Dejar de escribir

Cuentan las crónicas que Tomás de Aquino, uno de los teólogos más portentosos de la historia, hacia el final de su vida dejó de pronto de escribir. Cuando su secretario se le quejaba de que su obra estaba sin concluir, Tomás le replicó: “Hermano Reginaldo, hace unos meses, celebrando la liturgia, experimenté algo de lo Divino. Aquel día perdí todas las ganas que tenía de escribir. En realidad, todo lo que he escrito acerca de Dios me parece ahora como si no fuera más que paja”.

¿Cómo puede ser de otra manera cuando el intelectual se hace místico?

Cuando el místico bajo de la montaña
se le acercó el ateo, el cual le dijo
con aire sarcástico:
¿Qué nos has traído del jardín de las
delicias en el que has estado?

Y el místico le respondió: “En realidad
tuve intención de llenar mi faldón de
flores para, a mi regreso, regalar
algunas de ellas a mis amigos. Pero
estando allí, de tal forma me embriagó
la fragancia del jardín que hasta
me olvidé del faldón”.

Los maestros de Zen lo expresan más concisamente: “El que sabe no habla. El que habla no sabe”.

[Sacado de El canto del pájaro, de Anthony de Mello]

* * *

Tranquilos: yo sigo sin saber. Así que seguiré escribiendo…

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55 respuestas a Dejar de escribir

  1. Epicureo dijo:

    Vaya, siento que no hayas alcanzado la iluminación (todavía, no desesperes). Aunque egoístamente me alegro de poder seguir leyéndote 🙂

  2. bloodykefka dijo:

    Yo una vez leí que Khrismanuti decía algo así:

    “La Verdad es una Tierra sin caminos. No es posible acercarse a ella por medio de ninguna religión o secta. Al ser ilimitada, incondicionada, no puede formarse organización alguna para conducir a la gente por algún sendero particular. En el momento que siguen a Alguien, dejan de seguir a la Verdad. La Verdad no puede ser organizada.”

    Y estoy de acuerdo en parte. Aunque pienso que el problema no es la organización, sino su estructura y relaciones, de momento parece que la realidad es algo demasiado vasto como para que podamos cosificarla en nuestra mente. Eso no significa que se deba seguir intentado (al fin y al cabo, es lo que intenta la ciencia, y esa es su virtud), pero siendo lo suficientemente honestos como para comprender de que no es más que una aproximación que nos ayuda (como hace la ciencia, nuevamente) y no lo real.

  3. loiayirga dijo:

    Si el hecho de que dejes de escribir depende de que alcances la sabiduría yo estoy muy tranquilo. Tenemos blog para rato. 🙂

  4. Mike Roguez dijo:

    Tanto sin leerte y esto fue muy refrescante, gracias!

  5. pseudópodo dijo:

    Epicureo, bloody, loiayirga, Mike: gracias por no olvidaros de este blog(uero) tan poco productivo (que por más descansos que se tome no se acerca ni un poquito a la sabiduría). Desde luego, no parece que vaya a colgar el cartel de “cerrado por iluminación”.

    bloody, como en todo yo creo que en el medio está la virtud. La Verdad con mayúsculas seguramente no puede ser organizada, como la cosa-en-si no puede ser conocida, pero al común de los mortales nos puede venir bien algo de organización, si sabemos evitar el peligro del dogmatismo y la fosilización que toda organización conlleva…

  6. Frenzo dijo:

    Me tenías preocupado, Pseudópodo. Te vas de vacaciones y no escribís, no llamás, nada. Pero qué bueno que estés de vuelta.

  7. loiayirga dijo:

    Ya he conseguido el libro que citas. En el propio libro viene una autocrítica.
    “Jamás se ha emborrachado nadie a base de comprender intelectualmente la palabra VINO.”
    Quiero decir que una cosa es comprender el libro, que se lee muy fácil y otra realmente creérselo. Me recuerda un poco a esas personas que te dicen, como en el cuento, que el hombre feliz no tiene camisa, pero ellos llevan camiseta, camisa y chaqueta, por si acaso.
    No estoy hablando contra el libro sino contra un modo de leer el libro.

  8. loiayirga dijo:

    Me pregunto cuál es la razón de que no escribas más. Y a parte de la falta de tiempo de la que siempre hablas –que será verdad- creo que hay una división entre investigación y enseñanza. Creo que tu principal objetivo ha sido siempre investigar, leer, aprender o como se le quiera decir. En los primeros tiempos el blog nació así, contribuía a ese aprendizaje porque tu búsqueda se nutría también con los comentarios de otros o porque tener que poner las ideas por escrito te ayudaba a pensar y a aclararte. Pero llega un momento que tener que escribir entradas, y sobre todo, entrar en debates muy largos te quita de leer. El año de los 50 libros te agotó. No tanto por tener que leerlos (otras veces habías leído cantidades parecidas) sino por tener que escribir una reseña de cada uno. Es decir, la enseñanza, o sea, escribir en el blog te dejó rendido y aunque cumpliste tu promesa, marcó negativamente el año siguiente. Creo que casi sería para ti una liberación prescindir del blog, podrías seguir leyendo a tu gusto y desaparecería la obligación de que tus lecturas cristalicen en algo escrito. Pero al mismo tiempo el blog retroalimenta tus lecturas y también disfrutas con esa faceta, generosa, de poder mostrar a los demás lo que vas descubriendo, es decir, también te gusta la enseñanza.
    A parte de la vanidad de seguir siendo Pseudópodo.
    Y te mueves en esa lucha, pero parece que gana tu deseo de leer.

    En todo caso, no descarto que, como me ha pasado otras veces, esta reflexión esté sesgada por el WISIATI, es decir, que me creo que lo que hay es solo lo que yo veo.

  9. jaimemarlow dijo:

    Menos mal que has escrito, ya me tenías preocupado.
    Yo no sé si escribir este blog te acerca o te aleja de la sabiduría (quiero pensar que esto último no) y tampoco sé si me acerca o me aleja a mí (quiero pensar que lo primero), pero sé que he pasado muy buenos ratos leyéndote (y pensando sobre lo leído después).
    Así que ya sabes… 😉

  10. pseudópodo dijo:

    Frenzo, tu comentario me ha recordado a ese viejo chiste:
    ¿Cómo te fue en África? – Me perdí en la selva y fui violado por un gorila -¿Y cómo te sientes? -¡Mal! no me llama, no me escribe…
    Me halaga que me echés de menos y lo mismo digo a jaimemarlow pero con otro acento (“me eches de menos” 🙂 ): gracias a los dos.

    loiayirga, ese libro puede parecer una blandenguería new age, pero está muy bien. De Mello era un auténtico gurú, y era muy consciente de lo que dices, si lees el prólogo lo verás. En cuanto a la razón de no escribir más, tampoco es cuestión de contar aquí las razones familiares y de trabajo, pero lo cierto es que por razones de ese tipo, últimamente tengo muy poco tiempo libre. Y es verdad que cuando hay posts con cien comentarios o más el blog se empieza a convertir en una obligación más, al menos si quieres no ya contestar sino al menos seguir la conversaciones… Este verano no echaba de menos escribir en el blog pero si lo he descongelado es porque, como dices, el blog retroalimenta mis lecturas, me ayuda a pensar, aprendo de vuestros comentarios y me gustan mucho estas conversaciones, vaya. Ya lo echaba de menos. Así que aciertas en tu reflexión: hay una tensión entre si el blog me compensa (me hace más sabio) o no, y oscilo entre las dos posturas…

    …pero está claro que acabo volviendo a escribir.

  11. Frenzo dijo:

    ¡Es muy bueno el chiste del gorila!

  12. triglifo dijo:

    Lo bueno de internet (ahora ya no estoy tan seguro de que lo sea tanto), es que sus dinámicas son relativamente independientes de los ciclos de la Naturaleza. Así, cuando llega el otoño y las plantas empiezan a palidecer, este blog, en cambio, rebrota como en primavera. ¡Me alegro del retorno! Y a tenor de la nueva entrada sobre Hawking que acabo de ver, percibo que es un retorno “fuerte”… Vamos, que auguro un colapso rápido a 100 mensajes 🙂

    Saludos

  13. Epicureo dijo:

    Y del misticismo, ¿qué? ¿Os parece que con decir “es inefable” ya está todo dicho, no admite crítica, y sólo merece “ooohs” y “aaahs” de admiración?

  14. loiayirga dijo:

    Para entendernos bien debíamos hablar de “conocimiento” y “sabiduría” como cosas distintas. El primero iría más ligado a lo científico y el segundo más al “saber vivir” y al sentido de la vida.
    ¿Es necesario el conocimiento para alcanzar la sabiduría? No se ha considerado eso, creo yo, tradicionalmente. Buda no es un el más experto científico.
    ¿Qué quieres tú, Pseudópodo? Por pedir que no quede. Me parece que las dos cosas. ¿Qué pasaría si fueran incompatibles? ¿Qué pasaría si esa dedicación y esfuerzo que requiere saber algo del mundo con rigor científico impidiera prestar atención a lo esencial de la vida? La meditación Zen por ejemplo requiere tiempo. Recuerda aquello de Marta y María del evangelio que cita Leys en “La felicidad de los pececillos”. La contemplación tiene algo de “inútil”, de pérdida de tiempo. Recuerdo un post tuyo sobre “la atención”, el modo como “todos” pretenden captar nuestra atención, como un bien preciado. Si uno quiere triunfar como científico (saber, comprender, no digo ya publicar) ¿no tiene que dedicarse full time a ello? ¿No requiere dedicar a ello toda la atención? ¿No está condenado a convertirse en un “hombre de negocios” de la ciencia? Es decir, desterrar el ocio… el no hacer nada (que no es productivo y nada parece enseñar).
    Si relees ese artículo de Leys (que no recuerdo como se llama, luego si puedo, te digo) verás como parece imposible estar al plato y a las tajadas.
    El que quiera encontrar su vida la perderá.

  15. Epicureo dijo:

    Diferenciar entre conocimiento y sabiduría es muy pertinente y muy útil. Considerarlas contrapuestas, pues me parece un disparate.

    Conocimiento: No tiene por qué ser científico. La gran mayoría del que usamos normalmente no lo es; sabemos que hay que cruzar los semáforos en verde sin necesidad de hacer experimentos controlados. Lo que sí es conveniente que sea es comprobable y comunicable.

    Sabiduría: Estoy de acuerdo con que tiene que ver más con el “saber vivir”, la actitud ante la vida, algo más allá de las normas morales típicas. A diferencia del anterior, es difícilmente comunicable (ni siquiera el ejemplo vale mucho, porque en la vida las situaciones no se repiten). Pero debería ser comprobable, en el sentido de que tiene que ser posible distinguir a un verdadero sabio de un farsante o un loco iluminado. Si no lo es, la sabiduría no sirve para nada.

    La única manera de apreciar la sabiduría es disponer de un conocimiento que permita juzgarla. Puede ser muy elemental. Por ejemplo, los maestros que predican algo como “para alcanzar la iluminación debes perder el apego a lo material, puedes empezar dándome todo tu dinero” son sin duda farsantes, y los que predican algo así como “vamos a suicidarnos todos para que los extraterrestres rescaten nuestras almas” están locos. Muy sencillo, pero parece que no tanto, porque hay gente que cae en esas cosas.

    Finalmente: la idea de que para ser sabio hay que hacer de la contemplación y la meditación un trabajo a tiempo completo es falsa. Se puede demostrar con estos ejemplos: Confucio, Platón, Jesús, Mahoma, Voltaire… Si hacemos una encuesta sobre los hombres más sabios que han existido, seguro que estos están entre los diez primeros. Y ninguno de ellos fue un contemplativo. Algunos se retiraron brevemente a meditar de vez en cuando, pero en mucha mayor medida se dedicaron a aprender, viajar y trabajar, y sobre todo tuvieron una vida social y política activísima que les dejaba poco tiempo libre. Menos que el que tiene cualquier científico.

  16. bloodykefka dijo:

    Yo el problema que veo es qué entendemos por conocimiento, porque como todas las cosas que sentimos por intuición es darle una forma. Yo considero que es cualquier información respecto a la realidad que te “sirva para algo”, pero es tan genérico… aunque claro ¿Sómos capaces de definir algo más preciso?

  17. Epicureo dijo:

    El conocimiento es información fiable. Puede ser una descripción de algún aspecto de la realidad, una regularidad o ley sobre acontecimientos que ocurren, o un procedimiento para hacer algo, entre otras cosas. Tiene que ser por lo menos aproximadamente verdadero (que la realidad sea así, que la ley se cumpla, que el procedimiento consiga el resultado que deseamos). No es absolutamente necesario que sirva para algo; la obtención de conocimiento, para algunas personas, es deseable por sí misma.

    Volviendo al tema: Pienso que el misticismo (por si mismo) NO puede proporcionar conocimiento. Pero quizá pueda proporcionar sabiduría. ¿Cómo saber si es auténtica sabiduría y no engaño o error? Si eres tú el místico puedes descartar el engaño, pero ¿y el error?

    • bloodykefka dijo:

      ¿Y qué es la información fiable, cuando muchas veces lo que nos parece fiable, hay que revisarlo? ¿Y por qué la obtención del conocimiento es deseable por si misma para algunas personas?

      • Epicureo dijo:

        Es un gran problema, y por eso se inventó esa cosa llamada ciencia, para conseguir información lo más fiable posible. Fiable no significa que sea cierta con toda seguridad (mal lo pasaríamos si sólo confiáramos en la gente que sabemos seguro que es perfecta). Si una información ha sido obtenida de forma que pueda comprobarse y corregirse si es errónea, entonces es fiable. Si no hay forma de comprobarla, entonces no es fiable, AUNQUE SEA CIERTA.

        En cuanto a lo otro, cualquiera sabe. Algunas personas coleccionan figuras de Lladró y tampoco me explico por qué. Hay gente pa tó.

      • bloodykefka dijo:

        Pues yo diría que precisamente, que, tanto la búsqueda de conocimiento como lo de las colecciones implica una utilidad en su desarrollo vital.

        Y si precisamente digo lo de “fiable y revisable” es precisamente porque, lo que ha demostrado la ciencia, precisamente, que nada es los suficientemente fiable y que, para la ciencia, no es tan importante la pretensión de verdad (hasta cierto punto). Y tú has hablado de “que se ha de aproximar a la realidad” antes de hablar de que “es fiable porque se puede comprobar como falsa” 😉

        http://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento#Epistemolog.C3.ADa_actual

        Por otro lado, no se hasta que punto una información “no comprobable” no se puede considerar fiable. Si no es comprobable, básicamente no se puede decir si es fiable o no. Otra cosa, es que, precisamente por eso, tengas que buscar alternativas que se puedan considerar “fiables”. Aunque de esto, no estoy muy seguro, la verdad. Fiabilidad es “que tenga posibilidades de funcionar” al fin y al cabo.

        Como ves, no es tan sencillo como parece. Lo que si es cierto es que el conocimiento si implica extraer información de la realidad, información que vamos a darle utilidad de una manera u otra. Pero como digo, esto no deja de ser una generalidad, prueba de que no es tan sencillo definir el conocimiento.

  18. Epicureo dijo:

    Sam Harris: Los ateos también podemos tener experiencias místicas espirituales, y las tenemos cuando queremos.

    http://lasindias.com/el-aporte-de-sam-harris-al-enriquecimiento-del-discurso-ateo

    • bloodykefka dijo:

      ¿El mismo tío que dice que el “budismo no es una religión” porque es algo que le gusta? ¿O que el ateo se ha dado cuenta de que el mundo es despiadado, a diferencia de los creyentes que endulzan la realidad? ¿El que dice que no debemos mentirnos sobre el significado del cosmos? Vengaaaaa

      Que los ateos puedan tener experiencias profundas sobre el significado de la vida, vale, pero no se si deberían llamarlas experiencias místicas espirituales, porque, según él, no son ni místicas ni espirituales XD. Además, para ser coherente con las experiencias inefables que él dice tener, debería dejar de hablar sobre su significado, que es a lo que se refiere pseudópodo. Al final acaba haciendo lo mismo que denuncia XD.

  19. Epicureo dijo:

    Hombre, ya he comentado alguna vez que no estoy de acuerdo con muchas cosas que dice Harris, aunque algunas sí. Lo de que el budismo es una religión no lo dice solo él, también muchos budistas. Lo de que el ateo va por el mundo con los ojos abiertos y blablabla, eso sí me parece erróneo. Los ateos se enfrentan a la muerte, el dolor y la injusticia del mundo de la misma manera que los creyentes: procurando no pensar mucho en ello y, cuando les toca de cerca, buscando el consuelo que pueden, que no suele ser mucho (la mayoría de los creyentes no tienen tanta fe como dicen).

    Sobre el tema en sí, si he leído bien, en la entrevista no habla de experiencias “místicas”, sino “espirituales”, ¿y por qué no va a usar esa palabra? Al fin y al cabo son los mismos fenómenos que siempre se han denominado espirituales. No niega su existencia ni sus efectos, sólo la causa que se les ha atribuído. También es un poco sensacionalista, lo que no viene mal.

    No dice, que yo sepa, que sean “inefables”. Y tiene razón: las experiencias místicas NO son inefables, o si lo son, es en la misma medida que cualquier otra experiencia. No puedes hacer que otra persona sienta lo que has experimentado, pero puedes contárselo; para eso tenemos el lenguaje. Y lo cierto es que los grandes místicos (Buda, Mahoma, Santa Teresa) han procurado contarlo hasta la saciedad. Por supuesto, han llenado volúmenes de interpretaciones.

    Es otro gran error pensar que la experiencia mística es una “experiencia directa”. No lo es, ni ninguna otra experiencia. Desde el momento en que empezamos a experimentar algo, ya lo estamos interpretando, generalmente de forma inconsciente y automática. Nuestra mente funciona así. Lo que dice Harris es que con lo que sabemos de neurociencia ya no hacen falta interpretaciones basadas en entes sobrenaturales hipotéticos. Pero eso no quiere decir que esas experiencias no tengan un gran valor psicológico. Y estoy de acuerdo.

    Gracias a la entrevista me he enterado de que algunos de los nuevos ateos (a veces se hacen llamar “poliateos” o “ateos 2.0”, ambos nombres horrorosos) se han dado cuenta de que eliminar la religión no nos convierte en seres perfectamente racionales. Bienvenida sea la rectificación. Entienden que algunas prácticas religiosas pueden tener aspectos beneficiosos: solidaridad social, ritos de paso, autocontrol y autoconocimiento… Y no renuncian a buscar equivalentes que no requieran creer en cosas que es muy posible que no existan. Les deseo suerte.

    Podéis llamarlos acomodaticios e hipócritas. Yo los llamo pragmáticos. Al fin y al cabo, viene a ser lo mismo que hicieron los “ateos” del siglo I: al principio se limitaban al austero y exigente Cristo de San Pablo, pero con el tiempo fueron adoptando y adaptando cosas del paganismo, cambiando el nombre. ¿Saturnalia? No, Navidad. ¿Ídolos? No, iconos. ¿Filosofía? No, teología. ¿Diosas? No, la Virgen.

    Así que no me critiqueis por celebrar la Navidad siendo ateo. Yo no celebro la Navidad, sino el aniversario del nacimiento de Newton (25 de diciembre de 1643, JU). ¿Y los adornos del árbol? Las bolas representan festivamente la manzana que según la leyenda le dio en la cabeza, y también los soles, planetas y satélites. Esa estrella con cola es, obviamente, el cometa Halley.

  20. bloodykefka dijo:

    A ver Epicureo:

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    Sobre el tema en sí, si he leído bien, en la entrevista no habla de experiencias “místicas”, sino “espirituales”, ¿y por qué no va a usar esa palabra?
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    Pues por lo mismo que mísitcas. Tu puedes vivir las experiencias que tú quieras pero espiritual tiene una connotación que implica algo más allá de la materia. Llámalas de otra manera.

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    Lo que dice Harris es que con lo que sabemos de neurociencia ya no hacen falta interpretaciones basadas en entes sobrenaturales hipotéticos. Pero eso no quiere decir que esas experiencias no tengan un gran valor psicológico. Y estoy de acuerdo.
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    El problema es que con lo que sabemos de neurociencia lo único que podemos hacer es especular y decir “que el yo no existe sino que son una serie de procesos físicos materiales, pero cuánticos, y ya está” es decir lo mismo que “el yo existe y es un alma inmortal”. Es decir NADA. En realidad está pontificando de la misma manera que hacen los creyentes, y si lo único que tienes son hipótesis que no explican del todo la idea, lo que tienes es algo “inefable” (de momento), tal como explica pseudópodo. Yo estoy de acuerdo en que los ateos tienen derecho de tener “espiritualidad”, entendida como la búsqueda de sentido a su existencia, pero para ello no necesitas darle un barniz racionalista y defenderlo como si fuera la Verdad. Mucha gente ha postulado estas cosas antes de Harris, y mejor. De hecho, Harris si es de esas personas que consideran que eliminar la religión nos hace más racionales, para luego encima decir que “todo eso que me gusta de la religión, no es religión”.

    Es más, al igual que Harris dice que cosas como el uso de la meditación prueba que la experiencia no es mística, otros dirían que es tan curioso que puedas modificar la actividad cerebral “a voluntad” cuando supuestamente nuestra conciencia no es más que esa actividad cerebral. Poder se puede decir cualquier cosa.

    Respecto a esos ateos de los que hablas, yo no los llamaría acomodácticos e hipócritas. De hecho, a veces es al revés, cuando hay ateos que consideran que tolerar todo lo que huela a religión es “acomodacionista”, como a esos ateos que han defendido la compatibilidad entre ciencia y religión.

    Te voy a dar un ejemplo con el humanismo luciferino. Aunque nominalmente pertenecen a la religión que adora a Lucifer, se consideran ateos racionalistas, pero creen que tanto los mitos como los rituales tienen un valor ético que se debe preservar. Por tanto, participan de las prácticas del teísmo luciferino, aunque le den otro significado. Y no van pontificando por ahí.

    Otro ejemplo mejor: el naturalismo religioso.

    http://www.tendencias21.net/Es-posible-un-naturalismo-religioso_a6592.html

    Así que el problema de Harris no son el fondo, sino las formas.

    Ahora vamos con esto:
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    Lo de que el budismo es una religión no lo dice solo él, también muchos budistas.
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    Y que por mucho que se repita, no lo hace más verdad. También hay bastantes budistas que dicen lo contrario. Lo que creo que ocurre (ojo CREO) es que ellos comparan la religión con lo que hay en Occidente y, para distanciarse, dicen eso. Pero eso implica cierto etnocentrismo por nuestra parte (y cierto error de aproximación por la parte de monjes orientales). Es como cuando en las encuestas salían muchos japoneses diciendo que “no eran religiosos o no tenían religión”, hay gente que consideró que hablaban de ateísmo, cuando más bien era que los atentados de Tokyo con gas sarín estaban recientes y la gente asociaba la religión con eso, a pesar de que muchos estaban inscritos en templos, realizan las prácticas y, posiblemente, crean en algunos de sus postulados. También está el hecho de que la religiosidad en oriente aparentemente es más “informal” que aquí, y eso es lo que produce esas diferencias. Pero vamos, el deísmo es casi el cenit de la religiosidad informal y por algo se la llama “religión natural”.

    También los budistas posiblemente digan que “el budismo no es una religión” por unos motivos más honestos que los de Harris.

    En fin, espero que esto no desvirtue el tema que ha propuesto Pseudópodo. Para volver un poco al tema, me gustaría decir una persona no se debe quedar en decir que “tal experiencia es inefable y ohhhh ahhhh” e investigar qué es lo que ocurre. El problema es que como no sacamos conclusiones en claro de momento no podemos decir otra cosa y quizás sea porque es algo que nos vienen grande.

  21. Epicureo dijo:

    Sí, yo las llamaría de otra manera. Una palabra más adecuada que “experiencias espirituales” sería “experiencias psicodélicas”. Lástima que se ha frivolizado demasiado en la cultura pop. Pero yo recuperaría esa palabra, “psicodelia”, que es muy bonita y significa literalmente “revelación de la mente”. Aldous Huxley consideró una alternativa, “fanerotimia”, que significa lo mismo pero sueña mucho peor.

    Con lo que sabemos de neurociencia podemos hacer mucho más que especular: podemos EXPERIMENTAR. Como ya he comentado alguna vez, es posible producir una experiencia de estas mediante estimulación magnética transcranea del lóbulo temporal. Más clásicamente se han inducido con drogas, estrés (ayuno, dolor extremo o prolongado), privación de estímulos sensoriales, cánticos o movimientos repetitivos… Incluso la meditación, para los que la practican, requiere una postura física, un entorno adecuado, práctica, no es un “desconectarse a voluntad”.

    Así que sí, se puede investigar y se pueden sacar conclusiones. Hay muchas cosas en el universo que nos vienen grandes, pero esta no tiene por qué ser una de ellas.

    • bloodykefka dijo:

      Ya, el problema es por qué surge sóla, si ningún tipo de extimulación externa. Que la neurociencia haya avanzado lo suficiente como para entender como se producen no explica el por qué se producen.

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      Incluso la meditación, para los que la practican, requiere una postura física, un entorno adecuado, práctica, no es un “desconectarse a voluntad”.
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      ¿Tienes el algoritmo que explica mecanismo por el cuel se producen las experiencias religiosas? ¿Es mecánico? ¿Cuál es la relación entre la actividad cerebral y esa experiencia? ¿Acaso, a pesar de “requerir una postura física, un entorno adecuado, práctica” la decisión final no acaba recayendo entre la persona? Porque “desconectarte no te desconectas sólo, automáticamente, tras cumplir las condiciones”, como al igual que puedes inducir el movimiento del brazo mediante estimulación, la pregunta es por qué puede la persona “hacerlo de manera autónoma y, aparentemente, consciente”, por muchas condiciones materiales que ponga para autoinducirse. Por otro lado ¿El hecho de que necesite de condiciones materiales implica que sea una experiencia únicamente material? ¿Cómo es eso de que se generan nuevas conexiones neuronales y se da una actividad cerebral ciertamente anómala al meditar, si se supone que la conciencia no es más que el producto de una máquina complejísima como es el cerebro?

      A ver, puedo aceptar el hecho de que una experiencia religiosa podría ser algo más mundano de lo que dice cualquier místico, lo que no entiendo es que eso sea la justificación de que lo metafísico, que es a lo que se refiere Pseudópodo, no exista y haya explicación racional para ello, como dice Harris. Eso es especular.

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      Como ya he comentado alguna vez, es posible producir una experiencia de estas mediante estimulación magnética transcranea del lóbulo temporal.
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      Y en todo el cerebro:

      http://www.tendencias21.net/El-cerebro-esta-profundamente-implicado-en-las-experiencias-misticas_a1827.html

      A ver, que esto quizás no nos venga tan grande, pues mira puede, y se debe intentar comprobar. El problema es que nuestros experimentos no son totalmente concluyentes y construimos cosas a partir de ellos. Es como los experimentos de Libet: cualquier materialista los esgrime, a pesar de que no dieron resultados claros (y ahora vienen con hipótesis alternativa). Si los experimentos no dan las conclusiones que queremos, hablamos de especular, aunque sea algo temporal.

      PD: Y yo diría que el uso de drogas, privación y dolor prolongado no es necesariamente es un resorte exacto en la provocación de las experiencias, sino factores que allanan el camino, como las condiciones que se buscan para meditar. Ahora, tampoco estoy seguro de esto último.

  22. bloodykefka dijo:

    Por cierto, estoy leyendo algunas cosillas sobre los experimientos del lóbulo temporal y parece que tampoco eran tan “definitivos”:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Neuroteolog%C3%ADa

  23. Epicureo dijo:

    “el problema es por qué surge sóla, si ningún tipo de extimulación externa”. No es un problema tan grande. Epilepsia del lóbulo temporal, ictus, auras migrañosas… todo eso y más se ha asociado a experiencias de este tipo.

    “factores que allanan el camino”. Quizá tengas la idea de que las experiencias místicas son algo infrecuente, que cuesta, que sólo unos pocos privilegiados consiguen tras una larga preparación… Nada más lejos de la realidad. Con esos medios que he indicado cualquiera puede tener una experiencia mística, y con algunos de ellos es facilísimo. Por ejemplo, tomas un poco de la substancia adecuada y tienes una experiencia (no necesariamente agradable), y además NO PUEDES EVITAR tener la experiencia.

    He encontrado una regularidad curiosa: cuando una religión es grande, organizada y jerárquica, el misticismo “desaparece”. Como mucho, se convierte en algo que ocurre muy excepcionalmente a individuos excepcionales. En cambio, en religiones minoritarias y marginales puede ser algo cotidiano, y en algunas (por ejemplo ciertas iglesias protestantes norteamericanas) se espera que todo el mundo tenga al menos una experiencia. Por supuesto, ponen los medios para ello: sus ritos no son una ceremonia breve y aburrida como en las iglesias grandes, sino largos e intensos, emotivos y abrumadores.

    • bloodykefka dijo:

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      “el problema es por qué surge sóla, si ningún tipo de extimulación externa”. No es un problema tan grande. Epilepsia del lóbulo temporal, ictus, auras migrañosas… todo eso y más se ha asociado a experiencias de este tipo.
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      ¿Por qué surge cuando te concentras tanto como para desearla?
      Por otro lado ¿Qué significa asociar?

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      Por ejemplo, tomas un poco de la substancia adecuada y tienes una experiencia (no necesariamente agradable), y además NO PUEDES EVITAR tener la experiencia.
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      Creo que estás reduciendo la experiencia mísitca a uno de sus síntomas, como las alucinaciones, cuando creo que es algo más. Además, que vuelves al error del brazo: que puedas provocar alucinaciones con las drogas no significa que eso sea una explicación para ver porque demonios puedes provocártelas concéntrándote mucho, sin factores que anulen tu consciencia.

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      Quizá tengas la idea de que las experiencias místicas son algo infrecuente, que cuesta, que sólo unos pocos privilegiados consiguen tras una larga preparación… Nada más lejos de la realidad.
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      Quizás sea más bien al revés y el problema sea que me estás afirmando que una experiencia mística es lo mismo que una alucinación. Yo no se si eso es así o no pero… ¿Te has leído los enlaces que he puesto? No parece que sea tan obvio.

      No se yo si deberías afirmar tanto, la verdad.

  24. Epicureo dijo:

    Disculpa, pero no me consta que una experiencia así pueda provocarse simplemente “concentrándose mucho”. Si tienes información sobre esto, me lo indicas. En el estudio que enlazas, los investigadores NO consiguieron que las monjas tuvieran experiencias místicas, sólo que las recordaran. Y como dice wikipedia, no te puedes emborrachar recordando la mayor borrachera de tu vida.

    NO estoy reduciendo la experiencia mística a las alucinaciones, ni siquiera es necesario que incluya alucinaciones. Son más características las alteraciones de la consciencia acompañadas de emociones y sentimientos: sentir el mundo y el yo de otra manera, la serenidad de formar parte de algo superior a tí, la felicidad de por un momento “entenderlo todo”, la nostalgia al perder esa breve impresión… Por ejemplo. Y esto pueden provocarlo las drogas y la estimulación del cerebro, también.

    Cuando afirmo algo no estoy diciendo que sea LA VERDAD. Son sólo las conclusiones provisionales que saco de la información de que dispongo. Estoy totalmente abierto a corregirlas.
    Lo que no sirve de nada es la respuesta universal tuya de que no es concluyente y quedan huecos sin explicar. Eso ya lo sé, y no creo que haya que estar repitiéndolo.

  25. bloodykefka dijo:

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    Disculpa, pero no me consta que una experiencia así pueda provocarse simplemente “concentrándose mucho”. Si tienes información sobre esto, me lo indicas. En el estudio que enlazas, los investigadores NO consiguieron que las monjas tuvieran experiencias místicas, sólo que las recordaran. Y como dice wikipedia, no te puedes emborrachar recordando la mayor borrachera de tu vida.
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    Creo que ese es un estudio de Harris que venía a indicar lo que tú dices de que la experiencia mística no es más que un proceso fisiológico. Sin embargo yo me refería al enlace de Tendencias 21 en el que si que aparentemente se encontraban en experiencia místicas y estas ocupaban todas las regiones del cerebro, por lo que invalidaba la tesis del “casco de Dios”.

    Por otro lado, en la wikipedia pone esto:

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    En 2005, un equipo liderado por Pehr Granqvist, psicólogo de la Universidad de Upsala en Suecia, puso en duda los hallazgos Michael Persinger, en un artículo publicado en Neuroscience Letters. Granqvist afirmó que el trabajo de Persinger no era “doble ciego”. Los participantes eran a menudo estudiantes de postgrado que sabían qué tipo de resultados se esperaban, y existía el riesgo de que las expectativas de los experimentadores se transmitirían a los sujetos por señales inconscientes.

    Los participantes recibieron con frecuencia una idea del propósito del estudio cuando se les pedía que rellenaran cuestionarios diseñados para probar su sugestionabilidad a experiencias paranormales antes de que los ensayos se realizaran.

    Granqvist y su equipo no pudieron replicar los experimentos “doble ciego” de Persinger, y concluyeron que la presencia o ausencia del campo magnético no tenía ninguna relación con cualquier experiencia religiosa o espiritual informada por los participantes, sino que estaban presagiadas en su totalidad por la sugestión y rasgos de personalidad. Tras la publicación de este estudio, el equipo de Persinger respondió en Neuroscience Letters y en un intercambio de correos electrónicos disponible al público entre Persinger y Granqvist.
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    No parece que sea tan sencillo como “estimulación magnética transcefálica del lóbulo temporal”.

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    Disculpa, pero no me consta que una experiencia así pueda provocarse simplemente “concentrándose mucho”.
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    No, más bien lo que ocurre es que, cuando no tomas drogas, o tienes alguna enfermedad que te afecte, la manera de obtener una experiencia mística es o bien de manera expontánea o con ejercicios de autosugestión que te ayudan a concentrarte en una experiencia que deseas. Obviando que espontáneo puede ser “cualquier causa” ¿Me puedes explicar cómo ocurre lo último? Porque creo que ese es el quid de la cuestión.

    Lo que si he encontrado es el uso de la psilocibina a la hora de alcanzar ese tipo de experiencias, y un experimento al respecto, incluso se menta al lóburo temporal.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Neuroteolog%C3%ADa#Psicofarmacolog.C3.ADa

    Hay dos experimentos, describiré el segundo que es el que se ha dado como riguroso:

    El experimento de la psilocibina implica unos 30 voluntarios a los que al principio a la mitad se les dio esa sustancia y a la otra mitad se les dio un placebo. En este caso creo que 8 que tomaron psilocibina tuvieron la experiencia mientras que 4 la tuvieron con el placebo. Después se le dio a todos psilocibina y el resultado fue de 22 personas que tuvieron una experiencia mística completa. No he encontrado ninguna crítica al respecto. A pesar de que implica cierta variabilidad, yo lo doy por bueno y te daré el punto del uso de drogas.

    Sin embargo, vuelvo a lo mismo, si las experiencias se consiguen con drogas (que es verdad) y estimulando el cerebro (que viene a ser lo mismo) ¿cómo que luego las personas pueden “autoestimularse”? ¿Por qué había personas que lo conseguían también con el placebo? ¿Qué ocurren con las que, aparentemente, surgen de manera espontánea, como Tomas de Aquino, que sólo ocurrió una vez? Es más ¿no es raro que las condiciones materiales para inducirse una experiencia religiosa no den siempre el resultado? O sea, yo llevo diciendo que explicar el cómo se produce la experiencia religiosa no implica que se explique el por qué ocurre (siempre)

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    Lo que no sirve de nada es la respuesta universal tuya de que no es concluyente y quedan huecos sin explicar. Eso ya lo sé, y no creo que haya que estar repitiéndolo.
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    Hombre, según Harris si que es concluyente.

    De todos modos si que he de reconocer que me has hecho dudar.

  26. bloodykefka dijo:

    He encontrado en la wikipedia en inglés esto, que puede ser interesante:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_experience#Neuroscience

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    According to the neurotheologist Andrew B. Newberg, neurological processes which are driven by the repetitive, rhythmic stimulation which is typical of human ritual, and which contribute to the delivery of transcendental feelings of connection to a universal unity. They posit, however, that physical stimulation alone is not sufficient to generate transcendental unitive experiences. For this to occur they say there must be a blending of the rhythmic stimulation with ideas. Once this occurs “…ritual turns a meaningful idea into a visceral experience.”[45] Moreover they say that humans are compelled to act out myths by the biological operations of the brain due to what they call the “inbuilt tendency of the brain to turn thoughts into actions”.
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  27. Ana dijo:

    No sé si esto tiene mucho que ver con lo que estáis debatiendo aquí, pero os dejo un enlace para embrollar aún más el debate 😉 El artículo es de hoy o al menos me ha llegado hoy, esto es lo último y más calentito respecto al tema EPM por lo q a la Ciencia se refiere. Sólo un apunte: el hecho de la q la Ciencia se haya decidido a estudiar “objetivamente” (o eso dicen ellos, Hume nos coja confesados) un asunto que pedía a gritos un estudio concienzudo, sólo significa que nos van a dar una respuesta “que encaje” en los conocimientos que hasta ahora tiene en su haber, es decir, no esperemos -yo no los espero- declaraciones de tipo “pues los místicos tenían razón, la consciencia no es sólo un epifenómeno del cerebro” :-). No harán jamás algo así, a menos que cambien drásticamente el protocolo de actuación que es más rígido que el usado para evitar contagios por ébola. En ciencia existen unos cauces definidos y el que se salga de ellos quedará estigmatizado y eso lo sabe todo el que se moleste en investigar un poco el tema. Aún así, no deja de ser interesante que en un estudio científico se empiecen a decir cosas como “en todos estos pacientes, la consciencia pareció darse durante un período de tres minutos tras la pérdida de latido, a pesar de que se considera que el cerebro deja normalmente de funcionar tras 20 ó 30 segundos de haberse producido la parada cardiaca”. Es un avance diminuto, pero alentador 🙂 De todas formas, yo sigo sin entender cómo la anoxia por sí sola puede explicar que un ciego de nacimiento pueda “ver” durante una EPM y describir, tras recuperarse, cada detalle de la habitación donde se encontraba mientras se debatía entre la vida y la muerte (y a veces de las estancias anexas).

    Otro apunte: a mí todo este tema me da yuyu. Hablo de ello por aportar algo, pero me pone los pelos como “ejcarpiaj” 😀 Saludos, chicos.

    http://www.tendencias21.net/Resultados-del-primer-estudio-a-gran-escala-sobre-experiencias-cercanas-a-la-muerte_a37675.html?TOKEN_RETURN

  28. Epicureo dijo:

    Es verdad, los protocolos científicos son terriblemente rígidos, y eso perjudica mucho el estudio de este tipo de fenómenos. Los investigadores que se creen todo lo que les cuentan, y no toman en consideración la posibilidad de fraude o error, no tienen ninguna dificultad en estudiar acontecimientos paranormales. Los que en cambio intentan comprobar la información, y asegurarse de que es cierta, nunca encuentran nada. Los muy inútiles.

    Según este estudio, sólo UNO de los más de 100 entrevistados tuvo memorias de acontecimientos durante la muerte clínica que pudieran ser comprobados, y nada inexplicable (sólo cosas que pudo ver u oir desde donde estaba). Bien, que el cerebro en algunos casos raros funcione con menos oxígeno de lo que se creía necesario es interesante de cara a la reanimación.

    ¿Dónde está el caso del ciego? Una de las cosas que un malvado científico no excluiría es que, simplemente, fuese mentira, o muy exagerado al menos.

  29. bloodykefka dijo:

    Oye pues me interesaba bastante lo que comenta, pues esperaba como agua de mayo los resultados de Sam Parmia, sin embargo, creo que, a falta de leerlo más detenidamente… no hay dicho nada que el mísmo no intuyera y tampoco explica mucho. Parmia es de los que hipotetiza que la muerte es algo progresivo, y de hecho, cosas como el “Efecto Lázaro” se fundamentarían en esto. No deja de ser consecuencia de que quizás el término “muerte clínica” es algo arbitrario… quizás por eso la conciencia sigue perdurando a pesar de que “esté muerto”.

    Sin embargo, no tengo muy claro eso de decir que las EPM “sean mentiras o exageraciones”. Es una buena hipótesis, pero siempre me ha parecido algo demasiado reduccionista para algo incluso de lo que se saben los síntomas. Yo siempre había entendido que precisamente el problema de las EPM es que tienes explicaciones (o hipótesis) para los síntomas por separado… pero no siempre cumplen algunos detalles y, sobretodo, no sirven para explicarlos cuando te los encuentras en combinación. Ahí está la chicha.

    Aunque bueno, yo diría que el caso de las EPM es otro asunto, diferente al de las experiencias psicodélicas.

    Por otro lado, no se si Ana tiene razón o no, pero, en relación con lo que ella dice, a pesar de que yo he dado por bueno el experimento con psilocibina siempre me he preguntado si esa variablidad (es decir que no todos conseguían la experiencia mística) podría deberse no sólo a factores fisiológicos sino también a psicológicos. También otra cosa que estuve pensando el otro día respecto a lo de las drogas en las experiencias mísitica es lo siguiente: partimos de cómo dice Epicureo, de que con una droga, pero ¿es posible que el resultado de la misma se deba en parte a una cuestión mental? Es decir, ¿podría ser como si la droga te proporciona la experiencia inevitable, pero luego eres “tú” o “tú estado de ánimo” el que escoge ese tipo de experiencia? Que muchas veces la explicación más sencilla no es la mejor.

  30. bloodykefka dijo:

    Por cierto dónde digo “ese tipo de experiencia” quería decir a “él tipo de experiencia”. Sorry.

  31. Ana dijo:

    Para Epicuro. Antes de nada te pido disculpas si el tono de mi anterior comentario no te pareció el apropiado. Vamos a ver, indicar cuáles son los aspectos mejorables de alguna actividad humana, sobre todo cuando, como es el caso de la Ciencia, un amplio sector de esa actividad humana se ha autoproclamado depositario “único” del conocimiento real (sea lo que sea lo que entendamos por real:
    http://www.erraticario.com/ciencia/que-es-real-2/ )
    no es equivalente a “demonizar” a esa actividad como tú pareces haber interpretado. En ningún momento he pretendido afirmar que los científicos sean “malvados”… la Ciencia es una de mis aficiones favoritas, soy una friki en toda regla 🙂 una de esas q recortan los artículos de ciencia de El País y no se me ocurriría pensar que sus artífices son unos malhechores ni “inútiles” 🙂 así q reitero mis disculpas si eso es lo que has deducido de mi comentario. Me he limitado a indicar lo que considero un “déficit en el protocolo”, ahora que está tan tristemente de moda el término. Señalar lo que considero imperfecciones en el modo de actuación de una actividad humana cuyas decisiones últimas afectan directamente a la sociedad en la que vivo y que, por tanto, me van a afectar de un modo u otro, me parece perfectamente lícito por mi parte. No les tacho de “malvados”, sino de estrechos de miras, que es distinto. Y no a todos, por supuesto.

    Que la Ciencia rige sus investigaciones en base a unos esquemas filosóficos reduccionistas ya desfasados, es un secreto a voces. Unos esquemas surgidos, según los analistas más optimistas, en la época de la Ilustración y según otros, mucho antes y de un modo arbitrario:
    http://www.erraticario.com/filosofia/los-limites-del-conocimiento/
    Estos esquemas filosóficos debieron ser revisados a mediados del s. XX, como muy tarde, y sin embargo, siguen vigentes del mismo modo que hace dos siglos. Esto no me lo acabo de sacar de la manga, Epi :-), si me atrevo a soltar un alegato de este tipo es porque me siento respaldada por numerosos sociólogos, historiadores, filósofos de la Ciencia que opinan en este sentido.
    … Y científicos
    http://www.evolucionyambiente.org/manifiestos/manifiesto-por-una-biologia-del-siglo-xxi/14-manifiesto-por-una-biologia-del-siglo-xxi
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/10/fisica-cuantica-la-nueva-concepcion-de.html

    Por supuesto que es necesaria una criba, claro que al edificio hay que ponerle puertas para que no se nos llene el patio de “harrypotters”. Esto no se discute, lo que se discute es que esa criba tiene sólo un agujerito infinitesimal por el que sólo caben aquellas evidencias que concuerden con el materialismo más rancio (las demás o se ignoran o se rechazan directamente), q más que una criba es un “molde” fabricado a priori para desestimar todo hecho que no encaje a la perfección en él. Las puertas de ese edificio están blindadas, sí, pero no sólo para los charlatanes, que sería lo útil y correcto, sino también para aquellos que, usando el más riguroso método científico, alcanzan conclusiones que difieren de los cánones establecidos, a quienes directamente, se les tacha de pseudocientíficos, que es el equivalente, en ámbitos eclesiásticos, a “herejes”.

    http://www.evolucionyambiente.org/evolucion/67-neo-darwinismo-tiempo-de-reconsiderarlo#Origen12
    Igual q en esos otros ámbitos, a los científicos que se sueltan el bozal se les cuelga el sambenito de “malditos”, se les niega hasta el agua (subvenciones, ayudas, posibilidades de publicar en revistas especializadas) y se les somete a una campaña de desprestigio, que es el modo moderno de condenar “a la hoguera”. Este método oscurantista, consistente en despachar a todo aquel que no comulga con el credo oficial y barrer bajo la alfombra (o darle literalmente la espalda para no verlas –véase el caso del debate Wolpert/ Sheldrake-) a todas las evidencias que no encajan con ese credo
    http://idioteche.blogspot.com.es/2011/05/podemos-vivir-sin-cerebro.html
    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/09/sheldrake-deja-en-evidencia-dawkins.html
    ya es reprochable en las instituciones religiosas (donde esto es el pan de cada día como los ateos se encargan de denunciar, en este caso, con bastante acierto), pero, dentro de la Ciencia, no sólo es una actitud reprochable, sino también preocupante.

    El materialismo cientifista es una doctrina filosófica caduca, comprensible quizás en sus inicios, pero que desde mediados del s.XX, como vengo diciendo, debería haber sido, al menos alguna vez, revisada, en tanto en cuanto el concepto que le da cuerpo, no tiene “cuerpo”. Esa sustancia sutil y escurridiza llamada “materia”, ha dejado de ser un modelo definido, pues su descripción es cada vez más imprecisa y su límites se hayan cada vez más difusos. Si no sabemos exactamente qué es la materia, cuando proclamamos que toda la realidad se reduce a ella, estamos reduciendo todo… ¿a qué?
    http://www.erraticario.com/filosofia/materialismo-y-ciencia-en-serio/

    Cuando al principio de este comentario he repetido que la Ciencia es una actividad “humana”, lo he hecho con intención. Los científicos, esos que todos admiramos por lo mucho q han contribuido a nuestro progreso material, son humanos (perdón por la perogrullada pero es necesario recordarlo, porque muchos lo olvidan) y por tanto, están sujetos a todas las pulsiones propias de nuestra especie. Esto no los convierte en “malvados” o “inútiles”, repito otra vez, los convierte en potencialmente falibles. Los comités de expertos que someten a la “revisión por pares” los artículos que llegan a la redacción de “Science” y “Nature” no son seres impolutos, bendecidos con el sublime don de la infalibilidad. Son hombres y mujeres como todo hijo de vecino, eso sí, con laureados expedientes académicos (tan laureados, por otra parte, como puede ser el de don Pseudo, por ejemplo, que no es un fisicalista como la mayoría de ellos), pero antes q profesionales de tal o cual ramo, son humanos y esto conlleva estar sometidos, como lo estamos todos, a una nutrida galería de fallas, debilidades, presiones (sociales, políticas o gremiales)… e intereses.

    http://www.erraticario.com/ciencia/el-fantasma-del-interes-personal-recorre-la-ciencia/

    El mejor tratado que he leído sobre este tema es un libro del doctor Javier Peteiro titulado “El autoritarismo científico” http://www.casadellibro.com/libro-el-autoritarismo-cientifico/9788488326782/1817488
    Una obra que te recomiendo leer si quieres, como aconsejo siempre, formarte una imagen más global, menos idealizada, del colectivo científico. Peteiro es también un profesional de la Ciencia, la conoce desde dentro y comienza reconociendo los logros indiscutibles que le debemos a este colectivo, y q nadie discute. Pero su enamoramiento no le ciega hasta el punto de impedirle ver los trapos sucios que, en demasiadas ocasiones, se esconden tras esos logros. Si lo lees, prepárate para llevarte algún que otro chasco, ya sabemos que comprometerse con el Conocimiento siempre implica el riesgo de sufrir alguna decepción, es el precio a pagar por ser un poco más sabios. O, al menos, por estar más informados.

    En cuanto al artículo de Tendencias21: Dices ¿“Sólo cosas que pudo ver u oír desde donde estaba”?… ¿En situación de muerte clínica? “One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected” dice otro enlace relacionado. En fin, sí tú lo dices… Aceptaré “pulpo” como animal de compañía, pero sólo por ser vos quien sois :-). De todas formas, te recuerdo que, en Ciencia, “Uno de los métodos usados para refutar un teorema general consiste en buscar un contraejemplo, es decir, UN caso particular de incumplimiento de lo afirmado. Si alguien asegura tener la prueba de que se verifica SIEMPRE una cierta propiedad A (en este caso, que la consciencia se circunscribe SIEMPRE al cerebro), bastará para refutarle con encontrar UN SOLO CASO -el contraejemplo- en que no se cumpla A” para refutarlo. Sí, esto es otro párrafo de Fernández-Rañada, qué aguafiestas es este señor 😉 Perdón por las mayúsculas.

    ¿Exageraciones? Para “exageraciones”, lee el libro de Peteiro y encontrarás unas cuantas emitidas por la neurociencia a la desesperada, para tratar de explicar lo inexplicable. Nadie puede tirar la primera piedra.

    En cuanto a los ciegos que pudieron ver durante una EPM (no ha sido sólo un caso, hay millones de ciegos en el mundo y las EPM son fenómenos relativamente frecuentes, no es extraordinario que alguna vez les toque a alguno) lo citan Kübler-Ross, E. Alexander, Raymond Moody, Jeffrey Long, Brian Weiss, K. Ring y aparece en casi toda la literatura disponible sobre este tema. ¿Qué no lo creerás hasta que lo veas? Pues lo mismo te digo sobre ese universo paralelo en el que yo soy una prostituta borde y tatuada del Bronx 😀 jaja. El hecho de que yo no me lo crea, porque no me gusta la idea, no significa que ese universo no exista.

    Venga, Epi, no te enfades conmigo :-), aquí, entre nosotros, te diré que yo soy como mi abuela :- ) y que, a pesar de la lata que me da mi cuerpo (soy parapléjica , como creo que ya he contado por aquí), la idea de andar sin soporte físico flotando por los techos como una polilla en verano, me resulta altamente desasosegadora, así q prefiero pensar en ello lo menos posible… Si “prefieres creer” que los casos esos de los ciegos son “fraudes” porque así te sientes más cómodo, (la estrategia psicológica de Epicuro frente al miedo a las arbitrariedades de los dioses), aquí una servidora te comprenderá perfectamente :- ) Igual hago yo lo mismo, este tema me da mucho yuyu.

    Os dejo un enlace más sobre todo esto abusando de la hospitalidad del webmaster. Perdóneme, don Pseudo, no sé si hay un límite para esto de dejar links, si es así, deme usted un toque. Creo q voy a pedir a Erraticario que remunere la publi que le hago…
    http://www.erraticario.com/filosofia/unas-gotas-de-anarquismo-epistemologico/

    Y termino ya con un par de citas, la primera de Sheldrake:

    “Entre los muchos científicos que he conocido, algunos son impecablemente ambiciosos, otros buenos y generosos, algunos son tediosamente pedantes, otros especulativos, algunos son estrechos de miras, otros visionarios, algunos cobardes, otros valientes… algunos honestos, otros taimados, algunos reservados, otros abiertos, algunos originales, otros no. En otras palabras, son personas. Verían en la misma proporción en que varía el resto de la gente. Están sometidos a fuerzas sociales y presiones de grupos paritarios, y necesitan aceptación, financiación, y, si es posible, influencia política. Su éxito no depende solo del ingenio de su teoría o de los hechos que descubren. Los hechos no hablan por sí mismo. Para tener éxito los científicos necesitan habilidades retóricas a fin de construir alianzas y granjearse el apoyo de los demás.
    El historiador de la ciencia, Thomas Kuhn ha demostrado que la ‘ciencia normal’ se practica en el seno de un marco compartido de supuestos y prácticas acordadas, un paradigma. Los fenómenos que no se ajustan a él –anomalías- son rutinariamente desdeñados o descartados. A menudo, los científicos son dogmáticos y prejuiciosos cuando afrontan ideas o evidencias que van en contra de sus creencias. Normalmente ignoran lo que no quieren afrontar (véase el caso del tipo que vivía tan ricamente sin cerebro, he dejado el enlace más arriba). ‘Hacer la vista gorda es la manera sensata de abordar ideas potencialmente problemáticas’ observaron los sociólogos de la ciencia Harry Collins y Trevor Pinch. ‘El sentido de un resultado experimental’ afirman ‘no depende sólo del cuidado con el que fue diseñado y llevado a cabo, depende de lo que la gente esté dispuesta a creer’.
    En mis colegas científicos me ha sorprendido una y otra vez el contraste entre las discusiones públicas y las privadas. En público, los científicos son muy conscientes de los poderosos tabúes que restringen el espectro de temas permisibles; en privado, a menudo, se muestran más audaces“.

    Esta otra es del filósofo chileno Hugo Herrera, extraída de su libro “Más allá del cientifismo”:

    “Antes, la realidad era estudiada de una manera más cercana al modo en el cual el discípulo escucha al maestro que a la actitud del juez experimentado. O sea, en atenta apertura a todos los aspectos de esa realidad, a todos sus matices y variaciones. El científico moderno, en cambio, acude a la realidad, pero no para escucharla pacientemente al modo del discípulo, sino para interrogarla controladamente (como el juez) a partir de preguntas precisas, previamente formuladas. Antes de dirigirse a la naturaleza, el científico ha encasillado los posibles datos que la naturaleza arrojará, según un sistema tentativo. La realidad es forzada así a comparecer ante el científico, tal y como al científico le interesa que comparezca. El modo de interrogación de la ciencia natural se cierra en varios sentidos a la espontaneidad e infinita pluralidad de la naturaleza. La realidad es así obligada a aparecerse según los enunciados hipotéticos, es “filtrada”, hecha comparecer sólo en la medida en que se deja abarcar empírica y matemáticamente.

    Chicos, la espalda me está matando… En el pecado de daros tanto la lata llevo mi penitencia 🙂 Volveré otro día, hoy no puedo más. Perdón por la extensión, felicidades por el debate y un saludo cordial a todos.

    • Ana dijo:

      …”se hallan cada vez más difusos”, con “ll”, perdón… Tengo el cocamen ya hecho confeti.

    • Sergio dijo:

      yo… bueno, yo, esto… buuuufff, no sé, yo, eh… gracias por poner palabras a las ideas y enlaces a las preguntas. Es muy sensato lo que dices, y equilibradamente emocional jajaja.
      Por decir algo, estoy muy de acuerdo en lo de los charlatanes; esos sacacuartos o defraudadores que aprovechan ciertas miserias humanas para su beneficio. Es el verdadero riesgo, pero entre esos usureros de la moral y los talibanes de la ciencia hay un enorme espacio que se tiende a ignorar. Creo que es lo que reclamamos. Sabemos diferenciar una cosa de otra, no es necesario que ningún Dawkins se autoproclame adalid del ejército de LA VERDAD, para librarnos de los infundios de las religiones, ni el apocalipsis de los predicadores.

      Una cosa, espero que lo de las EPM sea cierto, más que nada porque voy a necesitar mucho más tiempo del que pensaba para leer todas las referencias que voy apuntando de estos comentarios!!! :-))

  32. Epicureo dijo:

    Pues sí, la muerte es algo progresivo. Y eso es justamente lo que no entienden los creyentes en las EPM, que piensan que el alma se separa del cuerpo poco después de que se para al corazón.

    Ojo, no estoy diciendo que las EPM sean mentiras o exageraciones. Digo que los que informan de las EPM pueden mentir o exagerar; es muy distinto. Y cuanto más elaborado es su relato, más probable es que mientan, incluso sin ser conscientes de ello. No hay que olvidar que mucha gente conoce ya el relato típico de las EPM, y es normal que, a partir de unas vagas sensaciones, a medida que se recuerda e interpreta, se vaya “completando”. Los psicólogos experimentales han comprobado que los recuerdos, al cabo de no mucho tiempo, pueden tener sólo una vaga relación con lo experimentado o incluso ser totalmente distintos, incluso cuando se trata de experiencias normales y cotidianas. Cuánto más cuando la experiencia es insólita y extraña.

    Por ejemplo, este relato de una ciega de nacimiento se nota a la legua que es mentira. Si a alguien le interesa, podría explicarle con detalle por qué, pero sería un poco largo.
    http://haymasvida.blogspot.com.es/2008/03/los-ciegos-de-nacimiento-pueden-ver_17.html

    Algo sí tiene que ver con las experiencias místicas. También los relatos de estas experiencias se van completando y cambiando a medida que el individuo las recuerda, intepreta y relata, para otros y para sí mismo. Hay que tenerlo en cuenta.

    Sobre la relación con la mente o la voluntad de las experiencias místicas, es curioso que NADIE las cuenta como si fueran actos voluntarios. Siempre es algo más bien inesperado, aunque se hayan esforzado para que ocurra. Y no tiene nada de raro que la droga cause efectos diferentes a distintas personas, porque todos los cerebros son diferentes. Tienen que verse influidos por los estados mentales, que son estados del cerebro.

    • bloodykefka dijo:

      El problema es que todavía no hay una relación exacta entre estado mental y estado cerebral, por lo que yo no tengo muy claro que sea lo mismo. Además, relacionándolo con lo que tú dices sobre el cómo habla la gente, que una persona no lo describa como “voluntaria” no significa que lo sea, no se, pero porque algo sea inconsciente no significa que sea “mecánico” o que “no responda voluntad a la persona”. La cosa es que por ahora no se puede reducir a una simple estimulación física si estás “lúcido”, y me gustaría plantear la idea de que quizás con las drogas podría ocurrir lo mismo, pero de manera más sutil. Yo no lo descartaría, aunque posiblemente sean prejuicios míos.

      Respecto a “los creyentes o no creyentes de las EPM” yo mis dudas sobre que sea una simple experiencia física tiene que ver más por el hecho de que las alternativas “científicas y racionales” lo único que tienen es que “suenan muy científicas y racionales” pero a parte de eso no se tiene nada más y no se explica nada más, y todo lo demás me trae sin cuidado. Dicho esto, y aunque yo si sea partidario de esa idea (la de la muerte como algo progresivo), creo que en el artículo Parmia no dice nada de que haya demostrado que su hipótesis sobre ello, sino que ha sacado conclusiones que podrían apoyarla. Y tampoco tengo muy claro que “los creyentes en las EPM” piensen que el alma se separa del cuerpo al momento (esto roza la falacia del hombre de paja), más que nada porque el caso que yo conozco creo que ni esa persona se ha planteado eso. Y por ella podría haber más gente. Evidentemente, por todo esto, considero que la EPM es otro asunto y no se si lo relacionaría con las experiencias místicas.

      A mi me ha dado la sensación de que pasas del “puede ser” al “es” o usas el “puede ser” para justificar “es”. Dices que mi cantinela de siempre es algo que se puede obviar pero yo tengo dudas al respecto con mis interlocutores.

  33. Sergio dijo:

    Hola de nuevo… he visto que ahora el debate ha girado hacia las EPM, un asunto que a todos nos reclama atención (bueno, a casi todos). En mi opinión, la ciencia tiene poco que decir aquí, más allá de unas cuantas investigaciones con conclusiones según qué investigador. Y esto es lo principal para mí; no podemos conocer con las herramientas de esta vida, algo que es inasible a nuestro conocimiento. Al menos, por ahora. Esto lo explica muy bien Kant; y aunque no seamos capaces de concluir algo, no podemos dejar de pensar en ello. También recuerdo algún video sobre física cuántica que ilustraba muy bien la enorme dificultad para nuestro cerebro de entender ciertas dimensiones… bueno pero vuelvo al asunto.
    Así que con los medios de que disponemos toca “especular”, pero ojo, especulamos todos: los que rechazan las EPM y los que no. Y es que puestos, todos encontraremos un puñado de autoridades que aprueben nuestra tendencia.
    Expuesto mi punto de vista, quiero dejaros un magnífico artículo sobre creencias:

    http://elpais.com/elpais/2014/01/17/eps/1389963544_694044.html

    Os dejo un extracto:

    “El disgusto que sentimos ante las ideas que no nos son afines es proporcional al grado de apego que tenemos a las propias (o la poca disponibilidad para cambiarlas por otras). Cuanto más apego tenemos a una creencia, más disgusto sentiremos cuando nos enfrentemos a las contrarias. Es fácil deducir que no es la idea del otro lo que nos causa molestia, sino nuestro rechazo a aceptar puntos de vista diferentes. No es su creencia el problema, sino nuestra posición contraria a ella.”

    Sé que puedo resultar insistente en lo de las creencias, pero yo también tengo las mías, y una de ellas es la creencias en la influencia integral de las creencias jjajaaja… en fin, no llego a ser un defensor de las teorías queer, pero casi jaja, es broma.

    Es posible que algunos me acuséis de desviar el tema, pero en un asunto tan “íntimo” como este, entiendo que el peso de las creencias es lo que sostiene el debate.

    Saludos.

    • bloodykefka dijo:

      Y eso se aplica tanto en los que creemos en el alma inmortal como en aquellos que tenemos fe en que tiene una explicación científica, pero todavía no se sabe cual es. Lo importante es ser relativamente honestos con esto.

      De todos modos no hay que dejar de intentar lo segundo, puesto que se pueden descubrir cosas interesantes, y quizás sea verdad y Epicúreo tenga razón.

  34. Sergio dijo:

    Desde luego bloodykefka, partimos de esa honestidad, en caso contrario estos cruces de opiniones serían mucho más viscerales. Alguien decía que las opiniones son fundadas o infundadas, y lejos de pretender convencer a nadie, lo que hacemos aquí es dar fundamento a nuestras opiniones.
    Y desde luego que hay que seguir intentando una explicación científica, es a lo que me refería con la idea de Kant, cuando decía que “no podemos dejar de pensar en ello”. La ciencia es un arma potentísima y si no encuentra explicaciones para un asunto, debería exponerlo así y no ignorándolo o simplemente descalificándolo. Volvemos a la honestidad.

    • bloodykefka dijo:

      Y de hecho lo hace. A ver la ciencia no es algo “vivo” que sepamos, pero en su método deriva precisamente de valores como esa honestidad. Muchas veces nos centramos en que lo de “comprobable” y “reproducible” y creo que nos olvidamos lo de “revisable”.

  35. daniel dijo:

    Ando leyendo un libro de jung que se llama tipos sicológicos, el divide a la gente según como se conecta con el mundo en introvertidos y extrovertidos, unos usan el pensamiento para hacer esa conexión (los introvertidos) y los otros su experiencia sensible ( los extrovertidos). Según el hay un punto cuando el individuo llega a un estado de completud que busca romper su canal de conexión con el mundo pues ya no lo necesita, entonces los introvertidos dejan de querer pensar (y de escribir pues ya no necesitan racionalizar el mundo) y los extrovertidos renuncian al contacto sensorial. El pone los ejemplos de un padre de la iglesia católica que se llama orígenes que al alcanzar la plenitud decide castrarse y de otro que se llama tertuliano que decide dejar de escribir siendo el primero extrovertido y el segundo introvertido

  36. Whoever dijo:

    Pseudo, vamos a tener que escribir a tipos famosos para que digan cosas inconvenientes para lograr que escribas? O te tenemos que picar criticando el pragmatismo? 😀

    ¿Es cierta la afirmación “pseudópodo va a escribir post nuevos los próximos días (siendo hoy 20 de Ocubre de 2014)” en un sentido pragmátista?

  37. pseudópodo dijo:

    Whoever, ando con tanto lío que ya ves que ahí tenemos a Punset diciendo insensateces y sólo le he mencionado en un comentario… pero la respuesta es “sí”… salvo que hay que especificar qué se entiende por “próximos días…”

  38. Sergio dijo:

    Hola de nuevo. Buceando por esta página: http://www.skepticalaboutskeptics.org/ me he acordado de este blog y sus encantadores tertulianos. La temática: Escepticismo sobre escépticos… rizando el rizo.

    Saludos

  39. Whoever dijo:

    Pseudopodo, en un sentido pragmatista (jamesiano) es claramente verdadera (a mi me permite entrar en relaciones satisfactorias con otras partes de mi experiencia, es instrumentalmente verdadera). ¿Es además verdadera en un sentido de correspondencia? 🙂

    O mejor dicho, ¿será verdad en sentido de correspondencia en algún momento de los próximos días?

    “próximos días”…es cierto, hay que especificar más. Pero la cortesía prohíbe.

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