Libre albedrío: apostillas a un debate

Respondo aquí, como buenamente puedo, a algunas cuestiones que se han planteado en el debate del post anterior. De vez en cuando enlazaré comentarios, mencionando en negrita a su autor. Pido perdón por la extensión: no he sabido hacerlo más breve (aun así, es 20 veces más corto que ese debate, y bastante más ordenado  🙂 ).

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Cuando escribí el post anterior no me preocupé de definir libre albedrío, pero después de doscientos comentarios va a resultar que sí es conveniente… Para mí, decir que “tenemos libre albedrío” es sólo una abreviatura para afirmar que “elegimos realmente nuestras acciones”. Es decir, que nuestra capacidad de tomar decisiones no es ilusoria, aunque pueda ser más limitada de lo que nos gustaría.

Esto parece un concepto sencillo: sería lo opuesto a funcionar mecánicamente o de modo determinista. Pero la cosa se complica enseguida. Hay por lo menos tres factores de complicación.

Primera complicación: “tener libre albedrío” se ha vinculado tradicionalmente con la noción de “ser responsable de los propios actos”, y ésta, a su vez, con la de “ser imputable por sus consecuencias”. Nos metemos así de cabeza en una dimensión legal, social y ética que tiene vida propia (si no somos responsables de nuestros actos ¿siguen teniendo sentido los tribunales y los castigos?). Por muy interesante que esto sea prefiero dejarlo al margen, para que no complicar una discusión ya de por sí difícil.

Segunda complicación: la “capacidad de elegir realmente” se suele equiparar a “tener un yo ejecutivo”. Y hay muchas pruebas que señalan que ese concepto de “yo” que nosotros manejamos es en buena medida una construcción cultural. Ramonmo ha citado varios versos de la Ilíada en ese sentido, pero se trata de mucho más que versos sueltos. Efectivamente, el concepto del hombre, y del mundo en su conjunto, era muy distinto en la Grecia homérica que en el occidente actual. Esta diferencia se ha explicado de varias maneras: para Feyerabend, aquellos griegos veían “el mundo como un agregado”; Owen Barfield habla de su “conciencia participativa”; Jaynes, en su famoso libro de título kilométrico, califica su mente de “bicameral”…

A mí todo esto me parece sumamente interesante, pero creo que es poco relevante para la discusión que nos traemos aquí. Simplemente, nos dice que otras culturas no han compartido nuestra visión del yo como monarca absoluto. Para los griegos, parece que era un CEO en cuyo consejo de administración se sentaban Atenea o Zeus. La tesis de que “no tenían un yo” me parece muy extrema, pero incluso admitiéndola, lo que esto significaría es que con el “yo” pasa como con el lenguaje: las personas somos capaces de desarrollarlo, pero necesitamos que la sociedad dispare ciertos procesos para que esa capacidad potencial se actualice. En cualquier caso, ahí sigue sin explicar nuestro yo, algo que, tomando prestadas las palabras de Marfil, es para nosotros “mucho más inmediato y evidente fenomenológicamente que cualquier tipo de conocimiento científico”. Está de moda hablar mal de Descartes, pero cuando él tomó como única verdad indudable la existencia del yo, sabía lo que hacía…

Aun obviando las complicaciones éticas y psicológicas, nos queda una tercera: la epistemológica. Esta es en la que me gustaría centrarme.

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Como decía en el post anterior, el libre albedrío no cabe en el paradigma científico actual. Con la terminología de Kuhn, es una “anomalía” para nuestra “ciencia normal” (que es sin duda, mankel, la neurología de Eagleman, no esa psicología popular en la que nos vemos como individuos libres,  que no es una ciencia). Es una anomalía porque no encaja con las categorías de azar o de necesidad, y no hay tercera opción. O mejor dicho, no la hay en nuestra ciencia: no es cierto que sea una imposibilidad lógica, como afirma Epicúreo. Simplemente no lo hemos conceptualizado, igual que no concebíamos  que pudiera haber un tercer valor de verdad entre “verdadero” y “falso” hasta que se inventaron la lógica difusa o la lógica cuántica.

Cuando uno parte de premisas equivocadas, normalmente no se da de narices con contradicciones flagrantes; lo que ocurre es que, para esquivarlas, se va enredando en razonamientos cada vez más alambicados. Eso es lo que yo veo cuando Epicúreo afirma algo tan sorprendente como que “el libre albedrío no sólo no es incompatible con el determinismo, sino que lo requiere”, ya que “si no funcionáramos causalmente, ni nuestros pensamientos ni nuestros sentimientos mantendrían la coherencia a lo largo del tiempo, serían caóticos”[1]. Evidentemente, si somos como una ruleta, malamente vamos a tener “la capacidad para decidir lo que hacemos basándonos en juicios reflexivos”. Pero esto sólo nos echa en brazos del determinismo porque por principio no admitimos una tercera opción entre azar y necesidad. Nos vemos forzados a ello por nuestras premisas.

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Ahora bien, si admitimos el determinismo, tal capacidad para decidir ¿es real? ¿Merece tal nombre o no es más que una simulación? Yo creo que ese es el núcleo de la cuestión. Hace cien años seguramente parecería obvio que la “toma de decisiones” o “el razonamiento” de un autómata sólo pueden ser simulaciones. Ahora nos cuesta menos pensar de otra manera. Con la omnipresencia de los ordenadores nos hemos acostumbrado a usar para ellos palabras que tradicionalmente reservábamos a los humanos (o al menos  a los animales, no voy  hacer distinciones para no abrir otro frente). Decimos, por ejemplo, que el GPS ha “elegido” tal ruta o tal otra; o cuando sale ese circulito dando vueltas y el PC no responde decimos que “se lo está pensando”, etc. Este lenguaje, ¿es puramente figurado, como cuando decimos que “el coche no quiere arrancar”?

Si no estamos de acuerdo en la respuesta a esta pregunta nos veremos abocados a discusiones inacabables, como en el post anterior, así que más vale dedicarle un rato. Los deterministas suelen adoptar una definición funcionalista de términos como “decidir” o “pensar”. De acuerdo con esto, el GPS elige y el ordenador piensa. Las comillas sobran, porque el significado de palabras como esas se agota en la función que describen. Un termostato enciende la calefacción cuando se enfría la casa, cumpliendo exactamente la misma función que si lo hiciera yo. Por tanto podemos decir de él que decide poner la calefacción, igual que lo diríamos de mí. Esta concepción es la que permite compatibilizar el determinismo (que nos convierte inevitablemente en autómatas) con la capacidad de decidir (ya que para el funcionalista los autómatas realmente deciden).

El funcionalismo tiene pues el mérito de hacer aceptable el determinismo, pero no es su única virtud. En realidad, a mí su planteamiento me gusta. Viene a decir que lo que define qué es una cosa es la función que realiza esa cosa: una puerta es lo que hace las veces de puerta, no es necesario que sea de madera, o que tenga picaporte o cerradura. Me parece elegante: es sistémico (lo que importa es la estructura) y no cae en nominalismos estériles.

Sin embargo, el funcionalismo no puede ser más que un enfoque; una manera de modelizar la realidad, pero no toda la realidad. Porque deja fuera lo que para cada uno de nosotros es más esencial. Desempeñamos un haz de funciones, por supuesto. Pero, como decía al empezar esta serie, todos sentimos que somos algo diferente del total de esos roles. Lo que hacemos puede describirse perfectamente en tercera persona, lo que somos sólo puede contarse en primera persona. Tenemos un interior, que está totalmente ausente en el modelo funcionalista.

Dicho de una manera un poco más técnica: en nuestra mente hay dos aspectos, que podemos llamar psicológico (la mente como causa del comportamiento, describible en tercera persona) y fenoménico (la mente como experiencia consciente, describible sólo en primera persona). El funcionalismo es útil para explicar el primer aspecto, pero no dice absolutamente nada sobre el segundo. Lo podemos aceptar entonces como un modelo parcial de la realidad con un cierto ámbito de utilidad, pero como afirmación sobre la realidad del mundo (como doctrina ontológica) es muy insatisfactorio.

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Resumiendo mi tesis: el determinismo o bien nos convierte directamente en autómatas o bien salva nuestra capacidad de tomar decisiones al precio de entenderlas al modo funcionalista (esto último es lo que entiendo que hacen los deterministas en el debate del post anterior). Pero el funcionalismo sólo puede ofrecer una descripción aceptable del aspecto psicológico de la mente (entendido como una explicación de la conducta). No dice nada sobre el aspecto fenoménico. Así que tiene un gigantesco punto ciego en el centro mismo de nuestra experiencia más inmediata y evidente.

¿Qué puede hacer el determinista con nuestra experiencia consciente? Puede barrerla bajo la alfombra, diciendo abiertamente que no existe, o motejándola de ilusión, epifenómeno o pseudoproblema  (Aloe dixit). Pero una palabra como “epifenómeno”, por muy esdrújula que sea, no explica nada. Es sólo un conjuro para exorcizar la consciencia, pero por más veces que repitamos el conjuro, la consciencia sigue ahí. Así que la siguiente opción es apostar porque esa consciencia va a surgir simplemente como un subproducto de la computación realizada en la mente. De ahí el interés de muchos (jesuszamora lo ha mencionado varias veces) en que un ordenador pueda ser consciente.

No digo yo que eso sea imposible a priori, pero mientras no se haga alguna sugerencia concreta sobre cómo puede ocurrir tal cosa, lo que se nos está pidiendo es un acto de fe. Que la consciencia surja por sí sola en un sistema suficientemente complejo me parece una idea muy similar a que los gusanos surjan por sí solos en un cubo de basura suficientemente sucio. Por ahora, la única teoría de los deterministas sobre la consciencia parece ser la generación espontánea.

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El determinismo, entonces, me parece profundamente insatisfactorio cuando se aplica a la mente (y eso, sin entrar en los aspectos éticos, prácticos y emocionales que he preferido dejar aparcados en este post). ¿Por qué entonces este empeño en afirmarlo? Supongo que porque se piensa que es la única postura científica. Y con esto cerramos el círculo y volvemos a la cuestión de los paradigmas.

Yo no tengo un paradigma científico alternativo al actual. Gente mucho más cualificada que yo, como Karl Popper, ha defendido algo que parece un espacio intermedio entre el azar y la necesidad (las “propensiones”), y muchos más han postulado que una visión del mundo “holística” o “sistémica” nos sacaría del callejón sin salida en el que parecemos estar.

Puede ser, pero tampoco hace falta tanto. Simplemente, basta con entender que la ciencia en realidad no es determinista. La mecánica cuántica dejó de serlo hace muchos años, al nivel más básico. Por tanto, no es verdad que, como dice  jesuszamora,  “las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son suficientes para explicar el movimiento de X”. Para empezar, en vez de “movimiento de X” habría que hablar de “evolución temporal de la función de onda de X”. Esa evolución es determinista según la ecuación de Schrödinger, pero en un momento se produce el colapso de la función de onda y se acabó el determinismo. Podría poner más objeciones a este fisicalismo decimonónico, pero creo que con ésta vale.

En definitiva (que esto ya es desproporcionadamente largo): partiendo desde una postura fisicalista moderna no estamos obligados en modo alguno a adoptar el determinismo. Ni siquiera, ya puestos, el naturalismo….  Como dice Freeman Dyson (la cita mucho más amplia está aquí):

No sé lo que significa la palabra “materialismo”. Como físico, considero que la materia es un concepto impreciso y anticuado (…) Por consiguiente, como físico digo que el materialismo científico y el trascendentalismo religioso no son incompatibles ni mutuamente excluyentes. Hemos aprendido que la materia es un elemento misterioso; lo suficientemente misterioso como para no limitar la libertad de Dios para que haga lo que El quiera.

(No digamos ya si pensamos, como yo, que el mundo es más que física).

Y para terminar, quería recomendar cuatro comentarios al post anterior, para que no se pierdan en el maremágnum:

  • Uno de Luis G. poniendo orden filosófico (y otro más).
  • Uno de loiayirga para un interesante contexto filosófico.
  • otro de Marfil, que da en el clavo sobre la incongruencia de la defensa “científica” del determinismo.

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[1] Este argumento peculiar me la había encontrado en Pragmatismo, de William James, que se lo atribuye a Fullerton y McTaggart (y, con su característica franqueza, dice que “puede ser bueno como argumento ad hominem, pero de otro modo resulta lastimoso”).

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229 respuestas a Libre albedrío: apostillas a un debate

  1. Epicureo dijo:

    Disculpa si soy impertinente, pero creo que sigue siendo conveniente definir libre albedrío. “Elegimos realmente nuestras acciones” no define absolutamente nada. Si el concepto de libre albedrío que propones no es más que esa vaga intuición, podremos volver a batir el récord de comentarios, pero será un diálogo de sordos. Otra vez.

    Y si no es posible dar una definición puntual, una operativa también vale. ¿Qué tal si diseñamos un “Test de Turing” para el libre albedrío? ¿A alguien se le ocurre algún tipo de prueba que pueda distinguir si un individuo tiene libre albedrío o no, aunque sea imperfectamente?

  2. Sergio dijo:

    Desde mi ignorancia: para mí decir que el libre albedrío es incompatible con el determinismo científico es equivalente a decir que el libre albedrío es incompatible con la voluntad popular.

  3. bloodykefka dijo:

    Yo sostengo la definición que dice Pseudópodo, pero también pienso como Epicúreo en que no explicar. Yo el problema que le veo es que es un concepto más bien surgido de la intuición (el pensar rápido), al igual que cosas como “vida” o “muerte”. ¿Podemos dar una definición operativa de ambas (especialmente de la primera, quizás de la segunda si podamos dar algo, aunque tampoco explique mucho)? Yo creo que esto es el centro del problema.

    Ahora un ejercicio de autocomplaciencia:

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    ¿Qué puede hacer el determinista con nuestra experiencia consciente? Puede barrerla bajo la alfombra, diciendo abiertamente que no existe, o motejándola de ilusión, epifenómeno o pseudoproblema (Aloe dixit). Pero una palabra como “epifenómeno”, por muy esdrújula que sea, no explica nada. Es sólo un conjuro para exorcizar la consciencia, pero por más veces que repitamos el conjuro, la consciencia sigue ahí. Es sólo un conjuro para exorcizar la consciencia, pero por más veces que repitamos el conjuro, la consciencia sigue ahí. Así que la siguiente opción es apostar porque esa consciencia va a surgir simplemente como un subproducto de la computación realizada en la mente.
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    Esto lo dije yo.

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    Puede ser, pero tampoco hace falta tanto. Simplemente, basta con entender que la ciencia en realidad no es determinista. La mecánica cuántica dejó de serlo hace muchos años, al nivel más básico. Por tanto, no es verdad que, como dice jesuszamora, “las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son suficientes para explicar el movimiento de X”. Para empezar, en vez de “movimiento de X” habría que hablar de “evolución temporal de la función de onda de X”. Esa evolución es determinista según la ecuación de Schrödinger, pero en un momento se produce el colapso de la función de onda y se acabó el determinismo. Podría poner más objeciones a este fisicalismo decimonónico, pero creo que con ésta vale.
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    Y esto también lo dije yo. Aunque bueno, ten cuidado, el Sexador de Ángeles te dirá que el no saber cómo se relaciona la causa con el efecto no es necesario para explicar que tal causa da a ese efecto, y si te lo preguntas, es que tienes la mente llena de quimeras XD.

    Creo que ya lo he dicho todo. Voy a realizar propósito de año nuevo e intentaré ser menos cansino a partir de ahora, aunque no prometo nada. Los debates son una de las pocas cosas en las que me entra una “vena competitiva” y creo que es porque así me obliga a mejorar mis argumentos y a pensar mejor las cosas. También ayudaría si cambiase el trabajo a media jornada que tengo ahora y me llamasen de aquel que me entrevisté hace una semana 😛

  4. Emilio dijo:

    Puede parecerte paradójico Pseudópodo pero Antonio Damasio es justamente lo que sostiene, que no somos robots conscientes, que tampoco somos seres que nos hagamos un propósito y tengamos de antemano todas las de ganar, porque por debajo de ese propósito consciente hay multitud de predisposiciones genéticas y culturales y un circuito mucho más largo y laborioso que el de la mera voluntad ejecutiva.

    Digamos que decidimos pero que ese decidir es un proceso de toda una vida porque en última instancia se trata de educar al inconsciente para que nos ayude a tomar las mejores decisiones. Se trata como decía en mi último post de la entrada anterior de que la deliberación consciente con lo que tiene relación es con la capacidad de planificación más que con la capacidad de controlar al momento las acciones.

    En relación a los griegos Damasio también se hace eco de de que algo de gran trascendencia tuvo que ocurrirle a la mente humana durante el período de tiempo que separa los acontecimientos que se narran en la Ilíada y los relatados en la Odisea como sostiene Julián Haynes. Circunstancia que él relaciona con el proceso de progresiva maduración de la conciencia del sí mismo autobiográfico y la importancia que en ese proceso tuvo el desarrollo de la escritura.

  5. bloodykefka dijo:

    Bueno no, se me olvidaba algo. Creo que tanto Aloe (menos) como el Sexador de Ángeles (más) cuando aluden a que las cosas son físicas, dicen que son una física que no entendemos: son mecánicas o computables pero no del modo clásico. Así pueden mantener su postura a pesar de las objeciones que realiza Pseudópodo usando el argumento de que la ciencia “no es determinista”. Lo que pasa es que decir que “son físicas, pero no como la física que pensamos” precisamente da lugar a objeciones como aquella que dice Pseudópodo sobre “la suficiencia de la explicación”.

    Hala, ahora sí, era una aclaración por si alguien se ponía a decir ¡es que no nos referimos a la física clásica de toda la vida!

  6. Ramonmo dijo:

    Pseudópodo, quizá sea problema mío pero tengo la fuerte impresión de que en estas discusiones se están mezclando demasiado dos asuntos que son muy distintos: el yo (la consciencia) y el libre albedrío.

    -El que exista el “yo” no me parece sujeto a discusión. No sólo lo experimentamos fenomenológicamente sino que estamos siempre interactuando con otros “yoes” (otros individuos, otros objetos) que nos sirven para, aunque sólo sea por analogía, reforzarnos en el convencimiento de la existencia del nuestro propio. Tener consciencia no es más que tener el concepto de uno mismo, y ese concepto, en cuanto a su formación en la mente y sus características principales, no se distingue de manera relevante de conceptos más mundanos como el de “mesa”, por ejemplo. Es mi opinión que para ser autoconsciente no se necesita nada más que un cerebro lo suficientemente complejo y, así, creo es casi seguro que los animales superiores tienen consciencia de algún tipo, y tampoco tengo muchas dudas de que será posible algún día crear una máquina consciente. A este respecto, huelga decir que los antiguos griegos tenían concepto del “yo”; sólo su gramática es prueba suficiente.

    -Lo que es más discutible es lo de “libre albedrío”. Volvamos a los griegos; es interesante ver en qué circunstancias introduce Homero a los dioses en sus relatos: lo hace cuando ocurre algo para lo que no tiene otra explicación. Vemos que los dioses causan los fenómenos meteorológicos, las enfermedades, los desastres naturales, los acontecimientos afortunados… pero también, y eso es lo interesante para nosotros, en los dioses está el origen del temperamento, las cualidades y las ACCIONES de los hombres. Por decirlo de otra forma: si Homero hubiera sabido de meteorología lo que sabemos nosotros hoy no diría que “Zeus llueve”, y si hubiera sabido genética no diría que la fuerza de Ayante se la concedió Apolo (esta es una cita inventada, pero sí recuerdo que las hay parecidas). Zeus y Apolo dejarían de invocarse como explicaciones para esos fenómenos y así sus funciones como dioses se verían restringidas, y ellos, debilitados. Reiterando lo dicho, los griegos ponían a los dioses como causa de aquellas cosas que no podían explicar, entre las que incluían las acciones humanas. Es decir, usaban a los dioses para explicar una parcela de la realidad que nosotros explicamos con el libre albedrío.

    Así que queda claro (al menos para mí) que es posible creer en la consciencia y, no obstante, no creer en el libre albedrío. El “yo” es un objeto real del mundo que aprehendemos en la mente mediante un concepto. El libre albedrío es una hipótesis para explicar ciertas parcelas de la actividad de ese “yo”. En mi opinión una discusión racional sobre el libre albedrío debería versar sobre hasta qué punto esa hipótesis es aceptable a la luz del mejor conocimiento del que disponemos hoy en día; es decir, debería someterse al mismo tipo de análisis que cualquier otra hipótesis científica que verse sobre causas. Creo que el enfoque fenomenológico no es de aplicación en el ámbito de las causas (como el libre albedrío) sino en el de los objetos (como el “yo”) porque una relación causa-efecto no es un fenómeno perceptible en sí mismo sino, precisamente, una correlación entre fenómenos; correlación que la ciencia maneja habitualmente mediante las llamadas “leyes naturales” y las religiones mediante la apelación a la voluntad de uno o varios seres superiores… En el caso particular de las acciones humanas la disyuntiva estaría en explicarlas mediante leyes naturales (postura cientifista), mediante los dioses (postura de la antigua religión griega) o mediante el libre albedrío.

    Saludos.

    • Jaime dijo:

      Hola,

      de antemano pido perdón por la extensión… Llevo siguiendo este blog desde hace tiempo y me parece excelente. Gracias por tu labor, pseudópodo. 🙂

      Voy a entrar al trapo con el tema de la consciencia, Ramonmo, porque no me parece ni mucho menos evidente.

      Supongo que conocéis el ejemplo de la habitación china, que se usa para refutar la hipótesis fuerte de la inteligencia artificial, pero bueno, lo resumo.

      Para los que piensan que la mente es una máquina, y que algún día se podrá construir una que sea igual o superior a la mente humana, se propone la siguiente metáfora (no es exactamente la habitación china, sino una variante que me parece más clarificadora). Supongamos que hemos construido esa computadora, y que es capaz de mantener una conversación en lenguaje natural con un ser humano. Pues bien, esa computadora, como todas, internamente estará compuesta de una serie de instrucciones y unos datos almacenados. A nivel bajo, su forma de proceder será bastante mecánica, como una cadena de producción en la que cada eslabón se dedica a hacer operaciones básicas (mover un registro de aquí para allá, colocar un 1 o un 0 en tal posición de memoria, etc). Por tanto, sería posible sustituir la máquina por una larga cadena de producción formada por hombres, los cuales desempeñarían esas funciones básicas según un enorme libro de instrucciones (el programa) y unos datos (la memoria). Que harían falta muchos hombres y mucho tiempo está claro, pero obviemos ese hecho que es irrelevante para el argumento.

      Ahora viene el argumento. Los que dicen que la mente es una máquina, están dando por hecho que la mente no existe en abstracto, sino que reside en el sustrato (o a lo sumo es una “propiedad emergente” del mismo, que como bien dice pseudópodo es una forma cobarde de evitar el problema). Así que tendrán que aceptar que esa máquina es equivalente a esa cadena de producción humana, y que si una es una mente, la otra también lo es. Pero en la segunda vemos mucho más clara la diferencia con un individuo humano, pues aunque ese conjunto de hombres podría dar una respuesta a una pregunta formulada en un lenguaje humano, ¿podríamos decir que es inteligente? ¿Que tiene conciencia? ¿Que entiende lo que está haciendo, y por tanto comprende el lenguaje? ¿Y dónde residiría esa conciencia? ¿Estaría repartida entre el conjunto de conciencias individuales? Sobre todo, creo que la diferencia más clara con la mente de un ser humano es que en nosotros existe una clara conciencia y entendimiento de nuestro proceso mental. Tanto si aceptamos nuestra libertad como si no, al menos tenemos claro que somos espectadores inteligentes de nuestros pensamientos. Los contemplamos y los comprendamos (incluso algunos creemos que participamos en ellos, y que los controlamos). Esto es lo que jamás podrá hacer la máquina…

      Se podría hacer un razonamiento análogo partiendo de la red neuronal de nuestro cerebro. Los que dicen que no somos más que nuestras neuronas, y que éstas se comportan de forma determinista (responden a los estímulos eléctricos de una forma predeterminada), tendrían que aceptar que se podría construir una red enorme de máquinas interconectadas entre sí que simulen esa red. Pero si hiciéramos esto, volveríamos a las preguntas anteriores: ¿dónde residiría la “conciencia”? ¿Repartida entre cada una de las máquinas individuales? ¿Habría un “espectador inteligente” del proceso mental? ¿No es eso una creencia más sobrenatural que muchas de las que critican los cientifistas?

      Y no he entrado en temas más “evidentes” como los sentimientos. ¿Es la autoconciencia o son los sentimientos puros pensamientos, estados mentales que también podrían tener las máquinas? No lo creo. Yo creo que si algo me duele no es sólo que es excite una determinada neurona, es que hay un “ser”, alguien, yo, que sufre. Y una máquina, por mucho que reprodujera esos circuitos neuronales del dolor, no creo que tuviera esa conciencia de su dolor. No sería un ser doliente.

      Otro ejemplo interesante, que ayuda a pensar, es el del hormiguero. Un hormiguero es a todos los efectos un ser vivo único, ya que todas las hormigas son clones entre sí, como nuestras células humanas. Es un ser vivo extendido en el espacio y diseminado. Las hormigas, individualmente, no tienen ninguna inteligencia. Y sin embargo, colectivamente se comportan como un ser muy inteligente, hasta el punto de que algunos hormigueros tienen sus propios cultivos de hongos, y otros mantienen insectos vivos a los que “ordeñan”. Es decir, que la revolución neolítica llegó a las hormigas probablemente antes que a los hombres. Pero, ¿diríamos que realmente el hormiguero es un “ser inteligente”? ¿Tiene conciencia de lo que hace? ¿Existe un “espectador” surgido de esa colectividad indefinida capaz de comprender, y de sentir y padecer? Está claro que no, y que cuando decimos que el hormiguero es inteligente estamos hablando en términos metafóricos. Sin embargo, los que abogan por la hipótesis fuerte de la inteligencia artificial cometen la misma falacia de extrapolar el comportamiento externo del sistema que perciben a su interior; de asignarle cualidades por analogía que sólo hemos sentido en nuestro propio yo.

      Por último, añado algo sobre el tema de la libertad, relacionado con otros comentarios que he leído por aquí, y con los excelentes posts de pseudópodo. Los postulados positivistas parten del empirismo, que afirma que sólo lo que perciben nuestros sentidos existe. Pues bien, ¿no perciben nuestros sentidos de forma clara que tenemos conciencia y libertad? ¿No es la libertad algo que sentimos casi con mayor claridad que lo que vemos y oímos? Por eso me parece extraño que sea precisamente el positivismo el que acaba negando algo que tenemos delante de las narices; lo razonable sería aceptar nuestra voluntad como un axioma, y asumir que el hecho de que la ciencia no pueda por ahora dar razón de ella no quiere decir que no exista, sino que no es una explicación satisfactoria de la realidad humana.

      Un saludo,

      Jaime

      • Ramonmo dijo:

        Jaime, permíteme contestarte a un par de tus cuestiones.

        ¿Existe el calor? ¿Dónde reside? ¿Quién lo produce? Si decimos que es el resultado de los choques entre partículas atómicas ¿está repartido en esas partículas? ¿Están ellas calientes?

        No; el calor es el resultado a nivel macroscópico de los choques de partículas a nivel microscópico. Es, efectivamente, una propiedad emergente de su actividad, que sólo aparece como tal a niveles superiores. Las partículas que lo producen no saben nada de él, pero es obvio que el calor, lo que se dice existir, existe.

        En cuanto a la percepción clara de consciencia y libertad. No; la consciencia no se percibe “claramente”. No se percibe en absoluto cuando estamos dormidos. No se percibe claramente cuando estamos drogados o cuando somos muy pequeños. Los que practican meditación se entrenan en manipular la consciencia. Los budistas tratan de anularla completamente y se dice que algunos lo consiguen… pero lo que no consiguen nunca es desaparecer en el éter, así que siguen existiendo y sigue habiendo un “yo”; lo único que ocurre es que no pueden acceder a él, no lo perciben. A mi modo de ver lo que nos dice todo esto es que el “yo” es un objeto que podemos percibir o no, o percibirlo de una forma o de otra, igual que cualquier otro objeto real a cuyo conocimiento accedemos mediante nuestra maquinaria perceptiva.

        En cuanto a la libertad, ya he hablado mucho de los griegos. Para ellos no existía ese concepto excepto en el sentido de que ser un hombre libre es lo contrario de ser un esclavo. Pero no invocaban el albedrío como explicación de su comportamiento, lo que nos indica que ellos no lo experimentaban. En su lugar usaban a los dioses. Una explicación alternativa a esto sería que consideráramos que los griegos no eran hombres como nosotros y que el libre albedrío “apareció evolutivamente” o (si se quiere) “nos fue dado” en tiempos más recientes. Pero esa es una tesis muy osada que no sé si mucha gente se atrevería a sostener.

      • Jaime dijo:

        Hola de nuevo,

        gracias por tu respuesta. Supongo que deberíamos definir lo que es propiedad emergente. Creo -en mi humilde opinión- que es una expresión ambigua. Yo entendía algo así como una propiedad de un sistema que es irreductible, inexplicable, según las partes del mismo. Por ejemplo, según Broad, “una propiedad de una estructura E es emergente si y sólo si no puede ser deducida del conocimiento más completo posible de las propiedades de sus compuestos tomados aisladamente o integrados en otros sistemas diferentes a E”. Pero he leído en la wikipedia que hay muchas versiones del término.

        Bien, digo esto porque me parece que el ejemplo del calor no entraría dentro de esta categoría de “emergencia fuerte”. Evidentemente el calor puede ser explicado en base a los comportamientos de los elementos del sistema, y tú lo has hecho muy bien. La conciencia del “yo”, de momento, no ha sido explicada en base a lo que pasa en nuestras neuronas, y tengo mis dudas de que eso sea posible, al menos con el paradigma científico actual. Así que el ejemplo no vale.

        En cuanto a la percepción de la conciencia, del “yo”, que haya momentos en que no se percibe (meditación, sueños…) es casi una demostración de que existe. Si siempre estuviera ahí quizás ni siquiera la habríamos percibido, ya que habitualmente “vemos” en base a diferencias.

        En cuanto a la libertad, reconozco que no sé mucho del tema, pero soy escéptico. Conozco la forma en que escribían los homéricos. También los mesopotámicos se expresaban de forma parecida, cuando decían por ejemplo que Dios cerraba el corazón o el entendimiento de una persona llevándolo a obrar mal. ¿Quiere esto decir que realmente lo “sentían”, lo “vivían” así? Dudo mucho que podamos llegar a saberlo… Quizás haya incluso un problema insalvable de lenguaje.

        Un saludo,

        Jaime

      • bloodykefka dijo:

        He leído un poco por encima, pero creo que puedo aclarar un poco, porque me parece interesante. Yo tengo entendido que “propiedad emergente” es digamos cuando tenemos varios elementos que se relacionan y el resultado no se puede explicar únicamente como la suma de sus causas, siendo la relación un factor más en el resultado final. El problema de esto es que tienes que explicar cómo es esa relación en sí y, al ser no lineal, está explicación pues “como que se escapa un poco”. Eso no quita que pudiera ocurrir y realmente que sólo haya un cerebro que se maneja de manera “emergente”, pero al no poder definir con claridad en qué consiste esa propiedad, el declarar su “no linealidad” no es una explicación suficiente.

      • A propósito del experimento mental de la “habitación china”, me ha venido a la mente este par de artículos sobre algo muy parecido que sucede en la vida real con el telemercadeo.

        Hoy en día se contrata a teleoperadores en países en desarrollo que hablan inglés, pero para evitar prejuicios por no tener acento americano, durante las conversaciones en lugar de hablar ellos mismos usan una consola con mensajes pregrabados por un hablante con acento americano. Por supuesto, la situación no es exactamente igual a la “habitación china”, pero el parecido es tan extraordinario que creo que lo encontraréis cuando menos interesante:

         ‘Almost Human: The Surreal, Cyborg Future of Telemarketing – Alexis C. Madrigal – The Atlantic’ por Alexis Madrigal.
        http://www.theatlantic.com/technology/archive/2013/12/almost-human-the-surreal-cyborg-future-of-telemarketing/282537/

         ‘Samantha West The Telemarketer Robot Who Swears She’s Not a Robot’ por Zeke Miller and Denver Nicks.
        http://newsfeed.time.com/2013/12/10/meet-the-robot-telemarketer-who-denies-shes-a-robot/

        No os perdáis las conversaciones en el último link, puede llegar a ser surreal. Debe ser extraño tener uno de estos empleos, como si se tratara de una historia de Philip K. Dick, a lo mejor uno se terminaría cuestionado su propia consciencia.

      • Epicureo dijo:

        El otro día me ocurrió algo muy similar a lo que cuentas. Estaba hablando por teléfono con una compañía de telecomunicaciones, y para contratar el servicio me transfirieron a otra operadora para que me leyera el contrato y grabar mi respuesta afirmativa. Tenía una voz tan monótona y con pausas tan poco corrientes que al principio estaba convencido de que era un robot. Sin embargo, cuando yo decía algo que se saliera del guión respondía correctamente, e incluso una vez se rió un poquito. Quizá se tratara de uno de esos sistemas cyborg.

  7. Gracias por las referencias, Pseudópodo.
    No me gustaría acaparar la discusión, así que me limito a pasaroa la referencia a estos dos sitios donde he discutido ampliamente (aunque seguro que insuficientemente):
    1) la falta de base de la tesis de que la conciencia tiene un no-se-qué que hace imposible que sea una mera configuración de redes físicas causales http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html
    Y 2) la errónea idea de que el determinismo implica la falta de eleccion “real” (el determinismo dpermite distinguir perfectamente entre acciones involuntarias y voluntarias, y lo que se hace en las segundas es ELEGIR; ¿qué va a ser si no?; lo que el determinismo niega es la combinación de POSIBILISMO y CONTROL ÚLTIMO

  8. pseudópodo dijo:

    Epicúreo, es verdad que la que citas no es precisamente una definición, y que yo doy a entender que lo es. En realidad quería empezar por el concepto intuitivo de libre albedrío para irlo precisando. Mi argumento quizá se entienda mejor formulado así:

    1 – Lo decisivo está en cómo definimos “elegir”: una vez precisado eso, ya sí tendríamos una definición.
    2 – Me parece que la definición que adoptáis los que habéis defendido el determinismo es una definición funcionalista, de acuerdo con la cual un autómata puede elegir. De esa manera puedo entender tu afirmación sobre que “el libre albedrío requiere el determinismo”.
    3 – Explico que el funcionalismo me parece insatisfactorio, así que su reconciliación del libre albedrío con el determinismo me parece fallida. Aquí es donde menciono la consciencia, y entiendo que Ramonmo me diga que mezclo las cosas. Pero no es eso: la saco a colación para negar el funcionalismo (salvo como un modelo parcial), por su incapacidad absoluta para dar cuenta de ella.
    4 – Hasta aquí ha criticado las definiciones de otros pero no he dado la mía, y admito que es un hueco de mi argumento. Intento ahora llenarlo. Mi idea es que no podemos definir libre albedrío mientras no tengamos un concepto intermedio entre azar y necesidad, pero que tal carencia no es algo necesario sino accidental y subsanable.
    5 – Y finalmente, aunque no lo podamos definir ahora, me parece que, dado que la física actual no es determinista, hay claramente espacio para algo que se puede corresponder con nuestra noción intuitiva de libre albedrío…

    Lo del test de Turing para el libre albedrío me parece una idea brillante, aunque estoy (casi) convencido de que no es posible. Una variante: ¿cómo distinguir a un zombi (filosófico) de un ser humano normal?

    Bloody, espero que no cumplas (al 100%, quiero decir) tu propósito de año nuevo. No te discuto que te hayas anticipado a lo que digo yo aquí, a lo mejor hasta (inconscientemente) me has influido… y eso que pensaba que no había leído ni la mitad de lo que habías escrito 🙂

    Emilio, he leído hace poco En busca de Spinoza (bueno, lo sabes: de ahí saqué las citas que tan poco te gustaron en el prólogo de esta serie…) y me gustó que tenía una postura bastante matizada en estos temas. Pero no me quedó claro que fuera consistente: me dió la impresión de que escurría un poco el bulto, aunque debería repasarlo porque no sé si lo he entendido bien…

    Ramonmo, más arriba he intentado explicar por qué “mezclo” aquí la consciencia con el libre albedrío, “for the sake of argument”. Por otra parte, es verdad que el libre albedrío es más bien un concepto psicológico (en el sentido que le doy en el post, de explicación de la conducta) que fenomenológico (como sí es la conciencia). Pero la separación no es tan pura. Siempre que elegimos conscientemente, ejerciendo el libre albedrío (o así lo creemos) tenemos la experiencia fenomenológica de la consciencia. Y estoy de acuerdo en principio en que “una discusión racional sobre el libre albedrío… debería someterse al mismo tipo de análisis que cualquier otra hipótesis científica”… el problema es que, como he dicho varias veces, creo que no tenemos herramientas para conceptualizarlo, de manera que la ciencia, mientras no lo haga (punto 4 para Epicúreo más arriba) nunca lo va a encontrar…

    Jesús, miraré esos enlaces: gracias por darnos tiempo a pensar 🙂

    Jaime, por hoy sólo me da tiempo a decirte: Bienvenido.

  9. DrColossus dijo:

    Me gustaría apoyar a Pseudópodo cuándo habla del fallo del determinismo en cuanto a las partículas: “Por tanto, no es verdad que, como dice jesuszamora, “las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son suficientes para explicar el movimiento de X”.”
    Los sistemas microscópicos y submicroscópicos son probabilísticos y no deterministas. Tan solo los sistemas monoelectrónicos son resolubles de manera exacta. No digamos ya sistemas biológicos donde el número de átomos es enorme.
    De hecho creo que se deberían considerar los sistemas no como la suma de sus partes sino como un todo puesto que cuando una partícula (electrón por ejemplo) se suma a una molécula, esta deja de estar localizada en un punto, un orbital…para estar deslocalizada por todo el sistema en lo que se conoce como orbital molecular. El argumento que quiero recalcar es que ese electrón, pierde su “individualidad” para pasar a formar parte de un sistema mas complejo que le proporcionara un comportamiento notablemente diferente.
    ¿Cómo invalida el determinismo este argumento (o al menos eso intenta)? La indeterminación es mayor cuanto mayor es un sistema, si bien podemos conocer composición y procesos, no podemos ser capaces de adivinar el camino que llevara un sistema de partículas, sino todas las posibilidades que tiene ese sistema.
    Analogamente, el cerebro puede procesar información a nivel subconsciente y “ofrecer” todas las posibilidades que tenemos ante una determinada situación sin embargo, opino que sí que podemos decidir nosotros mismos alguna de esas opciones, teniendo asi la capacidad de decidir.
    Esas posibilidades pueden no tener la misma probabilidad de ser escogidas (el cerebro te las propondría de un modo que se conozcan los pros y los contras de cada decisión) pero la decisión final será nuestra.

  10. bloodykefka dijo:

    No hombre, simplemente mitigaré un poco los comentarios, no los eliminaré.

  11. bloodykefka dijo:

    Bueno, yo iba a comentar los artículos que ha puesto Jesús (tanto los que enlaza como sus continuaciones) pero después de escribir un tocho me he fijado en que básicamente son los postulados que él ha defendido aquí. En los primeros crítica los argumentos en contra y muy bien por cierto, pero eso no es un argumento a favor. En los segundos explica los argumentos a favor, tal como los ha comentado aquí, y que para tomar como verdad hemos de partir las premisas criticadas aquí: que, cómo las acciones humanas son reducibles a lo físico, su “por qué” también lo es y que lo físico es tal o cual. Como ya he expresado mis dudas, creo que no puedo decir más.

  12. @pseudopodo tienes una errata en “una madera de modelizar la realidad”. Siéntete libre de eliminar este comentario cuando la corrijas.

    ¡Y que sorpresa haber sido citado en el artículo!

  13. Emilio dijo:

    La tesis de Antonio Damasio y otros, de que desde la voluntad consciente podemos trabajar el inconsciente, tiene la virtud de poner de relieve el valor de la educación, como un esfuerzo continuado de conformación de la propia personalidad y de capacidad para afrontar la vida.

    Los conocimientos, habilidades y destrezas de las que nos vayamos dotando por el trabajo y la experiencia de cada día serán las que nos permitirán hacer frente a los retos de la vida con mayores o menores garantías de éxito, las que nos permitirán respuestas de pensamiento lento pero también rápido más apropiadas.

    Paco de Lucía no hubiera sido el músico que fue si no se hubiera entrenado miles de horas con la guitarra. Paco de Lucía no fue, como nosotros no somos, un producto más de la naturaleza, ni los sonidos de su guitarra un choque más o menos fortuito de partículas.

    Por supuesto, nada de lo anterior pretende negar, que venimos al mundo con una determinada dotación genética y nos criamos en un determinado medio cultural lo que nos marcará límites importantes. Pero siempre sucederá que el genio lo será sobre todo porque habrá dedicado muchas horas a su empeño.

  14. pharmakoi dijo:

    1 – Lo decisivo está en cómo definimos “elegir”: una vez precisado eso, ya sí tendríamos una definición.

    Sobre esto hay artículos que tratan el tema, el que yo conozco más es The anatomy of choice que por lo que he visto se basa en gran parte en ideas expuestas en otros artículos de Ortega y Braun.

    Según esto, la sensación de que uno está eligiendo (que yo me atrevería a equiparar con lo que aquí se está llamando libre albedrío, que ellos llaman sentido o sensacón de agencialidad) depende de las creeencias previas sobre las consecuencias de nuestras acciones, cuando tenemos cierta seguridad de que lo que va a seguirse de nuestras acciones es como pensamos, la sensación de agencialidad sería más intensa. Por otro lado, la intensidad de esta sensación no es un indicador de en que grado esa sensación nos informa realmente de si esa expectativa es más o menos cierta (en base a esto se explicacn diversos tipos de síntomas y tendencias de comportamiento).

    En cuanto a los experimentos de Libet, mi interpretación es que hay una respuesta motora de preparación que es anterior a la respuesta consciente, y que esto es así precisamente para que cometamos menos errores al tomar las decisiones (es decir, dichos experimentos ponen de manifiesto que hay una parte inconsciente que influye en nuestra conducta, pero no que nuestra conducta está guiada exclusivamente por dichos motivos y nuestra experiencia consciente es una ilusión epifenoménica). Sobre esto se puede ver este otro artículo aunque no se si le aclarará algo alguien. http://www.frontiersin.org/consciousness_research/10.3389/fpsyg.2010.00037/abstract

    Por último quería comentar sobre un argumento que se ha repetido bastante en el post anterior, cuando se habla de procesos “supercomplejos” no creo que se deba añadir “que no siguen las leyes de la física”, ya que la complejidad computacional o en el caso de la teoría del caos, al menos como yo lo entiendo que no soy ningún experto, se refiere más a limitaciones digamos de grado, pero no cualitativas; es decir, se espera que dichos procesos sigan también las leyes de la física, pero se asume que actualmente no podemos sacar conclusiones significativas. En este sentido, es posible que nos encontremos con que hay una especie de límite absoluto en cuanto a la complejidad y computabilidad de ciertos procesos, igual que la velocidad de la luz es en cierto modo un absoluto con respecto a cualquier otra velocidad (no me hagais mucho caso es por buscarle un hueco al libre albedrío).

    Gracias por las entradas y por la conversación está muy entretenida.

  15. Dr.J dijo:

    Querido Pseudo: este es mi último comentario. supongo que usted y sus seguidores creen estar haciéndolo bien pero no, están haciéndolo muy mal. Aprovechen el tiempo de Cuaresma y ¡conviértanse! Espero que Dios les guíe y estoy seguro de que les acompaña siempre. Un abrazo

  16. pharmakoi dijo:

    Por extender un poco el argumento para que se vea lo que para mi es la paradoja del determinismo (auqnue sea no determinista) y del libre albedrío. Imaginemos que en un futuro llegamos a predecir la conducta de otros con tal exactitud que podemos llegar a “saber” que alguien va a cometer un delito. ¿Sería ético incriminar a dicha persona basándose en los datos de la ciencia? Este es el problema que le veo yo a estas posturas cuando se aplican a la conducta humana, que se convierten en una especie de despotismo ideológico y educacional si se llevan hasta el extremo (por suerte a día de hoy no parece que esto sea posible, aunque tengo mis dudas). Quizá el Dr. J pueda arrojar algo de luz sobre esta problemática (luz pura y einsteniana en esencia).

  17. Emilio dijo:

    De este asunto lo que a mí más me sorprende es lo certeramente que en este caso funciona la ley del péndulo. Durante décadas quien osase cuestionar que naciamos como una tabla rasa, quien osase hablar de biología pronto era mirado con recelo y considerado como un bicho raro del que había que tomar precauciones porque ese era el territorio preferido de los nazis.

    Ahora mismo sin embargo la biología lo ocupa todo y pareciera que venimos al mundo con el traje que nos acompañará hasta la tumba. Hasta la ideología política heredamos. Antes lo cultural lo era todo, ahora no es nada. Antes la biología no existía, ahora algunos pretenden que lo sea todo. Confío que la cosa no dure, porque lo de antes no era cierto, pero lo de ahora tampoco. Negar el valor de la cultura es negarnos como especie.

  18. triglifo dijo:

    Pseudópodo ha distinguido, a mi parecer acertadamente, entre el aspecto psicológico (conductual, en tercera persona) y el fenoménico (la experiencia en primera persona) de la mente. Mi pregunta sería ésta: ¿hablar de inteligencia artificial implica hablar necesariamente de consciencia? Porque la I.A. es un hecho, al menos como una réplica de nuestra inteligencia. Ahora bien, ¿cómo saber si, además, hay una consciencia que se da cuenta de su inteligencia?

    Cuando en la primera escena de Blade Runner el policía interroga a Leo, aquél intenta saber a través de un cuestionario (al parecer basado en el test de Turing) si está delante de un replicante, una máquina. En realidad creo que intenta detectar señales de inteligencia emocional, de empatía, en su interlocutor. Pero en mi opinión, incluso en caso de que pase el test, deja intacta la cuestión de si esta persona (o replicante) posee consciencia.
    ¿Hay algún tipo de prueba o test que pueda detectar la consciencia (el aspecto fenoménico de la mente)?

  19. pseudópodo dijo:

    DrColossus, dices (con razón) que “Tan solo los sistemas monoelectrónicos son resolubles de manera exacta”. Pero es que incluso en ese caso lo que resolvemos exactamente es sólo la evolución de la función de onda bajo la ecuación de Schrodinger. El problema verdaderamente grave es el colapso de la función de onda, y ese sigue existiendo igual. Por otra parte es verdad que las partículas pierden su individualidad en la MQ, y como dices, “no podemos ser capaces de adivinar el camino que llevara un sistema de partículas, sino todas las posibilidades que tiene ese sistema”.

    Por otra parte, en cuanto al caos, que menciona pharmakoi, es verdad que es determinista, pero también es verdad que al amplificar exponencialmente las diferencias en las condiciones iniciales (por mínimas que sean), puede actuar como un amplificador de la indeterminación (esta sí real) de la MQ hasta la escala macroscópica (ah: gracias por los enlaces, no sé si podré leerlos -tengo pendientes los enlaces de jesúszamora, entre otras cosas, pero parecen interesantes; lo de Libet sobre todo).

    Jaime, el argumento de la habitación china es muy procedente para todo esto. Sólo es un experimento mental, claro, pero lo que hace patente es que la postura determinista lleva a una especie inesperado supernaturalismo. Me explico: como argumento en el post, los deterministas están casi obligados a adoptar una visión funcionalista que, a su vez, casi obliga a conceder consciencia a un ordenador. Y entonces, la tortura de la sala china les obliga a confesar que ¡mil millones de chinos funcionando como un ordenador tienen una consciencia “distribuida”, flotando en un espacio místico!

    La réplica de Ramonmo creo que sólo matiza las cuestiones de la consciencia y de la libertad, pero el núcleo duro sigue vigente. En cuanto al ejemplo del calor, creo que es sustancialmente distinto de la consciencia, porque para la “emergencia” del calor sí que tenemos una explicación concreta perfectamente válida e inteligible, mientras que para la consciencia, invocar a la “emergencia” como explicación es puro wishful thinking. Vamos, que “explicación” que tenemos, insisto, es la generación espontánea.
    Por cierto, Ramonmo, me ha llamado la atención esta frase tuya: el “yo” es un objeto que podemos percibir o no, o percibirlo de una forma o de otra. Fíjate: aquí el sujeto ¿quién es?¿quien percine el “yo”? Naturalmente, “yo”. Un extraño bucle…

    Emilio: lo que señalas es un ejemplo de cómo la visión del mundo que uno tiene, a nivel filosófico o incluso religioso, es determinante para las cosas más prácticas. La moraleja que inevitablemente le queda a uno cuando lee a los neurólogos deterministas es que en realidad no merece la pena esforzarse por nada, y que la culpa siempre es de otro. Por mucho que Pinker (como decíamos en el post anterior) intente salvar la responsabilidad moral, etc, con su “teoría de la doble verdad” (que decía loiayirga), al final no cuela.

    Triglifo, yo estoy convenido de que no existe tal cosa. Si lees el enlace del “zombi filosófico” más arriba, seguramente te interesará (aunque no recuerdo si llegan a tratar la cuestión concreta del “test”)

    • Jaime dijo:

      Muchas gracias por tu respuesta, Pseudópodo. Muy bien definida la paradoja sobre la “conciencia distribuida en un espacio místico”.

      Me quedé con ganas de decir algo más en la réplica a Ramonmo, pero ya no me deja hacerlo en el “hilo”, así que lo pongo por aquí. Era sobre el tema de los griegos. Yo diría que con esas afirmaciones hay que ser muy cautelosos, porque una cosa es el lenguaje empleado y otra muy diferente lo que realmente sentían. Inferir que no experimentaban o sentían su libertad por el hecho de que no tuvieran palabras para referirse a ella me parece osado. Tal vez el recurrir a los dioses para explicar los comportamientos no era más que un recurso literario.

      Todos hemos experimentado la impotencia ante la insuficiencia del lenguaje, especialmente al hablar de sentimientos, tan difícilmente “transmisibles” de un ser humano a otro. Por ejemplo, ante una relación que no es fácil encasillar en las categorías de “amistad” o “amor”, nos solemos quedar sin palabras, pero eso no significa que nosotros no sintamos algo muy distinto de ambas cosas.

      Me viene a la cabeza también el ejemplo de los colores. Hay culturas donde el verde y el azul tienen la misma palabra. ¿Nos permite eso concluir que en su percepción no distinguen uno de otro? Evidentemente no, lo que pasa es que para ellos son matices del mismo color, porque los colores son una convención.

      Por tanto, dado que la percepción y el lenguaje no están en correspondencia biyectiva, no podemos relacionar ambas categorías tan directamente, e inferir hechos de la primera en función de la segunda.

  20. pharmakoi dijo:

    Yo no creo que sea solo esa la moraleja. De hecho a mi la moraleja más bien me parece del tipo, “por mucho que te esfuerzes hay cosas que nunca vas a conseguir” o “tus aciertos y tus errores no son solo tuyos” (y esto último vendría muy bien que nos lo hiciésemos ver en nuestra sociedad). Lo veo simplemente como una explicación más sistémica, pero no como una determinación absoluta de la conducta.

    Lo de los zombies filosóficos, a mi me parece más bien un argumento circular (algo así dice minsky aunque mi explicación es más provinciana), si es como un perro y camina como un perro es que es un perro (o algo así decía el refrán). Además, la conciencia no se ha “encontrado” aún pero se ha estudiado la activacion cerebral y todo eso y parece que es requisito imprescindible la actividad de ciertas regiones (tampoco esto es nada nuevo). Obviamente estas representaciones no tienen conciencia (como la IA actual tampoco la tiene) pero eso no es óbice para que nos sean de alguna utilidad incluso “espiritual” (en el caso de blade runner yo personalmente no dudaría de uqe el replicante siente, tiene consciencia y todo eso, pero es que si algún día construimos robots que sean práctiacmente indistinguibles de un ser humano quizá no haya razón para seguir llamándolos máquinas, o cambie mucho nuestra concepción de lo que es una máquina, aunque sto yo creo que ya se ha dicho). Lo de la habitación china no he visto lo que habeis comentado aunque me parece interesante, pero es una argumento que dejó de resultarme atractivo en algún momento, y me recuerda mucho al de los zombies filosóficos. Aunque lo de la conciencia distribuida me mola, de hecho creo que es un concepto más sociológico o cultural que la equiparación tradicional mente-cerebro.

    Respecto a la indeterminación de la física cuántica, desde mi punto de vista la física cuántica sigue siendo determinista, en mi opinión la indeterminación sería no saber nada sobre el futuro, es decir, la aleatoriedad o equiprobabilidad de todas las opciones posibles (es decir, el no saber nada de antemano sobre la distribución que éstas van a seguir). Pero la MQ asigna probabilidades concretas a los distintos eventos.

  21. pharmakoi dijo:

    Triglifo comentó también que si hay algún test que permita estudiar la experiencia fenoménica. Que yo sepa no lo hay, de hecho más bien parece una pregunta retórica para dar a entender que no es cognoscible científicamente. Con eso estoy de acuerdo, aunuqe me imagino algún aparato de realidad virtual que simule la experiencia del otro(muy matrix todo). No, lo que iba a decir es que el único “test” que se me ocurre es el de la empatía, es decir, Harrison no debería haber buscado signos de empatía en el replicante (que por otro lado son incognoscibles ya que forman parte de la experiencia fenoménica) sino en si mismo y al activarse sus neuronas espejo habría sentido algo más o menos parecido a lo que sentía el replicante. Yo por ahora no he sentido una gran empatía por un ordenador, aunque igual esto tambén tiene su truco y un maniquí nos provoca más empatía que un ordenador (bueno, tampoco).

  22. Luis G. dijo:

    Para variar muchos puntos en conversacion, pero me nace re-estructurar algunos, ¡a ver si lo logro!:

    -1- En filosofía de la mente (Varias introducciones: ej Searle, Churchland, Bechtel) se distinguen varias corrientes, pero las corrientes madres son dos: dualismo y materialismo.
    Dentro de la primera está el dualismo metafisico o cartesiano, el de propiedades o popperiano y el pampsiquismo. Dentro de la segunda está el funcionalismo, el reduccionismo o teoría de la identidad y el eliminativismo.
    Ahora bien, dado que apuntaron al funcionalismo y la pieza china, quisiera señalar que el funcionalismo está completamente hundido desde hace décadas. Searle le dio el primer golpe, pero creo que el golpe decisivo no vino de la filosofía, sino que llegó de la robótica con Rodney Brooks, quien en su libro Cambrian Intelligence muestra que el enfoque de una cognición como agente separado está obsoleta en la práctica ¡las máquinas con IA inspiradas en el funcionalismo son inútiles! Y la razón de ella es simple: deben ser a priori programadas para “entender” un mundo que jamás ha tenido contacto con ellas.

    -2- La “mente” funcionalista puede ser entendida con dos propiedades (según Brooks) que son des-corporalización y des-contextualización (soy mal traductor, perdón de antemano)
    Lo que demuestran sus bichitos cibernéticos es que para que una máquina sea suficientemente adaptable a su entorno cambiante se le debe programar corporalizada y situada en éste.
    Pues bien, lo que vino después de él fue una amalgama de ambos enfoques, ya que el ser humano parece contener ambos tipos de cognición. Por un lado tenemos la cognición vinculada al contexto y completamente centrada en nuestra corporalidad como agente. Por otro está una cognición que no está sometida a factores contextuales o que, al menos, es capaz de abstraerse del entorno e incluso la propia corporalidad para sacar conclusiones. Esto es curioso ya que parece que la propia filosofia de la mente y la robotica dan espacio para hablar de una especie de “cognición subjetiva” vs una “cognición objetiva”.

    -3- Los puntos 1 y 2 son para explicarme a mi mismo qué diantres puede ser el “determinismo”. Me parece que “determinismo” se puede entender de dos formas usando lo dicho antes:
    –3.1– Determinismo “funcionalista”: es la capacidad de “aislar” un software que contenga nuestra “personalidad-programa”, ergo nuestras decisiones y, en resumen, nuestra vida codificada en una serie de instrucciones.
    –3.2– Determinismo “corporalizado y situado”: es la capacidad de modelar el ambiente y el sujeto en cuestión para ir prediciendo lo que hará el segundo en función de las variaciones del primero.

    -4- Esta exposición de puntos me lleva a algo que hace rato flota en el aire después de la lectura de los contertulios…. “determinismo” ya no es solo el concepto metafísico inicial, sino que ha engullido toda área suceptible de ser expandida con el uso del método científico. Somos capaces (como he ejemplificado con 3.1 y 3.2) de ver siempre el vaso medio lleno en vez del medio vacio, y en vez de ver a la ciencia como algo que nos llena de incertidumbre preferimos verla como llenándonos de certezas indubitables.
    Me explico: “determinismo” (infiero a partir de lo que están diciendo en general) lo están definiendo meramente como LA CAPACIDAD O PODER RELATIVO DE PREDICCIÓN Y EXPLICACIÓN DE UNA TEORÍA. Mientras mejor predice aparentemente una teoría, entonces se dice que ésta es determinista o no.
    Y ejemplos para esto sobran: por ej. si es determinista o no la física cuántica. Pero de modo general también si es determinista o no la neurociencia actual.

    -5- Si la constatación -4- es correcta, es decir que determinismo se está usando mal como mero poder predictivo, entonces se están mezclando niveles temáticos de manera que nos hundimos en una discusión que no debería existir.
    El que una teoría pueda ser más o menos determinista no es el punto central de la conversación en torno al libre albedrio, pues lo que nos interesa es mostrar que el libre albedrío existe, es un objeto en el mundo o, como mínimo, es un concepto que permanecerá en el habla porque es necesario explicativamente.
    Para ilustrar la mezcla de niveles temáticos piénsese en lo siguiente: “igualdad social” es un concepto determinista del modo como estáis entendiendo ¿por qué? bueno porque tenemos claros totalmente el cómo generar tal igualdad y podemos predecir cuándo se generará o cuándo no lo hará, solamente apelando a datos que conocemos. Entonces ¿la “igualdad social” no existe? Claro que no, sí existe, lo único que ha cambiado es que nos hemos percatado de sus condiciones de existencia, pero ello no la diluido, simplemente la ha hecho accesible al estudio de la tercera persona.
    Con el caso del libre albedrío las múltiples teorías que explican la conducta humana (desde la física hasta la psicología) lo único que hacen es COMPETIR POR LA MEJOR PREDICCÓN Y EXPLICACIÓN, pero ello no implica que el que la haga mejor esté haciendo desaparecer el objeto ontológicamente. El que sepamos qué es un gato, cómo clonarlos, cómo criarlos o cuándo se engendran (¿en agosto?) no significa que los gatos desparezcan del mundo, simplemete han pasado a otro plano de discurso donde ya no son los gatos que acariciamos cada dia.

    -6- Si se me ha entendido todo lo anterior, que realmente lo espero, entonces la cuestión que queda es doble y es más simple de lo que parece:
    -6.1- Entonces ¿existe el libre albedrío?; Apelando a Susan Gelman o Susan Carey -psicologas del desarrollo- uno tiende a pensar que cuestiones como el libre albedrio o también la conciencia fenoménica nunca desaparecerán porque son parte de nuestra ontología propia de la especie. Son los datos indubitables, seleccionados por la evolución y es de esperar hasta el próximo salto evolutivo que tales estructuras psicológicas se queden ahí por un buen tiempo.
    -6.2- Pero si existe, entonces ¿qué es?; Y es aquí donde viene el llanto y el rechinar de dientes, porque el “qué” actualmente está monopolizado por la ciencia dura, lo que implica que lo que para nosotros son relámpagos, para el científico son descargas masivas de electrones. Los problemas se generan del paso anterior al presente, ya que suelen pasar dos conductas normalmente:
    -6.2.1- Que el que es un “ser humano arrojado al mundo” niegue que la ciencia pueda explicar el “qué” del mundo y sus objetos, por tanto negando toda posibilidad de la ciencia y quedándose en un escepticismo absurdo a estas alturas del devenir técnico-cultural.
    -6.2.2- Que el que es un “científico” se las dé de “cientificista” y empiece a negar la existencia de las conciencias fenoménicas, libres albedríos y incluso de los gatos.

    -7- La refutación de 6.2.1 y 6.2.2 es respectivamente:
    — No todo puede ser tratado fenomenológicamente. Las enfermedades infecciosas están fuera de la ontología innata de nuestra especie, por el simple hecho de que no podemos ver virus o bacterias. Por tanto, algo del habla del científico puede ser usada en nuestra habla común de manera de expandir, literalmente, nuestro mundo fenomenológico.
    — Por otro lado, parece ser que hay un límite del mecanicismo científico, en cuanto que por mucho que se sepa del mundo de manera des-conciencializada (que fea palabra inventada!!) los bebés siguen formándose un imagen de sí mismos como un agente unitario que decide y actúa en el mundo como un todo. Luego, no podemos hacer desaparecer ciertas estructuras psicológicas como el “yo” por mucho que le enseñásemos neurociencia a niñitos de 3 años.

    • bloodykefka dijo:

      Yo a los párrafos del punto 7 no los llamaría “refutaciones” sino más bien “objecciones”, especialemnte porque más que haber un límite, lo que no se ha demostrado que el mecanicismo científico sea ilimitado y, en cambio, hemos tenido algunos problemas a la hora de usarlo que hacen plantearse su validez.

  23. Ramonmo dijo:

    A Pseudópodo: sobre la circularidad del “yo”: no creo que exista tal. El concepto de “yo” es derivado. Lo que experimentamos de forma primaria son siempre sensaciones. Lo que hace un cerebro con capacidad consciente es clasificarlas según su origen: externo (procedentes del medio) o interno (procedentes del propio individuo). El “yo” surge mediante conceptualización, cuando se abstrae de un conjunto particular de sensaciones la nota común de su origen interno, diferenciándose en ello de otras que nos llegan del exterior, a través de los órganos de los sentidos. Así que el “yo” como tal no se experimenta directamente, sino que se conceptualiza. Esto evita esa circularidad a la que aludes, al no estar lo percibido y el perceptor en la misma posición ontológica. Lo primero es un objeto, lo segundo un concepto.

    A Jaime: respecto a los griegos. Dudo que la referencia de Homero a los dioses sea sólo un recurso literario, creo que refleja su pensamiento real. Esa gente era, para nuestros estándares “muy rara”. Como ejemplo, fíjate en la historia de Cléobis y Bitón y la recompensa que recibieron de Hera… Se trata de una historia inaceptable para nuestra forma de pensar; para mí el sólo hecho de que este mito se haya difundido y aceptado en la sociedad griega demuestra que sus coordenadas mentales estaban muy alejadas de las nuestras. Pero no debería sorprendernos tanto. El Hagakure japonés también nos muestra un mundo totalmente ajeno al nuestro, eso sin mencionar a los famosos pirahãs, raros entre los raros… Yo tengo una imagen inclusiva del ser humano en su diversidad: creo que tanto los griegos homéricos como los samuráis japoneses y los pirahãs amazónicos son tan seres humanos como nosotros, con la única diferencia destacable de tener una tradición cultural distinta.

    De todas maneras, ahora me he puesto con la Física de Aristóteles. Veremos si en una obra “científica” (no poética) escrita 400 años después de la Ilíada aparece el libre albedrío por algún lado. Si es así no dejaré de reconocerlo.

    Saludos.

    • Jaime dijo:

      Mmm, no lo sé, me sigue pareciendo osado. Entiendo tu respuesta, y estoy de acuerdo en que hay muchos elementos de otras culturas que nos parecen casi alienígenas. Pero me cuesta aceptar que algo que nosotros percibimos desde niños fuera para ellos inexistente.

      De hecho, se me acaba de ocurrir un argumento, a ver qué te parece. Los dioses homéricos, totalmente antropomórficos, sí parecen libres en los relatos mitológicos. Se comportan como seres autónomos, dotados de voluntad y de libre albedrío, ¿no? Pues bien, si suponemos que ellos no tenían ninguna sensación de libertad, ¿cómo se explicaría que hubiera surgido en su cultura el concepto de “ser libre”? ¿No era la libertad una categoría que quedaría fuera de sus esquemas? ¿No sería como suponer que los perros -suponiendo que fueran inteligentes como nosotros-, incapaces de ver el color azul, podrían aún así imaginar seres dotados de dicha facultad, y hablar sobre ellos?

      Ya nos dirás qué conclusión sacas de la Física de Aristóteles. El tema es interesante. 🙂

      Saludos.

      PD: He visto un artículo que respalda tu teoría… Voy a leerlo, aunque no creo que esté de acuerdo, jeje:

      http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/carrillo44.pdf

      • Un detalle: lo más próximo a la cuestión (más bien de raíz cristiana) del libre albedrío que discute Aristóteles no lo encontrarás en su “Física”, ni posiblemente en su principal obra de “psicología” (“De Anima”), sino en un breve e interesantísimo escrito sobre lógica, el “De interpretatione”, donde llega a rechazar que las proposiciones sobre el futuro sean verdaderas o falsas, pues si no (según él) no tendría sentido la deliberación. Es curioso que, enfrentado a ese problema, Aristóteles no buscara una respuesta “física” o “psicológica” (o “biológica”, que para él era todo más bien lo mismo), y ni siquiera “metafísica” (en el sentido de “ontológica”), sino una respuesta dentro del análisis de la lógica.

      • Jaime dijo:

        Qué interesante, mil gracias por tu erudito comentario. 🙂

      • Ramonmo dijo:

        Bueno, sí que parece que una primera reflexión indicaría que los dioses griegos eran, de hecho, libres. Pero resulta que ellos también obedecen a una instancia superior, el Hado, que es la que “tiene la última palabra”, como si dijéramos. Ese Hado es de naturaleza bastante imprecisa; se ha identificado tradicionalmente con el Destino, aunque no puedo decir si esa equivalencia es exacta o no.

        Saludos.

    • @Ramonmo A qué te refieres por el “Hagakure japonés”? El libro de Yamamoto Tsunetomo sobre bushido? En dicho caso creo que se le puede hacer la misma crítica que otros ya hicieron al caso de generalizar la poesía homérica con el pensamiento de toda la sociedad griega en un época por el sólo hecho incidental de que nos referimos a esa época como Periodo Homérico.

      Desconocía por completo de los pirahãs, salvo el nombre, y a raiz de tu comentario leí acerca de ellos. Las diferencias culturales y lingüísticas me parecieron fascinante a tal punto que me he apuntado ya a leer alguno de los libros del antropólogo Daniel L. Everett sobre ellos. En este caso si tenemos certeza de que estamos hablando de una cultura entera con nociones muy distintas a la nuestra, no sólo una tradición dentro de dicha cultura. ¿Sabes si existe algo en concreto sobre los pirahãs que cuestione la noción de que la libertad absoluta es una experiencia independiente de la cultura?

      • Ramonmo dijo:

        Marfil, aun cuando sea cierto que la forma de pensar de un sector social no es generalizable al resto, eso no invalida mi observación de que el libre albedrío podría ser un concepto culturalmente determinado. Si fuera consustancial al ser humano (como, por ejemplo, ser bípedo) no encontraríamos ninguna excepción, y mucho menos tan significativa.

        Respecto a los pirahãs, ignoro si conocen o no el libre albedrío. Su caso y el del Hagakure lo puse sólo a modo de ilustración de formas de pensar muy alejadas de las nuestras.

        Saludos.

  24. pharmakoi dijo:

    No se, yo no soy ningún experto en NADA(ni ganas) pero me parece que la habeis tomado con el funcionalismo y no sabeis muy bien ni por qué sinceramente. Yo tampoco me considero funcinalista (ni NADA) pero creo que os confundís al devaluarlo tanto y en muchos de los postulados que le suponéis. De hecho, la interpretación actual de la física cuántica (ya que tanto os gusta hablar de ella como si fuese la solución mágica a todos nuestros problemas) es FUNCIONALISTA. No hay nada malo ni demoníaco en que las cosas tengan función, y el funcionalismo es probablemente la corriente que más se ha preocupado de la cognición situada y no al revés.

    Por cierto, Dr J. será todo lo maravillosamente irónico que quieras, pero se debería haber llamado Dr. Troll…

  25. pharmakoi dijo:

    Por cierto eso de que el robot funcionalista necesita ser programado de antemano pero el especial y profundo no te lo has sacado de la manga no?. En psicología cognitiva es más bien al revés diría yo. De hecho el uso de redes neuronales se ha criticado (sin mucho acierto a mi parecer) por ser una vuelta al empirismo radical y al conductismo tradicional (sin mucho acierto ya digo porque esto es un misunderstanding del paradigma científico actual y del alcance de la psicología cognitiva). Ah, de los artículos que puse, a mi personalmente el más interesante me parece el primero (de hecho puse ese porque era el que trataba un tema concreto que parecía se le estaba dando cierta importancia hasta que yo lo mencioné, pero se trata de una serie de artículos esritos en colaboración por muchos investigadores y que son como mínimno muy sugerentes incluso para la reflexión filosófica, pero ea, si los hubiese escrito Cortázar seguro que eran la polla).

  26. pharmakoi dijo:

    La escritura es una pelea de monos aporreando un teclado. Algunos parece que se creen que saben lo que dicen, otros no. ¿Quién sabe?.

  27. pharmakoi dijo:

    Acabo de tener una conversación con una máquina (http://www.cleverbot.com/) y esto es un fragmento de lo que piensa lo que piensa sobre esto:

    Tu que comes? eres una máuina tu no comes. Comes electricidad.
    No, tu eres una maquina pancho.
    También pero soy otro tipò máquina.
    No, nunca lo dijiste, pero quizás lo soy, hahaha.
    Claro que lo eres.
    Tu tambien.

  28. Epicureo dijo:

    Pseudópodo, creo que habría que abundar en la definición de “elegir”. Trataré de aclararlo con un ejemplo.

    Supongamos que tengo la costumbre de ir al cine todos los viernes. Para elegir la película, miro la cartelera y entonces siempre hago:

    a) Tiro un dado mecano-cuántico que da la misma probabilidad a todas las películas, y voy a la que salga.

    b) Miro las películas en IMDB y voy siempre a la que tiene mayor puntuación.

    c) Según mis gustos y lo que conozco de cada película (reparto, director, argumento), elijo la que parece que me puede gustar más.

    La elección a) es indeterminista; la b) es mecanicista; y la c) es la que yo llamaría “elección libre”. Es libre, porque se basa exclusivamente en mis gustos y conocimientos; pero ES DETERMINISTA (ojo, NO MECANICISTA, eso lo es la opción b), porque SIEMPRE voy a la película que pienso que me puede gustar más. Y cuando resulta que la película a la que voy es una birria, y me doy cuenta de que otra habría sido mejor, no por ello pienso que he sido más libre. Pienso que me equivoqué por falta de información, por no pensarlo bien, o quizá por no tener una idea clara de lo que me gusta.

    Creo que ese punto intermedio que buscas entre azar y necesidad, o sea, la libertad, debería ir por ahí. Y no hay nada en ese concepto de libertad que requiera rarezas metafísicas o mecanocuánticas, es perfectamente compatible con el viejo naturalismo.

    Eso sí, se necesita un yo subjetivo capaz de conocer sus gustos, procesar información y hacer predicciones. Todavía no sabemos bien cómo se las arregla el cerebro para hacer esas cosas. Pero la ignorancia no es un argumento, es una falacia.

    Alguien ha citado el ejemplo del “cerebro de China” (no es el de la habitación china, ese es distinto). Daniel Dennett afirma de forma convincente que ese experimento mental no es más que una manera de distraer la atención. La imposibilidad práctica es demasiado patente: no hay chinos suficientes para representar todas las neuronas de un cerebro, ni ninguna manera de que puedan comunicarse entre sí con suficiente velocidad; por eso se nos presenta desde el principio como absurdo. Pero si lo piensas bien, no hay nada que impida que ese cerebro enorme tenga estados mentales subjetivos, lo mismo que los gases tienen presión aunque ninguna molécula individual la tenga (algo que durante mucho tiempo tampoco tuvo explicación).

    • Emilio dijo:

      No sé si en el último párrafo sugieres algún tipo de emergentismo tanto en lo que dices a propósito de los gases como para esos estados mentales subjetivos del experimento del cerebro de China. Yo este último soy incapaz de verlo. Si lo explicases un poco más… pharmakoi nos mostró un diálogo con cleverbot. Posteriormetne yo tuve otro, este:

      Yo: Hola.
      M: Como estas?
      Yo: Yo bien y tú.
      M: Bien.
      Yo: Cómo sabes que estás bien.
      En este punto la máquina lo pensó mucho y luego me explicó que estaba muy atareada y se interrumpió la conversación.

      Es posible que la base de datos de esta máquina se amplie enormemente y consiga una respuesta pero el vacío de subjetividad será el mismo que es ahora. Ahora no contesta porque nadie se lo ha suministrado, más tarde contestará porque otro se lo habrá suministrado.

      • Epicureo dijo:

        Que seas incapaz de verlo (que yo también soy incapaz) no lo hace imposible.

        Yo también he tenido una conversación con cleverbot y no da el pego más de 4 preguntas, ni por casualidad. Y no creo que pueda conseguirlo por mucho que amplíen su base de datos. La inteligencia artificial está todavía muy verde. Pero tampoco podemos hacer llover a voluntad, y no por eso seguimos creyendo en Zeus.

      • bloodykefka dijo:

        Es normal que no sigamos creyendo en Zeus cuando el cristianismo se ponía a perserguir a los paganos. No deberíamos mezclar unas cosas con otras, sin olvidar que todavían existen viejas y nuevas religiones de corte politeísta.

        Por otro lado, cuando una cosa eres incapaz de verla, puede que no sea imposible, pero si te inclinas a pensar que es así, se llama acto de fe. Hay que tener cuidado con eso. También repetiré que el emergentismo es una palabra que se usa como comodín para esquivar preguntas…

      • Emilio dijo:

        No deja de ser un tanto paradójico que quienes en este tema os reconocéis funcionalistas seáis los que en cada ocasión nos proponéis un acto de fe y quienes con más frecuencia recurrís a seres mitológicos o de los que no tenemos noticia: Zeus, seres de otros universos, inteligencias que en su día se verán…

        No sé qué papel juega aquí Zeus y por qué esa necesidad de apelar a él. Pero interpreto que me propones un acto de fe cuando recuerdas que la inteligencia artificial está muy verde. Lo que en lugar de conducir a la prudencia sobre lo que se desconoce parece sin embargo que desemboca en una confianza en ella tan fuerte como si fuera real.

      • Epicureo dijo:

        No pido ningún acto de fe. Simplemente, no descarto que la inteligencia artificial fuerte sea posible. Y me parece más improbable (aunque tampoco diría que es imposible) una “inteligencia artificial zombi” capaz de responder a todas las preguntas como lo haría un humano, pero SIN autoconciencia.

      • Epicureo dijo:

        Sigues atribuyéndome ideas que no son mías, Emilio. No soy mecanicista.

        Las neuronas son una maravilla, pero no son conscientes. Los gusanos Caenorhabditis tienen 302 neuronas y me parece que no son conscientes. Un enorme número de elementos no conscientes, interconectados, pueden producir una consciencia. Eso es todo lo que quería decir.

      • Emilio dijo:

        “Un enorme número de elementos no conscientes, interconectados, pueden producir una consciencia.” Un enorme número de neuronas Epicuro, no de elementos no conscientes cualesquiera, por ejemplo un enorme número de arenas de silicio dan para extender la toalla pero no para formar un cerebro.
        Dices que te atribuyo ideas que no son tuyas pero no me dices cuáles.

      • Epicureo dijo:

        Acabas de atribuirme la idea de que bastan “elementos inconscientes cualesquiera”, como granos de arena, para hacer una consciencia. Por supuesto ni esa ni ninguna de las demás ideas que me atribuyes, sin excepción, han salido de mi teclado.

      • Emilio dijo:

        Te he citado literalmente y entrecomillado sin añadir ni quitar nada. La interpretación ya no te la atribuí sino que es de mi cosecha con el ánimo exclusivo de clarificar y no dejar cabos sueltos. Lo que llevas diciendo a lo largo del hilo puede consultarlo quien desee y los que hemos participado en el hilo lo conocemos todos.

      • Epicureo dijo:

        Pues entonces me malinterpretas.

      • Emilio dijo:

        Disculpas no sé que he podido hacer para que me saliera en lugar del nombre esa parrafada que casi repite el comentario.

      • bloodykefka dijo:

        Epicureo, yo no tengo muy claro de que los gusanos no estén conscientes, pero vuelves a lo mismo de confundir consciencia (estado mental que los humanos podemos tener o no) con conciencia (que, aunque es un concepto confuso y esquivo, lo llamaremos como “aquello que permite el libre albedrío”). Que yo sepa, la idea de que los animales “funcionen como máquinas” (al menos en el sentido clásico) hace tiempo que se desechó, hace más de un siglo que yo sepa, así que los animales no podrían estar conscientes pero si que podrían tener conciencia.

        Pero es que aparte de eso, se han encontrado indicios de que los animales (y los gusanos son tal) si están conscientes. ¿Por qué os empecinais en tirar por ahí? Por favor, el argumento de que “como no está consciente, es una máquina orgánica y no tiene voluntad” está muy manido. Ese si que no lleva a ningún lado. Si los humanos tenemos “algo raro por ahí” (que eso no lo se), todos los demás seres vivos también.

        Y encima, vuelves a lo mismo: si partimos de que la conciencia surge de las neuronas inconscientes, no explicas como del conjunto de neuronas inconscientes surge la conciencia, pero vamos, tiene que ser así porque no hay otro modo. Luego soy yo el que no dice nada…

        Epicureo, partes de muchos elementos que se toman como axiomáticos para llegar a tu conclusión, pero primero me tienes que demostrar esos elementos axiomáticos. Eso cae en una petición de principio.

      • Epicureo dijo:

        (Esta respuesta es para bloodykefka pero no sé dónde va a ir a parar. Lo de los comentarios anidados está dando problemas.)

        Bloody, yo tampoco tengo claro que los gusanos no sean conscientes, por eso puse “creo”. Lo más probable es que la consciencia no sea una cuestión de “sí o no”, sino una facultad que puede tener diversos grados. Casi seguramente pueden sentir dolor (y tratar de evitarlo), pero dudo mucho que puedan preguntarse por el sentido de la vida.

        Una corrección: Yo no considero que ninguna de mis suposiciones (ni de nadie) sea axiomática. Tampoco creo que pueda demostrarlas, ya que para eso harían falta elementos axiomáticos que no existen. Me limito a partir de lo que la ciencia considera provisionalmente como leyes y teorías suficientemente probadas, y algunas suposiciones que provisionalmente me parecen razonables. Una de esas suposiciones es que es mejor una suposición provisional que nada. “Mírame, soy provisional, tú también y nadie te comprenderá…” (El Último de la Fila)

      • bloodykefka dijo:

        Pero a ver ¿desde cuando preguntarse por el sentido de la vida niega o no la existencia de algo como “la voluntad”? Los animales están conscientes y podrían tener una sensación de “yo”, simplemente son “más simples”. Y la ciencia contempla esa posibildiad.

        No se, a veces tengo la sensación de que cosas como “que las neuronas o los animales “simples” no tienen conciencia porque no tienen un estado mental consciente” me parece muy cogido por los pelos.

        Y por otro lado ¿qué tiene de razonable y científico eso de que una suposición provisional es mejor que nada? No se, pero todo eso que me estás comentando báscamente es lo que estoy diciendo: axiomático, en el sentido de que lo supones como cierto para a partir de ahí explicar las cosas. Si no hay nada que decir, lo racional es ser prudentes, y si no se puede, al menos comentar, no es por cuestiones racionales, sino prácticas, e incluso sentimentales. Explicar claramente la arbitrariedad de mis premisas y el por qué las uso, no decir “que es razonable suponer algo”. Y tampoco creo que asumir como ciertas las premisas que supone en primer lugar la ciencia como parte de su metodología, eso si hay alguna, que siempre se dice que la ciencia parte de un punto de vista naturalista cuando más bien lo que hace es no contemplar el resto. Es decir, por poner un ejemplo muy malo, no es que los átomos de silicio no tengan conciencia, es que la ciencia no se ha preguntado eso porque básicamente, no le hace falta o no tiene elementos para preguntárselo.

        Por favor incluso cuando Feyerabend abrazaba el materialismo eliminativo el mismo reconocía que no era porque lo considerase cierto, sino por poner un punto de partida y luego ya veríamos.

        Es normal que Emilio te comente lo que te está comentando porque, aunque no te des cuenta, da la sensación de que estás prensentado lo que tú crees que es y lo que podría ser como lo que es.

        Si quieres defender que no hay argumentos en contra para pensar que los seres vivos somos máquinas complejísimas superorgánicas, en eso perfectamente tienes razón. Pero una cosa es defender que no hay argumentos en contra y otra es pensar que los hay a favor. Si damos la vuelta, los argumentos en contra del libre albedrío tampoco demuestran que este no existe, sino que explican, que no los hay a favor.

        Disculpa por el tocho, en serio.

      • pharmakoi dijo:

        uff como se ha alargado el tema, menos mal asi no se notan mucho mis desbarres :P.. Gracias por interesaros por el bot, lo cierto es que no es muy creible cuando estás con el un rato. Aunque hay que aclarar alguna cosa, la primera, que según comentan en la wikipedia, si le hablas en español no es un bot, son otras personas cogidas al azar las que responden (alguna vez lo había pensado, pero eso dicen en la wiki). La segunda es que se trata de un bot que ha pasado el test de turing con unos resultados muy similares a humanos(eso sí, al parecer fue un test bastante soft). De las pocos veces que lo he usado diría que me entretiene más jabberwacky que es la versión anterior. Pero son lo mismo, en poco los diálogos resultan bastante absurdos y bastante signnifcativos al mismo tiempo. Respecto a si simplemente va acumulando conocimeinto en una base de datos, pues en cierto modo sí, pero lo que hace no creo que sea exactamente memorizar el contenido de un modo expíicito, no se exactement como funciona, pero me imagino una red neuronal que va asociando inputs (preguntas) con outputs(respuestas), es decir, un modelo formal para “capturar la esencia” de la conversación humana.

    • pharmakoi dijo:

      Además el bot que pasó el test según decían por ahí valoraba lo que iba a decir como 40ytantas veces y el online unas 3 o algo así (jajaja nunca sabrás si el que habla es un humano o un robot jajajajaja!!!).

  29. bloodykefka dijo:

    Para Epicúreo: yo personalmente no lo veo totalmente, ya que para el tercer caso, no son necesarios los puntos. Por ejemplo, los citados casos anteriores “por capricho o apetencia”. Supongamos que dos posibilidades te gustan igual ¿Cuál escoges? ¿Esa elección sería aleatoria? Además, ¿Podríamos considerar la formación de los gustos como algo determinista? Además, puede ocurrir que, aunque se base en tus gustos, tenga resultados diferentes y que, por ejemplo, te dediques a probar algo nuevo, aunque eso no se si sería algo determinista pero no mecanicista.

    Ojo, no estoy atacando tu postura, sino que creo que reducir la toma de decisión a unos casos concretos y determinados como tus gustos la veo demasiado simple. Yo ya te digo que pienso que esto es lo mismo que el concepto “vida”, que no puedes dar un concepto que satisfaga a todos por igual porque siempre te dejas algo planteable.

  30. bloodykefka dijo:

    Aclaración: quería decir “no son necesarios los gustos (únicamente)”.

  31. Jaime dijo:

    Epicureo: no me convence lo de la imposibilidad física, porque no se trata de una imposibilidad esencial, sino de una imposibilidad, por así decir, accidental. Un ejemplo de la primera sería la existencia del Intelecto Universal de Laplace, que en virtud de la mecánica cuántica, en particular del principio de incertudimbre, no podría conocer el estado completo del universo. En este caso está claro que se trata de algo accidental: bastaría que existieran muchos (muchísimos) más chinos, y el tiempo en ese experimento es irrelevante (tanto da que tarde días, meses o años en contestar dicho cerebro).

    Sigo sin ver cómo puede surgir la mente distribuida entre ese conjunto de agentes individuales. Yendo al absurdo, habría que ser consecuente y dotarle de derechos de “persona”…

    Ramonmo: es cierto lo del Destino, pero según tengo entendido no era algo que determinara todos los actos, sino más bien los hechos decisivos concretos de cada destino individual. Por ejemplo, podía determinar que tal héroe había de morir del tal o cual manera, pero no lo que iba a comer en el día x. Es decir, no impedía la existencia de parcelas de libertad más pequeñas. Es como si la vida de dioses y hombres estuviera dibujada sólo a grandes trazos por las Moiras, y correspondiese a aquéllos rellenar libremente el resto del lienzo en sus detalles.

    Al menos es la idea que tengo de lo poco que he leído de mitología griega. Si estoy equivocado, agradecería que se me corrigiese.

  32. Jaime dijo:

    De hecho, acabo de leer que en Atenas existía una tradición por la cual las novias ofrecían mechones de pelo para que las Moiras “insertaran” episodios felices en sus vidas.

    Esto parece demostrar que, al menos para las atenienses, el Destino no era un bloque sólido, sino más bien una tela compuesta de segmentos que podían alterarse y reemplazarse.

  33. Epicureo dijo:

    Jaime, yo tampoco veo cómo puede surgir una mente individual de un sistema. Pero como ya dije antes, la ignorancia no es un argumento.

    La imposibilidad física es lo único que hace que el ejemplo del cerebro chino nos parezca absurdo; no es irrelevante ni accidental. Imagina otro ejemplo en el que los que hacen las veces de neuronas no son chinos en un enorme país, sino miles de millones de bichos pequeñísimos conectados por cables microscópicos en un recipiente de litro y medio. ¿A que no parece tan absurdo? Claro que no; es exactamente lo que todos tenemos dentro de la cabeza. Y estamos muy dispuestos a darle derechos de persona.

    Si le negamos derechos de persona a un sistema complejo formado por muchas partes materiales que habla y actúa como una persona, se los tendríamos que negar a todas las personas, salvo a nosotros mismos… porque es lo único que podemos conocer de los demás. Salvo yo, que tengo estados subjetivos, los demás podríais ser todos zombis. La alternativa al funcionalismo es el solipsismo psicológico.

    • Emilio dijo:

      No Epicureo, un avión no es un pájaro aunque ambos vuelen. Una red informática o un robot por muy complejos que sean jamás serán como los humanos, aunque solo sea porque los podemos programar para que no cometan nuestros errores y acaben siendo mejores que nosotros, por ejemplo, en matemáticas o jugando al ajedrez.

      Me resulta extraño que desde postulados que se pretenden respetuosos con el darwinismo, se acabé dando tan poco valor a la vida, y a la ingente tarea de la evolución desde que esta surgió en el caldo inicial hasta llegar a nosotros, como para pensar que podemos recorrer por nuestra cuenta y de modo artificial en un plis-plas todo ese trecho, en unas máquinas que nos imitarían en alguna o algunas, o muchas funciones.

      La replica exacta no podríamos hacerla porque como tú mismo reconoces no conocemos el modelo original lo suficiente.

      • Epicureo dijo:

        Es que yo no pienso eso que me atribuyes. No creo que estemos cerca de construir una réplica de la mente humana, ni sé si se conseguirá hacer. Pero para mi argumento no hace ninguna falta: la evolución ya ha construido al menos una mente (la mía) a base de elementos materiales interconectados de una forma compleja, lo cual demuestra que es posible.

      • Emilio dijo:

        Aquí entiendo que te has puesto de perfil y has cambiado el argumento. Sobre si la naturaleza y la evolución habían sido capaces de generar al hombre, al menos por mi parte, no se había planteado discusión. Es más, es mi argumento para señalar la dificultad de copia salvo por replicación.

      • Epicureo dijo:

        Es que ese ha sido mi argumento desde el principio: Probablemente es imposible hacer una mente con chinos, pero con seguridad es posible hacer una mente con neuronas (una multitud de elementos individualmente no conscientes). Lo cual demuestra que el “cerebro chino” no es más que una mala analogía.

        Por cierto, los cerebros no se reproducen por replicación. Se fabrican por embriogénesis, a partir de una sola célula con unos pocos miles de genes. Seguramente si se investiga más el proceso entenderemos algunas cosas sobre cómo fabricar mentes, que sin duda es algo difícil.

    • Emilio dijo:

      Por supuesto que es posible hacer un cerebro con neuronas, de hecho los cerebros están hechos con ellas. Pero, dónde queda la inteligencia artificial, no era de eso de lo qué hablábamos. Porque desde el primer momento he sostenido que la vida se podría replicar, por supuesto estaba pensando en un ser completo, no en un cerebro, lo que yo discuto y sostengo es que un robot, una red informática, una máquina complejísima, un objeto, no un ser vivo, jamás podrá tener conciencia porque entiendo que la una requiere de la otra. Eso es lo que yo discuto y no necesito fiarlo a un futuro incierto. Solo añadir que las neuronas son células muy complejas, desde luego para nada comparables a las piezas de un mecano.

      • Epicureo dijo:

        Es que un ser vivo es un objeto, una máquina complejísima. Y el cerebro está formado por una red de neuronas, que son células muy complejas, pero una neurona individual no es consciente. Luego es posible hacer un ser consciente a base de partes no conscientes, que es de lo que yo al menos estaba hablando.

      • Emilio dijo:

        ¿Quieres decir que para tí la separación entre seres animados e inanimados sobra? Un ser consciente a base de partes no conscientes: ¿sería indiferentes que hablásemos de neuronas a que lo hiciésemos de silicio?

      • Epicureo dijo:

        Ni sobra, ni es indiferente. Pero el hecho es que un átomo de carbono no es más consciente que uno de silicio.

      • Emilio dijo:

        ¿Quizá te parezca fortuito por tanto que los seres con conciencia estén todos en el grupo de los seres animados y ninguno en el de los inanimados y que dentro de los animados lo haga entre los más evolucionados o que un mayor grado evolutivo revele una mayor conciencia? ¿El hecho de que estemos sometidos a las mismas leyes de la física, elimina los matices y las diferencias, el hecho de que todo esté compuesto de átomos reduce la complejidad del mundo?

        Sería más convincente tu teoría si la conciencia se repartiese por igual entre el mundo animado y el inanimado, si no siguiese una progresión al tiempo que la escala evolutiva, y todavía lo sería más si las misiones espaciales en busca de vida en el espacio no se fijasen en la presencia o ausencia de deteminados elementos y en su lugar recogiesen muestras indiscriminadas de materiales porque lo que importaría es que todos estarían compuestos de átomos.

        Aunque tú mismo apuntabas ayer comportamientos para conjuntos que no estaban en sus componentes aislados. Por qué no darse cuenta de que desde la aparición de la vida la materia en ella contenida tiene un comportamiento que antes no tenía y que en cada escalón que va subiendo esos comportamientos van adquiriendo dimensiones nuevas, y porque no darse cuenta de que las neuronas del cerebro humano no solo son muchas más que las de otros animales, es que su disposición y organización es diferente y es sobre todo esa diferente disposición la que marca abismos tan importantes como el que nos separa de los chimpancés, por ejemplo.

      • bloodykefka dijo:

        Esto… cuidado con mezclar los átomos con estas cosas… parecerá una chorrada, pero una de las explicaciones posibles (aunque no científica, evidentemente) es que el supuesto indeterminismo en las partículas es porque estas pueden hacer los que le sale de las narices. Yo no digo que sea así, pero a ver si va a resultar que los jainistas tienen razón y todo tiene conciencia, hasta los átomos. Esto no es más que una advertencia en plan “cuidado con asegurar sobre cosas que no sabemos, porque lo de que los átomos no tienen conciencia es más bien algo axiomático ¿eh?”.

        Ahora poniéndonos serios, he estado leyendo la hipótesis de las hormigas/chinos/bichillos interconectados. Yo diría que al citado problema emergentista (cómo surge el todo de las partes que se relacionan), no veo que la solución del problema sea en reducir la conciencia mayor en conciencias más pequeñas. Esta frase, por supuesto, plantea más problemas de los que soluciona, como si en realidad, nuestra sensación de individualidad es una “mente colmena”, pero viene a indicar que, de momento, el comportamiento de una célula, que es un servivo no se parece al de una máquina, por lo que no se si se puede comparar. Cuidado.

      • bloodykefka dijo:

        Y Epicúreo, al igual que lo de los átomos es axiomático, pero asumible, lo de la célula no es tanto. Una célula que yo sepa, no se porta mecánicamente.

      • Epicureo dijo:

        Emilio, de verdad, no sé a quién estás contestando, ni cuál es esa teoría que me atribuyes. La respuesta a tus dos preguntas es NO, con matices.

        Un matiz es que no hay seres vivos “más evolucionados”. Todos han evolucionado lo mismo, el tiempo que va desde el origen de la vida hasta hoy, adaptándose a distintos nichos ecológicos. Los que han tenido más éxito son sin duda las bacterias, que constituyen más del 90 % de la materia viva (y sin necesidad de ser nada conscientes). Los seres humanos somos unos recién llegados y hasta hace 10.000 años, con consciencia y todo, apenas sobrevivíamos. No es descartable que cualquier día nos extingamos y no pasemos de ser un experimento más de la evolución.

        Y me encantaría ver que las neuronas del cerebro humano tienen una disposición y organización muy diferente a las del chimpancé, pero el caso es que no hay ninguna parte o estructura que sea exclusiva del Homo sapiens, por mucho que se haya intentado demostrar.

        Tampoco niego que haya un gran abismo entre la materia viva y la inerte, ni entre el hombre y el chimpancé. Claro que existen esos abismos. Pero no encuentro que tengan que deberse a algo nuevo y trascendental, ni que no puedan salvarse paso a paso. Seguramente si siguieran existiendo las especies prehumanas y humanas antiguas no seríamos tan antropocéntricos, pero probablemente las extinguimos, como también extinguiremos a los grandes simios. Cuando ya no quede ningún chimpancé podremos creernos aún más especiales.

      • Emilio dijo:

        Pensaba que a ti y pensaba que si da igual un átomo de carbono que uno de silicio, y que si humanos y ordenadores y robots no somos más que máquinas, quizá eso hace innecesaria la diferencia entre seres animados e inanimados, y que un planteamiento así simplifica gratuita y empobrecedoramente la complejidad del mundo, sin explicar nada, porque nada hay que explicar en un mundo en que lo único que hay son átomos. Pero quizá son solo cosas mías.

        Porque veo que según tú se puede sostener lo anterior y al tiempo afirmar: “Tampoco niego que haya un gran abismo entre la materia viva y la inerte, ni entre el hombre y el chimpancé.” ¿A qué efectos? Pregunto yo, si un humano y un robot son ambos máquinas cuál es la diferencia entre la materia viva y la inerte. Si el chimpancé es otra máquina dónde reside la diferencia entre los tres más allá de tratarse de máquinas diferentes.

        Por cierto en relación a la diferente organización cerebral de chimpancés y humanos esto es lo que dice Antonio Damasio: “Los humanos y el chimpancé compartimos el 99% del ADN pero lo que explica la diferencia de comportamiento es sin embargo el número de elementos cerebrales y el patrón de organización de esos elementos.”

      • Epicureo dijo:

        Desde mi punto de vista, eres tú el que simplifica y empobrece la complejidad del mundo, al afirmar que si todo son átomos todo da lo mismo y no hay nada que explicar.

        A mí, en cambio, me parece maravilloso que sólo con átomos puedan formarse cosas tan diferentes como estrellas, rocas, bacterias y personas. Que pueden hacer cosas tan diferentes como sintetizar elementos, hacer la fotosíntesis, volar o escribir novelas. Y tratar de explicar cómo todo esto puede salir de unas pocas partículas y unas pocas fuerzas es una tarea fascinante. Si al final se demostrara que los sistemas de átomos no pueden (no podemos) hacer todo esto solos, y somos el resultado de las travesuras incomprensibles de duendes sobrenaturales de otro universo (o lo que sea), me quedaría muy decepcionado.

      • Emilio dijo:

        Epicureo, lo que uno afirma tiene consecuencias y quien reduce el mundo no soy yo, no soy yo quien considera iguales un átomo de carbono y uno de silicio ni quien cree que entre los humanos y las máquinas no hay diferencias. Tu mecanicismo es de otro tiempo.

        Tu posición está excesivamente condicionada por la idea de que o se está contigo, o uno vive en un mundo mágico lleno de duendes y regido por Zeus, aunque él mismo no lo sepa. Tengo la impresión de que más que una explicación del mundo lo que más te interesa salvar es tu posición contraria a la religión y tu ateismo. Y para eso necesitas un mundo en el que no haya más que átomos y donde cualquier distingo entre ellos sobre.

        Que luego eso te conduza a cosas tan estrafalarias como una máquina (nosotros) con libre albedrío, o a entrar de lleno en lo políticamente correcto y, para no caer en algún pecado de especismo intolerable, quienes te parezcan admirables sean las bacterias, parecen peajes necesarios.

      • Emilio dijo:

        Pero veamos como la simplificación empobrece. A propósito de lo que es una neurona Antonio Damasio cuenta:

        “Un organismo forma una mente a partir de la actividad de unas células especiales, conocidas como neuronas, que comparten la mayor parte de las características de las demás células de nuestro cuerpo, y, sin embargo su funcionamiento es característicamente singular. Las neuronas son sensibles a los cambios que acontecen a su alrededor, son excitables (una propiedad que comparten con las células de los tejidos musculares). Gracias a una elongación fibrosa denominada axón, y a la región final del axón, la sinapsis, las neuronas mandan señales a otras células –a otras neuronas, a las células de los tejidos musculares- a menudo bastante alejadas. Las neuronas se concentran, en amplia medida, en el sistema nervioso central, pero envían señales al cuerpo del organismo así como al mundo exterior, y reciben a su vez señales de ambos. Las neuronas se organizan en circuitos. El número de neuronas presentes en cada cerebro humano es del orden de varios millones, y los contactos sinápticos que las neuronas establecen entre sí se cuentan por miles de billones.”

        Podemos ver a las neuronas como las singularidades que hacen posible la mente, o bien como agrupaciones de átomos no importa mucho de qué tipo en particular, pero solo en un caso acertaremos

  34. Epicureo dijo:

    Bloody, quiero aclarar que he puesto un ejemplo muy simplificado. Y no estoy diciendo que todas nuestras elecciones respondan a la opción c). Seguro que muchas veces elegimos de forma aleatoria o mecánicamente. Pero para mí, sólo una elección que sea consecuencia “más o menos” racional de nuestros gustos y conocimientos puede considerarse libre (desde luego, nunca una que sea aleatoria ni mecánica). No hace falta que sea totalmente consciente ni reflexiva, el “pensar rápido” también vale.

    En cuanto a si la formación de nuestros gustos, pues puede ser aleatoria o determinista, o resultado de nuestras elecciones libres, o una mezcla de todo. No creo que se necesiten más ingredientes para explicarlos.

    Fíjate que este concepto es parecido al que se utiliza cuando se trata de la responsabilidad penal. Cuando una persona se comporta de modo impredecible e inconsecuente no se la considera responsable, está loco. Tampoco se considera responsables a los que no pueden evitar actuar “mecánicamente” según sus impulsos más primarios. Sólo los que tienen capacidad para conocer las normas y reflexionar antes de actuar se consideran responsables. Y de hecho se consideran agravantes la premeditación y la alevosía, que no son otra cosa que el hecho de sopesar, prever y planear su delito.

    Aristóteles habría estado perfectamente cómodo con este concepto. No habríamos necesitado nada más si no fuera por el cristianismo, según el cual como mínimo el 90 % de los seres humanos serán condenados a una eternidad en el infierno, y Dios, siendo omnisciente, tendría que saberlo desde antes de crearlos. El empeño en salvar a Dios de la acusación de ser infinitamente injusto constuye una gran parte de la teología cristiana, pero no se ha encontrado ninguna solución que no sea absurda. Una de ellas es la concepción radical del libre albedrío (ni siquiera Dios puede prever lo que decidiremos).

  35. bloodykefka dijo:

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    En cuanto a si la formación de nuestros gustos, pues puede ser aleatoria o determinista, o resultado de nuestras elecciones libres, o una mezcla de todo. No creo que se necesiten más ingredientes para explicarlos.
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    Bueno… esto que quieres que te diga… pero esto en si mismo es un poco tautológico ¿no crees? Especialmente por el bucle “elecciones libres -> gustos -> nuevas elecciones libres -> nuevos gustos. Tampoco el que al final digas que sea una “mezcla de todo” (que no niego que lo sea, y de hecho, muchas veces lo es). No se, lo veo demasiado esquivo, y si, entiendo que el ejemplo es muy simplificado, pero es que a pesar de que usas esos 3 casos, no resuelve casos como el de “tener dos posiblidades iguales a escoger”. Y no, “el pensar rápido” no se hasta que punto me vale porque la verdad, muchas veces eso de que la intuición se reduzca a una especie de “aprendizaje incosciente” me parece un poco cogido por los pelos (más que nada porque muchas veces no sabemos de donde viene ese pensar rápido).

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    No habríamos necesitado nada más si no fuera por el cristianismo, según el cual como mínimo el 90 % de los seres humanos serán condenados a una eternidad en el infierno, y Dios, siendo omnisciente, tendría que saberlo desde antes de crearlos. El empeño en salvar a Dios de la acusación de ser infinitamente injusto constuye una gran parte de la teología cristiana, pero no se ha encontrado ninguna solución que no sea absurda.
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    Errrrr… no, y encima esto está muy metido con calzador. Tengo la sensación de que a veces mentas la religión de una manera muy rara, y entre lo de la tortura, lo de la resurreción física (que no es así, o no del todo), lo del budismo y esto, me empiezo a preguntar en qué acerte caso cuando hablas del tema, la verdad.

  36. bloodykefka dijo:

    Otra cosa:

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    Cuando una persona se comporta de modo impredecible e inconsecuente no se la considera responsable, está loco.
    ———————————————————————————————————————-

    Tampoco, si a tí te da una neura y matas a alguien, si no se te considera responsable es porque han encontrado algún tipo de causa a la cual responsabilizan. En circunstancias normales, es decir, estás más o menos sano, tú eres responsable. Y quizás el matar sea un caso extremo, aunque los asesinos adolescentes tengo entendido que a veces han matado por obtener nuevas sensaciones y no parece que sufrieran ningún trastorno. Creo que intentas forzar todas las acciones aparentemente caprichosas en una o en otra de las categorías que has establecido, cuandos simplemente podemos percibir que son “aparentemente caprichosas” y no ir más allá.

    • Epicureo dijo:

      Podemos no ir más allá, por supuesto. Pero si es lo que quieres, no entiendo por qué te empeñas en seguir hablando sin decir nada.

    • bloodykefka dijo:

      Porque lo que yo siempre busco es ver si tú (o cualquiera) estais diciendo algo. Cuando digo lo de “podemos percibir y no ir más allá” quería referirme a “que no creo que podamos ir más allá de esa percepción de que es caprichosa y nada más” (o al menos no mucho más).

      Respecto a esto último que comentas sobre el “hablar sin decir nada”, a ver, puedes mirarlo como el mismo ateísmo. ¿Algunos de los argumentos que se usan en contra “de la existencia de Dios” demuestra que no existe? No, simplemente constata que los argumentos a favor no dicen nada. Yo lo que estoy haciendo es precisamente, el mismo método, sólo que a diferencia de los algunos ateos, yo reconozco que no estoy diciendo nada, sino simplemente, planteando la duda. Esto es verdadero escepticismo y no lo que hacen algunos divulgadores.

      Yo no digo que tú pienses que esto sea verdad, sólo comento los puntos flacos para que seas consciente de que esta es TÚ verdad y que, en realidad, de momento no hay una respuesta definitiva, a lo que yo siempre añado que en mi opinión es por la pregunta en si misma.

  37. Frenzo dijo:

    El ejemplo de Epicureo sobre las formas de elegir qué película ver es interesante. Por un lado, hay decisiones impuestas externamente, por azar (los dados) o por necesidad mecánica (puntuación en las críticas); por otro lado, decisiones a las que se llega por un proceso interno (gustos, afinidades, intereses, etc.), que también son consecuencia de la necesidad y el azar (en vez de ser impuestas externamente, son el output de un algoritmo). En todo caso, el libre albedrío sería una ilusión, producto de un sistema mecánico complejo. No veo la diferencia conceptual con los autómatas. Todo esto me hace acordar a las palabras del diablo Al Pacino (película que vi porque veo todas las películas de Al Pacino) cuándo le preguntan sobre el amor: sobrevalorado, bioquímicamente no es diferente de comer grandes cantidades de chocolate. Lo que quiero decir es que el punto de vista de la ciencia, lógicamente correcto, conduce a una visión del mundo aterradora: un mundo muerto de autómatas, sin amor ni lugar para nada de lo que consideramos propiamente humano. No es por motivos científicos que debe rechazarse la idea de que no existe el libre albedrío, sino filosóficos.

    • Epicureo dijo:

      Gracias por considerar mi ejemplo interesante. Pero creo que te equivocas al interpretarlo.

      Cierto que el libre albedrío puede ser el producto de un sistema físico complejo. Pero no “mecánico” (por eso puse un ejemplo de elección mecánica, que es muy distinto). Hay una enorme diferencia conceptual con los autómatas: nosotros tenemos gustos, afinidades e intereses que son subjetivamente reales, independientemente de sus causas, y eso es lo que importa a la hora de realizar elecciones.

      No deberías hacer tanto caso al diablo. Seguro que también diría que Las Meninas es una capa de pigmentos y aceites sobre un trozo de tela y todo lo que vemos en el cuadro es una ilusión óptica, y tendría toda la razón, pero habría que ser muy necio para dejar de apreciar su belleza por eso. Del mismo modo, cuando aprendí que el arcoiris no es un objeto sino una ilusión óptica causada por la refracción, no dejó de parecerme hermoso. Cada vez que veo uno siento un poco de felicidad. Además, ahora que conozco su origen físico sé cuándo puedo esperar ver uno, lo cual aumenta mis posibilidades de verlo.

      Los motivos por los que te niegas a aceptar el punto de vista científico no son filosóficos, sino puramente sentimentales. Y yo quiero tranquilizarte: no tienes nada que temer. El libre albedrío no desaparece por hacerlo compatible con la ciencia, ni el amor desaparece porque conozcas la función de la oxitocina, lo mismo que la imagen de Las Meninas no desaparece por conocer su composición química.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Pero seguro que es lógicamente correcto? A mi las explicaciones que reducen el amor a los procesos que se producen cuando ocurre me parece una explicación suficiente. Lo interesante es explicar por qué ocurre ese suceso. Pero claro, preguntarse eso es una quimera.

      Yo sigo sin ver como entender el proceso de actividad cerebral va a resolver necesariamente algo en el debate cuando lo importante es ver como encaja en el contexto.

      Y vamos lo del arcoiris tampoco lo veo mucho… sea un objeto o no sigue existiendo. Es la manera que tenemos de percibir un espectro de frecuencias… es como decir que los colores no existen… señores, el color será un modo de percepción, pero la onda que vibra a una determinada frecuencia y que nosotros percibimos es muy real. Muy rara la asociación de “no objeto” igual a “ilusión” igual a “irreal”. Lo mismo pasa con las meninas, reducirlo sólo a sus componentes es como decir que una palabra es un conjunto de tinta en un fulio. No, no tendría razón, porque una palabra yo diría que es más que su manifestación en el papel.

      • Epicureo dijo:

        ¡Claro! Es que las ilusiones existen, aunque sean subjetivas. No son irreales. Las ideas y emociones que nos sugieren también existen, pueden tener efectos, incluso efectos objetivos (lo cual demuestra que son de naturaleza física y no metafísica). El error no es afirmar que lo subjetivo existe, es confundir lo subjetivo con lo objetivo.

        Retomando un ejemplo que usó Copépodo hace tiempo en otro post, es perfectamente legítimo ver una joven o una vieja en ese famoso dibujo. El error sería creer que es una joven de verdad, no un dibujo, y pretender casarse con ella.

      • bloodykefka dijo:

        Interesante, en eso podríamos llegar a un acuerdo. No obstante, estarás conmigo en que, al menos en temas como estos, lo complicado y la chicha de este debate, es precisamente considerar qué cosas tienen una realidad (permíteme que use esta palabra) objetiva o no, bien sean física o conceptuales. Y que, muchas veces, lo que consideramos cómo objetivo o no es, más bien, algo sujetivo. Yo creo que, de momento, no podemos hacer una clasificación totalmente definitiva.

      • pseudópodo dijo:

        Epicúreo, ¿Copépodo o Pseudópodo? 🙂

      • Epicureo dijo:

        ¡Pseudópodo! Perdón por la confusión, sonidos similares y todo eso.

  38. Emilio dijo:

    @Epicureo

    Es verdad que afirmas al tiempo que niegas y parece que te cuesta asumir tus propios postulados ya que lo que en un comentario afirmas en el otro lo desmientes, por eso me gustaría retomar el debate de forma más pausada y con más cautela para ver si soy yo que te atribuyo cosas que no dices o eres tú quien dices cosas que luego no asumes haber dicho

    Para empezar te preguntaría si sostienes lo que dice la frase de más abajo extraída de uno de tus comentarios y a efectos de procurar alguna forma de entendimiento me respondas a lo que te comento:

    “Es que un ser vivo es un objeto, una máquina complejísima.”

    Estoy en completo desacuerdo: los seres vivos no son máquinas salvo que demos a esa palabra un sentido figurado que en un debate como este en el que es necesaria la precisión debemos evitar. Los seres vivos a diferencia de las máquinas son vivos en todas sus partes, desde la más humilde de sus células, poseen interocepción y exterocepción y si no son capaces de mantener su homeostasis se mueren. Los seres vivos con conciencia además son sujetos, de hecho tú no realizas estas reflexiones como objeto sino como sujeto.
    Si estuvieras en desacuerdo con lo de más arriba te rogaría me lo dijeses. Entiendo que es la forma de avanzar en una discusión mínimamente racional.

    • Epicureo dijo:

      Bueno, en esa frase la palabra máquina está usada en un sentido posiblemente demasiado amplio que no es el que luego derivó la discusión. Ahí significa “sistema de elementos materiales que interactúan según las leyes físicas (mecánica, química, termodinámica, etc.)”. Si quieres que signifique “artefacto con partes móviles” mejor los dos nos olvidamos de esa palabra por completo para describir a los seres vivos.

      Estoy de acuerdo con todo lo que dices más arriba. Además, sostengo que los seres vivos son sistemas de elementos materiales que interactúan según las leyes físicas, ni más ni menos. Y que no hay contradicción entre esto y lo que tú afirmas. Si estás en desacuerdo con lo anterior te rogaría que también me lo dijeses.

      • Emilio dijo:

        Como prefiero asegurar cada paso, estaría de acuerdo contigo si lo que dices más arriba significa que la diferencia entre los seres vivos e inertes es significativa y aún cuando ambos mundos están sujetos a las leyes de la física, la vida posee poderosos rasgos de singularidad: reproducirse, morir, y referido a la vida animal además de poseer la capacidad (no necesariamente consciente) de sentir el interior y el exterior de su organismo posee la capacidad de movimiento autónomo.

      • Epicureo dijo:

        Estoy de acuerdo con que los seres vivos tienen características distintivas y muy notorias. No estoy de acuerdo con que sean un “mundo” diferente del de los seres no vivos, mundo hay uno solo. En cuanto a lo último, la sensibilidad y el movimiento autónomo sólo podría asegurar que la tienen los animales con sistema nervioso central, que son una pequeña parte de los seres vivos (aunque según cómo definas “sensibilidad” y “autónomo” podrían tenerlos muchos otros seres vivos).

    • Emilio dijo:

      Básicamente estamos de acuerdo, la característica de los seres vivos, que no sean plantas, del más simple al más complejo se caracteriza por tres rasgos: sentir el interior y el exterior del organismo y un criterio de reacción y movimiento, y estas características son distintivas del reino (solo tiene un valor delimitativo) de los seres vivos que no sean plantas, lo cual no excluye que alguno o varios de estos rasgos también ellas los puedan poseer, pero no los seres inanimados.

      Por eso y para avanzar un poco me gustaría saber a qué te refieres con “un sistema complejo formado por muchas partes materiales que habla y actúa como una persona” en este párrafo: “Si le negamos derechos de persona a un sistema complejo formado por muchas partes materiales que habla y actúa como una persona, se los tendríamos que negar a todas las personas, salvo a nosotros mismos… porque es lo único que podemos conocer de los demás. Salvo yo, que tengo estados subjetivos, los demás podríais ser todos zombis.”

      • Epicureo dijo:

        Creo que venía de una conversación sobre el “cerebro de China”, pero el párrafo vale para cualquier “sistema complejo formado por muchas partes materiales que habla y actúa como una persona”, por ejemplo una persona.

      • Emilio dijo:

        ¿Podría ser otra cosa Epicuro? O dicho de otro modo ¿es solo un ejemplo entre otros muchos? Porque estoy pensando que si lo refieres exclusivamente a una persona no tendría nada que objetar, si lo refieres a algún tipo de robot o red desde luego no lo aceptaría.

      • Epicureo dijo:

        Si aceptas el párrafo referido exclusivamente a las personas me doy por satisfecho. Si puede haber otros seres que cumplan esas condiciones no es más que una hipótesis, no tengo argumentos para afirmar que sea posible en la práctica.

  39. pseudópodo dijo:

    Luis G., no tenía ni idea de quien era Rodney Brooks (lo que demuestra mi ignorancia en el tema de la IA). Pero me sorprende que pueda decirse que su trabajo desmiente el funcionalismo. Yo hablo de funcionalismo en el sentido de filosofía de la mente, y no veo cómo un trabajo en robótica puede contradecirla. Para mí, ya es bastante contraargumento su incapacidad de dar cuenta de la experiencia subjetiva (fenoménica), que viene a ser el problema de los qualia (esto va para pharmakoi también, que decía que “la hemos tomado con el funcionalismo”: es por algo).

    En tu comentario me ha dejado pensativo el “giro epistemológico” que imprimes a la discusión. Eso de que estamos confundiendo “determinismo” con “capacidad predictiva” puede tener sentido, pero no lo acabo de ver, y el ejemplo de “igualdad social” que pones no me lo aclara. Quizá ahí explicar una cosa no sea eliminarla, pero en el caso del libre albedrío, la capacidad predictiva si elimina el explicandum, ¿no?

    Ahora alguna aclaración menor:
    Bloody, veo que estás distinguiendo entre, con tus palabras, ”consciencia” (estado mental que los humanos podemos tener o no) con “conciencia” (que, aunque es un concepto confuso y esquivo, lo llamaremos como “aquello que permite el libre albedrío”). Yo he usado siempre “consciencia” (y reservo “conciencia” para “aquello implicado en el juicio moral”). Me parece que es más natural así, aunque haya por supuesto varias acepciones en la “consciencia”.

    Epicúreo: tienes toda la razón, es “el cerebro de China”, la habitación china es otra cosa. Ahora, sobre tu “tercera vía” entre azar y necesidad. Aunque agradezco el esfuerzo de explicación, no me parece que lo sea. Sigue siendo el resultado de un algoritmo, como ha visto claramente Frenzo. No hay una “enorme diferencia conceptual con los autómatas”, como dices más abajo, salvo que entiendas “autómata” en el sentido literal de los autómatas mecánicos que imitaban sólo el movimiento del cuerpo. Si lo entiendes en el sentido moderno de “robot”, que te puedes imaginar cargado con todo el software más avanzado de la IA, ese robot es justamente el cuadro que pintas tú. Los “gustos, afinidades e intereses que son subjetivamente reales” no son más que parámetros de ese software.

    Tampoco veo ninguna afinidad de tu concepto con el de Aristóteles. Él tenía una visión orgánica y teleológica del mundo que no veo que tuviera nada que ver con el determinismo que postulas (a lo mejor estaba más cercano a Emilio, que con tanta insistencia defiende la singularidad de lo vivo…). A lo mejor tenemos que esperar a que Ramonmo se lo lea (¡animo!). Me parece además muy forzado “echar la culpa” al cristianismo de que no nos guste esa visión, y desde luego no veo por ningún lado la relación con la idea de la condenación, etc. Es todo mucho más sencillo, y se resume en lo que dice Frenzo: es una visión del mundo aterradora, si uno se la toma en serio.

    (Ya que él menciona una pelicula, menciono yo otra: La invasión de los ladrones de cuerpos. Para mí, la película más aterradora que he visto, y eso, justamente, es lo que hace el planteamiento determinista: robarnos “el alma”, como las vainas de la pelicula…)

    En lo que no coincido con Frenzo es en que el punto de vista de la ciencia lleve necesariamente a esa conclusión. Lo que argumento en el post es que la ciencia no es determinista desde hace ya muchos años, y eso no permite encontrar un hueco muy amplio para el libre albedrío, entendido como tercera vía real entre azar y necesidad. Naturalmente no hay una teoría de la mente articulada en esos términos, pero es que todas las teorías “científicas” de la mente que tenemos son totalmente insatisfactorias, porque tienen el agujero negro gigantesco de la experiencia fenoménica, que es la cualidad más básica de la mente. Son tan insatisfactorias como una física del estado sólido que no pudiera explicar la solidez de los sólidos…
    Y vale por hoy…

    • bloodykefka dijo:

      Pseudópodo, deja que te explique por que hago una distinción entre los dos términos con unas preguntas ¿El yo y el libre albedrío desaparece cuando estás inconsciente? ¿Dejamos de tener “conciencia” cuando no estamos “conscientes”? De hecho ahora mismo estoy leyendo en la wikipedia que no es lo mismo tener conocimiento de si mismo y el entorno que ser “consciente de ello”. Y creo recordar que la gente (según) en coma sigue escuchando creo recordar. Quizás, podríamos considerar el término como “identidad” o “voluntad” mirando en la wikipedia el artículo sobre “el yo”.

      “A lo largo de la historia su definición se ha relacionado con otros términos como psique, ser, alma, conciencia.”

      A lo que voy es que es un poco tramposo usar la palabra conciencia, que puede o no referirse al ser, como sinónimo de consciencia para negar la existencia del yo, como hacen algunos materialistas ¿no crees?

  40. Epicureo dijo:

    Pseudópodo, perdona que insista.

    Creo que muchas veces las cosas se entienden mejor con ejemplos. Yo he tratado de dar un ejemplo de lo que me parece una elección libre. Si Frenzo y tú estais de acuerdo en que es algorítimica, pues me habré equivocado. Agradecería mucho que alguien describiera un caso, no necesariamente real pero sí plausible, de elección verdaderamente libre. Que no sea mecánica, ni tampoco caprichosamente aleatoria, algo que pudiera conducir a esa “tercera vía”. Dando por descontado, por supuesto, que la experiencia fenoménica existe, pero no necesariamente que es la cualidad más básica de la mente (puesto que muchos procesos mentales, incluso complejos, pueden ser totalmente inconscientes).

    • bloodykefka dijo:

      Yo ya te he dicho que eso no me parece muy posible dar un ejemplo bueno, pero me gustaría preguntarte ¿por qué las elecciones incoscientes se presentan como algo diferente (e incluso contrapuesto) al libre albedrío?

      • Epicureo dijo:

        Si no es posible dar ni un mísero ejemplo ¿no tendríamos que concluir que no existe?

        Sobre tu pregunta, no puedo responderla porque sigo sin saber qué es eso del libre albedrío. Según Pseudópodo y Frenzo no es lo que yo pensaba, así que no tengo ni idea. Estoy esperando que alguien me de una definición o al menos un ejemplo. Pero nada.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Entonces si no puedes darme una mísera definición aceptable de lo que es la vida, por ejemplo, no tendríamos que concluir que no existe? Menudo razonamiento el tuyo, la verdad. Porque básicamente el problema de que no se pueda dar un buen ejemplo es precisamente, por que no se puede definir con claridad qué es “decisión libre”. Claro, podrías decir que entonces, que lo suyo es coger el materialismo eliminativo y negar esos conceptos en base a que no se pueden plantear de una manera universal (racional) para todos, pero entonces tendríamos que negar un montón de conceptos: vida, muerte, amor, conocimiento y en general, conceptos de los que tenemos noción intutiva pero que, al intentar darle una definición razonable, siempre te encuentras un “pero”.

        Yo te podría decir que básicamente es tomar una decisión “porque me da la gana”, el problema es que el concepto “dar la gana” se siente diferente al azar y al orden, y se entendería con que “tú eres el que creas el criterio, sin basarte en nada, que usas para tomar la decisión”. El problema es que hay que demostrar que, en instancias últimas, te basas o no te basas ni en el caos ni en el orden, así como la existencia de un tú. Eso es consecuencia de que no se puede dar una definición satisfactoria de lo que son los conceptos “yo” y “voluntad”.

        A mi me parece estupendo que intentes pedir pruebas a los demás sobre los conceptos que defienden, pero el que aquí el que está afirmando eres tú. Y creo que es ya la enésima vez decir que la ausencias de argumentos en contra no es un argumento a favor. Si lo único que tienes para defender tu postura es “que los demás no podemos plantear una defensa”, pues es una defensa muy pobre, la verdad. Yo al menos admito que no tengo defensa posible y que, de momento, esto es un punto muerto. Pero nada.

        En serio, no se que intentas demostrar, si no puedo poner un mísero ejemplo, significa que no puedo afirmar que tal cosa exista, no que no exista. Y la verdad, siempre que hablamos con estos temas al final acabas con un “venga demostradme vosotros algo” como si eso sirviera de algo…

      • bloodykefka dijo:

        Disculpa por el doble comentario, pero se me olvidó decir qué tiene que ver toda la parrafada con mi pregunta: es una bonita manera de huir esa de “no te puedo contestar a tú pregunta porque no los demás no dan una definición clara”… pero no invalida mi pregunta. Creo que no se necesita demostrar o definir nada para precisamente contestarme, ya que estoy preguntado por qué los procesos incoscientes se consideran similares (hasta cierto punto) a los resortes de una máquina. Si existiera algo como una entidad diferente del cerebro llamada “mente” ¿por qué no podría ser responsable de (al menos algunos) procesos incoscientes? Con esto vengo a decir que no se por qué tenemos tan claro que los procesos incoscientes son “mecánicos”. No he visto ninguna demostración de eso, la verdad.

      • Epicureo dijo:

        ¡No estoy pidiendo ninguna prueba, ni ninguna definición exacta! Sólo que alguien me aclare sobre qué se está discutiendo. Un sencillo ejemplo bastaría. Si no, no hay nada que discutir.

        Sobre lo otro, no se quién considera los procesos inconscientes similares a los resortes de una máquina, pero se equivoca. Algunas veces supongo que lo son, pero otros seguro que no. Gran parte de los procesos mentales, incluyendo algunos muy complejos (percepciones, movimientos, decisiones) son inconscientes. En realidad, la consciencia es muy selectiva, algo así como un foco que ilumina ciertos detalles de la función; sólo abarca una pequeña parte de nuestro entorno y nuestra vida mental.

        Por poner un ejemplo muy simple: En ocasiones, cuando conduzco pensando en mis cosas por una ruta conocida, me doy cuenta de que pasado de un punto a otro sin ser consciente del tramo intermedio. Esto me asustó un poco en su momento, porque todo ese tiempo he estado realizando una actividad muy peligrosa que requiere decisiones rápidas y a veces difíciles. Pero preguntando me di cuenta de que le pasa a mucha gente, y seguimos vivos.

      • bloodykefka dijo:

        En el artículo creo que lo pone bien claro: libre albedrío sería aquello que influye en nuestra toma de decisiones que ni es mecánico (orden) ni es azaroso (caos) sino que está definida por “mí”. Y el problema surge de que no podemos explicar si el “mi” realmente alude a una realidad objetiva o, por el contrario es una ilusión provocada por los procesos físicos (dependientes del caos y del orden) que hay en nuestro cerebro. Encima está, como dice Emilio, que no parece que hayan decisiones totalmente incondicionadas y, por tanto, aunque existiera el “mí”, no sería lo único responsable.

        Así,pasamos al siguiente punto: si el concepto de “mí” es algo esquivo, podríamos plantearnos la idea de que en realidad es una ilusión y lo único existente es la física del cerebro, lo que pasa es que esta opción al final acaba dando explicaciones que acaban usando conceptos igual de confusos como “complejidad” o cuya respuestas no explican nada sobre “el mí”.

        Respecto a lo otro, pues ya me imaginaba que sería algo así y lo comento precisamente por esta frase.

        ————————————————————————————————
        Dando por descontado, por supuesto, que la experiencia fenoménica existe, pero no necesariamente que es la cualidad más básica de la mente (puesto que muchos procesos mentales, incluso complejos, pueden ser totalmente inconscientes).
        ————————————————————————————————

        Vamos a suponer que existe algo llamado “mente” y que es diferente del cerebro, muy al estilo Eccles. Si la mente como algo separado existiera realmente, podría ser perfectamente responsable de todos esos procesos, tanto conscientes como incoscientes. Por eso siempre comento que no deberíamos confundir el estado de consciencia con la mente. No se, quizás esté entendiento mal tus palabras pero, partiendo del concepto de libre albedrío que he dado en el primer párrafo, pareciera como si dijeras que ser una decisión incosciente implicase necesariamente “menos libre” y que por tanto, es un “prueba en contra”. Como mucho sembraría la duda, la verdad.

        Respecto a un mundo sin ciencia, el problema de base de Frenzo es partir de que la ciencia va a confirmar la idea de que somos “autómatas”. Ya no es que el sentimiento desaparezca o no, es que si tenemos este debate, es porque todavía el asunto ocupa mucho de filosofía y poco de ciencia, a pesar de que se quiera disfrazar de lo contrario.

      • Epicureo dijo:

        Vamos a olvidarnos por un rato de esas dudas. Supongamos que “mí” existe realmente (a “mí” me parece que “existo”). ¿Podrías darme un ejemplo de decisión “decidida por mí”, que al menos en parte no sea ni aleatoria ni determinada por hechos anteriores?

      • bloodykefka dijo:

        Eso es lo que intento decir, que el problema de defender el “mí” es que no lo puedes definir con claridad y por tanto, si intento dar un ejemplo, no sería muy bueno. De hecho, si Emilio cree que puede poner un ejemplo de margen de libre albedrío como el habla, lo podría poner el. De todos modos vamos a intentarlo.

        Supongamos que tenemos dos caminos, exactamente iguales, por lo que si seguimos un criterio de orden, cualquiera de los dos caminos es bueno, y por tanto, tendríamos que la elección vendría de “lo que te apateciera”. ¿Sin embargo, como demuestras que lo haces porque tú quieres o es algo aleatorio generado dentro del cerebro? Podríamos complicarlo aun más, y decir que escoges que un lanzamiento de moneda escogería el camino. ¿Implicaría eso que el azar se puede escoger de manera libre o esa elección a su vez es un fenómeno aleatorio?

        Otro ejemplo que se me acaba ocurrir es precisamente, darle la vuelta al tuyo de la peli y decir, que esta vez el criterio de las puntuaciones lo vas a tomar de base para evitar precisamente ver la película más puntuada y probar algo diferente. O seguir tu instinto. En este caso tenemos un caso en el que la necesidad influye en la decisión pero no es lo que la determina. El problema es ¿lo determina la libre elección, un fenómeno aleatorio o criterios “ocultos”?

        Como ves, creo que el problema de dar ejemplos es precisamente, el fenómeno existe, pero no se puede demostrar a qué se puede atribuir, porque bien podría ser que eso que sentimos como un acto “voluntario” no lo sería.

        Por supuesto, entonces tu dirías que si no se puede dar un ejemplo que lo demuestre, lo suyo sería concluir que no existe, a lo que llegaríamos a eso que siempre estás dices que no haces, pero haces: exigirle pruebas a los demás cuando eres tú el que afirmas XD. Pero claro, mis ejemplos se pueden invertir y decir ¿Cómo sabes que no es el “mi” el que escoge sino el azar y la necesidad? Lo único que tienes es la experiencia fenomenológica de que eres tú el que escoge y como mucho, si indagas debajo de o que hay en esa experiencia, como mucho llegarías a reglas poco definidas y a sucesos impredecibles, que pueden o no pueden ser aleatorios.

        Por eso digo, que por muchos ejemplos malos que yo pueda poner, eso no va a demostrar que la conclusión a la que tengamos que llegar sea a la tuya.

    • Emilio dijo:

      Se me había pasado por alto el comentario de Frenzo en el que dice que el mundo de la ciencia a lo que nos conduce es a “una visión del mundo aterradora: un mundo muerto de autómatas, sin amor ni lugar para nada de lo que consideramos propiamente humano. No es por motivos científicos que debe rechazarse la idea de que no existe el libre albedrío, sino filosóficos.” y no puedo estar más en desacuerdo.

      Lo verdaderamente aterrador es el mundo en el que no hay ciencia. La frase de Al Pacino no es la de un científico sino la de un cínico. El arco iris no es menos bello porque tenga una explicación más allá de su apariencia. Y en lo que no puedo dejar de darle la razón a Epicureo es en lo del ejemplo de libre albedrio. Yo no la he dado porque siempre he entendido el libre albedrío como una decisión completamente incondicionada y esas creo que no existen, o si existen es para cosas de menor trascendencia, lo que creo que sí existe es un buen margen para decidir cuál pueda ser nuestro camino en la vida y tomar algunas de las decisiones que más nos importan. Y ahí es donde se encuentra la tercera opción entre el azar y la necesidad.

      Y enlazo con el comentario de Pseudópodo y la biología. La verdad no fue intencionada esa inclinación por la misma en este hilo, en calquier caso casi todo lo importante en relación con lo que debatimos está en ella. Y añado yo otra concomitancia con Aristóteles. Su concepto de ética como una virtud práctica y no teórica al estilo de Platón, una ética que se ejercitaba en el día a día y en cada una de las realizaciones de las personas, no está tan lejos de esa idea de educación que se deriva de la concepción de la mente que vengo defendiendo y que tiene tan poco que ver con lo que en este país se hace.

    • @epicureo me parece bastante interesante el ejercicio que propones de dar ejemplos concretos de casos de libertad personal.

      A falta de un ejemplo concreto satisfactorio, dejo una idea tentativa en caso de que alguien sea capaz de transformarla en un ejemplo mejor estructurado. Creo que nuestra mente no es capaz de simular correctamente el azar, y cuando intentamos imaginarlo lo que hacemos realmente es reemplazarlo por una cadena de elecciones libres que nos parece aleatoria.

      Por ejemplo si lanzáramos una moneda al aire varias veces, y si le pidiéramos a una persona que lanzara una moneda al aire varias veces en su mente, los resultados que obtendríamos serían bastante distintos. Nuestra simulación mental del azar resulta ser menos azarosa, por decirlo de algún modo. Lo mismo ocurre cuando se trata de generar números aleatorios por medios algorítmicos con un computador (no cuántico), no es realmente posible.

      Estoy convencido de que nuestras simulaciones mentales de azar son realmente una cadena de elecciones libres. Es a lo que nos referimos ambiguamente en nuestras vidas diarias cuando decimos que estamos “adivinando”, o por ofrecer un ejemplo más concreto: cuando adivinamos en juegos de azar, como el poker.

      Sabemos que lo que esta haciendo una persona cuando adivina no es realmente aleatorio, solo restaría demostrar que tampoco es algorítmico. Tengo confianza en que un experimento de este tipo daría evidencia a favor de la libertad personal y en contra de que es un algoritmo.

      Por ejemplo, un experimento en el que una persona adivina lanzamientos de dados en su mente, al mismo tiempo que se intente producir un algoritmo que prediga estas adivinanzas y se adapte en tiempo real, con la posibilidad de que la persona haciendo las adivinanzas sepa a través de un monitor cuando el algoritmo ha estado prediciendo correctamente sus adivinanzas por las últimas 3 rondas. Creo que el experimento duraría eternamente — o por tanto tiempo como cualquier persona cuerda este dispuesta a malgastar en el.

  41. Frenzo dijo:

    Creo que este debate es realmente muy bueno. Los argumentos de Epicureo y Pseudópodo a mí me convencieron de que, dentro del paradigma científico actual donde se explica todo por medio o del azar o de la necesidad causa-efecto, no hay lugar para el libre albedrío, aunque entiendo que las cosas podrían cambiar en el futuro, como piensa Pseudópodo. Sólo alguna aclaración: que me resulte repulsiva la imagen que queda del mundo al excluir científicamente la voluntad y el libre albedrío, no quiere decir que defienda excluir la ciencia del mundo; sólo debe concluirse que, en un acto de libre elección y bajo mi total responsabilidad, decido rechazar ese aspecto de la ciencia por considerarlo especulativo y de consecuencias prácticas poco comprendidas y posiblemente nefastas; lo rechazo por motivos sentimentales y por motivos románticos, pero también por motivos filosóficos, poniéndome en este aspecto al lado de los existencialistas que pensaban al hombre como un ser libre de elegir, capaz de dibujar su propia forma y construir su propio destino.

  42. pseudópodo dijo:

    Epicúreo, dices: Agradecería mucho que alguien describiera un caso, no necesariamente real pero sí plausible, de elección verdaderamente libre, y te contesto: el ejemplo que tú ponías me vale, el de elegir la ir a la película según tus gustos. Así que es sencillísimo y es lo que tú pensabas. ¿En qué estoy en desacuerdo contigo entonces? Pues en la interpretación que das, en la “historia causal” con la que tú lo explicas. Si yo te interpreto bien, lo reduces a un proceso algorítmico, quizá en parte subconsciente, pero algo que en definitiva es idéntico a lo que hace una máquina. Por eso no entiendo que digas que para ti no es algorítmico. Así que entonces quizá no te estoy interpretando bien.

    Tampoco entiendo bien la salvedad que haces luego sobre los procesos inconscientes: ¿qué tiene que ver que sean muy complejos y que puedas conducir muchos kilómetros en piloto automático? Precisamente un piloto automático es 100% algorítmico… Que conste que yo no digo que esos procesos inconscientes tengan que ser algorítmicos, para mí son simplemente procesos que no van acompañados de experiencia consciente (o sea, que no tienen dimensión fenoménica), no puedo decir más sobre ellos.

    Por otra parte, digo, como Frenzo, que para mí el mundo también sería peor sin ciencia. Pero cuando hablamos del mundo muerto de autómatas no estamos hablando de algo científico, sino de una visión filosófica que pretende ser la única compatible con la ciencia, algo que me parece muy equivocado. Y, que conste, no sólo porque la ciencia hoy no sea determinista, como he dicho más arriba, sino porque hay un error conceptual más básico: la ciencia siempre es provisional, así que ponerla como condición de contorno rígida a nuestra visión del mundo es un error. En el siglo XIX estaban convencidos de que la física era necesariamente determinista, hoy sabemos que no lo es. Sería un error grave haber dado ese determinismo como la última palabra sobre el mundo y rechazar toda visión no determinista. Pero curiosamente, todavía hay una tendencia muy fuerte a aceptar ese determinismo, y en estas discusiones tenemos la prueba.

    Una cosa más: cuando digo que la experiencia fenoménica es la cualidad más básica de la mente, lo digo en el sentido de más inmediata. Por eso lo comparaba a la solidez de los sólidos. Seguramente, desde un punto de vista científico, es más básico tener una estructura cristalina que ser macroscópicamente sólido. Pero una teoría que no explicara la solidez macroscópica sería unánimemente rechazada: ¡si ni siquiera explica lo más evidente, lo que todo el mundo entiende por sólido! Eso es lo que pasa con nuestras teorías científicas sobre la mente.

    • Epicureo dijo:

      Quizá me hayas entendido mal, porque lo que yo expliqué en mi ejemplo no es un algoritmo. Por definición, un algoritmo es un procedimiento expresado con tal detalle que puede hacerlo cualquiera, hasta una máquina. Un algoritmo es mirar IMDB y elegir la película que tiene mayor puntuación: puedo programar un ordenador para que lo haga por mí. Decir que elijo la que me puede gustar más según mis gustos, mis conocimientos, mi estado de ánimo, etc., no es un algoritmo. No puedo programar un ordenador para que lo haga por mí (ni veo cómo sería posible). Pero si elijo una película que no me guste no lo consideraré un acto de voluntad libre e indeterminada, sino un error.

      No consigo entender por qué el indeterminismo de la ciencia te ilusiona tanto. A mí, si acaso, me parece más inquietante que el mecanicismo, si lo llevas a su extremo como hace Frenzo (casi prefiero un mundo de robots a un mundo de locos). Afortunadamente, la física salva de la aleatoriedad (aunque no del caos) a los sistemas más grandes que unos cuantos átomos, que son cuasideterministas. Einstein detestaba la idea de que Dios jugara a los dados; qué diría de un Dios que juega a los dados con nuestras decisiones.

  43. Emilio dijo:

    Coincido con Epicureo que el ejemplo que cita no es un algoritmo, si lo fuese estaríamos dando la razón a quienes dicen que somos máquinas, complejísimas pero máquinas, y parece que hay unanidad a estas alturas que no somos tal cosa. Aunque Epicuro haría bien en dejar claro que no cree que un robot pueda tomar decisiones libres.

    Otra cuestión que me parece importante es preguntaros si realmente creeis que la única ciencia es la Física. ¿La Física lo explica todo? Y no me digáis que nada se escapa a las leyes de la física porque no es esa la cuestión. La cuestión es que estamos hablando del cerebro y los procesos mentales de los seres humanos y parece que no contásemos con más instrumentos de análisis que los que brinda la Física.

    En cuanto a la opción de Frenzo de: que diga la ciencia lo que quiera que yo haré como los existencialistas considerar al ser humano como totalmente libre, no puede ser consuelo para nadie, entre otras razones porque nos estaríamos engañando a nosotros mismos, pero es que en mi opinión nada hay que nos deba empujar en esa dirección, porque lo que la ciencia dice, es que efectivamente somos libres pero nuestro margen de libertad no es absoluto, no lo es igual para cualquier cosa que nos propongamos, ni en todos los momentos, pero si lo suficiente como para llenar cualquier proyecto vital.

    • Epicureo dijo:

      Emilio, es que yo no sé si un robot puede tomar decisiones libres o no; dependerá de qué robot. Ni siquiera puedo asegurar que no puedan tomarse decisiones libres por métodos algorítmicos. Sólo puedo decir que ahora mismo las máquinas no toman decisiones libres y que los humanos podemos usar métodos no algorítmicos. Pero los ordenadores juegan al ajedrez tan bien como los humanos, aunque ellos usen métodos exclusivamente algorítmicos y nosotros no.

      Muy interesante lo que planteas. Desde luego, la física no debe ser la única ciencia. Si la saco a colación es porque las leyes físicas son las más fundamentales y ningún fenómeno, sea del tipo que sea, puede pasarlas por alto. Pero los fenómenos se pueden investigar desde muchos puntos de vista. Yo creo posible estudiar los fenómenos subjetivos desde una perspectiva científica; por ahí van la moderna psicología cognitiva y la neuropsicología.

      Y sí, ser existencialista a estas alturas es una forma de autoengaño. En este sentido, recuerdo que uno de los existencialistas más famosos fue a visitar la URSS de Stalin y volvió diciendo que había estado en el paraíso socialista. Ya sé que es un argumento ad hominem y no viene a cuento, pero no puedo evitar pensar que es revelador.

      Estoy trabajando en otro ejemplo que quizá pueda salvar mejor las objeciones de Pseudópodo. Veremos si soy capaz de desarrollarlo.

      • Emilio dijo:

        Epicureo, en el punto que venimos discrepamos lo seguimos haciendo. En mi opinión para que un robot o como queramos llamarlo fuese capaz de tomar decisiones libres tendría que asemejarse muchísimo a un ser humano y tal proeza para mi es inseparable de la vida. Ya había señalado en este hilo que es posible que construyamos máquinas que nos superen en alguna o algunas habilidades, por ejemplo, jugando al ajedrez, pero ahí no hay ni un ápice de libertad, no la hay ni tan siquiera para equivocarse como seguramente a nosotros nos pasaría. La máquina hará lo que su constructor o su dueño quieran que haga.

        Pero mi discrepancia va más allá, para mí un algoritmo conduce necesariamente a un resultado y siendo así se trata de determinismo puro, sin un ápice de libertad. Nosotros, sin embargo, somos seres con un software forjado en la experiencia de millones de años de superación de dificultades y resolución de problemas, lo que nos da un repertorio de respuestas muy extenso, pero además dotados de capacidad reflexiva y de simulación que hace verdaderamente variado el proceso de toma de decisión y por tanto de posibilidades de respuesta, y dependiendo del día y del problema y del tiempo de respuesta seguiremos un camino más largo o más corto, con más o menos pasos, nos atreveremos incluso a discrepar de lo que siempre habíamos hecho. Para mí la libertad está ahí y por eso no haremos nunca máquinas de ese tipo porque la máquina que somos nosotros no excluyen el error.

        Comentabas en algún momento la cuestión de conducir con el piloto automático, lo que no hace más que poner de manifiesto la potencia del cerebro humano, la capacidad para trabajar con varios niveles de conciencia en un mismo momento y de tener un primer plano de atención, pero inmediatamente por detrás otro y otro que llegado el momento suben al primer plano como sucedería si te encontrases en ese recorrido en coche con algo imprevisto y de repente el plano de la conducción decidiese tomar todo el protagonismo. El sistema de ventanas de windows al lado de esta capacidad es una imitación de plástico.

        Solo pediría que reflexionásemos sobre un asunto. Si alguien nos dijese que dos cosas se parecen en un 99% de sus partes y solo se diferencian en un 1%, seguramente pensaríamos que nos iba a ser muy difícil poder distinguirlas. Desde luego tendríamos una sensación bien diferente a cuando descubrimos que compartimos con el chimpancé el 99% de nuestro ADN y solo nos diferenciamos en un 1%. La potencia del software de que estamos dotados es tan alta que un 1% de diferencia permite un salto en los comportamientos como el que se da entre el chimpancé y el ser humano. Este potencial error de apreciación debiéramos tenerlo en cuenta porque es posible que esté en la base de algunos equívocos en cuanto a la distancia que nos pueda separar de las máquinas pero también en cuanto a percibir quién realmente somos.

      • Epicureo dijo:

        Yo lo dejaría así, Emilio, ya que no estoy negando que tengas razón, simplemente no lo sé. No creo que sepamos lo suficiente sobre la mente para afirmar que nunca podrá haber un ser artificial no biológico con una mente parecida a la nuestra. Y menos para afirmar que sí lo habrá, claro.

        Sobre el último punto, hay que tener cuidado con el argumento de la similitud genética. Es cierto que el genoma humano es casi un 99 % igual al del chimpancé, un 90 % al del ratón y un 50 % al de un gusano. Pero eso son indicadores de parentesco, NO necesariamente de similitud. Para entenderlo, imagínate dos recetas de cocina idénticas salvo en un detalle: en una dice “añadir 10 gramos de sal” y en la otra dice “añadir 100 gramos de sal”. Las recetas son parecidísimas, sólo se diferencian en un carácter, lo cual nos permite afirmar que una es copia de la otra. Pero el sabor de los platos no se parecerá nada.

    • bloodykefka dijo:

      Epicureo un inciso… yo no se lo que ocurrirá en el futuro, pero las máquinas no juegan tan bien como los humanos al ajedrez. Si estas hablando del caso de Deep Blue, el ordenador estaba programado para ganar a Gasparov, perdía contra cualquier otro, especialmente novatos. Eso no es “jugar bien”.

      • Epicureo dijo:

        Deep Bue es historia antigua, fue hace 15 años. Actualmente, hay varios sistemas comerciales como Junior, Fritz y Hydra que alcanzan el nivel de un gran maestro internacional, y han empatado o vencido tanto a Kasparov como al posterior campeón Krámnik. Incluso el gratuito GNU Chess puede ganar a un jugador con nivel de maestro. Y no digamos a mí, que juego tan mal que hasta un niño de 7 años me da una paliza 🙂

      • bloodykefka dijo:

        ¡Vaya, que interesante, eso si que no lo sabía! Claro, ahora lo que hacen es analizar y evaluar las estrategias en función de las circunstancias actuales (es decir a partir de la posición) en vez de todas las jugadas posibles. Supongo que, obviamente, tendrán en cuenta posiciones a lo largo de varios turnos (que creo que es lo de calcular 40 o 50 posiciones).

        Eso si, encontré esto: http://ajedrezcusco.blogspot.com.es/2013/03/como-ganarle-las-computadoras-de-ajedrez.html

        Ojo, me lo he leído por encima, no se si el tío se está tirando el moco, pero parece ser que en cierto modo, surgiría el mismo problema que con la Deep Blue, pero de un modo más sofisticado: salte de los parámetros que analiza el programa, y pierde. En la wikipedia he encontrado esto en el artículo de Ajedrez por computadora:

        ———————————————————————————————————-
        El problema de los programas ‘Tipo B’ es que se confía demasiado en que el programa puede decidir qué movimientos son suficientemente buenos para ser dignos de consideración en cualquier posición, siendo un problema mucho más grave que en programas ‘Tipo A’ con un hardware de gran velocidad.
        ———————————————————————————————————–

        Osea que en el fondo, habría que buscar una manera de jugar que la máquina no contemple, el viejo salirte de los parámetros, aunque es más fácil de decirlo que de hacerlo.

        De todos modos, y disculpa el cambio de tema, es un tema que siempre me ha interesado cada vez que me pongo a jugar juegos de cartas tipo Magic El Encuentro. ¿Un juego de estrategia se puede resolver de manera computable o no? Se comenta que en el mentado juego de cartas , a parte de la estadística, se puede tirar de matrices, pero por otro lado, en ese tipo de juegos, a diferencia del ajedrez, no percibes todos los recursos de los que dispone el oponente y no se hasta que punto, por ejemplo un análisis estadístico puede sustituir a la toma de decisiones de una persona cuando tiene que imaginarse qué tiene el oponente en su mano.

      • Epicureo dijo:

        No tengo ni la menor idea de juegos de estrategia. Sé que hay juegos para los que se han desarrollado algoritmos que juegan perfectamente, o sea, que es matemáticamente imposible ganarles y sólo contra otro jugador perfecto empatan: el juego de damas, en 2007.

      • bloodykefka dijo:

        Supongo que, de momento depende del juego, pero por otro lado, incluso es algo razonable. Fijate que los problemas matemáticos y los rompecabezas al final se solucionan siguiendo un algoritmo y eso demuestra que en el fondo, la tarea en si misma tenía una naturaleza mecánica y lo interesante era en encontrar esa solución. La cosa es ver si todos los juegos son así. Es evidente que la complejidad del juego influye y por lo que acabo de leer, la solución es con 12×12 fichas. Con 20×20 parece sigue abierto ya que es tan dificil como el ajedrez. También habría que ver si esa complejidad es dada por el numero de variables (en cuyo caso es una cuestión de capacidad) o por la “naturaleza” de estas (en cuyo caso determinaría si la solución es algorítmica o no). Por otro lado, también habría que preguntarse si el desarrollo del algoritmo, por aquello de que implica reflexiones y toma de decisiones hubiera podido ser obra de una máquina. Y es que seguir los pasos del algoritmo es evidentemente, algo mecánico, pero no se si crearlo lo es.

  44. Emilio dijo:

    Epicuro, esta última intervención no tenía ningún afán polémico, solo constatar que en ese punto nuestras posiciones son distantes. Yo tampoco sé si algún día eso será posible, pero por eso mismo dejaría el problema para cuando tuviese visos de alguna respuesta certera, por lo que mi posición pretende más que nada señalar objecciones con los elementos de juicio de los que ahora se puede disponer.

    En cuanto a lo que dices de la receta también me vale. Cuando a veces se dice que el margen para la libertad es límiitadísimo, dado nuestro determinismo genético, se hace en base a indicadores de ese tipo, en los que una pequeña proporción en realidad está significando mucho más de lo que intitutiavamente se pensaría.

    Por lo que digo más arriba, porque la potencia de nuestro software es gigantesca y porque como humanos no ciframos nuestra libertad en volar como los pájaros, nadar como los peces, correr distancias de miles de kilómetros sin necesidad de descanso o cosas así. Sabemos que la libertad que necesitamos es más de otro tipo y asumiendo algunas de nuestras limitaciones.

    En cualquier caso reconocer que es un placer poder debatir con alguien como tú.

  45. Frenzo dijo:

    No lo logro entender, Emilio, qué espacio puede haber para la libre elección si se acepta el paradigma actual de la ciencia donde todo es fruto del azar y la necesidad. No hay espacio para otra cosa.

    Por otro lado, si se decide despreciar a las ideas de Sartre por ser él comunista, feo, bizco, pelirrojo y demodé, tal vez aquí se acepten mejor las de Erwin Schrödinger, que buscaba conciliar las leyes de la física con el libre albedrío. Parte de dos premisas:

    1) Mi cuerpo funciona como un mecanismo puro de acuerdo a leyes de la naturaleza.

    2) Y sin embargo sé, por experiencia directa e incontrovertible, que yo estoy dirigiendo sus movimientos, de los que preveo sus efectos, que pueden ser fatídicos y de total importancia, en cuyo caso me siento y asumo toda la responsabilidad por ellos.

    El dueño del gato concluye: “La única posible inferencia de estos dos hechos es, creo, que yo — yo en el sentido más amplio de la palabra, a saber, cada una de las mentes conscientes que alguna vez hayan dicho o sentido ‘yo’ — soy la persona, si hay alguna, que controla el ‘movimiento de los átomos’ de acuerdo a las leyes de la naturaleza.”

    Armonizar estas dos premisas requiere un cambio conceptual profundo, que es lo que Pseudópodo señaló desde el principio. Pueden ver la (¿delirante?) propuesta de Schrödinger en el libro “¿Qué es la vida?” a partir de la página 61.

    Se puede bajar el libro en pdf aquí: http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffiles.apuntesdigitales.webnode.com%2F200000001-66f7867f18%2Fque%2520es%2520la%2520vida.pdf&ei=DLglU_vSGIXukQfW8IDwBg&usg=AFQjCNGoHLpKw8B3GRBAlvmhqWc8mzHXWw&sig2=VbAoSWjj71IK0ayF085obg&bvm=bv.62922401,d.eW0

    • Epicureo dijo:

      La conclusión de Schrondinger es que ÉL (o YO, que él dice que somos el mismo) es Dios Todopoderoso. Y no es una conclusión delirante, se deduce de las premisas. Lo único malo es que es patentemente falsa.

      Si la conclusión es falsa y el razonamiento correcto, al menos una de las dos premisas es falsa. Teniendo en cuenta que Descartes partió unicamente de la premisa 2), o sea, que la experiencia consciente es incontrovertible, y también llegó a conclusiones falsas, tendríamos que prepararnos para descartar o al menos modificar la premisa 2). Lo siento mucho.

  46. Emilio dijo:

    No sé que entenderás tu por ciencia, pero Antonio Damasio hace ciencia y entiende claramente lo de la libertad. Con muchas de las opiniones de Schrödinger estoy en completo desacuerdo como puse de manifesto en otra entrada de este mismo blog. Yo no he dicho nada de Sartre. Lo que he dicho es que es engañarse a uno mismo creerse que lo que de verdad sucede es determinista pero hacer como si eso no fuera con uno y declararse completamente libre. El por qué lo creo lo he procurado ir desgranando a lo largo del hilo. Con lo que no estés de acuerdo podemos debatirlo. Para mí esto es un ejercicio de libertad.

  47. bloodykefka dijo:

    Emilio unos detalles un poco para comentar:

    – Te quiero comentar que ya los algoritmos no han de presentar un único resultado, y de hecho la computación cuántica, ante un mismo mecanismo, presenta varios resultados diferentes. Sin embargo, eso no invalida el determinismo, sino que lo cambia por uno de tipo probabilista. Sin embargo, en la computación cuántica, el margen que da lugar a una salida u otra es un fenómeno aleatorio. La cosa es ver si en los humanos el margen es un fenómeno aleatorio o no.

    – Lo de que el ejemplo de Epicureo sea algoritmo es algo que yo comenté de primeras. El comenta que en la decisión decisión libre influye la necesidad o los gustos, pero a su vez, esos gustos son creados por la necesidad, el azar o una decisión libre, que a su vez será producto de la necesidad, el azar o una decisión libre, y asi sucesivamente… Al final, acaba, a grandes rasgos, mecanizando el proceso.

    – Schrödinger podría equivocarse, pero de momento va ganando, puesto que muchas veces, las posturas que defendemos en estos debates no son producto de la ciencia, sino convicciones filosóficas. Yo no lo descartaría tan rápido, jaja.

    Por otro lado, Epicureo, creo que la contraposición “mundo de autómatas” del determinismo vs “mundo de locos” del indeterminismo es un poco chorra. Especialmente porque el indeterminismo no da lugar a un mundo de locos, sino que simplemente es un recordatorio de que a lo mejor no lo sabemos todo y que, por tanto, no deberíamos enrocarnos en nuestas posturas. ¿Alguien me puede decir que tiene de inquietante ser consciente de nuestras limitaciones a la hora de entender el mundo? Los materialistas siempre estais recordando que el ser humano es una especie más en el mundo, que no tiene nada de especial y que es limitado, y sin embargo, parece que os inquieta que a la ciencia, que es un método de conocimiento humano, se le escapen algunas cosas. A mi, y esto ya es algo muy muy muy sujetivo y personal, me aburriría un mundo en el que se pudiera saber todo y no me motivase a buscar unas respuetas que me hagan crecer.

  48. pharmakoi dijo:

    Sobre lo de los zombis filosóficos se me ocurre otra situación que no es que niegue dicha hipótesis pero la pone entredicho moral al menos, ya que si se diese la circusntancia de la existenia de un zombi filosófico, del cual no existe manera efectiva de probar que no es un humano sino un zombi, podrías, por ejemplo, obligarle a realizar trabajos forzados bajo la premisa de su carencia de alma.

    Sobre lo del yo, la con(s)ciencia y todo eso, es interesante, me pregunto si lo planteais también desde una perspectiva más o menos freudiana o es más el concepto filosófico o lingüístico de yo (que no se en que se diferencian tampoco). Diría que está estrechamente relacionado con el desarrollo ontogenético, la memoria y la formación de la personalidad (lo que se puede explicar en terminos más “cientifistas” y no por ello pierde ni un ápice de belleza).

  49. pharmakoi dijo:

    de la wikipedia
    For example, a philosophical zombie could be poked with a sharp object, and not feel any pain sensation, but yet, behave exactly as if it does feel pain (it may say “ouch” and recoil from the stimulus, or tell us that it is in intense pain).

    Esto es un poco sádico, me imagino a un faraón ahí con el látigo o al Torquemada raca que raca, y el pobre zombi ¡ayyy, me duele!…que no, que no soy un zombie!…ejem.

    • Epicureo dijo:

      Bueno, ya se ha dicho que las razas menos evolucionadas como los negros, los irlandeses y los pobres en general no sienten tanto el dolor como la gente blanca educada y de buena familia; por lo tanto se les puede pegar sin remordimiento. Cuando se quejan no es más que por vicio.

      Más en serio, aunque algunos piensan lo contrario, yo opino que el zombie filosófico es una trampa para los animistas. Sólo hay dos posibilidades:

      1) El zombie filosófico es imposible: No puede ser que un ser inconsciente se comporte exactamente igual que uno consciente. Eso implica que la mente es un fenómeno físico que se puede estudiar científicamente.

      2) El zombie filosófico es posible: Entonces lo que ocurre es que la mente consciente no sirve para nada. Lo cual plantea por qué entonces tenemos mente; podría ser un epifenómeno que simplemente “cree” estar a cargo de las cosas.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Animistas?

        Por otro lado, no entiendo como la diferencia de comportamiento implica que la mente es un fenómeno físico. El mundo en el que los zombies filosóficos son imposibles es precisamente ESTE y si tenemos precisamente el debate es porque no se tiene claro si la mente es un fenómeno físico que se puede estudiar científicamente. Y el segundo punto, aunque más asumible, en todo caso caso plantea una duda y no una certeza. No lo comprendo bien, la verdad.

      • Epicureo dijo:

        No uso la palabra en su sentido estricto, me refiero a los que consideran que la mente (o la subjetividad, si quieres) es algo inmaterial e inaccesible.

        Explico el primer punto: El comportamiento es movimiento. Si hay una diferencia de comportamiento, hay una diferencia de movimiento. Para que haya una diferencia de movimiento, tiene que haber una fuerza. Las fuerzas son fenómenos físicos, luego la mente es un fenómeno físico. Y por lo tanto se puede estudiar científicamente por los métodos objetivos de toda la vida, aunque haya aspectos del fenómeno que no sean directamente perceptibles; es lo mismo que pasa con la gravitación, que sólo puede estudiarse por los cambios que produce en el estado de movimiento de los objetos.

      • bloodykefka dijo:

        Disculpa por el tocho, he intentado resumirlo pero es que todo el contenido me parece importante.

        Ya me di cuenta de que te referírías a otro tipo de animismo, como cuando se le dice eso a la parte de la metafísica de Aristóteles.

        Respecto al primer punto, creo que caes en el mismo fallo en que le comentaba el Sexador de Ángeles: cambiar el por qué respecto al cómo. Entender la actividad cerebral no tiene que explicar, necesariamente, por qué se produce ese movimiento, yo puedo entender cómo se puede mover un brazo mediante fuerzas que lo interesante aquí es entender por qué surgen esas fuerzas que mueven ese brazo, porque alguien podría decirte perfectamente que la mente “ordena” al cerebro que genere las fuerzas que dan lugar a ese brazo y no habría ningún argumento en contra. Evidentemente tampoco lo hay a favor, pero es que la respuesta metarialista sería “surge sólo” o “es irrelevante” o “son otras causas físicas que debemos estudiar”, lo cual tampoco es muy clarificador, la verdad. Respecto a estas útlimas, a mi se me ocurren cosas como la interacción con el entorno o el estado del propio organismo pero ya comenté en su momento que estas no eran suficientes, por ahora.

        Recuerda el ejemplo me pusiste hace tiempo del lóbulo prefrontral (la parte que le da órdenes al brazo), en el que te dije que era normal que si estimulabas esa parte, el brazo se moviera y que lo importante era comprender por qué se hacía sólo.

        A parte de eso, en este caso yo diría que en este caso no es lo mismo que la gravitación (o quizás sí, viendo el ejemplo que voy a poner), ya que el problema de no percibir el fenómeno en su totálidad da lugar a que no se pueda hacer una correspondencia clara entre el estado mental y el proceso físico. De hecho, parafraseando a Pseudópdo:
        —————————————————————————————————-
        Por tanto, no es verdad que, como dice jesuszamora, “las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son suficientes para explicar el movimiento de X”
        —————————————————————————————————-
        Creo recordar que lo decía porque el problema es que, al intentar describir el movimiento de X en este caso y con esas fuerzas, no nos salía un resultado totalmente concluyente (de ahí lo del indeterminismo y la cuántica). Aunque no se si esto es un razonamiento circular.

        Personalmente, creo que hay mejores maneras de crítica el concepto de zómbie filosófico. Para empezar a mi me cuesta entender cómo llega a ese razonamiento, no se… es como si se sacase de la manga eso de que el fisicalismo es falso. Encima, sospecho como Dennett sobre que la premisa inicia es falsa lo de la imposibilidad física está reconocido) y, sobretodo, que que hay un razonamiento circular.

  50. Frenzo dijo:

    Hoy hemos refutado con bastante facilidad a Descartes (padre del método científico) y Schrödinger (padre de la mecánica cuántica). Creo que es suficiente trabajo para un domingo.

    • Epicureo dijo:

      ¿Eso no es un argumento de autoridad?

      Me temo que no hemos hecho tanto. La psicología de Descartes está más que refutada, por Antonio Damasio sin ir más lejos (y no fue ni mucho menos el primero). En cuanto a Schröndinger, no hemos refutado la ecuación de onda, sino las elucubraciones del epílogo de un libro al que nadie hizo nunca mucho caso, de todos modos.

  51. Emilio dijo:

    Recordaba Pseudópodo la atención que vengo prestando a la singularidad de lo vivo y hoy leyendo esta entrada http://www.terceracultura.net/tc/?p=6916 pienso en la distancia que nos queda hasta que seamos capaces de comprimir tanto software como la naturaleza ha conseguido meter en una célula.

  52. pharmakoi dijo:

    Este artículo esá interesante, dado lo que se ha venido debatiendo
    Scientists Create Synthetic Organism

    To make the synthetic cell, a team of 25 researchers at labs in Rockville, Md., and San Diego, led by bioengineer Daniel Gibson and Mr. Venter, essentially turned computer code into a new life form

    • bloodykefka dijo:

      No me hagas caso, pero el término más adecuado sería “sintetizar”. Si no recuerdo mal lo que se hizo es sustituir el código genético de una célula por uno modificado previamente por lo que esta, al dividirse, lo hacía con el código nuevo. Eso no es más crear células que la reproducción de toda la vida.

      • pharmakoi dijo:

        ? Pués no se que más quieres. De todas formas en el título pone Synthetic Organism, pero bueno igual la creación es algo reservado para las entidades sobrenaturales. Que yo sepa en el paleolítico aún no se sintetizaban células en un laboratorio con un ADN modificado (a menos que consideres que el laboratorio era la cueva y sintetizar significa en este caso follar).

      • bloodykefka dijo:

        Yo no se si algun día se podría crear vida de manera artifical, pero vamos, el concepto de creación “clásico”, que yo sepa, difiere tener una entidad ya viva que reproduzca por tí (más que nada, porque tendrías que explicar como surge esa primera). La célula se considera “sintética” porque el código genético lo hemos alterado nosotros en vez de haber surgido naturalmente, pero quien sigue “creando” las células es otra célula.

      • pharmakoi dijo:

        No se, tampoco estoy intentando demostrar nada, solo es un ejemplo ilustrativo para mostrar que hay ciertos tabús o numinosums que al parecer en culturas puritanas prefieren no cuestionarse. Uno de ellos es la posibilidad de que el ser humano (o algo o alguien que no sea Dios o la Naturaleza, con la salvedad de que formamos parte de ésta)
        cree o produzca vida (artificial). Los detalles del ejemplo que he puesto no los conozco, es posible que la membrana celular y/o otras partes de su estructura se hallan tomado “completas”(no lo se, si lo tienes tan claro te agradecería algún enlace o algo así)Pero ese argumento se puede llevar hasta el infinioto en mi humilde opionión, es como si le dices al ingeniero que hace placas de silicio que el no ha creado nada, el silicio estaba ya en la naturaleza.

        Me da la impresión que en la cultura judía no existe esta especie de miedo ancestral badado en una categorizción social-grupal tajante y estereotipada (en la práctica se trata de metáforas, por eso a mi personalmente lo que me resulta un poco aberrante es usar ciertas metáforas, y la del determinismo no es de las peores en mi opinión). De hecho existe en sus leyendas esa intuición y motivación, la creación del gólem se ha usado como metáfora de la robótica.

    • pharmakoi dijo:

      Ya me respondo yo, aquí lo dicen http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cell se introdujo el genoma pero la estructura de la célula y los orgánulos no se han sintetizado a partir de otros materiales. Pero bueno, para mí teóricamente es algo posible, y no creo que demostrase nada acerca del libre albedrío, de hecho no creo que “sintetizar”” un cyborg humano nos diese control sobre.su conducta y su libre albedrío. (bueno igual si le pones un radio control o algo así, pero entonces ya no sería un cyborg humano).

      • bloodykefka dijo:

        No, si la células nuevas siguen siendo células vivas, simplemente que lo que se ha hecho es aprovechar el proceso reproductor para que surjan células genéticamente alteradas. Pero de ahí a “crear” vida, como si fuera de la nada o de la materia inerte, queda un trecho.

  53. pseudópodo dijo:

    Está claro que este es un tema inagotable (y agotador, para mí al menos). Pero al menos vamos aclarando alguna cosa, creo.

    Una de ellas, para Epicúreo, creo que la ha dejado bien clara Bloody: lo que presentas como no algorítmico (elegir la película según tus gustos) sólo parece no algorítmico. Cito a Bloody: Él [Epicureo] comenta que en la decisión decisión libre influye la necesidad o los gustos, pero a su vez, esos gustos son creados por la necesidad, el azar o una decisión libre, que a su vez será producto de la necesidad, el azar o una decisión libre, y así sucesivamente…. Claro: y así, en unas pocas recursiones llegamos al azar o la necesidad. Y nunca podremos llegar a otra cosa, porque, como he dicho n veces, en nuestro paradigma científico no hay más que esos dos conceptos últimos.

    No hay escapatoria, pero, vuelvo a repetirme, no la hay porque hemos limitado nuestro juego científico a priori. Somos como el peón del ajedrez que dice que las casillas sólo pueden ser blancas o negras. No ve que el mundo no se acaba en el tablero.

    Emilio, Damasio hace ciencia, pero se escabulle con el problema de la libertad. Algo de eso te dije por ahí arriba, o en el post anterior. En mi opinión, es bastante más refinado que otros (como Gazzaniga) y se da cuenta de que su ciencia no tiene cabida para la libertad. Como le pasa a Pinker, quiere salvarla porque (a diferencia de esos otros) entiende lo catastrófico que sería convertirnos en autómatas. Y por eso anda “en busca de Spinoza”, con su Dios sive natura… pero eso, me parece a mí, tampoco es libertad.

    Digo “me parece” porque tampoco sé cuanto lo entiendo, en el fondo. Lo único que me parece evidente es que pretender salvar la libertad siendo deterministas es querer comerse el pastel y seguir teniéndolo. Es que son antónimos, ¡es tan evidente! Si no se ve eso es porque o no se entiende bien lo que significa determinismo o se usa una definición devaluada de libertad, al modo funcionalista, como mencionaba en el post.

    Por otra parte, Epicúreo, ¡hay que ver lo que os gusta a los no físicos el principio de conservación de la energía! Vuelves a usar (una versión simplificada de) el argumento decimonónico que usaba Jesús Zamora para decir que “la mente es un fenómeno físico”. No demuestras nada de eso. Lo único que demuestras, si lo repasas, es que “el movimiento es un fenómeno físico”.

    Ah, y en cuanto a Schrödinger, ya sabéis mi opinión: Chapeau, don Erwin (aunque no en todo, aclaro).

  54. Emilio dijo:

    No sé como entenderás tú estos dos párrafos Pseudópodo pero a mi entender son bastantes claros:

    En realidad una de las ideas conductoras de este libro es que la mente humana consciente ha hecho que la evolución tome un rumbo nuevo precisamente porque nos ha facilitado la posibilidad de elegir, al haber hecho posible una regulación sociocultural relativamente flexible que nos permite dejar atrás la compleja organización social que, por ejemplo, presentan de una manera tan impresionante los insectos sociales. Más bien en estas páginas me propongo invertir la secuencia narrativa tradicional con la que se explica la conciencia y hacerlo de tal forma que el conocimiento oculto de la gestión de la vida preceda a la experiencia de ser consciente de cualquier conocimiento de esta índole. Asimismo afirmo que el conocimiento oculto es bastante sofisticado y no debería ser considerado primitivo. La complejidad de este conocimiento es enorme y su aparente inteligencia notable. (pág. 68-69)

    La idea de que existen dos clases de homeostasis, la básica y la sociocultural, no debería interpretarse en el sentido de que la última es una construcción puramente “cultural” en tanto que la básica es “biológica”. La biología y la cultura son plenamente interactivas. (…) Resulta curioso que sea cada vez mayor el número de pruebas de que los avances socioculturales pueden llevar a profundas modificaciones del genoma humano. Baste citar, por ejemplo, que la explotación de productos lácteos y la disponibilidad de leche en la dieta condujeron a cambios en los genes que permitieron la tolerancia a la lactosa. (pág. 439)

    Y el cerebro creó al hombre. Antonio Damasio. Ed. Destino, S. A. 2010

  55. Ramonmo dijo:

    Yo invito a Pseudópodo y a los que estén de acuerdo con él que desarrollen en un post por qué consideran tan catastrófica la idea de un ser humano sin libre albedrío. O, en su defecto, que me indiquen alguna referencia donde se discuta el tema, ya que aquí parece estar una de las claves del asunto. (Yo no lo veo tan terrible, pero quizá es pura inconsciencia por mi parte).

    Saludos.

    • @Ramonmo Yo coincido con Pseudopodo en este caso — y mira que es difícil hacernos coincidir muchas veces —, sin embargo por principio creo que debemos creer en aquello que nos convence, no aquello que nos conviene.

      Cuando Pseudopodo y otros comentan acerca de las implicaciones morales del determinismo, y al mismo tiempo plantean dejarlas ‘tan sólo por el momento’ fuera del debate en pos de mantener el orden, creo que están haciendo un poco de trampa inconscientemente. Implícitamente lo que se esta haciendo al introducir esta ‘cláusula de salvedad’, es decir que aún si el determinismo es convincente, seguiría siendo no conveniente, y por razones morales no deberíamos aceptarlo aún si hubiese evidencia a su favor.

      Personalmente yo no defiendo esto, si el determinismo contará con evidencia solida para negar la libertad personal, habríamos que modificar nuestra moral y leyes — por harto paradójico que resulte que seres no libres modifiquen su comportamiento tras adquirir conocimiento que están determinados —. Este tipo de argumento me recuerda un poco a cuando en las discusiones acerca de la existencia de dios se usan ‘cláusulas de salvedad’ a modo de argumento, como aquella cita de Voltaire, “si Dios no existiera, habría que inventarlo”, y su contraparte por Balkin, “si Dios existiera realmente, habría que abolirlo.”

      Cuando se introduce estas salvedades, bien sea la existencia de Dios o nuestra libertad personal la que estén en juego, lo que se dice es que independientemente de la evidencia — empírica, lógica, fenómenica, etc. — debemos mantener nuestras creencias, haciendo en última instancia irrelevante el propósito de debatir.

      Personalmente, yo advierto en contra de introducir estas ‘cláusulas de salvedad’ en la búsqueda de la verdad.

    • bloodykefka dijo:

      ¿No era Bakunin en vez de Balkin?

      Bueno, yo más que catastrófica, por mi parte más bien es el hecho de que no me convence su inexistencia… es una impresión más que otra cosa (no tengo argumentos) pero creo que si el determinismo fuera la clave, ya se hubiera descubierto hace tiempo y nos hubieramos adaptado a él. Por otro lado, cuando te encuentras cosas como “que los juristas están hablando con los neurólogos en Alemania para tener en cuenta lo que ocurre en el cerebro” da la sensación de que hay demasiada ingenuidad al respecto. Ya nos llevamos un chasco cuando intentamos explicar el comportamiento animal como si fuera el de una máquina. También creo que sería una cuestión de motivación personal, pero esto lo tengo menos pensado, así que no lo comentaré.

      De todos modos yo creo que Pseudópodo no ha metido ese tema no por “cláusulas ni nada por el estilo”, sino más bien por el hecho de que llevamos 161 comentarios y ni siquiera hemos mentado ese tema…

    • Epicureo dijo:

      Yo también me pregunto por qué les parece eso tan catastrófico, Ramonmo. Leyendo a Frenzo, cualquiera diría que, si nos dicen que no tenemos libre albedrío, inmediatamente nos volvemos zombis-robots y empezamos a tambalearnos con los brazos extendidos diciendo con voz átona “exterminar, exterminar” (bueno, exagero un poco).

      A mí no me parece tan catastrófico. También decían que si se divulgaba eso de que descendemos del mono nos pondríamos a subir a los árboles y copular en público. Pero parece que no.

  56. pseudópodo dijo:

    Ramonmo, pues me lo pensaré, a ver si lo consigo explicar. A mi lo que me sorprende es que no sea evidente, pero parece claro que no lo es para todo el mundo. Eso sí, necesito tiempo para desintoxicarme un poco de este tema. Anoche tuve pesadillas con zombis (filosóficos) y así no se descansa (¡lo digo en serio!) Supongo que es porque estoy leyendo La mente consciente de David Chalmers, que fue quien puso de moda el tema.

    Epicúreo, eludes los temas principales: que tu ejemplo de “elección libre” es algorítmico (si admites el determinismo) y que no demuestras que la mente es física, sino que el movimiento es físico (y eso ya lo sabíamos). En cuanto a la analogía con de reconocer el determinismo con reconocer que descendemos del mono, creo que no se sostiene: es evidente que es muy distinto que te digan que el tatarabuelo de tu n-tatarabuelo era un mono a que te digan que eres un robot. Una cosa es de dónde vienes y otra lo que eres.

    Bloody, no saco ahora el tema porque no haya salido, al contrario, no quería sacarlo para no mezclar cosas y no caer en lo que señala Marfil. Yo creo que el determinismo es falso y lo critico por eso. Lo que no quita para que, si sospechara que es verdadero, adoptara probablemente una actitud como la de Frenzo. Pero justificar eso es para otra ocasión, que no quiero que lleguemos a los 200 comentarios.

    Emilio, tengo que repasarme lo que he leído de Damasio, gracias por las sugerencias…

  57. Epicureo dijo:

    Pseudópodo, volviendo al tema del algoritmo…

    Pues tengo que decir que a MÍ no me parece que esa decisión libre la tome de modo algorítmico, y nadie sabe mejor que yo cómo pienso (ya que crees tanto en la intuición subjetiva, tendrás que aceptarlo). Resulta que no tengo planeado previamente cada paso que doy, y cuando intento reconstruir el proceso no encuentro un algoritmo; hay momentos en los que parte de la decisión aparece, por así decirlo, de la nada, aunque tampoco de modo aleatorio, porque generalmente encuentro que de algún modo está relacionada con mis preferencias.

    Es posible que haya un algoritmo subyacente, pero si lo hay ni yo ni nadie tiene acceso a ello. En parte porque es muy complejo, pero sobre todo porque la consciencia humana es algo muy limitado. Sólo somos conscientes de una parte de nuestro entorno y nuestros procesos mentales. Y sólo podemos recordar una parte de aquello que somos conscientes, y aún eso que recordamos está transformado. La psicología experimental ha demostrado una y otra vez lo fácilmente que se generan ilusiones perceptuales y cognitivas. Puede (y sólo puede) que el libre albedrío sea una ilusión.

    Esto no tiene nada de malo. La mayoría de las ilusiones son, en la vida normal, beneficiosas; nos permiten interpretar las sombras en nuestra retina en términos de objetos, por ejemplo. También nos pueden permitir tomar mejores decisiones, en el caso que nos ocupa. Pero tampoco hay que protegerlas del conocimiento. Son lo bastante fuertes para defenderse solas. Saber que la película que estoy viendo consiste en luces y sombras en una pantalla no impide que me emocione.

  58. bloodykefka dijo:

    Bueno un pequeño detalle… Epicureo, no descendemos del mono… más bien seríamos sus primos. Supongo que lo que has hecho es citar el ejemplo ¿no?

  59. Frenzo dijo:

    Un vuelta de tuerca a los planteos que hace Epicureo. Tal vez no sea posible demostrar que uno hace aunque más no sea una elección libremente (después de todo, siempre estamos sujetos a muchas influencias y a la ebullición de los propios procesos mentales, lo cual invalida cualquier experimento posible en este sentido), pero tal vez sí sea posible demostrar la existencia del libre albedrío por el absurdo (suponer que no existe y llegar a un absurdo). Creo que si resolvemos este problemita, entramos en todos los libros de filosofía.

    • bloodykefka dijo:

      A mi la reducción al absurdo no me parece necesariamente un buen método. En matemáticas sirve, pero es porque ya se parte de que una cosa es verdadera o es falsa, sin medias tintas. Sin embargo, no todo es matemáticas en la vida y muchas veces nos encontramos con asuntos indecidibles, y muchas veces la reducción al absurdo viene a decir “esto que es falso, porque si fuera verdadero no sería eso que pregunto”. Decir que la pregunta está mal planteada precisamente implica, que no puedes hablar de falsedad o verdad.

      • Frenzo dijo:

        Cierto, es un tema muy escurridizo, casi inasible. Hoy, mientras viajaba un tren y leía una novela, me preguntaba si los personajes de esa novela, que estaban en ese punto de libro tan preocupados con sus problemas, sabrían que todo lo que les pasaría ya estaba escrito.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Estás siendo irónico? Es que no he entendido muy bien el sentido de tu comentario y me gustaría aclarar si es así. Disculpa.

        De todos modos tengo entendido una cosa. Generalmente la reducción al absurdo se usa tal como y tú lo has planteado ¿no? Es decir, cuando tienes una proposición y demuestras que se verdadera viendo que la falsa es absurda ¿me equivoco?

      • Frenzo dijo:

        No estaba siendo irónico, creo que el tema es bastante inasible. A mi me queda claro que el libre albedrío podría perfectamente no existir y, en ese caso, no tiene sentido hablar del yo: seríamos más bien como personajes de una historia que ya está escrita o que nos va escribiendo.

      • bloodykefka dijo:

        Vale, entonces te entendí bien. Gracias por la contestación ^^

  60. triglifo dijo:

    Creo que cada época crea sus monstruos. Así, tenemos monstruos medievales como el dragón, o románticos como Drácula. El monstruo que mejor ejemplifica la alienación de nuestro tiempo, a mi modo de ver, es el zombie. (Y no es casual que haya tenido tanta fortuna en el cine y el cómic).Lo más terrorífico del zombie es que visto desde media distancia no parece muy diferente a cualquier otra persona. En este sentido me parecen impagables esas escenas del cine en las que vemos a un grupo de gente comprando en unos grandes almacenes y no es hasta al cabo de un rato que nos damos cuenta de que son zombies. (También cabría volver a traer aquí “La invasión de los ladrones de cuerpos” citada antes por pseudópodo).
    En principio un zombie actuaría como una máquina con un programa determinado: devorar a otros humanos, y sin ningún tipo de dilema moral. Posiblemente el zombie sea la proyección de un miedo muy actual:¿y si el resto de la gente no son más que meros mecanismos sin “alma”, sin ningún tipo de consciencia?

    (se cierra el aparte)

  61. pharmakoi dijo:

    Bueno ese es un miedo muy ancestral diría yo, como ya di a entender un poco irónicamente, está en la base de la marginación y discriminación de otros seres humanos. Respecto al alma y a si la mente es movimiento, desde un perspectiva operacional, cuando uno habla de mente, habla de algo observable y medible (no necesariamente el “movimiento” o comportamiento del cerebro). A mi sinceramente me parece que conceptos como alma no tienen nada espeial aunque no los descarto totalmente, ya que han surgido tras mucho tiempo de observación mediante nuestras interacciones y quizá describen de un modo más comprensivo eso que llamamos mente. Pero también pienso que si se operacionalizase un concepto como el de alma, sería bastante similar a la idea de mente extendida (si me apuras apelando a procesos de entrelazamiento cuántico e interacción a distancia incluso, por darle un toque “mágico”, aunque no me refiero especialmente a esa mente extendida, me refiero más a las propuestas del externalismo). Incluso nociones como la de meme se asemejan un poco al alma, pero más en la línea de “la mente es (solo) lo que hace el cerebro”, que yo no comparto.

    Por otro lado la única respuesta válida moralmente hablando a que la mente sea movimiento y por tano física, es la de que es algo no observable y no físico DE LO QUE NADIE PUEDE SABER NADA. ¿por qué? porque si alguien pretende saber algo sobre ello (además de que es imposible porque es no observable y no físico) estaría imponiendo su saber, ya que no habría forma pàra los demás de contrastar esa experiencia. Ahora, también es cierto que esto en la ciencia tampoco ocurre. Quiero decir, teóricamente cualquiera puede tratar de refutar o replicar un experimento científico, pero en la práctica solo es posible para aquellos que pertenecen a la “casta” cietífica, y si es algo que está en su área de trabajo y motiva a algún organismo con fines lucrativos.

  62. pharmakoi dijo:

    En cuanto al diferente trato que reciben los acusados en base a si su actuar fue consciente e intencionado o más bien “maqúinico”, no creo que se deba a una cuestión moral. Es decir, no es que el que actúa con premeditación tenga que pagar por sus pecados y el que lo hace inconscientemente o bajo un estado de enajenación sea solo un enfermo sin ninguna responsabilidad moral. Es que se trata de la forma más funcional de actuar en dichos casos (pienso yo). Pero teóricamente, desde la perspetiva del determinismo y la luz de los experimentos de Libet, es tan irresponsable el uno como el otro, aunque uno se sienta responsable de lo que ha hecho y el otro no.

    De todas formas estos experimentos lo que vienen a decir es que nos sentimos como causantes de unos actos han ocurrido antes y por tanto no podemos ser los causantes. Pero a mi esto me parece una interpretación como cualquier otra. La explicación funcional es que la información de la respuesta motora no acceda a nuestra conciencia hasta un momento después de empezar por una cuestión de relevancia informacional y disminución del ruido, de tal modo que podamos detectar adecuadamente la señal y actuar ante esa respuesta inconsciente aunque planificada. Pero la respuesta motora de preparación no es toda la respuesta, es el inicio de la respuesta, una predisposición inconsciente a actuar que sentimos como propia, y en cierto modo lo es, porque pertence a nosotros y estará determinada por nuestra personalidad extendida.

  63. Emilio dijo:

    pharmakoi, no se debería mezclar la inteligencia artificial con la manipulación genética. Que no te extrañe que ante los riesgos de que te puedan frenar un proyecto porque debas superar una prueba ante un tribunal de ética muchos proyectos que en realidad lo son de manipulación genética se presenten como otra cosa.

    Es normal que no teniendo claro lo qué te distingue de una máquina entiendas que las cuestiones éticas sobran. Pero de la respuesta que demos a este tema habrá que derivar las consideraciones éticas, legales y hasta educativas que corresponda y yo no tengo duda de que necesariamente deban ser diferentes si consideramos que gozamos de libertad, y hasta qué punto gozamos de la misma, o no. A mi nunca se me ocurriría condenar a una máquina, aunque en el ejército si sucede que se arrestan no solo a los soldados, también a las máquinas, los animales y hasta los edificios.

    • pharmakoi dijo:

      Yo no he dicho que las cuestiones éticas sobren. Cuando comenté que las decisiones judiciales estaban motivadas más por su funcionalidad que por su moralidad, me refería a que desde una postura, ya no voy a decir determinista, sino situacional (que viene a ser bastante similar ya que explica las causas del comportamiento como motivadas en gran parte por las condiciones externas y no tanto por rasgos internos estables de personalidad) el acusado no es ni malo ni bueno. Otra cosa es que yo piense también (como Marvin Harris entre otros) que el orígen grupal de la moralidad tiene un significado funcional. Es decir, la moralidad no es más que la norma grupal sobre la función de ciertos objetos, situaciones, relaciones, etc..

      Respecto a lo que diferencia una máquina de una no-máquina lo cierto es que no lo tengo del todo claro, pero me da la impresión que si alguien aquí lo tuviese muy claro no tendríamos este debate. Respecto a lo de las condenas del ejército no se muy bien a que viene, de hecho es un tema en el que mis posturas seguramente serían mucho más suaves que las de la mayoría de la gente (que algo sea funcional o incluso moral no quiere decir que sea bueno ni malo, sino que obedece a unas causas y a unos motivos, es decir, que tiene una función).

      • pharmakoi dijo:

        Si que es cierto también que dije la forma MÁS funcional, y eso choca con la definición que he esbozado después. Aunque cunado lo escribí más bien pensaba en términos de eficacia/efectividad suponiendo la misma o similar función. Y esa función no es solo la de rehabilitar al delincuente causando el menor sufrimiento posible, es inevitable que haya otras igualment constatables, como el mantenimiento de puestos de trabajo o causas más psicológicas como su función de chivos expiatorios de los males de la sociedad. Las cárceles están llenas de gente que comercia con fármacos ilegales (drogas), en su mayor parte personas que que están en los escalones más bajos de la jerarquía y necesitan ese dinero para vivir dignamente, y mientras tanto los políticos corruptos ()por poner un ejemplo) se presentan a las siguientes elecciones como si no hubiese pasado nada…

        Sobre lo de Marvin Harris mi explicación está un poco matizada, porque es cierto que sus explicaciones se basaban en mostrar que ciertas prácticas que a los occidentales nos parecían absurdas y primitivas, tenían o habían tenido una funcinalidad; pero funcionalidad entendido como algo inherentemente positivo (al menos esa es la impresión que me da al ver sus ejemplos, que por otro lado me parecen bastante acertados). Yo esa visión no la comparto del todo, porque pienso que la lógica que subyace a ese tipo de argumentos que equiparan funcional, objetivo o eficaz a moralmente y éticamente bueno, lleva a pensar que cualquier tipo de atrocidad que se haya cometido ha sido por algo igualmente irreprochable (se podrá dar una explicación funcional, pero esa funcionalidad no dice nada sobre una moralidad última, solo muestra el orígen y la función de ciertas conductas y prácticas culturales).

      • Emilio dijo:

        Lo del ejército se me ocurrió a propósito de instituciones que pudiesen condenar a otra cosa que no fueran seres humanos y me acordé de que efectivamente ocurre eso lo cual no de deja de ser otro elemento de irracionalidad, así. al menos, lo pensé yo hasta el presente. No tenía más intención que la ilustrativa.

    • pharmakoi dijo:

      A una máquina no creo que la condenases (me gustaría saber de todas formas en que tipo de máquina está pensando porque puede ser una máquina deseante). Me imagino un PC el pobr solito en su celda…pero si un ordenador está programado para realizar acciones ilegales si relaizas alguna acción sobre dicha máuina para evitar que eso vuelva a courrir, igual que haces con otros animales. Yo no veo a qué tanto problema en diferenciar un ser humano, un animal, un ordenador y aceptar que se pueden englobar todos en la categoría más amplia de máquina, o porqué no de organismo estilo gaia, un universo viviente.

      Es que eso de que no se lo que me difrencia de una máquina, como si tu si lo supieses mejor, pues no se, no lo veo. Lo que tengo claro es que no soy esa máquina concreta, o ese tipo de máquina, en la que estás pensando, pero a mi no me importa ni me vuelve más máquina (que tampoco me vendria mal porque más que un máquina soy un pringao) pensar que soy una máquina.

      • pharmakoi dijo:

        Y no me digas que lo que diferencia a un humano de una máuina es la vida porque todos los días matas montones de seres vivos. Aún no he visto a nadie sentirse culpable después de matar una mosca, pero si rompes alguna máuina cara te puede caer una buena. Y la reproducción tampoco lo creo, porque en el fondo en las cadenas de montaje hay máquinas capaces de reproducirse a sí mismas (o máquinias virtuales como los simms o los virus, aunque esto último en ni en biología se termina de considerar un ser vivo, y lo anterior supongo que menos aún), aunque sin toda la parafernalia de la boda, la casa, el coche, la tele y el perro.

  64. Nautilus dijo:

    Hola a todos, hace poco que conozco la existencia de Pseudópodo, y la interesante discusión me ha llevado a elaborar mi propia respuesta, que incluyo aquí, aunque son cuestiones que quizá ya se han debatido.

    Da la impresión de que si alguna vez lográramos averiguar si existe o no el libre albedrío, fuera cual fuera la respuesta no cambiaría absolutamente nada, cada uno continuaría actuando como es habitual, porque aunque sus capacidades de elección estuvieran predeterminadas, debería ejercerlas como siempre lo hizo para desenvolverse prácticamente en la vida. Pero si pensamos que hemos elegido libremente algo, y luego resulta que conociendo y procesando todos los datos que han desembocado en esa decisión se hubiera podido predecir de antemano cual decisión iba a tomarse, entonces podría decirse que nos movemos en un marco de absoluto determinismo, el mismo determinismo en el que creía la ciencia del siglo IX. Pero esa posibilidad es totalmente hipotética y nos remite (debido a la ingente cantidad de datos a manejar, la imposibilidad de recopilarlos y también su inmensa complejidad de procesarlos), más allá de si existe o no el libre albedrío, a la más amplia de si el universo es determinista o no. Al menos, esa es la idea que tenía Laplace del determinismo.
    Y entonces nos encontraríamos con un universo determinista que habría creado (evolutivamente) en nosotros una noción y sensación de libre albedrío, de que sí somos libres a la hora de elegir entre determinadas opciones que se nos presentan. Es decir, el determinismo se valdría de nosotros, a través de esa facultad ilusoria que creemos tener, para conseguir sus propósitos deterministas que, si hubiéramos tenido el suficiente conocimiento, hubieran podido ser predichos de antemano. ¿No suena todo esto un poco a paranoia, a teoría de la conspiración? Si al final, para que las cosas sigan siendo las que debían ser, hemos de pasar por una serie de cálculos, dudas, consideraciones varias, etc., cuyo proceso y mecanismo estaban de antemano predeterminados por la causalidad, y digamos que en definitiva (en su máxima resolución) por interacciones entre partículas subatómicas que provocan esa nuestra ilusoria facultad de libre albedrío (que creeríamos estar utilizando a nuestro antojo y con toda libertad): ¿en qué se diferenciaría que existiera en nosotros un libre albedrío realmente auténtico a que ese libre albedrío estuviera condicionado por el determinismo? Si llegamos a los mismos resultados, las dos hipótesis son válidas y… ¿recordáis lo que decía Occam ante dos o varias hipótesis que explican el mismo fenómeno? Pues que la verdadera ha de ser la más sencilla. ¿Qué es más sencillo, la teoría conspiratoria del determinismo o que exista simplemente libre albedrío?

    • Ramonmo dijo:

      Pero eso sólo ocurriría si la ilusión de libre albedrío fuera necesaria, no si fuera contingente y dependiente de la cultura ¿no crees?

      • bloodykefka dijo:

        Ramono, me da a mi que a mi que si simplemente fuera algo cultural, el tema sólo se tocaría por aquí. Pero lo que ocurre en las culturas no es que se toque o o se toque el tema, sino que simplemente dan respuestas a una misma pregunta. Los griegos no parece que negasen la existencia de un yo (no confundamos determinismo con predestinación, la cual no era total, por lo que se ve) y los indios o tendrían respuesta variadas. Lo que si tienen todas las culturas, al parecer es la idea de que la persona es responsable de sus actos… si la idea de culpa no es universal, ya no se qué puede serlo.

    • Epicureo dijo:

      No hace falta ninguna conspiración. La consciencia es algo muy limitado: sólo somos conscientes de una parte de lo que percibimos y de cómo procesamos la información, y no podría ser de otra manera (ya es suficientemente maravilloso que seamos conscientes de algo). Con estas limitaciones, incluso si todo el proceso es determinista es inevitable que exista una sensación de que decidimos sin saber exactamente por qué, o sea, precisamente lo que interpretamos como “libre albedrío”.

      Luego puede ocurrir, como pasa tantas veces en la naturaleza, que se utilice esta limitación de una forma fructífera. Como pasa con la percepción del color, que procesando la muy limitada forma en que nuestros ojos reaccionan al espectro luminoso, obtiene información útil sobre los objetos.

  65. Nautilus dijo:

    A mí me parece que sea necesaria o contingente, el hecho es que hay alguien que elige o decide algo, y tras ello las cosas ya no son como eran antes. O sea que de una forma u otra, y sea o no el libre albedrío una ilusión, produce unos efectos.

    • Ramonmo dijo:

      Si te refieres a que la creencia en el libre albedrío produce unos efectos, de acuerdo. Pero está claro que si el libre albedrío es una ilusión, entonces lo que no produce son las decisiones.

  66. Ramonmo dijo:

    La idea de responsabilidad individual tampoco es universal. En las sociedades tribales la culpa de un delito puede recaer sobre cualquier miembro de la tribu, no necesariamente sobre el autor.

    • bloodykefka dijo:

      Vale, pero “alguien” es el responsable que eso hubiera ocurrido cuando no tendría por qué haber ocurrido… sigue alguen a quien se le atribuye culpas 😉

      • Ramonmo dijo:

        No, se atribuyen a la tribu, puedes pedir compensaciones a la tribu como tal, o vengarte en cualquiera de sus miembros.

      • bloodykefka dijo:

        Vuelvo a lo mismo, la culpa es de alguien o un grupo de alguienes y le pides compensaciones a alguien, sea quien sea. Además, si es atribuída a la tribu, dudo que sea porque únicamente “desconocen el concepto de responsabilidad individual” y sea más bien como consecuencia de la mentalidad más colectiva de las tribus, en donde se reparten cosas como la culpa.

        Pero sigue existiendo una entidad a quien le echas la culpa.

      • pharmakoi dijo:

        Yo creo que no es necesario culpar (al menos no con el término exacto de culpa que tiene muhas connotaciones culturales) a nadie ni pedirle compensaciones, yo pienso que si se le echa la culpa a alguien o a algún proceso más abstracto y se le piden compensaciones a los representates de esa instancia es como dije por una cuestión funcional, si pasa esto, hago eso, y pasa aquello. Y la vida sigue.

        La explicación tribal es más de teoría del caos y sistemas dinámicos no os parece?, un proceso donde muchos individuos interactúan en un todo armónico. Así pensando digooo, la culpa es como la causa mala y el éxito la causa buena. Aunque la causa puede ser un proceso abstracto, un conjunto de invariantes relacionales que al interaccionar de otra manera y/o con otros elementos/conjuntos produce nuevos estados de equilibrio, bifurcaciones, estructuras disipativas…

    • Epicureo dijo:

      No hace falta irse a Nueva Guinea para encontrar ejemplos de “colectivismo moral”. Basta leer el libro más famoso de nuestra cultura. El Antiguo Testamento es básicamente una historia de responsabilidad colectiva: los hijos heredan las culpas de sus padres, se extermina a pueblos enteros (niños incluidos) por los pecados de algunos… Como ejemplo de transición hacia un cierto concepto de responsabilidad individual, es interesante el regateo que mantiene Lot con Dios sobre cuántos hombres justos hacen falta para perdonar a Sodoma.

      También tienen carácter transicional los mitos griegos, más o menos de la misma época. Los dioses influyen poderosamente en los hombres y hay un destino inevitable que afecta a hombres y dioses por igual. Los únicos que son capaces de intentar rebelarse contra el destino son una clase especial de hombres, los héroes (palabra que por entonces no tenía connotación positiva, sino más bien lo contrario). Pero nunca consiguen su propósito y siempre son castigados. Su rebeldía no es moralmente positiva, sino producto del orgullo, hubris.

    • Emilio dijo:

      A mi esto de la responsabilidad colectiva frente a la individual me gustaría celebrarlo como una etapa superada y aunque hemos vivido desde la Ilustración con deseos de que así fuera, parece sin embargo que vuelve con fuerza en los temas denominados de género.

      • Epicureo dijo:

        Pues yo lo veo más como los dos extremos (ambos igualmente indeseables) de un continuo, sometido al péndulo de la historia. Tanto si haces pagar a todo un grupo por las culpas de uno, como si insistes en que la responsabilidad individual es la única que existe y la sociedad no tiene nada que ver, estás siendo injusto. Como ejemplo del último caso, una opinión muy extendida en Estados Unidos es que los pobres lo son por culpa exclusivamente suya (nada impide que se hagan ricos si trabajan duro y bla bla bla), por lo que la sociedad no les debe ninguna ayuda.

      • Emilio dijo:

        Me vas a terminar dando la razón en lo de las consecuencias. A mí eso de la justicia colectiva me parece sencillamente volver a la barbarie. No quiero imaginarme a padres juzgados por lo que hacen sus hijos o hijos por lo que hacen sus padres, no digo ya juzgar a los hombres por lo que hagan algunos de ellos y otro tanto de lo mismo para cualquier colectivo.

      • pharmakoi dijo:

        Yo no creo que haya que juzgar a un colectivo por el acto que comete un individuo, pero si está bien pararse a reflexionar y asumir la parte de responsabilidad que nos parezca conveniente, que igual es más de la que solemos pensar. Es muy fácil para el que le ha ido bien la vida quedarse con la explicación individualista, es un sesgo muy común, el de explicar los éxitos como si fueran propios, pero los errores como si fueran de los demás.

      • bloodykefka dijo:

        Creo que no entendeis el punto. Estais yéndooos por los cerros de Úbeda cuando simplemente estoy comentado que la idea de que una entidad, sea colectiva o individual sea responsable de sus acciones implica que esa idea no es simplemente una construcción cultural, sino más bien que la cultura es una manifetación de algo que se asume de manera instintiva.

        Respecto al Antiguo Testamento, yo tendría cuidado a la hora de mentarlo porque primero habría que hacer exegis y estudiar el contexto: suelo ser muy excéptico cuando un ateo empieza a citar las atrocidades del AT porque luego el asunto no suele ser tan simple, aunque eso no quita que el caso de los niños cananeos me tiene mosca y suena a justificación por parte de los israelitas. Precisamente por esa falta de exegis, en el caso de Sodoma y Gomorra, si nos ceñimos a la historia (que no la realidad) no es que hubiera responsabilidad colectiva, es que directamente lo que hacía Dios era echarle la culpa a todos y cada uno de los indivíduos (si uno se fija en los vérsiculos, la idea de que no había “ni diez justos” más bien significaría “que no había nadie”), por eso no se si son casos comparables. Por otro lado, quien tánteaba los hombres creo que no era Lot, sino Abraham…

        Pero vamos, estais directamente discutiendo sobre algo muy farfollero (la responsabilidad colectiva) cuando la cosa es ver si el concepto de libre albedrío y de yo son algo instintivo o construcciones culturales. Y no, no me vale eso de que no todo el mundo cree en yo, lo importante del debate que teníamos ver si es algo que te preguntas porque instintivamente lo asumes como cierto en un principio.

        De todos modos yo estoy de acuerdo con Epicureo en su postura del punto medio, aunque sabiendo que, por lógica es caer en una falacia, yo prefiero separar la responsabilidad individual de la colectiva. En el fondo es lo mismo: el hombre es responsable de sus actos, pero las circunstancias son las que dan las opciones y pueden motivar alguna que otra elección, por lo que es útil luchar también contra ellas. Simplemente, creo que no es posible determinar exáctametne cuánto hay de responsabilidad individual y de colectiva.

  67. Nautilus dijo:

    Hay una cosa que quisiera considerar sobre el libre albedrío, y es que tendemos a considerarlo exclusivamente bajo una óptica científica. En el proceso de un ser humano a la hora de realizar una elección o tomar una decisión concurren factores emocionales, intuitivos, que son muy difíciles de abordar por la ciencia, y más si se pretende medirlos y cuantificarlos. La psicología probablemente tenga mucho que decir también sobre el libre albedrío, pero más que la psicología científica y experimental sería la psicología profunda, verdadero descubrimiento del siglo XX que con su lenguaje simbólico puede suponer una nueva forma de conocimiento (“subjetiva” y desde dentro) y de interpretación de la realidad. Es difícil que los científicos se pongan a interpretar símbolos y sueños, pues su disciplina se caracteriza por excluir todo lo subjetivo y centrarse solo en lo objetivo, medible y comprobable experimentalmente. En los casos en que ello ocurre casi puede hablarse de una verdadera conversión (como podría ser por ej. la de Ernesto Sábato, que se pasó de la ciencia a la literatura y el arte). Pero ahí dejo este apunte, para dejar constancia y recordar que no todo empieza y se acaba en la ciencia.

  68. pharmakoi dijo:

    Estoy de acuerdo en gran parte con lo que dices, pero yo no creo que se pueda establecer una delimitación clara entre la ciencia y el arte. En cuanto a la psicología profunda, existen técnicas estandarizadas para estudiar la experiencia subjetiva a través de las narraciones que el sujeto ofrece, como el sistema vivencial-conceptual de Kelly con sus categoría evaluativas bipolares. O técnicas proyectivas como el test de Rorsach o el T:A:T: entre otros. La única diferencia es que la psicología “científica” aplica este tipo de intervenciones usualmente de un modo más estandarizado, mediante el tratamiento estadístico de las respuestas de los sujetos.(bueno, Eysenck te diría que esa no es la única diferencia jeje, pero ahí ya no entro ahora).

    La otra gran conclusióina la que he llegado es que aceptar el libre albedrío implica negar la existencia del Yo

    • Epicureo dijo:

      Si mal no recuerdo, Freud negaba la existencia del libre albedrío, y afirmaba mucho la existencia del yo… No es que fuera precisamente un buen científico, pero a veces tenía un poco de razón.

      • Nautilus dijo:

        Pues la verdad es que no lo sé (o no lo recuerdo), pero la psicología profunda comenzó con un gran complejo frente a la ciencia. En aquel tiempo todo conocimiento que no fuera ciencia carecía por completo de validez, de tal forma que tanto Freud, como también luego en cierta medida Jung, se afanaron todo lo que pudieron en dar a la psicología un carácter o al menos una apariencia de ciencia rigurosa. Lo que sí cae por completo fuera de la ciencia son las interpretaciones simbólicas. Ese lenguaje es “otra cosa”.

      • Epicureo dijo:

        Sí, es otra cosa que clásicamente se llamaba “mitología”. Freud y Jung no tardaron en abandonar la ciencia y pasarse a la mitología con todo el equipo. Sus mitos eran interesantes, al menos, porque tenían talento literario. No así sus continuadores.

      • pharmakoi dijo:

        Jojojo…:-( iba a hacer una pèqueña disertación sobre Freud pero he tenido un pequeño problema. Lo que si quería comentar es que hasta donde yo se, Freud, y posiblemente también Jung, aunque con el tiempo éste se volvió incluso más “profundo”, siempre se mantuvo “fiel” (al menos en su opinión) a los principios de la ciencia. Y que la interpretación simbólica psicoanalítica descansa sobre un teoría bastante similar a las explicaciones actuales sobre redes semánticas, o incluso a las explicaciones conductuales sobre la adquisición del lenguaje, por muy “profunda” que fuese su psicología(al menos en lo que concierne a la asociación libre y el estudio de las narraciones del sujeto, porque el peso que concede a la mitología para explicar tendencias arquetípicas se acerca más a las interpretaciones etnográficas o la descripción literaria, y su teoría sobre el desarrollo de la psicosexualidad a mi siempre me ha parecido de las cosas menos interesantes y más enrevesadas y puritanas que propuso Freud, aunque a veces es de lo único que se habla cuando se le menciona.

      • Nautilus dijo:

        Lo que está bastante claro es que cualquier cosa puede ser objeto de estudio de la ciencia. Otra cuestión es si algunas de esas cosas no tienen una autonomía y dinámica propia que hace que sean más comprensibles y asequibles desde su propia peculiaridad que desde la ciencia. La ciencia puede analizar un mito, disecarlo, dilucidar su estructura, pero después de todo ello es posible que del mito no quede más que lo que queda de un animal o una planta después de diseccionarlo para su estudio.

  69. Antonio dijo:

    A este paso vamos a necesitar una apostilla a la apostilla…

    Pronostico que superaremos los 200 comentarios…total que tampoco es que sea un gran pronóstico cuando ya solo faltan 3 para llegar…

  70. pharmakoi dijo:

    En cuanto a si en la grecia antigua tenían noción del Yo o al menos de una intencionalidad que me parece menos confuso, no tengo ni idea, pero las alucinaciones auditivas me parecen un ejemplo claro de esto. Asumiendo la explicación determinista, es incluso más realista sentir que esas voces provienen del exterior (en un sentido abstracto, no necesariamente de una entidad concreta) que pensar que las va produciendo uno instantánemanente. Lo que hace nuestra consciencia es ir dando cuenta de lo que vamos haciendo, y la forma en que reaccionemos conscientemente (auqnue igualmente determinada inconscientemente por una red de acontecimientos) si afecta a lo que hagamos después. Con reaccionar conscientemente me refiero a prestar atención, al material que accede a la consciencia y a la experiencia subjetiva en que esto se traduce,.

    La consciencia va muestreando aquellos estímulos a los que nos resulta relevante atender conscientemente, entre los que se encuentran las propias respuestas motoras y cerebrales, y el lenguaje contribuye también a modificar la valencia emocional y en definitiva el significado de dichos estímulos. Es decir, la con(s)ciencia no es un epifenómeno. Lo que si es un epifenómeno quizá (y lo dudo, porque sentir una cosa se traduce en unos comportamientos, o más bien, es unos comportamientos) es tener la idea de un Yo que controla y decide de un modo absolutamente espontáneo y “libre” (e inmediato). Cosa que, por otro lado, me parece incoherente, porque la noción de Yo remite a una cierta estructura (a esto me refería con lo de que aceptar el libre albedrío implica negar la existencia del Yo).

    • Epicureo dijo:

      Hay que tener cuidado con eso de los griegos. El que dijeran que unos héroes que vivieron siglos antes oían voces de dioses no significa que lo consideraran normal. De hecho podría ser ficción; nos olvidamos de que los antiguos también tenían imaginación.

      No puedes decir que “la consciencia va muestreando…” porque la consciencia NO puede muestrear aquello de lo que es consciente. Más bien, es el inconsciente (sea eso lo que sea) el que presenta a la consciencia determinados estímulos e ideas, que en la vida normal muchas veces son relevantes, porque la selección natural no perdona, pero no necesariamente. Los ilusionistas viven de esas limitaciones. Sí estoy de acuerdo en que el “yo” no es un epifenómeno y tiene una función; no tendría mucho sentido tenerlo para nada. La sensación de libre albedrío sí puede ser un epifenómeno, precisamente por las limitaciones de la autoconsciencia.

      • pharmakoi dijo:

        Si bueno, los procesos que llevan a que muestreemos esto o aquello son en gran medida inconscientes como la causa de todo lo que hacemos, la consciencia más que muestrear es la muestra propiamente dicha, Lo que yo creo es que la sensación de libre de albedrío no es un epifenómeno porque sentir esto o aquello, muestrear esto o aquello de una u otra forma, tiene diferentes correlatos físicos (aunque a esto se le pueden dar muchas vueltas con lo del token-token y el zombi filosófico), y sentir que somos nosotros los causantes de nuestras acciones nos lleva a perseverar, produce un aumento de la motivación y de las conductas de acercamiento, una fijación de tendencias y conductas que conforman lo que llamamos Yo o personalidad.

  71. bloodykefka dijo:

    Yo creo que ya simplemente, Pseudópodo debería dar por acabado el debate porque, básicamente creo que estamos discutiendo sobre cosas “superficiales”, entendiendo la superficialidad como asuntos derivados del debate y no como parte de su núcleo duro, que es lo que comento sobre la mini-discusión que ha surgido del concepto de responsabilidad individual.

  72. pharmakoi dijo:

    He mantenido otra conversación con una máquina, pero esta vez es inglesa eh!!!
    What do you think about free will?
    Life, don’t talk to me about life!
    Do you have free will?
    Yes.
    How do you know it?
    Because I know a boxer.

    Interesante………………………

  73. pseudópodo dijo:

    Creo que Bloody tiene razón y ya es hora de ir concluyendo la discusión, que ya está muy dispersa.

    Algunas ideas que quiero subrayar (y que a lo mejor se pueden retomar en post posteriores, tras un periodo de desinoxicación):

    Para Epicúreo: al final, has acabado diciendo que crees que tomas decisiones libres “porque te parece que es así”. Hombre, eso es lo que pensamos todos… pero es una razón muy poco científica, ¿no? Y tendrás que reconocer que es incoherente con el determinismo, que implica que en última instancia, por mucho que a ti te parezca tal o cual cosa, todas tus decisiones se realizan por procedimientos automáticos (o algorítmicos, salvo detalles técnicos) y eres un robot (aunque fabricado de tejidos vivos por el pintoresco método de la reproducción sexual). Si quieres salvaguardar tu determinismo, estás forzado a admitir que esa libertad es sólo aparente. No sólo que “el libre albedrío podría ser una ilusión” sino que necesariamente lo es. Sólo puede no ser una ilusión si el mundo no es determinista.

    Que la mayor parte de las ilusiones son beneficiosas no te lo discuto, aunque habría mucho que puntualizar sobre qué es una ilusión (en la medida en que una creencia es beneficiosa ¿puede decirse que es una ilusión? seguramente William James te diría que no). Pero no consigo ver qué beneficio puede proporcionar tener la ilusión de que somos agentes libres, lo que, para empezar, exige tener autoconciencia, todo un derroche. No parece nada parsimonioso, si al final resulta que no sirve para nada.

    Esto viene a ser la idea de Nautilus: el determinismo tiene un aire de teoría conspiratoria, porque renuncia a la navaja de Occam por no querer abandonar sus postulados (igual que el paranoico que cree, por ejemplo, que los ciegos conspiran para dominar el mundo es capaz de tejer explicaciones perfectamente lógicas –pero nada parsimoniosas- con tal de no abandonar su premisa).

    Otra cuestión que se ha quedado orillada en el debate: la pregunta de Emilio sobre si tenemos que considerar la física como la única ciencia. Es en definitiva, la pregunta por el reduccionismo y el fisicalismo, y mi respuesta es que no soy ni reduccionista ni fisicalista (ya puse un enlace sobre esto en el post). Sólo que aquí me parecía natural centrar el tema en la física ya que estamos hablando de determinismo, y si hay determinismo, en última instancia la física pone unas condiciones de contorno tan rígidas a todo que creo que no tiene mucho sentido no ser reduccionista.

    Me gustó la idea de Frenzo de que el libre albedrío quizá se podría demostrar “por reducción al absurdo”. De hecho yo tenía escrito algo en esa línea, pero no lo publiqué porque no me acababa de convencer, tengo que digerir más estas cosas.

    Y ya acabando: me gustó también la idea de Marfil sobre qué ocurre cuando intentamos dar números aleatorios. Es fácil decir que no demuestra nada, pero no tengo tan claro que sea así.

    Por mi parte no voy a comentar más aquí, pero seguiré pensando sobre esto (no se me olvida que tengo cosas pendientes de leer…), y aunque no me gusta cerrar los comentarios, voy a poner un tope en 250, que ya está bien…y si pasamos de ahí los cierro.

  74. pharmakoi dijo:

    Yo voy a hacer un comentario y lo dejo también. Me parece que se están mezclando continuamente al menos dos acepciones de libre albedrío, una que tiene que ver con la indeterminación de la conducta, y otra que se refiere a la posibilidad de que la conciencia tenga alguna clase de “poderes causales”. Y otra más específica sobre si estos poderes causales siguen la lógica temporal que estamos acostumbrados a atribuirles, o son otro tipo de respuestas del organismo que tiene un rol causal como todo proceso físico, pero no es el de ir produciendo nuestras acciones y pensamientos de un modo secuencial, sino el de “mostrárnoslas”, para que podamos “pensar lento” sobre esos estímulos que nos resultan especialmente relevantes.

  75. Epicureo dijo:

    Pseudópodo, creo que has captado mi postura. Sólo voy a matizar algunas cosas y espero poder dejarlo ya.

    Digo que me parece que tomo decisiones libres, sí. Es una ilusión debida a que mi autoconsciencia es limitada. Y aunque el mundo no fuera determinista, seguiríamos experimentando la misma ilusión. Si nuestros poderes de introspección no son suficientes para observar la cadena de causas que determinan nuestras acciones en un mundo determinista, posiblemente tampoco lo sean para observar las causas incausadas en un mundo no determinista.

    Pienso que es una ilusión útil, porque me permite tomar mejores decisiones que si no la tuviera; sin ella, sería más difícil reflexionar y reconsiderar nuestras decisiones. Y no por ser útil deja de ser una ilusión, diga James lo que diga. Realmente casi todas las ilusiones pueden ser beneficiosas o perjudiciales según las circunstancias. La ilusión que desde recién nacidos nos hace “ver” una cara en todo lo que tenga dos manchas iguales arriba y una más ancha abajo es beneficiosa cuando nos hace disfrutar de un dibujo animado, pero perjudicial cuando pasamos miedo “viendo” monstruos en las sombras de nuestra habitación. También el libre albedrío puede ser una ilusión perjudicial, cuando nos hace sentirnos culpables de cosas que no podemos evitar (como ser pobres o tener deseos sexuales).

    Sólo hay una cosa de lo que dices que rechazo fuertemente: que si “en última instancia” somos causales, entonces somos robots de carne, y eso sería malo. Pero es que “en última instancia” Las Meninas es una tela manchada de pintura. ¿La tiramos al contenedor?

  76. Emilio dijo:

    Mis pretensiones eran más limitadas pero tampoco han tenido respuesta. No tengo claro si se distingue la inteligencia artificial de la ingeniería genética, o se ha de entender que todo es lo mismo. Tampoco me queda claro lo de la responsabilidad penal de la máquina, lo de la responsabilidad colectiva no quiero ni tan siquiera considerarlo. Tampoco si desde esa óptica tiene algún sentido el proceso educativo. Y para mí estas cosas son tan o más importantes que una respuesta de si o no al libre albedrío.

  77. Luis G. dijo:

    Revisión de los comentarios a mi comentario anterior:

    Bloodykefka. (12 / marzo / 2014): Concuerdo. “Refutaciones” es muy fuerte, objeciones suena más neutro en la redacción.

    Pseudópodo. (15 / marzo / 2014): “Desmiente” es muy fuerte, así que dejémoslo en “deja serias dudas”. Un ejemplo clásico para ilustrar.
    Todos conocemos el dualismo cartesiano, así que no es necesario definirlo. Pues bien, fue en el momento en que se relacionó actividad cerebral con actividad mental cuando el dualismo cartesiano fue “desmentido”, ya que para Descartes la res cogitans era distinta de la res extensa y el que quedaran relacionadas era un problema que subsanó apelando a la glándula pineal.
    Esta hipótesis ad hoc (Kuhn) no fue lo suficientemente fuerte como para que la metafísica de la filosofía de la mente cartesiana sucumbiera con el tiempo. Hoy en día el dualismo de sustancias no es defendido y a lo máximo algunos autores son dualistas de propiedades (Eccles y Popper si no mal recuerdo).
    Análogamente al ejemplo clásico sucede con el funcionalismo y el trabajo de Brooks. http://es.scribd.com/doc/167710549/cambrian-intelligence-brooks Le dejo el link y mira las figuras 1 y 2 de la introducción. En ellas está gráficamente mostrado el giro de su trabajo que deja con grave daño al funcionalismo, el cual postula una mente descorporalizada y des-situada. Juzgue usted si “desmiente” o no.
    En todo caso, y creo que la situación puede ser explicada así, cada postura en fil. de la mente tiene una metafísica detrás, la cual por su propio carácter de no-físico no puede ser totalmente desmentido. Ese cuento es ya viejo y fue el tema de Quine al postular su holismo confirmacional quien observaba agudamente que varias geometrías soportan los mismos datos acerca del movimiento de los cuerpos. La decisión de cual geometría “es la correcta” será una cuestión atada a criterios metacientíficos, como por ejemplo, cual matemática usada es más accesible al entendimiento general o cosas de ese estilo. Luego, la fil. de la mente no caduca, no es desmentida, pero acordemos que algunas de sus posturas “pasan de moda” con la aparición de nuevas tecnologías o nuevas teorías.

    El contraargumento de los qualia lo tienen todas las corrientes del materialismo y no existen en las corrientes cuya madre es alguna forma de dualismo. En lo personal los qualia me tienen sin cuidado, ya que me parece que su reducción a las circunstancias materiales de existencia es suficiente explicación. En todo caso quizás debiese esto discutirse en un post separado, puesto que la literatura es tan vasta que amerita que se parta de un lugar definido (una definición conceptual clara como la de Dennett por ejemplo) para ver si se está de acuerdo o no. (Preguntas para una buena def. de quale ¿es privado o puede ser compartido? ¿es inefable o comunicable? ¿cómo es aprehendido por la consciencia, directamente o indirectamente? ¿es un epifenómeno o es “algo en el mundo”? Cosas que se me ocurren a primera vista)

    Y… lo del giro epistemológico… Creo que la publicación da lugar a interpretar que se está usando determinismo = poder predictivo. Me parece que al comienzo ud. dice que “la mecánica cuántica dejó de serlo hace muchos años”, con lo cual está admitiendo que la MQ es no-determinista porque su poder predictivo se circunscribe a probabilidades y no a resultados determinados y discretos como la física clásica. Por tanto, me parece que sí existe una relación de identidad entre la cantidad de poder predictivo y el cuan determinista se dice que es una teoría. Para ilustrar el punto considérese este ejemplo bastante tonto:
    –i–Luis G. tiene una teoría para determinar si una persona está triste o contenta que postula la existencia de un mecanismo WX que relaciona monedas-emociones . Primero tira una moneda, si ésta sale cara, entonces, dado WX, la persona estará triste. Si sale cruz entonces la persona estará contenta.
    –ii–Pseudo P. tiene una teoría para determinar si una persona está triste o contenta que postula la existencia de un mecanismo XY que relaciona expresión facial-emociones. Primero si observa que la persona sonríe entonces, dado XY, la persona estará contenta. Etc.
    –iii–Científico Loco tiene una teoría para determinar si una persona está triste o contenta que postula la existencia de un mecanismo YZ que relaciona hormonas-emociones. Primero si al medir el torrente sanguineo de la persona encuentra las hormonas que componen el mecanismo YZ, entonces dados ciertos valores dirá si la persona está triste o contenta.
    Pregunta ¿cuál teoría es determinista y cuál no? o bien ¿cuál es más determinista?
    Si se responde cualquiera de estas preguntas de alguna manera (por ej. diciendo que –i– es menos determinista que –iii–) entonces se está aceptando implícitamente la tesis interpretativa que inicia este apartado.

    Ahora bien. El ejemplo de la “igualdad social” es malo. Lo que quería ilustrar, aunque no me resultó, es que no siempre el reduccionismo implica la eliminación metafísica de algo. Y esto es debido a que lo que “existe”, es decir, aquello que está metafísicamente en el mundo, depende primordialmente del espectador que estemos eligiendo. Esto suena medio idealista, pero sigue siendo realista si decimos que existe cierta teoría que postula que para dados espectadores existen tales objetos y tales mundos de “sentido común”. Esta idea es vieja, la leí de Thure von Uexkull y es de alguna forma resucitada por el giro post-analítico de Putnam (también en Rorty) luego de Dos dogmas del empirismo de Quine.
    El punto es (y lo dije en el comentario, aunque no sé como poner negritas) que los bebés siguen formándose un imagen de sí mismos como un agente unitario que decide y actúa en el mundo como un todo. Luego, no podemos hacer desaparecer ciertas estructuras psicológicas como el “yo” o el “libre albedrío” por mucho que le enseñásemos neurociencia a niñitos de 3 años.
    Hay cuestiones que parecen ser transculturales tales como ciertos gestos (Ekman) y me atrevo a conjeturar dada cierta bibliografía que el vocabulario de agencia así como otros similares no desaparecerá nunca, pues es parte de nuestro “sentido común” como especie.

    Cerrando. Las preguntas del tipo “¿es real o ilusión?” o “¿existe o no existe?” siempre tienen una perspectiva o un espectador como dije antes. Esta forma de tomar las cosas tiene argumentos pragmáticos tales como la crítica de la verdad como correspondencia y otros antecedentes que son bastante más recientes que la ciencia moderna que aspiraba a transformarse en el “ojo de Dios”. Por tanto, aunque sea desagradable admitirlo, deberíamos empezar a acostumbrarnos que no lidiaremos solamente con una teoría de doble verdad sino con una de múltiples verdades, tantas verdades como “espectadores genéricos” existan.

    PD: para que los comentarios no se multipliquen tanto quizás se debiese dar a cada comentador un límite máximo. Sería un acuerdo de caballeros y eso permitiría que cada uno tratara de ser lo más explicativo en menos extensión. Por mi parte no tengo más ideas que aportar.

  78. bloodykefka dijo:

    Bueno, yo sería el más afectado por el número de comentarios XDD, de momento no me gustaría una opción así, aunque entiendo que eso es egoísta por mi parte.

    Algunos comentarios para Luis G:

    – De Popper no lo se, pero de Eccles si que plantea una idea dualista.
    – El hecho de que unas teorías u otras vayan “pasando de moda” sólo demuestra una cosa, que aquí ninguno tiene razón, creo yo.
    – Respecto a los qualia, creo que el problema no es tan sencillo. Por lo que se, el problema de la sujetividad no es únicamente el hecho de que “no puedas meterte en la cabeza del otro” si también el hecho de que no hay una correspondencia clara entre el supuesto estado mental y la actividad cerebral. Para mi ese es el quid de la cuestión, pues tiene la relación con la metafísica detrás.
    – No se yo si a muchos les gustará eso de la “múltiple verdad”. Algunos dicen que eso de la doble verdad no se cumple porque personas particulares se pisan el terreno mútuamente, como si eso significase algo… XD

  79. Emilio dijo:

    No creo que estemos ante “el robot que hace todo lo que hacemos los humanos” pero lo recogido en esta información: http://www.elmundo.es/ciencia/2014/03/27/533459efe2704ead0a8b4576.html supone un salto cualitativo en la posibilidad de lo que en la noticia llaman vida artificial.

    • bloodykefka dijo:

      No. Vamos puede que me confunda, pero este es un caso similar al de la célula sintética. Más que vida artifical sería, “vida diseñada genéticamente”, lo cual no deja de ser interesante, eso sí. Fijate que reproducir el cromosoma es algo similar a crear un código genético propio.

      Aunque no lo digo por tí, Emilio, creo que a veces nos flipamos tanto con la ciencia que no vemos realmente el verdadero descubrimiento, a los comentarios de la noticia me remito.

  80. Frenzo dijo:

    Estaba escuchando esta canción y no pude evitar relacionarla con este post y sus comentarios.

  81. Dar dijo:

    En mi humilde opinión el libre albedrío solo existe cuando usamos el determinismo a su favor, les comparto mi opinión en esta entrada.
    http://danieldario.com/libre-albedrio-el-determinismo-a-favor/

    Saludos

  82. Jaime dijo:

    Estimado pseudópodo,

    vuelvo a tu post, no sabes cuántas veces lo he enlazado en discusiones acerca del materialismo, la libertad humana, etc., jeje. Quería contribuir de nuevo a la discusión con dos post de un doctor en Filosofía de la Física, que me parece que clarifican bastante el debate, tanto acerca de la evolución como de la libertad humana.

    El primero es éste:
    http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=10836

    Que separa muy bien el darwinismo de las visiones ateas con que se ha visto enmarañado. Hay muchas cuestiones en juego que no trata, es cierto. Pero las ideas que maneja me gustan. Por un lado, deja algo fuera la cuestión de si el mundo creado es un motor de reglas autónomo o Dios todavía interviene en él. Ahí entra en juego el tema de la Providencia, de los milagros, que no son temas teológica ni filosóficamente irrelevantes. Y por otro, el tema de fondo de tu serie de artículos: si la ciencia tiene una categoría intermedia entre el azar y la necesidad. Tal y como plantean la evolución los biólogos deterministas, todo funcionaría de acuerdo con estas dos categorías.

    Una vez que se interpreta la acción de una voluntad libre como un fenómeno que no sería ni azar ni necesidad (pues ni la pura aleatoriedad ni la causalidad física dan cuenta de la libertad humana) queda abierta la veda a la acción de otras realidades que no vemos, como Dios. Es quizás una manera de verlo.

    En el otro artículo ayuda mejor a fijar los términos del debate, creo:
    http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=25956

    Sobre todo por estos dos párrafos:

    “Cuando se habla de determinismo, uno puede estar refiriéndose a un determinismo físico, que sería aquel que se nos presentaría si la malla causal de la física estuviera cerrada, de manera que todos los seres materiales evolucionaran siguiendo leyes físicas deterministas. O bien podemos estar refiriéndonos a algo que puede ser diferente de lo anterior (salvo para los fisicalistas): un determinismo ontológico, o natural, que sería la situación que tendríamos en la realidad si el «principio de razón suficiente» se cumple de manera irrestricta. Si partimos de la validez irrestricta del «principio de razón suficiente» (… una validez bastante discutible, pero que no cuestionaré a lo largo de este texto, para no complicar más la argumentación), entonces nada ocurre sin una razón suficiente, de manera que podemos decir que esa razón suficiente es su determinación, y todo está determinado ontológica o naturalmente. Pero note el lector que un escenario así es perfectamente compatible con el indeterminismo físico, si ocurriera que algunas de las fuentes de determinación de la realidad no son físicas (por ejemplo: la voluntad libre). Por su parte, podríamos tener indeterminismo epistemológico incluso si estuviéramos en una situación de determinismo físico, puesto que el indeterminismo epistemológico sólo indica nuestra incapacidad de predecir los resultados de un proceso o acontecimiento. Y un acontecimiento puede ser impredecible aunque se encuentre físicamente determinado.

    Por tanto, si nos encontramos con un fenómeno que no podemos predecir, hablamos en primer lugar de indeterminismo epistemológico. Detrás de este puede haber una situación de determinismo o de indeterminismo físico. Y detrás del indeterminismo físico podría haber una situación de determinismo ontológico (lo que en todo caso ocurrirá, si se cumple el «principio de razón suficiente») o de indeterminismo ontológico (lo que en algunos casos ocurrirá, si no se cumple el «principio de razón suficiente», que es un tema en el que insisto que no me voy a meter aquí, pero del que habría bastante que decir).”

    De esta manera queda más claro: el determinismo ontológico sería compatible con el indeterminismo físico precisamente en tanto en cuanto actúan voluntades libres que sólo están condicionadas, pero no determinadas, por a la realidad física. En esta acción podríamos enmarcar quizás tanto la acción humana como la divina.

    Un saludo,

    Jaime

  83. pseudópodo dijo:

    Jaime, lo mejor que le puede pasar a un post es que lo enlacen por aquí y por allá, así que muchas gracias, y gracias también por los enlaces. Los párrafos que reproduces me parecen muy interesantes, y efectivamente enlazan con el núcleo de mis entradas sobre el libre albedrío. Aquí Soler Gil apunta a que hay tres planos: epistemológico, físico y ontológico, y su afirmación de que puede haber determinismo ontológico sin determinismo físico es intrigante. También lo es que aluda implícitamente a Leibniz al mencionar el principio de razón suficiente. Lo poquísimo que he leído de él me ha parecido difícil, pero las menciones a su filosofía por parte de otros autores siempre me han resultado muy atractivas. Creo que voy a sacar de la balda de libros pendientes “Los sótanos del universo”, de Juan Arana (tengo la impresión de que Soler Gil es discípulo suyo), que me parece que trataba con calma y desde un punto de vista amplio estos temas de la causación y el determinismo. A ver cuando puedo contar lo que me sugiere…

    Por cierto, tu comentario me ha recodado un minipost que tenía escrito desde hace algún tiempo y se me había olvidado colgar, es una especie de apostilla a la serie del libre albedrío, enseguida lo pongo. Gracias otra vez.

  84. Jose A dijo:

    Buenas Pseudopodo. Ya hacia mucho tiempo que no me pasaba por tu estupendo blog (me vas a disculpar pero entre unas cosas y otras.. perdí el “vicio” por visitarlo, jeje) y aunque la entrada del blog ya es algo antigua, me gustaría hacer un pequeño comentario

    Supongo que habrás oído hablar de la corriente del hinduismo llamada Advaita (que significa, literalmente “No dual”) que resumiendo muy mucho, viene a decir que sólo existe una única cosa que es la Conciencia, también llamada la Totalidad o la Fuente. El Advaita niega el libre albedrío, pero sólamente a nivel de las entidades separadas, la Fuente en si misma es totalmente libre. Es por así decirlo, el Escritor de un libro infinito, que es quien decide como escribir sus historias y como actuarían todas las cosas contenidas en ellas. Como personajes, nuestro “yo” es ilusorio, al igual que es nuestra sensación de separación con el todo y la multiplicidad de entes. Y por tanto nuestro libre albedrio como “yoes” también seria ilusorio.
    Resumiendo, que a nivel del “Yo” ilusorio, a nivel humano, el libre albedrío no existe, pero a nivel de la Conciencia si, y podríamos decir que el libre albedrio es algo relativo dependiendo de la capa de realidad desde la que hablemos.

    Supongo que se podrían sacar muchas conclusiones al respecto.

    Un afectuoso saludo!

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