también ocurre con un paciente cerebralmente muerto.

  8. eulez dijo:

    ¿Conservación de las almas y “ley de conservación” de las mismas? En fin, otro sinsentido más por dos razones. Primero, eso del alma no se sabe qué es. Empezando por ahí. Pero lo más importante es lo de la conservación. Desde el punto de vista de la Física clásica lo que podría ser correcto, pero no desde la Física cuántica. Las leyes de conservación son globales, de manera que el espacio vacío está compuesto de pares de partícula-antipartícula, que existen un instante momentáneo y luego desaparecen. La energía total del sistema se conserva. Pues lo mismo con las supuestas almas, primero no había nada, luego una fluctuación y luego nada otra vez.

    Parece que utilizamos las leyes de la ciencia para justificar lo que nos apetece según nos apetece ¿no?

    • Clodoveo11 dijo:

      Estoy de acuerdo. Aunque no me convence que se diga que el universo sale de la nada como fluctuación cuántica. La nada es algo, no sé lo qué, pero algo.

  9. Emilio dijo:

    Lo que no entiendo ni le veo mucho sentido es a la idea de que el mundo de los ateos es muy feo. Bien porque no haya subjetividad, bien porque lo que vea sea la vieja o un montón de manchas. Ni quién desea convencer a quien de que solo es un montón de manchas.

    El mundo de los ateos en lo que se diferencia del de los teístas es que en él lo que no cabe es lo sobrenatural pero todo lo demás tiene tan buen, o quizá mejor, acomodo que en el de los teístas. La subjetividad, la fantasía, los buenos deseos, etcétera.

    Que busquemos el sentido a todo no indica nada más que eso: que preferimos el orden al caos y lo conocido a lo desconocido.

    Tampoco el mundo es más o menos bello o más horrible por ser fruto de la creación de un ser divino y no de la evolución natural. Más bien pone a prueba a los teístas para explicar cómo ese ser omnipotente no solo ha creado las cosas hermosas que hay a nuestro alrededor también las horrorosas y como puede permitir un desastre natural como el estallido de un volcán que se salda con no sé cuántos muertos, o el desastre de Fukushima. Y eso por no hablar de ningún Dios concreto.

    Por cierto, yo he visto primero a la niña y solo después a la vieja. No sé, quizá soy un ateo heterodoxo.

  10. lucmedina dijo:

    Había escrito un comentario extensísimo y, creo yo, bastante lúcido, cuando, al darle al botón de “Publicar”, no sé que pasó y lo perdí todo.
    Estoy convencido de que mi comentario no puede haberse convertido en nada. Tiene que seguir existiendo en algún otro plano de la realidad, de alguna manera. Y este convencimiento se debe a que soy una persona racional y creo en las leyes de la conservación. La angustia y la frustración que me pueda provocar la idea de que el comentario pueda haber desaparecido para siempre no tienen absolutamente nada que ver.

  11. Tintín dijo:

    O.o

    Verdaderamente me quedo boquiabierto ante todo lo que leo. Más en personas que han sido educadas en España. Todo lo que decís, pues sí, y no… y bueno…

    Qué impresiones ni qué nada? Lo que vive el mundo totalmente distinto. Mucho más concreto:

    Llegó un hombre. Hizo cosas, y dijo cosas. ¿Tú qué le respondes? Tú, nadie más. Tú: ¿qué le respondes?

    “No te creo” porque “eres un mentiroso” o quizás “eres un loco”. O “no quiero mirar”, “no me importa”. “No te quiero”. Tú: ¿qué le respondes?

    A partir de ahí, lo demás poco importa.

    El cristiano responde: “Sí. Te creo y te quiero: tu eres el Hijo de Dios de vivo.”. Y a partir de ahí… a partir de ahí empieza una nueva vida 🙂

    • Aloe dijo:

      Más en personas que han sido educadas en España

      Eso debería aclararte muchas cosas.

      • Tintín dijo:

        Pues. por favor, explícamelo Aloe:

        ¿Cómo es que en un lugar de tradición cristiana, donde los hay que reciben catequesis o clases de religión, donde es díficil que por alguna razón no te toque oir alguna misa, donde hasta los edificios hablan silenciosamente… cómo en un lugar así se cogen cinco al azar y desconocen, no ya el ABC, si no el mismo kerygma?

    • Epicureo dijo:

      Eso es patético, en todos los sentidos de la palabra.

      • Tintín dijo:

        Y dime, EpicÚreo:

        ¿Qué hay en lo que he dicho que lo has tenido que insultar?

        O mejor:

        ¿Qué hubo en lo que dije que tu ego no lo pudo soportar?

  12. bloodykefka dijo:

    Para Aloe: De insulto nada. Sólo digo que es inevitable tener miedo, y que si creer en un más allá es algo “cobarde”, no tengo muy claro que sea mejor consolarse pensando que “quizás la muerte no sea tan mala” cuando tu cuerpo si tiende a considerarlo así. Luego comentaré el tema al final.

    Para Epicureo:

    “Puedo definir de maravilla los rayos ultravioleta. Pero no los veo.”

    Bonito eslogan, pero ahora entiendo el truco: Falacia del Francotirador

    Según la wordreference:

    concebible

    adj. Que se puede concebir, comprender o imaginar:

    Básicamente que tú no puedas percibir el color ultravioleta con tus ojos (que si puedes con otros medios) no significa que sea algo “inconcebible”. Sin embargo, la muerte puedes percibirla… pero ¿la puedes entender con lo que percibes? Si puedes darle varias explicaciones y ninguna es incoherente con lo que ves, implica que no sabemos mucho.

    “Pues tendrás que explicarme por qué no. Yo no tengo recuerdos de cuando era bebé, así que mi “yo” bebé podría ser perfectamente otra persona (o ninguna persona). Lo único que nos une es la continuidad biológica, pero eso también ocurre con un paciente cerebralmente muerto.”

    He de reconocer que me ha costado encontrar una respuesta, ya que es una cuestión quizás demasiado complicada de explicar con argumentos, hasta que descubrí que estabas realizando una Petición de Principio. Que curiosa esta frase:

    “Dejas de ser tú mismo”.

    ¿Si dejo de ser yo mismo, como puedo seguir refiriéndomoe a mi mismo como “yo”? ¿Es que acaso “dejar de ser yo mismo” significa que dejo de ser “yo”?

    Precisamente esa continuidad biológica se podría ver como una señal de que tú existes como una entidad independiente. Tú no dejas de ser la misma individualidad porque te cambies el corte de pelo, y tampoco porque te vuelvas irreconocible ante otros. De hecho, fijate que el amnésico no dice “he dejado de ser yo” sino “no tengo recuerdos” y tú no dices que Menganito el Comatoso “haya dejado de ser él” sino “está en Cóma”. Al igual que cuando duermes no “dejas de ser tú” simplemente “duermes”.

    Sin embargo, aparentemente con la muerte no ocurre eso: ahí si que parece que “dejas de ser tú”. La cosa es ¿qué realmente ocurre? ¿sigues existiendo como entidad (manteniendo tu continuidad biológica) pero en otro estado? ¿Tú, como entidad, te acabas manifestando en otro “lado”? ¿O realmente dejas de existir como unidad independiente? ¿Que seas aniquilado significa que realmente dejes de existir? ¿En realidad hubo alguna unidad independiente alguna vez o fue sólo una ilusión? Son muchas las preguntas que nos podemos realizar, y eso es señal de que, primeramente, hay que demostrar la premisa que tú has supuesto.

    Of course, todo esto es discutible, ya que como he dicho, estos conceptos se ven intuitivamente, pero luego son difíciles de explicar de una manera sólida.

    Y bueno, el concepto de muerte clínica está siendo ultimamente revisado, hay que tener cuidado con usarlo.

    Para Emilio:

    “o quizá mejor, acomodo que en el de los teístas”

    ¿Por qué?

    Y bueno, en el mundo de algunos ateos si que cabe lo sobrenatural, pero supongo que esa es otra historia XD.

    “Más bien pone a prueba a los teístas para explicar cómo ese ser omnipotente no solo ha creado las cosas hermosas que hay a nuestro alrededor también las horrorosas y como puede permitir un desastre natural como el estallido de un volcán que se salda con no sé cuántos muertos, o el desastre de Fukushima.”

    ¿Por qué? Especialmente el desastre de Fukushima, que es cosa de los hombres XD. Y ojo, yo estoy de acuerdo contigo en que una manera no debería ser mejor que otra, pero no entiendo porque siempre se usa el problema del mal o la paradoja de Epicuro (sic) como argumento cuando no demuestra nada. Tampoco entiendo porque creación (que no creacionismo) y evolución son cosas contrapuestas, aunque supongo que eso es lo menos importante de tu comentario, y dudo que vayas por ahí.

    Y ojo, también siempre me ha parecido curioso que el mundo de los ateos, lo lógico es que el mundo sea, en cierto modo, absurdo… eso sí, absurdo simplemente a la hora de moverse, luego tiene reglas, que evidentemente surgen de manera absurda.

    Para Eulez: Yo estoy contigo en eso que dices, ya que la ciencia no se debería usar para estas cosas, y más con el debate que tuvimos de Schrödinger, aunque da la sensación de que Pseudópodo quería realizar una analogía, en el sentido de que lo inconcebible de la “aniquilación” ha dado esos dos conceptos. Me extraña que, conocíendolo más que yo, no te hayas planteado eso.

    Mirad, lo yo pienso que busca Pseudópodo en este artículo es simplemente, dignificar la opción de creer en el más allá. Para evitar sulfuros, lo hace de una manera positiva: si una opción “valiente”, “fuerte” y “lógica” es aceptar nuestra fugacidad, la otra no tiene porque quedarse atrás, ya que no vendría de nuestros miedos, sino de intentar entender lo que ocurre, que se plantea como una virtud humana.

    Sin embargo, yo no estoy de acuerdo con eso, yo si creo que estas explicaciones provienen de nuestros temores. Y como parece que tengo una personalidad más sombría que vosotros, yo lo hubiera hecho al a inversa: si creer en el más allá es una opción débil, la otra lo es igual y es que no tenemos otra cosa para hacer enfrente a eso, síntoma, precisamente, de nuestra debilidad. Por supuesto, a vosotros os hubiera rechinado igual… pero es que viendo vuestra actual reacción, me hubiera dado igual.

  13. Frenzo dijo:

    Me tranquiliza encontrar algún punto de desacuerdo con Epicureo. La metáfora del reloj me parece irrefutable, pero la de la muerte como un punto ciego de la mente más bien floja. De hecho, tengo entendido que es una cuestión central de ciertos enfoques filosóficos, como el existencialismo, al considerar que el hombre tiene infinitos caminos posibles y en todos ellos la única certeza es la muerte, que no es invisible ni obviado sino que, como fin inevitable de la existencia humana, es una gran fuente de angustia.

    En otro orden, antes de leer el post de Aloe, también me había acordado de unas frases de Borges, maldito genio, respecto a cómo un hombre suele concluir estas exploraciones difíciles: “No hay un solo hombre que no sea un descubridor. Empieza descubriendo lo amargo, lo salado, lo cóncavo, lo liso, lo áspero, los siete colores del arco y las veintitantas letras del alfabeto; pasa por los rostros, los mapas, los animales y los astros; concluye por la duda o por la fe y por la certidumbre casi total de su propia ignorancia.”

  14. Tintín dijo:

    @Aloe

    Pues. por favor, explícamelo Aloe:

    ¿Cómo es que en un lugar de tradición cristiana, donde los hay que reciben catequesis o clases de religión, donde es díficil que por alguna razón no te toque oir alguna misa, donde hasta los edificios hablan silenciosamente… cómo en un lugar así se cogen cinco al azar y desconocen, no ya el ABC, si no el mismo kerygma?

    @EpicÚreo

    Y dime, EpicÚreo:

    ¿Qué hay en lo que he dicho que lo has tenido que insultar?

    O mejor:

    ¿Qué hubo en lo que dije que tu ego no lo pudo soportar?

    • Aloe dijo:

      Te respondo como mejor sé (procurando ser breve y por tanto, inevitablemente inexacta):
      La educación católica tradicional en España se ha centrado por lo general, no en dar formación teórica o sólida sobre doctrina, teologia y demás, sino en dar un catecismo muy simplificado donde el mayor hincapié se hacía en inculcar la aceptación de la autoridad de la Iglesia: por tanto, no hay que saber mucho, hay que creer a los pastores, obedecer y punto. Eso se ha llamado tradicionalmente “la fe del carbonero” y se ha considerado la más elogiable y adecuada para el pueblo llano (aunque se la menciona despectivamente en el contexto de formar a la élite)

      El catolicismo en España, donde no ha habido libertad religiosa salvo en un breve periodo antes de la guerra y ahora en los últimos treinta y tantos años, ha sido algo obligatorio e impuesto, tanto social como política y legalmente. La adhesión formal y exterior ha sido siempre obligada, pero la interior no se puede imponer. Para mucha gente (entre los que me incluyo) ha sido simplemente parte de una educación opresiva y nunca le hemos dado nuestra sincera y libre adhesión (en mi caso, el mero hecho de la imposición ya me puso en contra, y a mucha otra gente le pasó igual).
      Por supuesto, mucha gente sí se la ha dado, pero poca de entre ella por la reflexión, sino más bien por la conformidad y la inercia.

      Por tanto, entre uno y otro motivo, el nivel de formación y conocimiento doctrinal es bajo y lo ha sido siempre, y tampoco la Iglesia católica tiene un especial interés en otra cosa (ni siquiera promueve la lectura de la Biblia).

      Como resultado, después de un par de generaciones de libertad religiosa, los españoles que se dicen católicos rondan el 70%, pero los que practican al menos las devociones obligatorias (por ejemplo, la misa del domingo) son apenas una quinta parte de ellos. Los menores de 35 se dicen católicos en alrededor de la mitad, y practicantes, como el diez por ciento.
      Y eso, aunque casi todos han recibido, incluso ahora, catequesis para la comunión, y religión en el colegio todos los años escolares: es una rutina superficial desprovista casi de sustancia.

  15. triglifo dijo:

    Otras maneras alternativas de ver el asunto:

    -Epicuro, hace más de 2200 años, dijo (más o menos): “La muerte es una quimera, pues cuando yo estoy, ella no está; y cuando ella está, yo no”. Un argumento impecable. Y ciertamente consolador… Y es que jamás experimentará uno, de propia mano, la muerte (aunque puede que sí el dolor, la angustia previas…). Si resulta que después de la muerte física hubiera algún tipo de continuidad (cielo, infierno, lo que sea…) eso no sería, todavía, la muerte (la extinción del ser) porque aún habría alguien ahí experimentando.

    -Otra vía, más para los que gustan de emociones fuertes, es considerar a la muerte “como una consejera”, como hacía Castaneda en sus libros. Es decir, tener una aguda consciencia de la extinción final resultaría, paradojicamente, en una experiencia más profunda e intensa de la vida.

    -Otra manera de verlo, más mística, es como hacen algunas tradiciones espirituales de Oriente (budismo, advaita…). Dicen: el yo, como entidad separada, es una ilusión. Por tanto, no ha nacido. Y lo que no ha nacido no puede morir. ¡Una solución muy elegante!

    -Y aún otra más. La de Einstein, al decir que no le preocupaba demasiado la muerte, cuando comparaba lo que habrá después de la muerte con lo que “había” antes de nacer. Y es que, ¿a alguien le causa angustia lo que uno era antes de nacer?

    Esto, visto con tranquilidad, sentado en el ordenador mientras los pajaritos cantan en el parque. Otra cosa es, como apunta @bloody, lo que uno piense cuando la parca está ya al lado, o cuando las condiciones personales, sociales, de salud, etc… son terribles y uno se encuentre desesperado. Puede que uno se coja a un clavo ardiendo… o puede que no.

  16. Gil dijo:

    Para bloody: intentas jugar con ventaja. Lo que según algunos pueda pasar después de la muerte es desconocido, y por ello tú puedes utilizar ese “desconocimiento” según te convenga.

    La explicación más sencilla a la muerte (y no pretendo aludir a la navaja de Ockham) es que simplemente nuestros organismos dejan de funcionar. No es algo tan inconcebible, ninguno de nosotros tiene consciencia previa a su nacimiento, ni siquiera tenemos recuerdos ni sabemos nada por nosotros mismos de nuestros primeros años. Es decir, cuando nuestro organismo ya existía y funcionaba perfectamente aún no existíamos como ser consciente. ¿Por qué habría de persistir nuestra alma/consciencia/inteligencia más allá de la muerte?

    Otro punto con el que juegas a tu favor es que actualmente no conocemos la respuesta a todo, y donde no se conoce aún la respuesta siempre podemos mirar a lo que se hacía en otras épocas, donde lo desconocido se podía rellenar con lo que quisiéramos (mitologías, tierras no conocidas habitadas por seres increíbles, etc). No conocemos el principio exacto del universo, ni tiene ahora mucho sentido la pregunta de qué había antes, ni cómo se creo… Siempre podemos, contra toda prueba, inventarnos un dios, una vida después de la muerte… Así estamos más contentos, porque todo mal que nos suceda siempre tendría una contrapartida en la otra vida, donde nuestras penurias serían recompensadas. No se consuela quien no quiere.

    Pero lo que hay de momento es que cuando alguien muere deja de funcionar, y no hay ninguna prueba de que ningún alma o consciencia siga existiendo después. Todos los indicios apuntan a lo contrario, a que morirmos y dejamos de existir como individuos. Lo que tú haces no se diferencia mucho del dragón en el garaje.

  17. Alejo Urzass dijo:

    La metáfora del reloj me parece muy desafortunada: sustituimos las piezas rotas por otras nuevas y, recompuesto el reloj, vuelve a funcionar. No sólo eso, además consideramos que es el mismo reloj en su totalidad sin que nos importe el porcentaje de piezas sustituidas. Con el tiempo, podrían ser el 100% de piezas las sustituidas y hablaríamos del mismo reloj, de la misma forma, o parecida, en que somos las mismas personas de hace unos meses aún cuando sabemos que casi todos nuestros ladrillos (células) ya han sido renovadas. Pero ¿por qué la muerte detiene esa continuidad en los seres vivos pero no en los relojes?

  18. Emilio dijo:

    Tú lo has dicho. Porque el reloj no es un ser vivo, y mal se le puede quitar la vida a lo que no la tiene.

    • Alejo Urzass dijo:

      Por eso he dicho que esa metáfora que alguien ha utilizado como argumento contra el argumento de Don Pseudo es una memez de metáfora.

      • bloodykefka dijo:

        Yo personalmente no la veo tan mema. Emilio ha explicado muy bien lo que quería. El problema que yo le veo a esa metáfora es que suponer que la vida es una simple “estructura mecánica” (he puesto mecánica para aclara más mi punto, no vaya Emilio a decirme que lo tergiverso) es mucho suponer. Prácticamente es una petición de principio.

        Y aun con todo no está invalidada puesto que no se ha demostrado lo contario, claro está.

      • Alejo Urzass dijo:

        No es Emilio sino @epicureo quien ha expuesto la metáfora: “Si machaco mi reloj con un martillo hasta hacerlo pedacitos, deja de dar la hora, deja de ser un reloj. No hay ninguna ley de conservación de la “relojidad”. ”
        Lo que yo digo es que el reloj es reparable y puede volver a funcionar, es decir, que es posible conservarlo funcionando, lo cual niega el valor de la metáfora que @Epicureo propone como contra argumento al de Don P.
        O que se lo pregunten a Walt Disney.

  19. bloodykefka dijo:

    Para Tintín: Eso que le preguntas a Aloe te lo puedo explicar yo. A la gente le pasa eso precisamente por lo que tú dices. A diferencia de otros cultos (y al igual que otros), la Iglesia no ha enseñado, sino impuesto. A veces de una manera tan dañina que ha provocado resentimientos. Ese sería el caso de la propia Aloe. Y muchas veces, cuando el mensajero te ataca, no quieres escuchar su mensaje, aunque muchas veces este sea lo opuesto a lo que dicta el mensajero. Por otro lado y sin acritud, lo que has dicho tampoco es que diga mucho, puede tener sentido para tí, pero para el resto no. Por eso es personal. Perdónale.

    Para Gill: No estoy haciendo el Dragón en el Garaje. Si lo hiciera, estaría defendiendo una postura, pero veo que eso no tiene sentido si lo único que digo es objetar el ateísmo: eso es falaz. Yo no digo que el ateísmo sea mentira, sólo digo que es tan sujetivo como la creencia y eso si que lo he demostrado. Si no, no estarías comparando mi postura con la del Dragón, señal de que interpretas que estoy defendiendo la religión a base de demostrar la incosistencia del ateísmo. Y te lo vuelvo a repetir, ausencia de indicios no es un indicio. Respecto a la muerte sabemos muy poco.

    “¿Por qué habría de persistir nuestra alma/consciencia/inteligencia más allá de la muerte?”

    ¿Por qué no? Al fin y al cabo, tú eres el que tienes que demostrar eso es lo que no ocurre. Tú afirmas, y tú tienes la carga de prueba.

    “Es decir, cuando nuestro organismo ya existía y funcionaba perfectamente aún no existíamos como ser consciente.”

    ¿Y? ¿Eso implica que no existíeramos? ¿Por qué ibamos a dejar de existir porque nuestro organismo lo haga? Entenderás yo te podría hacer la mismas preguntas y tampoco llegaríamos a ningun lado. Precisamente porque no tenemos recuerdos no sabemos NADA, así que no me vendas la moto.

    Sin embargo, yo si que recuerdo una cosa: mis primeros recuerdos van de entre los 2 a los 4 años. El más fuerte es mi primer día de colegio, pero eso no quita que no tenga cierta noción anterior. Y esto es lo interesante: lo que recuerdo es que cuando tomé conciencia de mi como una entidad separada del mundo es que yo ya era “algo” anteriormente y que tenía algunos recuerdos que, aunque se han ido yendo en el tiempo, eran los que me situaban en mi entorno (este es mi padre, esta es mi madre, mi yaya que vivía conmigo y me cantaba Rosita la Cigarrera…).

    Como ves la cosa no es tan sencilla como decir “es que no recuerdo nada y la muerte será igual” porque da la impresión de que la conciencia siempre está ahí, simplemente te das cuenta de ello. Ahora, quizás me esté liando porque tampoco lo digo muy convencido… ahora yo no busco convencer a nadie de que deje de ser ateo. Tú sí.

    Para Frezno: A mi la metáfora del reloj no es que me parezca irrefuable… es que no me parece ni metáfora. Ojo, entiendo el concepto, y obviamente es una buena explicación de lo que quiere transmitir… el problema es que todavía habría que demostrar que nosotros somos como un reloj, y diría que para eso hay que decubrir más. Al final, es lo que tu dices, citando a Borges: al final no sabemos nada. Por tanto, ¿por qué nos empecinamos en hablar como si supiéramos?

    No, si al final Cristina es la que va a quedar mejor en el debate, al no decir mucho 😛 Yo no es que sea tampoco alguien para decir eso, siendo el que más comenta… pero bueno, para mí esto es un juego que uso para aprender sobre mí.

  20. Tintín dijo:

    Pseudópodo me dijo una vez que a veces hay que empezar por el chope para poder llegar al jamón serrano. Vamos a hacerle caso y a ensuciar el kerigma a tutiplén 🙂

    Por lo que leo aquí todo gira entorno a un tema clásico: ¿Qué hay de Dios? ¿Podemos o no racionalmente creer en Él?

    No soy ningún especialista, pero según tengo entendido no hay nada esencialmente nuevo en la materia en el último par y medio de milenios más que aclaraciones y refinamientos. Lo cuenta bien Pseudópodo en sus post: no hay respuesta en sentido positivo de ciencias, y es racional tanto creer, como no creer. Si mal no recuerdo, los respuestas clásicas de los manuales de filosofía para el “no” son: el mundo es suficientemente racional sin nada más; para el sí: la causa de todo, la intuición de sentido, y la intuición causada por el asombro por el logos, el amor y la belleza

    Precisamente por la racionalidad de ambos, los del sí y los del no, en ambos tenemos campesinos y reyes, poetas y científicos, héroes y villanos, malvados y santos.

    Y punto, no hay mucho más en el tema. (Sinceramente, no sé a qué girar ante un tema tan manido y de manual)

    … ¿O sí?

    Han pasado unos tipos por este mundo diciendo cosas nuevas. Hmmm… Datos nuevos. ¡Bien! Cojamos tres para que no se diga que sesgo: Jesús de Nazaret, Mahoma, Buda.

    Jesús de Nazaret: Yo soy el Hijo de Dios vivo. (=i.e. Dios mismo). Yo vengo del Padre (=Dios)

    Mahoma: Yo escucho la voz de Dios. Y os digo Su voluntad y lo que Él me dice.

    Buda: El alma es eterna y vive reencarnaciones. El alma tiene tres voluntades básicas y 48.

    Esas afirmaciones no son en sentido positivo de una ciencia. (Obvio, Dios y el alma no están definidas y ni son un objeto al uso) Sin embargo son afirmaciones racionales y o bien son verdad, o bien son mentira.

    Pero, ¿tiene eso sentido? ¿no será una quimera hablar de cosas así? ¿es racional decir que es verdad o falsa una afirmación no contrastable entre categorías que no están claras? Por supuesto, y no es ninguna quimera. Por ejemplo, yo digo “Mi madre me quiere”. Querer no es algo positivo en ciencia, y no está definido como debe. Pero denota algo bien concreto y real. Y o bien mi madre me quiere, o bien soy alguien muy desdichado. No puedo demostrar ninguna de las dos, pero la verdad de una me hará afortunado, y la del otro no. (Por cierto, los hechos más importantes de la vida de una persona son afirmaciones de este tipo)

    Pero entonces, ¿qué pasa si viene otro y dice “Yo también soy Dios”, o “que yo también digo la voluntad de Dios” o “Que no, el alma es como un coche: se usa y después se tira para siempre”? ¿Habrá que replanteárselo todo? ¿Estamos al arbitrio de lo que diga cualquiera? ¿Qué pasa si salen mil lunáticos diciendo cosas? Fácil: pasa lo mismo que si vienen mil mujeres diciéndome “Soy la mujer de tu vida”. La respuesta es fácil y no pierdo ni un segundo: “lo siento mucho, no te creo. La mujer de mi vida es mi señora esposa” (y para no tener que perder tiempo esuchándolas y diciéndoselo me pongo un anillo. Maravilloso el lenguaje de los símbolos, ¿eh?) . Es así… ¿O es que aquí nadie se ha casado por el “y si viene otra…”?

    Despejadas las dudas resumimos. Esas personas: Jesús, Mahoma… dicen cosas bien concretas. Datos nuevos que lo cambian todo. Afirmaciones esenciales. Y sobre todo: afirmaciones racionales. Su veracidad o falsedad es concreta y racional.

    Pues eso señores: ¿Qué decimos ante ellos?

  21. Tintín dijo:

    *Perdondad lo parte de lo que dice Buda, no lo terminé de escribir y publiqué sin darme cuenta. Bueno, que cada uno complete con las afirmaciones esenciales del Pali Tripitaka 🙂

  22. Gil dijo:

    Bloody, digo que empleas el dragón en el garaje toda vez que aprovechas la falta de datos para justificar cualquier cosa.

    ““¿Por qué habría de persistir nuestra alma/consciencia/inteligencia más allá de la muerte?”
    ¿Por qué no? Al fin y al cabo, tú eres el que tienes que demostrar eso es lo que no ocurre. Tú afirmas, y tú tienes la carga de prueba.”

    ¿Tengo que demostrarlo yo? ¿Por qué? No hay nada que indique que persistamos después de la muerte, ningún intento de interacción, contacto o comunicación post morten ha dado resultados. Verás, la carga de la prueba recae en quien tiene que demostrar, lo que tú pides es como cuando Bush y acólitos decían que había que demostrar que no había armas de destrucción masiva en Irak. No, hay una ausencia total de pruebas de persistencia tras la muerte, lo que indica que no hay nada tras la muerte, como tampoco lo había antes de la vida. ¿Eres capaz de demostrar que sí hay algo?

    Claro que siempre puedes decir que no podemos detectarlo, o que vamos a otro plano astral, o que no queremos comunicarnos con los vivos, o que el dragón es invisible, o que no emite calor…

    “Es decir, cuando nuestro organismo ya existía y funcionaba perfectamente aún no existíamos como ser consciente.”
    ¿Y? ¿Eso implica que no existíeramos? ¿Por qué ibamos a dejar de existir porque nuestro organismo lo haga? Entenderás yo te podría hacer la mismas preguntas y tampoco llegaríamos a ningun lado. Precisamente porque no tenemos recuerdos no sabemos NADA, así que no me vendas la moto.”

    Es bastante obvio que no existíamos como ente consciente, no creo que necesite muchas explicaciones: no pensábamos, no teníamos recuerdos. Si cuando sí existimos (siendo bebés) no existía nuestra consciencia (o simplemente no somos conscientes de ello y, a efectos prácticos, es como si no hubiéramos existido), ¿qué razón hay para suponer que después de la muerte existamos como ser consciente?

    Cuando dices: “dejar de existir porque nuestro organismo lo haga” estás estableciendo una distinción, asumiendo que somos algo distinto a nuestro organismo. Como tú dirías, ¿puede probarse que seamos algo distinto de nuestro organismo? Cualquier experimento que diseñes te dará un resultado negativo. Esto no quita que alguien, tozudamente y contra toda prueba, pueda creerlo. Pero tampoco podemos evitar que alguien crea que una silla tiene consciencia, por más raro que nos parezca. Podríamos utilizar tus razonamientos y poner al mismo nivel a los que creen que la silla no piensa y a los que sí lo crean.

    “Como ves la cosa no es tan sencilla como decir “es que no recuerdo nada y la muerte será igual”” Ya, pero yo no he dicho eso, sino tú. Sabrás por qué. Yo mantengo que somos un cúmulo de átomos que ha desarrollado consciencia de sí mismo, gracias a una ordenación magnífica, y que la muerte es el fin de esa ordenación y de todo lo que conlleva. Y lo digo porque TODO indica que es así. Ya sé que puedo creer que hay marcianos verdes que en el momento de la muerte se llevan mi alma a un mundo mejor, pero esto siguen siendo pajas mentales. Si decidimos que cualquier cosa indemostrable puede ser real, y que puede tener la misma categoría que lo que vemos, tocamos y podemos experimentar, no tiene mucho sentido el raciocinio. Existen los elefantes rosas que vuelan y punto, y demuestra tú que no existen.

    “porque da la impresión de que la conciencia siempre está ahí, simplemente te das cuenta de ello.” No lo creo, la consciencia aparece en un momento dado. Si quieres ser muy “generoso”, en algún momento tras la concepción, e incluso antes del parto, desarrollamos la consciencia (sea más o menos primitiva o refinada). Para decir que “la conciencia (¿consciencia?) está siempre ahí”, deberías poder demostrarlo. Lo que vemos, lo que experimentamos, es que comenzamos a ser conscientes en un momento dado. ¿En base a qué podemos inferir que tras la muerte esa consciencia sigue existiendo? Absolutamente TODO indica lo contrario. Tras la muerte se acaba todo rastro de vida y consciencia. Si alguien cree que sigue existiendo, que lo demuestre.

    Obviamente, siempre se puede creer lo que nos dé la gana, y siempre podemos incluso no creemos las pruebas en contra (hay gente que cree que la Tierra es plana). Yo no trato de convencer a nadie, pero no me parece lógico poner al mismo nivel a quien cree en lo que puede ver, tocar, experimentar o demostrar… y quien cree en cualquier chorrada sin mayor sentido ni lógica.

    Por mí sería estupendo que tras la muerte yo siga existiendo de algún modo, con mi personalidad, y existir eternamente, aunque tal vez al cabo de un millón de años ya no fuera yo, o ya sintiera mucho hastío de la existencia. Me gustaría creerlo, pero como no hay ninguna prueba de ello ni lo creo ni condiciono mi vida ni mis actos en función de algo harto improbable, pero nunca podré demostrar que no hay un dragón en un garaje.

  23. Epicureo dijo:

    @Tintín:

    “Patético” no es un insulto en español.

    patético, ca.
    (Del lat. pathetĭcus, y este del gr. παθητικός, que impresiona, sensible).
    1. adj. Que es capaz de mover y agitar el ánimo infundiéndole afectos vehementes, y con particularidad dolor, tristeza o melancolía.

    Lo que quiero decir es que no estás argumentando, sólo intentas conmover. Ese “tú” que repites tan innecesariamente, ese “qué le respondes”, ese “no te quiero” tan personal… Trucos clásicos que ya se empleaban cuando fui a catequesis. Y que contrastaban mucho con la realidad del adoctrinamiento en serie de docenas de niños, hablándoles de alguien que murió hace casi 2000 años y del que se sabe muy poco.

  24. Epicureo dijo:

    @bloodykefya

    “que tú no puedas percibir el color ultravioleta con tus ojos…”

    Tengo que aclarar esa analogía. Resulta que no podemos percibir los rayos ultravioleta con ninguno de nuestros órganos; no podemos ver ese color. Podemos entender, intelectualmente y por analogía, lo que son los rayos ultravioleta y detectarlos con aparatos, pero no lo podemos captar de forma inmediata, como sí hacen los animales que ven el ultravioleta.

    Nosotros podemos ver la muerte de otros y entenderla intelectualmente, pero no podemos intuir ni entender de forma inmediata la propia experiencia de la muerte. La analogía sólo llega hasta ahí.

    Hay un problema en estas discusiones, y es que nuestro lenguaje no tiene medios para hablar con precisión de cosas como la despersonalización, la disolución del yo o las discontinuidades de la identidad. Siempre salen contrasentidos como ese “dejas de ser tú mismo” que se me escapó. Es que incluso en la gramática está marcado el principio de la identidad personal. El que expresemos las cosas de una determinada manera no significa que la realidad sea así; no confundas el mapa con el territorio, como dicen los culturetas.

    Con la salvedad de esa dificultad para expresarlo correctamente, no podemos saber si somos la misma persona que cuando éramos un bebé, ni un amnésico puede saber si era el mismo antes del ataque (pero con frecuencia hay testimonios que dicen “no parece el mismo”), e incluso nosotros podríamos dudar de si somos el mismo que hace 20 años, porque es bien sabido que los recuerdos pueden estar falseados. Afortunadamente solemos contar con pruebas materiales y testimonios de otros, así que no hay mucho motivo para dudar (pero de vez en cuando pensamos ¿de verdad yo era así?). Es un tema complicado que no puede darse por sentado. La neurología ha aportado muchas pruebas de que el “yo” consciente es frágil y no existe de forma tan continua como creemos. Lo cual, me parece, que apoya la idea de que desaparece con la muerte del cuerpo, si es que no estaba ya bien claro.

    Coincido con que el concepto de muerte clínica siempre será un poco arbitrario. Pero está claro que el cuerpo ha muerto, sin lugar a dudas, cuando las moléculas más importantes que lo forman (proteínas, etc.) dejan de ser funcionales y comienza la descomposición. La mente muere mucho antes.

  25. Athini Glaucopis dijo:

    “(…) dudo que Abraham o Mahoma se parecieran en esto a Iván Illich.”

    “Abraham”, es decir, el judaísmo más antiguo es muy posible que se caracterizara por negar la supervivencia del alma: al menos esto afirma Flavio Josefo que seguían haciendo en el siglo primero de nuestra era los saduceos (la aristocracia sacerdotal que se preciaba de conservar la tradición judía más pura), y uno de los más destacados libros del Antiguo Testamento, el Eclesiastés, parece afirmar explícitamente que nada del hombre perdura tras la muerte.

  26. bloodykefka dijo:

    Para Epicureo: Vuelves a cometer el error. Confundes la conciencia con la consciencia. Y de hecho ese el problema que suelen tener aquellos que argumentan la inexistencia del alma usando el argumento neurológico.

    “Es un tema complicado que no puede darse por sentado.”

    Exacto, por tanto no entiendo como puedes tu comentarlo como si fuera.

    La cuestión del alma en cierto modo es un asunto de sentido. La cosa no está tanto en el hecho de cual sea tu actividad cerebral, sino de por qué se produce o deja de hacerlo. Precisamente Epicuro no creía en el más allá, pero si creía en la existencia del alma (es curioso como a este filósofo se le presenta como el héroe de los ateos cuando, a su manera, tenía mucha fe). El problema que planteaba era que “a veces el alma dependía del cuerpo” pero otras “el cuerpo dependía del alma”. Concluía que por tanto, el alma existe pero desaparece del cuerpo.

    El debate de la relación alma/cerebro viene desde el Siglo XIX: los naturalistas decían que era todo cosa del cerebro, y la postura contraría se comentaba que habría “algo más” que se manifestaba en la estructura cerebral, aunq

    Para Athini Glaucopis: No necesariamente. En el judaísmo había varias escuelas, algunas negaban la existencia de la vida después de la muerte otras que ibas al gehena a purificarte. Y no tengo muy claro cual apareció antes o si aparecierón a la vez. Ahora, siempre me ha parecido curioso el hecho de que la resurrección en cierto modo viene a zanjar esa cuestión: algún ateo que otro se pregunta ¿De qué nos salvó Cristo? Y nunca se imagina que una de las respuestas podría ser que precisamente “demostraba” que todo tiene arreglo, incluso la muerte.

  27. bloodykefka dijo:

    Perdón Epicureo, le he dado a enviar sin querer Te pongo el comentario aquí:

    Vuelves a cometer el error. Confundes la conciencia con la consciencia. Y de hecho ese el problema que suelen tener aquellos que argumentan la inexistencia del alma usando el argumento neurológico.

    “Es un tema complicado que no puede darse por sentado.”

    Exacto, por tanto no entiendo como puedes tu comentarlo como si fuera.

    La cuestión del alma en cierto modo es un asunto de sentido. La cosa no está tanto en el hecho de cual sea tu actividad cerebral, sino de por qué se produce o deja de hacerlo. De hecho, uno de los problemas, en mi ignorancia, que le veo a la neurobiología es que se centra demasiado en el funcionamiento interno del cerebro, y como algunos científicos explican con la hipótesis del “exocerebro cultural”. Otros también comentan (y eso lo dijo Emilio aquí) que había un neurólogo que decía que la correspondencia entre estado mental y actividad cerebral era una abstracción funcional, pero no u hecho.

    Precisamente Epicuro no creía en el más allá, pero si creía en la existencia del alma (es curioso como a este filósofo se le presenta como el héroe de los ateos cuando, a su manera, tenía mucha fe, al igual que Sócrates). El problema que planteaba era que “a veces el alma dependía del cuerpo” pero otras “el cuerpo dependía del alma”. Concluía que por tanto, el alma existe pero desaparece con el cuerpo.

    El debate de la relación alma/cerebro viene desde el Siglo XIX: los naturalistas decían que era todo cosa del cerebro, y la postura contraría se comentaba que habría “algo más” que se manifestaba en la estructura cerebral, al igual que cuando yo cojo la consola y controlo los movimientos del personaje. De hecho, en cierto modo, yo diría que esa era la idea de Platón.

    Por supuesto esta postura no es definitiva, pues plantea preguntas del palo “¿Si el alma sobrevive, como puede hacer algo si no tiene cuerpo para eso?” Pero creo que entiendes el punto de que el alma sería algo más que un estado de tu cerebro. La cosa es ver si todo es cosa del cerebro o al revés, si el cerebro es cosa del todo, o las dos cosas. Y eso que no he metido el problema de la computación, que ya complica aun más las cosas.

    Pero vamos, esto es lo de siempre: intentamos contestar “¿Por qués?” cuando la ciencia hace tiempo que dejó de hacerlo porque era un sinsentido. A falta de otra cosa, que cada uno piense lo que quiera.

    • Epicureo dijo:

      Gracias a la neurología sabemos algunas cosas que no sabían ni Descartes ni Epicuro: sin cerebro (o incluso sin partes concretas del cerebro) no hay ni memoria, ni consciencia, ni voluntad, ni entendimiento… Precisamente lo que se llamaba clásicamente “potencias del alma”. Y todo lo que hace que el yo sea “yo”.

      Así que ya podemos dejar zanjado que, en el supuesto de que hubiera un “alma” independiente del cerebro, sería bien poca cosa. Tan poca cosa que tanto daría que no existiera.

      Por eso, según la creencia cristiana original la vida futura no es la supervivencia de un alma inmaterial, sino una resurrección milagrosa con cuerpo y todo, después de un periodo de no existencia.

    • Emilio dijo:

      Como bloody me cita y lo hace de modo bastante inexacto reproduzco literalmente lo que había escrito en una entrada anterior:

      En relación con la neurociencia Antonio Damasio por ejemplo lo expresa así: “Por ahora la equivalencia entre estados mentales y estados cerebrales debería considerarse una hipótesis útil, y no como una certeza”

      Yo ahora añado que como Damasio es un científico que se atiene al método y además quiere ser muy respetuoso con quienes tienen creencias religiosas considera que no es suficiente con lo hasta ahora descubierto por la neurociencia para establecer como una certeza la equivalencia entre ambos estados, aunque en todo lo descubierto hasta al momento esta equivalencia se produce y lo que si se puede afirmar con toda rotundidad es que lo que por ningún aparece es el alma.

      El debate por lo demás parece querer obviar que la creencia religiosa es un acto de fe en el que no es necesario ver para creer y que eso hecho en un determinado momento chocará de lleno con quienes no compartimos ese acto de fe y necesitamos de explicaciones que se ciñan a la lógica y la razón.

      • bloodykefka dijo:

        Para Emilio:

        “En relación con la neurociencia Antonio Damasio por ejemplo lo expresa así: “Por ahora la equivalencia entre estados mentales y estados cerebrales debería considerarse una hipótesis útil, y no como una certeza” ”

        ¿Y la diferencia con lo que he dicho es…?

        “En relación con la neurociencia Antonio Damasio por ejemplo lo expresa así: “Por ahora la equivalencia entre estados mentales y estados cerebrales debería considerarse una hipótesis útil, y no como una certeza” ”

        ¿Por qué?

        “El debate por lo demás parece querer obviar que la creencia religiosa es un acto de fe en el que no es necesario ver para creer y que eso hecho en un determinado momento chocará de lleno con quienes no compartimos ese acto de fe y necesitamos de explicaciones que se ciñan a la lógica y la razón.”

        El debate lo obvia porque ya se sabe eso. Lo que no veo tan claro es que vosotros realmente esteis buscando explicaciones que se ciñan a la lógica y a la razón. Aunque claro, supongo que son mis prejuicios y no la cantidad de falacias que hay por no cenirñse al método lo que me hace penasr eso ¿verdad?

        Para Epicureo:

        “Así que ya podemos dejar zanjado que, en el supuesto de que hubiera un “alma” independiente del cerebro, sería bien poca cosa. Tan poca cosa que tanto daría que no existiera.”

        ¿Por qué?

        “Gracias a la neurología sabemos algunas cosas que no sabían ni Descartes ni Epicuro: sin cerebro (o incluso sin partes concretas del cerebro) no hay ni memoria, ni consciencia, ni voluntad, ni entendimiento… Precisamente lo que se llamaba clásicamente “potencias del alma”. Y todo lo que hace que el yo sea “yo”.”

        ¿Y cómo lo sabes? Precisamente en las dos últimas no se tiene muy claro.

      • bloodykefka dijo:

        Perdón Emilio, pero me he confundido, en el segundo por qué quería decir esto:

        “hasta al momento esta equivalencia se produce y lo que si se puede afirmar con toda rotundidad es que lo que por ningún aparece es el alma.”

        ¿Y?

      • Epicureo dijo:

        “¿Y cómo lo sabes? Precisamente en las dos últimas no se tiene muy claro.”

        Pues yo diría que sí se tiene muy claro. Hazte una lobotomía prefrontal y quedará muy poco de tu voluntad, si queda algo. Si tienes alzheimer, la memoria y el entendimiento no quedan bien parados. También es posible, mediante estimulación eléctrica del cerebro y otros medios, no sólo hacer que muevas el brazo, sino que pienses que quieres mover el brazo. O generar falsos recuerdos, por ejemplo.

        Es verdad que estamos lejos de conocer todos los detalles de cómo consigue el cerebro hacer estas cosas, pero no creo que quede ya sitio para esas dudas generales que quieres plantear.

      • bloodykefka dijo:

        Por eso he dicho este párrafo:

        “al igual que cuando yo cojo la consola y controlo los movimientos del personaje.”

        Los movimientos están limitados, pero la decisión sigue podría seguir siendo mía. Que yo me ponga enfermo de tal cosa simplemente indicaría que, con mi cuerpo no puedo realizar tal cosa

        De todos modos eso no es una respuesta así que vamos a ir analizando tu respuestas:

        “También es posible, mediante estimulación eléctrica del cerebro y otros medios, no sólo hacer que muevas el brazo, sino que pienses que quieres mover el brazo. ”

        Que yo sepa, lo único que se ha demostrado es que la primera actividad cerebral de las decisiones vienen del cerebro reptiliano. Muchos cogen y dicen que eso demuestra que el libre albedrío no existe porque se “toma la decisión” ante de ser consciente. Error, pues que todavía no se entiende muy bien el proceso, yo diría que el pensamiento no acaba ahí, sino que tiene que recorrer un proceso en el que el resto del cerebro actúa y también hay que ver cuál es la relación entre esos impulsos y el pensamiento final. Eso sin olvidar que no se explica por qué se activan esos impulsos.

        “Se pueden generar recuerdos falsos”.

        El experimento de los ratones lo que implica es que activaron un recuerdo que ya tenían y lo asociaron al dolor. Demonios, yo también me traumatizaría hasta el punto de que cualquier cosa que me recordase a la caja A me cagase. Con personas lo que se puede hacer es modificar recuerdos ya existentes hasta que poco tengan que ver con los vistos. Supongo que ahí lo importante es ver que se ha inducido al cerebro de los ratones a recordar algo. Pero volvemos a lo mismo, no explica por qué el rato puede hacérselo “consigo mismo”, si es que se puede.

        De hecho, la memoria, que yo sepa no funciona como “algo que puedas meter y sacar” (no tiene nada que ver con la memoria de un ordenador) si no más bien con patrones que se dibujan mediante formación. Y yo diría que no es sólo la memoria.

        “Hazte una lobotomía prefrontal y quedará muy poco de tu voluntad, si queda algo. Si tienes alzheimer, la memoria y el entendimiento no quedan bien parados. ”

        Si si clarísimo (y mira que este argumento siempre me ha parecido interesante), por eso puse el ejemplo de Epicuro y de los videojuegos. En ambos, tienes un número limitado de acciones, pero eso no quita que la decisión de hacerlas “sea tuya”. Si te fijas bien, las últimas razones que digo referencian al “por qué”. De hecho, otras veces pasa el caso inverso: que al cerebro lo puedes inducir a un determinado estado mental.

        Una analogía, aunque ciertamente mala, podría ser que si yo no tengo brazo no puedo moverlo, pero eso no significa que no “quiera” moverlo. Por eso hable de la idea de si la mente la genera el cerebro o el cerebro es el instrumento que tiene la mente para manifestarse. Bien podría decir que, en esos casos mi mente no puede usar bien un cerebro atrofiado, y no se si eso es falsable (eso no implica que yo tenga razón, claro está).

        Y esa cuestión todavía no está resuelta porque lo único que sabemos es que hay una correlación entre la actividad cerebral y el estado mental. Correlación no implica causalidad, que yo sepa. Que se pueda explicar cómo el cerebro funciona no explicá necesariamente por qué el cerebro funciona de ese modo (de ahí cosas como la hipótesis del exocerebro). Y eso sin meter cuando se interrelacionan funciones…

        No entendemos muy bien cual es la relación entre los dos (y de hecho, leí por ahí que no todos los estados cerebrales producen “estados mentales” aunque no me convenció) y por tanto, cuando aceptamos una opción u otra siempre lo hacemos por criterios ideológicos, no científicos.

        De hecho, si la pregunta de ¿si el alma sobrevive puede hacer algo si no tiene cerebro? la he puesto en forma de pregunta porque, al entender muy poco de la muerte podemos imaginar inumerables posibilidades: desde que el alma “no existe” hasta que “se va de ahí y se manifiesta de otro modo”, pasando con “el alma se destruye”.

        No tengo muy claro eso que no pueda plantear esas preguntas. Cuando esas preguntas implican comprender bien cómo y por qué funciona el cerebro así.

      • Epicureo dijo:

        Hasta ahora, todos los hechos conocidos son compatibles con la hipótesis “sin cerebro no hay mente”. Hoy por hoy es la “hipótesis cero” del funcionamiento mental.

        Si quieres plantear una hipótesis alternativa, como por ejemplo que el cerebro es una especie de “antena” para un alma inmaterial, debes plantear un mecanismo (dónde está ese alma y por qué medios controla el cerebro) y un experimento que la confirme (por ejemplo, si es por ondas electromagnéticas, cuando una persona se mete dentro de una caja metálica se quedaría tonto).

        Si no, lo que estás haciendo ni siquiera es especular, es fantasear.

      • bloodykefka dijo:

        “Hasta ahora, todos los hechos conocidos son compatibles con la hipótesis “sin cerebro no hay mente”. Hoy por hoy es la “hipótesis cero” del funcionamiento mental.”

        No. Esta “hipótesis cero” tiene dos problemas:

        – La intencionalidad: He estado leyendo el experimento del brazo que comentaste. Lo que se hace es estimular la zona premotora del cerebro. Yo no le veo mucho más misterio, ya que esa es la zona que prepara esa orden. Al igual que con el experimento de la memoria, el problema no es inducir a determinadas partes del cerebro a realizar algo, sino cómo el individuo consigue hacerlo sólo. Y esto incluiría a los estados incoscientes.

        Ante esto, sin contar con el dualismo de Eccles se ha planteado la solución de que la mente es una propiedad emergente (lo cual me parece una huída hacia adelante) y el funcionalismo, que indica que los estados mentales existen, pero serían representaciones la condición del organismo. Un ejemplo sería que el dolor sería señal del mal funcionamiento del organismo. El problema de esta hipótesis, aparte de que no se si todo podría relacionarse de ese modo es…

        – Los Qualia: Por lo que he leído, esto se refiere a las cualidades de un objeto. Por ejemplo, la “rojedad del rojo”. Parece ser que, en lo que se refiere a procesos neuronales reconocer algo como rojo corresponde a un determinado proceso cerebral… el problema está en que reconocer algo como azul corresponde al mismo proceso. Así, tenemos que un estado cerebral tiene relación con varios estados mentales. Ante esto podemos hablar de lo “emergente” que es el cerebro o, como hace el materialismo elinimanitivo, negar el problema diciendo “que eso forma parte del acervo popular” y que, si no se habla en términos biologistas, se está complicando el problema. Bonita manera de huír.

        En cambio, la hipótesis dualista de Eccles si que explica estos fenómenos y contempla el resto de casos. El problema está en que, evidentemente, has de demostrar que el cerebro si es una antena de algo más. Y dudo que se puede hacer eso, como bien dices.

        Sin embargo, no entiendo el cómo se puede puede hacer un experimento que demuestre lo contrario a esta hipótesis (el monismo que defendeis), cuando lo único que hacemos es medir la actividad cerebral mientras analizamos el estado mental del sujeto, o inducimos artificialmente tareas “mecánicas”. Aunque he de reconocer que este último párrafo no lo escribo muy convencido.

      • Epicureo dijo:

        Hay que decir que Eccles no propone en ningún momento que sus psicones o como los llame pueden existir sin el cerebro o fuera de él.

        En cuanto a los experimentos, en el puro método científico lo que habría que intentar no es demostrar la hipótesis cero, sino intentar falsarla con un experimento que detecte el alma o sus efectos. Yo he sugerido uno: aislar el cerebro de las ondas electromagnéticas con una caja metálica, y ver si la mente deja de funcionar.

      • Aloe dijo:

        Desde el punto de vista de Bloodykefka (que creo que se dedica a la informática) supongo que la posibilidad de que existan ordenadores sin hardware ni software ni soporte físico alguno le parece perfectamente verosímil.
        O por lo menos que lo contrario no está demostrado.

  28. bloodykefka dijo:

    Para Gill:

    Te lo vuelvo a repetir: ausencia de pruebas no es una prueba. Pensar que sí es una falacia, y tú estás haciendo eso.

    “Verás, la carga de la prueba recae en quien tiene que demostrar”

    Y el que tiene que demostrar es el que afirma algo, osea, tú. Yo sólo he dicho que es una cuestión indemostrable, y lo he demostrado.

    No voy a decir que hay vida después de la muerte cuando no puedo demostrarlo, a diferencia de tí.

  29. Emilio dijo:

    Bloody, por favor no seas pelma, tergiversas completamente una cita y pareciera que hay que pedirte perdón. Realmente debatir contigo no tiene ningún sentido.

  30. Emilio dijo:

    Quizá sea conveniente aclarar la cuestión de la cita porque entiendo que se puede convertir en un asunto muy fatigoso para quien no haya seguido el hilo desde el principio. Lo que en un momento bloody dice es:
    “Otros también comentan (y eso lo dijo Emilio aquí) que había un neurólogo que decía que la correspondencia entre estado mental y actividad cerebral era una abstracción funcional, pero no u hecho.”
    Lo que yo había dicho era:
    En relación con la neurociencia Antonio Damasio por ejemplo lo expresa así: “Por ahora la equivalencia entre estados mentales y estados cerebrales debería considerarse una hipótesis útil, y no como una certeza”
    Evidentemente el sentido es contrapuesto. Los hechos investigados por la neurociencia apuntan a la equivalencia entre los estados mentales y los cerebrales. Como todo buen científico y como sucede en general en la ciencia, también con el bosón de Higgs donde no bastó con que un número limitado de experimentos confirmasen su existencia sino que no se proclamó tal cosa hasta que la probabilidad de error se acercó a cero, así Damasio como científico prudente que es interpreta que son todavía necesarias más confirmaciones antes de proclamar esa hipótesis como certeza y sin margen de error.
    Mientras tanto debe quedar claro que no se trata de una abstracción sino de que son los hechos los que la convierten en una hipótesis útil y que hasta el presente no aparecieron circunstancias que la desdigan, pero que él prefiere mantenerla en ese estado a la espera de que el futuro se pueda afirmar como certeza.
    Confío en que ahora pueda quedar aclarado el asunto aunque no descarto algún ¿Y?

    • bloodykefka dijo:

      A ver Emilio, quizás me haya confundido de sentido, en eso te pido perdón. Quizás debería haberlo dicho de otro modo.

      Pero lo que no entiendo es lo de pelma: si vosotros afirmais cosas, se pueden objetar. Si no, no afirmeis.

      Para empezar los hechos investigados por la neurociencia pueden pensar eso, pero eso no es apuntar. Apuntar implicaría que tienes una explicación definitiva de todos los procesos. Y hay 5 soluciones al problema, y ninguna explica el problema bien del todo. Entenderás que Damasio sea prudente al respecto ¿no?

      Los experimentos lo único que han demostrado es la relación entre actividad cerebral y estado mental, pero no explican en qué consiste esa relación, o no lo hacen bien. ¿Me quieres decir que evidencia es esa?

  31. Gil dijo:

    Para Bloody:

    Cada vez me recuerdas más a un troll. Hasta he repasado todos mis comentarios para comprobar si de algún modo se me coló alguna afirmación de lo que tú dices, pero he visto que, como me esperaba, dije lo que creí haber dicho y no lo que tú me pides que justifique.

    B: “…sino que estoy demostrando que tus afirmaciones son tan poco consistentes como la de los creyentes…”

    Creo que deberías dejar de confundir la realidad con tus deseos. Mira, lo he hecho en otras ocasiones contigo, y lo repito: ¿me dices qué afirmaciones mías consideras que son “tan poco consistentes”? Porque más bien fallas de pleno.

    En mis comentarios sólo hay afirmaciones taxativas sobre la inexistencia de jesús y la falsedad de su secta, ninguna sobre mi religión/ateísmo o sobre la existencia de algún dios. Y si tú las encuentras haz el favor de indicarme donde.

    B: “El considerar que Jesús no existió sería lo mismo que considerarlo con muchos, muchos personajes antiguos”

    Hablo de la no existencia de Jesús, tu argumento sobre otros personajes (de los que no hemos hablado ni cuestionado su existencia o inexistencia) no tiene nada que ver con esta discusión.

    B: “Respecto a que se reconstruye la vida de Jesús a partir de diversos mitos, hay algunas objeciones:
    – Demasiados personajes, de diferentes sitios, quizás demasiados alejados, para una persona, y en tampoco espacio de tiempo. Muy cogida por pinzas.”

    Yo no he dicho nada de demasiados personajes. Es un poco cansino ver como introduces aseveraciones que nadie a dicho y te pones a atacarlas. En todo caso, el que haya 1 o 100 mitos anteriores de los que beba el mito de jesús no es demasiado relevante, a mí con uno sólo me parece suficiente. Por ejemplo: Horus era de ascendencia real, nació de una virgen, pero era hijo de dios, su venida fue anunciada por un ángel a su madre (Meri), su nacimiento fue anunciado por una estrella, y por ángeles, de su nacimiento fueron testigo unos pastores y tres deidades, intentaron asesinarlo de niño, a los 12 años fue “iniciado”, hasta los 30 años poco se sabe de él, y a los 30 fue bautizado en un río por el baptista (al que posteriormente decapitaron), fue tentado en el desierto, en una montaña alta, pero resistió, tuvo 12 discípulos, hizo milagros como caminar en el agua, curar enfermos, devolver la vista,… , resucitó a alguien tipo Lázaro, murió crucificado acompañado de dos ladrones, resucitó al tercer día, etc, etc…

    Y todo esto es anterior al supuesto jesús. A mí me llega con este ejemplo (hay más: Krisnha, si no recuerdo mal). Que la vida de jesús sea copia burda de leyendas antiguas es una prueba de su falsedad.

    Otra vez vuelves a introducir elementos por tu cuenta para después atacarlos, como el caso de Dionisio que nadie había nombrado, tú mismo.

    B: “Y aunque fuera verdad todo lo que dices, también se podría explicar aludiendo a que Jesús es real, pero que su historia se magnificó, como dicen algunos.”

    Es imposible aseverar nada sobre la existencia de un ser humano más o menos vulgar o insignificante que hubiera vivido hace dos mil años en Palestina. Pero el jesús del que hablas forzosamente tuvo que hacer algo mínimamente extraordinario o llamativo, para que quedase en la mente de algunos o tuviera alguna historia que poder magnificar después, como dices. El pero a esto es su absoluta ausencia histórica, el que nadie de su época hablara de él, y recuerda que hubo historiadores contemporáneos que detallaron mucho esa zona y ese tiempo, haciendo inventarios de sucesos, de sectas y de cristos (nombre común por aquel entonces para referirse a ciertos “sacerdotes”), que tenemos incluso los diarios de Pilatos, es decir, tenemos muchos escritos que por lógica deberían hacer alguna mención a su persona, y NINGUNO lo hace. ¿Qué pudo existir un don nadie y que después Pablo montó una batallita en forma de religión? Bien, eso no podemos refutarlo ni demostrarlo, pero ese individuo no sería en absoluto parecido a jesús en ninguna de las formas que queramos (dios, hijo de dios, predicador, agitador de masas, sectario, etc). Es decir, no ha existido el jesús de la religión cristiana.

    B: “Respecto a qué sentido tiene un dios que permita el mal mientras pide bondad, ya te lo repito otra vez: si tu eres bondadoso ¿no estás evitando que exista el mal? ¿Por qué Dios tiene que venir a salvar el mundo cuando eso lo pueden hacer los humanos?”

    Lo que dices no responde a mi pregunta, tú puedes ser muy bondadoso, pero eso sólo evitaría el “mal”, en el mundo siguen existiendo muchas injusticias, muchísimos niños se mueren de hambre (o cosas peores) cada día tras una existencia terrible. Ese dios “permite” que inocentes sin ninguna culpa pasen toda su vida sufriendo. ¿Qué sentido tiene? Es decir, ese dios aparentemente no influye para nada, incluso permitiendo sufrimientos atroces que podría evitar sin ni tan siquiera “comprometer” su anonimato o secreto, pero prefiere que millones de personas sufran y mueran.

    B: “el ateísmo tiene sentido porque se basa en lo más probable”

    ¿Es ésa tu opinión? Yo no he dicho nada de eso, así que ya puedes dar tú las explicaciones sobre tu frase.

    B: “¿Tiene sentido preguntarse sobre la existencia de Dios? Yo te respondo… no. Sin embargo, tú ya de primeras, al negar su existencia, te preguntas sobre ella. ¿Me vas a decir que el ateísmo tiene sentido cuando ya partes de un sinsentido?”

    ¿Ves lo que te dije? JAMÁS HE NEGADO LA EXISTENCIA DE DIOS. Tus falacias son ridículas, pones en mi boca lo que no he dicho y después me atacas por ello, ay, qué gusto por los hombres de paja…

    B: “Lo que propongo es que la gente busque su propio camino y deje de pretender que está en posesión de la verdad absoluta. Si quiere pensar que Dios existe o que no existe, que sea consciente de que eso es lo que piensa, y que no tiene que ser verdad.
    El problema es que tú piensas que “has abierto los ojos, mientras que los creyentes no”. Pues te voy a contar una cosa: simplemente los tienes cerrados, pero de otro modo. Y posiblemente no puedas nunca abrirlos.””

    Gracias por iluminarme, y eso que todo lo que dices son invenciones tuyas. Eso sí, al menos sé riguroso, en la gran mayoría de las religiones, el creer en su dios (lógicamente en minúscula, espera, ¿no eras tú el que decías que no ponías ciencia en mayúscula?, pero dios sí, curioso) implica un pensamiento en absoluto: ese dios existe y es el único (o los únicos) y las otras religiones están equivocadas. Para miles de millones de personas, la religión sí implica un pensamiento absolutista.

    No para mí, como ya he dicho en posts anteriores, y tú me acusas de lo contrario, tu postura rozaría lo cómico, ¿no te has fijado en lo que escrito antes de contestarme? ¿o sí te has fijado y estás mintiendo? No sales muy bien parado.

    De todos modos, el pretender poner en el mismo nivel religión y ciencia no tiene ningún sentido. Tú partes de ese argumento en muchas ocasiones, incluso parece que nos quieres poner esa frase en nuestra mente. Tenlo claro, eso será tu opinión, desde mi punto de vista es una absoluta tontería.

    B: “Así que deja de venderme la moto, charlatán.”

    Tu argumentación alcanza cotas de calidad inimaginables, me abrumas.

    B: “Un ateo no ha de ser más feliz que un creyente, pero es que un creyente no sería feliz si fuera ateo porque no es el camino que ha escogido.”

    Un creyente no puede ser ateo.

    B: “Al igual que un ateo no puede encontrar su camino en la religión. Si algun día se descubre la verdad, pues entonces si has de seguirla, pero mientras, deja que cada uno piense lo que quiera porque no se puede hacer más. Y defiende que otros lo puedan hacer.”

    Yo siempre lo he hecho, cada uno es muy libre de creer lo que quiera, y la lo he dicho aquí antes (hombre de paja…). Yo también lo soy. Y también soy libre de expresar mi opinión, por más que eso te molesta, y mucho.

    B: “¿Sabes como la Iglesia empezó a perserguir herejes? Porque pensaban que los paganos engañaban a la gente con su religión, entre otras cosas. Ellos pensaban que su religión era “más racional” y “más sincera” mientra que la otra justificaba un sistema opresor, y viendo la época, tampoco era totalmente mentira. El paralelismo con el ateo militante es cuanto menos, curioso.”

    ¿Qué es un ateo militante? ¿Hay ateos que persiguen gente por sus creencias?

    B: “Eso es lo que te pasa, que piensas que tienes la verdad absoluta. Por eso eres un fanático ¿Qué te diferencias tú de aquellos que criticas, si siempre estas con que lo tuyo es la verdad?”

    Mentiras, mentiras y más mentiras. Bloody, tu fanatismo no te deja ni leer lo que escribimos, dices que yo pienso que tengo la verdad absoluta, que soy un fanático, que estoy siempre diciendo que “lo mío” (¿ehhh??) es “LA” verdad (¿la?), que yo critico a “aquellos”…

    … mira, querido Bloody, todo lo que dices sobre mi es infundado, no hay nada de eso en mis posts más allá de lo que tú te inventas. Eres bastante simple y burdo en tu modo de proceder. Por más que me acuses de lo que no dije (y es fácil para ti refutarme: llega con mostrar donde lo dije) no caeré en un juego tan infantil. Ni soy como dices ni lo he manifestado nunca.

    B: “Te lo vuelvo a repetir: ausencia de pruebas no es una prueba. Pensar que sí es una falacia, y tú estás haciendo eso.
    “Verás, la carga de la prueba recae en quien tiene que demostrar”
    Y el que tiene que demostrar es el que afirma algo, osea, tú. Yo sólo he dicho que es una cuestión indemostrable, y lo he demostrado.
    No voy a decir que hay vida después de la muerte cuando no puedo demostrarlo, a diferencia de tí.”

    Gracias por decir lo que yo dije anteriormente. Nunca he dicho que la ausencia de pruebas es una prueba (y repito: si lo he dicho muestra donde lo he hecho). Lo que he dicho, que es muy distinto, es que TODO lo que podemos experimentar indica que no hay nada después de la muerte, y que por lo tanto la teoría más válida y simple es que no hay nada después de la muerte. ¿Comprendes la diferencia?

    Bloody, cansas mucho, insultas, te dedicas a llenar tus posts de mentiras y falacias, poniendo en mi boca lo que yo no he dicho. Tu comportamiento es muy propio de un troll, espero que no lo seas. Por favor, deja de mentir sobre mis palabras. Intenta argumentar y decir verdades, no es tan difícil.

  32. bloodykefka dijo:

    Vale, vayamos sobre Horus, te comentaré las diferencias que se.

    “Horus era de ascendencia real”

    Claro, era hijo de un dios. ¿Considearmos a todos los hijos de dioses similares a Jesús?

    “nació de una virgen”

    Hay motivos para pensar que lo de la virgen es una especulación teológica.

    “fueron testigo unos pastores y tres deidades”

    En la biblia nunca se habla de tres reyes magos. Simplemente de Reyes Magos.

    Respecto al nacimiento de Jesús y Horus. Se sabe que la fecha se puso para que coincidiera con el solsticio de invierno. No puede ser una importación del mito de Horus.

    “su nacimiento fue anunciado por una estrella”

    No hay nada relacionado con una estrella en los mitos de horus.

    “tuvo 12 discípulos”

    Fueron 4 asistentes. Que si no recuerdo mal eran sus hijos y representaban los cuatro puntos cardinales.

    su venida fue anunciada por un ángel a su madre (Meri)

    ¿Meri o Isis?

    “resucitó a alguien tipo Lázaro, murió crucificado acompañado de dos ladrones, resucitó al tercer día, etc, etc…”

    La única referencia a eso es la película de Zeitgeist

    “intentaron asesinarlo de niño”

    También a Hércules, mira por donde.

    “a los 12 años fue “iniciado”, hasta los 30 años poco se sabe de él, y a los 30 fue bautizado en un río por el baptista (al que posteriormente decapitaron), fue tentado en el desierto, en una montaña alta, pero resistió, hizo milagros como caminar en el agua, curar enfermos, devolver la vista… ”

    De esto no he encontrado nada, pero eso podría ser señal de que no hay nada, y el origen esté en Zeitgeist.

    http://anti-zeitgeist.blogspot.com.es/2008/11/relacin-de-horus-con-jess-supuesto.html

    “¿Qué es un ateo militante? ¿Hay ateos que persiguen gente por sus creencias?”

    Los hubo. Se llama ateísmo de estado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_de_Estado

    Un ateo militante es aquel que dice que la religión ha de desaparecer y argumenta el por qué. Así empezarón los padres de la Iglesia.

    “(y es fácil para ti refutarme: llega con mostrar donde lo dije)”

    Ya lo hice, en todos los otros comentarios. Y dices que estoy tergiversando las cosas XD

    “Un creyente no puede ser ateo.”

    ¿Eso tiene que ver algo con lo que digo?

    “(lógicamente en minúscula, espera, ¿no eras tú el que decías que no ponías ciencia en mayúscula?, pero dios sí, curioso) ”

    Es lo que manda el idioma. Si quisiera referirme a un dios cualquiera, sin especificar, como ahora, lo pondría en minúsculas.

    “De todos modos, el pretender poner en el mismo nivel religión y ciencia no tiene ningún sentido. ”

    Por eso no lo hago, yo pongo al mismo nivel religión y ateísmo. Eres tú el que me dices que el ateísmo está al mismo nivel que la ciencia XD.

    “Lo que dices no responde a mi pregunta, tú puedes ser muy bondadoso, pero eso sólo evitaría el “mal”, en el mundo siguen existiendo muchas injusticias, ”

    Injusticias que se resolverían si todos fueran muy bondadosos. No se que sentido tiene culpar a Dios de algo que pueden resolver los hombres.

    De todos modos ya te dije que eso no era una respuesta. Lo que venía a decir es que tampoco tiene mucho sentido decir que Dios no existe porque no se porte como tú esperas. Algunos incluso consideran que el hecho de que Dios no interfiera en el mundo sería una virtud. Aunque bueno es que ténicamente pensar sobre si Dios existe… no tiene mucho sentido.

    “Otra vez vuelves a introducir elementos por tu cuenta para después atacarlos, como el caso de Dionisio que nadie había nombrado, tú mismo.”

    Porque veo que el tema de que Jesús se parezca a otras deidades lo tengo mejor documentado. Yo pensaba que tú también, veo que no.

    “Es imposible aseverar nada sobre la existencia de un ser humano más o menos vulgar o insignificante que hubiera vivido hace dos mil años en Palestina. Pero el jesús del que hablas forzosamente tuvo que hacer algo mínimamente extraordinario o llamativo, para que quedase en la mente de algunos o tuviera alguna historia que poder magnificar después, como dices. El pero a esto es su absoluta ausencia histórica, el que nadie de su época hablara de él, y recuerda que hubo historiadores contemporáneos que detallaron mucho esa zona y ese tiempo, haciendo inventarios de sucesos, de sectas y de cristos (nombre común por aquel entonces para referirse a ciertos “sacerdotes”), que tenemos incluso los diarios de Pilatos, es decir, tenemos muchos escritos que por lógica deberían hacer alguna mención a su persona, y NINGUNO lo hace. ¿Qué pudo existir un don nadie y que después Pablo montó una batallita en forma de religión? Bien, eso no podemos refutarlo ni demostrarlo, pero ese individuo no sería en absoluto parecido a jesús en ninguna de las formas que queramos (dios, hijo de dios, predicador, agitador de masas, sectario, etc). Es decir, no ha existido el jesús de la religión cristiana.”

    Es que si se habla de él. El problema es que algunas de las fuentes no están suficientemente confirmadas. La de Flavio Josefó así y asá, pero de las otras no se niega su autenticidad. El problema que se cuestionan las fuentes.

    Respecto al Diario de Pilatos, lo que se conoce son las Actas de Pilatos, curiosamente contenidas en un Evangelio Apócrifo.

    Por otro lado los Evangelios si que contienen muchos, muchos dátos reales sobre el contexto de la época, así como personajes (Poncio Pilatos, Barnabás…). Eso no confirma que Jesús existiera, pero da que pensar.

    Y ojo, aquí estamos hablano del Jesús histórico, que es el que tú has negado. Da igual que lo relaciones o no con la religión cristiana.

    • Gil dijo:

      Bloody,

      Sobre Horus, rebatir supuestamente algunos aspectos sí y otros no es algo poco serio. En cualquier caso, admitiendo que en tus enlaces hay opiniones diversas, las similitudes siguen siendo claras. Y es sólo un ejemplo, hablé de más.

      “ “(y es fácil para ti refutarme: llega con mostrar donde lo dije)”
      Ya lo hice, en todos los otros comentarios. Y dices que estoy tergiversando las cosas XD”

      Vuelves a mentir, estás respondiendo a un comentario donde te pedí que señalases en dónde refutabas mis comentarios. Y no lo haces, ¿por qué será?

      ““Un creyente no puede ser ateo.”
      ¿Eso tiene que ver algo con lo que digo?”

      Obviamente, mi frase “un creyente no puede ser ateo” está justito pegada a tu frase ““Un ateo no ha de ser más feliz que un creyente, pero es que un creyente no sería feliz si fuera ateo porque no es el camino que ha escogido.””

      ““(lógicamente en minúscula, espera, ¿no eras tú el que decías que no ponías ciencia en mayúscula?, pero dios sí, curioso) ”
      Es lo que manda el idioma. Si quisiera referirme a un dios cualquiera, sin especificar, como ahora, lo pondría en minúsculas.”

      Gracias por referirte al DRAE (por cierto, mira su definición de ateo), mi ironía era para incidir en la categoría que le estás dando a tu “dios”.

      “De todos modos, el pretender poner en el mismo nivel religión y ciencia no tiene ningún sentido. ”
      Por eso no lo hago, yo pongo al mismo nivel religión y ateísmo. Eres tú el que me dices que el ateísmo está al mismo nivel que la ciencia XD.”

      Comparo tu tratamiento de la religión y la ciencia. Jamás he dicho que el ateísmo esté al mismo nivel que la ciencia (ya sabes, tú acusas y tú debes probar lo que dices… para variar, ya que NUNCA lo haces, ¿puedes indicarme donde pongo ateísmo al mismo nivel que la ciencia?).

      ““Lo que dices no responde a mi pregunta, tú puedes ser muy bondadoso, pero eso sólo evitaría el “mal”, en el mundo siguen existiendo muchas injusticias, ”
      Injusticias que se resolverían si todos fueran muy bondadosos. No se que sentido tiene culpar a Dios de algo que pueden resolver los hombres.”

      Pues ese dios debería ser capaz de evitar todos esos males, decir que no lo hace porque lo pueden resolver los hombres implica una inacción bastante cruel de tu dios, que (como dije desde el principio), deja sufrir a muchísima gente cuando puede evitarlo. Yo creo que a los que mueren tras muchos sufrimientos no sé si tu argumento les compensará ni aumentará su simpatía hacia ese dios. Por cierto, curioso dios que supuestamente interviene en muchas ocasiones de la historia para inmiscuirse en asuntos triviales que pueden resolver los hombres.

      “De todos modos ya te dije que eso no era una respuesta. Lo que venía a decir es que tampoco tiene mucho sentido decir que Dios no existe porque no se porte como tú esperas. “

      De acuerdo, pero es que yo nunca dije eso, dije que de existir ese dios sería muy cruel, sería un fulano que sí intervendría para, por ejemplo, exigir que se le adore, pero no para evitar el mal. Es un modo, a mi entender, de confrontar la paradoja de un dios que se ha dedicado todo el tiempo a injerencias varias, pero ahora (que es más fácil destapar fraudes y la gente no es tan crédula) no interviene para nada.

      “ “Otra vez vuelves a introducir elementos por tu cuenta para después atacarlos, como el caso de Dionisio que nadie había nombrado, tú mismo.”
      Porque veo que el tema de que Jesús se parezca a otras deidades lo tengo mejor documentado. Yo pensaba que tú también, veo que no.”

      ¡Jajaja! Eres simpático, lo reconozco. Mi queja es contra tu estilo infantil de intentar refutar argumentos. Intenta ser serio, porque resultas muy cansino. Me preocupa bien poco que creas tener un tema bien o mal documentado, arguméntalo y lo veremos. Lo tuyo es digno de estudio, hay múltiples opciones posibles de mitos que habrían sido copiados para crear el de Jesús, y tú escoges el que te da a ti la gana (ninguno de los que yo te comento) para a continuación criticar tu ejemplo. No seas tan burdo, por favor. Deberías saber que llega con un mito anterior para desmontar la figura de jesús. Si tu intento con Dionisio fuese serio, deberías poder refutar TODOS los posibles ejemplos, no sólo el que a ti te conviene.

      “Es imposible aseverar nada sobre la existencia de un ser humano más o menos vulgar o insignificante que hubiera vivido hace dos mil años en Palestina. Pero el jesús del que hablas forzosamente tuvo que hacer algo mínimamente extraordinario o llamativo, para que quedase en la mente de algunos o tuviera alguna historia que poder magnificar después, como dices. El pero a esto es su absoluta ausencia histórica, el que nadie de su época hablara de él, y recuerda que hubo historiadores contemporáneos que detallaron mucho esa zona y ese tiempo, haciendo inventarios de sucesos, de sectas y de cristos (nombre común por aquel entonces para referirse a ciertos “sacerdotes”), que tenemos incluso los diarios de Pilatos, es decir, tenemos muchos escritos que por lógica deberían hacer alguna mención a su persona, y NINGUNO lo hace. ¿Qué pudo existir un don nadie y que después Pablo montó una batallita en forma de religión? Bien, eso no podemos refutarlo ni demostrarlo, pero ese individuo no sería en absoluto parecido a jesús en ninguna de las formas que queramos (dios, hijo de dios, predicador, agitador de masas, sectario, etc). Es decir, no ha existido el jesús de la religión cristiana.”

      “Es que si se habla de él. El problema es que algunas de las fuentes no están suficientemente confirmadas. La de Flavio Josefó así y asá, pero de las otras no se niega su autenticidad. El problema que se cuestionan las fuentes.
      Respecto al Diario de Pilatos, lo que se conoce son las Actas de Pilatos, curiosamente contenidas en un Evangelio Apócrifo.”

      Gracias por darme la razón, NO HAY NINGUNA FUENTE HISTÓRICA QUE HABLE DE JESÚS. Lo repetiré una y cien veces, NINGÚN ESCRITOR NI HISTORIADOR CONTEMPORÁNEO A JESÚS LO NOMBRA, AUN LOS QUE HACEN INVENTARIOS EXHAUSTIVOS DE LA ZONA Y/O DE SUS SECTAS, AUN LOS QUE SUPUESTAMENTE TRATARON CON ÉL. Todas las referencias que existen son indirectas, normalmente recogiendo lo que los cristianos decían.

      “Por otro lado los Evangelios si que contienen muchos, muchos dátos reales sobre el contexto de la época, así como personajes (Poncio Pilatos, Barnabás…). Eso no confirma que Jesús existiera, pero da que pensar.
      Y ojo, aquí estamos hablano del Jesús histórico, que es el que tú has negado. Da igual que lo relaciones o no con la religión cristiana.”

      Los evangelios no sirven como fuente histórica. Obviamente algún dato real deben contener ¿y eso que prueba? También contienen infinidad de milagros imposibles de realizar, ¿qué hacemos? ¿nos quedamos sólo con lo que nos interesa? Poco que pensar da eso, la verdad.
      Yo niego la existencia de cualquier jesús, obviamente si no existió el “histórico” toda su secta y su “divinidad” no tendrían sentido. Sobre su historicidad no hay ninguna prueba, nadie habla de él, incluso siendo razonable que lo hubieran hecho. Es llamativo que alguien con un mínimo impacto (el suficiente como para ser semilla de una secta milenaria y con millones de seguidores) no deje ninguna huella. Ergo, si no hay ninguna prueba de su existencia, si además hay indicios de que no existió (puesto que sí hay historiadores que deberían haber citado a un personaje de un poco de relevancia, pero que no lo citan)… pues eso debe ser que no existió.

      Y en este caso no tendría que haber demostrado yo que jesús no existió, si no aquellos que mantengan que este excepcional individuo sí existió son los que deberían presentar las pruebas de ello. Y sería sencillo, sólo se necesitaría UNA referencia a él. Pero la realidad es tozuda: NO HAY NINGUNA REFERENCIA HISTÓRICA DE JESÚS.

      Por cierto, sigues en las mismas, respondes sólo a lo que quieres y has evitado contestar a la mayoría de mis preguntas. Resulta algo patético tu empecinamiento en no querer reconocer tus múltiples errores, así como tu infantil modo de discutir. En fin, si tú eres feliz pues todos contentos, alimentémoste.

      • bloodykefka dijo:

        Es normal que no cite todo lo que pones porque hablas tanto y te repites tanto que con contestar algunas cosas me basta. Ahora, lo precisamente el comentario que has respondido es el que refuta muchas cosas y para tí es como quien no dice nada. Supongo que muchas veces el problema es que no se quieren ver las cosas.

        Por otro lado, veo que tú estás más intranquilo que yo. Por algo será. Yo paso de razonar contigo.

      • Gil dijo:

        ¡Ja, ja, ja! Ahora tu respuesta sí que me ha hecho reír, y mucho. Te pasas el tiempo mintiendo sobre lo que yo digo, te he desafiado a que copies donde he dicho lo que tú me atribuyes… y tu respuesta (la tuya, la del chico que no hace casi ningún comentario) es que ¡¡no lo citas porque yo hablo mucho!!! (Por cierto, ¿sabías que en este hilo llevas 22 comentarios, bastante largos, y yo incluyendo éste llevo 6? Solo seis comentarios y te resulta ¿imposible? contestar a mis preguntas directas). He visto excusas muchísimo mejores, hay que ser muy cobarde para no aceptar ni un error…

        Es una pena que pases de “razonar” conmigo. Aunque, mirándolo por el lado bueno, eso tal vez signifique que a partir de ahora intentarás razonar con alguien.

  33. Alejo Urzass dijo:

    Hasta ahora el aporte más interesante me parece el primero, apostillado por Joaquín. Como no soy físico y no tengo opinión creada al respecto de esto de la ley de la conservación y la vida como estructura, espero ver qué comenta el anfitrión cuando vuelva por aquí.

    • bloodykefka dijo:

      Pero Alejo, el aporte de Joaquín dice lo mismo que le reprochas a Emilio.

      Y disculpa por mi omnipresencia, es que he tenido todo el día libre hasta que vengan unos amigos míos y ahora nos iremos de fiesta.

  34. Alejo Urzass dijo:

    No he reprochado nada a Emilio. https://pseudopodo.wordpress.com/2013/08/12/theological-investigations-vi/#comment-15977
    Lo del reloj no sirve para criticar la tesis de Don P., como pretende @epicureo, porque tal como dice Emilio, lo que vale para un mecanismo no vale igual para un ser vivo. Joaquín plantea que la tesis de Don P. no se aplica a los seres vivos porque la vida es estructura, y sobre las estructuras no se aplica esa ley (conservación). Eso es sobre lo que me interesan opiniones bien fundadas.
    No se tome usted a mal lo de la omnipresencia. Sólo tengo un esmárfono a mano y me cuesta recorrer los hilos, quizá por ello lo he notado más.

  35. Emilio dijo:

    bloody, realmente estás sembrado: por donde vas arrasas. La pena es que con tanta aclaración de la aclaración , disculpas no sentidas, comentarios que cuando no tergiversas atribuyes a quien no es su autor, contestación a cosas que uno no ha dicho pero que tú le atribuyes, cuadros expresionistas sobre como suplica que no la mates quien siente el cuchillo que le has puesto en el cuello, y algunas perlas más imposible de citarlas todas de forma apretada, por no mentar tu omnipresencia y la necesidad de cerrar todas las conversaciones, convierten el hilo en un campo de minas en que se acaba por perder la noción de qué es lo que se está debatiendo porque lo que más se cita son tus innúmeras meteduras de pata.
    No sé si para ti esto es pasarlo bien, que sepas que a los demás lo que nos provoca es hastío.

  36. bloodykefka dijo:

    Para Emilio: Tú mismo con tu mecanismo. Pero si me vas a acusar de algo, ve demostrándolo en vez de decir “es que no puedo citarlas todas”. Más que nada porque así aprendo donde me equivoco. Por otro lado, vosotros podríais haber cerrado las conversaciones hace tiempo, y dos no discuten si uno no quiere 😉

    Ah, y mis disculpas son siempre sinceras.

    Para Aloe: No, pero si contemplo el hardware y el software como entidades separadas. De hecho, precisamente el hardware funciona como un “ejecutor” del software, no lo “genera”.

    Para Epicureo: Que yo sepa Eccles propone que mente y cerebro son entidades separadas, y que yo sepa está influido por su idea de la realidad está formada por 3 mundos, que comparte con Popper:
    – El físico.
    – El mental (que es independiente del físico).
    – El cultural.

    Eso sin olvidar que era un católico devoto y yo diría que su filosofía está fuertemente influenciada por eso.

    “No hay que demostrar la hipótesis cero”

    Ya, el problema es que mi contestación viene a que yo no tengo muy claro que esa sea la hipótesis cero. Es más, dudo que ambas sean hipótesis, pues tanto el monismo reducionista como la idea de Eccles son especulaciones propias de la filosofía del a mente. Son interpretaciones que se sacan de los experimentos, como cuando se dice que el universo no tiene propósito y es azar porque así lo dice la Teoría de la Evolución. O al igual que las especulaciones de Dawkins y Jay Gould sobre los genes entraban más en el campo de la filosofía que en el de la ciencia.

    El experimento que has propuesto uno lo interpretaría diciendo que la mente no funciona porque el cerebro no lo hace y otro diría que no hay actividad cerebral porque la mente no puede realizarla. Y ambos son coherentes con los resultados, así que dime por qué he de tomar una como la hipótesis cero y la otra no. Y más cuando las hipótesis no van a explicar eso.

    Pero bueno, no os preocupeis, en este tema ya no contestaré más. Os vaya a molestar, oiga.

    • Aloe dijo:

      El software también es física, jomío.
      La serie enorme de ceros y unos que lo compone, o existe físicamente en la memoria, o no hay nada que hacer.
      Y el hardware sí ejecuta algunas cosas: sin esas cosas, ni arranca un sistema, ni ná de ná.

  37. Ramon dijo:

    Sr. Pseupodopodo, hay un número importante de “non sequitur” en sus “Theological Investigations”. Eso lo sabe usted y lo sé yo, el porqué, sin embargo, sólo lo sabe usted y no insistiré en ellos.

    Aún así, me sigue gustando mucho su blog, por los caminos de pensamiento a los que apunta.

    Aunque no sé si parte los comentarios a estas entradas inciden demasiado en ello, creo que una de las líneas básicas de sus “investigations” va entorno al “sentido” o a “tener sentido”.

    Mucho me temo que lo que usted entiende por “tener sentido”, no es lo mismo que pueda entender yo, aunque se empiece sobreentendiendo que todos entendemos lo mismo y eso pueda dar pie a largos debates sin solución, viciados seguramente por ese malentendido inicial.

    Mucho me temo también que eso pase también con lo que entendemos por “religión” o “Dios” y que por ello quizá no se llegue a conclusiones significativas a pesar de los muchos post que se puedan dedicar al tema.

    Un saludo muy cordial y muy buenas vacaciones.

  38. Tintín dijo:

    Pues a mi me parecen muy simpáticos los comentarios de Bloody: es como presenciar una clase de filosofía en que alumnos, que tienen implicación personal en que una cosa sea verdad, apedrean a su profe con argumentos y este va respondiendo, porque ya sabe que no es tan fácil como quisieran ellos.

    Por cierto: O yo estoy muy perdido, o aquí se obvia el hecho de que las tesis “cerebrales” (no recuerdo su nombre, reducir alma/entendimiento al cerebro) se sabe hace mucho que implican el relativismo. Y esta es una tesis que hace tiempo también se sabe refutada (no es un planteamiento válido en filosofía). Lo que digo es que la parte del tema mente-cerebro que habláis vuelve a ser de manual y es más:se sabe hace tiempo que las tesis “reduccionistas” no son consistentes.

    Por cierto, y cambiando un poco de tema: toda esta conversación parece como si, en el juicio de Nüremberg trajesen a profes de ética para construir una argumentación lógica que pruebe “masacrar a los judíos está mal” (sabéis que no existe tal argumentación) Una cosa es la pregunta de despacho “existe una cadena lógica que pruebe…?”, en ciertos temas (incluídos ética y teología) es interesante saber hasta dónde podemos llegar así; otra cosa muy distinta es que “matar judíos está mal” es una afirmación muy concreta que es cierta, aunque no sepamos probarla y aunque no se pudiese probar.

    Confundir ambas cosas ya se hizo, y es verdaderamente triste, no creéis?

    Pero por otro lado: cuánta implicación personal en todo esto! Verdaderamente, parece como si argumentos (bastante “humildes”, por cierto) como algunos que se leen fuesen el “escudo mental” sobre temas que no quieren mirar, o que les duele mirar como comentó bloody. Me inclino porque todo esto que se ha escrito es mucho más interesante para un psicoanalista que para un filósofo.

    O qué pensáis vosotros?

    • Profesor Tornasol dijo:

      Hola Tintín,

      leyéndote me recuerdas mucho a Bloody… ¿no tendrás personalidad múltiple? Hasta utilizas su modo de no-razonar (un ejemplo: tu segundo párrafo). Tu tercer párrafo, como Bloody acostumbra a hacer, un ejemplo que no viene al caso para intentar demostrar algo.

      Para finalizar, tu último párrafo es una apología al estilo de Bloody, descalificando a los otros. Y sin razonar en ningún momento de tu comentario.

      Creo que tienes razón, parece que a Tintín-Bloody le hace falta un psicoanalista. 😀

    • Epicureo dijo:

      Tintín, el relativismo no está refutado, porque es irrefutable. Lo cual es motivo suficiente para no considerarlo una tesis válida, en mi opinión.

      Lo que no veo es que el monismo reduccionista (que creo que es como se llama la tesis de la que hablas) implique el relativismo, ni el epistemológico ni el ético. Yo creo que los refuta de diversos modos (por ejemplo, hay refutaciones evolucionistas de ambos).

      También hay que tener en cuenta, para el tema que nos ocupa de la posible inmortalidad del alma, que se puede ser monista pero no reduccionista (existe el monismo emergentista). Y que incluso siendo dualista no hay motivos para pensar que el “alma” sobreviva al cuerpo o lo preexista, y sí muchos motivos para pensar lo contrario.

    • Emilio dijo:

      Me parece significativo que a falta de argumentos consistentes o algo que aportar al debate haya quien considere que ya solo le queda desprestigiarlo. Como tampoco entiendo la ansiedad por la vuelta de pseudópodo como si solo él pudiera salvar ciertas posiciones.

      Es posible que no hayamos establecido un nuevo paradigma sobre este asunto, pero mientras tanto algunos hemos aprendido unas cuantas cosas y por qué no decirlo, aunque no siempre, también nos lo hemos pasado bien.

      Si quizá la dificultad mayor de este debate para quienes sostenemos la equivalencia entre los estados cerebrales y mentales, consista en explicar cómo desde lo mental se puede actuar en lo físico, entiendo que se trata de una tarea mucho más abordable y factible que la pretensión de llevar las leyes de conservación de lo físico al plano espiritual.

  39. bloodykefka dijo:

    Me gustaría comentarle una cosa Alejo y lo siento por escribir un post mas, pero no quiero que se quede con una idea equivocada respecto a mi.

    Yo me refería con “reprochar” a “que dices que es una memez” respecto a unos comentarios, los cuales he confundido de autor a la hora de hablarlo contigo (si eso es una de las cosas que molesta a Emilio, pues vaya tontería, la verdad, de hecho, cuando los respondí si que me refería a Epicúreo). De todos modos ahora entiendo por donde vas, es interesante lo que dices.

    Y tranquilo, lo de la omnipresencia no lo he tomado a mal. Es simplemente eso, que tengo tiempo para dedicarlo a esto, y lo quería comentar. Es más ya mismo me iré por ahí otra vez.

  40. Alejo Urzass dijo:

    Bloodykefka, para mí no tiene ninguna importancia. Tengo mala conexión y una pantalla minúscula, así que no estoy siguiendo los hilos muy cuidadosamente. Lo de la omnipresencia era una broma, lo de la extensión y las apostillas de las apostillas me preocuparían un poco si yo fuera Don Pseudo.
    Me gustaría que @ramon hubiera sido un poco más explícito. Hablar del sentido, eso conviene, sentido, necesidad, finalidad… no es necesario hablar de dios ni de fe.

    • bloodykefka dijo:

      La verdad es que lo de Ramón me ha parecido bastante interesante, especialmente lo de los malentendidos y obviamente yo me incluso. Ahora por eso mismo intento explicar las definciones que le doy a las cosas y argumentar porque creo que son las correctas.

  41. Frenzo dijo:

    En este post, Pseudópodo, a quien esperamos con la misma expectativa que el inicio de la próxima temporada de Breaking Bad o The Walking Dead, toma el concepto de las leyes de conservación válidas en el mundo físico para conjeturar leyes de conservación válidas en un plano espiritual. Pero la analogía es débil y el alma siempre se resistió a ser tratada con las leyes del mundo físico. El post y la discusión posterior sobre la vida como estructura, o su insuperable versión como analogía con un reloj, me hacen acordar a los infructuosos esfuerzos de Descartes tratando de conciliar su filosofía mecanicista con la existencia del alma. (Brevemente: Descartes creyó haber encontrado la ubicación del alma en la glándula pineal, un órgano ubicado en el centro del cerebro. Según Descartes, al girar y retorcerse siguiendo los designios del alma, la glándula pineal provocaba y controlaba los movimientos del cuerpo por medio de unos hilitos. Posteriormente, Nicolás Steno, anatomista, geólogo y obispo beatificado por Juan Pablo II, demostró que la glándula pineal estaba fijada al cerebro por medio de unos tejidos, de modo que no podía moverse como requería la hipótesis de Descartes. La discusión de Steno con los cartesianos sobre la ubicación del alma humana tuvo el efecto de aumentar sus conflictos internos acerca de los límites del razonamiento humano sobre las cuestiones del alma. No obstante, Steno fue de los que concluyeron por la fe.)

  42. bloodykefka dijo:

    Para Aloe: El software no es más que un conjunto de programas. Un programa a su vez no es más que un conjunto de instrucciones que le pasas al ordenador. Puedes tenerla en una cinta mágnética mediante unos y ceros, implementarla en un circuito o escribrilo en tablillas perforadas que luego el sistema procesará, pero no esa esa cinta, ni ese circuito ni esa tablilla. Es la información que se contienen estas cosas. Si tú escribes un algoritmo en pseudolenguaje con un papel y un lapiz, sigue siendo un programa, simplemente lo estás presentando en un formato que el ordenador no procesa. Es una definición conceptual. Lo que me estás diciendo es lo mismo que decir que una palabra es un trozo de tinta en un papel.

    Y esas cosas que ejecuta el hardware es precisamente un programa de arranque del sistema que un prorgamador ha diseñado.

    El problema es ver cómo es el software del ser humano, si es que podemos hablar de algo así.

    Para Tintín: Creo que confundes una pregunta absurda con una irrelevante. Una pregunta absurda es aquella que no se realiza desde la razón y que por tanto, no se puede argumentar respuesta alguna desde ella. Una pregunta irrelevante es aquella que no tiene importancia. Yo no he dicho que las preguntas sobre Dios y sobre el alma no sean importantes, simplemente digo que no se pueden abordar desde la razón.

    Por otro lado, tengo la sensación de que me apoyas simplemente porque te gusta lo que digo y, personalmente, prefiero que tú lo pienses y mires si hay algún fallo para refutárlo. Sin olvidar que el reduccionismo no se ha refutado y lo más que se ha hecho respecto al problema cerebro mente es dejar obsoleto el conductivismo. Eso no significa mucho.

    Por supuesto, que un usuario me venga a identificar con quien no soy dice mucho de su nivel intelectual, pero en fin.

    Lo que si es verdad es lo que dice Emilio, es más factible abordar el problema trayéndolo al plano físico, pues al fin y al cabo, es lo que percibimos. Lo que no tengo tan claro es que haya más motivos para pensar que esa sea la respuesta, como dice Epicureo. En cierto modo es como decir que la única realidad es la que vemos porque precisamente la vemos.

    • Aloe dijo:

      Síiiii, Bloody. Pero el software en la mente del programador o en seudocódigo sobre papel no funciona. No hace nada. Solo es software en un sentido figurado, no literal.
      Para que haga algo, y sea software de hecho, tiene que ser una sucesión de ceros-unos en algún tipo de memoria (magnética o como sea) que, en el momento en que está haciendo algo, forma parte de la máquina. Parte físicamente de la máquina.
      Aunque el ordenador no es una mente, ni un cerebro, la analogía en este caso me parece adecuada porque incluso lo más virtual, lo que consiste en estructura y algoritmo, lo menos material del ordenador, existe físicamente como parte del ordenador.

      Me parece evidente que a la mente (humana o animal) le pasa algo análogo (no en los detalles). Todo lo que sucede en ella tiene un soporte, una sustancia física, se corresponde con cambios fisicos en las neuronas. Todo lo que se sabe de neurología apoya eso (algunos fenómenos lo apoyan muy fuertemente). Y sobre todo no hay ninguna hipótesis alternativa verosímil.

  43. Gil dijo:

    Bloody, han pasado tres días desde mi último comentario (15 / agosto / 2013 a las 11:38 pm) en el que te dije que dejases de tergiversar y de acusar en falso. Te pedí también que respondieses a muchas preguntas que te dejaban en evidencia muy clara. Tras estos días (y múltiples comentarios tuyos) está claro que no quieres o no puedes responder. Tu actitud de troll es patética. Adiós, mentiroso.

  44. bloodykefka dijo:

    Para Gill: No, si mi comentario ya está, lo que pasa es que al tener enlaces a otras webs está moderado, y Pseudópodo ha de desbloquarlo.

    Para Aloe: Bueno, al principio no decías eso, aparentemente. Pero si que entendí la analogía, precisamente por eso comento esto:

    “El problema es ver cómo es el software del ser humano, si es que podemos hablar de algo así.”

    Es que la analogía del ordenador precisamente se entiende mucho mejor desde la perspectiva dualista que apoyando un planteamiento monista. En informática el software no se plantea como algo que exista en la máquina, sino como algo que la máquina pueda manifestar físicamente el software de manera funcional. Sin embargo, un programa (uso este término porque es más genérico que el de software), funcionalmente, se puede manifestar de distintas maneras, lo cual implica que si bien el concepto necesita de un soporte físico, tiene cierta independencia respecto a él.

    Lo que ha demostrado las ciencias neuronales, y esto es un hecho (ni siquiera una hipótesis), es que la mente (entendida como identidad, alma o demás) y el cerebro se relacionan. Lo que no ha demostrado, y da la sensación de que quizás no se pueda hacer es el sentido (origen-destino) de ésta. El planteamiento monista tiene el problema de que no lo explica todo y por tanto, para hacerlo tiene que tirar de conceptos como “propiedades emergentes” o “el lenguaje está complicando el problema”, conceptos que son indemostrables (de momento) que no aclaran nada y que causan más preguntas. Es lo mismo que le pasa al dualismo respecto al concepto de mente que permite explicarlo todo pero que es infalsable y también provoca más preguntas. Yo no es q

  45. bloodykefka dijo:

    Pseudópodo, el anterior comentario se lanzó sin querer. Si se ve repetido, intenta borrar el anterior y mantiene este.

    Para Gill: No, si mi comentario ya está, lo que pasa es que al tener enlaces a otras webs está moderado, y Pseudópodo ha de desbloquarlo.

    Para Aloe: Bueno, al principio no decías eso, aparentemente. Pero si que entendí la analogía, precisamente por eso comento esto:

    “El problema es ver cómo es el software del ser humano, si es que podemos hablar de algo así.”

    Es que la analogía del ordenador precisamente se entiende mucho mejor desde la perspectiva dualista que apoyando un planteamiento monista. En informática el software no se plantea como algo que exista en la máquina, sino como algo que la máquina pueda manifestar físicamente. Sin embargo, un programa (uso este término porque es más genérico que el de software), funcionalmente, se puede manifestar de distintas maneras, lo cual implica que si bien el concepto necesita de un soporte físico, tiene cierta independencia respecto a él.

    Lo que ha demostrado las ciencias neuronales, y esto es un hecho (ni siquiera una hipótesis), es que la mente (entendida como identidad, alma o demás) y el cerebro se relacionan. Lo que no ha demostrado, y da la sensación de que quizás no se pueda hacer es el sentido (origen-destino) de ésta. El planteamiento monista (la mente la genera el cerebro) tiene el problema de que no lo explica todo y por tanto, para hacerlo tiene que tirar de conceptos como “propiedades emergentes” “indeterminismo” o “el lenguaje está complicando el problema”, conceptos que son indemostrables (de momento) que no aclaran nada y que causan más preguntas. Es lo mismo que le pasa al dualismo (“el cerebro es el canal de manifestación de la mente”) respecto al concepto de mente que permite explicarlo todo pero que es infalsable y también provoca más preguntas, como la de “si la mente es independiente de la materia, si al morir se destruye o se puede manifestar de otro modo que no percibamos” que es el centro de este debate.

    Yo no es que vea hipótesis alternativas, es que directamente no veo hipótesis alguna respecto a esto, lo cual es normal cuando no hablamos de ciencia, sino de filosofía.

    • Aloe dijo:

      Qué es y cómo es la mente humana hoy en día es ciencia, no filosofía.
      Ciencia en pañales o ciencia de la frontera, si se quiere, pero ciencia.

      • bloodykefka dijo:

        Las 5 corrientes que intenta explicar qué es la mente humana se consideran pensamientos propios filosofía de la mente (se supone) y no ciencia, y puedes mirarlo donde quieras. Debería poner algún enlace, pero sino el comentario se me bloqueará.

        Explicar cómo funciona el cerebro humano si es cosa de la ciencia, pero explicar que significa eso para nosotros es cosa de filosofía (en un principio). Quizás en el futuro la ciencia muestre evidencias que confirmen una de las opciones, pero por ahora simplemente tenemos interpretaciones de los experimentos más o menos razonadas (o al menos intentan) que buscan mostrar una manera de enfrentarnos a la realidad. Eso se acerca más a la filosofía que a la ciencia.

  46. Tintín dijo:

    Acabo de ver una peli muy simpática: “Source Code”. Con un reduccionismo galopante del alma a la mente y me he dicho “voy a ver cómo andan los pseudópodos” 🙂 No pensaba contestar porque hace tiempo que no leía el foro y, como veo, el tema ya está un poco más enfriado… pero no puedo dejar sin respuesta al fantástico Tornasol! Fantástico! Maravilloso! Tornasol aquí! Es genial! Ya solo falta la Castafiore 😀

    @Tornasol (y concierne también a EpicÚreo y Bloody)
    Acepto todo lo que dices querido Tornasol! (salvo lo de que soy Bloody, no ¡hombre! de coger algún disfraz lo haría del mismo comic: capitán Haddock o algo así 😀 ) Es decir: sí, no estaba escribiendo un razonamiento. Ni tampoco lo intentaba. No sé qué hay de malo. Aquí parece que si alguien te dice “te quiero” le responden “demuéstralo!”. Pero no por eso te confundas, en la vida hay más cosas que Matemáticas y filosfoía, y ¡algunas son mucho más importante que éstas!

    Repito la afirmación, que no demuestro, para que quede clara a los que hacen oídos sordos: el relativismo está refutado, y el reduccionismo implica el relativismo, y por tanto su refutación.

    No lo estoy demostrando, ni explicando. Respeto mucho la filosfía: es hermosa y seria. Escribir cuatro frases es hacer mala filosofía y antes de malhacer un paripé si os interesa el tema coged un manual (de 1º) de filosofía, os vais a “Refutación del relativismo” y temas “mente-cerebro” o así y os encerráis unas tardes a estudiarlo. Ni soy quién para escribir del tema, ni escribir 4 líneas es nada serio. Si os interesa de verdad ya sabéis: a chapar, pero de verdad 😛

    Fijáos qué curioso: Aquí la mayoría echa espumurajos por la boca porque la afirmación “Dios existe” y “Cristo es el Hijo de Dios” es indemostrable (como que mi madre me quiere) pero innumerables personas creemos firmemente su certeza y tratamos de vivir conforme a ello. Sin embargo, hay una pandemia en Occidente de relativismo galopante entre idólatras de ciencia (barata, por cierto. Entre los de la buena no hay de esto), a pesar de que el relativismo sí que es demostrable su irracionalidad.

    Verdaderamente: el mundo al revés ^_^

    @Bloody

    <>
    Yo no confundo nada, es precisamente lo que digo: que no son lo mismo. Me alegro de que te des cuenta de esa importante distinción y que estemos de acuerdo (Por cierto, “absurdo” es un nombre muy desafortunado. “Dios existe”/”Te quiero”/”Las Meninas son bellísimas” no se pueden demostrar racionalmente, pero no son absurdas para nada. Son bien racionales. Ponles el nombre que te plazca “indemostrables”/”Irresolubles” etc, pero no “absurdo” que tiene connotaciones de “irracionales”, “sin sentido”)

    Pero dejando aparte cuestiones de precedencia digo algo más que esa distinción: ¿qué te parecería perorar sin fin sobre si “mi madre me quiere”/”No debemos matar judíos” es o no una pregunta absurda?

    Tú dices: Ni “Dios existe” ni su contrario tienen demostración. Fantástico! Muy bien! Plas plas! Ya hemos llegado a algo. Cerramos ese tema. No tiene demostración. Punto final. Satisfechos todos.

    Ahora: “Dios existe” es una afirmación bien racional, que o bien es cierta o es falsa. Y no sólo eso, ¡es de capital importancia!. Muy bien, de esto: ¿qué decimos de eso? ¿Alguien da alguna miserable respuesta? ¿la mínima?

    Mutis todos por el foro…

    <>

    Chico, qué quieres que te diga: ni soy padre de tus sensaciones, ni mucho menos te apoyo 😉

    • Gil dijo:

      Una cuestioncilla: según tú por aquí hay gente rabiosa porque “la afirmación “Dios existe” y “Cristo es el Hijo de Dios” es indemostrable”. No sé si hay gente que está así o no, pero como he comentado sobre este tema me gustaría hacer algunas puntualizaciones:

      1) Creo que deberías definir que es “Dios” para ti, puesto que no hay una definición única, en todo caso, dado que el Dios X, o la mayoría de los dioses, son entelequias que estarían por encima de nuestra capacidad (como el dragón del garaje, el spagueti volador y tantas de nuestras invenciones), no tiene mayor sentido hablar sobre la existencia algo que no podemos saber si existe o no. Afortunadamente, al menos parece que si existe no nos toca mucho las narices.

      2) Sí es demostrable que “Cristo” no es el hijo de Dios, ya no en el sentido de ponernos en plan “refutemos el relativismo” diciendo que ser hijo implica un carácter de descendencia biológica (pero no le podíamos pedir mucho más a los que inventaron el cuento del cristianismo), si no en el sentido de que sí podemos afirmar que Cristo no ha existido (y cualquier elucubración sobre su padre carece pues de sentido). En varios mensajes míos anteriores dejé claro que no existe ninguna referencia histórica contemporánea o directa a Cristo (y no, los evangelios y textos similares no sirven como referencia histórica). Y esto se agrava por el hecho de que sí hay historiadores contemporáneos que relatan la época y la zona, que incluso hacen un inventario de sectas o que incluso llegarían a haberlo conocido (Pilatos). Nadie lo cita, tienen que pasar muchas décadas para que empiecen a haber evidencias indirectas o comentarios sobre esa nueva secta que era el cristianismo. Queda claro pues que no existió ningún individuo con una mínima relevancia sobre el que se pudiera construir el mito de Jesús. Si existió alguien anónimo y de existencia anodina tampoco tendría importancia, porque no tendría nada que ver con el que la religión dice. Si no ha existido pues Cristo, no puede haber sido hijo de nadie.

    • Gil dijo:

      Otra cuestión: ¿es de vital importancia responder a la afirmación “Dios existe”? ¿Por qué? No existe ninguna prueba de su intervención o injerencia desde que el universo existe, ni tampoco podríamos saberlo (los dioses podrían ser calificados como una subclase de “dragones en el garaje”, puesto que cualquier intento de demostrar su existencia o inexistencia puede ser refutado), tampoco podemos saber si quiere algo de nosotros (como esas infantilidades que recogen los diversos textos sagrados de las religiones), si existe algo después de la vida, si debemos hacer algo especial, etc, etc… Es decir, la existencia de cualquier dios no tiene ningún impacto en la vida real, y el modificar cualquier aspecto de nuestra existencia (como las pretensiones “morales” de algunas sectas) en aras a “agradar” a ese supremo creador (y no, no hablo de Steve Jobs) tampoco tendría demasiado sentido, pues no sabríamos si eso es lo que “él” quiere.

      En suma, la existencia de algún dios es hoy por hoy indemostrable y no tiene ningún impacto en nuestra vida pasada, presente y probablemente futura. Luego, ¿qué importancia tiene?

  47. Tintín dijo:

    No sé por qué hay dos citas en @Bloody que iban entre que no han salido, aquí van:

    1.- “Creo que confundes una pregunta absurda con una irrelevante”

    2.- “tengo la sensación de que me apoyas simplemente porque te gusta lo que digo”

  48. bloodykefka dijo:

    Para Tintín:

    El problema es que, quizás por el racionalismo que impera en nuestra era, se relaciona el absurdo con algo malo. Y efectivamente lo es… si ese absurdo afecta a otras personas que no sean el individuo que lo asume. Absurdo es simplemente que no es racional y por tanto, no ha de tener sentido para más personas que para tí. Eso no es ni buen ni malo en si mismo, simplemente absurdo. Y como dice Gil, demostrar la existencia o la inexistencia de Dios no se puede por argumentos racionales, por tanto es una afirmación irracional. Si no te gusta “absurdo” te lo puedo cambiar por “intuitivo”, porque quizás en este caso sería algo similar, ya que la pregunta no se realiza desde la razón, sino desde la intuición (y esta puede ser desde la propia naturaleza del hombre, independientemetne de su origen o desde la asimilación cultural). De hecho, es normal que sea absurdo, ya que, si Dios existe, es un concepto tan inconcebible para el hombre que no puede expresarlo de otro modo. Sería consecuencia de la incomensurabildiad del concepto.

    Otra cosa es la relevancia del asunto. Preguntarse sobre Dios es importante para muchas (quizás la mayoría) personas, porque eso va a definir su manera de enfrentarse a la realidad. Por tanto, preguntarse sobre Dios si se podría considerar importante, pero no racional.

    Por otro lado, no creo que la gente esté rabiosa porque “las afirmaciones de sobre Dios sean indemostrables”. Les pueden enfadar otros motivos, pero tengo mis dudas sobre si es ese. Creo que eso, sin un respaldo, puede molestar a la gente que se pueda sentir aludida, Tintín.

    Por otro lado, lo que te digo es que quizás te ha gustado mucho lo que he dicho al debate y por eso me apoyas. Antes de darme mi apoyo debes reflexionar sobre lo que digo y buscarle fallos, pero eso es dificil si has “sentido afinidad” por mi comentario Prefiero alguien que me critique entendiendo bien lo que digo que alguien que esté de acuerdo conmigo pero que obvie puntos discutibles.

    Lo curioso es que Gil ¿qué importancia tiene sobre afirmar o negar a Dios? Precisamente es el el que más importancia le ha dado a eso cuando se ha empezado a exaltar con esas cosas. ¿Por qué te importa tanto el debate a tí, Gil? Esa es la pregunta interesante.

    • Gil dijo:

      Bloody, deja de mentir,

      ¿dónde he dado importancia a la existencia de Dios? ¿Te importaría indicarme los comentarios concretos?

      • bloodykefka dijo:

        Básicamente todo tu comportamiento indica eso: la necesidad de demostrar que el ateísmo no es una forma de creencia. Eso implica que a tí la cuestión verdaderamente te importa. Si no, no le pondrías tanta pasión al tema.

      • Gil dijo:

        Lo de siempre Bloody, te pones a acusarme y cuando te pido que demuestres tus acusaciones das la callada por respuesta… una y otra vez. Chaval, es ridículo lo tuyo.

      • bloodykefka dijo:

        Pegas voces:

        “Gracias por darme la razón, NO HAY NINGUNA FUENTE HISTÓRICA QUE HABLE DE JESÚS. Lo repetiré una y cien veces, NINGÚN ESCRITOR NI HISTORIADOR CONTEMPORÁNEO A JESÚS LO NOMBRA, AUN LOS QUE HACEN INVENTARIOS EXHAUSTIVOS DE LA ZONA Y/O DE SUS SECTAS, AUN LOS QUE SUPUESTAMENTE TRATARON CON ÉL. Todas las referencias que existen son indirectas, normalmente recogiendo lo que los cristianos decían.”

        Te pones a la defensiva:

        “¿Se supone que atacándome a mí mis argumentos son menos veraces?”

        Insultas

        “Martín, ¿tu papaíto sabe que le has cogido el ordenador? Lo digo porque a la luz de tus comentarios es incluso extraño que sepas donde están las teclas.”

        “Mira, la siguiente que le pilles el ordenador a tu primita sin permiso al menos piensa antes de hablar”

        Falacia de hombre de paja para desacreditar mi postura. Dice que yo uso ese desconocimiento como me conviene. Sin embargo yo lo único que he dicho es que hay desconocimiento y que ninguna teoría sobre la muerte es mejor que otra.

        “Lo que según algunos pueda pasar después de la muerte es desconocido, y por ello tú puedes utilizar ese “desconocimiento” según te convenga.”

        En cambio tú si usas ese desconocimiento sobre “que no hay pruebas sobre jesús” para negar su existencia. Tú eres el que justificas cosas. Encima, cuando yo rebato todos los puntos sobre el uso de Horus como origen del “mito de Jesús”, hace como que no lo has visto y dices “es que no me has rebatido todo”. Encimas dices que soy un troll y demás

        Te enfadas cuando tardo en responder, aunque no sea mi culpa, llamándome mentiroso.

        “Bloody, han pasado tres días desde mi último comentario (15 / agosto / 2013 a las 11:38 pm) en el que te dije que dejases de tergiversar y de acusar en falso. Te pedí también que respondieses a muchas preguntas que te dejaban en evidencia muy clara. Tras estos días (y múltiples comentarios tuyos) está claro que no quieres o no puedes responder. Tu actitud de troll es patética. Adiós, mentiroso.”

        Eso sin mentar que el que inició el debate fuiste tú, al sentirte contrariado por decir que el ateísmo tiene tanta racionalidad y tanto sentido como las creencias religiosas.

        Encima, como muestra de que te pones a la defensivas cuando alguien te contradice, dices que te “estoy acusando”. Tú puedes pensar lo que quieras, yo sólo digo lo que veo y eres tú el que luego debes reflexionar sobre si tengo o no razón. En otras personas diría que eso es falta de seguridad, pero seguro que si lo diga, te pones como “si te estuviera acusando de algo”. ¿Me vas a decir que esto no son evidencias suficientes para comentar que te importa el tema, porque forma parte de tu identidad?

      • Gil dijo:

        Centremos el debate, tú estás respondiendo a lo siguiente:
        “¿dónde he dado importancia a la existencia de Dios? ¿Te importaría indicarme los comentarios concretos?”

        Que continué con:

        “Lo de siempre Bloody, te pones a acusarme y cuando te pido que demuestres tus acusaciones das la callada por respuesta… una y otra vez. Chaval, es ridículo lo tuyo.”

        B: “Pegas voces:
        “Gracias por darme la razón, NO HAY NINGUNA FUENTE HISTÓRICA QUE HABLE DE JESÚS. Lo repetiré una y cien veces, NINGÚN ESCRITOR NI HISTORIADOR CONTEMPORÁNEO A JESÚS LO NOMBRA, AUN LOS QUE HACEN INVENTARIOS EXHAUSTIVOS DE LA ZONA Y/O DE SUS SECTAS, AUN LOS QUE SUPUESTAMENTE TRATARON CON ÉL. Todas las referencias que existen son indirectas, normalmente recogiendo lo que los cristianos decían.””

        He escrito en mayúsculas cuando, como indico en ese mismo comentario que pegas, tengo que repetir algo que ya he dicho. El comentario con mayúsculas hace referencia a las evidencias históricas sobre Jesús, y no creo que indique mucho sobre la posible importancia de la existencia de Dios.

        B: “Te pones a la defensiva:
        “¿Se supone que atacándome a mí mis argumentos son menos veraces?””

        No es ponerse a la defensiva, es demostrar una de tus falacias. ¿Y qué, en todo caso, qué demostraría eso?

        B: “Insultas
        “Martín, ¿tu papaíto sabe que le has cogido el ordenador? Lo digo porque a la luz de tus comentarios es incluso extraño que sepas donde están las teclas.”
        “Mira, la siguiente que le pilles el ordenador a tu primita sin permiso al menos piensa antes de hablar””

        Hace semanas le respondí al tal Martín empleando el mismo tono y “argumentos” que él, ¿estás admitiendo que él “me provocó” insultándome primero? En todo caso, es una reacción a cómo alguien (que no eres tú) me trata a mí. Poco tiene que ver con lo que pretendes demostrar.

        B: “Falacia de hombre de paja para desacreditar mi postura. Dice que yo uso ese desconocimiento como me conviene. Sin embargo yo lo único que he dicho es que hay desconocimiento y que ninguna teoría sobre la muerte es mejor que otra.”

        Aprende más sobre las falacias, tú sí hablas de ese desconocimiento y lo empleas como te da la gana. No es un hombre de paja lo que yo hago (y me extraña que tú tengas errores respecto a su funcionamiento).

        B. “En cambio tú si usas ese desconocimiento sobre “que no hay pruebas sobre jesús” para negar su existencia. Tú eres el que justificas cosas. Encima, cuando yo rebato todos los puntos sobre el uso de Horus como origen del “mito de Jesús”, hace como que no lo has visto y dices “es que no me has rebatido todo”. Encimas dices que soy un troll y demás”

        De nuevo tergiversando las cosas. Contestaré, aunque sigues sin responder ni una vez a lo que te pido. Desde mi punto de vista, es muy distinto utilizar el que algo no podría saberse (lo que tú haces con la “vida después de la muerte” o la existencia de Dios, tal parece que intentas emular el dragón en el garaje, puesto que se trataría de hechos que no se podrían demostrar nunca y sobre lo que puedes decir lo que te plazca sin que sea posible rebatirte totalmente ni presentar pruebas al respecto) y otra muy distinta es hablar de la inexistencia de pruebas, de evidencias históricas de la existencia de una persona que, por fuerza de su supuesta relevancia histórica, alguna debería haber dejado. Además, hice hincapié en que sí es razonable suponer que debería haber alguna evidencia contemporánea y no cristiana, con ausencias muy notables en muchos historiadores que relataron la zona, el tema y la época y que ninguno cita nada sobre Jesús, hice hincapié en que TODAS (aquí no intento gritar, sólo enfatizar) las “numerosísimas” evidencias históricas sobre Jesús son NO contemporáneas. Es curioso que alguien no deje ninguna huella en su época y que empiecen a aparecer muchas décadas después, cuando la secta en cuestión ya estaba montada. Como ves, no hay ningún parecido entre lo que tú haces y lo que yo hago.
        Respecto a Horus, no desmontas nada (en todo caso das versiones, para solamente alguno de los puntos, diferentes a las mías, y dado que creo que ninguno de los puede demostrar fehacientemente la verdad de sus fuentes, poca demostración es esa). Pero te reto (ya me canso) a que pongas un post con todos los puntos sobre Horus y en cada uno de ellos tu demostración de que son falsos.

        B: “Te enfadas cuando tardo en responder, aunque no sea mi culpa, llamándome mentiroso.
        “Bloody, han pasado tres días desde mi último comentario (15 / agosto / 2013 a las 11:38 pm) en el que te dije que dejases de tergiversar y de acusar en falso. Te pedí también que respondieses a muchas preguntas que te dejaban en evidencia muy clara. Tras estos días (y múltiples comentarios tuyos) está claro que no quieres o no puedes responder. Tu actitud de troll es patética. Adiós, mentiroso.””

        Me sorprende lo que te pasa, pues todos mis comentarios se publican al momento. No comprendo por qué a ti te tardan varios días (si fuera por el tema de las direcciones webs, sería fácil volver a pegar el mensaje sin ellas, o indicándolas de modo diferente para que no se parase automáticamente). Respecto a considerarte un troll, el que sistemáticamente acuses sin pruebas y sin querer darlas es un comportamiento típico. El decir que eres mentiroso es la reacción lógica a que en muchas ocasiones digas mentiras (concretamente el “acusarme” de decir cosas que no he dicho).

        B: “Eso sin mentar que el que inició el debate fuiste tú, al sentirte contrariado por decir que el ateísmo tiene tanta racionalidad y tanto sentido como las creencias religiosas.
        Encima, como muestra de que te pones a la defensivas cuando alguien te contradice, dices que te “estoy acusando”. Tú puedes pensar lo que quieras, yo sólo digo lo que veo y eres tú el que luego debes reflexionar sobre si tengo o no razón. En otras personas diría que eso es falta de seguridad, pero seguro que si lo diga, te pones como “si te estuviera acusando de algo”. ¿Me vas a decir que esto no son evidencias suficientes para comentar que te importa el tema, porque forma parte de tu identidad?”

        De nuevo mientes, dices que yo inicié el debate (cuando mi primer comentario aquí fue respondiendo a un tuyo) y jamás manifesté nada parecido a sentirme contrariado por decir que el ateísmo tiene tanta racionalidad como las creencias religiosas. Es falso (y por enésima vez te reto a que pongas mi comentario donde supuestamente he dicho lo que tú dices que dije).

        Si no te gusta que emplee el verbo acusar es tu problema, está correctamente empleado. No comprendo por qué mis comentarios serían ponerse a la defensiva y los tuyos no, vaya tal parece que tú sientas cátedra con tu “yo sólo digo lo que veo y eres tú el que luego debes reflexionar sobre si tengo o no razón”

        El tema me importa lo mismo que muchos otros temas, y no creo que “forme parte de mi identidad” (me parece una afirmación bastante fuera de lugar para un tema concreto, salvo que seas cura o algo así, entonces tal vez se pueda decir).

        .
        .
        .

        La cuestión, querido Bloody, después de tantos intentos, es que sigues siendo incapaz de demostrar lo que dices. ¿Te recuerdo a lo que se supone que estás contestando? Lo que yo te dije fue:

        ““¿dónde he dado importancia a la existencia de Dios? ¿Te importaría indicarme los comentarios concretos?” … “Lo de siempre Bloody, te pones a acusarme y cuando te pido que demuestres tus acusaciones das la callada por respuesta… una y otra vez. Chaval, es ridículo lo tuyo.””

        Siempre he actuado igual, a tus acusaciones concretas que son falsas te he pedido varias veces que indiques donde he dicho tal cosa, ahora estás respondiendo a mi petición de que me digas qué comentario concreto demuestra que yo le doy importancia a la existencia de dios… Todo el mundo puede ver que eres incapaz de hacerlo. ¿Sabes por qué? Porque es mentira lo que dices.

  49. BloodyKefka dijo:

    Acusas a los demás de no escuchar, pero tú eres el primero que interpreta las cosas como quieres:

    “He escrito en mayúsculas cuando, como indico en ese mismo comentario que pegas, tengo que repetir algo que ya he dicho. El comentario con mayúsculas hace referencia a las evidencias históricas sobre Jesús, y no creo que indique mucho sobre la posible importancia de la existencia de Dios.”

    Para empezar, puedes empezar con comillas. Y no sólo eso, sino que encima me vienes a decir que eso no tiene que ver nada con la importancia de la existencia de Dios cuando de primeras (en tu primer comentario) lo usas en relación a que el ateísmo tiene más sentido y se basa en la verdad, no como las creencias.

    “No es ponerse a la defensiva, es demostrar una de tus falacias. ¿Y qué, en todo caso, qué demostraría eso?”

    Para tí todo lo que sea explicar algo sobre tí es “atacarte”, de hecho, no señalas por qué “me has desmontado tus falacias”. Y lo que demostraría es que el debate sobre el ateísmo y la religión, que a su vez, deriva de preguntarse sobre la existencia de Dios te interesa.

    “Hace semanas le respondí al tal Martín empleando el mismo tono y “argumentos” que él, ¿estás admitiendo que él “me provocó” insultándome primero? En todo caso, es una reacción a cómo alguien (que no eres tú) me trata a mí. Poco tiene que ver con lo que pretendes demostrar.”

    Pues que eres bastante apasionado (más que yo, incluso) respecto a los debates. Eso es señal de que te importan.

    “(lo que tú haces con la “vida después de la muerte” o la existencia de Dios, tal parece que intentas emular el dragón en el garaje, puesto que se trataría de hechos que no se podrían demostrar nunca y sobre lo que puedes decir lo que te plazca sin que sea posible rebatirte totalmente ni presentar pruebas al respecto)”

    No, si emulase el dragón en el garaje, lo que diría es que mi postura es verdad porque no se puede demostrar como tal. Sin embargo yo que yo digo es que ninguna postura se puede dar como cierta (“el ateísmo se basa en la verdad”), cosa que tú si haces. Si tu afirmas, tú cargas con la prueba.

    “Respecto a Horus, no desmontas nada (en todo caso das versiones, para solamente alguno de los puntos, diferentes a las mías, y dado que creo que ninguno de los puede demostrar fehacientemente la verdad de sus fuentes, poca demostración es esa). Pero te reto (ya me canso) a que pongas un post con todos los puntos sobre Horus y en cada uno de ellos tu demostración de que son falsos.”

    Es que lo hice, te contesté a todos, incluso te puse un enlace explicando que todos los puntos habían sido sacados de zeigeist. Los dos únicos puntos que se pueden discutir es el hecho de que lo intentaron matar de niño, el cual cuestiono porque hay muchos personajes míticos con intentos de asesinato hacia ellos en su infancia y el último punto antes de poner en enlace a donde está todo lo de zeigeist diciendo que es la única fuente. Y te ha dado igual.

    “De nuevo mientes, dices que yo inicié el debate (cuando mi primer comentario aquí fue respondiendo a un tuyo) y jamás manifesté nada parecido a sentirme contrariado por decir que el ateísmo tiene tanta racionalidad como las creencias religiosas. Es falso (y por enésima vez te reto a que pongas mi comentario donde supuestamente he dicho lo que tú dices que dije).”

    Veamoslo:

    “No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil, bastante malo, por cierto. En particular, el cristianismo recoge leyendas milenairas de diferentes deidades y se basa en un tal jesús que, históricamente hablando, sabemos que no existió.”

    Expresado en términos absolutos (como eso de que sabemos) Todo esto como contestación a un comentario que no iba dirigido a nadie en concreto. Tú me contestate directamente a mí. Eso significa que el debate lo comienzas tú.

    “Si no te gusta que emplee el verbo acusar es tu problema, está correctamente empleado. No comprendo por qué mis comentarios serían ponerse a la defensiva y los tuyos no”

    ¿Por el lenguaje tan agresivo que empleas, posiblemente? ¿Por las evasivas (es tú culpa, yo no tengo la carga de prueba, todo el mundo sabe que no me demuestras nadas)?

    “El tema me importa lo mismo que muchos otros temas, y no creo que “forme parte de mi identidad” (me parece una afirmación bastante fuera de lugar para un tema concreto, salvo que seas cura o algo así, entonces tal vez se pueda decir).”

    ¿Qué no? El ser ateo para tí significa la forma en la que has escogido enfrentarte a la realidad, y por eso lo defiendes con celo y en tonos absolutos ¿Me vas a decir que eso no es parte de tu identidad?

    “Siempre he actuado igual, a tus acusaciones concretas que son falsas te he pedido varias veces que indiques donde he dicho tal cosa, ahora estás respondiendo a mi petición de que me digas qué comentario concreto demuestra que yo le doy importancia a la existencia de dios… Todo el mundo puede ver que eres incapaz de hacerlo. ¿Sabes por qué? Porque es mentira lo que dices.”

    Pero si te lo he explicado en varios, y te ha dado igual. Yo al menos he dado argumentos cuando he objetado algo, tú simplemente dices que mi postura es ridícula y la obvias. Y te he dado varios ejemplos de eso.

    “Me sorprende lo que te pasa, pues todos mis comentarios se publican al momento. No comprendo por qué a ti te tardan varios días (si fuera por el tema de las direcciones webs, sería fácil volver a pegar el mensaje sin ellas, o indicándolas de modo diferente para que no se parase automáticamente). Respecto a considerarte un troll, el que sistemáticamente acuses sin pruebas y sin querer darlas es un comportamiento típico. El decir que eres mentiroso es la reacción lógica a que en muchas ocasiones digas mentiras (concretamente el “acusarme” de decir cosas que no he dicho).”

    Bien, y si no pongo esos enlaces, todo lo que digo no se podría corroborar (aunque a tí te da igual). Prueba tú poner algún enlace y verás lo que te sale. Y te he dado muchas pruebas: siempre que me “retas a algo”, te lo pongo y me dices “no eso no es suficiente, no me has demostrado nada”, así arbitrariamente.

    Lo único, lo único que quizás has dicho interesante es el hecho de que “por qué Dios a veces interviene y a veces no”. E incluso para eso ya te comenté que intentar defender eso no sería una buena respuesta, pero que basar el ateísmo a base de atacar eso, tampoco, puesto que la pregunta estaría mal planteada.

    • Gil dijo:

      No es como dices, mi primer comentario era una contestación a uno tuyo (10 / agosto / 2013 a las 6:54 pm) donde ponías al mismo nivel lo que creía un creyente con lo que creía un ateo, y nombrando la ciencia. Yo te contesté a este tema lo siguiente:

      “No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil”

      Como ves, aunque mi comentario no se corresponde exactamente con lo que me atribuyes, sigue sin verse por ninguna parte alusión mía a la importancia de la existencia de Dios, que es lo que tú has afirmado.

      “Para tí todo lo que sea explicar algo sobre tí es “atacarte”, de hecho, no señalas por qué “me has desmontado tus falacias”. Y lo que demostraría es que el debate sobre el ateísmo y la religión, que a su vez, deriva de preguntarse sobre la existencia de Dios te interesa.”

      Es que en el debate no tendría la mayor importancia nada sobre ti o sobre mí, sino los argumentos empleados. Tu modo de proceder parece basarse en atacar al contrario, o si lo prefieres en intentar centrar el debate en la otra persona, no en el tema en sí. Sin ir más lejos, tu contestación (11 / agosto / 2013 a las 12:01 pm) a mi primer comentario comienza con “Pues menos mal que eres un ateo científico”.

      Yo para debatir no necesito elucubrar sobre ti, sólo intentar razonar, hablar de tus comentarios, de los míos, etc. Y lo utilizas de modo sistemático, el comentario tuyo que acabo de nombrar continúa con: “… la pregunta ¿Dios existe? No tiene sentido ¿Cómo quieres que una pregunta así de respuestas sin sentido? Así que venga, demuéstrame que el ateísmo tiene sentido.” Y me encontraría con que tengo que responderte a una pregunta sobre la que no he opinado y que tendría que demostrar lo que tú quieres!!

      “No, si emulase el dragón en el garaje, lo que diría es que mi postura es verdad porque no se puede demostrar como tal. Sin embargo yo que yo digo es que ninguna postura se puede dar como cierta (“el ateísmo se basa en la verdad”), cosa que tú si haces. Si tu afirmas, tú cargas con la prueba.”

      Es la primera vez que se dice la frase que entrecomillas y que yo nunca he dicho. Yo tendré que cargar con el peso de la prueba de lo que yo afirme, no tendré que probar lo que tú quieras.

      “Respecto a Horus, no desmontas nada (en todo caso das versiones, para solamente alguno de los puntos, diferentes a las mías, y dado que creo que ninguno de los puede demostrar fehacientemente la verdad de sus fuentes, poca demostración es esa). Pero te reto (ya me canso) a que pongas un post con todos los puntos sobre Horus y en cada uno de ellos tu demostración de que son falsos.”
      “Es que lo hice, te contesté a todos, incluso te puse un enlace explicando que todos los puntos habían sido sacados de zeigeist. Los dos únicos puntos que se pueden discutir es el hecho de que lo intentaron matar de niño, el cual cuestiono porque hay muchos personajes míticos con intentos de asesinato hacia ellos en su infancia y el último punto antes de poner en enlace a donde está todo lo de zeigeist diciendo que es la única fuente. Y te ha dado igual.”

      No, no me ha dado igual. Para comenzar, en tu comentario 16 / agosto / 2013 a las 12:33 am, lo que haces es opinar sobre los puntos (con frases como “Claro”, “Hay motivos para pensar que lo de la virgen es una especulación teológica.”, “También a Hércules, mira por donde.”, “De esto no he encontrado nada”). No veo yo que esas frases, o el no encontrar nada, sea motivo para que afirmes que has desmontado nada. Y te contesté con “En cualquier caso, admitiendo que en tus enlaces hay opiniones diversas, las similitudes siguen siendo claras. Y es sólo un ejemplo, hablé de más.” Es decir, admito que, en uno de los ejemplos sobre los que se puede basar el mito de Jesús, hay opiniones diversas. Creo que ni tú ni yo podemos profundizar mucho más en este tema, al menos buscando certeza.

      “ “De nuevo mientes, dices que yo inicié el debate (cuando mi primer comentario aquí fue respondiendo a un tuyo) y jamás manifesté nada parecido a sentirme contrariado por decir que el ateísmo tiene tanta racionalidad como las creencias religiosas. Es falso (y por enésima vez te reto a que pongas mi comentario donde supuestamente he dicho lo que tú dices que dije).”

      Veamoslo:
      “No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil, bastante malo, por cierto. En particular, el cristianismo recoge leyendas milenairas de diferentes deidades y se basa en un tal jesús que, históricamente hablando, sabemos que no existió.”

      Expresado en términos absolutos (como eso de que sabemos) Todo esto como contestación a un comentario que no iba dirigido a nadie en concreto. Tú me contestate directamente a mí. Eso significa que el debate lo comienzas tú.”

      ¿Quieres afirmar que yo empiezo el debate cuando contesto a un comentario tuyo? Pues vale, yo comienzo el debate, por más que tú ya lo estabas manteniendo con Fabelo y Asdf. Me sirve decir que yo comienzo un debate, que por cierto trata sobre que no me parece lógico comparar en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, en base a lo que se le pide al creyente (fe ciega, olvidarse de la razón y las pruebas) y lo que el ateo puede tener claro con las pruebas. No nombro a Dios para nada porque no me hace falta en el debate.

      “Si no te gusta que emplee el verbo acusar es tu problema, está correctamente empleado. No comprendo por qué mis comentarios serían ponerse a la defensiva y los tuyos no”
      “¿Por el lenguaje tan agresivo que empleas, posiblemente?”

      Viniendo de ti resulta hasta un chiste. Al día siguiente de empezar el debate me sueltas:

      “El problema es que tú piensas que “has abierto los ojos, mientras que los creyentes no”. Pues te voy a contar una cosa: simplemente los tienes cerrados, pero de otro modo. Y posiblemente no puedas nunca abrirlos.
      Así que deja de venderme la moto, charlatán.”

      No solamente empleas tu táctica habitual de atacar al que debate contigo, sino que directamente me insultas, ¿cómo puedes decir que yo uso un lenguaje agresivo?

      “¿Por las evasivas (es tú culpa, yo no tengo la carga de prueba, todo el mundo sabe que no me demuestras nadas)?”

      Nunca evado el debate, de hecho no he escrito ninguna de las frases que pones entre paréntesis, ¿si te llamo mentiroso resultaría cansino?

      “ “El tema me importa lo mismo que muchos otros temas, y no creo que “forme parte de mi identidad” (me parece una afirmación bastante fuera de lugar para un tema concreto, salvo que seas cura o algo así, entonces tal vez se pueda decir).”
      ¿Qué no? El ser ateo para tí significa la forma en la que has escogido enfrentarte a la realidad, y por eso lo defiendes con celo y en tonos absolutos ¿Me vas a decir que eso no es parte de tu identidad?”

      Es ridículo, nunca he dicho que sea ateo, ni mucho menos que forme o no parte de mi identidad. Sí me parece muy obvia que la postura del ateo es más lógica que la del creyente, pero nada más.
      Considero que es factible mantener un debate sin necesidad de caracterizar o atacar al oponente. Es fácil, y deberías intentarlo.

      “Siempre he actuado igual, a tus acusaciones concretas que son falsas te he pedido varias veces que indiques donde he dicho tal cosa, ahora estás respondiendo a mi petición de que me digas qué comentario concreto demuestra que yo le doy importancia a la existencia de dios… Todo el mundo puede ver que eres incapaz de hacerlo. ¿Sabes por qué? Porque es mentira lo que dices.”
      “Pero si te lo he explicado en varios, y te ha dado igual. Yo al menos he dado argumentos cuando he objetado algo, tú simplemente dices que mi postura es ridícula y la obvias. Y te he dado varios ejemplos de eso.”

      ¡NO, NO Y NO! Y he empleado las mayúsculas con enfado. Me has atribuido afirmaciones que nunca he hecho, te he pedido que muestres en qué comentario(s) las he hecho y NUNCA has puesto mis comentarios, nunca. Y te reto otra vez a que respondas a mis preguntas y enlaces mis comentarios.
      Lo que he dicho que es ridículo es el que no respondas cuando te pido que pruebes lo que dices (pruebas tan sencillas como indicar en qué comentario yo digo lo que me atribuyes) y tú no lo haces y aún encima sigues en tus trece, pidiendo explicaciones sobre lo que no he dicho.
      Mira, creo que comencé en 15 / agosto / 2013 a las 11:38 pm, o el día anterior, dejándote claro (como si no lo supieras…) que yo no dije lo que tú me atribuyes. Desde entonces NUNCA has mostrado ni un comentario mío donde se muestre que yo he dicho esas cosas (que si soy ateo, que si fanatismo, que si es importante que dios exista o no, etc, etc .,. y muchas cosas más). ¿No te resulta curioso?

      “Me sorprende lo que te pasa, pues todos mis comentarios se publican al momento. No comprendo por qué a ti te tardan varios días (si fuera por el tema de las direcciones webs, sería fácil volver a pegar el mensaje sin ellas, o indicándolas de modo diferente para que no se parase automáticamente). Respecto a considerarte un troll, el que sistemáticamente acuses sin pruebas y sin querer darlas es un comportamiento típico. El decir que eres mentiroso es la reacción lógica a que en muchas ocasiones digas mentiras (concretamente el “acusarme” de decir cosas que no he dicho).”
      “Bien, y si no pongo esos enlaces, todo lo que digo no se podría corroborar (aunque a tí te da igual). Prueba tú poner algún enlace y verás lo que te sale. Y te he dado muchas pruebas: siempre que me “retas a algo”, te lo pongo y me dices “no eso no es suficiente, no me has demostrado nada”, así arbitrariamente.
      Lo único, lo único que quizás has dicho interesante es el hecho de que “por qué Dios a veces interviene y a veces no”. E incluso para eso ya te comenté que intentar defender eso no sería una buena respuesta, pero que basar el ateísmo a base de atacar eso, tampoco, puesto que la pregunta estaría mal planteada.”

      Nunca te he dicho “no eso no es suficiente”
      Nunca te he dicho “no me has demostrado nada”
      Nunca te he dicho “por qué Dios a veces interviene y a veces no”

      Para finalizar este ridículo debate donde tú no paras de atribuirme frases que jamás he dicho, te recordaré algo que ya he escrito: no considero que sea especialmente importante responder a si Dios existe. Y sobre mi condición respecto a Dios, has fallado siempre, y ya que para ti lo vital en un debate es poder atacar al contrario y no a sus ideas, te diré que no creo que sea ni creyente ni ateo ni agnóstico…

  50. Tintín dijo:

    @Bloody

    “Creo que eso, sin un respaldo, puede molestar a la gente que se pueda sentir aludida, Tintín.”

    Pues lo siento. Y creo que tienes razón en que es mejor rebajar el volumen de la conversación. Lo siento, cuidaré futuros comentarios de ese tipo. Haces bien en corregirme: Las correcciones honestas son un signo de caridad: Gracias.

    “demostrar la existencia o la inexistencia de Dios no se puede por argumentos racionales, por tanto es una afirmación irracional […] y por tanto, no ha de tener sentido para más personas que para tí. ”

    ¿De verdad, Bloody? ¿Hay que explicarlo? ¿De verdad es que “no te diste cuenta”? ¿De verdad no sabes que “indemostrable” no tiene nada que ver con “irracional”/”solo tiene sentido para ti, no para mi”? ¿Tú crees de verdad que dices “no debo responder a eso” y “eso solo tiene sentido para ti” porque realmente eso se sigue de que no es demostrable ni ella ni su contraria? Honestamente: me cuesta mucho creerlo. Si me permites un comentario personal, creo que aquí sí que me estás hablando de tú opción personal, lo que tú vives. Y amigo, eso es muy distinto. Y sinceramente Bloody, me huele mucho a cortafuego, a puerta que se usa para no mirar el tema con honestidad interior. Aunque quizás me equivoque… Pero eso sí, por mi experiencia,creo que una de las formas más eficaces cerrar el corazón de un hombre es quedarse a medias. Quizás te interese (Ap 3, 15-16; 20)

    Pero por si esa no es la razón Bloody: No. Indemostrable (que es lo que exactamente es la frase “Dios existe”/”Mi madre me quiere”) no tiene nada que ver con “irracional”, “absurdo” o “intuitivo”. Me gustaría preguntarte por tu formación académica, en particular en ciencias y más concretamente en lógica. Aunque es mejor que sea de ciencias, los de letras andan asíasí con la lógica… Con un poco de formación matemática te puedo poner poner ejemplos a porrillo de proposiciones sobre temas que hayas estudiado que son indemostrables, muy concretas y muy fáciles. Eso sí: son totalmente racionales. Y por supuesto, suspenderán a cualquier estudiante de matemáticas, física, o ingeniería si la proposición indemostrable la asume cierta o falsa en un problema (no te digo ya si le dice que es cuestión de cada cual escoger lo que le apetezca). Mira Bloody, así como enunciados de filosofía como “el relativismo está refutado” no me atrevo a desarrollarlo porque no tengo la formación adecuada. Créeme que cosas como está sí que me siento cómodo. Si tienes preguntas o quieres ejemplos no lo dudes: dispara 🙂

    Pero vamos, que si quieres un ejemplo del día a día cuando tu mujer/marido te dice “Te quiero” eso es indemostrable racionalmente, pero esa frase no es irracional. ¡Menos mal! Y tiene sentido decir que o es cierta, o es falsa. Y es más, es muy importante si es cierto o falso, ¿no crees?

    @ Gil

    2) Por lo del Jesús histórico, su existencia, etc… Es encomiable que hayas buscado sobre el tema y leído. Pero te voy a responder con un reto: ¡no te quedes a medias! Llega hasta el final. ¿De verdad crees que eso es así? ¿Que nunca existió? Pues estudia la carrera Historia, aprende cómo se investiga en Historia y como se hace seriamente. Y después, ¡no te quedes a medias! Trabaja e investiga ese tema. ¡No dejes que timen! Acércate a los mejores y más honestos. Aprende de ellos y después: A ver qué hay de cierto en todo eso que has leído. A ver si era cierto: ¡Llega hasta el final!

    Te parece que la fe y Jesús son mentira, una simple y miserable invención. Y luchas contra eso: ¡Haces muy bien! Pero… ¡no te quedes a medias! No te quedes en un foro de internet de medio pelo. Si haces algo, hazlo de verdad, y ¡busca la verdad hasta el final!

    Eres joven, se ve: Estudia, trabaja, y hazlo seriamente.

    Primero la carrera, y luego bien puedes hacer una tesis en ese tema. No te preocupes y no te desanimes, te dará para vivir. Tú busca la verdad, busca si es cierto que todo lo de Jesús es una invención, y hazlo seria y honestamente. Créeme: no te arrepentirás jamás.

    Y créeme: el final de esta historia será mucho mejor de lo que te esperas 🙂

    • BloodyKefka dijo:

      Tintin, el problema es que “indemostrable” significa que no tenemos ningún medio de realizar una demostración racional de las cosas. Si uno asevera una cosa sin argumentos racionales ni pruebas, se convierte en irracional. Yo diría que eso es más bien un hecho, aunque te lo puedo discutir.

      Respecto a lo de que tu mama te quiere, es que tú mama te da pruebas todos los días de eso: fe no es lo mismo que confianza.

      Por otro lado, soy ingeniero informático, y de hecho he tenido varias asignaturas relacionadas con la lógica formal. Y si estás haciendo referencia a las paradojas, te diré que lo irracional no es la paradoja en sí, sino el intentar resolverla de algun modo (darle certeza o falsedad). Una paradoja en sí misma es un enunciado perfectamente racional, pero que plantea una cuestión irresoluble, al ser una contradicción. Y sigo manteniendo lo que digo. Y si, en la ciencia a veces se presuponen demasiadas cosas pero es porque forma parte del convenio y no es necesariamente arbitrario. Sin embargo, las pregutnas como ¿Dios existe? no es algo que se plantee como parte de un convenio, simplemente se siente esa inquietud. Por eso no hay una respuesta racional al problema.

      Pero es que la afirmación de “Dios existe” en si misma no es racional, puesto que no tiene argumentos racionales que la mantengan. Si existen enunciados así en la ciencia o en la lógica, pues mal por la ciencia o la lógica, pero eso no quita lo que digo.

    • Gil dijo:

      Jajaja! eres gracioso, gracias por llamarme joven (cuando estadísticamente es probable que no sea así, aunque tampoco importa), gracias por intentar insultarme, gracias por saber qué he estudiado o no, y gracias por saber ¡contra qué lucho!, gracias por inventarte todo tipo de tonterías sobre mí para evitar hablar sobre un tema.

      Verdaderamente recuerdas a otra gente :-D. Te pasas todos tus comentarios sin decir nada de utilidad, llenándolos de basura y dedicándote a intentar atacar a la gente.

      ¿Tú crees eso de la palomita, la virgen y esas chorradas? Bueeno, pues muy bien, pero eso es tu problema.

      ¿Tú crees poder probar algo a favor de tu religión o de la simple existencia de jesús? Bueeeno, pues puedes intentar demostrarlo. Hazlo, obnubílame con tus razonamientos y conocimientos.

      Pero no lo vas a hacer, ¿sabes por qué? Por que sólo te dedicas a llenar tus comentarios de aire, sin nada en su interior. Y no podrás demostrar nada porque eres incapaz de hacerlo, a pesar de tu juventud… 😀

      • BloodyKefka dijo:

        “¿Tú crees eso de la palomita, la virgen y esas chorradas? Bueeno, pues muy bien, pero eso es tu problema.”

        Pues menos mal que no dices que la religión sea mentira XD.

  51. BloodyKefka dijo:

    Bueno pues continuemos.

    “Como ves, aunque mi comentario no se corresponde exactamente con lo que me atribuyes, sigue sin verse por ninguna parte alusión mía a la importancia de la existencia de Dios, que es lo que tú has afirmado.”

    ¿Perdona? Me vienes a decir que el ateísmo es más logico que la religión y que la religión es mentira, que son respuestas a la cuestión ¿Dios existe? ¿Y me dices que eso no significa nada?

    “Es que en el debate no tendría la mayor importancia nada sobre ti o sobre mí, sino los argumentos empleados. Tu modo de proceder parece basarse en atacar al contrario, o si lo prefieres en intentar centrar el debate en la otra persona, no en el tema en sí. Sin ir más lejos, tu contestación (11 / agosto / 2013 a las 12:01 pm) a mi primer comentario comienza con “Pues menos mal que eres un ateo científico”.

    Si, por eso explico los motivos de por qué digo eso, que es precisamente el hecho de que tu vas en contra de las opiniones de la mayoría de los científicos, que a su vez están basadas en determinados estudios.

    ” Y me encontraría con que tengo que responderte a una pregunta sobre la que no he opinado y que tendría que demostrar lo que tú quieres!!”

    ¿Perdona? ¿Cómo no vas a demostrar lo que has dicho?

    ““No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil””

    Aquí estás diciendo que ser ateo tiene más lógica y sentido que ser creyente. Al intentar probarlo has dicho “el ateísmo se basa en la verdad, o en lo más probable”. No, no es lo que yo quiera.

    “Es la primera vez que se dice la frase que entrecomillas y que yo nunca he dicho. Yo tendré que cargar con el peso de la prueba de lo que yo afirme, no tendré que probar lo que tú quieras.”

    ¿Qué no lo has dicho? Veamoslo.

    “Por qué creo que es mejor el ateísmo (primera vez que lo digo)? Por que te basas en lo cierto, o en lo más probable. Todas las religiones, más bien sectas (como el cristianismo) provienen de cultos prehistóricos (o son invenciones burdas y recientes); el orientar mi vida y mis “creencias” hacia mentiras… pues como que no le veo nada positivo. ”

    “Nunca evado el debate, de hecho no he escrito ninguna de las frases que pones entre paréntesis, ¿si te llamo mentiroso resultaría cansino?”

    Primera frase:

    “Siempre he actuado igual, a tus acusaciones concretas que son falsas te he pedido varias veces que indiques donde he dicho tal cosa, ahora estás respondiendo a mi petición de que me digas qué comentario concreto demuestra que yo le doy importancia a la existencia de dios… Todo el mundo puede ver que eres incapaz de hacerlo. ¿Sabes por qué? Porque es mentira lo que dices.”

    Segunda frase:

    “Respecto a demostrarte lo que tú quieras, permíteme decepcionarte, yo digo lo que quiero, no lo que a ti te dé la gana.”

    Tercera frase:

    “Siempre he actuado igual, a tus acusaciones concretas que son falsas te he pedido varias veces que indiques donde he dicho tal cosa, ahora estás respondiendo a mi petición de que me digas qué comentario concreto demuestra que yo le doy importancia a la existencia de dios… Todo el mundo puede ver que eres incapaz de hacerlo. ¿Sabes por qué? Porque es mentira lo que dices.”

    Ahora me dirás que no, que no es lo que has dicho y que lo he interpretado mal a conveniencia porque quiero atacarte. Como siempre haces cuando te muestro pruebas.

    “Es ridículo, nunca he dicho que sea ateo, ni mucho menos que forme o no parte de mi identidad. Sí me parece muy obvia que la postura del ateo es más lógica que la del creyente, pero nada más.”

    A ver, no eres ni ateo ni creyente ni nada ¿y sin embargo consideras que la postura más racional es el ateísmo, y consideras que el ateísmo es mejor que la creencia, que se basa en la verdad y que no están en el mismo nivel? Perdona, pero eso indicaría que consideras que una postura es más verdadera que la otra. Si no fueras ateo, ni creyente, ni nada, simplemente dirías “ninguna postura es buena”. Pero no haces eso.

    “Desde entonces NUNCA has mostrado ni un comentario mío donde se muestre que yo he dicho esas cosas (que si soy ateo, que si fanatismo, que si es importante que dios exista o no, etc, etc .,. y muchas cosas más). ¿No te resulta curioso?”

    Ahora eres tú el que intenta hacer lo del dragon en el garaje: como no das afirmaciones explícitas, pues dices que no has dicho nada de eso. El problema es que toda, toda tu postura induce a entender eso, pues:

    – Dices que el ateísmo es cercano a la verdad y la religión es mentira.
    – Dices que tú prefieres vivir en la verdad y no en la mentira.
    – Para no importante el tema, llevamos 2 semanas o 3 discutiéndolo.

    ¿Me vas a decir que no te interesa la cuestión, cuando todo tu comportamiento indica que si?

    “Me sirve decir que yo comienzo un debate, que por cierto trata sobre que no me parece lógico comparar en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, en base a lo que se le pide al creyente (fe ciega, olvidarse de la razón y las pruebas) y lo que el ateo puede tener claro con las pruebas. No nombro a Dios para nada porque no me hace falta en el debate.”

    Yo mi debate con ellos dos no tiene nada que ver con el tema que trataba contigo (quizás el de Fabelo si, pero menos). Lo que tú me has dicho me lo has dicho a mí, y lo he tratado contigo. Ellos podrían haberse unido, pero no lo han hecho.

    ¿Y qué no nombras a Dios?

    “Para bloodykefka: sobre la no existencia de jesús acabo de contestar. Sobre si el ateísmo tiene sentido: no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.”

    “No, no me ha dado igual. Para comenzar, en tu comentario 16 / agosto / 2013 a las 12:33 am, lo que haces es opinar sobre los puntos (con frases como “Claro”, “Hay motivos para pensar que lo de la virgen es una especulación teológica.”, “También a Hércules, mira por donde.”, “De esto no he encontrado nada”). No veo yo que esas frases, o el no encontrar nada, sea motivo para que afirmes que has desmontado nada. Y te contesté con “En cualquier caso, admitiendo que en tus enlaces hay opiniones diversas, las similitudes siguen siendo claras. Y es sólo un ejemplo, hablé de más.” Es decir, admito que, en uno de los ejemplos sobre los que se puede basar el mito de Jesús, hay opiniones diversas. Creo que ni tú ni yo podemos profundizar mucho más en este tema, al menos buscando certeza.”

    Si, ya te comenté que exceptuando esas partes que eran discutibles

    “Los dos únicos puntos que se pueden discutir es el hecho de que lo intentaron matar de niño, el cual cuestiono porque hay muchos personajes míticos con intentos de asesinato hacia ellos en su infancia y el último punto antes de poner en enlace a donde está todo lo de zeigeist diciendo que es la única fuente. Y te ha dado igual.”

    Sin embargo el resto, que si que refutan, las obvias.

    ” Es decir, admito que, en uno de los ejemplos sobre los que se puede basar el mito de Jesús, hay opiniones diversas. Creo que ni tú ni yo podemos profundizar mucho más en este tema, al menos buscando certeza.””

    ¿Ahora me vienes con que “es que hay diversas opiniones”, cuando me has puesto que la historia de Horus como gran ejemplo mientras que cuando yo he hablado de otro ejemplo (Dionisios) me has dicho “yo es que no he hablado de Dioniosio”?

    “Por ejemplo: Horus era de ascendencia real, nació de una virgen, pero era hijo de dios, su venida fue anunciada por un ángel a su madre (Meri), su nacimiento fue anunciado por una estrella, y por ángeles, de su nacimiento fueron testigo unos pastores y tres deidades, intentaron asesinarlo de niño, a los 12 años fue “iniciado”, hasta los 30 años poco se sabe de él, y a los 30 fue bautizado en un río por el baptista (al que posteriormente decapitaron), fue tentado en el desierto, en una montaña alta, pero resistió, tuvo 12 discípulos, hizo milagros como caminar en el agua, curar enfermos, devolver la vista,… , resucitó a alguien tipo Lázaro, murió crucificado acompañado de dos ladrones, resucitó al tercer día, etc, etc…”

    A lo sumo me dices “bueno es un ejemplo, hay otros (Krisna), si no recuerdo mal”. Vamos que, entre “que sólo recuerdas a Krisna” y que “nunca has hablado de Dionisio” sólo te sabías la historia de Horus y has basado tu defensa en eso. ¿Y ahora me vienes con “es que hay varias opiniones”?

    Encima, ahora me dices “que no podemos hablar de certezas” cuando el primer comentario que me dedicas reza lo siguiente:

    “En particular, el cristianismo recoge leyendas milenairas de diferentes deidades y se basa en un tal jesús que, históricamente hablando, sabemos que no existió.”

    “Nunca te he dicho “no eso no es suficiente”
    Nunca te he dicho “no me has demostrado nada””

    Es lo que indicas cada vez que dices “que yo no te he demontado nada sobre el mito de Horus.

    Espera veamoslo:

    Nunca te he dicho “por qué Dios a veces interviene y a veces no”

    “Pues ese dios debería ser capaz de evitar todos esos males, decir que no lo hace porque lo pueden resolver los hombres implica una inacción bastante cruel de tu dios, que (como dije desde el principio), deja sufrir a muchísima gente cuando puede evitarlo. Yo creo que a los que mueren tras muchos sufrimientos no sé si tu argumento les compensará ni aumentará su simpatía hacia ese dios. Por cierto, curioso dios que supuestamente interviene en muchas ocasiones de la historia para inmiscuirse en asuntos triviales que pueden resolver los hombres.”

    Lo curioso es que despues de este párrafo me vienes con esto:

    “De acuerdo, pero es que yo nunca dije eso, dije que de existir ese dios sería muy cruel, sería un fulano que sí intervendría para, por ejemplo, exigir que se le adore, pero no para evitar el mal.”

    Que se podría contrastar con esto:

    “Sobre si el ateísmo tiene sentido: no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.”

    Según tú el problema del mal si que es una evidencia de que dios no existe XD. Y yo te dije que eso era más que discutible.

    ¿Tengo que seguir demostrándote que reculas muchas veces? ¿Pero muchas?

    • Gil dijo:

      Bueno pues continuemos.

      ““Como ves, aunque mi comentario no se corresponde exactamente con lo que me atribuyes, sigue sin verse por ninguna parte alusión mía a la importancia de la existencia de Dios, que es lo que tú has afirmado.”
      ¿Perdona? Me vienes a decir que el ateísmo es más logico que la religión y que la religión es mentira, que son respuestas a la cuestión ¿Dios existe? ¿Y me dices que eso no significa nada?”

      Te digo, y te repito por enésima vez, que comparar la lógica de ser creyente o ateo poco tiene que ver con lo a mí me importe la cuestión de si dios existe o no. Y de nuevo vuelves a mentir, poniendo en mi boca lo que no dije. Eres testarudo.

      Mentira: no he dicho que el ateísmo sea más lógico que la religión
      Mentira: no he dicho que la religión es mentira
      Mentira: que el ateísmo fuera o no más lógico que la religión no es una respuesta a la cuestión de si dios existe.

      “Si, por eso explico los motivos de por qué digo eso, que es precisamente el hecho de que tu vas en contra de las opiniones de la mayoría de los científicos, que a su vez están basadas en determinados estudios.”

      No sé de qué científicos hablas ni de qué estudios, ¿podrías indicarlo?

      “” Y me encontraría con que tengo que responderte a una pregunta sobre la que no he opinado y que tendría que demostrar lo que tú quieres!!”
      ¿Perdona? ¿Cómo no vas a demostrar lo que has dicho?”

      Yo no tengo problema en demostrar lo que digo, lo que no es lo mismo que querer demostrar lo que tú quieres sin haber dicho yo nada sobre el tema, que es justo lo que digo en mi frase. Como sé que sabes leer, vuelve a leerlo, anda. Te dedicas a poner en mi boca lo que digo y a pedirme explicaciones por ello.

      ““No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil””
      Aquí estás diciendo que ser ateo tiene más lógica y sentido que ser creyente. Al intentar probarlo has dicho “el ateísmo se basa en la verdad, o en lo más probable”. No, no es lo que yo quiera.”

      No estoy diciendo eso, tú estás interpretando lo que te aparece, y es muy distinto lo que tú interesadamente quieras ver y lo que yo realmente digo. Y dado que aquí todo queda por escrito, es muy sencillo demostrar lo que sí he dicho.

      “Es la primera vez que se dice la frase que entrecomillas y que yo nunca he dicho. Yo tendré que cargar con el peso de la prueba de lo que yo afirme, no tendré que probar lo que tú quieras.”
      ¿Qué no lo has dicho? Veamoslo.”

      Veámoslo, yo he dicho que nunca puse la frase “el ateísmo se basa en la verdad”, que es la frase que dices que he dicho literalmente (¿sabes lo qué significa citar entrecomillado?). Veamos donde lo he dicho: ¡uy! Si no lo he dicho… mira, es sencillísimo, si quieres atribuirme algo, dime primero donde lo he dicho

      “Ahora me dirás que no, que no es lo que has dicho y que lo he interpretado mal a conveniencia porque quiero atacarte. Como siempre haces cuando te muestro pruebas.”

      ¿qué prueba has mostrado y de qué? Deja de decir tonterías.

      “ “Es ridículo, nunca he dicho que sea ateo, ni mucho menos que forme o no parte de mi identidad. Sí me parece muy obvia que la postura del ateo es más lógica que la del creyente, pero nada más.”
      A ver, no eres ni ateo ni creyente ni nada ¿y sin embargo consideras que la postura más racional es el ateísmo, y consideras que el ateísmo es mejor que la creencia, que se basa en la verdad y que no están en el mismo nivel? Perdona, pero eso indicaría que consideras que una postura es más verdadera que la otra. Si no fueras ateo, ni creyente, ni nada, simplemente dirías “ninguna postura es buena”. Pero no haces eso.”

      Es tu opinión, no la mía. Por cierto, me hace gracia (un poquito) ver lo fácil que caes en cualquier trampa. De nuevo comienzas a intentar construir un razonamiento en base a alguna característica mía y no a lo que digo… previsible previsible.

      “ “Desde entonces NUNCA has mostrado ni un comentario mío donde se muestre que yo he dicho esas cosas (que si soy ateo, que si fanatismo, que si es importante que dios exista o no, etc, etc .,. y muchas cosas más). ¿No te resulta curioso?”
      Ahora eres tú el que intenta hacer lo del dragon en el garaje: como no das afirmaciones explícitas, pues dices que no has dicho nada de eso. “

      En absoluto. Una cosa es que a raíz de mis palabras tú puedas entender algo, y otra es lo que tú haces, que además de entenderlo, lo das por cierto, lo das por dicho por mí y además me pides explicaciones por ello. Normalmente te equivocas de pleno (sobre lo de si dios existe, sobre mi fanatismo, etc, etc) y me encuentro con que quieres que te justifique cosas que no tienen nada que ver con lo que dije.

      “El problema es que toda, toda tu postura induce a entender eso, pues:
      – Dices que el ateísmo es cercano a la verdad y la religión es mentira.
      – Dices que tú prefieres vivir en la verdad y no en la mentira.”

      No confundas creencia con religión, por favor. Esas dos frases tuyas, ¿qué significarían? La primera es una obviedad, y la segunda también.

      “- Para no importante el tema, llevamos 2 semanas o 3 discutiéndolo.”

      ¿Y? De todos modos, de nuevo fallas, ¿qué es el “tema”? Llevo casi todo el tiempo discutiendo sobre lo que tú me atribuyes, y un poco sobre la inexistencia de jesús.

      “¿Me vas a decir que no te interesa la cuestión, cuando todo tu comportamiento indica que si?”

      ¿Qué es la “cuestión”? ¿El que tú me atribuyes lo que no digo, que es lo que ha ocupado la mayor parte de mis comentarios? ¿Qué el jesús histórico no existió?

      “¿Y qué no nombras a Dios?”

      Nunca he dicho que no nombrase a Dios, mentiroso. He dicho que no me he pronunciado sobre si Dios existe.

      “ “Los dos únicos puntos que se pueden discutir es el hecho de que lo intentaron matar de niño, el cual cuestiono porque hay muchos personajes míticos con intentos de asesinato hacia ellos en su infancia y el último punto antes de poner en enlace a donde está todo lo de zeigeist diciendo que es la única fuente. Y te ha dado igual.”
      Sin embargo el resto, que si que refutan, las obvias.
      ” Es decir, admito que, en uno de los ejemplos sobre los que se puede basar el mito de Jesús, hay opiniones diversas. Creo que ni tú ni yo podemos profundizar mucho más en este tema, al menos buscando certeza.””
      ¿Ahora me vienes con que “es que hay diversas opiniones”, cuando me has puesto que la historia de Horus como gran ejemplo mientras que cuando yo he hablado de otro ejemplo (Dionisios) me has dicho “yo es que no he hablado de Dioniosio”?”

      O sea, que si yo copio de una web y tú copias de otra, resulta que tú me refutas a mí??? ¿Por qué lo que tú copias tiene más valor? Ya te reconocí que en algunos de los aspectos había discrepancias entre lo que decíamos. ¿Eso es refutar? Y no es “mi gran ejemplo”, yo te nombré dos (Krisnha y Horus, de este último tenía webs más a mano). Sigues obviando que llega con un único ejemplo para cargarse a Jesús.

      “A lo sumo me dices “bueno es un ejemplo, hay otros (Krisna), si no recuerdo mal”. Vamos que, entre “que sólo recuerdas a Krisna” y que “nunca has hablado de Dionisio” sólo te sabías la historia de Horus y has basado tu defensa en eso. ¿Y ahora me vienes con “es que hay varias opiniones”?”

      Sí, hay tu opinión y la mía. ¿Tú puedes probar que “no hay nada sobre una estrella en los mitos de horus”?, ¿qué no tuvo 12 discípulos? ¿algo sobre su resurrección? Y sobre los últimos 10 indicios dices que no encuentras nada ¡y que eso es prueba a tu favor!

      Mira, admito que dado que no puedo acceder a fuentes suficientemente veraces y directas (y tú tampoco) me queda la duda de si algunas cosas (según tú serían una minoría) son ciertas o no, o si son ciertas las que tú dices. No tengo acceso a jeroglíficos, escritos, etc… ¿Qué debería decir? ¿qué el que tú encuentres una web religiosa que dice lo contrario hay que creérselo y punto???? No, pero te otorgo el beneficio de la duda, cosa que tú no haces.

      “Nunca te he dicho “no eso no es suficiente”
      Nunca te he dicho “no me has demostrado nada””
      Es lo que indicas cada vez que dices “que yo no te he demontado nada sobre el mito de Horus.”

      Algo muuuy elemental: si tú me atribuyes algo entre comillas es porque yo he dicho eso. Y literalmente. Otra cosa muy distinta es lo que te pasa a ti, que de mis palabras entiendes lo que te apetece (pocas veces aciertas) y lo das por cierto y me pides explicaciones.

      “Espera veamoslo:
      Nunca te he dicho “por qué Dios a veces interviene y a veces no””

      Mi frase es totalmente cierta. En cambio tú intentas tergiversar, muy burdamente, por cierto:

      ““Pues ese dios debería ser capaz de evitar todos esos males, decir que no lo hace porque lo pueden resolver los hombres implica una inacción bastante cruel de tu dios, que (como dije desde el principio), deja sufrir a muchísima gente cuando puede evitarlo. Yo creo que a los que mueren tras muchos sufrimientos no sé si tu argumento les compensará ni aumentará su simpatía hacia ese dios. Por cierto, curioso dios que supuestamente interviene en muchas ocasiones de la historia para inmiscuirse en asuntos triviales que pueden resolver los hombres.”
      Lo curioso es que despues de este párrafo me vienes con esto:
      “De acuerdo, pero es que yo nunca dije eso, dije que de existir ese dios sería muy cruel, sería un fulano que sí intervendría para, por ejemplo, exigir que se le adore, pero no para evitar el mal.””

      ¿De qué vas, chaval? ¿Por qué copias la parte que te interesa solamente? Tú dijiste (puedes verlo en 20 / agosto / 2013 a las 12:16 pm):

      Bloody: “De todos modos ya te dije que eso no era una respuesta. Lo que venía a decir es que tampoco tiene mucho sentido DECIR QUE DIOS NO EXISTE PORQUE NO SE PORTE COMO TÚ ESPERAS. “

      Y yo te respondo la frase que pegas:

      Gil: “De acuerdo, pero es que yo nunca dije eso (ES DECIR, NO DIJE QUE DIOS NO EXISTE), dije que de existir ese dios sería muy cruel, sería un fulano que sí intervendría para, por ejemplo, exigir que se le adore, pero no para evitar el mal. Es un modo, a mi entender, de confrontar la paradoja de un dios que se ha dedicado todo el tiempo a injerencias varias, pero ahora (que es más fácil destapar fraudes y la gente no es tan crédula) no interviene para nada.”

      “ “Sobre si el ateísmo tiene sentido: no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.”
      Según tú el problema del mal si que es una evidencia de que dios no existe XD. Y yo te dije que eso era más que discutible.”

      Claro que lo que tú dices, que no yo, es más que discutible. Es bastante obvio que confundes lo que tú interpretas con lo que yo digo. El mal no es una evidencia de que dios (sin saber lo que tú entiendes por dios) no existe. El que ese “dios” permita, entre otros, sufrimientos y horrores sin fin, me parece algo poco compatible con la existencia de un “dios” omnipotente, justo, bondadoso, etc, etc (pon aquí todas las ingenuidades que se os ocurran).

      No he reculado ni una sola vez. He demostrado en muchos mensajes que mientes y que me pides explicaciones por lo que tú te inventas. Para intentar mantener una discusión constructiva, te recomiendo que tengas claro, y lo dejes claro, lo que tú dices, lo que el otro dice, y lo que tú entiendes. No es difícil, ¡ánimo! 😉

      • Tintín dijo:

        @ Bloody

        “Respecto a lo de que tu mama te quiere, es que tú mama te da pruebas todos los días de eso: fe no es lo mismo que confianza.”

        (Esto lo pongo lo primero porque es lo más importante)

        ¡Qué va! ¡Absolutamente todo lo contrario! La fe –>ES<– confianza (no sé como subrayar ese "es" 🙂 Son absolutamente sinónimos. De hecho, su raíz etimológica es la misma (confianza viene de " con fe") La fe en Dios, o particularmente en Cristo, o en quien sea no es un asentimiento ciego de una verdad, es una "confianza" en una verdad. Y en el caso particular de los cristianos, en una persona concreta. Confío en que "Cristo es le Hijo de Dios", porque confío en Jesús, y Él dijo eso. Y yo confío en Él.

        Con diferencia, el símil más cercano que puedes poner sobre la fe en que "Cristo es el Hijo de Dios" o "Mahoma es el profeta de Dios" es que "mi madre me quiere". Tu mamá se comporta de cierta forma que te da confianza en que realmente te quiere (jamás lo sabrás a ciencia cierta!). Esto es igual, yo (y supongo lo mismo los musulmanes) tenemos "confianza" en ciertas cosas.

        Y, al menos en los cristianos, esa confianza es del mismísimo tipo que la de la madre porque está ligada total y radicalmente a la confianza en una persona. Sin esa persona concreta, nada se sostiene. El cristiano es total, y enteramente, confianza en una persona concreta y singular.

        Mira, si quieres leer mejor sobre esto (porque yo lo digo muy mal) está mucho mejor en la "introducción al cristianismo" de Ratzinger, En la parte en la que comenta la importancia de la expresión "Amén", que expresa "aquí está mi confianza".

        "Si uno asevera una cosa sin argumentos racionales ni pruebas, se convierte en irracional […]la afirmación de “Dios existe” en si misma no es racional, puesto que no tiene argumentos racionales que la mantengan"

        (mucho menos importante) No sigas por ahí, de verdad, que no. Párate a reflexionar un momento. Más si eres informático. Mira, vamos a ser cuidadosos. Hay dos cosas aquí:
        1) que una proposición sea indemostrable. Eso una cualidad de las proposiciones
        2) que uno pueda, a pesar de ser indemostrable, creer en su verdad.

        Vamos por el principio: Un caso particular de indemostrable son todas las proposiciones indecidibles, y no hay ningún problema en trabajar con ellas. Te salen proposiciones de este tipo cada vez que metes una variable. Por ejemplo el enunciado "x es par" es indecidible hasta que x no tome un valor. O dados los axiomas de grupo la proposición "G es abeliano" es indecidible.

        Ahora, esos son ejemplos tontos. A lo mejor habrás escuchado en el curso de álgebra o de lógica que hay ejemplos no triviales, como el llamado axioma del contínuo.

        Pero más interesante aún: en matemáticas ya hemos demostrado que para cualquier sistema de axiomas que puedas imaginar existen proposiciones verdaderas para las cuales no existen demostraciones con ese sistema de axiomas. (Este último párrafo es un curso de, como poco, 3 meses)De verdad, indemostrable no es nada irracional. Es una propiedad de una proposición, como ser par los es del 2.

        Es decir, ya en Matemáticas, nadie es un irracional por hablar de la veracidad o no de proposiciones indemostrables

        ¿Y que llamaría irracional? Lo que tú creas más oportuno. Que yo sepa nadie se ha puesto a definirlo. Pero vamos yo veo una diferencia esencial con frases del tipo "los triángulos son rojos", "los números reales saben a pollo", o "el campo magnético es un cenizo", o bien soy un literato que usa muchas figuras retóricas, o verdaderamente he perdido el juico. Esas frases no tienen ningún sentido.-.Hay sujeto, verbo y predicado. Pero no significan absolutamente nada.

  52. BloodyKefka dijo:

    “Te digo, y te repito por enésima vez, que comparar la lógica de ser creyente o ateo poco tiene que ver con lo a mí me importe la cuestión de si dios existe o no. Y de nuevo vuelves a mentir, poniendo en mi boca lo que no dije. Eres testarudo.”

    “Mentira: que el ateísmo fuera o no más lógico que la religión no es una respuesta a la cuestión de si dios existe.”

    A ver, para que lo entiendas. El ateo tiende a pensar que Dios no existe, el creyente que sí, ambas son maneras de responder las preguntas. Según tú, una respuesta es más logica que la otra.

    Mentira: no he dicho que el ateísmo sea más lógico que la religión
    Mentira: no he dicho que la religión es mentira

    Según tú, esto es verdad.

    ““Por qué creo que es mejor el ateísmo (primera vez que lo digo)? Por que te basas en lo cierto, o en lo más probable. Todas las religiones, más bien sectas (como el cristianismo) provienen de cultos prehistóricos (o son invenciones burdas y recientes); el orientar mi vida y mis “creencias” hacia mentiras… pues como que no le veo nada positivo. ””

    “““No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil”””

    Tener que repetirte las mismas citas, que dicen claramente eso.

    “No sé de qué científicos hablas ni de qué estudios, ¿podrías indicarlo?”

    Los artículos de la wikipedia, con sus fuentes. ¿Ahora no nos acordamos?

    “Sí, hay tu opinión y la mía. ¿Tú puedes probar que “no hay nada sobre una estrella en los mitos de horus”?, ¿qué no tuvo 12 discípulos? ¿algo sobre su resurrección? Y sobre los últimos 10 indicios dices que no encuentras nada ¡y que eso es prueba a tu favor!”

    El texto que contiene la leyenda de Horus está expuesto en la Biblioteca Nacional de París. El texto en si mismo no contiene nada sobre una estrella, habla de 4 semidioses (y no 12) que le asistían. En ningúna parte del mito de Horus hay una referencia a al resurreción. Te lo he explicado por segunda vez y te he dado referencias (ninguna religiosa).

    “Yo no tengo problema en demostrar lo que digo, lo que no es lo mismo que querer demostrar lo que tú quieres sin haber dicho yo nada sobre el tema, que es justo lo que digo en mi frase. Como sé que sabes leer, vuelve a leerlo, anda. Te dedicas a poner en mi boca lo que digo y a pedirme explicaciones por ello.”

    ¿Eso es lo mejor que puedes decir? Si no quieres que se te interprete mal exprésate de otro, no que prácticamente usas unas determinadas palabras. Lo siento, pero a mi no me eches la culpa.

    “Mira, admito que dado que no puedo acceder a fuentes suficientemente veraces y directas (y tú tampoco) me queda la duda de si algunas cosas (según tú serían una minoría) son ciertas o no, o si son ciertas las que tú dices. No tengo acceso a jeroglíficos, escritos, etc… ¿Qué debería decir? ¿qué el que tú encuentres una web religiosa que dice lo contrario hay que creérselo y punto???? No, pero te otorgo el beneficio de la duda, cosa que tú no haces.”

    Las referencias que te he puesto, que no es una web religiosa, tienen fuentes bastante interesantes como el manuscrito que te puse, que es oficial. Y ni lo lees. Lo que no deberías haber hecho nunca es coger y decir “oye que sabemos que lo de jesús es mentira”. No, no lo sabemos.

    “Algo muuuy elemental: si tú me atribuyes algo entre comillas es porque yo he dicho eso. Y literalmente. Otra cosa muy distinta es lo que te pasa a ti, que de mis palabras entiendes lo que te apetece (pocas veces aciertas) y lo das por cierto y me pides explicaciones.”

    Algo muuuucho más elemental: si no sabes expresarte no digas nada. El problema es que has dicho muchas cosas y cuando se te han objetado has cogido y has dicho “hay no que no he dicho eso y que no entiendes lo que te digo”. Eso es recular.

    “¿De qué vas, chaval? ¿Por qué copias la parte que te interesa solamente? ”

    Porque no necesito más. El problema es que en un primer momento coges y dices que no hay pruebas de la existencia de Dios, más bien al contrario, por el problema del mal. Si dices “más bien al contrario” significa que, según tú, esa paradoja podría contar como prueba en contra. Si quieres decir otra cosa, expresate de otro modo. Pero tú has presentado esa paradoja como evidencia, y no como duda, condicionando todo lo que digas al respecto. Pero claro, según tú es que estoy tergiversando.

    Y bueno, ya he comentado que esa paradoja lo único que demuestra es que la pregunta está mal planteada como mucho. Por otro lado, respecto ahora porque Dios no interviene, yo también podría decir que simplemente no hace falta ya que el hombre tiene todos los instrumentos necesarios para arreglar las cosas, pero evidentemente esto es una respuesta arbitraria sin fundamento ninguna y simplemente es una manera de decir que esa “paradoja” podría ser una cuestión sujetiva. ¿Por qué es cruel un dios que permite el mal? ¿Por qué no está para arreglar las cosas? A lo mejor hay más bondad en dejar que nosotros sigamos nuestro camino que en venir a salvar el culo siempre. Sin embargo, te digo que esto no es una respuesta, simplemente una manera de ver que se pueden inventar mil razones y ninguna es buena. Pero por supuesto, tú no hablas de las intervenciones de Dios, que va.

    “No he reculado ni una sola vez. He demostrado en muchos mensajes que mientes y que me pides explicaciones por lo que tú te inventas. Para intentar mantener una discusión constructiva, te recomiendo que tengas claro, y lo dejes claro, lo que tú dices, lo que el otro dice, y lo que tú entiendes. No es difícil, ¡ánimo!”

    Es lo que hago, quizás el problema no sea mío XD

    • Gil dijo:

      Bloody: “A ver, para que lo entiendas. El ateo tiende a pensar que Dios no existe, el creyente que sí, ambas son maneras de responder las preguntas. Según tú, una respuesta es más logica que la otra.”

      Gil: lo que sigue sin justificar que tú digas que a mí me importa mucho que Dios exista.

      Bloody: “Los artículos de la wikipedia, con sus fuentes. ¿Ahora no nos acordamos?”

      Gil: hombre, te hacía algo más íntegro, a ver tú vas y me sueltas: “las opiniones de la mayoría de los científicos, que a su vez están basadas en determinados estudios.”

      Y yo sorprendido porque nunca habías dicho tal cosa (y no existe ninguna posibilidad de saber qué opinan la mayoría de los científicos, y nunca has nombrado un estudio, que para tu conocimiento suele referirse a un artículo científico publicado o a un libro, no a la primera web que encuentres) te comento: “No sé de qué científicos hablas ni de qué estudios, ¿podrías indicarlo?”

      Y tú vas y sueltas: “Los artículos de la wikipedia, con sus fuentes. ¿Ahora no nos acordamos?”

      Bloody, Bloody, ni dices qué científicos son ni que estudios. Sé serio y no mientas.

      Bloody: “Las referencias que te he puesto, que no es una web religiosa”

      Gil: tu ÚNICA referencia sobre el tema de Horus es anti-zeitgeist.blogspot.com.es/2008/11/relacin-de-horus-con-jess-supuesto…, que es una web RELIGIOSA, jod…, cuyo encabezado es “Zeitgeist rebatido – Religión.
      Estén dispuestos a dar una respuesta a todo el que les pida razón de su esperanza. Pero háganlo con dulzura y respeto. Mantengan una buena conciencia, para que aquello mismo que les echan en cara, sirva de confusión a quienes critiquen su buena conducta en Cristo (1Pe 3, 15-16)”

      Bloody: “Algo muuuucho más elemental: si no sabes expresarte no digas nada. El problema es que has dicho muchas cosas y cuando se te han objetado has cogido y has dicho “hay no que no he dicho eso y que no entiendes lo que te digo”. Eso es recular.”

      Gil: hacía tiempo que no veía nadie tan torticero. Mira, sé expresarme perfectamente, y te explicaré algo que deberías conocer: tú puedes citar mis palabras o tú puedes interpretar mis palabras. ¿Has hecho tú algo de eso? Nooo, tú has citado lo que te ha venido en gana (normalmente interpretaciones sin sentido) y lo has entrecomillado como si lo dijera yo ¡y me pedías explicaciones por ello!
      Mira, es sencillo, ¿tú crees que yo pienso que Dios no existe?, pues me lo dices, pero lo que tú haces (sin haberme pronunciado sobre la existencia de Dios nada más que para decir que no hay pruebas y que no me parece un asunto relevante) es pedirme que yo demuestre que Dios no existe, porque según tú yo he afirmado eso y lo debo probar!!! Como es obvio, no se puede proceder así.

      Bloody: “¿De qué vas, chaval? ¿Por qué copias la parte que te interesa solamente? ”
      Porque no necesito más. El problema es que en un primer momento coges y dices que no hay pruebas de la existencia de Dios, más bien al contrario, por el problema del mal. Si dices “más bien al contrario” significa que, según tú, esa paradoja podría contar como prueba en contra. Si quieres decir otra cosa, expresate de otro modo. Pero tú has presentado esa paradoja como evidencia, y no como duda, condicionando todo lo que digas al respecto. Pero claro, según tú es que estoy tergiversando.”

      Gil: y lo estás haciendo, yo he querido decir “no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.” que es lo que he dicho (11 / agosto / 2013 a las 10:00 pm). Tú te inventas que yo he “presentado esa paradoja como evidencia”, algo que sería razonable si yo hubiese dicho algo como que el que exista crueldad en el mundo es una evidencia de que Dios no existe, pero no he dicho eso, ¿verdad?
      Bloody, es muy sencillo, tienes graves problemas para mantener discusiones coherentes, te imaginas lo que la gente piensa, en algún momento tu mente cambia y cree que eso imaginado ha sucedido, y actúas en función de eso. No lo hagas, pide explicaciones por lo que la gente dice o por lo que tú interpretas (erróneamente en mi caso), pero no pidas explicaciones afirmando que lo que tú interpretas es lo que los demás dicen.

      Gil, mi anterior párrafo final es perfectamente válido, nunca he reculado y ya ha quedado demostrado que mentías (porque, sangriento amigo, lo que haces es mentir). A partir de ahora, deja claro qué es lo que tú crees y no me pidas que demuestre lo que tú te imaginas, sólo que demuestre lo que yo afirme.

  53. BloodyKefka dijo:

    “Gil: lo que sigue sin justificar que tú digas que a mí me importa mucho que Dios exista.”

    ¿No está claro? Si hablas de las diferentes posturas que se puede tomar en el debate respecto al debate, es que le debate te interesa. Por más que lo niegues.

    “Bloody, Bloody, ni dices qué científicos son ni que estudios. Sé serio y no mientas.”

    Antonio Piñero lo explica en su “Guía para entender el nuevo testamento”.
    Howard Marshall, Michael Grant, Will Durant, Rudolf Bultmann, Robert Van Voorst, Graham Stanton y Richard Carrier también han sacado libros para explicar los resultados de las investigaciones.

    “Gil: tu ÚNICA referencia sobre el tema de Horus es anti-zeitgeist.blogspot.com.es/2008/11/relacin-de-horus-con-jess-supuesto…, que es una web RELIGIOSA, jod…, cuyo encabezado es “Zeitgeist rebatido – Religión.
    Estén dispuestos a dar una respuesta a todo el que les pida razón de su esperanza. Pero háganlo con dulzura y respeto. Mantengan una buena conciencia, para que aquello mismo que les echan en cara, sirva de confusión a quienes critiquen su buena conducta en Cristo (1Pe 3, 15-16)””

    Página que ni te has molestado a leer. Que ponga Religión en el título no la hace necesariamente una página religiosa ni tampoco que ponga unos versículos del Evangelio. El blog simplemente intenta rebatir con artículos la película de Zeigeist, y sólo eso. A parte, precisamente tiene enlaces como el contenido del Papiro donde está el mito de Horus, bien referenciado, en inglés.

    “Mira, es sencillo, ¿tú crees que yo pienso que Dios no existe?, pues me lo dices, pero lo que tú haces (sin haberme pronunciado sobre la existencia de Dios nada más que para decir que no hay pruebas y que no me parece un asunto relevante) es pedirme que yo demuestre que Dios no existe, porque según tú yo he afirmado eso y lo debo probar!!! Como es obvio, no se puede proceder así.”

    Luego soy yo el que entiende las cosas como le da la gana. Yo no te he pedido que demuestres que Dios no existe, sino por qué el ateísmo es más lógico. Luego te has picado y has empezado con que “yo soy un mentiroso y tergiverso las cosas”.

    Ah, y dos no discuten si uno no quiere. Así que los dos seremos torciteros, pero a mi me da igual XD.

    “Tú te inventas que yo he “presentado esa paradoja como evidencia”, algo que sería razonable si yo hubiese dicho algo como que el que exista crueldad en el mundo es una evidencia de que Dios no existe, pero no he dicho eso, ¿verdad?”

    Pues hijo mío, ese al contrario implica precisamente decir que ocurre lo opuesto a lo que viene la frase anterior.

    “Gil: y lo estás haciendo, yo he querido decir “no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo).”

    O lo que es lo mismo “no hay ninguna prueba de la existencia de Dios, más bien al contrario, que si la hay”.

    Exprésate mejor, o se consciente de lo que dices. Para evitar luego “donde digo digo digo Diego”.

    Lo peor es que esta vez, como dice Emilio, si que estoy siendo un cansino (y me sabe algo de mal por Pseudópodo y el resto), la verdad es que mostraría bastante madurez si te dejo con las palabras en la boca. Tendré que reflexionar sobre por qué te contesto, cuando no necesito demostrar nada a nadie.

  54. MarianoS dijo:

    El tema central del post es el del sentido; Pseudopodo es muy cuco y no menciona más que muy elípticamente el asunto de la existencia de Dios. Claro que siendo un aspecto tan subyacente en el enfoque, seguramente es natural que ese asunto surja en los comentarios. Y seguramente es difícil evitar que las discusiones deriven o encallen cuando no son reconducidas. Pero mi impresión sobre la mayoría de los comentarios —cuya distribución aquí sigue una ley de Zipf— es que salirse del tema central del post y usar los comentarios en un blog ajeno para entrar al trapo repitiendo una y otra vez cuestiones que nunca fueron el núcleo del tema —por ejemplo, A afirma que B es un mentiroso; B recrimina a A por no haber dado la `demostración’ (exigible?) que respalde lo que A ha escrito antes; A asegura que hace tiempo no había conocido nadie tan torticero como B, etc etc., basta leer en diagonal para encontrar todo esto y mucho más— y llenar así ad nauseam una extensión que en orden de magnitud es unas 100 veces la longitud del post original me parece …. pues que queréis que diga.

    Lo que me parece es que no sobraría en un blog de los comentaristas, en donde ellos sean soberanos de sus silencios y esclavos de sus palabras, pero aquí … Y lo peor es que las ideas interesantes que con seguridad hay en este intercambio entre A y B con ocasionales intervenciones de terceros quedan completamente enfangadas en un totum revolutum, cuyo desbroce requiere un esfuerzo casi sobrehumano. Sea lo que sea lo que quieren decir, diciéndolo como lo hacen, al poco simplemente se ha perdido el sentido (!!). En el fondo es un problema de estar también en las fronteras de las especificaciones de diseño: con esa jungla de acusaciones y contraacusaciones se consigue que nuestro pobre cerebro no sea capaz de encontrar ningún sentido global y pocos parciales que además son inestables por completo.

    La Netiqueta en Internet incluye algunas normas sobre los comentarios en blogs. Una (que yo mismo estoy incumpliendo con éste comentario) dice:

    Un comentario no debería ser más largo que el post al que comenta. Si el comentarista necesita más espacio para expresarse, debe hacerlo en su propio blog dando enlace al post original para generar un trackback. Esta regla también aplica cuando somos nosotros los que comentamos en los blogs de otros.

    Como todas estas normas, habrá de aplicarse con liberalidad y sentido. Hasta ahora no había sentido en este blog que fuera necesario recordarla. Así que, arrogándome unas atribuciones que no me corresponden, y ofreciendo mis disculpas por ello a Pseudópodo, me atrevo a requerir a los contendientes en esta liza que apliquen un poco bastante de auto-moderación, y dejen a cargo de los lectores apreciar hasta qué punto encuentran convincentes los argumentos de uno y de otro.

    • MarianoS dijo:

      Ooops ! lo que pretendía decir es “…. me atrevo a sugerir a los contendientes ….”
      Había escrito inicialmente “…. pedir ….” y quise cambiarlo pues me pareció algo impertinente. ¿En qué estaría pensando para cometer semejante lapsus calami al teclado?

    • BloodyKefka dijo:

      Ya me gustaría sintetizar las cosas, pero si no, posiblemente no exprese algunas ideas en el camino. Sin olvidar las citas. Por otro lado, yo era muy de debatir en foros y tengo la costumbre.

      Eso sí, lo de mentiroso, torcitero y que tengo que demostrar las cosas es B. Yo, como A simplemente le he pedido que demuestre todas sus afirmaciones, y ya ves la reacción. Eso no quita que yo sea un cansino, pero es lo que hay. Que aprenda que es esclavo de sus palabras.

  55. MarianoS dijo:

    Había ido leyendo los posts uno a uno, y he dado ahora una lectura sosegada a la serie completa de las seis Theological Investigations; se puede hacer en pocos minutos. Aunque haya que esperar a algún otro verano para leer la continuación, espero que no ocurra como con las póstumas Philosophical Investigations, cuyo manuscrito incompleto finalmente no pudo ser editado por L.W.

    Sobre el problema del sentido, creo que lo que conocemos sobre el funcionamiento del cerebro (lo poco que yo conozco) nos sugiere que en gran medida el cerebro actua de manera incansable, consciente y sobre todo inconscientemente, como una máquina de buscar sentido. De manera que no estoy muy seguro de que el mero hecho de que acabemos encontrando un sentido —de alguna manera— implique que el sentido exista. Pero tampoco estoy completamente seguro de lo contrario.

    De manera que quizás nuestra impenitente búsqueda de sentido —incluso si el sentido que concluimos es el desesperanzador de Macbeth que enuncian los espectadores de la fila de Pseudópodo en el teatro— no se debe tanto a que realmente el mundo, o nuestras construcciones sociales, o nuestras creencias puedan tenerlo, sino porque nuestro cerebro no se detiene hasta que consigue encajar los diferentes estímulos en un todo que al menos sea localmente coherente.

    Precisamente por ello las ilusiones visuales, en las que deliberadamente se trata de `engañar’ al cerebro, nos dan claves esenciales, que un ingeniero describiría como `en las fronteras de las especificaciones de diseño’ para entender cómo funciona el sistema. Las reacciones ante los grabados de la vieja/joven o del patoconejo nos dan información sobre cómo funciona este mecanismo que explora el espacio de las posibles interpretaciones en busca de un mínimo, más allá de la hipótesis de que el grabado tenga o no un sentido. Pues a fin de cuentas, decir que el grabado `es’ una joven o una vieja involucra una enormidad de niveles de significado.

    En mi caso yo solamente vi la joven desde el principio y me costó gran esfuerzo bascular para ver la vieja (como en broma decía algun comentario, debo ser un no creyente atípico). Pero esto no tiene nada que ver ni ninguna relación con creencias; más bien con que, por seguir con el símil físico, que desde luego el cerebro emplea de una manera u otra, una vez encontrada una interpretación con sentido, y aun sabiendo que hay otra posible, cambiarla cuesta más que cuando se parte de cero (pues hay que subir desde un mínimo hasta un puerto en la superficie de estados para bajar al mínimo adyacente). Se ve esto en un plis plas con la ilusión convexo-cóncavo en un cubo, por ejemplo en alguno de los grabados de Escher, y de hecho en los grabados puramente geométricos la `barrera de potencial’ es mucho mas baja que en los grabados que pretenden dar dos representaciones, ambas realistas, como el de la vieja/joven.

    He intentado leer con análoga atención los comentarios a los post de toda la serie, que en este blog suelen ser un oasis de sentido y civilización cuando se compara con muchos otros. Recuerdo incluso discusiones bastante subidas de tono (lo cito de memoria, recuerdo que era en general sobre el tema de la educación, aunque no estoy ahora seguro de si era aquí o en el blog de Cristina, o en ambos sitios) entre Aloe, Emilio (creo) y algún otro en las que se caía algo en (des?)calificaciones personales, aunque comparativamente tampoco resultaban en exceso reiterativas. Visto con desapasionamiento desde fuera, creo que salvo detalles de tipo personal que puedan ser puntualmente relevantes, entrar en esa dinámica es una deriva claramente perjudicial y debe(ría) evitarse. Lo cual implica que también en un blog cierta autocensura en los comentarios es imprescindible para una buena vida social. Ya se sabe, nada más temible y en general estéril que el conocido que te dice: “te voy a ser sincero”.

    • BloodyKefka dijo:

      Yo comprendí desde el principio el tema de esta serie de artículo, porque todas estas preguntas tienen en común lo mismo: la búsqueda de un sentido en nuestras vidas.

      La pregunta es ¿Con qué herramientas buscas ese sentido? Porque como bien dices, esto no es sólo unicamente una cuestión consciente. Y de hecho muchas veces la pregunta sobre el sentido es algo que un se plantea más bien intuitivamente que otra cosa. Como bien dices, la cosa no es que tenga sentido per se, sino que para nosotros lo tenga.

      Pero nosotros estamos llenos de “prejuicios cognitivos” y lo que encaje en nuestro cerebro no significa que encaje en otro. Sabia respuesta la tuya en la que consideras que no estas seguro de una cosa ni de la otra.

      Respecto a las divagaciones, ya sabes que las personas solemos apasionarnos con los temas que consideramos importantes, posiblemente yo el que más. Pero precisamente esa insistencia de todos nosotros implica, precisamente, que hay cierta visceralidad cuando tratamos estos temas ¿Por qué nos dejamos llevar un poco por la irracionalidad en estos temas?

  56. Gil dijo:

    “Gil: lo que sigue sin justificar que tú digas que a mí me importa mucho que Dios exista.”
    Bloody: “¿No está claro? Si hablas de las diferentes posturas que se puede tomar en el debate respecto al debate, es que le debate te interesa. Por más que lo niegues.”

    Gil: lo único que dije sobre si Dios existe o no es que no me parece una cuestión importante. Esto, unido al hecho de que NUNCA he dicho que sea una cuestión que me importe, a alguien con dos dedos de frente le podrían dan a entender que… que no me importa mucho. Pero no, tú dices que a mí sí me importa porque lo dices tú y punto. Pues vale, allá tú con tus mentiras. No voy a repetirme más.

    Gil: otra prueba más de tus mentiras y tergiversaciones:

    tú comenzaste diciendo, el 26 de Agosto: “tu vas en contra de las opiniones de la mayoría de los científicos, que a su vez están basadas en determinados estudios.”

    A lo que yo te respondo: “No sé de qué científicos hablas ni de qué estudios, ¿podrías indicarlo?”

    Y tú dices: “Los artículos de la wikipedia, con sus fuentes. ¿Ahora no nos acordamos?”

    Y cuando yo te insisto me sales con un libro y una lista de 8 personas, QUE NUNCA HABÍAS NOMBRADO:

    “Bloody, Bloody, ni dices qué científicos son ni que estudios. Sé serio y no mientas.”
    Bloody: “Antonio Piñero lo explica en su “Guía para entender el nuevo testamento”.
    Howard Marshall, Michael Grant, Will Durant, Rudolf Bultmann, Robert Van Voorst, Graham Stanton y Richard Carrier también han sacado libros para explicar los resultados de las investigaciones.”

    Pero es que tú decías (26 de Agosto) que yo iba en contra de las opiniones de la mayoría de los científicos. Mientes como un bellaco!

    Gil: “Gil: tu ÚNICA referencia sobre el tema de Horus es anti-zeitgeist.blogspot.com.es/2008/11/relacin-de-horus-con-jess-supuesto…, que es una web RELIGIOSA, jod…, cuyo encabezado es “Zeitgeist rebatido – Religión.
    Estén dispuestos a dar una respuesta a todo el que les pida razón de su esperanza. Pero háganlo con dulzura y respeto. Mantengan una buena conciencia, para que aquello mismo que les echan en cara, sirva de confusión a quienes critiquen su buena conducta en Cristo (1Pe 3, 15-16)””

    Bloody: “Página que ni te has molestado a leer. Que ponga Religión en el título no la hace necesariamente una página religiosa ni tampoco que ponga unos versículos del Evangelio. El blog simplemente intenta rebatir con artículos la película de Zeigeist, y sólo eso. A parte, precisamente tiene enlaces como el contenido del Papiro donde está el mito de Horus, bien referenciado, en inglés.”

    Gil:
    Ahora hasta sabes lo que he hecho y no he hecho, te felicito, cualquier día me voy a encontrar con que hablas por mí y te respondes y todo (¡ay, calla! Eso es lo que llevas haciendo todo el tiempo!).
    Mira, esta página es tu único enlace, y es una página religiosa (vaya, si quieres entra en Facebook, donde está ahora, y verás muuuchas imágenes religiosas, fotos del papa, de imágenes religiosas, el horario del rosario… ¿eso no es una página religiosa?

    Gil: “Mira, es sencillo, ¿tú crees que yo pienso que Dios no existe?, pues me lo dices, pero lo que tú haces (sin haberme pronunciado sobre la existencia de Dios nada más que para decir que no hay pruebas y que no me parece un asunto relevante) es pedirme que yo demuestre que Dios no existe, porque según tú yo he afirmado eso y lo debo probar!!! Como es obvio, no se puede proceder así.”

    Bloody: “Luego soy yo el que entiende las cosas como le da la gana. Yo no te he pedido que demuestres que Dios no existe, sino por qué el ateísmo es más lógico. Luego te has picado y has empezado con que “yo soy un mentiroso y tergiverso las cosas”.”

    Gil: efectivamente, sangriento, entiendes las cosas como te da la gana. Eso no es malo, eres libre de hacerlo por más que te equivoques. Otra cosa es pedir que yo te justifique lo que tú dices.

    Mira, y así buscando un poco, el 12 de Agosto me dices: “… ¿Tiene sentido preguntarse sobre la existencia de Dios? Yo te respondo… no. Sin embargo, tú ya de primeras, al negar su existencia, te preguntas sobre ella. ¿Me vas a decir que el ateísmo tiene sentido cuando ya partes de un sinsentido?” cuando yo nunca he dicho que Dios no exista.

    Bloody: “Ah, y dos no discuten si uno no quiere. Así que los dos seremos torciteros, pero a mi me da igual XD.”

    Gil: tal vez ahí esté el problema, en que tú veas que una discusión debe ser torticera, yo intento no serlo.

    Bloody: “Pues hijo mío, ese al contrario implica precisamente decir que ocurre lo opuesto a lo que viene la frase anterior.”

    Gil: malquerido padre, sigues tergiversando torticeramente, lo que dije es “no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.”, donde queda bastante claro que no afirmo taxativamente nada al respecto

    Bloody: “Exprésate mejor, o se consciente de lo que dices. Para evitar luego “donde digo digo digo Diego”.

    Gil: no creo que el problema sea precisamente como me expreso yo. Sino como mientes tú.

    Bloody: “Lo peor es que esta vez, como dice Emilio, si que estoy siendo un cansino (y me sabe algo de mal por Pseudópodo y el resto), la verdad es que mostraría bastante madurez si te dejo con las palabras en la boca. Tendré que reflexionar sobre por qué te contesto, cuando no necesito demostrar nada a nadie.”

    Gil: ¡ja, ja, ja! Ahora sales con éstas. Mira, dada tu inmensa tozudez y caradura, me remito a mis mensajes anteriores, de hace muuuchos días, donde hice preguntas concretas que jamás has respondido. Puesto que eres incapaz de mantener un debate coherente y no mentir, dejaré de mantener esta conversación tan estéril, tras quedar muy patente y totalmente demostrado lo mentiroso y tramposo que puedes llegar a ser.

  57. BloodyKefka dijo:

    Si, creo que he encontrado un gran motivo para seguir debatiendo: me aburro mucho XD. Intentaré de todos modos ser más clarito y organizado.

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    “Gil: lo único que dije sobre si Dios existe o no es que no me parece una cuestión importante. Esto, unido al hecho de que NUNCA he dicho que sea una cuestión que me importe, a alguien con dos dedos de frente le podrían dan a entender que… que no me importa mucho. Pero no, tú dices que a mí sí me importa porque lo dices tú y punto. Pues vale, allá tú con tus mentiras. No voy a repetirme más.”

    A ver, dicho de una manera que entiendas. Si el tema de Dios no te importase tanto, ni siquiera te hubieras metido a debatirlo.
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    “Pero es que tú decías (26 de Agosto) que yo iba en contra de las opiniones de la mayoría de los científicos. Mientes como un bellaco!”

    Es que en el artículo de la wikipedia pone eso, y luego pone unas referencias sobre autores que han escrito sobre el tema, explicando estudios, libros y demás para argumentar. Tú me has pedido que científicos y que estudios hay al respecto, es lo que he hecho. Si eso es mentir, pues nada, tú mismo con tu mecanismo.
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    “Ahora hasta sabes lo que he hecho y no he hecho, te felicito, cualquier día me voy a encontrar con que hablas por mí y te respondes y todo (¡ay, calla! Eso es lo que llevas haciendo todo el tiempo!).”

    Hombre, teniendo en cuenta que la mayoría de los argumentos que pones sólo tienen ocmo fuente esa película. Yo diría que o bien no tienes ni idea del tema y has pillado lo primero que has visto, o has visto ese “documental”. Las dos cosas me valen.
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    “Mira, esta página es tu único enlace, y es una página religiosa (vaya, si quieres entra en Facebook, donde está ahora, y verás muuuchas imágenes religiosas, fotos del papa, de imágenes religiosas, el horario del rosario… ¿eso no es una página religiosa?”

    He mirado la sección de facebook y curiosamente todas esas cosas son referentes a miembros del grupo. Es decir, las imágenes de perfil y posteos. Evidentemente habrá bastante religioso en el grupo, pero el grupo se ha creado para rebatir zeigeist, no por cuestiones religiosas. Pero es que a parte de eso “mi único enlace” tiene más enlaces a referencias como el contenido del papiro del mito de Horus, que esas si que no son religiosas. Pero no se pa que te digo nah, si te da igual.
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    “Gil: tal vez ahí esté el problema, en que tú veas que una discusión debe ser torticera, yo intento no serlo.”

    Ya se ve, si.
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    “Gil: malquerido padre, sigues tergiversando torticeramente, lo que dije es “no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.”, donde queda bastante claro que no afirmo taxativamente nada al respecto”

    Si, clarísimo, primero dices que no hay pruebas a favor de su existencia, sino más bien al contrario, es decir que lo opuesto más bien se da, y me hablas del problema del mal. Por supuesto, podríamos hablar de la frase final de “sobre qué es definible lo de Dios”, pero vamos no se yo si esa frase final es más bien “para no pillarse los dedos”.

    Y de todos modos queda la frase “el ateísmo se basa en lo cierto, o al menos en lo más probable”.
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    “Gil: no creo que el problema sea precisamente como me expreso yo. Sino como mientes tú.”

    Es lo que tiene ver la paja en el ojo ajeno, que no se ve la viga en el otro XD.
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    “Mira, y así buscando un poco, el 12 de Agosto me dices: “… ¿Tiene sentido preguntarse sobre la existencia de Dios? Yo te respondo… no. Sin embargo, tú ya de primeras, al negar su existencia, te preguntas sobre ella. ¿Me vas a decir que el ateísmo tiene sentido cuando ya partes de un sinsentido?” cuando yo nunca he dicho que Dios no exista. ”

    No, has dicho que el ateo es más lógico que el creyente y que el ateísmo se basa en lo cierto o al menos en lo más probable y que las religiones son cuentos históricos, chorradas y, posiblemente mentiras. No se que diferencia hay entre eso y pensar que Dios no existe cuando ya se está diciendo que el ateísmo se acerca más a la verdad que las creencias. Tus eufemismos no cuelan.

    Y bueno ya intentar rebatir lo último dice mucho de tí XD.

  58. Tintín dijo:

    Parece que aquí si uno pone escribe en “responder” en lugar de como comentario nuevo es como si no existiese 🙂 una lástima. Realmente creo que la frase “confiar no es lo mismo que fe” ha sido de lo más importante que ha salido en esta página. Lástima que se quede en el tintero.

    Y bueno, ¿por qué vuelvo? Pues porque acabo de leer unas páginas y he creído que aquí interesarían. Ahí va

    –“El ateísmo total es más respetable que la indiferencia mundana… El ateo perfecto está de pie en el penúltimo escalón anterior a la fe perfecta (lo suba o no lo suba), mientras que el indiferente no tiene ninguna fe, aparte de un miedo maligno” (1)

    El ateo virulento está obsesionado con Dios. Se mueve en la a-teología, que es una teología en negativo. Y si su ateísmo se fundamenta en un sentido agudo del mal irrecuperable en el mundo, en la Iglesia y en su propio corazón, entonces no está lejos de la inversión. Simone Weil habla de “ateísmo purificador”. Pero más valdría hablar de purificación del ateísmo: para llegar al final de su empresa, ser lo más puro posible, el ateo no debe hacer de su ateísmo una nueva religión, de su propio juicio un dios; así se dispone a la verdadera trascendencia, a la acogida de lo que está más allá del bien y del mal humanos… ese ateísmo no les podría gustar demasiado a los demonios. Si lo atizan es para, inmediatamente, moderar su fuego y llevarlo a esta tibieza que vomita el Eterno, a esa indiferencia que cree en la verdad de la neutralidad , que se fabrica un mundo donde Dios se convierte en una opción más que en el secreto de todas las cosas.– (2)

    Me llamó la atención. Todavía me acuerdo del “te apoyo” de Bloody por decir que me gustaba la escena. El fallo fue mío por cómo lo dije. No es que me gustase o “apoyase” a Bloody por su destreza de lenguaje, si no por ver a un Gil que está verdaderamente cerca de creer.

    Y una última pequeña cita que sobre una actitud aquí vista en varios con distintos temas, pero que son esencialmente el mismo y denotan lo mismo. Verdaderamente otros tienen la belleza de palabra y pluma que a mi me falta:

    “Cuando un librepensador emplea toda su sagacidad en probar que el Nuevo Testamento no fue escrito antes del siglo II, a lo que teme es a la interioridad; de ahí su preocupación por calificar a toda costa el NT como un libro más entre tantos” (3)

    (1) Dostoyevski, F. – Los demonios, segunda parte
    (2) Hadjadj, F. – La fe de los demonios
    (3) Kierkegaard, S. – El concepto del agnosticismo

  59. Quizás te interese la última noticia de uno de tus escritores favoritos

  60. Ismael dijo:

    Comprendo que para el hombre premoderno la destrucción definitiva de nuestra subjetividad sea algo absurdo, puesta ésta le resulta tan incorporal que “puede trasladarse durante sueños”. Sin embargo para quien la reconoce como un producto de la interacción organismo-entorno la idea de su destrucción no es algo sorprendente ni extraño. En realidad el fin de la vida es facilmente asimilable para la mente abierta a la ciencia.

    Por otro lado la ausencia de angustia ante la muerte que expresan muchos creyentes religiosos no demuestra que no hayan experimentado esa emoción en el pasado, si no la eficacia de la creencia.

    Me parece que la idea de una vida post morten es un subproducto de la evolución, ya que ayuda a muchas personas a manejar la angustia ante la muerte y se relaciona con fenómenos como la “teoría de la mente” y los sueños.

    Al menos en este momento de la vida no tengo ningún problema en aceptar que los fenómenos subjetivos son dependientes del cuerpo y que estos cesarán tras la muerte, pero he podido apreciar que a muchas personas la idea de un alma incorporal les ayuda bastante a la hora de atravesar momentos relacionados a la muerte como son el duelo o la enfermedad.

    Por último, conozco a mucha gente con ideas falsas (para la ciencia, para mí, para otros) que demuestran racionalidad en otros aspectos de su vida, así que no me espanta la idea de una vida posterior a la muerte.

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