Apostillas a las Theological Investigations

Nota: He tardado en reiniciar el blog, pero no porque haya estado preparando la respuesta a los comentarios a la serie de las Investigaciones Teológicas.  Sólo los del último post son 38.000 palabras, del orden de magnitud de un libro de 100 páginas, pero además llenos de anidamientos y argumentos cruzados: ni siquiera me veo capaz de leerlos si no es en diagonal… Lo que cuelgo aquí lo escribí hacia el 25 de agosto, uno de los escasos días de vacaciones que tuve una conexión a internet aceptable. No agota el tema y es un tanto repetitivo, me temo, pero intenta aclarar malentendidos. Sólo puedo decir que, como MacArthur, volveré.

***

Empiezo a escribir esto todavía sin conexión, sin poder examinar por eso con detalle todo lo que se ha comentado en la serie de Theological Investigations. En agosto sólo he podido echar algún vistazo con el móvil y, tres o cuatro veces, entrar desde una biblioteca y aprobar algún comentario de bloodykefka que se había quedado esperando moderación.

Aún así, creo que puedo ir adelantando algunas cosas y deshacer algún malentendido. Por ejemplo, sobre la motivación de la serie. A pesar de lo que, bastante irritado, decía eulez, las ideas que cuento aquí no deben nada a La vida de Pi. La primera versión de estos textos la escribí en el cuaderno del cercanías antes de conocer la novela, y lo que he publicado ahora en el blog es el resultado de poner orden un año y pico más tarde en varias anotaciones que, en un repaso, encontré que desarrollaban algo parecido a un argumento. Creo por otra parte que eulez malinterpreta completamente el mensaje de la novela/película, pero de eso hablaré más tarde.

* * *

Hay otro par de cuestiones que aún siendo menores merece la pena aclarar. Una es en relación a una frase del 4º post: “porque sin duda el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo”. Esto se ha llevado bastantes críticas, pero en realidad hay una razón obvia por la que el mundo del creyente debería ser más hermoso que el del ateo. Es una razón generalmente esgrimida por los propios ateos, que suelen afirmar que al religión es un mecanismo psicológico para consolarse ante la muerte y hacer más llevadero un mundo inhóspito y hostil. Ergo, el mundo del creyente debería ser menos inhóspito y hostil que el del ateo. Que algunas religiones, en algunos momentos y lugares, hayan pintado un mundo bastante tétrico, no invalida esta cuestión de principio.

La frase sólo era un guiño, una apostilla irrelevante para el argumento, pero ha resultado ser un McGuffin involuntario, que se ha llevado mucha más atención de la que merecía. Además, en realidad no me convence esa teoría sobre el origen de la religión, y precisamente de eso trataba el sexto y último post de la serie. Aquí tengo que hacer la segunda aclaración: no sostengo que haya una “ley de conservación de las almas”, no. Sólo es una manera de presentar la idea religiosa de inmortalidad del alma, que recalca que esa manera de pensar no es necesariamente supersticiosa ni puro wishful thinking, sino que tiene una afinidad con la actitud científica que ha llevado al concepto de leyes de conservación. Estas leyes son postuladas porque no queremos aceptar que algo que ha adquirido para nosotros un estatus “sustancial” pueda desaparecer así como así. Luego, naturalmente, esa teoría inicialmente postulada se admite o rechaza en función de su contrastación experimental, no por capricho. Pero los antiguos que creían que el alma sobrevive también creían haber verificado su teoría: los antepasados se les aparecían en los sueños, hablaban con los chamanes, etc… Solemos tratar a la gente de las sociedades precientíficas como si fueran tontos. Yo creo que eran tan listos como nosotros.

* * *

Pero basta de preámbulos y vayamos a lo sustancial. En estos posts hay en esencia cuatro ideas. La primera, que hay un “plano del sentido”, irreducible al plano material o fáctico. Imaginemos una escena cualquiera (en el segundo post hablaba de unas personas trabajando en una oficina). Podemos analizar la escena exhaustivamente en términos mecánicos, químicos, fisiológicos… podemos agotar la información de todas las ciencias naturales y seguir sin saber absolutamente nada de “lo que está pasando ahí”. Y a la inversa, en otra escena en la que todos los elementos materiales son completamente distintos puede estar pasando esencialmente lo mismo: podemos explicar el teorema de Pitágoras dibujando en la arena de la playa, con una pizarra o en un blog.

No sé si fue Woody Allen quien tomó una vieja película y sin cambiar ni un fotograma le puso unos diálogos nuevos. El resultado fue una película completamente distinta.

Es a ese plano del sentido al que se refiere la religión. Y esa es la segunda idea. Las religiones suelen tener un contenido fáctico pero siempre es inesencial: de lo que tratan es del sentido, de cual es el argumento de la película en que vivimos. El argumento lo tenemos que descubrir nosotros (de eso trataba el primer post), y eso no es tan fácil, precisamente por ser irreducible al plano físico. Presenciando las mismas escenas, unos viven en una película con un argumento cristiano, musulman, budista… o ateo (es decir: deciden que no hay argumento).

Parece que esa irreductibilidad hace que la película en la que vivimos sea esencialmente ambigua, como la figura de la vieja/joven del 4º post o el pato/conejo del 5º post: tercera idea. Como la ambigüedad es inestable, normalmente sólo somos capaces de ver una figura y no las dos, y vemos la que nos sugiere nuestro ambiente. En una sociedad en la que se enseña a todos a ver la vieja, quien vea la joven será considerado, en el mejor de los casos, un chiflado; en el peor, un hereje.

Ahora bien, ¿no debería haber una manera de saber cual es el argumento real de la película? Creo que no hay una manera concluyente, y de eso hablaba en el tercer post. ¿De qué trata El Quijote? Podemos ponernos de acuerdo sobre al argumento, entendido en un sentido estrecho: un chiflado que se cree un caballero andante y que se va metiendo en líos por La Mancha en el siglo XVII. Pero evidentemente el Quijote no es sólo eso. ¿O sí?¿Qué le decimos a quien afirma que el Quijote sólo es una estúpida payasada detrás de otra?¿Cómo le hacemos ver al filisteo que en ese libro hay mucho más? Todos nuestros esfuerzos pueden acabar por llevarle a pensar que estamos tan chiflados como don Alonso Quijano, y vemos a un gigante de la literatura donde no hay más que triviales molinos de payasadas sin gracia.

No hay una manera concluyente de decidir cual es el la manera correcta de ver el Quijote. Pero yo creo que sí hay un criterio para preferir unas interpretaciones a otras, y esa es la cuarta idea. Aunque sea “cuestión de gustos”, hay quien tiene buen gusto y quien tiene mal gusto. Y la diferencia está en la riqueza del mundo de cada uno y en la satisfacción que es capaz de extraer de las experiencias. El filisteo vive en un mundo plano y en el Quijote sólo ve payasadas. El conoisseur, leyendo exactamente las mismas palabras, ve también las payasadas, pero ve mucho más. Encuentra capas adicionales de sentido en el libro, y de ellas extrae una felicidad que es incomprensible para el filisteo, pero real para él.

Cuando se trata de religión, el objeto no es un libro sino nuestra vida. Pero tratándose de la escurridiza cuestión del sentido, encuentro que la única conclusión aceptable en última instancia es la misma. El mundo es ambiguo; no hay una manera inequívoca de atribuirle sentido, y sin la presión social que antaño forzaba la uniformidad es inevitable que lleguemos a distintas conclusiones. Pero puestas así las cosas, creo que aún podemos identificar una opción como la mejor: como con los libros, es la que proporciona más riqueza de sentido. Las alternativas son el relativismo chato (todos los gustos son igualmente válidos, tanto vale la opinión sobre el quijote de mi sobrina como la de Martín de Riquer) o el absurdo (el concepto de argumento o de sentido no son extrapolables a nuestras vidas: no hay más que azar y necesidad, o en otras palabras, ruido y furia que nada significan).

Pero es mi opinión. O mi gusto, si lo prefieren.

* * *

CODA 1: La cuarta idea es la que tiene mucha afinidad con el mensaje de La vida de Pi, al menos tal como yo lo entiendo. Espero que mis explicaciones hayan dejado claro que esto no tiene nada que ver con con “la anulación de la personalidad o del pensamiento crítico individual, el borreguismo, el conformismo” que decía eulez.

CODA 2: No hablo aquí de ninguna religión concreta, me quedo en los prolegómenos, las condiciones de posibilidad de cualquier religión, como diría Kant. Y tampoco entro en detalles del conflicto con la ciencia. Es verdad que la ciencia pone pegas a la idea de que haya un sentido. No creo que sean insuperables, pero eso nos llevaría muy lejos y este post ya es demasiado largo. Algo he dicho en alguna ocasión, y algo más diré en el futuro seguramente.

CODA 3: Habría que decir algo sobre los modos y maneras de la discusión, sobre todo en el último post… Como ya no da tiempo, enlazo las muy sensatas observaciones de MarianoS sobre la netiqueta.

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83 respuestas a Apostillas a las Theological Investigations

  1. Aloe dijo:

    Sobre la belleza del mundo y sus causas: El argumento dado, en mi opinión, confunde un tanto la belleza con las películas de Disney.
    Un argumento repetido en la literatura es la futilidad de la vida, y la pérdida de la belleza percibida en el mundo, cuando un personaje de la ficcion se vuelve inmortal. Borges trata el tema, (y otros lo hacen), y, aunque no podamos experimentarlo en la realidad, me parece bastante acertado. La fugacidad del momento le da, paradójicamente, espesor y sombra a la belleza del mundo, la hace conmovedora y valiosa. Si no fuera por eso, todo sería como un parque temático de plastiquillo donde no pasa nada de verdad.
    En alǵun sitio observa Borges que el creyente en la vida eterna le da sin embargo un valor muy diferente a los primeros cien años de esa eternidad: esos son los que se toma en serio. Supongo que gracias a eso el creyente no experimenta el tedio absoluto y la desesperación del inmortal: la vida no pierde sabor porque lo que viene después no deja de ser una neblina informe que no pasa de la creencia vaga al verdadero convencimiento: “voy a vivir eternamente” es un pensamiento vertiginoso, en estilo distinto de “voy a morir” pero también.
    Afortunadamente, los hombres vivimos casi al día, y somos (venturosamente) animales. Algún bug en nuestro desarrollo nos lleva a darnos a la metafísica de vez en cuando, pero, mientras estamos sanos y tenemos tareas que cumplir, lo superamos pronto.

  2. bloodykefka dijo:

    Para Aloe: Lo que me pregunto es por qué necesariamente es un bug (bug = error importante en el sistema). De hecho incluso hay hipótesis científicas que plantean que ese bug tiene muuuuucho sentido. Evidentemente eso no significa que este sentido sea sobrenatural y que de a conclusiones verdaderas, sino que precisamente tiene que ver con la búsqueda de tareas a la que te has referido, Aloe, y no sólo eso, sino con el cómo resolverlas.

    Tambien tengo dudas respecto al argumento de Borges, es cierto que lo futil le da belleza a las cosas pero a: eso no demuestra nada y b: que una cosa sea eterna no significa que no sea cambiante y yo diría que también se puede encontrar esa belleza que comentas, porque ya para nosotros “no es lo mismo”. Tú fijate que la vida nos parece más larga y disfrutamos más de ella cuando tenemos variedad, y yo diría que si la vida nos parece bella no es tanto por su fugacidad sino porque ésta significa un cambio. Incluso quizás lo que de miedo a la muerte, es que, si es el fin de la existencia, eso es irreversible.

    De todos modos todas estas cosas ya es un punto más emocional que racional y cada uno lo verá como mejor pueda y le ayudará mejor en la vida, especialmente el argumento de Borges. Lo del bug se puede discutir más, pero como nadie tiene la útlima palabra al erespecto y me cansé demasiado con Gil, sólo expreso mis dudas y no me apetece discutir el detalle. De hecho sólo escribo esto para comentar algunas cosas, así que no te daré la pelma XD.

    Para Pseudópodo: Lo admito, entono el mea culpa, supongo que debería haber dejado de primeras a Gil, pero puede que sea el ego o el querer hacerle pensar lo que me ha llevado a eso. Con el resto no me importa porque la conversación era más interesante, y dos no discutien si uno no quiere.

    Lo que si he de reconocer es cómo, en cierto modo ha callado bocas. Pseudópodo sabía que tipo de “maravilloso mundo se refería” (dudo que la “confusión” con las pelis de Disney no sea intencionada) El argumento de que “el creyente vive en un mundo de maravillas y el ateo sabe como es la amarga verdad” no es suyo, sino de gente como Sam Harris. Lo ha dicho de una manera ambigua, y el resto a picado. Ha jugado con nosotros, aunque eso no se si le da más validez al argumento.

    Eso si, plantea un detalle muy interesante: el por qué nos fijamos en lo más superficial del argumento para refutarlo, como si hicieramos un hombre de paja de manera incosciente. Yo diría que es señal de que “en cierto modo nos contraría el argumento y nos pone a la defensiva”. Es el mismo fenómeno que ocurre con lo de la Ley de Conservación: yo sigo pensado lo mismo respecto a esa comparación, pero yo lo entendí bien y expliqué que el problema no era el fondo, sino la forma. Mucha gente se quedó con lo segundo y no captó lo primero.

    Ahora si la apostilla sobre “la manera de decidir cual es mejor o peor” me causa algunas dudillas. Para empezar yo diría que para nosotros “el considerar que la obra no tiene argumento” ya nos dice muchas cosas, por lo que es una forma más de verlo. Por otro lado ¿cuál sería el criterio para compararlo? El discutir la racionalidad de la cosmogonía sirve sólo para distinguir el nivel de sofisticación que tiene, pero nada más. Yo tiro más por el comportamiento moral que fomenta, pero:

    – Aunque considero que hay comportamientos más universales que otros, la moral es más bien un concepto “intutivo” que racional, y por tanto, nos cuesta darle una definición consensuada. Dicho de otra manera, nos cuesta définir qué es y para que sirve la moral. Es más, es uno de los puntos centrales del problema del sentido de la vida.

    – Si la moral precede a la religión, como yo pienso y como afirman los ateos, lo hace también con cualquier forma de espiritualidad (espiritualidad = forma de buscarle el sentido la vida, no ha de ser necesariamente una que implique creencias en lo sobrenatural). Y por tanto, la moral vendría más bien del caracter o actitud de la persona más que de sus ideas que tiene, y es más, muchas veces las ideas que tienen no vendrá de algo “externo” sino que será una manera de expresar su caracter (¿Cuántas veces he dicho esto ya aquí?)

    Por tanto, si bien se puede hablar de mejores y peores maneras de enfrentar la vida desde un punto de vista ético.. ¿Se puede hablar de una mejor que las demás? Y si se puede ¿Se puede considerar que eso sea una verdad objetiva o sujetiva? A mi me deja la duda porque Pseudópodo, has hablado del tema en “singular” (una manera) cuando yo creo que si hablamos de manera objetiva, tendríamos que tratarlo en plural, con varias maneras. No veo porque el ateísmo positivo que fomenta Shermer tuviera que ser peor que el cristianismo que se fomenta desde atrio.org, por ejemplo y de hecho, si se intentesen comparar, a la hora de decir mejor o peor, mostraríamos gustos personales ante estilos de vida que se adecuan más a nosotros. Ahora si los comparamos con el ateísmo de estado de Rusia y el cristianismo de la Iglesia Bautista de Westboro, yo diría que tenemos ganadores XD.

    Pufff, menudo tronchaco, si me disculpais.

  3. Frenzo dijo:

    Me resultaron muy interesantes estas incursiones teológicas, Pseudópodo, sobre todo porque plantean una aproximación novedosa a cuestiones que parecen de otro modo medievales (por supuesto, no digo medieval en sentido peyorativo). La búsqueda de un modo de ver y comprender la vida que sea más amplia me parece un argumento válido, proque pone una regla con la que podemos medir el valor de nuestro modo de vida. En lo que no puedo acordar es que la visión religiosa sea necesariamente más rica que la atea. No lo digo por mí, ya que no soy ateo, lo digo por amigos y familiares que son ateos y llevan una vida muy rica en valores y en modo alguno podría decir que su modo de ver las cosas sea más chato y pobre que el mío. Entre los ateos también existe una amplia variedad, desde los pregoneros de una anarquía cósmica a los que tienen una visión guiada por valores éticos y un gran aprecio a la naturaleza. Así que el argumento de la riqueza tampoco es un argumento concluyente, por lo menos en mi experiencia en el trato con creyentes, agnósticos y ateos.

  4. Emilio dijo:

    Enlazando con el comentario de Aloe, Borges dice en El inmortal: “Ser inmortal es baladí; menos el hombre todas las criaturas lo son, pues ignoran la muerte; lo divino, lo terrible, lo incomprensible es saberse mortal.”… “en un plazo infinito le ocurren a todo hombre todas las cosas… No hay méritos morales o intelectuales”.
    La necesidad de sentido la experimenta todo hombre sea religioso o no y la experimenta porque estando dotado de conciencia de sí, al no ser biología ciega como pueda serlo una hormiga, ha de decidir y el acto de decidir le exige una “una norma” “una teoría” “una intención”.
    Es un mecanismo tan primario como el de saberse poseedor de un criterio de justicia. Ya nuestra memoria es selectiva porque nuestra mirada elige y archivamos no en bruto, sino según un criterio, y al igual que un director de cine elegimos unas tomas y decidimos prescindir de muchas otras.
    La religión, para quien la elige, lo que hace es llenar ese hueco, esa necesidad de sentido, pero por supuesto los ateos también sentimos la misma necesidad y nos dotamos de una ética y un sentido.
    En mi opinión y en eso coincido con Frenzo los elementos puestos en el debate: subjetividad, belleza del mundo y la vida o necesidad de sentido, no establecen rasgos que caractericen a los unos y no a los otros, aunque evidentemente la respuesta sea distinta y la forma de observar el mundo y de llenar la vida de sentido sea diferente.

  5. Epicureo dijo:

    @Aloe (primer comentario):
    Cometes el disculpable error de meter todas las religiones en el saco del judeocristianismo. Normal por otra parte, tanto adoctrinamiento no puede quitarse sin secuelas, siempre seremos ateos católicos.
    Pero el caso es que otras religiones también creyentes en la vida eterna no caen en esa ridícula desproporción de duración e importancia entre esta vida y el resto de la eternidad. La reencarnación es en este sentido (sólo en este) más razonable. Y en el caso del budismo hay una clara conciencia de ese “vértigo” de la eternidad.

  6. triglifo dijo:

    Pues a mí sigue sin quedarme demasiado claro el concepto de “creyente” esgrimido por pseudópodo; más si cabe cuando en la CODA 2 puntualiza que no se refiere a ninguna religión concreta: “No hablo aquí de ninguna religión concreta, me quedo en los prolegómenos, las condiciones de posibilidad de cualquier religión”. Un creyente, en sentido amplio, podría ser un ateo también. Quizá necesitaría algún ahondamiento en lo que son esas “condiciones de posibilidad”…

    Sobre el tema de la inmortalidad, me resulta curioso que el “testigo” de la inmortalidad haya pasado de las religiones a ciertos sectores del mundo científico, en mi opinión, algo fantasiosos. Pero ahora no se trata de la inmortalidad del alma sino del cuerpo. Hace poco escuchaba a un divulgador de temas científicos hablar de cómo los avances científicos harán que en poco tiempo podamos ser inmortales: reversión de los procesos de envejecimiento, ingeniería genética, etc… Y luego está gente como Raymond Kurzweil, que intenta aguantar hasta que haya tecnología suficiente para hacerle durar más tiempo, con lo cual ganar tiempo para que salgan nuevos avances que le alargarían aún más la vida, y poder esperar los superavances del futuro que le darán la inmortalidad definitiva..

  7. loiayirga dijo:

    Primero. Sobre la belleza del mundo del creyente.
    A mí este asunto me parece bastante claro. Si se define creyente como aquel para quien la vida tiene sentido y ateo como aquel para el que no (es decir, para quien la vida es un cuento lleno de ruido y furia contado por un idiota) creo que podemos llegar todos al acuerdo de que la vida del creyente es más hermosa que la del ateo por definición (de creyente y ateo). Si contraponemos una vida con sentido a una vida donde rige el azar ciego se entiende que es más hermosa y deseable una vida con sentido. Yo no creo que en este asunto se trate de hacer un estudio empírico y estadístico para ver quienes llevan una vida más plena, más hermosa y más feliz. Una vida sin sentido es peor (desde todos los puntos de vista) que una vida con sentido, ya lo he dicho: por definición.
    Cuando se dice, en general, que “la vida tiene sentido” se entiende que es un sentido positivo. Si alguien cree que (el sentido) la lógica de la vida está encaminada a que suframos lo más posible y -si es posible- sigamos sufriendo por toda la eternidad; a ese sentido, a esa lógica no la incluiríamos en lo que todos entendemos “La vida tiene sentido”. Si hay un creyente concreto (o muchos) que se torturan pensando que les aguardan las penas del infierno porque se creen muy pecadores y desearían con todas sus fuerzas que la vida estuviera guiada por el azar y que no hubiera Dios, ni sentido ni nada, no creo que sea un problema para la afirmación “la vida con sentido es más hermosa”. Lo que habrá que decir es que esos creyentes no lo son en el sentido que se usa aquí de “una vida con sentido”. Si es preferible “el cuento contado por un idiota” al sentido, el sentido no es lo que todos entendemos por “sentido”.

  8. loiayirga dijo:

    Segundo. Sobre sentido inmanente y trascendente.
    En el manual de filosofía para el bachillerato de Adela Cortina, cuando se habla del sentido de la vida distingue “sentido trascendente” y “sentido inmanente”. Creo que cuando Pseudópodo habla aquí de sentido entiende que se trata de un sentido “trascendente”. El sentido trascendente se referiría a una lógica general de la realidad, y va más allá de la vida y la muerte de un ser humano concreto. El sentido de la vida del individuo concreto estaría inscrito en esa lógica general. Cuando se habla de un sentido inmanente de la vida creo que se refiere a la lógica y el valor que los humanos le encuentran a la vida sin ir más allá de la vida humana misma. Se referiría al sentido que le encuentran a la vida los no-creyentes. En ese sentido, un cientifista que creyera que la teoría de la evolución (guiada por el azar y la necesidad) es todo lo que hay que decir sobre la vida, a su vez podría decir que la vida humana tiene para él un valor inmanente y le encuentra sentido a vivirla, y además tiene valores éticos y todo lo demás. Es decir, puede afirmar que el sentido es puramente inmamente, aunque la realidad global esté guiada por el azar. Creo que ese “sentido inmanente” no se tiene en cuenta en el discurso de Pseudópodo y por eso muchos comentaristas no se encuentran cómodos con la disyuntiva “creyente”-“cuento contado por un idiota”. Creo que ese sentido es el que reivindica Aloe diciendo que la vida que se sabe que va a morir es más intensa y más valiosa precisamente por eso. Y del que habla Frenzo en relación con sus amigos y familiares. También Emilio habla del sentido que tiene la vida para el “no creyente”.
    Quizás estaría bien establecer un debate entre estos dos sentidos.
    ¿Cuál es más razonable de ambos? ¿Qué sentido da más sentido a la vida –si se puede hablar así? ¿Cuál de ambos sentidos hace la vida más hermosa? ¿Puede hacer feliz a un ser humano ese sentido inmanente de la existencia? Si se dice normalmente que quien tiene un sentido trascendente tiene “fe”… ¿no habrá que calificar también de “fe” lo que tiene el que cree que pese a que todo es producto y resultado del azar hay que luchar por la Justicia y la vida tiene valor pese a que todo se acaba con la muerte y nada queda del sentido humano que los hombres le dieron?
    A veces se dice que en estos tiempos “científicos” la fe trascendente es absurda y fuera de lugar. ¿No es igualmente absurdo creer en “valores” –como cree el sentido inmanente- cuando la realidad no parece tenerlos?

  9. Emilio dijo:

    Loiayirga, ¿cómo que ateo es aquél para quien no tiene sentido la vida?

  10. loiayirga dijo:

    Emilio, mejor no discutimos por los nombres. Si te refieres a la definición que doy (en modo condicional) en la primera frase, mea culpa, la cambio. Digamos “creyente” y “no creyente”. La vida del creyente es más hermosa que la del “no creyente” por definición.

    En todo caso, si has leído el segundo comentario habrás visto que ahí hablo dos sentidos. Y uno de ellos sería el que correspondería al sentido ateo de la vida.

    Pero hablando del ateo a mí me parece que el que mejor sacó las conclusiones de la vida “ATEA” fue Nietzsche. El creyente cree en otro mundo, lo mismo da el mundo de las ideas platónico que el Dios cristiano (para él el cristianismo era “platonismo para el pueblo”). Y lo que Nietzsche dedujo es que tras la muerte de Dios no queda nada (Nihilismo): Ni Verdad, ni Justicia, ni nada de nada. No hay grandes palabras ni grandes valores. Desde luego no hay Democracia, ni Humanidad, ni Utopía comunista, ni solidaridad universal ni nada de eso. Todo eso son zarandajas laicas, sucedáneos del perdido mundo religioso. Tras la muerte de Dios todo lo que queda es con minúsculas. Solo queda la fidelidad a la tierra. Por eso, ante el nihilismo el ser humano tiene que crear valores nuevos. Esos valores no son compartidos por todos ni nada parecido. Él admiraba a los grandes líderes que han hecho lo que les ha dado la gana. Han creado su propio mundo, como si fueran dioses. Napoleón, por ejemplo, o Cesar Borgia. No hay un orden de valores previo al ser humano al que el ser humano se tenga que plegar. Solo cabe que el superhombre cree sus propios valores. Y volviendo al “cuento del idiota” creo que lo que Nieztsche diría es que es superstición creer que la vida tiene que tener un argumento bonito creado por Dios. Cada ser humano se crea su propio cuento. Y el superhombre lo sabe hacer con gracia y salero y los esclavos, incapaces de crear su propio argumento, siguen creyendo que hay un mundo trascendente que en el caso de la religión cristiana dice que ellos, los pobres, los humillados, los ofendidos, los débiles, los enfermos son de algún modo los elegidos. Creo que para Nietzsche no es que la vida tenga o no sentido. El sentido lo crea uno mismo, con dos collons.

  11. Epicureo dijo:

    loiayirga:

    Si te parece que Nietzsche sacó bien las conclusiones de la vida atea, tendrás que aceptar que Torquemada fue quien mejor sacó las conclusiones de la vida creyente.
    Si piensas que la vida tiene un sentido trascendente que consiste en una gloria eterna, pero sólo para los que crean lo correcto y vivan correctamente, la vida terrenal en comparación es insignificante. Por lo tanto no importa cuánto se torture uno mismo o a los demás, con tal de que esa tortura ayude a salvar unas cuantas almas…

  12. loiayirga dijo:

    Epicuro, veo cierta contradicción en tus palabras, en lo que tú dices. La vida terrenal no puede ser insignificante si la gloria eterna es para los que crean lo correcto y vivan correctamente (en esa vida terrenal). Tal como tú mismo lo pintas esa vida terrenal es importantísima porque es ticket de entrada a la gloria eterna. Supongo que será importantísimo el modo como la vivas. Según el credo cristiano no creo que puedas ir torturando gente.
    ¿Torquemada sacó muy bien las consecuencias de una vida con sentido? De Torquemada sé muy poco, pero si nos referimos al tópico de un inquisidor malísimo que quemaba brujas y torturaba herejes (ese es el tópico que yo conozco pero no me extrañaría que no respondiera a la verdad), si Torquemada era ese monstruo, digo, creo que sacó mal las consecuencias de su fe cristiana. Creo que la dificultad está en eso de “la tortura salva almas”. ¿Tú crees que Torquemada es el que mejor sacó las consecuencias un Dios que se deja matar en la cruz para salvar a los hombres? Yo no.

    • Epicureo dijo:

      Desde su punto de vista, y estoy suponiendo que era un creyente sincero, Torquemada no era un monstruo; estaba haciendo el bien.

      De la idea absurda de un dios que se deja matar en una cruz para salvar a los hombres es fácil sacar la consecuencia de que está bien torturar a la gente (o a uno mismo) para salvar almas. Así se interpretó durante siglos. Si ahora pensamos que eso está mal y consideramos que se debe evitar el sufrimiento en esta vida es porque la ética laica según la cual hay que evitar el sufrimiento en esta vida ha ido calando en la gente y desplazando a la moral cristiana.

  13. Tintín dijo:

    “Las religiones suelen tener un contenido fáctico pero siempre es inesencial”

    O.o

    No me puedo creer lo que leo. De verdad: No me lo puedo creer.

    A cuadros, me quedo a cuadros. Os contaré una anécdota para que entendáis mi perplejidad: Cuando entré hace tiempo en la universidad, fui a la revisión de un examen de Dibujo. Teníamos un rato para ver el examen y luego, uno a uno, nos llamaba el catedrático. Mientras esperaba eché un ojo al examen del chico que iba delante y se me pusieron los ojos como platos (justo como hoy): su examen no tenía absolutamente ningún sentido. Resulta que a nosotros nos enseñaban fundamentos de proyectiva (fabulosos, por cierto), y el examen era en realidad un examen de matemáticas. Para los legos: de razonar y escribir, no de pintar con escuadra y cartabón. Para mi asombro el chico había hecho una lámina “a rotring”. Cuando le tocó su turno delante de mi, el catedrático tomó el examen, puso unos ojos como los míos y le espetó “Ud. no sabe de qué va esta asignatura: váyase de aquí”.

    Aquello me puso muy triste por cómo le trato y siempre pensé que, cuando me tocase a mi, yo no haría lo mismo pero… como bien dices Pseudópodo: ¿qué decirle a alguien lee el Quijote y pienso que son payasadas? Es desarmante, ¿verdad? Pues esto es mucho más, porque no es cuestión de gustos o sentido. Es mucho más descorazonador, es cuestión de que uno habla, y el otro parece que ha escuchado en chino: no ha entendido nada.

    Me explico: ¿Qué puedo decirle a alguien que piensa el colosal e inmenso sinsentido de que “lo fáctico en las religiones es inesencial”?

    Pero, Pseudópodo, ¿de qué religiones hablas tú?

    Al menos, (o mejor: ¡Nada menos!) en los judíos, en toda confesión cristiana, y en los musulmanes lo fáctico –> es <– lo esencial, lo nuclear, lo central del credo, el corazón, el cogollo, lo más importante, lo que, sin eso, te quedas absolutamente sin nada; Pseudópodo, cristiano y no-fáctico no es cristiano. Judío y no-fáctico es anatema. Musulmán y no-fáctico es una farsa de mucho cuidado..

    Pseudópodo, ¿tú de qué religiones hablas? Sin ningún ánimo de ofender: ¿Pero qué valiente estafa es un cristiano sin Cristo, un musulmán sin Mahoma? ¿Pero cual es su credo? Nada. No queda nada sin lo fáctico. Como mucho, es el fantasma que nos montamos para quedarnos tranquilos ante su torpeza.

    Hasta que uno no se confronta cara a cara con lo fáctico de (nada menos!) que estas tres religiones, lo siento, de ellas no se ha dicho a b s o l u t a m e n t e n a d a

    Como mucho es hablar de un tema sin hablar de él, para (por favor) no tener que hablar de él.

    De verdad, es muy descorazonador. No es que uno lea el Quijote y crea que es una sucesión de chascarrillos. Es que alguien, durante más de uno y dos años, leyó y leyó cada domingo (o viernes o sábado) el Quijote, y hoy piensa que es un libro de cocina: Me deja sin palabras.

  14. Emilio dijo:

    Loiaryirga, de Nietzsche a nuestros días ha llovido mucho y puedo asegurarte que el mundo de los ateos tiene sentido y hay en él muchas cosas interesantes por descubrir, conocer y hacer. A los ateos el mundo no nos viene explicado por un acto de creación sino que hemos de descubrirlo y explorarlo para tratar de entenderlo.

    En cuanto a la segunda cuestión que planteas la del “sentido” por supuesto no la concibo como una misión que alguien superior nos haya encomendado, a nosotros y el resto de criaturas, sino como una necesidad íntima de entender lo que pasa y nos pasa e integrarlo en una “plan”: el propio y personal de cada uno. Diría que se trata de un movimiento que, hundiendo sus raíces en nuestra memoria cultural y biológica, va de nosotros hacia el mundo más que del mundo hacia nosotros. El sentido o sinsentido donde realmente radica es en nosotros, no en el mundo.

  15. Pingback: Cajón semanal de enlaces nº16 – Periferia Digital

  16. Gil dijo:

    Hola pseudópodo.

    Sólo escribo para pedirte disculpas por mis últimos mensajes, caí en la trampa de bloody y me obnubilé. Eran tan evidentes sus mentiras que me parecía que él tendría que acabar aceptando lo evidente de las pruebas, pero me di cuenta que sólo buscaba hacer ruido, por eso finalicé mi intercambio con él.

    Disculpa y hasta siempre.

  17. BloodyKefka dijo:

    Para Epicúreo: Veo un par ahí de cosas que me parece un poco cuestionables.

    – Respecto al budismo… eso que comentas sería coherente… hasta que llegas a la idea de la rueda de reencarnaciones y el Nirvana. Al final acaba ocurriendo como dice Aloe, acabas tomándote los “100 años en serio” porque no sabes lo que va a pasar.

    – No tengo muy claro eso que comentas sobre la “absurda idea” de la salvación por la cruz. A mi me parece ciertamente clara: Jesús predica algo, algunas personas en vez de hacerle caso, le jode mucho lo que dice y se lo cargan, precisamente mostrando la consecuencia de la necedad. Luego da resurreción da esperanza de que al final, todo puede arreglarse, incluso la muerte. También está el hecho de que “incluso el mal contribuye a un bien mayor” dicho por Jesús. Por supuesto, considero discutible un montón de cosas al respecto (como el hecho de que puedas resucitar o la necesidad del sufrimiento, por ejemplo), pero yo diría que más que “absurdo” para tí sería “incomprensible”. Y ojo, precisamente si existen cosas como la escatología es porque no hay una interpretación oficial de “en qué consiste exactamente esa salvación”, pero yo creo que las interpretaciones posibles orbitan precisamente en lo que he comentado.

    Por otro lado, si bien es verdad que una de las interpretaciones explicaba la salvación a través del sufrimiento, no se hasta que punto tiene que ver eso conla tortura: revisando un poco, he visto que el tratamiento legal de esta viene heredada de los romanos, en donde creo recordar que se decía que el “hombre libre” no debía ser torturado. El problema estaba en qué se entendía exactamente por “hombre libre” y en nombre de esa ambigüedad se permitía todo. Luego cuando en el desarrollo de la Edad Media empezarón a surgir los juicios basados en pruebas en vez de confesiones, el problema era que la confesión se convirtió “en la prueba favorita”, y no era rara sacarla por coacción. Encima, referentes ideológicos cristianos como San Agustín y el Papa Nicolás I consideraban la tortura como una aberración, por lo que quizás habría que plantearse si esto era más bien un caso de hipocresía incluso para los entadártes de la época. Incluso la idea del “sufrimiento a través de la salvación” me parece cuestionable desde un punto de vista cristiano puesto que, por lo que he comentado en el párrafo anterior, lo positivo del sufrimiento no vendría por padecerlo o provocarlo, sino por superarlo, y se podría hablar de una inversión de esta idea. Sin embargo, he de admitir que esto último lo tengo que reflexionar más.

    Ahora, lo de la cultura láica como base para eliminar la tortura me parece mucho más discutible. Si fuera tal como dices, no se cómo ha pasado que en todos los pueblos ha existido la tortura y sólo se ha empezado a luchar seriamente contra ella hace 60 o 50 años cuando ya el laicismo estaba bastante asentado. Teniendo en cuenta que el contexto de la época yo creo que han tenido que ver más el espanto de los horrores de la guerra que una ideología propiamente dicha, la verdad.

    Con esto no quiero decir que no tengas razón: yo mismo he cuestionado el discurso de Aloe, y lo que dice Loiayirga me parece bastante discutible (o al menos no bien defendido), pero creo que podrías usar argumentos más interesantes.

  18. BloodyKefka dijo:

    Siento el doble post, pero es que he encontrado datos que cuestionan precisamente lo que he comentado respecto a la tortura, así que creo que es honesto ponerlo. Eso no cambia lo que digo, pero así evito que alguien haga referencia a algo de lo que yo me he dado cuenta.

    Para Epicureo Vaya veo que se me ha pasado por alto un detalle, he seguido leyendo sobre el tema y veo que te refieres al hecho de que los filósofos ilustrados inspiraron muchas legislaciones para abolir la tortura (hasta que volvió en el Siglo XX, que es donde ocurre lo que comento). Sin embargo, parece ser que el éxito no tiene que ver tanto con la laicidad de las ideas como el éxito en su difusicón. Copio y pego del artículo “Historia de la Tortura” de Amnistía Internacional:

    “De todas formas, ¿por qué los escritores o escritores-filósofos del siglo XVIII consiguieron acabar con la tortura, mientras que sus predecesores habían fracasado? En primer lugar, la mayor parte de los críticos anteriores fueron teólogos o humanistas, intelectuales que escribían frecuentemente en latín para una minoría. Voltaire, en cambio, es sobre todo un panfletista que no pretende tanto aleccionar como provocar. Por otra parte, el éxito de la obra de Beccaria, “Tratado de los delitos y las penas”, se debe al olvido intencionado de cualquier forma de discusión jurídica y al hecho de tener una redacción simple, abierta, agradable e inteligible. Hay que tener en cuenta además, que la sociedad del siglo XVIII se presta, a través de las sociedades intelectuales, logias masónicas, salones, academias, etc., a la difusión de las ideas, de las luces.”

    Y sin embargo, no fue totalmente suficiente porque la tortura volvió, y esta vez bajo justificaciones laicas, dando lugar a lo que he comentado anteriormente sobre la lucha en el Siglo XX.

  19. pseudópodo dijo:

    Comentarios de urgencia:

    Para Tintín, a ver si desfacemos entuertos: cuando digo que el contenido fáctico de una religión es inesencial, lo que quiero decir es que es inesencial para que sea una religión. Una religión no es religión porque defienda que tal o cual hecho concreto ocurrió realmente, igual que una ciencia no es ciencia porque afirme tal o cual cosa. Lo que hace que sea ciencia que se propone un tipo de problemas y los resuelva de un modo particular que llamamos científico. Lo mismo con la religión: lo que la califica como religión y no otra cosa es el tipo de problemas que se plantea y el tipo de respuestas que da.

    A lo que tú te refieres, me parece a mi, es a que para que una religión sea una y no otra sí tienen importancia las afirmaciones fácticas. Vale, pero yo no estaba hablando de ninguna religión concreta, sino de lo cual es el terreno común a todas ellas, y lo hago así porque no estoy interesado aquí en defender una religión frente a otra, sino el derecho a existir de todas ellas, su carácter de empeños legítimos frente a cierto cientifismo beligerante que las condena como delusions.

    Por otra parte, incluir cuestiones de hecho en el núcleo duro de una religión me parece muy arriesgado. ¿Qué pasa si se descubre finalmente que tal hecho (pongamos por caso, que la Tierra está inmóvil) se demuestra falso? Eso lleva a enfrentar ciencia y religión, un enfrentamiento innecesario y destructivo… como ya avisó Galileo (en la carta a Cristina de Lorena) y le tocó padecer en sus carnes (en el juicio que le condenó).

    Loiayirga, creo que es muy acertado lo que dices, la necesidad de distinguir entre sentido inmanente y trascendente. Yo no lo he hecho y eso puede quedar confuso. ¿Por qué no he caído en esta distinción tan básica? Creo que porque no acabo de ver lo del sentido inmanente. Sí, puede motivarme en mi día a día la felicidad de mis hijos o cosas por el estilo, pero ¿por qué me motivan? Porque estoy programado para perpetuar mis genes, ¿no?. Y ¿eso es un sentido? No, eso es un engaño: todo es polvo, ceniza, azar.

    Pero bueno, no me da tiempo a más y esto no es fácil de explicar. Seguiremos, perdón a los demás comentaristas que no he podido contestar.

    Ah, Emilio: que haya llovido mucho desde Niertzsche no le quita nada de razón. Más ha llovido desde Pitágoras, y su teorema sigue valiendo. Y, para una versión del siglo XXI, puedes leer a John Gray; a mi me impresionó su Perros de Paja y le dediqué varios posts

  20. BloodyKefka dijo:

    Bueno Pseudópodo, lo de que de Galileo fue un enfrentamiento de ciencia vs religión es algo muy muy muy relativo.

    Por lo que he leido en la tvtropes, la cosa tiene que ver más con que humilló al Papa a la hora de demostrarle que el heliocentrismo era verdad y con el dificil caracter del científico.

    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ArtisticLicenseTraditionalChristianity
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/UsefulNotes/HeresiesAndHeretics

    Busca las partes referentes a Galielo. Demonios, esto no lo comentaban en los dibujos de los Inventores.

  21. ¿Cuál es la razón por la que estas entradas llevan un nombre en inglés?
    Muy sencillo. Parece que está estudiado que es mucho más fácil decir “te quiero” en un idioma extranjero que en el propio. En el propio esas palabras están cargadas de significado y de compromiso. Decir lo mismo en otro idioma es como un juego. Pierde seriedad.
    “Investigaciones teológicas” le parecía a Pseudópodo excesivamente serio. Demasiado pretencioso. Si lo mismo se dice en inglés puede quedar simpático y como quitándole hierro a asunto.
    No se me ocurre otra explicación.

  22. ¿Y por qué están programadas para el verano y para próximos veranos? Él quiere exponer sus ideas pero creo que le cansa argumentar y contra argumentar en un tema que con total seguridad va a ser polémico. La programación permite a Pseudópodo abordar temas polémicos sin tener que estar respondiendo a cada uno de los comentarios que su postura va a suscitar. Luego responde con otra entrada resumiendo su postura y…

  23. apl474 dijo:

    Sobre el absurdo:
    Para mí no tiene sentido plantearse situaciones que han pasado. Tú tratas de darle, como dices, un sentido a la obra. Evidentemente esto es una característica común a todos los mortales. No creo que fuera negar mi naturaleza el hecho de ser consciente del poco sentido que tiene el hecho de darle sentido a un momento que ya no existe. Por el contrario, creo que se trata de un gesto de humildad y resilencia respecto a lo que somos.
    Fuera de un contexto meramente práctico, la capacidad de otorgar sentido a las cosas se torna, cuanto menos, absurda. La búsqueda de Dios sería una “malfunción” de nuestras herramientas, concebidas para “encontrar” respuestas.
    ¿Tú crees que como creyente eres capaz de darle un sentido a “la obra”?¿Eres capaz de encontrar respuesta ?. Por ejemplo, estás sentado en un banco leyendo un libro, y , cuando alzas la vista, encuentras a un amigo al que no ves desde hace años.
    ¿Encuentras un sentido a eso? ¿al cambio de emociones que experimentas entre un momento y otro? Yo creo que no, y yo, como agnóstico (cuanto menos), no niego que esas emociones estén ahí, no reduzco las experiencias a un mero tránsito, simplemente trato de valorarlas en el momento en que (para mí) tienen sentido.
    El problema es que tú concibes dos vidas distintas, la que vives ,y la que piensas.

  24. Tintín dijo:

    @Pseudópodo

    Pseudópodo, “lo que la califica como religión y no otra cosa es el tipo de problemas que se plantea y el tipo de respuestas que da”. Sea. ¿Pues qué respuestas dan las religiones? ¿Y qué problemas plantean? A ver que los veamos: en los cristianos eso se llama kerigma, y es muy concreto (p. ej Hch 13). Y en los musulmanes no sé como se llama: pero es igual de concreto y se matan en Siria por cómo se entiende eso. Las promesas y la Alianza de los judíos son más que concretas (a ver qué hacen si no en Palestina)

    “en las religiones lo fáctico es inesencial”

    Mira, si quieres un denominador común de judíos, cristianos y musulmanes, es precisamente que Dios es un Dios personal, con capacidades personales (Que ama y sufre, que escucha y habla)
    pero, sobre todo, que ha intervenido e interviene en la historia y por esa razón lo sabemos. Si quieres nos diferenciamos en cómo ha intervenido: pero ¡eso es central! ¡Que interviene! ¡Que lo puedes conocer! Que cada uno lo podemos contrastar con lo concreto, en nuestra propia vida. Y hasta más, es personal: podemos hablar, y ser escuchados.

    Si quitas lo concreto, te has quedado sin nada. Es triste, pero lo que esto muestra es que, aquí, no se cree. Ni son judíos, ni musulmanes, ni cristianos de ningún tipo. No hace falta que lo pregunte: Se ve a distancia. Nadie que crea verdaderamente, cree por una filosofía. Quien cree , cree por algo concreto. Y sabe perfectamente por qué cree. Citando a Benedicto XVI “tiene lugar y fecha”.

    Mejor: “No se comienza a ser cristiano por una decisión ética o una gran idea, sino por el encuentro con un acontecimiento, con una Persona, que da un nuevo horizonte a la vida y, con ello, una orientación decisiva. “

  25. Emilio dijo:

    Resulta, no sé cómo decirlo: ¿simpático?, ese fervor por salvar filosofía de Nietzsche, por parte de quienes os declaráis creyentes, hasta el punto de concederle la misma validez y capacidad de pervivencia que al teorema de Pitágoras. La lluvia por supuesto no destruye con igual facilidad el acero que las huellas en la arena.
    Y resulta tanto más sorprendente si tenemos en cuenta que se trata del autor de la muerte de Dios, quien identificó la moral cristiana con una moral de esclavos, el que consideró la religión como un refugio para quienes no pueden aceptar la vida e identificó al ateo como la persona capaz de crear valores y expresar adecuadamente su personalidad.
    Hasta el presente por ello considero mis argumentos intactos, y ni la ausencia de los qualia, ni la ausencia de belleza y gusto por la vida, ni la falta de sentido, me parecen rasgos que caractericen al ateo, más bien al contrario como expresé en mi anterior comentario. Si vamos a seguir nombrando a Nietzsche diría que no estamos en la fase león, sino en la de niño

  26. BloodyKefka dijo:

    Yo ahí estoy de acuerdo con Emilio: nunca me ha gustado la idea de identificar al ateo con el nihilista. El ateo simplemente encuentra su propia manera de darle sentido a su vida, ni mejor ni peor, simplemente diferente. Pero claro, podríamos invertir el argumento y yo podría preguntar por qué el sentido del ateo debería ser mejor o más racional que el del creyente. Personalmente creo que el gran fallo de Pseudópodo en su razonamiento es precisamente, que al final acaba poniendo por encima de los demás su postura, aunque no quiera hacerlo.

    Para apl474: Entiendo el concepto y estoy de acuerdo en el hecho de que plantearse el sentido nos viene demasiado grande (es lo que siempre digo). Sin embargo, creo que se podría invertir el argumento ¿si plantearse el sentido es un sinsentido en si mismo, cómo puedes decir que algo es una malfunción si ni siquiera puedes definir? Precisamente porque la búsqueda de un sentido es un absurdo, decir algo sobre un absurdo es un absurdo en si mismo ¿no crees?. Por esa regla de tres, decir que eso es una malfunción es, en cierto modo, un absurdo. Incluso habría que plantearse si la frase “la búsqueda de un sentido es un sinsentido” es absurda en si misma, puesto que ya estás diciendo algo sobre ella. Cuidado, porque en cierto modo estarías convirtiendo la ausencia de sentido en un sentido en si mismo.

    Por otro lado, no parece que Pseudópodo esté diciendo que se pueda encontra una respuesta, precisamente lo que dice es que, si se encuentra una respuesta, nunca será objetiva y definitiva, sino algo que piensa él. Es una constetación a todos esos ateos que consideran que la postura atea, de manera objetiva (no a terreno personal), es más racional, válida y digna que la religiosa. Lo que defiende es por qué alguien tiene que decirle que su manera de ver las cosas es peor cuando nadie es capaz de encontrar la verdad. Al menos en un principio. Me extraña que le contradigas su postura cuando parte de eso que tu dices. Y hay varios artículos que orbitan sobre esa idea.

    Por último me gustaría plantearte una cuestión. Que tú no te plantees el sentido ¿implica que sea ilícito? No se, estoy de acuerdo en que pretender que se tiene la verdad absoluta no es bueno, pero tu respuesta ha sonado como si le reprochases a Pseudópodo que busque sus propias verdades.

  27. apl474 dijo:

    jajajaja, tienes razón en que hay una cierta contradicción en el hecho de tratar de explicar lo que previamente he establecido como un sinsentido, quizás me he expresado mal. Lo que quería decir es que en cuanto carece de aplicación práctica, pierde su razón de ser. Como para mí (y yo creo que para ti también) nos es útil plantearnos si queremos construir un castillo de naipes en el aire o sobre terreno firme, me parece lícito justificar mi opinión al respecto.
    Realmente es seguir dándole vueltas a los comentarios anteriores, respecto a la trascendencia y a lo inmanente. Como pseudópodo ha dicho antes, para él no tiene sentido lo inmanente, y yo trato de averiguar por qué considera que la trascendencia ha de encontrarse en el mundo de la mente y ( esto es lo importante) con respecto a algo que nunca podrá ser demostrado o refutado, es decir, que no tiene un sentido práctico.( no estamos hablando de la justicia la bondad, el amor…)

  28. BloodyKefka dijo:

    Yo creo que te lo puedes plantear de este modo: fijate que cada persona tiene un modo de ser, bien por experiencias, genética y si, aceptamos su existencia, la voluntad. Esto acaba forjando la personalidad de esa persona. A esto únele la necesidad de las personas de encontrar una manera de poder darle sentido a sus vidas (no voy a meterme en el por qué de esta necesidad, porque creo que sería salirnos de madre) y te encuentras con que cada persona lo que está haciendo simplemente es encontrar su manera de enfrentar la vida acorde con su caracter. Dicho de otra manera, en tu vida te encuentras con una serie de preguntas (no las mismas para todos) y tu has de responderlas de manera que encuentras con ella una manera de encajar en el mundo. Unos las encontrarán en la religión, otros en el ateísmo y otros curiosamente lo haran en la ausencia de respuestas, pero para ellos “si tiene sentido práctico” porque le ayudan a enfrentar a la realidad. En vez de “reprocharle por abrazar absurdos” (entiendo que no es un reproche como tal, por eso pongo las comillas) tienes qué preguntarte que “necesidades mentales individuales” (no encuentro un término mejor para expresarlo, pero no me gusta) tienen y cómo una respuesta, por muy sin sentido que parezca, le ayuda a resolverla.

    Y ojo, yo si soy de esos en que quizás construyan los castillos en las nubes, pero, al igual que Sócrates, soy consciente de lo absurdo que es y de por qué se hace, y por eso mismo nunca me dedico a defender posturas definidas (que son particulares) y si a cuestionar otras, ya que quizás sea lo único que se pueda hacer desde la razón (que intenta ser universal).

  29. loiayirga dijo:

    Emilio, la frase de que “ha llovido mucho desde Nietzsche” no es afortunada. No es afortunada porque si algún valor tiene la obra de los filósofos es que se mantiene “interesante” durante muchos siglos. Si uno de los grandes autores de la filosofía estuviera trasnochado en 100 años no sería uno de los grandes autores de la filosofía. Lo que dijo Nietzsche tiene un valor hace 100 años y ahora. Es más, es muy posible que cosas que se dicen hoy –que dice la gente- se dicen porque las dijo Nietzsche. Es decir, fue él quien abrió ese camino y ese modo de pensar. La simpatía que le tengo a la obra de Nietzsche es la siguiente: no es un ateo ingenuo. Es ateo con todas las consecuencias. Todas las grandes palabras caen si cae “Dios”. Por ejemplo, resulta ingenuo dejar de creer en Dios pero creer en la Justicia. A no ser que por Justicia entendamos los sucesivos arreglos más o menos legales que vamos haciendo los seres humanos aquí o allá en unos países y en otros. A eso quizá sea mejor llamarlo “justicias” y quizás, por ser muchas y diferentes, podamos concluir que no se parecen en nada a lo que los humanos entienden por JUSTICIA con mayúsculas. Y desde luego parece claro que el ateo tendrá que admitir que la última palabra la tiene la muerte, que no parece que tenga nada de justa, en el sentido que no distingue jóvenes, viejos, buenos o malos, guapos o feos. Trata como igual lo desigual.

    A mí el hecho de que no exista “Justicia” me parece que cambia y condiciona toda la ética, aunque sé que hay gente atea que sigue intentando ser justo y teniendo comportamientos morales. Ya sé que en la vida cotidiana la moral sigue existiendo sin religión, pero desde el punto de vista teórico soy de los que cree aquello de Dostoiesky: “Si Dios no existe todo está permitido”. Nietzsche sabía esto. Pero él ese nihilismo lo llena con una moral inmanente. El valor de las cosas lo ha de crear el hombre. El niño de la tercera metamorfosis, (que tú nombras), crea valores nuevos como un juego. Por eso, a mí no me parece acertado cuando dices eso de que “A los ateos el mundo no nos viene explicado por un acto de creación sino que hemos de descubrirlo y explorarlo para tratar de entenderlo.”

    La palabras “descubrir y entender” parece que impliquen algo previo al ser humano (un plan, un orden, un sentido) que el ateo habría encontrar. Ser “ateo” (si se es coherente) es no creer en ningún plan, orden o sentido previo. La realidad es ciega, no hay finalidad ninguna. Es cierto que hay unas regularidades en la naturaleza (las leyes físicas y las leyes de la evolución) pero son ajenas al sentir humano o al anhelo de felicidad humano. El hombre descubre regularidades en la naturaleza pero ninguna da respuesta a esas preguntas que el hombre se suele hacer ¿y todo esto para qué? ¿Con que fin? ¿Qué sentido tiene? Digamos que la explicación humana suele ser una explicación finalista. Busca causas finales. La respuesta que encuentra en la física o la biología es una respuesta a la pregunta por la causa eficiente. Esas respuestas no llenan la necesidad de sentido del hombre.

    Naturalmente que el ateo tiene sus motivos para vivir, pero esos motivos nacen de sí mismo. El valor de la vida es el valor que él le quiera dar. No existe una fuente trascendente del valor. No hay nada que descubrir o entender. Tiene que “inventar” un sentido de la vida. Que esto sea así no es que sea malo ni bueno. Pero es así. A Pseudópodo, si lo interpreto bien, esa “invención inmanente” le parece pobre y por eso no la tuvo en cuenta. Del mismo modo que al no-creyente el sentido religioso le parece una ilusión.

  30. BloodyKefka dijo:

    Pero loiayirga, fundamentar la justicia en la existencia de un ser supremo también tiene un problema, y es el hecho de que tienes que demostrar la existencia de ese ser y su relación con la justicia. Al final acaba ocurriendo lo mismo que les achacas a los ateos: el basarse en el aire y el “inventarte” un sentido, porque al fin y al cabo todo esos valores no surgen de lo que es sino de lo que tu crees que es. Y esas creencias se basan principalmente en lo que tú quieres que sea, y no en lo que es. No veo porque el ateísmo tiene que provocar un nihilismo mayor que el que provocaría la religión.

  31. pseudópodo dijo:

    Bloody, no digo que lo de Galileo fuera un enfrentamiento de ciencia vs. religión. Fue algo mucho más complicado, y de hecho escribí sobre ello hace tiempo. Lo único que quería decir es que cuando nos empeñamos en meter contenidos fácticos como parte del núcleo duro de la religión, es probable que surjan problemas como los que surgieron con Galileo. Por cierto, no conocía la página de tvtropes, es curiosa, y no está mal el resumen que hacen del caso Galileo, aunque con algunas exageraciones para convertirle casi en el malo… que tampoco es eso. El enlace bueno es este, el que pones te manda a la homepage (jompeich, en castellano).

    loiayirga, me ahorras mucho trabajo con tu réplica a Emilio, las suscribo completamente. Sólo añadiría que no hay nada raro en que Nietzsche “nos guste” a los del bando creyente. Nietzsche parte de un postulado, que Dios ha muerto, y de él extrae unas consecuencias. Lo que me parece admirable es el rigor y la clarividencia con las que extrae esas consecuencias. Con la premisa estoy en desacuerdo, claro, y me parece un error grosero decir que el cristianismo es una moral de esclavos. O sea, que creo que lo veo justo al revés que Emilio, que creo que estará de acuerdo con la premisa pero no con las consecuencias… por cierto, no sé si has leído los post sobre John Gray que te enlacé arriba, verás que extrae las mismas consecuencias que Nietzsche de la muerte de Dios, y eso que escribe en el siglo XXI.

    Otro malentendido que ayer no tuve tiempo de aclarar es sobre en qué sentido es menos rica la vida del ateo que la del creyente, un punto al que aludía Frenzo. Es verdad que los ateos pueden llevar una vida muy rica en valores y los creyentes ser unos pobres de espíritu (en el mal sentido de la palabra). Y es verdad también (punto criticado por Aloe) que puede parecer que pinto un mundo “más bonito” para el creyente, bonito a lo en relación a lo Disney, vaya. Pero no es eso: lo que digo es que el argumento que encuentra el creyente para la película es más rico. Tomemos la visión cristiana del hombre como ser libre, de la caída y la redención, etc, y comparémosla con la visión cientifista en la que todo es el resultado azaroso de fuerzas ciegas y mutaciones aleatorias. En la primera visión caben todas las películas del mundo, todos los dramas y todas las comedias; en la segunda no cabe nada.

    Lo que pasa es que esos ateos que son admirables intelectualmente y hasta moralmente viven con unos valores prestados, valores que sólo tienen sentido y son “orgánicos” en un marco religioso (en nuestra cultura, en un marco cristiano). Uno no se pone a filosofar antes de vivir, uno aprende de sus padres y de lo que ve alrededor, y no suele aspirar a llegar a una síntesis, sino que vive en compartimentos estancos. Más de una vez he leído a algún notorio ateo preguntarse cómo es posible que haya científicos creyentes, y responderse que eso se debe a que viven en compartimentos estancos, algo así como en el mundo de la ciencia los días de trabajo y en el de la religión los domingos. Lo dicen con cierta condescendencia, claro. Yo diría algo similar pero precisamente de los ateos: viven en compartimentos estancos. A la hora de hacer juicios morales usan una moral de raíz cristiana y que sólo tiene sentido dentro del marco cristiano; pero a la vez sostienen un modelo según el cual no-hay-más-que átomos y vacío. Tienen que un compartimento ético y otro metafísico que no se comunican. Por suerte para todos, por otra parte, porque el mundo lleno de pequeños superhombres sería espantoso.

    Tintín, me producen cierta incomodidad tus últimos comentarios porque parece que estás juzgando quién es creyente de verdad y quién no, y no creo que seas tú quien deba juzgarlo (conoces bien el Evangelio y no hace falta que te diga más). Cometes el error de pensar que, porque aquí estamos filosofando sobre la religión, estas filosofías son nuestro motivo para creer. Claro que no sé cree por una filosofía, pero se puede filosofar sobre las creencias; y algunos tenemos por suerte o por desgracia un temperamento filosófico y no lo podemos evitar. Por cierto, me alegro de suscribir el “denominador común” de judíos, cristianos y musulmanes, pero hay religión fuera de ese denominador común, y vuelvo a decir que aquí lo que me interesaba no era ninguna religión concreta sino los prolegómenos de todas.

    Por cierto, triglifo, el concepto de creyente que manejo aquí es muy amplio, pero no tanto para que quepa en él un ateo, y quizá la necesaria distinción que ha hecho loiayirga entre sentido inmanente y trascendente lo aclara: el creyente encuentra un sentido, un argumento a la película, y ese argumento es trascendente. No sé conforma con los pequeños sentidos inmanentes, provisionales y secundarios. ¿Por qué no me vale un sentido inmanente? Porque ese sentido es, o bien una trampa que nos tienden los genes para perpetuarse, o, en el mejor de los casos, al modo nietzscheano, un sentido que nos inventamos, que creamos nosotros. Pero el sentido, si es verdadero, no puede ser algo que yo me invento, tiene que ser algo que está ahí y que descubro (o me descubren).

    Y ya vale por hoy, siento que se me quedan cosas por contestar (varias de Bloody -pero es que es torrencial- y algo de apl474, y puede que algo más…). Bueno, sólo un comentario a loiayirga haciéndose el listo: muy listo, sí señor. Únicamente que el nombre en inglés es también porque la primera vez que leí las Investigaciones Filosóficas de L.W. lo hice en inglés (bueno, no las acabé, no os creáis) así que para mí ese libro siempre ha sido Philosophical Investigations…

  32. loiayirga dijo:

    El ateismo tiene unas consecuencias. Algunos se llaman ateos pero siguen “funcionando” con patrones creyentes.
    Hace años un amigo agnóstico se preguntaba por escrito sobre el sentido que tenían las enfermedades. Le intenté explicar que no tenía sentido no creer en Dios y al mismo tiempo preguntarse por qué había mal en el mundo. Si alguien quiere leer lo que le escribí puede leerlo en mi blog.

    “El inexistente problema del mal para los ateos.”

    ¿Piensa alguno que con ello quiero hacer propaganda de mi blog? Por dios, ¿cómo podéis pensar eso? 😉

  33. Emilio dijo:

    Loiayirga, menos afortunado me parece comparar el valor de la filosofía de Nietzsche con el teorema de Pitágoras.

    Pero, si tan seguro estás de la validez de sus postulados deberías aplicarte el cuento y reconocer no solo que Dios ha muerto, sino que la tuya es una moral de esclavo y que el cristianismo solo fomenta valores mezquinos basados en una idea tan enfermiza como la de culpabilidad y pecado, porque esas son algunas de las cosas que sostiene Nietzsche.

    En cuanto a los argumentos de fe, no tengo más que decir que para mí no son argumentos, y que la confianza que tú depositas en Dios yo la deposito en los humanos, y que antes de Cristo había valores –según Nietzsche, el cristianismo arrasó con los más nobles de Grecia y Roma-, como los hay entre quienes no frecuentamos las iglesias.

    Pseudópodo, el comentario anterior dirigido a Loiayirga que había escrito antes de leer el último que colgaste me parece que también contesta al tuyo, y solo añadiría que me produce cierto estupor leer que la filosofía de Nietzsche mantiene plenamente su vigencia si acaso puede usarse para combatir los argumentos de los otros, pero la pierde a la hora de aplicarla a los propios. Y otro tanto de lo mismo diría de la mezcla de criterios científicos y de fe en el mismo plano como si se tratase de argumentos de igual valor.

    En resumen, entiendo que partís del supuesto de que solo desde la religión son posibles los grandes valores y el hecho mismo de que lo repitáis de distintas formas hace esa presunción irrebatible. Como comprenderéis para quienes no participamos de esa fe tal presunción carece de cualquier valor.

  34. Emilio dijo:

    Por añadir algo más, mi impresión no es que los ateos funcionemos con patrones de creyentes, sino que algunos creyentes no parecéis completamente conscientes de hasta qué punto lo laico está presente en lo que decís, de lo que da buena prueba la simpatía que os despierta el propio Nietzsche, o el intento, creo que se queda en eso, de mantener esta discusión en un plano ajeno a los criterios de fe.

  35. triglifo dijo:

    Por cierto, @ pseudópodo, ya que has citado a John Gray dos veces, decir que encontré tu blog gracias a este escritor. Y es que después de leer “Misa negra” y “Perros de paja” es tal el shock recibido que uno necesita encontrar otras opiniones para contrastarlas. Busqué por internet lugares en donde se comentasen sus libros pero no encontré nada (en español) … hasta que felizmente di con tu blog. 🙂

    -Sin embargo creo que discreparía sobre el lugar que estimas le concede Gray a Nietzsche (N.). En “Perros de paja” hay un capítulo muy clarificador y que viene muy al caso de lo que se debate aquí: ‘El “optimismo” de Nietzsche’. Creo que las simpatías de Gray se van claramente hacia Schopenhauer (S.), a quien Gray considera más radical en sus planteamientos, especialmente al decir S. que la historia no tiene sentido (lo que sería sencillamente extraer la consecuencia última de lo que más tarde N. llamaría “la muerte de Dios”). En cambio, según Gray, N. nunca se liberó de la influencia cristiana y “nunca abandonó la fe absurda en la posibilidad de darle un sentido al animal humano. Así que se inventó la ridícula figura del superhombre para conferir a la historia un sentido del que carecía…” Un poco destroyer este Gray, pero muy interesante…

    -Me ha parecido una muy buena “apostilla” el tema de los compartimientos estancos y estoy de acuerdo en que opera en ambos bandos. Quizá diga una majadería, pero tengo la sensación de que si la vida humana no es un absoluto desastre se debe a que, en general, ni los creyentes se toman sus creencias totalmente en serio (no las absolutizan), ni el ateo se toma su ateísmo totalmente en serio. Así, un cristiano puede rezar para que su hijo se cure de la enfermedad, pero al mismo tiempo intenta conseguir el mejor médico. Y un ateo puede que piense que todo es producto del azar, pero encauza sus actos teniendo fe en que es posible lograr un mundo mejor.

  36. BloodyKefka dijo:

    No te preocupes por mí Pseudópodo, yo simplemente lanzo las preguntas, si ves que no me puedes seguir el ritmo no es culpa tuya, sino mía que se me va la olla mucho 😛 Por mi parte, dudo que sea la intención de la tvtropes poner a Galileo como el malo, sino hacer de contrapeso al respecto con la visión tan manida, y más en una página cuyos administradores nunca se les ha caído los anillos en hacer críticas respecto a la religión. No obstante, son humanos, así que todo es discutible. Por mi parte, me gustaría comentar algo que ha dicho Emilio, porque me parece un poco raro.

    Respecto al punto de la laicidad en los valores, bueno, tal como lo plantea Emilio me parece un poco raro. En un prinicipio podría darle la razón en el hecho de que la ética precede a la religión y que la primera se podría explicar de una manera más mundana… pero es que muchos de los “valores láicos” actuales de la sociedad occidental se codificaron en el seno del cristianismo, por lo que quizás (y sólo) quizás, se podrían invertir la idea y decir que esos valores cristianos se revistieron de manera laíca, lo cual coincide con que ninguna consigue dar con el la explicación definitiva sobre el papel del hombre en la realidad, condición indispensable para crear una ética definitiva y universal (y no, la idea de “reducir el sufrimiento” que tanto le gusta a los ateos no sirve, ya que el por qué se sufre depende de la persona).

    Si consideramos de que las ideologías son digamos “fundas para revestir valores” (que, auqnue es lo que creo, esto es mucho suponer) no se si tiene sentido de hablar de “valores cristianos” o de “valores laicos”, al menos de una manera excluyente: el amor y el perdón se podría considerar un valor cristiano, pero no un valor únicamente cristiano, sino laico también. No se si me explico.

  37. BloodyKefka dijo:

    Sin embargo (perdona Pseudópodi, se me olvidó), si que opinon que los ateos funcionen con patrones de creyentes. No quizás en el sentido al que alude loiayirga, pero los ateos tienden a pensar como cierta una proposición que es cuestionable a nivel racional, forman una cosmogonía (es decir una construcción ideológica) respecto a ella, la cual usan para definir el sentido de sus vidas, la defienden y critican otras con las que no están de acuerdo (cosa respetable), y se organizan en grupos para promoverla (lo cual es lícito, siempre que se haga desde el respeto y la tolerancia). Que quereis os diga, pero no veo mucha diferencia respecto a un creyente, y más con los “nuevos ateos”.

  38. Tintín dijo:

    @ Pseudópodo
    “me producen cierta incomodidad tus últimos comentarios”

    Soy rápido y proclive a pedir disculpas, pero me vas a permitir, en confianza, que hoy no lo haga: Hablando de Dios es mucho mejor síntoma sentir algo de incomodidad y picazón que andar en una cálida indiferencia. ¿No crees? 🙂

    “parece que estás juzgando quién es creyente de verdad y quién no, y no creo que seas tú quien deba juzgarlo (conoces bien el Evangelio y no hace falta que te diga más)”

    Nunca se conoce suficientemente bien el Evangelio, y menos yo (ojalá le dedicase tanto tiempo como los evangélicos) “No juzguéis para que no seáis juzgados, porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados; y con la medida con que medís, os volverán á medir.” (Mt 7,1-2) Por supuesto, pero mira las cartas de Pablo y verás bien que esto no es un “hago cualquier cosa y que nadie me diga nada”. Cristo habla del Juicio, el juicio sobre la bondad o maldad. La fe, pseudópodo, es un regalo, un don, “una gracia” (Cat 153), en mi modesta opinión, la mayor suerte posible. No hay ninguna maldad en no tener fe, solo hay pobreza.

    Yo tengo muy poca fe, y cuando lo constato en mi o donde sea, créeme, no juzgo. Pido por ella.

    “Cometes el error de pensar que, porque aquí estamos filosofando sobre la religión, estas filosofías son nuestro motivo para creer. ”

    Yo más bien creo que aquí -se pretende- filosofar, pero se hace apologética. En mi modesta opinión esto me parece muy distinto de la refutación de un Kant al argumento Buenaventura y me recuerda más a “Apologia pro vita sua”. No creo que las últimas 38.000 palabras las haya despertado un mero filosofar, y sin embargo sí que creo que el pretendido filosofar trasluce mucho de las opciones vitales.

    Pero sí, lo admito, es sólo mi opinión… Eso sí, apostaría con gusto por ella 🙂

    “[no me interesaba] ninguna religión concreta sino los prolegómenos de todas.” y “lo fáctico”.

    He estado pensando sobre este tema, a ver si lo concreto, la acción de Dios en el mundo, es prolegómeno o no de todas. Veamos: Dime una sola religión (una sola) que no rece.


    (Ya?)


    (Sigo esperando)


    No Pseudópodo, si quitas que Dios actúa en el mundo, no hablas de religiones. Hablarás del dios de los filósofos, de la coherencia de una idea, pero te lo aseguro: no hablas de ninguna religión.

    Siento tener que decir esto, pero creo que es importante: Cuando yo salgo de viaje, nunca me olvido de meter calzoncillos en la maleta. Dime, Pseudópodo, ¿por qué cuando hablaste de religiones te olvidaste de que rezan?

  39. Sertorius dijo:

    Solo decir que me han encantado estas reflexiones teológicas tuyas las he disfrutado mucho y reflexionare sobre ellas. No suelo compartir el celo que la mayoría de tus comentaristas tiene por hacerte cambiar de opinión o por apostillar de forma infatigable a cualquiera de tus frases inocentes. Siempre te he leído como eres tu, una persona en su contexto y en ese contexto como alguien que tiene cosas muy interesantes que decir. Pero reconozco que hay una frase de uno de tus objetores que encuentro acertada.
    A los creyentes no nos debería gustar Nietsche, es cierto. Es un monstruo y un loco, coherente, pero un monstruo, su vida desgraciada correspondesu pensamiento, la de Hitler, la de Stalin o la de Mao, por citar a tres insignes ateos también.
    En cuanto a Torquemada que tanto detestan algunos y al que tanto recurren, no hay problema, si viviera hoy seria casi con toda seguridad… ateo.

    • Epicureo dijo:

      Nietzsche no era ningún monstruo, era un desgraciado que fantaseaba.
      Los otros sí, pero Hitler no era ateo, era católico. Nunca renegó ni fue excomulgado.

  40. BloodyKefka dijo:

    A mi Nietzsche en algunos aspectos me parece interesante, especialmente en la parte que dice que cada uno debería seguir su propio camino. Dijo cosas muy discutibles, pero otras me parecen positivas. A veces hay que quedarse con lo bueno.

    Respecto a Hitler, nunca se quedeo muy clara su postura religiosa, ateo sin duda no era y es cierto que nunca “renegó del catolicistmo”, pero apoyaba diversas ideas de diversas religiones (que podrían confrontarse con otras del catolicismo) y dijo frases tanto a favor como en contra del cristianismo y la religión en general. Tampoco ayuda que su padre fuera un anticlerical y su madre una devota católica. Eso sale en el artículo de la wikipedia inglesa sobre las ideas religiosas de Hitler.

    A parte de eso, dentro de la Iglesia católica hubo bastante oposición al nazismo. De hecho he leído por ahí que se prohibió a los católicos formar parte del partido nazi y también hubo bastantes víctimas entre los alemanes católicos. Esto sale en el artículo que puse de la tvtropes.

    De todos modos no entiendo porque al final siempre acaba saliendo Hitler, el horror nazi no se escuda en la religión, se escuda en una deformación de la ideas de patriotismo e identidad nacional, y todos, todos los valores y sistemas de pensamiento que se usen para justificarlo se moldearán en base a eso. Por otro lado, es verdad que los regímenes comunistas materon en nombre de su ateísmo de estado, pero es injusto echarle la culpa al ateísmo o a los ateos por ello: Stalin mato a sus contrarios políticos, aquellos que consideraba amenazas al estaliblishment y al statu quo, punto.

  41. pseudópodo dijo:

    Sólo un par de cosas hoy. La primera, dar las gracias a Sertorius por asomarse y animarme, se te echaba de menos. No es que me guste Nietzsche, sólo creo que saca con mucha lucidez las consecuencias de la muerte de Dios, y lo que dice no son fantasías como dice Epicureo (sobre lo del Hitler católico, mejor no comment). Lo que pasa es que Nietzsche es muy coherente, no cae en las buenas intenciones en las que suelen caer los ateos, y eso es lo que le hace tan terrible, pero ya lo ha dicho loiayirga más arriba, no hace falta que lo repita. Por otra parte no recordaba el capítulo de Gray que me recuerda Triglifo (¡mira por donde llegaste aquí!), pero si queréis podemos dejar a Nietzsche y quedarnos con Gray, un civilizado catedrático que no parece que vaya a morir abrazado a un caballo..

    Y la segunda cosa: loiayirga también ha dicho que Todas las grandes palabras caen si cae “Dios”. Estoy de acuerdo. Si cae “Dios” al final sólo nos queda el pan con membrillo…

  42. loiayirga dijo:

    Tintin, me parece interesante lo que dices y creo que llevabas un punto de razón cuando le reprochabas a Pseudópodo no tener en cuenta lo “fáctico” de la religión. De algún modo, con ese reproche me sentía aludido yo también. Creer en Dios es creer en uno concreto. Y la persona religiosa, si lo es, lo es de una religión muy concreta con unas creencias plenamente concretas. Si uno está defendiendo la religión en abstracto puede ser que lo que esté defendiendo es una especie de “ideología”, el dios de los filósofos que tú nombras, que desde luego no es el Dios de Jesucristo, ni el Dios de la fe. No querría que fuera así en mi caso pero en cierto sentido lo es, porque no voy por la Iglesia y no rezo con frecuencia.
    Sin embargo, aceptando lo que tu crítica pueda tener de verdad respecto de mi, creo el ejercicio que hace Pseudópodo es legítimo del mismo modo que lo es la reflexión que hace Zubiri en su libro “El hombre y Dios”. Zubiri intenta mostrar cual es la experiencia última que tiene el hombre del poder de lo real y de qué tres modos los hombres responden ante esa experiencia. Una de esas respuesta es la respuesta “teista”. Quiero decir que en toda su reflexión Zubiri no tiene en cuenta de qué religión hablamos. No tiene en cuenta las creencias concretas (eso fáctico de lo que hablamos) sino la actitud que el hombre religioso siente ante “el poder de lo real”, que para él es ese sentimiento de que estamos dominados por la realidad. El hombre religioso interpretará esto como que estamos en manos de Dios.

    Dices que el discurso de Pseudópodo es apologético. No sé si ese calificativo a él le parece injusto. Si yo fuera él, a mí no me molestaría. Creo que en unos tiempos en los que el discurso cientifista domina por todos lados Pseudópodo reivindica que el discurso religioso puede no ser absurdo, puede ser razonable. Él hace una defensa de la fe religiosa, en general, y como es una defensa general, por ese motivo y para ese asunto no necesita entrar en lo fáctico. No entiendo esas alusiones que haces a que todas las religiones rezan. Eso puede ser muy importante pero no entiendo qué tiene que ver con las ideas de Pseudópodo (o de qué modo las pone en entredicho).
    Hay un libro que se llama “Lo santo” que habla de la experiencia religiosa. No digo que R. Otto desprecie lo fáctico pero intenta descubrir qué experiencia es común a todas las religiones. Lo mismo sucede con “Lo sagrado y lo profano” de Mircea Elíade. Estudia las religiones poniendo el acento en lo común, no en aquellas cosas concretas que unas u otras consideran sagrado o profano, sino en el hecho de que para el mundo del hombre religioso existe esa distinción entre lo sagrado y lo profano. Creo que algo así hace Pseudópodo cuando planteaba el tema desde el punto de vista del sentido. Todas las religiones responden esa pregunta sobre el sentido y todas pretenden dar sentido a la vida. ¿Qué problema existe en querer hacer una defensa de ese sentido religioso sin entrar en las creencias concretas de cada una de las religiones? Estoy de acuerdo contigo en que si toda la religiosidad de Pseudópodo se quedara en esa defensa quizás no sería más que un vaporoso sentimiento de que la vida merece la pena, pero en este blog nunca Pseudópodo hace confesiones personales. Siempre habla desde un punto de vista teórico. Has nombrado el kerigma en tus intervenciones. Creo que lo que Pseudópodo hace o pretende hacer es poner las bases para que si un día alguien dice aquí “Creo en Jesucristo resucitado” no sea tildado de fanático, de loco, de irracional o de absurdo.

  43. loiayirga dijo:

    Yo, en esta entrada, echo de menos a los ateos de verdad. Quiero decir, ateos que no se asusten de asumir ese “pequeño” sentido inmanente. Como los echo de menos voy a intentar hacer yo esa defensa del sentido inmanente. Voy a hacer la defensa del pan con membrillo.
    Para Platón hay dos mundos. El eterno y el fugitivo. Uno es el verdadero y el otro es el aparente e ilusorio. Son sombras en la caverna. Nietzsche afirma que el verdadero mundo platónico no existe. No hay nada eterno. No hay grandes palabras, eran una superchería, eran vanas, no eran nada. ¿Qué pasa entonces con el mundo aparente e ilusorio? Ese mundo aparente e ilusorio solo es aparente e ilusorio si lo comparamos con el eterno y verdadero pero es que el eterno y verdadero es absolutamente inexistente. Por tanto, conclusión: este mundo fugitivo, donde todo nace y muere, no es aparente, es el único mundo real. Lo pasajero no es menos valioso, es lo auténticamente valioso, porque solo existe lo pasajero. Dice Pseudópodo que el sentido inmanente le parece “polvo, cenizas, azar”. ¿Cuál es el problema? ¿Qué tiene de malo la ceniza, el polvo, el azar? ¿Qué pasan? ¿Qué no son eternas? ¿Acaso algo lo es? Solo se sentirá insatisfecho con ese carácter pasajero el iluso que se engañó pensando que había cosas que no morían.
    ¿Grandes palabras? ¿pequeñas palabras? El ateo sabe que esas pequeñas palabras, las únicas que existen, solo son pequeñas en comparación con la supuesta grandeza de unas que nunca existieron.
    ¿A quién le parece poco “pan con membrillo”? ¿Acaso tenemos algo más? Lo decía S. Pablo: “Si Cristo no resucitó: comamos y bebamos que mañana moriremos. “

  44. loiayirga dijo:

    Donde dice ¿Qué pasan? ¿Qué no son eternos? debería decir ¿que pasan? ¿que no son eternos?

  45. Frenzo dijo:

    Muy didáctico, Loia, hasta me da la impresión de haber comprendido el pensamiento de Nietzsche que en directo me parece inasible (cuando leo sus libros, me pierdo en esa fantástica pirotecnia literaria). El otro comentario tuyo sobre la muerte de Dios y sus consecuencias me pareció de una lógica sin fisuras, y pensé que iba a molestar, no a los ateos, sino a los creyentes (es un cross a la mandíbula). De hecho, lo del cristianismo como moral de esclavos también encaja perfectamente en ese contexto nieztscheano. El comentario sobre el pan y membrillo también es muy claro, y veo porqué Nietzsche es tan central al pensamiento existencialista (hay una línea que lo conecta con ideas como “un hombre se compromete en la vida, dibuja su figura y fuera de esta figura no hay nada”, de Sartre). Lo único reprochable, hasta execrable en este contexto, es esa frase de san Pablo, que no sigue ninguna lógica y parece forzada como para advertir a los niños que intentar encontrar o crear tu propia tabla de valores puede ser peligroso.

  46. pseudópodo dijo:

    loiayirga: gracias. Estoy tan contento con tus comentarios que me he tomado el día de descanso, porque estás diciendo lo que yo diría mejor de lo que lo diría yo. Así que he colgado el artículo de Andrés Ibáñez, para que lo disfrutéis…

  47. Tintín dijo:

    @Loia (cómo se hace para escribir en negrilla?)

    “Creer en Dios es creer en uno concreto. ”

    La verdad es que pensando para escribir aquí, voy poniendo en claro mis ideas. Lo que apuntas Loia, es mucho más y mejor que lo que yo quería decir. Llevo varios días rumiando esa misma idea. La pregunta: ¿Puedo trocear una fe? ¿Puedo decir “Creo en Dios” pero no digo en cual y digo que hablo de “religiones”? ¿Eso se puede hacer? ¿Troceo y sigo teniendo “una fe”?
    Las tripas me dicen que no. Que es lo que dices tú. Me dicen que es como si cojo a un hombre, le puedo quitar mucho, pero si lo mato, ya no es un hombre. O lo de Ortega, si le quitas sus “circunstancias”, no hay hombre. El “hombre”, en abstracto, es un engaño del lenguaje. No existe ni como idea. Pues eso, lo que se ha hablado como “las religiones”… yo las veo y mis tripas las escupen y me espetan “eso no son religiones, son cadáveres”.

    Pero por ahora, sólo son mis tripas. No soy capaz de entender más a mis tripas, la verdad. “creo el ejercicio que hace Pseudópodo es legítimo”

    Concedido. Es legítimo filosofar sobre “la idea de dios”, “el dios de los filósofos”, etc.

    Lo que no concedo es esto: Que aquí se haya filosofado de ninguna religión (como se dice), solo de un teísmo
    Y esto es lo que dudo: Que aquí se filosofe y no se haga apología. Apostaría porque no llenan los dedos de una mano los que no han exhibido, en mayor o menor medida, sus “vergüenzas” 🙂 Puede que incluso sin saberlo ellos.

    “Apologético. Si yo fuera él, a mí no me molestaría.”

    No podría estar más de acuerdo. A mi me encanta lo apologético. Es más, personalmente lo prefiero. Si tuviera “escritor preferido” no lo dudaría, sería Nietzsche. Y para mi es totalmente apologético.

    “No entiendo esas alusiones que haces a que todas las religiones rezan. Qué tiene quever con las ideas de Pseudópodo”

    (Por cierto, vaya principio el de no hablar de ninguna en particular: como si hubiese la infinidad )

    Quizás es cierto que lo escribí un poco elidido todo. Pseudópodo dice “cojo eldenominador común de toda religión. Ahí, lo fáctico es inesencial”.

    Pero… toda religión reza. Reza, eso es crucial. Es un cambio radical y copernicano en la vida de un hombre. Rezar es mucho más que la mayor montaña rusa. Rezar no es repetir palabras porque sí o hablar al vacío. Es pedir, es suplicar, y esperar ser escuchado. Abrir el corazón. Rezar implica toda una postura interior, diametralmente opuesta a la mundana (por eso, tengo más en común con un chamán del amazonas que con cualquier científico de las grandes Écoles parisinas).

    Rezar es esencial, es reconocer que ->realmenterealmente<- Dios obra en el mundo. No metafóricamente, realmente. No tiene absolutamente nada que ver con un tema de "sentido", y por supuesto es diametralmente opuesto de una "opínión" que a mi me sirve como las de bloody. Se desprende de rezar, y rezar lo hacen todas, absolutamente todas las religiones. Vuelvo a retar a que se encuentre una sola que no rece.

    ¿Cómo que lo fáctico es inesencial?. Si yo digo, "el Sol es azul" ¿qué tipo de discurso harías Loira?, ¿una disquisición sobre la idea de sol en cualquier planeta?, ¿o más bien mirarías por la ventana a ver si yo soy o no un daltónico?

    Aquí se hablará de una filosofía, del teísmo, pero ni una sola religión se ha tocado.

    El denominador común de las religiones es mucho, mucho más que lo que se dice aquí. Una religión… eso es de las cosas que estremecen los cimientos de la tierra.

    "porque no voy por la Iglesia y no rezo con frecuencia"

    Ah, amigo, ponerse a tiro de Dios. Es que eso son emociones fuertes de verdad 😉

  48. loiayirga dijo:

    Para poner las negritas solo tienes que hacer esto:
    escribe aquí dentro lo que quieras poner en negrita
    Pero tienes que escribir la primera y la segunda “B” con minúscula.
    Como yo voy a hacer ahora yo.
    escribe aquí dentro lo que quieras poner en negrita
    Creo que se llama lenguaje HTML
    La frase que tanto te indigna -“lo fáctico es inesencial”- no te indignaría tanto si la consideras en su sentido completo, es decir: lo fáctico es inesencial, tratando el asunto que estamos tratando –el sentido de la vida- y del modo como lo estamos tratando. Es decir, que hablando de las religiones en lo que tienen de común –que pretenden dar sentido a la vida- no es esencial entrar en las creencias concreta de cada una.
    Pero exactamente haces tú lo mismo cuando hablas de rezar. Afirmas que “todas rezan”… ¡¡¡sin entrar a considerar que rezan a dioses distintos y piden cosas distintas!!! Tintín ¿es inesencial saber a qué divinidad rezan?
    Y todavía dices más: “tengo más en común con un chamán del amazonas que con cualquier científico…” ¿No eres tú ahora el que está señalando el denominador común de todas las religiones y eludiendo lo fáctico que las diferencia? Si tú tienes más en común con un hombre religioso del amazonas que con un científico estás reconociendo que se puede hablar legítimamente y con sentido de “el hombre religioso” frente al “hombre mundano”, como tú lo llamas. Se puede hablar del chamán del amazonas y del cristiano europeo sin entrar a considerar las creencias concretas que cada uno de ellos tengan. Es decir, tú mismo al hablar de rezar estás poniendo entre paréntesis “lo fáctico”.
    En todo caso, Tintín, envidio la pasión con la que vives tu religiosidad. ¿Conoces las comunidades neocatecumenales?

  49. loiayirga dijo:

    Sorry, resulta que funciona también con mayúsculas.
    Lo que tienes que escribir es esto.
    lo que quieres que esté en negrita
    Pero te habrás fijado que tras la b hay un punto. Ese punto -ni en una b ni en la otra- no tienes que escribirlo y entonces la etiqueta HTML funcionará.

  50. loiayirga dijo:

    Lo siento Tintín. Delante de lo que quieres que aparezca en negrita tienes que escribir esto

  51. loiayirga dijo:

    Lo siento pero es que cuando escribo las etiquetas HTML se borran, desaparecen, incluso aunque las pongo incompletas, en mayúsculas, o con un punto en medio.
    Solo puedo indicarte donde puedes aprender algo de HTML. A lo mejor alguien en el blog puede explicarte lo esencial del asunto. Para mí es imposible.

    EN este enlace puedes aprender. http://www.uv.es/jac/guia/

  52. Frenzo dijo:

    Al escribir [b]xxx[b], pero reemplazando ] por > y [ por <, quedará xxx.

  53. loiayirga dijo:

    Tintín En este enlace que te mando ahora podrás aprenderlo muy bien y de modo sencillo y no como en el primer enlace que era excesivo.
    http://www.freewebs.com/bookcrossing/estilo.htm
    Pues en el comentario que ha escrito Frenzo también hay un pequeño error. Falta una barra inclinada / justo antes de la segunda b.

  54. pseudópodo dijo:

    Iba a haber comentado algo, pero he rebuscado por el pasado del blog y he encontrado un post, que es precisamente al que me refería cuando decía, en éste, que ya hablé alguna vez sobre los conflictos entre ciencias y religiones. Y me quedo con la sensación de que ahí se discuten muchas cosas a las que volvemos aquí (el eterno retorno, de ya-sabemos-quién 🙂 ) y que además entonces tenía más tiempo para seguir estas discusiones… A lo mejor lo que tengo que hacer es imprimirme aquellos comentarios y estos, y encerrarme a releerlos y pensarlos. Quizá de lo que no se puede decir nada nuevo es mejor callarse.

    Sólo una cosa para Tintín: seguramente es cierto que todas las religiones rezan, aunque el rezar del budista zen es tan distinto del cristiano que llamar a los dos con la misma palabra parece un abuso del lenguaje. Pero admitiéndolo, ¿es tan importante colocar ahí el terreno común?¿Qué problema hay en que lo haga retroceder un poco más aún de la práctica concreta de cada creyente y lo identifique con una búsqueda de sentido (trascendente, ça va de soi, pensaba yo)? ¿Que es mala apologética, porque estoy defendiendo una religión desvaída, etérea, irreal, una religión que no es religión? Pues entonces no lo llames apologética y llámalo literatura si quieres. ¿Que si yo hago pasar esa sombra desvaída por religión es que no soy un auténtico creyente? Pues no estás entendiendo que no estoy hablando aquí de mis creencias, pero vamos, si quieres considérame no creyente, seguramente no llegaré a tu estándar.

    El caso es que lo único que pretendía es, como muy bien ha entendido loiayirga, defender la legitimidad de la actitud religiosa, y hacerlo porque la religión habita en el plano del sentido y no en el plano de lo fáctico.

    Que por cierto, releyendo el post del que hablaba más arriba, es una idea que a lo mejor he sacado de Ratzinger, por lo que veo en este comentario.

  55. Ismael dijo:

    Claro que existe un plano del sentido, pero no tengo razones para pensar que sea algo inmaterial pues los seres humanos valoramos con el cerebro. Según mis amigos humanistas religiosos la religión permite crear comunidades para la búsqueda del sentido, la reafirmación de valores e ideales que nos sostengan en este mundo y el afrontamiento de las tragedias de nuestra existencia. Los humanistas religiosos, como muchos sabrán, son mayoritariamente ateos o agnósticos y es probable que durante muchos siglos sigan siendo una minoría entre minorías. Sin embargo es creciente el número de creyentes (en Dios y el alma) que apuestan por la ciencia, la democracia y los derechos humanos.

    Esa religiosidad liberal suele ser apofática y muchas veces no implica la militancia en organizaciones formales. En parte puede parecer contradictorio explicar los fenómenos humanos en términos materialistas y ser religioso al mismo tiempo, pero la verdad conozco muchos médicos y psicólogos que dominan bien las teorías de su especialidad y que mantienen una creencia en lo sobrenatural.

    Ya que creo que siempre habrán seres humanos con creencias sobrenaturales me alegra que la religión liberal esté creciendo en muchos países tanto de manera formal (con iglesias y congregaciones propias) como de manera informal.

  56. bloodykefka dijo:

    Bueno si esas “iglesias propias” a las que te refieres son “negacionistas de la evolución” como a la que pertenece un colega de méxico, tampoco me parece bien. Supongo que la libertad tiene un precio y junto a congregaciones como las unitaristas universales, tenemos a los capullos de los Phelps y su Iglesia de Westboro, que incluso son despreciados por el propio Ku Kux Klan.

    De todos modos yo quería cerrar la conversación porque estoy totalmente en desacuerdo con lo que dicen Pseudópodo, Tintín, Loia, etc…

    A ver, está claro que los ateos no consiguen dar totalmente un sentido general a las vidas. El argumento epicúreo de “evitar el sufrimiento” (enfrentando) sirve individualmente, pero no para crear sociedades. Un asesino en serie te puede decir perfectamente que prefiere sufrir el resto de lo vida antes de no matar gente. O alguien que se haya tomado la justicia por su mano también podría comentar que no se arrepiente de haberse vengado, y le igual, para él ha merecido la pena. O incluso con el altruísmo en el que prefieres sufrir por haber hecho algo que sufrir por no haberlo hecho.. Quizás estos casos sean discutibles pero vienen a indicar de que la idea de “evitar el sufrimiento” puede que de problemas a la hora de enseñarla como moral social ya que incluso no tenemos muy claro si incluso a veces sólo puedes escoger el “mal menor”.

    Tampoco ayuda intentar plantear todo desd euna perspectiva naturalista: en este caso la moral sería la manera de sobrevivir y perpetuar a la especie pero ¿Por qué quiero yo eso? Porque lo dicen mis instintos ¿Y por qué lo dicen? Para esparcir los genes ¿Y por qué quiero esparcir mis genes? Quizás porque ellos sean los verdaderos individuos ¿Y eso como se demuestra? Punto muerto. Además, si el mundo es caos y azar ¿Por qué debo seguir los dictados de los genes? Punto muerto. Es más, tiene el problema de que simplemente estamos sustituyendo a Dios por “nuestros impulsos”.

    Pero claro, lo que indica esta última frase es precisamente, que los creyentes tampoco tienen nada a lo que aferrarse. Justificar la moral con Dios implica tenemos que hacer el bien porque es lo que entra dentro del orden natural (como con los genes), pero si es un dictado de la naturaleza ¿Por qué puedo transgredir ese orden? ¿No hubiera sido mejor que Dios no nos hubiera dado la posibilidad de hacerlo? De hecho, una nueva iteración del problema del mal ya no sería el hecho de si “Dios es bueno porque ha creado un universo con problemas” sino “si Dios es bueno, porque ha creado un universo”, dando a entender que primero habría que demostrar que el bien es “lo que quiere Dios”. Si se acepta eso como verdad, incluso argumentando que “la perspectiva de Dios es diferente a la nuestra”, se está entrando al terreno de la fe, y eso es válido para algunas personas, pero no para una sociedad.

    Y es que el problema de la moral es el que tenemos con muchos conceptos que sabemos “por intuición”: los podemos reconocer de manera “instintiva” (aunque tengamos un criterio al respecto), pero luego no cuesta mucho razonar sobre ellos porque no los comprendemos en toda su magnitud. Por eso, aunque estoy en desacuerdo con el relativismo moral, entiendo que cada uno tiene su respuesta y que es imposible (al menos de momento) llegar a una universal y definitiva.

    • Ismael dijo:

      Tema complejo y que puede dar para rato pero respeto tu derecho a dejar el tema aquí sí lo prefieres. Tampoco apoyo el relativismo moral cuando hablamos de los derechos de otro ser humano, pero si lo apoyo cuando nos referimos a las diferentes concepciones del bien en la esfera individual.

      Suerte a todos.

      • bloodykefka dijo:

        Hombre, si quieres comentamos lo tuyo, pero es que llevo semanas hablando en estos hilos y la verdad es que estoy muy fatigado. Así que loq ue tú veas.

  57. MarianoS dijo:

    Sé que negar la legitimidad de la actitud religiosa es postura bastante extendida, pero a mí no se me ocurriría enarbolar tal bandera —aunque no soy creyente—. La serie de posts me ha parecido muy interesante, y ciertamente da material para pensar. Simpatizo con muchas cosas de las que dices y disiento mucho también de otras, pero entrar en discutir cual es cual no me parece el asunto aquí; además, como también dice Sertorius, no comparto el celo para polemizar que otros comentaristas muestran.

    Pero sí hay una cuestión que quiero comentar. En tu exposición, y sobre todo la frase final en tu último comentario

    ….defender la legitimidad de la actitud religiosa, y hacerlo porque la religión habita en el plano del sentido y no en el plano de lo fáctico…

    sugiere una posible distinción entre la religión y la ciencia, en la que una estaría basada en el plano del sentido y la otra en el de lo fáctico. De una u otra forma, esta afirmación es parte de la sabiduría “convencional”. Pero me parece una cuestión sobre la que cabe reflexionar.

    La cuestión es: ¿estamos tan seguros de que la ciencia habita, tan solo, en el plano de lo fáctico?

    Que la ciencia habla sobre hechos, y por tanto es un nivel de conocimiento “superior” es una de las muchas ideas-comodín que forman parte de la “cultura” del cientifismo más radical. Pero quizás las cosas no son tan claras.

    Uno de los mantras de este tipo de cientifistas es la repetición de que lo observable debe demostrarse y lo inobservable debe desterrarse de las ciencias. Y en su argumentación en contra de la religión suele aparecer como ingrediente el que las premisas religiosas son indemostrables (o inobservables).

    Pero si se escucha lo que la Ciencia nos dice y que quizás aún no entendemos del todo, lo que resulta claro es que la ciencia no habita, tan sólo, en el plano de lo fáctico. Los ejemplos que conozco mejor son del campo de la física, en donde, pese a las prédicas científicas “ortodoxas” repitiendo el mantra, la realidad va siempre —afortunadamente— más allá: la física está repleta de ideas inobservables, y a algunas de esas ideas inobservables (a las “buenas” de entre ellas) debemos una gran parte de los avances conceptuales importantes.

    El principio de menor acción, una de las bases profundas de la mecánica, explica el (único) movimiento real en términos de los (infinitos) movimientos imaginables, y al pasar a la mecánica cuántica, vía la formulación de Feynman, todos esos movimientos son en un cierto sentido igualmente “reales” aunque fundamentalmente inobservables.

    Hay más cantidades necesariamente inobservables que juegan un papel esencial y de las que no podemos prescindir. De hecho, hay más de las que parece. En electromagnetismo, una teoría ya venerable con sus 150 años desde su mayoría de edad, el potencial electromagnético tiene ambiguedad gauge intrínseca que no se puede eliminar. Este hecho se eludió en la práctica en los primeros 60 años de la historia del electromagnetismo, pero en los 90 restantes, y sobre todo con la Mecánica Cuántica, esta propiedad ha adquirido importancia. Ligada a ella está la inobservabilidad de la fase de la función de onda, idea que está en la base de todas nuestras modernas teorías de las partículas elementales.

    Se podrían multiplicar los ejemplos: Los colores de los quarks y de los gluones, son literalmente, inobservables, pero la teoría basada en ellos conduce a predicciones que sí que son observables y que hasta ahora, como todas las restantes predicciones del modelo estandar se han comprobado sin excepción; último ejemplo: el bosón de Higgs. Por ello creemos en esas teorías. Y nos permitimos hablar de “observar” quarks y gluones cuando lo que se observan son jets de partículas, sobreentendiendo el nuevo restringido sentido que damos a este “observar”.

    El propio carácter cambiante de la inobservabilidad tiene una evidente componente proteica. Me parece claro que en la ciencia real —no en sus caricaturas— no solo hay hechos brutos, no sólo información fáctica; también hay una componente irreductible de sentido, que reside en la teoría, y no en los hechos.

    Y otra cuestión importante es que, incluso dentro de una teoría concreta, esta componente de “sentido” puede manifestarse de varias maneras aparentemente muy diferentes. Por ejemplo, la gravedad de Newton se suele ver como una fuerza que existe en un espacio euclideo, y que causa desviaciones tales y cuales en las órbitas de los planetas, bla bla bla. Pero los mismos resultados observacionales (que los planetas se muevan así o asá) también se pueden obtener de una interpretación alternativa (la gravitación de Newton-Cartan) en la que no hay fuerzas pero el espacio-tiempo newtoniano tiene curvatura. El “sentido” de esta nueva formulación de la teoría newtoniana de la gravedad es completamente diferente al de la convencional: allí hay fuerzas y aquí no, etc etc, pero desde el punto de vista observacional las predicciones de la nueva formulación son totalmente idénticas a las de la vieja teoría newtoniana.

    En el post al que enlazas en tu último comentario señalabas que la gravedad de Newton es tan sólo una aproximación, llamada a ser reemplazada por la teoría de Einstein. Está claro que la de Einstein es más correcta que la de Newton. Pero antes de llegar a ese “cambio de paradigma”, vemos que a la teoría newtoniana se le pueden atribuir varios “sentidos”. Usando un término del lenguaje posmoderno, diríamos que el posible sentido de estas teorías es poliédrico. Y entonces, ya no es posible decir que uno de esos sentidos sea ni más ni menos “correcto” que otro.

    Adonde quería llegar es a que esta posibilidad, de la que hay más ejemplos (varios más en la Mecánica Cuántica) invalida muchos análisis simplistas sobre la ciencia, complicando la situación. Y de hecho, aproxima mucho más de lo que parece las discusiones científicas entre los físicos que se inclinan por una u otra interpretación de una teoría y las discusiones religiosas entre los creyentes que se inclinan por uno u otro credo. Acaso ambas sean indecidibles.

    PS. Me parecen pertinentes en toda esta discusión unas citas de un libro magnífico, Mathematics and Physics, de Yuri I. Manin, con las que, por lo que te conozco a través de la lectura de tu blog, confío que simpatizarás (Dyson escribe elogiosamente sobre este libro; ambas citas están en el Cap. 3, Una gota de leche: observador, observación, observable e inobservable):

    Para comprender lo que es visible a nuestros ojos, debemos entender que esto es solamente la proyección de un mundo de infinitas dimensiones en nuestra retina. La imagen de la caverna de Platón me parece la mejor metáfora de la estructura del conocimiento científico moderno: realmente vemos sólo las sombras.

    La teoría newtoniana de la luz, y todas las teorías posteriores, pretendían explicar lo que es la luz sin ninguna relación con el hecho de que la luz puede verse. Para Goethe, lo principal de la luz es que pueda verse. Otra vez resulta, como siempre, que debemos explicar lo visible en términos de lo invisible.

  58. Ismael dijo:

    Creo Mariano que la ciencia trabaja con inferencias y constructos, más no con el sentido o propósito de la vida que en mi opinión es siempre una construcción humana. Por otro lado hay que reconocer que las religiones tradicionales no se limitan a la búsqueda del sentido si no que plantean exigencias morales basadas en un supuesto conocimiento de la realidad (en muchos casos en un presunto conocimiento de la voluntad divina).

    Los seres humanos atribuimos significados y valores a los hechos y entes de este mundo, por lo que siempre tendremos experiencias ajenas a la racionalidad científica e instrumental.

  59. pseudópodo dijo:

    Bloody, me ha sorprendido que digas “estoy totalmente en desacuerdo con lo que dicen Pseudópodo, Tintín, Loia, etc…”… yo que pensaba que te había convencido… 🙂 pero entiendo que es verdad que no se puede llegar a un acuerdo sobre esto, ni yo lo pretendía: sólo defender que la actitud religiosa es legítima (y ciertamente no sólo eso: para mí, en el sentido que he dicho en el post, superior a la no religiosa, pero ya decía que es mi opinión… o mi gusto).

    MarianoS, me ha gustado mucho tu comentario. De hecho, explicas algo a lo que apuntaba en el post al que te refieres, pero tú precisas mucho más. Con el ejemplo que ponía yo sobre la relatividad de Einstein vs. la de Newton parece que a fin de cuentas hay una teoría que es objetivamente mejor; pero lo que quería recalcar es precisamente que puede haber teorías que hacen exactamente las mismas predicciones y que sin embargo son muy diferentes en su formulación. A eso me refería yo cuando decía que tienen “diferente contenido imaginativo”. La expresión puede que no sea muy afortunada, pero me refiero con eso a todo lo que no es estrictamente operativo en la teoría (todos los elementos inobservables, todas las interpretaciones… que es en realidad, casi todo lo que entendemos por teoría). Ese contenido hace que las dos teorías idénticas en sus predicciones sean para el físico teorías muy diferentes, maneras muy diferentes de ver el mundo, podríamos decir.

    Y efectivamente aquí hay una analogía con el sentido del que yo hablo. Porque precisamente mi punto de partida era que a unos mismos “hechos” (unos mismos fotogramas de la película) podíamos atribuirles sentidos muy diferentes. Aquí, los hechos serían las medidas, las verificaciones experimentales, y los diferentes sentidos las diferentes teorías. E igual que para elegir entre las teorías rivales los físicos, cuando las predicciones son las mismas, recurrimos a argumentos estéticos, yo he apelado a un argumento estético cuando se trata de elegir entre distintas opciones relativas al sentido.

    Así que ni siquiera la ciencia habita del todo en el plano de lo fáctico, efectivamente, y eso creo que refuerza el planteamiento que hago en esta serie de posts…

    Habría que añadir, pero eso nos llevaría demasiado lejos y es mejor dejarlo para otro día, que cuando uno empieza a mirar las cosas con el detalle conceptual al que has llegado aquí, aparece otra cuestión: hablamos del plano de lo fáctico, de los hechos pero ¿qué es un hecho?¿hasta qué punto no son los hechos dependientes de la teoría?

    Ah, sobre ese libro de Manin: ¡lo tengo desde hace un montón de años! Lo fotocopié cuando estaba haciendo la carrera… y todavía no lo he leído: a lo mejor ahora es el momento 🙂

  60. bloodykefka dijo:

    No me has entendido Pseudópodo. Estoy de acuerdo en la legitimidad de la actitud religiosa, y eso ya lo he comentado. En lo que no estoy de acuerdo es en ese punto de que sea superior… otra cosa es que tú dijeras que a tí te es más util o que es mejor para tu persona (que no para el resto), teniendo en cuenta que al hacer esta comparación, no estamos haciendo gustos, sino juicios. Creo que caes en el mismo error de Dawnkins al intentar darle cierta superioridad moral a tu postura, y eso es lo que al final se carga toda la argumentación.

  61. Emilio dijo:

    En mi opinión para este viaje sobraban casi todas la alforjas, sobraban desde luego los qualia, como sobraba la mayor o menor fealdad del mundo y la vida, porque al final como el propio pseudópodo reconoce: eso es cosa del gusto de cada uno, como sobraban la ley de conservación y el teorema de Pitágoras y sobraba, como se está poniendo de manifiesto por la completa disparidad de criterios de los propios teístas lo del sentido que, como finalmente se demuestra, cada uno se construye el suyo sin que le venga dado desde fuera y, el elemento religioso solo es una componente con mayor (Tintin) o menor peso (bloodykefka), siendo posible por medio una amplia gradación de posiciones, siempre teñidas de otros elementos culturales y personales.

    Sobraban todas esas alforjas porque bastaba con la fe, la fe para creer en Dios, porque tampoco se puede dar por válido, para mí al menos es así, el uso instrumental que se ha pretendido hacer de la filosofía de Nietzsche, olvidando de ella su núcleo duro y pretendiendo que, aunque éste no sería correcto, si lo serían sus derivadas. Y sobraba por supuesto todo lo que asomaba detrás de esa argumentación: la pretensión de trasladar al ateísmo el esquema religioso de una figura fundacional mítica, para el caso Nietzsche, y las categorías binarias subsecuentes, el “ateísmo no ingenuo”, los “verdaderos ateos”, que claramente no encajan en una mentalidad abierta y no gregaria. Las categorías binarias aunque son de fácil aceptación siempre terminan siendo maniqueas.

    Como tampoco estoy de acuerdo con la posición de MarianoS cuando pretende que entre la ciencia y la religión no hay más que una leve pasarela que se puede recorrer con facilidad en ambos sentidos: En este punto yo estoy con Jesucristo cuando dijo:”mi reino no es de este mundo” o “dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”. Por cierto, entiendo que lo que hemos estado discutiendo todo el tiempo era eso y no la “legitimidad” del pensamiento religioso que yo al menos no pongo en cuestión, siempre que se entienda como derecho de las personas y no como intento de las instituciones o los Estados para imponerla al conjunto de la sociedad porque entonces lo que se estaría negando sería la “legitimidad” del pensamiento no religioso.

    Y no estoy de acuerdo con MarianoS porque entiendo que no sitúa bien el “ver” de la ciencia con el “ver” de la religión, ya que en el primer caso la contrastación empírica es un condición necesaria y en el segundo no. En el hecho religioso no se necesita ver para creer, se trata de un presupuesto de partida, en el segundo es un requisito que, a veces, tarda mucho en producirse pero al que siempre se aspira. Porque la ciencia se construye por fases en un proceso que va de los hechos a la formulación de hipótesis y si acaso esas hipótesis se confirman empíricamente es posible hablar de teorías. Así sucedió con la teoría de la relatividad para comenzar a ser aceptada, que hubo de pasar la prueba de la curvatura de la luz al pasar junto a un gran campo gravitacional, o con el bosón de Higgs que hubo de esperar a su comprobación reiterada por el CERN. Por supuesto, las campos por observar siguen siendo muchos pero, por eso mismo, la labor de la ciencia se concibe como una aproximación progresiva y no una explicación completa y para siempre.

    Por cierto una teoría tampoco es el “sentido”, ya que éste es una totalidad, una forma de ser y estar en el mundo que se sitúa en el ámbito de lo subjetivo y lo construimos con materiales muy diversos: la ciencia, la religión, la filosofía, nuestras particulares postulados éticos y de justicia, etc. Por eso el mundo no se derrumbó y no se derrumba, aunque si puedan producirse verdaderos desajustes existenciales, juegue o no juegue Dios a los dados. Resumiendo, para mí la legitimidad del pensamiento religioso no está puesta en cuestión y desde luego a mí no se me ocurriría hacerlo, pero por ello conviene no mezclar campos como el de la ciencia y la religión y, por supuesto, aceptar que con la misma legitimidad se puede ser ateo aunque sea de los no “verdaderos” y que en esto los cristianos debieran ser consecuentes con el propio Jesús de la citas de más arriba y entender que hay que dar a la ciencia lo que es de la ciencia y a la religión lo que es de la religión. Que la necesidad del respeto y la legitimidad no pueden pretenderse unidireccionales sino en ambas direcciones y reciprocidad.

    • bloodykefka dijo:

      Pues claro que sobraban muchas cosas, fijate que incluso hemos hablado de informática y de neurociencia ¿Qué esperabas? Esto siempre ha sido una cuestión de gustos, s-i-e-m-p-r-e. La pregunta es ¿Por qué ha dejenerado tanto? Yo por mi parte lo se, pero no lo se por la vuestra.

      Y dos (o varios) no discuten si uno no quiere.

    • bloodykefka dijo:

      Y por supuesto, en eso de que le respeto y el grado de legitimidad tiene que ser recíproco, tienes toda la razón, por siempre. No se puede pedir la legitimidad de la actitud religiosa para luego decir que esta tiene una superioridad moral que la religión no tiene.

  62. Emilio dijo:

    Aunque no entiendo bien el sentido de tu penúltimo comentario -en el último constatas nuestra coincidencia-, decir que mientras uno va haciendo el camino percibe las cosas de una determinada manera y cuando llega a destino y establece conclusiones, ya con la perspectiva general, puede pensar que quizá algunas cosas se podían haber hecho de manera diferente.
    De todos modos no he sido yo quien ha establecido los presupuestos de partida de este debate y entiendo que he sido coherente todo el tiempo y desde el primer momento he argumentado que por ningún lado veía diferencias entre ateos y teístas en el tema de los qualia, lo belleza de la vida o el sentido, y que me parecía que no había lugar a meter en esta cuestión la ley de conservación o el teorema de Pitágoras.
    Pero mi último comentario tampoco pretende ser un lamento, porque no lo es, sino un resumen de cuales entiendo yo pueden ser las conclusiones sobre el mismo, en la forma y en el fondo.

    • bloodykefka dijo:

      No hablo de tí, sino en general. Piensalo, cuando yo me he puesto a cuestionar las posturas ateas, muchos de mis interlocutores se han puesto a defender con pasión y celo las suyas, como si estuvieran a la defensiva, y eso, obviando la parte que me corresponde, ha sido factor de la degeneración del debate. Si ellos estuvieran tan seguros de su postura, ¿necesitarían hacerlo?

      Claro, ahora me podrías decir que el problema es que yo soy un cansino, pero yo tengo dos dudas sobre eso:

      – La primera es ¿si hubiera defendido la misma postura, sería tachado de pesao?
      – Si soy un cansino ¿para qué seguir con el debate? Eso indicaría que yo no soy mucho más cansino que mis interlocutores 😄

      Yo diría que en el fondo, lo q

    • bloodykefka dijo:

      Ya se me ha ido la tecla otra vez, jo.

      Continuo:

      Yo diría que en el fondo, da la impresión de que algunos de mis interlocutores temen descubrir que el fondo su postura es más pasional de lo que quieren admitir, y de ahí que los temas se alarguen tanto.

      Por otro lado, el tema central si que era la legitimidad de la postura religiosa, y fíjate que empezó a degenerarse cuando algunos de los que disentían de lo que decía Pseudópodo empezarón a buscarle puntos flacos a la argumentación, y los encontraron en cosas que quizás eran superficiales. Es curioso ¿no?

  63. MarianoS dijo:

    Pseudópodo, me alegro de que mi comentario te haya gustado. Y lo que son las cosas, a mí lo del “diferente contenido imaginativo” me pareció un hallazgo feliz que me gustaba más que mi propia manera de enunciar la idea 🙂

    Y en cuanto al libro de Manin, ya que lo tienes, aprovecha al vuelo la primera oportunidad para leerlo. Es breve y no hace falta demasiado tiempo.

    Tengo la impresión de que en mi comentario sobre el sentido en ciencia Emilio ha visto cosas que yo no pretendía decir, cosas que además yo no suscribiría. Quizás me he explicado mal. De ningún modo pretendo sugerir que ciencia y religión sean cosas muy cercanas conectadas por una leve pasarela de ida y vuelta. No ignoro que la contrastación empírica es un elemento claro de distinción entre ciencia y religión. Y quizás el uso que hice del término “sentido” para referirse a una teoría no es el más adecuado, pues es evidente que un tal “sentido” ni es ni puede ser comparable con lo que podríamos llamar el “Sentido” con mayúscula, que era más el objeto de la serie de posts. Pero tampoco ese uso se me antoja inadecuado por completo (una teoría desde luego puede tenerlo; ¿porqué diríamos si no “tu teoría no tiene ningún sentido”?)

    Está claro que Ciencia y Religión son campos diferentes, aunque también lo son el Arte o la Literatura o la Música. Siendo empresas humanas, seguramente tienen ciertos aspectos en común. ¿Porqué deberíamos mantenerlos contra viento y marea en compartimentos completamente estancos?

    En el comentario quería insistir en un punto que suele quedar en la sombra en las discusiones sobre los rasgos distintivos de la ciencia. Se trata de que en la ciencia, de manera intrínseca, hay elementos inobservables. En mi opinión esto acerca ciencia y religión, en ese aspecto, más de lo que ordinariamente se cree, pero claro está, no hasta el extremo: ni las funde ni las confunde. Dentro de la ciencia estoy aceptando en el juego solamente a las teorías que se adecuan a los hechos empíricos, exigencia que naturalmente no se aplica a la religión, como tanto Emilio como Pseudópodo habeis señalado.

    Una consecuencia importante de lo anterior es que hay teorías científicas establecidas que admiten varias formulaciones que conceptualmente son completamente diferentes, pero que empíricamente son indistinguibles pues las predicciones observables de ambas son completamente idénticas. Por tanto, ambas interpretaciones son contrastables o rechazables empíricamente a la vez, sin posibilidad de inclinar hacia una de ellas la preferencia por motivos empíricos.
    Al decir predicciones completamente idénticas, se quiere decir al 100,00%, no simplemente que las predicciones sean parecidas, pero lo suficientemente diferentes como para que observando con precisión suficiente se pueda falsar una de ellas (lo que sí ocurre por ejemplo con la gravedad de Einstein, que desbanca a la de Newton).

    El núcleo de la observación se puede reformular preguntando: ¿cuando se da este caso, tendría acaso algún sentido pretender que solamente una de ellas pueda ser correcta? Para escoger, estamos habituados a recurrir a argumentos estéticos, o a la navaja de Occam. Esto se puede hacer en algunos casos, pero no en otros. La conclusión es que la idea ingenua de verdad científica requiere algo más de reflexión. No estoy hablando de ninguna manera, claro, de algunas interpretaciones postmodernas (inverificables por autodestrucción de sus ideas en cuanto se las intenta diseccionar “in vitro” aislandolas del discurso que las acoge; algunas de estas interpretaciones quizás sean un buen ejemplo de otro nivel de “sentido”, un “sentido holístico” que se desvanece al aplicar a sus elementos las reglas cartesianas :-)), sino de interpretaciones en el contexto de la ciencia real. La pareja de interpretaciones que mencionaba, “gravitación newtoniana ordinaria” versus “gravedad de Newton-Cartan” era un ejemplo preciso de esta situación, pero no sería razonable entrar en los detalles.

    Enlazando con la referencia que Aloe hace a Borges, habria que recordar aquí el cuento Los teólogos, que narra la batalla de Aureliano contra otro teólogo, reputado hereje, que acaba en la hoguera. Al final del cuento, muertos ya ambos, Aureliano comprende que “para la insondable divinidad, él y Juan de Panonia (el ortodoxo y el hereje, el aborrecedor y el aborrecido, el acusador y la víctima) formaban una sola persona.”

    Y volviendo a hechos y teorías, Pseudópodo hace una referencia en su último comentario a una cuestión importante escondida, la de la carga teórica de los hechos, que también está agazapada cuando se exploran estas cuestiones. Y es que en una primera aproximación la concepción lineal, tipo escalera, de que la ciencia establece hechos, trata de encajarles en un esquema mediante hipótesis y el esquema se trata de confirmar empíricamente mediante nuevas observaciones es desde luego correcta. Pero en cuanto se comienza a buscar las cosquillas, requiere repensar las cosas —como casi en cualquier otro asunto, btw.—. Cuando uno se pregunta ¿qué es un hecho? se comienza a entrever que el esquema lineal anterior es ingenuo en exceso. Y que, salvo como idealizaciones, no existen `hechos puros’, sino que siempre los hechos están `cargados de teoría’ (lo que tiene poco que ver con la tesis postmoderna de que los hechos sean puramente construcciones sociales). Así que la estructura de la ciencia se parece más al uroboros que se muerde la cola que a una escalera de tres peldaños. Ciertamente, asuntos para pensar más detenidamente.

    Por acabar retornado al tema central, no me parece honrado no mencionar la cuestión en que quizás disiento más de Pseudópodo, en común con varios otros comentaristas. Es en lo que me parece cierta insistencia en minusvalorar el sentido a los valores morales cuando los emplea un ateo. En uno de los comentarios insiste, creo entender, que esos valores, que en nuestra cultura suelen ser de raíz cristiana —y no podría ser de otro modo !!— solo tienen sentido o son “orgánicos” dentro de un marco religioso.

    Que esos valores sean más orgánicos dentro de un marco religioso no lo dudo. Seguramente el sentido que tienen para él es diferente que el que pueden tener para mí, que no soy creyente. Pero asegurar que “solo” tienen realmente sentido en un marco religioso, y que cuando los emplean los demás su sentido es `espúreo’ o prestado, pero no genuino, —si fuera esto lo que Pseudópodo mantiene— me parece un poco excesivo.

    Yo he vivido durante el tiempo suficiente en ambos mundos y no percibo de ningún modo que ahora mis valores morales sean menos significativos que cuando era creyente, ni que lo fueran más entonces. De hecho, la cuestión es que esos valores morales son en buena medida procedentes de los de la moral cristiana —lo que en el fondo, aquí y ahora es una afirmación casi tautológica—, y son aquellos que yo he hecho míos de manera consciente y voluntaria. Pero seguramente estoy cayendo en las buenas intenciones de los agnósticos… 🙂 Y como además no creo que sea cuestión de polemizar, pues en asuntos de creencias no se trata de ningún modo de que debamos llegar a ningún acuerdo, pues no sigo.

    • Aloe dijo:

      Qué buen comentario.
      No es que esté de acuerdo con todo, pero eso no tiene que ver para decir que ha sido un auténtico placer leerlo.

      • pseudópodo dijo:

        Lo mismo digo: tener a MarianoS es un lujo de este blog.

        Aprovecho para decirlo porque voy a tener una semana con menos tiempo aún que la pasada (ahora, de viaje) Iré escribiendo lo que pueda para colgarlo a la vuelta. Ah, y ya he empezado a leer el libro de Manin, “Mathematics and physics”. Una joya, y parece que descatalogado…

        En fin, me quedo con ganas de contestar como es debido, sobre todo a Emilio (¡qué es eso de las alforjas! ¡claro que merecía la pena el viaje, uno nunca vuelve al mismo sitio; como poco, ha subido un piso por la escalera de caracol!) 😉 pero de verdad que ahora no puedo.

  64. BloodyKefka dijo:

    Bueno, yo le encuentro un problema al comentario de MarianoS. Si en la física se obtienen conceptos inobservables ¿Estamos hablando verdaderamente de ciencia? Ojo, la física para mi es ciencia, pero cuando se llegan a estas hipótesis que se basan en puro razonamiento consensuado… da la sensación de que nos alejamos de la ciencia para acercanos a la filosofía, y más cuando esta útlima, independientemente de lo demostrable de sus conceptos, tambien ha ayudado a avanzar.

    Supongo que la diferencia está en que, a pesar de que hablamos en abstracto, la física sigue refiriéndose a conceptos “tangibles”, pero aun así, tengo dudas, porque la barrera entre una disciplina y otra en este caso, se diluye demasiado.

    Al menos es mejor que decir “el magisterio de Gould no se cumple puesto que hay religiosos que se dedican a tocar las narices” XD.

  65. Tintín dijo:

    Muchas gracias Loia 😉

  66. Tintín dijo:

    Siento que pasan los días y el trabajo se amontona. Veo ahora el post. En fin, voy por partes

    “[Hablar de una creencia sin decir cual] exactamente haces tú lo mismo cuando hablas de rezar” decía Loia

    Sí, claro. Tienes razón. Se cruzan temas, iba contestando por partes. En fin, como ya te dije, estoy contigo en que no me gusta nada eso “trocear” una fe, sea cual sea. Por mi parte cierro el tema de hablar de cuáles son “las creencias mínimas” porque, como tú bien decías, ni siquiera tengo claro que eso tenga verdadero sentido.

    “las religiones […] pretenden dar sentido a la vida” o, según Pseudópodo, “habitan en el plano del sentido”

    Por cierto, debe ser que yo no me explico bien. Todo este tema de “lo fáctico” que me subleva no me refería a las creencias particulares o trocear la fe (que también me subleva), si no precisamente a esas afirmación que acabo de poner entre comillas.

    Sinceramente, no sé cual de las dos me parece un atentado mayor a la fe, si decir que “habita en el plano del sentido “, o trocearla.

    Y lo más simpático es que, con la ciencia, no se permite eso. Ved MarianoS si no cómo se revela con que “la ciencia no es sólo los hechos”. Agradezco que aquí se es consciente de la pandemia cientifista, pero claramente, quedan restos. Luego hablamos más de esto.

    “En todo caso, Tintín, envidio la pasión con la que vives tu religiosidad.”

    Quién me iba a decir a mi que iba a escuchar un día esto. Precisamente yo, que fui echado de la catequesis por “pasota” 🙂

    Gracias por la flor! Ojalá fuese más cierta que lo que realmente es…

    “¿Conoces las comunidades neocatecumenales?”

    Sí, los conozco algo. Yo soy un tipo diocesano, pero he tenido algún contacto. ¿Por qué lo preguntabas?

    En cuanto a Pseudopodo y “Si yo hago pasar una sombra desvaída…”

    Con el tiempo he aprendido que tanto en la vida como en la ciencia, si alguien te dice que le estás pisando un callo: no lo dudes, levanta el pie. Luego miraré a ver si fue el callo, el dedo o el tobillo, pero no me cabe duda de que piso donde no debo.

    Dicho esto, lo siento. Me excedí. Me ocurre con frecuencia. Fallo en lo mismo repetidas veces, no entiendo cómo puede sobrevivir la fe en ciertas condiciones y con contradicciones internas, pero sobrevive, y bien fuerte muchas veces. Fallo mío. La verdad: Creo que nunca dejaré de sorprenderme.

    Dicho esto, pedidas disculpas otra vez “¿es tan importante colocar ahí el terreno común?”

    Sí, Pseudopodo. No es sólo importante, es crucial.

    “¿Qué problema hay en que […] lo identifique con una búsqueda de sentido?”

    Aiss… desisto. Me recuerda a cuando los peques me preguntan una y otra vez “¿por qué se casan para toda la vida?” “¿cómo saben que no vendrá después nadie mejor?”. Da igual lo que respondas, siempre vuelve la misma pregunta.

    Al final, se suele decir: “cuando seas mayor, cuando lo vivas, lo entenderás”. Supongo que la verdadera respuesta, también para tu pregunta, es:

    Si tú no lo ves, Pseudópodo, nadie te lo puede explicar. Esta es una de esas cosas que primero hay que entenderla con el corazón.

  67. Tintín dijo:

    En cuanto a MarianoS, precisamente señala la misma frase que yo no acepto, ni para la ciencia, ni para la fe: que una sea “lo fáctico”, y que la otra “el sentido”.

    Lo sorprendente para mi es que después sólo se hable de la ciencia. Y donde, lo siento, no puedo estar es en esto

    “hay una componente irreductible de sentido, que reside en la teoría, y no en los hechos.”

    El principio es exactamente lo mismo que digo para la fe, y lo creo también para la ciencia. Lo segundo, en negrilla, localizarlo ahí, pues… ejem. Me recuerda mucho a la obra de la que Newton estaba más orgulloso: haber localizado la acción de Dios en un error de sus predicciones. Conoceréis también cuando Descartes “localizó” el alma de una persona…

    De verdad, decir que “el sentido de la ciencia” reside en que un mismo grupo uniparamétrico de difeomorfismo da las curvas integrales de un campo tangente y a la vez las geodésicas de una conexión… pues en fin. Por mucho que se disfrace con el nombre de “Newton-Cartan” señores, no nos engañemos, eso es una afirmación está a la misma altura que decir que “4=2×2=8/2” y que el sentido reside en cual de los tres cojo. (Para los legos en Matemáticas, lo que ha dicho MarianoS sobre Newton-Cartan etc no tiene ni un ápice de mayor altura que esto último. Lo que ocurre es como a Pitágoras, que cuando no se tiene soltura con algo de mates se “diviniza”. Y no hacen del todo mal, ¡es que es precioso!)

    Y con todo, MarianoS apunta la clave “hay una componente irreductible de sentido en la ciencia”. Exacto, y lo mismo con la fe: hay una componente irreductible de fáctico, le duela a quien le duela.

    El (pequeño) error está en señalarla de esa manera tan prosaica. Para hablar de esa componente de sentido en la ciencia creo que dan bastante más en el clavo los dos siguientes:

    “Las culturas profundamente religiosas del mundo consideran que esta exclusión de lo divino de la universalidad de la razón constituye un ataque a sus convicciones más íntimas. Una razón que sea sorda a lo divino y que relegue la religión al ámbito de las subculturas, es incapaz de entrar en el diálogo de las culturas […] la razón moderna propia de las ciencias naturales, con su elemento platónico intrínseco, conlleva un interrogante que la trasciende, como trasciende las posibilidades de su método.

    La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el por qué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología. ” (Benedicto XVI, Ratisbona)

    Para los que tengan un gusto más científico

    “Las leyes matemáticas pueden ser descubiertas por el hombre, pero no son creadas ni por el hombre ni por Dios siquiera. Que dos más dos es igual a cuatro no es un decreto de Dios, que Él sería libre de cambiar por tres, o cinco. Siento las leyes matemáticas como parte de la naturaleza misma de Dios – una parte ínfima, ciertamente, la más superficial en cierto sentido, y la única accesible a la razón por sí misma” (A. Grothendieck, La Clef des Songes)

    y esto último va especialmente para Pseudópodo, en cuanto a no incluir lo
    fáctico en la reflexión sobre la religión

    “Para la filosofía y, de modo diferente, para la teología, escuchar las grandes experiencias y convicciones de las tradiciones religiosas de la humanidad, especialmente las de la fe cristiana, constituye una fuente de conocimiento; no aceptar esta fuente de conocimiento sería una grave limitación de nuestra escucha y nuestra respuesta. “ (Benedicto XVI, Ratisbona)

    Tú preguntabas “¿qué problema hay?”. Ahí tienes tu respuesta.

    En cuanto al segundo comentario de MarianoS, lo más notable es una observación sobre su última parte que hago para Pseudópodo. En cuanto a lo de que yo creo que aquí hay más apologética que otra cosa (lo cual no es nada malo, pero conviene reconocer lo que realmente ocurre). MarianoS ha tardado exactamente dos posts en entrar en el género apologético. Es de libro, ¿no crees? 🙂

  68. Emilio dijo:

    @ MarianoS
    Tengo la impresión de que hay un aspecto importante en la distinción entre ciencia y religión que se te escapa. No son solo campos diferentes, son asuntos de distinta naturaleza. No, no es equiparable esa diferencia a la que pueda haber entre el arte, la literatura o la música todos ellos asuntos humanos al igual que la ciencia, en la religión aparece lo divino y eso marca con todas ellas una diferencia de raíz, no es un pequeño salto cualitativo como el que pueda haber entre las materias citadas, es un gran salto cualitativo en todos los aspectos de la cuestión y en lo que se pone en juego.
    Todas esas cosas: arte, ciencia, literatura, música están sujetas a los vaivenes propios de la humanidad, admiten grados, formas de aproximación, no pretenden ser para hoy y para siempre, mudan al ritmo que lo hace la humanidad, admiten el contraste de pareceres y las diferencias todo lo profundas que se quiera. Casi nada de eso es aplicable a la religión: la divinidad para el creyente está ahí y lo está para siempre. Es por eso que tampoco son comparables los inobservables. Aunque la mayor parte del Universo sea materia oscura, y por tanto inobservable con los medios de que hoy disponemos, eso no lo hace equiparable al inobservable que representa Dios para el que jamás habrá medios.

  69. MarianoS dijo:

    Pseudópodo: el lujo es este blog… y todos sus comentaristas.

    Del libro de Manin, por si a alguien le interesa: La publicación original (Birkhäuser 1981) estaba compuesta en una era pre-TeX, parece que con una de aquellas máquinas de escribir “de bola”, que hoy nos parece una antigualla. Parece descatalogado. Pero el texto esta incluido íntegro en una recopilación reciente con bastantes más escritos de Manin: Mathematics as Metaphor: Selected Essays of Yuri I. Manin. Este es el enlace del nuevo libro en google books. Si se entra desde este enlace, se puede leer el prologo (de Dyson!) y algo más. El “viejo” Mathematics and Physics está entre las páginas 87 a 139.

    Un apunte breve para Bloody y para el final del comentario de Emilio: No me refería a las ideas que pretenden usurpar el terreno de la ciencia imitando su lenguaje pero eludiendo los requerimientos de contraste y todo lo demás que la ciencia de verdad impone. Y tampoco estoy hablando de cosas como la materia o la energía oscura: no es tanto que la energía oscura sea inobservable (hoy día) sino más precisamente que aún no sabemos que es, por lo que no tenemos tampoco una idea clara de cómo ni donde podríamos buscar. Esto no necesariamente implica que sea inobservable en el sentido que yo usaba.

    A lo que me refiero es a otro nivel que está presente en la ciencia más estricta y más verificada, de la que difícilmente se podría pretender decir que no es ciencia. Pero esa presencia de elementos intrínsecamente inobservables es bastante sutil: está en cierto sentido “domesticada” o controlada por la propia estructura de las teorías y por ello no permite ni da pie a ningún comportamiento de corte arbitrario, como ocurriría con un ingrediente “inobservable no científico” inventado ad-hoc (por ejemplo, el de decir que la corriente eléctrica la mueven enanitos, que podrían decidir en un momento dado dejar de hacerlo). Dentro de estas teorías lo que se puede predecir y observar resulta ser perfectamente inambiguo e independiente de los elementos inobservables. Supongo que la reacción inmediata de cualquiera es: pues, si no tienen consecuencias observables, ¡eliminemos de la teoría esos conceptos! Pero la cosa no es tan fácil pues en las formulaciones que actualmente vemos como las mejores, resulta que estos conceptos inobservables aparecen en primera linea. [Por no ser tan elíptico, un ejemplo concreto, que por desgracia probablemente solo dirá algo a los físicos: los efectos observables en un campo electromagnético dependen solamente de los campos eléctrico y magnético, pero quien aparece en el formalismo lagrangiano y es relevante para describir los efectos locales en mecánica cuántica es el potencial electromagnético, que tiene una ambigüedad gauge intrínseca y que por ello no es observable].

    Tintín, en lo relativo a la parte “científica” (no entro en la parte “doctrinal” en la que sería obvio enseguida mi desconocimiento, aquí me limito a tratar de apreciar tu intercambio con Loiayyrga y Pseudópodo y aprender lo que sea posible), si no quieres (aparentemente) entender lo que se quiere decir y te limitas a insinuar suavemente que lo que se dice está “hinchado”, pues no será fácil que todos saquemos algo en limpio del intercambio, que es lo deseable. ¿Quien dice que “el sentido de la ciencia” (sic) reside en que las curvas integrales …. sean a la vez las geodésicas de una conexión? No yo, desde luego; yo también despacharía quizás esa afirmación con ese “en fin” tuyo. Harina de otro costal es que puedan ser bastante diferentes los “sentidos” (digamos locales) de una u otra interpretación de las que subyacen entre las dos posibles de la gravitación newtoniana. Eso es lo que sí he dicho y es lo que me parecía pertinente en relación con la presentación de Pseudópodo. [Lo que los físicos entendemos por “sentido físico” es por completo diferente en ambas interpretaciones , aunque sus matemáticas, como bien indicas, sean “equivalentes”, lo que no podría ser de otra manera si las teorías son de verdad empíricamente indistinguibles. Y por cierto, Newton-Cartan versus la g.n. convencional es uno de los ejemplos “de libro” en el debate sobre realismo científico en relación con la indistinguibilidad empírica, por ejemplo http://ls.poly.edu/~jbain/papers/NewtCartan.pdf , el ejemplo no me lo he inventado yo pretendiendo hacerlo pasar ante legos en matemáticas por más profundo de lo que es :-)]

    ¿Qué mas hubieran querido Newton y Leibniz (quienes no tendrían ninguna dificultad con 4=2×2=8/2) que haber dispuesto de la idea de conexión, un marco conceptual conseguido tras una evolución de dos siglos y medio de investigación en geometría? Sé que suponer ese contrafáctico no tiene demasiado sentido, pero sin embargo hoy vemos claro que ese es el buen contexto para entender una gran parte de las dificultades del espacio absoluto y la polémica Newton-Clarke y muchas de aquellas discusiones adquieren otra luz al verlas desde ese contexto. Pero como este no era el punto esencial en la serie de posts, creo que este no es el lugar para que sigamos argumentando sobre ello. Tengo pensado escribir sobre esta cuestión en algún momento durante este curso en mi blog, y si es cuestión serás/sereis bienvenidos a seguir la parte de la discusión que sea más duramente matemática allí; Pseudópodo, sabiamente, pone aquí pocas ecuaciones aunque sea evidente que podría hacerlo.

    La cita de Grothendieck es intrigante, pero, entendiéndola superficialmente, y sin haber leído su contexto, no estoy seguro de entender lo que quiere decir realmente. Supongo que tras la “advertencia” por parte de Grothendieck de que sus obras no debían publicarse, no habrá una edición, —menos traducida al español—, de La Clef des Songes, ¿es así? Hace varios años Pseudópodo dedicó un post a Grothendieck, con un enlace a la página de J.A. Navarro, en la que había disponible mucha información y escritos de y sobre Grothendieck que yo ojeé un poco cuando leí aquel post, y allí se mencionaba un proyecto de traducción al español o había partes traducidas; supongo que lo conoces. Y al hilo, ha circulado el rumor (no se cuan fiable) de que Grothendieck, que habrá cumplido 85 años, ha salido de su incógnito aislamiento en los Pirineos franceses por primera vez pidiendo un libro a la biblioteca del IHES.

    Finalmente, creo que la crítica en el ultimo comentario de Emilio sí es acertada, y si he comparado ciencia y religión como si fueran eran asuntos de la misma naturaleza, entono el mea culpa. Está claro que no lo son.

  70. Tintín dijo:

    Una pequeña nota al pie de página. Parece que no hay nada nuevo bajo el sol: Mirad qué curiosa enfermedad señala Pablo en su primera carta a Timoteo 6, 3-4

    Querido hermano: [Lo que te he dicho sobre Cristo y sobre sus presbíteros] es lo que tienes que enseñar y recomendar. Si alguno enseña otra cosa distinta, sin atenerse a las sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo y a la doctrina que sintoniza con la piedad, tenlo por un orgulloso e ignorante, que padece la enfermedad de plantear cuestiones inútiles y de discutir atendiendo sólo a las palabras.

    Me han resultado sorprendete la enfermedad discutir atendiendo sólo a las palabras ; y pero no menos que lo hace por no sintonizar con la piedad. Curioso.

  71. pseudópodo dijo:

    MarianoS, siento que el comentario se quedó en standby unos días que no entré en el blog. Ahora que estoy de vuelta de viaje me habéis dejado mucho que leer. Gracias a todos (incluido Tintín, que me rejuvenece con sus comentarios: espero llegar a mayor y entender 🙂 )

  72. anton dijo:

    Humildemente, considero que ser ateo es hacerle un favor enorme a Dios. Me refiero al Dios “personal”, ese de los judíos, cristianos y musulmanes.
    Todo apunta a que dicho Dios debe tener rasgos de maldad y casi diría, perversidad, por eso no llego a comprender que se lo adore y alabe y se le construyan templos.
    Basta leer el antiguo testamento (especialmente el libro de Job, que es mi favorito) para hacerse una idea de lo que estamos hablando. Dios está pintado de cuerpo entero y está bien pintado. Un Dios personal, no podría ser de otra forma, tal como pretende la Teología Cristiana de Agustín en adelante (lease bondad infinita).
    Desde ya, al creyente le queda en el tintero, desde hace siglos, el problema del mal (no vale apelar al libre albedrío ya que éste ha sido dispuesto por Dios, quien sería, en última instancia el culpable del mal).
    Luego, el infierno, pergeñado por un Dios bueno y misericordioso, para condenar a sus criaturas, por no obedecerlo durante un breve tiempo terrenal, al castigo eterno.
    Si a esto le sumamos el asunto de la “gracia” y la “des-gracia”, la cosa se pone más que siniestra. Un Dios bueno crea un ser para que viva (sufra) unos años en la Tierra y luego sufra una eternidad en el infierno, porque así le dio la gana en su infinita bondad y sabiduría.

    Eso con respecto al Dios personal. Ahora bien, quien concibe un Dios que no sea personal, que me lo explique si es que puede, pero sin apelar a un palabrerío vacío de significado.
    Un saludo.

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