A veces tengo insomnio, y la noche del sábado ha sido de las peores. A las cuatro de la mañana, después de probar de todo, pongo el ordenador y me encuentro con una noticia que me desvela definitivamente: No hay ningún Dios. Lo dice El Mundo en un titular que ocupa toda la página. ¡Esto sí que es la noticia más importante de todos los tiempos! (debía de ser por eso por lo que no pegaba ojo).
Menos mal que el susto dura un milisegundo porque la frase va entrecomillada y debajo, más pequeño, veo el nombre de Stephen Hawking y su foto… A mediodía, cuando se me ocurrió hacer una captura de pantalla, el titular ya ponía su nombre por delante, aunque seguía ocupando las tres columnas de la web de El Mundo:
Hawking again! (naturally). Qué cansino es este hombre, piensa uno. Se ve que en el sintetizador sólo tiene grabadas unas pocas frases y por eso dice siempre lo mismo…
Pero, bien pensado, la culpa no es suya sino del periodista, o en última instancia, del público, que es el que paga. Lo interesante de la noticia no son las opiniones de Hawking sobre Dios (tan cualificadas como las que tenga sobre la independencia escocesa o la cría de la trucha), sino la importancia que le damos.
A Hawking le damos importancia no porque sea un físico destacado sino por otra cosa. Es el único científico que ha llegado a personaje de Los Simpson, y en ese Olimpo Pop no se entra por méritos científicos, sino por ser un icono mediático. Y Hawking es un icono perfecto: postrado en una silla de ruedas (como el Dr. Strangelove) y deformado por la enfermedad (admirable-ejemplo-de-superación) habla sobre el origen del universo (ciencia=trascendencia) con la voz metálica de un sintetizador (¡escalofriante!).
Hawking resuena a las mil maravillas con la concepción popular de la ciencia: los científicos son friquis y Hawking es lo más friqui que uno pueda imaginar. Cada una de sus apariciones es una performance, con su cuerpo inerte llevado en volandas o flotando ingrávido; cada una de sus entrevistas se anuncia como una exclusiva excepcional, aunque aparezcan con frecuencia… (hace un año salía otra el El País semanal).
En realidad, Hawking está siempre en los medios. Y esas es la clave, porque el sesgo de disponibilidad hace el resto: para el editorialista de El Mundo, “es probablemente el mejor científico de este siglo”, y por eso “sus afirmaciones despiertan y merecen especial interés”.
No es que Hawking sea “probablemente el mejor científico de este siglo”. Es que es, seguramente, el más famoso. Pero su fama se debe a factores extracientíficos: uno no se hace famoso por ser un gran científico. Ahí tienen ustedes, por ceñirnos a los físicos vivos, a Freeman Dyson, Steven Weinberg, Murray Gell-Mann, Gerardus ‘t Hooft, Leonard Susskind, Alan Guth o Ed Witten. ¿Quién los conoce?
O ya puestos, ahí tienen a Juan Maldacena, para muchos es el físico vivo más brillante, que ha llevado a una nueva frontera nuestra comprensión de los temas que exploró, precisamente, Stephen Hawking (demostrando, de paso, que estaba equivocado en un punto fundamental). Maldacena es argentino y, vaya por Dios, se ha declarado católico. Quizá por católico, por argentino (o porque a nosotros en realidad nos importa un rábano la ciencia), un perfecto desconocido en España.
* * *
P.S.1: No digo que lo que crea Maldacena tenga que ser más válido que lo que crea Hawking. Sin saber cuánto ha leído y pensado sobre estos temas sus opiniones sobre religión podrían ser tan fundadas como sus opiniones sobre la cría de la trucha. Lo que habla bien del argentino es que, a diferencia del británico, no va por ahí pontificando sobre un tema que no es el suyo. Ya saben: los que saben no hablan, los que hablan no saben.
P.S.2: Por si hay gente susceptible leyendo esto: desgraciadamente, por motivos familiares, conozco de cerca la enfermedad de Hawking. Nada más lejos de mi intención que despreciar a los que la padecen.
Pseudópodo 
Bueno, en los Simpson también apareció el difunto Stephen J. Gould.
Hawking ha reconocido públicamente que le encanta ser el centro de atención y que echa de menos esa sensación cuando lleva un tiempo alejado de los focos. Yo inscribo sus declaraciones (al menos en parte) en ese pulsión suya. Si añadimos lo de la disponibilidad mediática que mencionas, pues ya es juntar el hambre con las ganas de comer.
Lo triste es que una mente como la de Hawkin tenga que recordarnos semejante obviedad. Y no, no le hacemos caso. Y si, si tiene autoridad para decir esas cosas. Y decir que escuchamos a Hewkin por ser poco menos que un pelele es ser muy garrulo.
Los ateos no pontifican, todo lo contrario. Lo que pasa es que algunos no llevan nada bien que la mayoría de los científicos sean ateos. A mayor preparación intelectual, menos indulgencia con la superstición religiosa.
«A mayor preparación intelectual, menos indulgencia con la superstición religiosa».
O lo que es igual: ignorancia=teísmo.
Freeman Dyson, físico y matemático inglés, Universidad de Cambridge, miembro de la American Physical Society y la National Academy of Sciences (creyente). Antony Flew, filósofo y escritor inglés, profesor en Oxford y otras muchas universidades (creyente). Arthur Eddington, astrónomo, físico y matemático inglés (creyente). Terry Eagleton, escritor y crítico literario inglés de ideología marxista, catedrático de Teoría Cultural en la Universidad de Manchester (creyente). Andréi Sájarov, físico nuclear ruso, Premio Nobel de la Paz en 1975 (creyente). Allan Sandage, astrónomo estadounidense, célebre por determinar la primera estimación del parámetro de Hubble y la edad del universo (creyente). Hubert P. Yockey, físico, universidad de California, Berkeley (creyente). Christian de Duve, bioquímico y citólogo inglés, Premio Nobel de Medicina, 1974 (creyente). John K. G. Kramer, bioquímico canadiense, doctor por la Universidad de Minnesota (creyente). Paul Davies, físico y escritor británico, director del Center for Fundamental Concepts in Science (creyente). Kenneth Miller, profesor de Biología en la Universidad Brown (creyente). Werner Heisenberg, físico, Premio Nobel de Física en 1932 (creyente). Max Planck, físico alemán, fundador de la Teoría Cuántica, Premio Nobel de Física, 1918 (creyente). Robert Jastrow, catedrático de Astronomía y Geología, Universidad de Columbia, director del Instituto Goddard para Investigación Espacial de la NASA (creyente). Wolf-Ekkehard Lönning, genetista alemán, Instituto Max Planck de Colonia (creyente). Wernher von Braun, ingeniero aeroespacial alemán, integrante de la NASA, diseñó la nave Saturno V que llevó al hombre a la luna (creyente). Arthur Compton, físico estadounidense, Premio Nobel de Física, 1927 (creyente). Derek Barton, Premio Nobel de Física en 1969 (creyente). William Daniel Phillips, premio Nobel de Física en 1997 (creyente). Max Born, Premio Nobel de Física en 1954 (creyente). Bernard Haisch, doctor en Astrofísica, Universidad de Winsconsin, ex colaborador de la NASA (creyente). Francis S. Collins, genetista, ex director del Proyecto Genoma Humano (creyente). Fernando Sols, catedrático de Física de la Materia Condensada en la Universidad Complutense de Madrid (creyente). Javier Igea, astrofísico, doctor en astrofísica por la Universidad de Nueva York (creyente). Javier Peteiro, bioquímico, escritor, divulgador y doctor en Medicina (creyente). Ennio De Giorgi, Matemático italiano, uno de los más influyentes del s. XX (creyente). Antonio Marino, profesor de Matemáticas en la Universidad de Pisa (creyente). Hans-Peter Dürr, físico alemán, doctor en Física, Filosofía y Ciencias Humanas, profesor de la Universidad de Múnich (creyente). Ruth Bancewicz, bióloga y genetista, Universidad de Cambridge (creyente). John Eccles, neurofisiólogo australiano, Premio Nobel de Medicina en 1963 (creyente). Richard G. Swinburne, filósofo inglés, profesor emérito de Filosofía en la Universidad de Oxford (creyente). Agustín Udías, catedrático emérito de Geofísica en la Universidad Complutense de Madrid (creyente). Leandro Sequeiros San Román, catedrático de Paleontología, doctor en Ciencias Geológicas (creyente). Ian G. Barbour, físico nuclear, Profesor Emérito de Ciencia, Tecnología y Sociedad en Carleton College en Northfield, Minnesota (creyente). Russell Stannard, físico británico, profesor emérito de física en Open University (creyente). Gerald L. Schroeder, doctor en Física Nueclear y Geociencias (creyente). Georges Ellis, físico y cosmólogo, catedrático de física en la Universidad de Ciudad del Cabo, es miembro de la Royal Society (creyente). Francisco J. Soler Gil, doctor en filosofía de la física por la Universidad de Bremen (creyente). Leandro S. San Román, catedrático de Paleontología, doctor en Ciencias Geológicas (creyente). John Lennox, filósofo de la Ciencia, matemático, conferenciante, divulgador y escritor inglés, profesor de Matemáticas en la Universidad de Oxford (creyente), George Lemâitre, físico, padre de la teoría del Big Bang (creyente)……….e-t-c.
Así podría seguir durante horas, la lista es interminable pero estoy cansada y don Pseudo ya me ha dado un toque :-S , lo dejo ahí. Perdón, don Pseudo, pero no podía dejar pasar este insulto tan gratuito. Cuando digo «creyentes», no quiero decir q todos los profesionales de la lista anterior sean o fueron «cristianos»; unos lo son, otros pertenecen a otras religiones y otros son deístas o teístas a secas, y algunos nadan entre dos aguas. Aun así, todos coinciden en que el universo “pudo” NO surgir de la nada, como afirma tan tajantemente Hawking. Todos consideran que podría haber una inteligencia detrás de la primera causa. Para ser tan “iletrados” como tú concluyes q son, la verdad es q todos han llegado bastante lejos en ámbitos eruditos. Ahora tu inclinación natural te llevará a peinar la Wikipedia a la caza y captura de los científicos ateos para ofrecerme una bonita lista de eminencias descreídas :-): no es necesario, todos somos conscientes de q los científicos ateos existen, conocemos sus nombres, ¿de qué crees q estamos hablando en este hilo?, no sólo sabemos q existen sino que también sabemos que son los que más ruido hacen, y justo eso es lo que estamos denunciando desde q comenzó la discusión. No es necesario q me hagas ninguna lista, acabo de comprobar q es agotador y sería una redundancia y un esfuerzo inútil.
La diferencia entre tú y yo, es que yo jamás he pensado q un ateo, por el hecho de serlo, sea también un palurdo ignorante con problemas para distinguir la fantasía de la realidad. Justo lo que tú opinas de los creyentes. Te han enseñado a creerlo así y te limitas a repetir el slogan “creyentes=iletrados” sin someterlo al más mínimo análisis crítico. La actriz Antonia San Juan lo resumió así en una entrevista: «Si no lees, crees en Dios» (y se quedó tan ancha). Un conocido mío, muy dawkinsiano él, me llegó a decir que, si hay en el mundo algún científico creyente, será un boticario de pueblo. Estaba absolutamente convencido de un “hecho” del que no se había molestado en recabar una sola evidencia. Dawkins dijo aquello del fondo del barril y eso, irónicamente, va a misa 🙂 es decir, se acepta sin más como una verdad revelada. Como un dogma.
Pero mucho nos tememos q relacionar fe con ignorancia es como relacionar comunismo con chaquetas con coderas. Un saludo.
“Creo que mientras más a fondo se estudia la ciencia, más se aleja uno de cualquier concepto que se aproxime al ateísmo.”
William Thomson (Lord Kelvin), físico y matemático inglés, célebre por desarrollar la escala de temperatura Kelvin.
Nunca he entrado en un blog y envío esta prueba
El Sr, Hawking tiene perfecto derecho a ser ateo ¡faltaría más!. Él se basa en la razón científica moderna según la cual, solo puede aceptarse como verdader lo que puede ser verificado empíricamente. Yo, probablemente, tampoco creo en el dios que él niega, y me conformo con que mi acercamiento a Dios sea razonable, aunque sea através de balbuceos, tal como lo hacen quienes lo pueden fundamentar mejor. Un saludo
Totalmente de acuerdo con el Sr. Hawking. Estamos en el siglo XXI, por favor. ¿Cómo podemos creer en un Dios controlador de un universo cada vez más grande y con grandes posibilidades de ser múltiple? Pobres criaturas, los humanos, evolucionó tanto nuestra inteligencia que nos cuesta asumir el hecho natural de la muerte de todo lo vivo, entre ello, nosotros y queremos aferrarnos como sea a otra vida ultra terrena. Esa angustia vital fue muy bien aprovechada por los chamanes y sacerdotes cuando surgieron las primeras civilizaciones, en contubernio con los mandamases: llaménse jefes, reyes, faraones, césares, etc. para poder controlar a sus congéneres. Y así hasta hoy, como por desgracia podemos observar todos los días. Es mi humilde opinión. Un saludo. Ángela
En el mismo siglo XXI, hay muchos científicos, de todas las ramas de la Ciencia y en las Universidades más importantes del mundo que no piensan lo mismo que el Sr. Hawking. Sin deseos de polémica, un abrazo Ángela
A ver, Ángela, con todo respeto, te voy a poner sólo un par de ejemplos de los muchos q tengo a mano, que rebaten «tu» tesis de que los creyentes lo somos por «miedo a la muerte» (las comillas están todas colocadas con una más que aviesa intención, yo, al contrario que Dios, «soy sutil y también maliciosa» 😉 ). Sin ir más lejos, mi señora abuela: una venerable ancianita de 90 años, que no pudo ir al colegio porque cuando ella era niña los pobres no tenían acceso a la educación y a casi nada. Mi abuela no es dama de misa, santos, velones ni sotanas (fue jornalera, hija y esposa de jornaleros, comunistas convencidos, q la educaron en el más férreo anticlericalismo, actitud beligerante q mantuvo y mantiene, no soporta las iglesias ni en postales), pero cree en un Dios Creador porque, según palabras textuales: «el pan no se hace si alguien no lo mete en el horno». Hasta aquí, dirás tú, se cumple la célebre ecuación fe=ignorancia tan cacareada por los nuevos ateos, desplegada tal que así: «mi-abuela-no-fue-al-cole-por-tanto-es-analfabeta-por-tanto-es-creyente». De acuerdo. No te imaginas la cantidad de ateos que conozco que escriben «religión» con j y «obispo» con v (y hasta con hache), pero pasémoslo por esta vez para ir a la parte interesante. Porque lo interesante viene cuando preguntas a mi abuelita qué pasa después de la muerte… Cuando se le pregunta sobre este lúgubre asunto, a mi señora abuela se le muda la color, se le ponen los ojitos como platos y más que decir, grita: «¡Nada, después de la muerte no hay nada de nada, y nadie me va a convencer de lo contrario!». Aunque su cuerpo ya está gastado y vencido, a mi abuela le da terror la sola idea de andar danzando por ahí sin él, en un desconocido «espacio» sin tiempo, «flotando» como calabaza de Halloween sin un mísero soporte físico en el que apoyar su desamparo… Simplemente la pone de los nervios, quizás por las muchas historias de espectros que oyó de niña, pues es bien sabido que antaño era habitual en los pueblos amenizar las noches de invierno con cuentos de aparecidos. A falta de tele y mando a distancia, buenos son los fantasmas. Mi abuela tiente miedo, pánico diría yo, a que haya algo, lo que sea, tras la muerte. Ante la idea, para ella atroz, de enfrentarse a lo desconocido, prefiere, con mucho, la pacífica tranquilidad de la nada y por eso, debido a ese miedo, ha decidido creer lo q cree… Sin embargo, como digo, sí cree en Dios. Aquí tenemos que en tu ecuación miedo-a-la-muerte = Fe falla una variable.
Otro ejemplo, ya q estamos contando batallitas, te diré que yo tuve un novio que padecía una fuerte neurosis, cuyo síntoma más llamativo resultó ser un terror patológico a la muerte. Pero hete aquí que mi novio era ateo. Ateo no sólo de boquilla, sino también de pluma, pues escribía unos poemas fuertemente satíricos sobre Dios y contra Dios, tan ofensivos que habrían hecho palidecer a la niña del exorcista… Ángela, te aseguro q ni mi abuela ni mi ex pareja son casos aislados. Yo adoro a mi abuela pero reconozco que su actitud no es nada «excepcional», te aseguro que creyentes como ella los hay a patadas en el lugar donde vivo. Yo no tengo inconveniente en usar el «miedo a…» como baza argumental si así lo deseas, pero si lo haces te arriesgas a q tus contrincantes en el litigio usen la misma baza con idéntico objetivo. Así lo expresa por ejemplo, el físico español Antonio Fernández-Rañada en estos párrafos de su libro «Los científicos y Dios»:
«Algunos ven en las religiones un autoengaño, gracias al que el mundo parece tener sentido al poder vencer a la muerte y sin el cual la angustia producida por el dolor y la injusticia en que vivimos resultaría insoportable. Bertrand Russell* hacía uso de este argumento hasta el punto de considerar la fe religiosa como una forma de cobardía intelectual, propia de quienes no se atreven a ver el mundo tal como es. Se oye a menudo este reproche, basado en considerar la religión nada más que una falacia piadosa que calma nuestra ansiedad. Sin duda, los creyentes sienten que su fe les ofrece un consuelo ante la dureza del mundo, pero reaccionan enfadados ante quienes no ven en ella otra cosa, a quienes acusan, a su vez, de falacia, la que consiste en creer que porque una cosa es algo se sigue que es sólo ese algo. La crítica de Russell es injusta y parcial, porque podría usarse también en el otro sentido. Pues dos grandes grupos humanos se oponen respecto a la religión y a los dos se les puede colgar motivos psicológicos. Algunas personas se sienten más seguras formando parte de una iglesia y creyendo en un Dios; a otras les ocurre lo contrario, están más a gusto fuera de toda religión y sin tener que preocuparse por la posible existencia de Dios. Quizás el primero en manifestarse como miembro de este segundo grupo haya sido el filósofo griego Epicuro (342-270 a.C.) Aunque Epicuro admitía la existencia de dioses, afirmaba que el temor a sus decisiones arbitrarias inquieta y desasosiega a los hombres y les impide alcanzar la paz. Por eso recomendaba emanciparse completamente de la creencia en su intervención y providencia, como el mejor sistema para llegar a la felicidad. La importancia que daba Epicuro a que el hombre se librase de los dioses fue quizás lo que le decidió aceptar una explicación estrictamente mecanicista del cosmos.
Esta necesidad psicológica de evitar la tensión que puede producir un Dios imaginado como prepotente y arbitrario aparece de modo recurrente en la historia occidental, en parte debido a la pervivencia en el cristianismo del Dios del Antiguo Testamento, ante el que todos tiemblan porque castiga. La tradición cristiana llega a considerar como un don deseable el temor de Dios, lo que da de él una imagen amenazadora, especialmente por el uso político que se ha hecho de su figura».
Ángela, toda generalización es falsa, incluida ésta 🙂 Las motivaciones más íntimas por las q unos son creyentse y otros ateos sólo la saben esos creyentes y ateos, y a veces ni ellos, porque no son conscientes de estas motivaciones íntimas. Ni siquiera Hawking lo es, aunque revista su opción filosófica de una laureada autoridad científica. Todo es mucho más complicado de como tú crees y expones tan alegremente en tu comentario sin someter «tus» tesis (más comillas maliciosas) a un juicio crítico (yo también leo a Dawkins, Harris, Hitchens y compañía, sé de dónde viene «tu opinión personal» :-)). El ser humano es, sí, una «pobre criatura», en esto estoy de acuerdo contigo, pero es una «pobre criatura» condenadamente complicada, demasiado para definirla de un plumazo, reducirla a una fría ecuación o meterla a empujones en un compartimento estanco del que colgar una etiqueta q lo defina en un vocablo, sólo porque esta catalogación nos hace sentir más seguros. Un saludo, Ángela.
Don Pseudo, un placer leerle, como siempre 😉
Me agrada mucho encontrarte en este blog. Te sigo en el tuyo y no puedo estar más de acuerdo con tus «extractos» y con tus propios comentarios. A mí me sorprenden mucho los comentarios que se hacen respecto a cuestiones concretas de las religiones y que dan a entender mucho desconocimiento sobre cómo se ven las cosas hoy en día. Tener que explicar que lo de la «virginidad» no es una cuestión ginecológica sino que es una forma de enfatizar el valor del nacido y no el de la madre, tal como ocurre con los relatos de emperadores romanos etc., da un poco de grima. Es como si negáramos los logros de la ciencia porque Ptolomeo defendía el geocentrismo. Ah! con tu permiso me he apropiado de la lista de los científicos «creyentes». Fuerte abrazo.
A mi que alguien se declare científico y católico, ojo, no creyente así en general, no, católico, siempre me sorprende. Para ser católico debes de creer en la virginidad de María antes, DURANTE y después del parto, y eso debe de ser muy difícil de conciliar con creer en el método científico.
No tengo tan claro lo de «después». Hay que tener en cuenta que la doctrina de la inmaculada concepción se confunde mucho de matiz. Por otro lado, la idea de milagro presente en el cristianismo es sorprendente en si misma (y eso incluye tanto la virginidad, como la resurreción, por ejemplo) incluso en la época que existía. ¿Qué es lo que pasa? Qué por definición, un milagro ya es un hecho acientífico, es decir, inverificable e irreproducible. Por supuesto, por eso mismo, asegurar que es verdad es una cuestión personal y no debería imponer.
Por otro lado, es normal que te sorprenda si consideras el método científico como «algo en lo que creer». Pero es que yo diría que en el método científico no se cree 😉
Lo de la inmaculada concepción va por otro lado, que yo sepa, dice que María fue concebida sin el pecado original, sea eso lo que sea. La virginidad de María es dogma de fe: http://es.wikipedia.org/wiki/Dogmas_y_doctrinas_marianas_de_la_Iglesia_cat%C3%B3lica
El método científico no es ambivalente, el término creer si. Que la María fuera virgen durante y después del parto me parece una sandez tal que se da de tortas con el método científico, llama a la contradicción como desees.
Dije lo de la virginidad como podría haber dicho otras cosas, ascensiones celestiales incluidas, pero es que eso es dogma de fe, si no te lo crees eres hereje y por lo tanto católico, no.
«Por otro lado, la idea de milagro presente en el cristianismo es sorprendente en si misma»
Ya, bueno, «sorprendente» es una manera muy suave de decirlo.
«Sorprendente» es la palabra que has usado.
Respecto a lo ambivalente de una cosa, veamos lo que dice creer por ejemplo, en la RAE:
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. tr. creer en Dios.
7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.
Todas orbitan sobre la primera, que es básicamente considerar algo como cierto sin tenerlas todas. Y que yo sepa en la ciencia nunca se nada por cierto a menos de que se tenga todas (y ni así). La ideología afirma o niega, la ciencia duda, así que eso de creer en la ciencia si que es una contradicción.
«Que la María fuera virgen durante y después del parto me parece una sandez tal que se da de tortas con el método científico, llama a la contradicción como desees.»
¿Puedes demostrarlo? ¿Puedes reproducir el fenómeno de que María concretamente diera luz a un varón siendo virgen? ¿Y puedes comprobarlo como cierto? Porque la ciencia se encarga de hechos observables, reproducibles y verificables. Si no, me estás hablando de filosofía, y oye, tengo la sensación de que esa rama también es muy cuestionable.
Aquí el problema de fondo no es que sea contradictorio CON LO QUE NOSOTROS HEMOS OBSARVADO sino que te tienes que creer el hecho de que algo que no puedes demostrar, que es el mismo problema de las pseudociencias y a lo que aludía la Tetera de Rusell. Pero vamos, tú mismo me estás diciendo que es una sandez sin pruebas.
Y precisamente por lo que has puesto digo lo de la inmaculada concepción, aunque si estoy revisando lo que pone lo de después (aunque algunos consideran que virginidad no tiene que ver tanto con el himen… pero eso me parece un poco ad hoc).
Además, incluso yo tengo argumentos más interesantes para criticar la idea: es posible que la palabra original se tradujera como «virgen» cuando quizás debería ser «joven» o algún otro tipo de de atributo que indicase que era una chica decente, sin olvidar que la idea de virginidad podría ser una interpretación enlazada con el dogma de inmaculada concepción, por aquello de que Jesús era Dios y no podía tener el pecado original, blah blah blah.
De todos modos, hay algún caso de partenogénesis humana fechado a mediados del Siglo XX. Por tanto, quizás el problema no sea tanto la concepción virginal como el hecho de que concibió un varón, para más inri.
Oye, usé el término sorprendente para referirme a la credulidad ajena, no a los milagros.
Por otro lado la inmaculada concepción NO tiene que ver con la virginidad de María, repito. Y no veo en nada de lo que me dices motivo alguno para que no me siga sorprendiendo que alguien crea que el método científico es la mejor herramienta para conocer la realidad y a la vez te creas que hace 2000 años una mujer parió siendo virgen antes, durante y después del proceso. Que ya me imagino que la mayoría pensará que el detalle es irrelevante y que me hago de la capa un sayo, si al final todos los creyentes tienen su propia religión, lo que digo es que el término de católico implica creerse eso, y a mi se me hace tan sorprendente que lo hagas cuando a la vez trabajas en ciencia que me deja maravillado de la versatilidad de la mente humana, poco más o menos. Supera, a mi modesto modo de pensar, el doblepensar de Orwell. De lejos.
«que alguien crea que el método científico es la mejor herramienta para conocer la realidad»
¡Amigo, es que este es tú gran error, estás suponiendo que el científico, por (o para) ser científico, ha de dar por sentado que la ciencia método es el mejor modo de conocer la realidad!
Si precisamente buscan más cosas a parte de la ciencia, es porque no encuentran una explicación definitiva en ella. Lo cual es normal cuando no lo sabemos TODO. Ellos son conscientes de que la ciencia sólo es acotable a fenómenos que se pueden observar, verificar y reproducir, y, si se plantean más allá de eso, van a ir dando palos de ciego. Esto roza la falacia del falso escoces. A diferencia de tí, ellos son conscientes de que la ciencia no es algo absoluto (de momento, aunque bueno, la lógica precisamente lo que ha demostrado es que la ciencia no lo explica todo).
Pero es que vamos, no se de que té sorprende, cuando tú haces lo mismo, pues precisamente decir que «creer que el método científico es el mejor para explicar la realidad» es, como bien dice esa tautología, una creencia. Y yo tengo que considerarte menos crédulo y más coherente que los demás ¿no?
Los razonamientos de los ateos suelen ser muy limpios… si no fueran porque fallan en una cuestión de base… entender a las otras personas. Y sin personas, no hay lógica 😉
Por otro lado, podemos dar por bueno que la sorpresa te parece a la credulidad, pero vamos yo me refería que es normal que te sorprendiera, incluso sorprendía en su época XD
Y que si, que la doctrina de la inmaculada concepción y la virginidad son cosas diferentes, pero que eso no quita que una de las ideas que van detrás de esto último sea precisamente, lo primero, ya que si Jose hubiera puesto semillita, habría pecado original 😉
Mira, puedes decir lo que quieras, pero de momento no tienes razón.
«Si precisamente buscan más cosas a parte de la ciencia, es porque no encuentran una explicación definitiva en ella»
Ya, bueno, pero entiendo que las cosas mundanas las tenderán a explicar con la ciencia, diría.
Las virginidades femeninas incluidas. Luego ya si busca o no es otra cosa.
Pero es que precisamente, por definición (y no es ad hoc), un milagro, no es mundano. De hecho, ahí está el truco. El problema de fondo viene precisamente de la inducción, y aquí es interesante citar a Hume, ya que precisamente en la crítica de este principio se basa tanto sus dudas ante el cristianismo como el ateísmo.
Básicamente comenta que la existencia de milagros no se puede afirmar porque, curiosamente, siempre están lejanos en el tiempo y no se pueden verificar ni reproducir, por tanto, eso le hacía alejarse de la religión… lo curioso es que luego coge y le da la vuelta al argumento, comentando que precisamente la naturaleza no tiene que comportarse como siempre esperamos y que sólo por el hecho que siempre veamos el mismo efecto para la misma causa no significa que en el futuro o siempre tenga que ocurrir así, por lo que negar los milagros tampoco es racional. Simplemente no puedes decir nada al respecto.
Al fin y al cabo, esto es lo que comenta tanto Russell con su tetera como Sagan con su dragón, que el no poder demostrar la falsedad de algo no lo hace más verdadero. El problema es que tampoco lo hace falso XD, y blindar la idea contra demostraciones en un sentido, también lo hacen en el otro.
Por tanto, lo «verdaderamente científico» (y esto ya lo hemos hablado) es básicamente, no decir nada, porque no puedes. Pero a las personas no nos pasa eso, por lo que, o bien establecemos que no hay nadie «científico» o bien somos lo suficientemente honestos para reconocer cuando no estamos nos estamos dejando llevar por nuestros sesgos, lo cual yo diría que también es propio de hombres de ciencia. Lo demás es ortodoxia.
Incluso siendo creyente, debería llamar la atención que en los Evangelios no se menciona la virginidad perpetua, y en varios de ellos se sugiere que María era madre de familia numerosa. Sólo después de varios siglos, llevada por su tradicional odio al sexo, la Iglesia católica «descubrió» ese absurdo de la virginidad post parto y lo metió en el Credo («creemos en Santa María siempre virgen…»).
No es necesario ni conveniente aplicar el método científico a todo, pero un poco de sentido común debería llevarse a todas partes.
«un milagro, no es mundano. De hecho, ahí está el truco.»
Ya, pero las virginidades si. Es lo que te digo, que te creas realidades paralelas, otras dimensiones, para meter en ellas personajes maravillosos, pues vale, pero si empiezan a interaccionar con «lo mundano» y llevas toda la vida trabajando el método científico alguna alarma debería de saltarte en la cabeza, digo yo.
Oh, claro, los milagros son lo que tú quieres que sean, de eso se trata: de repente el agua deviene vino, los muertos resucitan y todo eso. ¿Y no te suscita sospechas, que las leyes naturales de repente dejen de funcionar porque conviene para el discurso? Si nunca estudiaste lo comprendo mejor que si lo hiciste.
En el caso de la virginidad ya es que me saltan por los aires todo tipo de alertas. ¿A alguien que lleva toda su vida descartando afirmaciones por hechos muchísimo más sutiles no? Pues olé ahí la capacidad de la religión para inducir no ya el doblepensar, es tirabuzón vuelta atrás.
Claro que me suscitan sospechas, y es lo que llevo diciendo todo el rato, pero es que decir «qué es una sandez» no es una sospecha, sino una certeza, y eso es lo que no quieres entender. Lo gracioso es que el creyente que se mete a científico también es consciente de todo esto, por eso se «cree» y «no se sabe».
«Ya, pero las virginidades si. Es lo que te digo, que te creas realidades paralelas, otras dimensiones, para meter en ellas personajes maravillosos, pues vale, pero si empiezan a interaccionar con “lo mundano” y llevas toda la vida trabajando el método científico alguna alarma debería de saltarte en la cabeza, digo yo.»
Para empezar no sabemos lo que es «lo mundano», lo único que sabemos es sacar una relación a partir de lo que observamos, y precisamente eso es lo que critica Hume al ateísmo. Pero es que vamos, ya he dicho que esas personas que te parecen «sorprendentes» son conscientes de su propia ignorancia, por lo que se plantean es si necesitan plantearse esa pregunta y cómo responderla. Comprenden que lo deben hacer y responder de manera afirmativa, asumiendo que no es un hecho «mundano» porque les ayuda a vivir su vida. Tú haces lo mismo, afirmas que la respuesta verdadera es negativa sin ninguna razón más que la de que pega con tu caracter.
Para Epicúreo: Exacto, esa es mejor la mejor manera de criticar la idea, buscar la manera de redefinir el problema y demostrar que no es lo que ha planteado la Iglesia. Así, haciendo el problema «más mundano» lo podrás demostrar. Sin embargo, eso de «tradicional odio al sexo» es una colada como un demonio. Si bien el cristianismo era más mojigato y los Padres de la Iglesia eran amigos del celibato, lo de la Virginidad podría venir más por el hecho de que Dios no podía haber sido concebido como un humano. De hecho todo esto viene de la idea de Trinidad, que fue una interpretación teológica que sacaron por razones políticas y por no eran capaces de entender las escrituras de otro modo. Eso si, al igual que no puedes demostrar que Jesús no fuera Dios, tampoco esta explicación te sirve para rechazar la idea de virginidad de María, sólo sospechar de ella.
Eso sí ¿Qué es el sentido común? Porque muchas veces no es más que una colección de impresiones basadas en nuestra experiencia, y eso está lleno de sesgos. Inducción, inducción…
@bloodykefya
«lo de la Virginidad podría venir más por el hecho de que Dios no podía haber sido concebido como un humano». La virginidad ANTES de la concepción, que es lo que está en los Evangelios, sí. En parte, de la mala traducción de la palabra «almah» (mujer joven) por «parthenos» (virgen). En parte, por equipararse a la mitología pagana en la que los héroes eran hijos de dioses. Pero la virginidad DESPUÉS del parto y perpetuamente, es bastantes siglos posterior y se contradice con la afirmación en varios evangelios de que María tenía muchos hijos. Está asociada, también, a la conversión de María en una diosa «de facto» (aún hoy muchos españoles consideran más importante a María que a Jesús) para contentar a los ex-devotos de Isis y otras diosas madre. Todo a pesar de que en el evangelio de Marcos se dice claramente que María no creía en su hijo, pensaba que estaba loco, y él la repudió públicamente.
Y eso de que no puedo demostrar que Jesús no era Dios ni María perpetuamente virgen… pues hombre, ni tú puedes demostrar que yo no soy un hombre verde procedente de Marte. Pero sí puedes suponer con fundamento, basándote en múltiples pruebas, que no lo soy. Pues lo mismo.
Es que básicamente no lo puedo demostrar, lo más que puedo decir es que no creo que seas un hombre verde de marte porque básicamente tú me has dicho que no lo eres. Suponer sigue siendo suponer, por muchas vueltas que le des. Por mucho que digais los ateos, tener evidencias o razones para argumentar vuestras creencias no las hacen ni más precisas ni más correctas, más que nada porque no teneis suficientes de las primeras y las segundas no suelen ser lógicas, sino prácticas. Y mira que creo que Jesús es un hombre y que María no era virgen, pero es más que nada porque me parece una solución más sencilla, no por lógica.
«Pero la virginidad DESPUÉS del parto y perpetuamente, es bastantes siglos posterior y se contradice con la afirmación en varios evangelios de que María tenía muchos hijos.»
Si no fuera por el hecho de que la expresión que se usa no es «Hijos de María» sino «hermanos de Jesús» y la traducción de «hermano» viene de una palabra que no implica necesariamente al hermano de sangre, y más cuando dos de «sus» hermanos eran Santiago y Judas, el otro Simon (que debe ser Simon Pedro) y el último podría ser el propio José. Por otro lado, el término primogénito indica, claramente «primer hijo», no necesariamente el primero de varios. Vamos que eso de contradecir al Evangelio es dudoso.
«Está asociada, también, a la conversión de María en una diosa “de facto” (aún hoy muchos españoles consideran más importante a María que a Jesús) para contentar a los ex-devotos de Isis y otras diosas madre.»
Si no fuera por el hecho de que esto, que está totalmente reconocido por la Iglesia se refiere a que cogieron la iconografía de Isis para representarla y nada más (y esto de «nada más» está comprobado). Yo diría que viene más bien por el hecho de que María se erigió como el ideal de mujer, pero es que vamos, por lo que tengo entendido, en el Segundo Concilio de Constantinopla si se hace referencia al hecho de que la virginidad perpétua de María tiene que ver con el hecho de su maternidad divina. De todos modos, como no son cosas excluyentes, estoy abierto a considerarlas.
«Todo a pesar de que en el evangelio de Marcos se dice claramente que María no creía en su hijo, pensaba que estaba loco, y él la repudió públicamente.»
¿Y? Como si eso demostrase ALGO.
Claro, bloody, claro. Para tí nada demuestra nada. No valen ni los argumentos, ni las pruebas, ni los razonamientos, ni la lógica. Eres tan escéptico que ni siquiera crees en el escepticismo, con lo cual acabas volviendo a la credulidad.
La palabra «ἀδελφός» que se usa en los evangelios SÍ implica hermano de sangre (salvo cuando se usa en sentido figurado, lo que no puede ser el caso en la expresión «su madre y sus hermanos»). El que María no creyera en Jesús demuestra algo. Ser virgen y madre es un gran milagro, debería haber estado fuertemente predispuesta a creer que Jesús no era una persona normal. Pero es que cuando se escribió el evangelio de Marcos todavía no se había inventado la historia del nacimiento virginal, y la familia de Jesús era como cualquier otra.
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Claro, bloody, claro. Para tí nada demuestra nada. No valen ni los argumentos, ni las pruebas, ni los razonamientos, ni la lógica. Eres tan escéptico que ni siquiera crees en el escepticismo, con lo cual acabas volviendo a la credulidad.
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Es que en el escepticismo no se cree, SE DUDA. Y claro que no me valen ni los argumentos ni la lógica, ni los razonamientos, ni las pruebas cuando lo único que dicen es que «no tiene porque ser verdad». Si no tiene porque ser verdad ¿Por qué me tengo que creer que es mentira?. Simplemente dudo. Si la respuesta es 42, no es «si», «no», «da igual», es 42. Coño, tú mismo dices que si Hawking puede tener razón, no es que la tenga, sino que no hay motivos para pensar lo contrario XD.
Respecto a lo de la palabra hermanos, no es algo que diga yo: http://es.wikipedia.org/wiki/Hermanos_de_Jes%C3%BAs#El_problema_sem.C3.A1ntico
http://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_of_Jesus#Degree_of_consanguinity_between_Jesus_and_his_brothers
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salvo cuando se usa en sentido figurado, lo que no puede ser el caso en la expresión “su madre y sus hermanos”
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¿Por qué? Si precisamente el problema es ver si se está usando la palabra griega en su sentido original o una traducción del hebreo «ah» que se refiere a «pariente». De hecho, por lo que veo, la única manera de decir que María tilda de loco a Jesús viene por traducir «sus PARIENTES lo tildaban de loco» y no «sus HERMANOS lo tildaban de loco».
Ahora veamos lo que dice la Biblia, lo he cogido de aquí:
http://bibliaparalela.com/lbla/mark/3.htm
Empieza a partir del versículo 20. Señalaré dos cosas.
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Jesús llegó a una casa, y la multitud se juntó de nuevo, a tal punto que ellos ni siquiera podían comer. Cuando sus parientes oyeron esto, fueron para hacerse cargo de El, porque decían: Está fuera de sí.
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31 Entonces llegaron su madre y sus hermanos, y quedándose afuera, mandaron llamarle. 32 Y había una multitud sentada alrededor de El, y le dijeron: He aquí, tu madre y tus hermanos están afuera y te buscan. 33 Respondiéndoles El, dijo: ¿Quiénes son mi madre y mis hermanos? 34 Y mirando en torno a los que estaban sentados en círculo, a su alrededor, dijo: He aquí mi madre y mis hermanos. 35 Porque cualquiera que hace la voluntad de Dios, ése es mi hermano y hermana y madre.
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Ojo que yo estoy de acuerdo contigo, especialmente en el hecho del que el término «virgen» se podría traducir más bien como «joven», y por eso mismo, yo no creo en la Virginidad de María. También tengo claro que Marcos es el más antiguo (aunque creo que no está tan claro que Marcos fuera tanta fuente de los otros dos, por la fuente Q, la hipótesis del de Mateo en Arameo, y los pergaminos del Mar Muerto) y lo que dices de que «se lo sacarón de la manga» tiene bastante sentido. El problema es que una especulación no ha de tener sólo sentido para que sea cierta porque, con la poca información que tenemos realmente, cualquier cosa puede tener sentido.
Por otro lado, si precisamente digo que el error de base que tienen los argumentos ateos viene de la ausencia de empatía es porque precisamente los ateos a veces no quereis reconocer que sois crédulos a vuestro modo. Podreis tener razón o no, pero no me vengas a decirme que vuestra manera de creer es mejor que la de los religiosos, cuando no son más que diferentes sesgos cognitivos.
De todos modos creo que deberíamos dar un punto muerto al tema, porque vamos a desvirtuarlo ¿ok?
Vaya, veo que los enlaces de la wikipedia siguen dando por saco a la hora de validar un mensaje, espero que Pseudópodo me desbloquee el tronchaco.
Por otro lado, también hay que comentar una cosa interesante, en el Evangelio de Marcos no se habla de concepción virginal de María, pero es que tampoco se habla de José como padre de Jesús. Siempre se refieren como al Hijo de María, si no recuerdo mal.
Claro, Bloody, es que nacer de una virgen era una cosa tan corriente que el autor de Marcos pensó que con insinuarlo levemente ya quedaba entendido.
En el evangelio de Marcos no se nombra a José porque el autor no sabía el nombre del padre de Jesús, que murió antes, quizá mucho antes de que Jesús empezara a predicar. Es así de simple. En el evangelio de Juan, cuy autor tampoco creía en la virgen, sí se dice que era hijo de José.
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Claro, Bloody, es que nacer de una virgen era una cosa tan corriente que el autor de Marcos pensó que con insinuarlo levemente ya quedaba entendido.
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No, es que básicamente la ausencia de la parte del nacimiento virginal en Marcos no es prueba de que María no sea Virgen (falacia de la ignorancia). En cambio que se insinue que Jesús sólo es hijo de María es coherente con el resto de Evangelios que si hablan de virginidad (y que podrían haberlo sacado de otra fuente). Yo sólo he dicho que es un aporte interesante, nada más. No creo que sirva de prueba para nada ya que una cosa es coherente y otra es forzar argumentos.
Por otro lado, en el Evangelio de Juan pone lo siguiente:
«Él, que no nació de sangre, ni de deseo de carne, no de deseo de hombre, sino que nació de Dios»
Hombre la frase puede dar a interpretaciones, pero… además yo diría que en la época en la que se escribió el Evangelio de Juan que es el último de todos, la idea de virginidad si estaba extendida. Además, es curioso (y sólo digo que es curioso, nada más) porque si se menciona a José pero apenas lo hace con María. Y eso puede tener muchos motivos.
Lo dicho, para mi, el argumento más fuerte para cuestionar la idea de virginidad María es una mala traducción, y esta no es una prueba definitiva, por lo que si la niego, es por otros motivos, no por evidencias. Pero vamos, esto es lo de siempre, hablas de la religión con una seguridad tan pasmosa que tengo luego que mirármelo y ver que no es tan sencillo como lo planteas. Es como eso que hablaste de que el cristianismo no habla del alma inmortal sino de la resurrección física, cuando lo que técnicamente ocurre, es la ascensión del alma en un cuerpo glorificado similar a Jesús, es decir, una cosa intermedia.
No voy a seguir discutiendo lo de la virgen porque le estamos dejando a Pseudópodo el blog hecho un asco 🙂 Sólo diré que el problema que tiene esto de hablar de religión es que hay muchas ambigüedades, y lo poco que no es ambiguo se interpreta de las maneras más retorcidas. Yo, cuando hablo de religión, intento ir a las fuentes y al sentido literal e histórico, que suele ser el más sencillo, y por eso parece que simplifico las cosas. Pero en gran parte lo hago para compensar tu empeño en poner en duda todo. Yo, normalmente, no soy así 🙂
Ser escéptico no es permanecer equidistante y decir que todo puede ser verdad o no serlo. Así no se puede vivir; hay que tomar decisiones, y para ello tienes que dar por verdaderas algunas ideas y otras por falsas. Un escéptico razonable piensa que algunas cosas son casi seguro verdad y otras casi seguro mentira, pero está dispuesto a cambiar de opinión si hay pruebas suficientes.
Me flipa que iguales una creencia en un ser hipotético que es altamente improbable con el pensar que eso es una chorrada. Entiendo que para tí tiene el mismo peso decir que existen los gnomos que negar su existencia. Negar algo afirmado sin pruebas sin aportar pruebas no es ni de lejos sostener una postura equivalente.
Para David:
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Entiendo que para tí tiene el mismo peso decir que existen los gnomos que negar su existencia.
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Exacto.
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Negar algo afirmado sin pruebas sin aportar pruebas no es ni de lejos sostener una postura equivalente.
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¿Por qué? ¿Quién lo dice? ¿Euclides?
Para Epicúreo:
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Así no se puede vivir; hay que tomar decisiones, y para ello tienes que dar por verdaderas algunas ideas y otras por falsas.
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Claro, el problema es que cuando supones las cosas principalmente porque necesitas tomar decisiones, y lo haces de manera individual, hablamos de creencias. De hecho precisamente, la antropología (e incluso la psicología evolutiva) habla de que las creencias enseña un mapa de la realidad, sólo que en vez de explicar lo que hay en el mundo, genera patrones de comportamiento y atajos a la hora de tomar decisiones. Yo lo considero básico en esta vida, pero reconozco que no es una acción racional, y es normal que no lo sea cuando tienes que tomar decisiones y no pararte a pensar. Esta conversación ya la hemos tenido.
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Un escéptico razonable…
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Un escéptico razonable es prudente a la hora de dar un juicio de valor, o lo reconoce cuando no lo está dando y por tanto, no está siendo un escéptico razonable. Por eso tiene la mente suficientemente abierta como para escuchar y reflexionar sobre lo que dicen otros, porque conoce sus propias limitaciones. En cambio, lo único que me encuentro son gente que cuestiona las ideas de otros porque no casan con las suyas, como cualquier hijo de vecino.
Es como dice Ana, que en el ateísmo también hay razones emocionales, por mucho que se intente ocultar bajo una fachada de racionalidad.
¿Y cuál es el problema de ser un hereje? El propio Jesucristo lo fue y algunos llevamos siéndolo toda la vida.
Ese no es el debate sino la existencia y ¿Por qué no? el sentido de dicha existencia de Dios.
Problema ninguno, pero yo diría que no te puedes llamar católico si no crees en uno de sus puntos básicos.
Hombre, tan cansino no me parece. Según he leído, esta afirmación ha sorprendido porque es la primera vez que Hawking se declara tan rotundamente ateo. Hasta ahora, solía decir (más o menos) que pensaba que conceptos como «Dios» y «creación» no eran necesarios ni adecuados para explicar «por qué» existe lo que existe. Quizá lo que pasa es que está harto de que le pregunten lo mismo y quería zanjar el asunto.
Su opinión quizá no sea es más válida que la de su colega argentino o la de cualquiera, pero, y esta pregunta va en serio, ¿qué condiciones tiene que reunir una persona para que la existencia o inexistencia de Dios sea «su tema»? O más concretamente, ¿hay alguna posibilidad de que alguien diga «Dios no existe» y te parezca que sabe de lo que habla? Porque, cuando alguien escribe que sí existe la divinidad, no pareces tan crítico 🙂
Yo estoy de acuerdo contigo, Pseudópodo posiblemente cojee de un pie. Aunque creo que tiene que ver con el hecho de que aquellos que escriben que sí, y son referidos por Pseudópodo, no parece que le den la dimensión absoluta que si le dan determinados ateos (o los periodistas, como creo que es en este caso).
Hawking no podrá jamás destruir la teología (esa cosa tiene como siete vidas); solo les ha puesto a Dios un poco más lejos, a quienes ya se sentían tan seguros de que estaba justo ahí detrás del big bang.
Estimado Pseudópodo. Aprovecho la ocasión de que mencionas no solo a Hawking, sino también a Susskind, Maldacena et al., para colocarte este artículo de hace unos meses (a ver si te gusta…): http://www.rtve.es/television/20140216/vuelta-mundo-ciencia-16-entrevistas-eduard-punset-redes/863020.shtml
Echo en falta la que le hizo a Oliver Sacks, un tipo fabuloso.
Lástima que Punset sea el Javier Marías de la divulgación científica. Por motivos incomprensibles le ha caído del cielo un prestigio inmerecido, oportunidades inigualables, y no las ha aprovechado (salvo para medrar él y su familia).
Yo agradezco el artículo pues aunque en este blog no se aprecia mucho a Punset, los videos son muy útiles para escuchar a sus entrevistados. Muchas gracias otra vez.
Hold your horses, Pseudópodo. No te nos agotes en la segunda entrada del curso. Refrena tus ansias de responder (que son ninguna) y reprímete. Vuelve a tus lecturas. Espera al menos a que haya 50 comentarios y luego… luego ya veremos.
Quizás podíamos centrar el debate no en si Dios existe o no. Podíamos dejar ese tema para otro día y centrarnos en cuál es el motivo por el que la opinión de Hawking está siempre en los medios y la de Maldacena no. Otro posible asunto sería cuál es el motivo por el que la calificación de “el más importante científico” se le aplica en seguida a Hawking. Pseudópodo apunta el sesgo cognitivo de la “disponibilidad”. Creo que su enfermedad le ha ayudado mucho en su relación con los medios, por su espectacularidad.
Y el tema que a mí me parece más interesante es qué autoridad tiene un científico para hablar de esos temas. ¿Más que los demás? ¿Igual? ¿Tiene el conocimiento científico algo que ver con la afirmación “Dios existe”? ¿Las afirmaciones científicas y las religiosas pertenecen al mismo campo? Ambas hablan de la realidad pero ¿es el mismo nivel de realidad o la misma área o como queramos llamarlo? ¿Tendría sentido que en algún momento un científico encontrara a Dios como un hecho científico más? ¿Es la existencia de Dios un hecho empírico más como la existencia del planeta Tierra? Y si no lo es, Pseudópodo piensa que no lo es (creo), ¿Qué tipo de afirmación es? ¿De qué habla? ¿Qué significa decir “Existe Dios”?
«¿es el mismo nivel de realidad o la misma área o como queramos llamarlo?»
Si tienes que inventarte un «nivel de realidad» para meter dentro de él no se qué entes, la verdad, yo apostaría a que estás paseando un razonamiento ad hoc. En cualquier caso no veo porqué no podría negar una afirmación hecha sin pruebas sin aportar tampoco pruebas.
Hombre…que a mi no es que no me parezca admirable lo de Hawking, pero a veces desde luego se le va la mano con esas declaraciones tan mediáticas, de hecho, hace poco leí una declaración suya en la que decía «todavía no sé por qué existe el Universo» (sic). La cosa es que ese «todavía» da la sensación de que nos quiere decir con el que lo mismo en los próximos diez minutos si lo sabe, o algo así.
Opino lo mismo que loiayirga, no tengo muy claro si un científico puede opinar con más fundamento sobre Dios que cualquier otra persona, sobre todo cuando no tiene disponible ninguna teoría que pueda esclarecer el asunto, como es el caso.
Argumentar lógicamente no necesariamente es ciencia (demostrar, o intentarlo), sino filosofía, donde el rango de especulación es muy amplio para jugar; y eso es precisamente lo que está haciendo hace tiempo Hawking; y escogió la metafísica y la teología, las ramas más conflictivas con la misma ciencia y la misma religión. Un poco de arrogancia (y de echar vainas) por parte de los hombres de ciencia no cae mal. Es su tiempo y se merecen darse ese gusto. Es una deuda pendiente.
Ramonmo, tomo nota de Gould, ya se me había olvidado. Espero que no saquen a Dawkins para sucederle…
Anton Goitia: En los USA, según una encuesta reciente, “ just over half of scientists (51%) believe in some form of deity or higher power”. Con esa mayoría se habría independizado Escocia. De todos modos, por mi parte lo llevo muy bien: cada vez soy más indulgente con todo tipo de supersticiones, incluida la atea.
Ángela, Jon: claro que Hawking tiene todo el derecho a ser ateo, faltaría más. La cuestión del origen de la religión nos llevaría muy lejos y no es lo que me apetece tratar ahora. Como ha explicado Loiayirga (gracias: gracias a tus comentarios no te he hecho caso y he respondido, porque me facilitas el trabajo), aquí se abren muchos temas posibles, pero el post estaba orientado a uno: a por qué le hacemos tanto caso a Dawkins y por qué tan poco a todos los otros físicos que según muchos baremos (ver aquí una vez más) son más importantes que él. O más bien a dos temas: el segundo sería por qué son las opiniones sobre religión a las que se da tanta importancia. A mí me parece que el caso Hawking nos enseña mucho sobre nuestra imagen del mundo. Es muy sintomático sobre:
* cómo dirigimos nuestra atención a unos temas y personajes y no a otros
* cómo se construye el prestigio en nuestra sociedad mediática
* cómo usamos criterios emocionales y sesgos cognitivos para tener una opinión sobre cosas de las que no tenemos idea (un comentarista de El Mundo decía “sin lugar a dudas el mayor sabio vivo”, o algo así…)
* cómo los científicos han ocupado el papel de brujos de la tribu
El papanatismo con el que se acepta cualquier cosa que venga de alguien como Hawking es asombros (esto lo señala también Antonio Bello). En la portada de El Mundo (edición de papel) decía: “Ningún aspecto de la realidad está fuera del alcance de la mente humana” (supongo que habrá por ahí un Hawking perruno diciendo muy ufano que “ningún aspecto de la realidad está fuera del alcance de la mente canina”). A la vez, el mismo Hawking hace declaraciones diciendo que la humanidad es insignificante. La coherencia no importa: es Hawking.
Hay alguna cosa más que menciona loiayirga que me parece muy interesante, aunque no era la idea del post: ¿Las afirmaciones científicas y las religiosas pertenecen al mismo campo?. No, claro que no. Pero ese es otro camino que lleva muy lejos.
Epicureo, algo de razón tienes porque otras veces Hawking no ha sido tan claro, pero ya lleva tiempo diciendo esto mismo. Lo que pasa es que cuando no lo decía tan claro los periodistas, que normalmente no se enteran de mucho, le interpretaban mal. Otra cosa que apuntas la menciona de otra manera loiayirga: ¿quién está más cualificado para hablar de Dios? Desde luego los científicos no especialmente, pero sí creo que hay quien lo está. “El reino de Dios está en vosotros” decía el evangelio (o así lo interpretaba Tolstoi) así que quien puede hablar de él es quien está más en contacto con su interior, quien ha depurado sus pensamientos y sus sentimientos, quien no está distraído constantemente por “el mundo” (y el demonio y la carne, que se decía antes :-))
¿Cómo puede decir alguien “Dios no existe” y saber de qué está hablando? Pues el problema que le veo es sencillo: decir “Dios no existe” es como decir “no hay cisnes negros”. Como toda afirmación de imposibilidad, debería ser provisional y limitarse a decir “yo no los he visto”. Mientras que quien ha visto un cisne negro tiene derecho, prima facie, a afirmarlo con convicción (observarás que meto el latinajo porque soy consciente de que es posible que haya sufrido una ilusión óptica).
Solrac: cierto, la teología tiene siete vidas, y si la echas por la puerta entra por la ventana. Y lo que hace Hawking es filosofía, pero mala: de hecho, la marca de la mala filosofía es que dice de sí misma que no es filosofía, que es lo hace don Stephen (hace algún tiempo declaró que la filosofía había muerto, sin percatarse de que él no hace otra cosa al menos cuando sale en los medios. que soltar enormidades filosóficas)
Nicolás, me uno a Epicureo y loiayirga: mil gracias.
La frase de Hawking no es «Dios no existe», sino «No hay ningún Dios». Y obviamente significa que él no lo ha visto intelectualmente. También significa qué él no lo cree condición de posibilidad del universo. Este último sí es un enunciado científico, aunque resulte atrevido o pueda ser erróneo. A mí esa frase no me produce beligerancia. Llevo tiempo siendo capaz de sospechar una cosa y la contraria, y no creo, sinceramente, que sea manifestación de la «tenaz resistencia» a abandonar los mitos de la infancia (Puente Ojea), sino una sincera manera de vivir con responsabilidad. Llevo tiempo siendo capaz de sospechar que Dios existe, que él sabe que nosotros existimos, y que nosotros estamos hechos a su imagen y semejanza (es decir, hemos sido capaces de reconocerlo); pero también capaz de sospechar que Dios sólo puede habitar en el Misterio, y que por tanto puede ser una invención. Entre tanto, para mí el problema verdadero no es si Dios existe o no existe, sino si la fe en aquello en lo que dudo puede ser, lejos de una obcecación, un interesante camino hacia la lejanísima verdad. La que sea. No lo sé, pero desde luego sí sé (y en esto, que es lo más importante del post de pseudópodo) que un titular de periódico o una frase de Hawking sobre Dios no me importa más que el delicioso y confuso ruido divino al que estoy habituado.
Perdonen la cursilería, pero no es lo mismo decir «no existe el amor» que decir «no me siento amado». Lo primero es un brindis, lo segundo es algo que cualquiera tiene derecho a decir. Incluso Hawking. Lo insólito es llevarlo a la primera página.
De todos modos yo a veces tengo la sensación de que el problema no es tanto de Hawking sino de los periodistas. Es más me atrevería a afirmar que el «tono absoluto de pontificación» es más cosa de los medios que de él. A mi me parece más interesante de debatir cosas como lo del tiempo imaginario, que siempre me ha parecido una cosa sacada de la manga para eludir la respuesta.
Respecto a la atención mediática que se da a Hawking, pues para ser un científico es mucha, pero comparado con cualquier actor de Hollywood o escritor de best sellers es poca cosa. Habláis mucho del cientificismo imperante y tal y cual, pero la realidad es que los científicos son invisibles. Si alguno llega a ser conocido popularmente será por alguna rareza o excentricidad, difícilmente por su trabajo, porque casi nadie lo entiende, ya que vivimos en una sociedad acientífica (o peor).
Sin duda, la fama de Hawking se debe a su enfermedad. Y creo que también tiene que ver, irónicamente, con la tradición cristiana. Desde San Pablo hasta hace cuatro días, muchos e influyentes cristianos nos han machacado con la idea de que el cuerpo es un estorbo para lograr la salvación, y lo que debemos hacer es enclaustrarlo y mortificarlo; ayuno, abstinencia, castidad y disciplina. Aunque no nos lo creamos, algo queda.
El cuerpo de Hawking está, a casi todos los efectos, como muerto. Es lo más parecido que hay por ahí a un alma desencarnada; comparada con la suya, la vida de un monje cartujo es un frenesí de actividad. Por lo tanto, debe de ser sabio, y el que se dedique a cosas de física teórica (que casi nadie entiende ni le importarían si lo entendiera) es prueba de ello. Sin duda, tiene tiempo para pensar, ya que no hay muchas más cosas que pueda hacer.
Pero, y ahí está la ironía, resulta que Hawking no tiene nada de espiritual. Procura disfrutar de esta vida todo lo que le permite su estado. No cree en fantasmas ni mundos ultraterrenos. ¿Y por qué no va a tener razón? Está tan cualificado para tenerla como el más sacrificado de los eremitas.
«Habláis mucho del cientificismo imperante y tal y cual, pero la realidad es que los científicos son invisibles.»
Claro ¿qué esperabas? ¿que el cientifismo fuera famoso por ser «ciencia»?Pero es que vamos, aquí nadie habla de que haya «un cientifismo imperante» simplemente de personas que están vendiendo una ideología y como esta cala muy bien en determinadas personas que han desarrollado una determinada visión de la vida, como ocurre con cualquier religión. Lo que hay imperante es, a lo sumo, un culto a la tecnología y ni eso, porque los geeks son una subcultura más XD
Y claro Hawking puede tener razón como la puede tener cualquiera ¿Qué quieres decir con eso?
Eso si, siempre dices cosas muy debatibles cuando hablas de la religión. ¿Que hay gente que ha despreciado el cuerpo? Claro si, sin embargo en la biblia se habla de que también hay que cuidarlo y mantenerse con buena salud. El cristianismo es muy laxa con los ayunos y las restricciones de comida y la idea de disciplinar el cuerpo viene a significa un mayor control sobre él y más cuando actos como el sexo sea consideraban demasiado importantes. Eso sin olvidar el hecho de que en la época, la idea venía más bien por el hecho de que lo no aceptado socialmente era «dejarse llevar» y venía a decir «que el no hacerlo no era malo». Ojo, yo soy de los que prefiere el sexo libre y las guarradas, así como también pienso que dejarse llevar a veces es muy sano, pero antes de criticar prefiero entender por qué se dicen las cosas.
Lo que quiero decir es que es posible que Hawking tenga más razón que Teresa de Calcuta. Sólo que es posible, no lo aseguro, pero no hay motivo para pensar lo contrario tampoco.
En cuanto a lo de que digo cosas debatibles, a veces sí, pero lo de que ALGUNOS cristianos muy influyentes han predicado la mortificación NO es debatible, sino un hecho cierto. Ejemplo:
«El cilicio, las disciplinas, los ayunos y abstinencias, la escasez del sueño y otras austeridades por el estilo han sido practicadas por todos los santos; y en mayor o menor escala, según la condición de cada uno, según sus fuerzas y disposiciones actuales, tienen que practicarlas todas las almas que aspiran a la santidad en serio.»
(Antonio Royo Marín O.P., 1988)
(No me he equivocado en la fecha; esto lo escribió un famoso teólogo, condecorado por el Papa, a finales del siglo XX.)
Santa Rosa de Lima:
Desde joven usó cilicios, pulseras y cinturones que tenían las púas hacia dentro; mortificó su carne y usó disciplina con cuerdas de terminaciones metálicas; usó un aro de púas en la cabeza, oculto debajo del tocado; se ponía chile en los ojos para evitar las vistas que le agradaban; comía cosas amargas en memoria de la hiel y el vinagre que le dieron a Cristo agonizante; sus ayunos eran rigurosos y trabajaba muchos días sin comer; para dormir usaba piedras y troncos.
(Esto en las publicaciones católicas se considera un ejemplo a seguir.)
Lo que quiero decir es que es posible que Hawking tenga más razón que Teresa de Calcuta. Sólo que es posible, no lo aseguro, pero no hay motivo para pensar lo contrario tampoco.
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Claro, y en eso tienes razón, lo que me gustaría saber es quien ha dicho lo contrario. Quizás sea por lo que ha comentado Pseudópodo sobre Tolstoi y eso, porque no se me ocurre otra cosa.
Respecto a algunos hablando de la mortificación, ya me imaginaba que ibas a tirar por ahí. El problema es que yo no tengo tan claro si eso lo debo interpretar de manera independiente o con eso de que tu hablas de «tradicional odio al sexo del cristianismo» y cosas así. La cosa está en si puedo considerar eso como una opinión particular o han sentado una catedra «doctrinal», porque también hay teólogos que han justificado el aborto desde una perspectiva religiosa y, siendo posiblemente más coherentes con esta, sigue sin ser «oficial».
La verdad es que ahora mismo estoy mirando el concepto de mortificación el cristianismo y parece que la cosa es más allá del «masoquismo que predicaban algunos». Para empezar tiene que ser voluntaria, moderada (por la salud) y discreta (porque Jesús decía que cuando se ayune, que no se exalte porque eso es hipócrita): También parece que el concepto de «mortificación» es muy amplio, y por ejemplo, renunciar a algunas cosas para, por ejemplo, ayudar a los pobres sería una forma de ellas. También he visto cosas como «orar y ayunar de manera controlada» al estilo de los monjes budistas.
bloody, he puesto la palabra ALGUNOS varias veces, incluso en mayúsculas. No sé cómo no te has dado cuenta.
Aparte del masoquismo y el odio al sexo, la mortificación también tiene un carácter místico, ya que el hambre, la falta de sueño y el dolor prolongado pueden provocar alucinaciones. Lo hacían los indios americanos y las monjas católicas.
Si me he dado cuenta, por eso sabía que ibas a salir por ahí. La cosa era que el tono que le habías dado era negativa «el cuerpo es un estorbo y tal» insinuando la relación con el masoquismo y el odio al sexo. Sólo comenté que no tenía tan claro que esas ideas fueran así, y sigo sin tener tan claro que la mortificación sólo fuera «dolor, falta de sueño y hambre» cuando en el cristianismo precisamente se habla que hay que hacerlo de manera controlada y cuando las experiencias religiosas suelen ser concretas y no necesariamente ligadas a las consecuencias de la mortificación. Por otro lado, alcanzar la experiencia mística mediante la mortificación se parece bastante a la idea que he comentado de la meditación budista, que precisamente es una experiencia de privación controlada.
No creo que tenga mucho que ver con la meditación budista. Casi diría que es lo contrario. El objetivo del budismo es dejar de sentir dolor o cualquier otra cosa, tratando de eliminar el «yo» que siente. El budismo no desprecia únicamente el cuerpo, sino más bien la mente. En cambio, el objetivo de la mortificación cristiana es causarse dolor o sufrimiento y recrearse en ello. Moderadamente y voluntariamente y lo que tú quieras, pero es así.
Además, las religiones orientales (del Ganges para allá) son tan distintas de las occidentales (de Mesopotamia para acá) que no creo que sea adecuado llamarlas religiones. Para empezar, no se basan en viejos mitos sobre un dios celoso y exigente que cuando se enfada mata gente al por mayor y cuando está de buenas preña vírgenes. El taoismo, en concreto, es la única religión (o lo que sea) que me parece que podría ser verdadera. «Be water, my friend».
¿Perdona? Las religiones orientales se basan en el hecho de asumir como ciertas unas proposiciones metafísicas (sobrenaturales) que no se pueden comprobar y que son cuestionables, a parte de tener ritos, organizaciones y mitos. Que no sean como las que conocemos no significan que no sean religiones, y más cuando las «nuestras» han importado conceptos de ahí. No sabía yo que la condición imprescindible para llamar a una religión como tal es la creencia en un dios celoso XD
Por otro lado, es que el budismo no desprecia el cuerpo ni la mente, si no no existiría cosas como el camino medio ni indicaría que precisamente para salirte del ciclo de reencarnaciones tienes que llevar una vida virtuosa ayudando a los demás o ejercitando el cuerpo. Simplemente dice que el mundo material es una ilusión y que no hay que aferrarse a él. Por otro lado, si la mortificación fuera simplemente un masoquismo (porque si, causarse dolor y recrearse es eso), básicamente no sería pecado sucidarse, por ejemplo. De hecho, yo diría que ese rollito de flagelarse, o automutilarse, por ejemplo, desde un punto de vista evangélico sería igual que los hipócritas que se desfiguraban la cara en ayunas para que la gente viera que se estaba «privando». Eso se llama ostentación, por mucho que lo digan gente influyente. Por supuesto, esto podría dar lugar al debate del extraño parecido de la Iglesia con los fariseos que tan poco les gustaba a Jesús XD.
Mira si vas a confundir poner a prueba los límites de tu cuerpo o privarte de algo para obtener algún tipo de experiencia o concentrarse en la reflexión metafísica con el masoquismo puro y duro, entonces tenemos un problema, porque básicamente es lo que hace el gran grueso de la población con otros motivos mucho menos importante (dietas, for example). Y no parece que nos duela mucho, ni nos recreemos en ello. La cosa está en que la decisión sea nuestra y en que debemos saber cuando es sano.
Eso si, yo también pienso en que si Dios existe, debe ser como el Tao… lo malo es que quizás las religiones abrahámicas también XD.
Bueno, lo que es razón o razonamiento sí tiene, aunque está por demostrarse su valor de verdad. Lo que no tiene es corazón (emoción religiosa); eso es imperdonable en un lisiado, que nuestros prejuicios nos asumen que debería estar rogando por un milagro divino que lo cure ante la incapacidad (actual) de su ciencia, y no mostrando todo ese protagonismo y seguridad ideológica.
A propósito, cómo se mide eso de ser el mejor hombre de ciencia?
Siendo abierto de mente, pero prudente, pero humilde. ¿Cuántos somos así en este debate?
«eso es imperdonable en un lisiado», después de leer con el ceño fruncido -de concentración- todos los sesudos comentarios, con Solrac he estallado en carcajada, no te lo tomes a mal, pero es que me ha hecho mucha gracia la frase entrecomillada.
Lo de «lisiado» me ha herido en lo más profundo, quizás porque yo también lo soy 🙂 A mí Hawking me encanta porque es una refutación viviente. Lo habéis oído miles de veces: «los lisiados necesitan la religión». Pues va a ser que no. «Es que Hawking es más listo que los demás lisiados». Claro, ¡va a ser eso! 😀
Con el permiso de don Pseudo, y ya que hablamos de Hawking (a quien admiro más de lo que mis palabras pueden transmitir aunque suenen a sorna), os dejo enlace para añadir más leña a esta refulgente hoguera 🙂 Es otra reflexión de Fernández-Rañada, ya sé que estoy pesada con este hombre (he dejado otros párrafos suyos un poco más arriba), pero es que su libro, leído ya hace algún tiempo, me encantó. Saludos y buen rollito.
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/02/la-falacia-de-hawking.html
Ana, he leído el artículo que enlazas al final y recomiendo a los comentaristas que NO SE LO PIERDAN, es muy interesante. A lo mejor, si lo leemos todos, conseguimos elevar el nivel de la discusión.
Pero si básicamente viene a decir lo que algunos estamos comentando sobre el ateísmo. Es más, servidor ya comentó que era mucho más interesante hablar de cosas como el tiempo imaginario que de esto 😛
¿Qué es eso del tiempo imaginario?
Primero voy a decir lo que recuerdo y luego te lo voy a buscar, al fin y al cabo, sólo soy (casi) ingeniero y no físico. Si no recuerdo mal Hawking hipotetizo con la idea de que habría dos lineas de tiempo, la que todos conocemos y una imaginaria que vea en perpendicular a ella, como «fuera» de la normal. Así, en el momento de la creación del universo, este tiene un origen «en nuestra línea de tiempo» pero en el imaginario sería un momento más . Creo que la idea es por el hecho de las singularidades espacio-temporales donde parece que las leyes físicas no se pueden aplicar, pero a mi me parece una huída hacia adelante para no plantear ideas sobrenaturales diciendo que el universo es una singularidad más. Claro, esto esta bien, y creo que podría ser verdad, pero me sigue pareciendo eludir la respuesta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_imaginario
¿Eludir la respuesta? ¿Cuál era la pregunta?
¿Por qué se originó todo?
Creo que en el artículo hace referencia, da la impresión de que hay científicos de que la idea de que el Universo (o la Realidad) tenga un origen les incomoda por lo que si consideras que éste si tiene un origen pero no deja de ser un evento más en la realidad, es como si diluyeras la noción de origen… no se si me explico. Yo personalmente pienso que llegaríamos a un punto muerto, porque demostrarías el origen del universo pero no podrías decir nada sobre si la realidad tiene o no origen.
Si esa es la pregunta, nadie la está eludiendo. Es que NO es una pregunta de física; en física no se pregunta «por qué» nada. En mi opinión, ni siquiera es una pregunta, es una pseudopregunta, porque no hay ninguna posibilidad de responderla satisfactoriamente.
La física lo que pretende es formular un sistema de ecuaciones que represente la mayor cantidad de fenómenos posibles, pasados y futuros. No le gusta que haya zonas del espacio y el tiempo que no estén representadas por la ecuación. Por eso intentan modificarla para eliminar las singularidades. Para eso, entre otros procedimientos, usan los números imaginarios (que pore cierto no son más imaginarios que los demás). No hay más.
Esto, claro, no tiene ninguna repercusión en el problema de la existencia de Dios, porque ya hace mucho que los teólogos decidieron que «trasciende» el espacio y el tiempo. Aunque en mi humilde opinión sí debería tener repercusión en el problema de la «esencia» de Dios. Estamos hablando de un ser que, caso de existir, no tendría nada en común con nosotros; ni siquiera existiría en las mismas dimensiones. ¿En serio se puede atribuir a un ser así emociones y valores remotamente análogos a los de un animal social que se reproduce sexualmente, como el amor, la justicia y demás? Me parece impensable que algo tan diferente tuviera hacia nosotros siquiera una fracción de la compasión que sentimos por las bacterias.
A grandes rasgos estoy de acuerdo contigo (excepto en lo de pseudopregunta, que no puedas plantearla en términos satisfactorios no significa que no sea una pregunta y más cuando los ateos suelen hacérsela para hacer valer que su respuesta es correcta frente a la de los teístas ¿o acaso me dices que un problema sin solución no es un problema?), sin embargo teniendo en cuenta que precisamente Hawking va diciendo que «Dios no existe y que es ateo» yo creo que quizás si haya relación entre decir esto y considerar que la creación del universo es «algo más en realidad» y más cuando los ateos siempre han usado las teorías científicas para, precisamente, argumentar que no somos especiales. La cuestión de fondo es que si está usando una hipótesis científica para hablar de metafísica o no. Y más hablando de una disciplina como la cosmología, que precisamente habla de la creación del universo.
Respecto al problema de Dios no es que los «teólogos decidieran» es que básicamente si todo el universo se origina de, por ejemplo, una perturbación gravitacional en el vacio cuántico, ahora deberíamos preguntarnos si es el único, o el primero o si el propio vacío tiene un origen y un final. No tiene nada que ver con Dios, sino con el hecho de que pasas el problema de a otro nivel, uno que (de momento) se nos viene grande. Es como cuando se habla de la antigua parnspermia, decir que los componentes para la vida vienen de otro lado no explica el cómo surgieron esos componentes de una primera vez.
PD: El problema de la esencia Dios con las religiones abrahámicas es incluso más espinoso de lo que comentas, ya que en algunos libros se habla de de incomensurabilidad de Dios (y eso da lugar a la teología negativa) y en otros se habla de un Dios al que precisamente se le dan atribuciones. Esta es una de las grandes contradicciones lógica de la Biblia y no se por qué los ateos no se fijan tanto en este detalle… en realidad yo tengo una explicación de por qué es así, y de cómo, a pesar de todo, un creyente puede aceptar esto, pero que lo comprenda no significa que me haga sospechar. Lo peor es que si Dios fuera algo así como el Absoluto hindú, el Tao, el Adibuda o el Relojero deísta ya no es que fuera algo alienígena, es que no podrías definirlo como ni «algo» y por tanto no podría darles atribuciones como la compasión… pero tampoco quitárselas XD.
Ojo, la PD no es un debate, es un comentario que complementa las dudas que ha planteado. Mi único desacuerdo es en lo de «pseudopregunta» y lo de «que no tengo tan claro los motivos de Hawking» (por supuesto yo estoy de acuerdo en que evidentemente una de las razones es que en ciencia no se debe tirar de elementos sobrenaturales para explicar los procesos, y eso me parece bien, sólo digo que quizás no sea el único).
Ana, era una ironía para dar más énfasis a un excelente anterior comentario de Epicúreo … sorry!
Admiro a Hawking, no necesariamente por su condición y autoestima, sino por ser irreverente y polémico; no ya con las boberías mitológicas, que no deberían hacer perder el tiempo ni el sueño a un hombre de ciencia, sino con los facilistas argumentos teológicos mismos. Einstein en ese tema fue demasiado diplomático, y solo se limitó a referirse a como evoluciona la superstición humana, y que creía en el dios de Spinoza. Pero quizá si hubiera vivido en este siglo, hubiera sido un poco más controversial y mediático en esos asuntos.
Perdonado, Solrac 🙂 En realidad tampoco hubo ofensa, es que me va el drama 😉
Me temo que no voy a decir nada nuevo, q no hayáis dicho ya, pero me cuesta resistirme a participar 🙂 Yo tampoco creo que a Hawking le quiten el sueño las «boberías mitológicas», como dice Solrac, seguramente le traen al pairo, pero es perfectamente consciente de que esas «boberías» despiertan el interés del público, un público que, si él se limitara a hablar de agujeros negros, campos gravitacionales y partículas elementales, reconozcámoslo, sería bastante más reducido… En realidad es un asunto muy simple: un, en principio, aburrido tratado sobre un tema que sólo interesa a cuatro frikis (como una servidora), sería leído por un millón de personas, por aventurar un número redondo a voleo. Añades la palabra «Dios» en cualquier página de ese aburrido tratado, se corre la voz de que esa palabrita está ahí, y el número de personas captadas se cuadruplica (recordad ese «… for then we should know the mind of god» que cerraba su «Historia del Tiempo», en mi opinión, ahí empezó la movida). Y ya si haces un guiño al polémico debate en el mismísimo título, entonces es la pera limonera, éxito de ventas asegurado. Es tan sencillo como eso. Hawking ya ha sido acusado en otras ocasiones de ser polémico a propósito por cuestiones de marketing, tampoco estoy descubriendo la pólvora 🙂 Tiene buenos asesores financieros y a mí me parece bien que haga de su capa un sayo si se lo puede permitir. Lo que no me parece bien es que haga de su opinión un dogma, que no deje un resquicio a la duda. Para eso ya tenemos al papa y al cura del pueblo (perdón a los católicos que me lean), no queremos más de lo mismo, al menos yo estoy servida.
El problema con los científicos de esta talla es que, cuando dicen «Dios no existe, porque yo lo he descubierto y punto», no hay modo humano de ponerte a su altura en el debate simplemente porque poca gente dispone de la formación académica necesaria para seguirle en sus argumentos. Yo al menos soy incapaz. Es decir, como creo q ya se ha apuntado por aquí, si sus convicciones filosóficas fueran puras, resultado de otras convicciones filosóficas, sería más fácil, pero él asegura que su conclusión de la inexistencia de Dios es una derivación de su labor científica… Ahí está la madre del cordero. Y de ahí, precisamente, su poder sobre la opinión pública, la gente no puede saber si tiene razón o no mientras él apele a sus conocimientos de física para borrar a Dios del Universo: tú puedes opinar sobre la corruptela de los políticos, todo el mundo está más o menos al cabo de la calle y tiene, por tanto, herramientas para defenderse en un debate. Pero en este caso, es decir, cuando hablamos de las supuestas implicaciones filosóficas que un célebre físico teórico extrae de sus propios estudios sobre el universo, al pobre ciudadano de a pie no le queda más salida que ir al encuentro de sus «pares», los pares de Hawking, buscar la apreciación de otros científicos que trabajen en su mismo campo y contrastar opiniones. Yo lo he hecho, y he encontrado de todo; físicos que suscriben cada coma de Hawking, otros que dudan de sus conclusiones sin atreverse a hablar muy alto (recordemos q cuando se trata de científicos q gozan de tanta fama y prestigio, llevarles la contraria en público viene a ser como, en el mundillo del arte, atreverte a decir q no te gusta Modigliani: esto no va a acabar con tu reputación, pero te empiezan a mirar raro) y otros, más de los que imagináis, que aseguran que cuando Hawking afirma que «como existe la gravedad, el universo pudo surgir y, DE HECHO, surgió de la nada» está soltando un disparate del mismo calibre que si afirmara que (ya que hablamos de arte) «como existe el óleo, la Maja desnuda de Goya pudo surgir y, DE HECHO, surgió de la nada». A estos últimos no les importa que les miren raro 🙂
Mi sugerencia es siempre la misma: si a alguien le interesa realmente el debate ciencia-fe, y tiene tiempo para dedicarle horas y meninges al asunto, que no siga el camino fácil, que no se deje adoctrinar por los unos ni por los otros, que no se quede en Dawkins, Hawking, Hitchens, Harris y compañía, sólo porque son los que «suenan». Eso equivaldría a que, en un juicio, el juez emitiera un veredicto tras escuchar sólo una de las versiones de las dos partes en litigio. Y, sin embargo, esto es lo que hace la mayoría de la gente. Leen exclusivamente a los q están en el «candelabro» 🙂 y después deciden q Dios no existe. Vox Dawkins, vox Dei. No se trata de leer a los creacionistas -de fanatismos, con los nuevos ateos también estamos servidos- sino a los otros autores, físicos, filósofos de la Ciencia, profesionales serios y prestigiosos, que están en el otro extremo ideológico al de los «autores mediáticos», aunque no hagan tanto ruido. Una vez hecho esto, y sólo entonces, podrán afirmar, sin ningún género de dudas, que su opción filosófica respecto al problema Dios es producto de una digestión lenta y fecunda, y no una escapatoria fácil.
Solrac, un saludo y felicidades por tu blog, le he echado un vistazo y es magnífico 🙂
Epicureo, Bloody, un gustazo asistir a vuestros duelos 🙂 siempre salgo de ellos un poco más sabia de lo que era cuando entré. Saludos a todos y perdón por la parrafada.
Para Ana (no voy a anidar más): Yo te digo que mi interés por el cientifismo empezó cuando vi en menéame una actitud entre los ateos que pensaba olvidada y/o propia de cuatro fanáticos. Me sorprendió que no sólo seguía existiendo con virulencia, sino que se apoyaba en un, aparentemente, buen uso del lenguaje científico. Así, por mis dudas sobre si tenían razón, empecé a investigar lo que decía la ciencia al respecto… y la verdad cuanto más busco, menos seguro estoy de que la ciencia se pueda usar para argumentar el ateísmo.
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En el dios de Spinoza también puedo creer yo, puesto que es idéntico a la Naturaleza y estoy bastante seguro de que existe la Naturaleza. Pero ¿para qué? No es más que un cambio de nombre, un eufemismo, y no resuelve el problema de que la Naturaleza, muchas veces, da asco.
¿Por qué los revolucionarios franceses eran partidarios del Deísmo? ¿Por qué hay religiones panteístas o paneteístas como (posiblemente) el Taoísmo?
Y bueno, yo creo que el Dios de Spinoza no es lo mismo que la naturaleza (eso sería más bien panteísmo), sino que es el orden natural, las normas. A eso, algunos ateos vienen a indicar que la ciencia demuestra que el determinismo no existe y las reglas no son más que simple patrones que observamos nosotros. Por otro lado, eso de que la Naturaleza de o no de asco es muy relativo, porque quizás lo que nos parece «malo» en el fondo tenga una utilidad que no hemos visto. Ojo que no estoy diciendo que la naturaleza sea perfecta, pero a veces consideramos que esta no es óptima según nuestro criterio, pero éste no es objetivo, necesariamente.
El lema de Spinoza es «Deus sive natura», que puede traducirse como «Dios, o sea la naturaleza». No sólo el orden y las normas, sino también la materia y los pensamientos, todo eso es Dios. Era clara y abiertamente panteísta.
Claro que el que la naturaleza de asco es subjetivo, el asco es una emoción y por tanto subjetiva. Cuando veo que buenas personas y niños inocentes sufren enfermedades terribles y se mueren, pues eso me da asco. Y cuando oigo gente diciendo que eso sirve a un bien mayor, solo que no tienen ni idea de cuál podrá ser, me da más asco todavía.
Si pero creo que una diferencia sustancial entre consdirar a Dios como la naturaleza y considerar a Dios como el criterio por el que se rige la naturaleza, lo segundo es más abstracto. Y el de Einstein, que identificaba que era el de Spinoza era ésto y no la materia en sí.
«Cuando veo que buenas personas y niños inocentes sufren enfermedades terribles y se mueren, pues eso me da asco.»
Eso es muy bonito, pero la verdad es que sin enfermedades habría superpoblación (por muy feo que suene eso). Y…
«Y cuando oigo gente diciendo que eso sirve a un bien mayor, solo que no tienen ni idea de cuál podrá ser, me da más asco todavía.»
… aunque considero que afirmar que eso tiene un fin mayor puede rozar la crueldad, la verdad es que, como precisamente decía Pseudópodo, en «Armas, Gérmenes y Acero» se muestra que la crisis y el enfrentamiento es un motor de evolución, siendo un hecho que incluso del sufrimiento se puede sacar algo positivo, por mucho que nos duela.
Sin embargo, si partimos la idea de que el sufrimiento sirve para algo, como dicen los religiosos, suelo pensar «si ya fuéramos felices, para qué evolucionar, no necesitas resolver unos problemas que no existirían». Por otro lado, aunque tenga muchas dudas al respecto, entiendo por qué hay gente que dice que el sufrimiento sirve para un bien mayor, ya que tiene que ver con el hecho de encontrarle un sentido a sus malas experiencias y que no las están padeciendo para nada. Puede que a tí (y quizás a mí) sea cruel, pero para esas personas, es lo contrario, y no lo descartaría como razón porque «a mi no me gusta». Eso sin olvidar de que muchas veces el sufrimiento tiene causa y solución en la mano del hombre. A veces cuando percibo que alguien critica la idea de Dios porque hay mucho mal en el mundo, me da la sensación de que a él le gustaría que viniera a salvarnos el culo.
Pero vamos, de eso no estamos hablando sino de el hecho de que muchas veces consideramos que la naturaleza es «un asco» porque, por ejemplo, creemos que «no es eficiente», a pesar de que a lo mejor la naturaleza no necesita serlo…
Ahora también te digo que, si el sufrimiento tiene algún sentido, es en tanto de que hay que superarlo y no en padecerlo, o en provocarlo, que es lo que ocurre en la Edad Media y diría que es una inversión de esa filosofía.
En fin que me rayo, creo que deberíamos parar un poco, la verdad.
Para Bloody. No era mi intención «anidar» 😦 De hecho, el comentario iba dirigido a todos los participantes, pero equivoqué el clic. Perdón. Pues algo parecido me ocurrió años ha, don Bloody. En mi caso no fue en Menéame, sino q me topé, en muy poco tiempo, con dos o tres individuos que curiosamente actuaban del mismo modo sin conocerse entre ellos: en cuanto se daban cuenta de q soy teísta-deísta (soy una cosa u otra dependiendo de como vaya ese día mi digestión) era imposible hablar de otra cosa q no fuera Dios… Es decir, si les decía, por ejemplo, «qué buen vino tienen en la Rioja» :-), me contestaban algo como: «claro, gracias al tipo de las barbas que creó las uvas…» o si decía, «caray, qué tormenta», contestaban «el tipo de las barbas q debe andar enrabietado…» Era su modo de intentar llevar la conversación a su terreno para, una vez allí, soltarme su rollo cientifista, q era siempre el mismo. Suena a risa, pero a mí, la verdad, me daban un poco de yuyu. Esa actitud sólo la había visto antes en los testigos de Jehová, es decir, esa fijación enfermiza con un asunto concreto y la uniformidad en la reacción y comportamiento de individuos distintos olía de lejos a sectarismo y a algún tipo de adoctrinamiento por parte de un líder, para mí desconocido en ese momento. Como a ti, también me picó la curiosidad por saber quién era esta gente, de dónde salían y por qué les cabreaba tanto lo q yo creyera o dejara de creer O.o. A mí me importa un rábano q mi vecino crea en los Anunnaki, ¿por qué a los nuevos ateos les molesta q yo crea en Dios? Poco después me entero de q el libro de cabecera de uno de ellos era «The God delusion». Lo leí, lo releí… y entendí. (Bombillita encendida aquí). También lo tengo en mi cabecera por distintas razones que ellos: hay q conocer a fondo lo q se está denunciando. Si te fijas, todos los llamados nuevos ateos usan los mismos argumentos, las mismas analogías, la misma visión sesgada tanto de la Ciencia como del fenómeno religioso, las mismas frases célebres (sobre todo, una de Jung q repiten hasta el hartazgo pero q no se aplican a sí mismos), ni siquiera se preocupan de buscar un sinónimo a la palabra «unicornio» usada por su «líder» en uno de sus best-sellers 🙂 El mismo desprecio, la misma intolerancia, los mismos malos modos, el mismo odio… Y, lo más preocupante, la misma llamada a sus correligionarios a las «trincheras». Uno de sus lemas es «intolerancia a la tolerancia», lo q muestra q éstos NO son los ateos de siempre. Mi mejor amiga es atea desde cría y nos llevamos de maravilla, hablamos de Dios cuando toca, muy de vez en cuando, pero esta gente no es así, éstos son beligerantes y van a muerte y a mí, todo movimiento social q implique violencia, aunque sea verbal, sí me preocupa. Ya venga por parte de teístas, antiteístas, cientifistas o pulpos gallegos. Considero q el mundo está como está por culpa de la intolerancia hacia el pensamiento del otro.
En fin, Bloody, tienes mi blog a tu servicio por si te sirve de alguna ayuda en tu búsqueda, tenía pensado hablar de todo esto en una próxima entrada, pero, hala, aquí te lo dejo todo en exclusiva ;-). Vaya esta invitación para todos. Un saludete.
Creo que deberías hacer ese artículo, es interesante.
En ello estoy 🙂 Y no anido más que me riñen 😀
Me ha resultado muy interesante tu último post, Ana, por cuanto arrojas luz sobre algo que también había notado, y es esa coherencia grupal tan notable en el colectivo nuevo-ateísta tan activo en foros de internet. Además de «unicornio», a mí me sorprende que se use siempre el ejemplo de Papa Noel o de «el gnomo con traje a topos» (algo así) para hacer las comparaciones pertinentes. No leí de «The god delusion» más que algunos fragmentos sueltos. En cambio sí leí «Dios no es bueno» de Hitchens y «Tratado de ateología» de Michael Onfray, dos libros notables, en mi opinión, aunque también rezuman esa bilis a la que aludes, tan característica.
Creo que parte de «culpa» en todo esto la tienen las editoriales que promocionan ciertos autores, especialmente si van acompañados de cierto tono provocador. Hay toda una serie de autores,(que me encontré por casualidad) sobre todo del mundo anglosajón, que defienden el teísmo, o posturas ateístas más matizadas, y son realmente interesantes.pero por aquí han pasado de puntillas… Quizá el ejemplo más sonado sea «Dios Existe» de Antony Flew (por cierto, uno de los máximos teóricos del ateísmo antes de su tardía «conversión»).
Pues nada, anido otra vez… Te dejo un artículo sobre esto mismo que denuncias: la responsabilidad de las editoriales respecto a la elevación a los altares mediáticos de uno cuantos cientifistas vociferantes, mientras otros autores menos «vehementes» (por usar el ufemismo que usa Dawkins cuando quiere decir «ofensivo» :-)) son prácticamente ignorados. Saludos.
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/01/las-obras-de-divulgacion-teistas-no-son.html
Gracias, Ana, y enhorabuena por tu blog porque me parece un contrapunto necesario en la blogosfera de habla hispana en estos temas. Curiosamente, del autor que enlazas, «Francisco José Soler Gil», me leí «Mitología materialista de la ciencia», un libro bastante denso, con mucha información interesante… que debería releer. Estos libros, si están en las librerías duran menos que un borracho en bicicleta… Un saludo.
«Eufemismo», me he comido una «e», ¿será que relaciono a Dawkins con el fenómeno UFO? 😀 Gracias por tus palabras, Triglifo 🙂
No hay como decir vamos a hablar de si Dios existe para que se disparen los comentarios.
El pelotón ateísta no falla, supongo que Aloe esta de vacaciones.
La verdad es que los ateos, en general, son grises, plomizos y anodinos. Bien es verdad que como son gritones y ,o bien faltones como David (a quien todo lo que no puede entender le parece una «sandez»), o bien condescendientes como Epicúreo (que pontifica como un cura de los del siglo XVI y habla de la Biblia igualito que Javier Sierra o Iker Jiménez) pues van calando en la opinión de los personas incultas.
Como ya te dije otra vez no te canses amigo Bloodykefka. El ateo feroz no va a ser jamás convencido con argumentos porque los ateos detestan la razón y solo creen en un ídolo al que llaman «ciencia» al que dotan de cualidades divinizantes.
Los ateos del mundo antes llamado cristiano y ahora occidental son los el equivalente a los talibanes o el califato en los países musulmanes.
Si el inquisidor Torquemada viviera hoy en día seria un ateo contumaz. La gente como el «necesita» tener razón mas allá de toda duda y sobre todo estar «por encima de los demás» poder insultar y oprimir impunemente, o sonreír mientras otros lo hacen y decir «Venga, no seáis malos esta pobre gente esta en un error»
Yo creo que los mas listos de ellos no son realmente ateos sino, bueno… otra cosa.
Oye no. Si precisamente me pongo a discutir con los ateos de este foro es porque me gusta hacerlo y me parecen relativamente civilizados e interesantes. Precisamente por eso les replico, si fueran unos fanáticos al estilo de los talibanes para mi serían poca cosa, pero ellos me hacen pensar, de un modo o de otro.
PD: Por otro lado, creo que nadie ha mentado aquí a Aloe, ni ella se ha metido con nadie, así que no se a que viene ese comentario tan gratuíto (tiene mucha guasa que yo diga esto XD).
Pues yo de faltón te veo a tí, porque que yo sepa tu idea no eres tú, asi que tildarla de sandez no es tildarte a tí de idiota, pero en cambio no te cortas en adjetivar de manera negativa a quien no piensa como tú. Si en vez de rasgarte tan bien las vestiduras te hubieras molestado en argumentar lo mismo pensaba algo diferente de tí, pero qué se le va a hacer.
Por cierto que lo mismo, vete a saber, uno puede entender algo y considerarlo una sandez, y no por ello tiene que dejar de opinarlo. Lo mismo, oye. Pero pretender que los ateos a día de hoy en occidente son el equivalente de ISIS es una idea bastante… mira, no se qué adjetivo le pega mejor que una sandez, lo siento.
Venga, porfa, buen rollito 😦 Mi denuncia no va dirigida al ateísmo en general, el ateísmo «clásico», si queréis denominarlo así, que es una opción intelectual tan honesta y digna de respeto como cualquier otra (y que podría estar en lo cierto, ¿quién sabe? :-)). Mi denuncia se centra en los llamados «nuevos ateos», los que enarbolan la bandera de la «intolerancia a la tolerancia», discípulos de Dawkins, Hitchens y demás, porque me parecen potencialmente peligrosos. Pero no todos los ateos son así, ya lo hemos dejado claro, y de lo que estoy segura es de que, desde el respeto a la opinión ajena, todos podemos aprender de todos. Si caemos en la trampa de las descalificaciones personales, aparte de que esta actitud no aporta nada al debate, la conversación, que es tan interesante, degenerará inevitablemente 😦
Lo siento, yo las opiniones ajenas o propias no las considero merecedoras de respeto. El respeto debería de enfocarse en la gente. Y las ideas, si las publicitas, estás consintiendo en que los demás las consideren con cualquier calificativo. Desde genialidad hasta estupidez, desde la argumentación más seria hasta la caricatura más burlesca.
En tu comentario mezclas ambos términos.
Puedes tildar esta idea de la manera que prefieras, dicho sea de paso, pero juraría que es mala idea tildar al otro de gris, plomizo o anodino. O faltón.
El problema es cuando en nombre de la idea se descalifica a la persona. Yo entiendo que cuando se respetan a las personas y no a las ideas es para criticarlas de manera constructiva, y algunos ateos (y en este caso no me refiero a tí, de momento) lo que hacen es una crítica destructiva, que no sólo muestra unos determinados prejucios (que implican falacias) respecto a unas ideas, sino cierta arrogancia respecto al «rival».
Así que yo estoy de acuerdo contigo, pero es que muchas veces eso de «no respetar las ideas» se usa como una excusa para cualquier cosa. Si es así, menudo ejercicio de honestidad intelectual. Luego nos encontramos casos como que a los ateos de toda la vida los tachan de «acomodacionistas» (algo así como «blandengue») y de «católico rancio» al que disienta de la idea del ateo militante, como le paso a Pseudópodo una vez 😉
Y lo llaman, eufemísticamente, «intolerancia conversacional». Vengaaaaaaaaa.
Pero vamos aquí quien la ha cagada ha sido Sertorius, que ya ha estado faltón con las personas, y eso es más grave.
Tengo curiosidad, cuando dices
———
pero es que muchas veces eso de “no respetar las ideas” se usa como una excusa para cualquier cosa.
———
¿a qué te refieres? Sinceramente, creo que las ideas deberían de ser desacralizadas por entero, no veo abusos al respecto que me hagan pensar algo así.
Metete en menéame o en blogs del palo «la Ciencia y sus Demonios» y luego me cuentas. El problema no es críticar las ideas, que está muy bien, sino el cómo se hace. O sino busca un poco por aquí mismo, que en este blog ha pasado. Lo que pasa es que es más fácil mirar la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio.
Cuando básicamente, en nombre de «criticar las ideas» practicas una falacia del hombre de paja y e insinúas que una persona crea en tal o cual cosa (no la idea, sino la acción de creer, que la hace una persona) es ridícula y te recreas, como hacen algunos, lo que parece más bien es que te estás riendo de esa personas, sólo porque no la entiendes.
Perdón se me ha ido antes de acabar, quería decir que cuando haces todo eso, lo que realizas es mucho más que una crítica a unas las ideas, porque ya estás juzgándolo.
Si juzgas a la gente entonces no es crítica a las ideas, no?
Exacto, y ese es el problema, que algunos ateos usan la razón de «criticar las ideas» para hacer algo que va más allá de eso. Claro, la cosa no es de que sea ateo, ni de que critique las ideas, sino de que es un dogmático que, con su tono, ya desprecia a la persona. Y es a lo que Ana se está refiriendo.
Entenderás que no es lo mismo decir «tus ideas me parecen ridículas» que decir «lo que haces es ridículo» y más en un tono que busca mofarte de a quién se lo dices, por pensar así. ¿no crees?
algunos ateos usan la razón de “criticar las ideas” para hacer algo que va más allá de eso.
¿Solo algunos ateos? XD
Claro, la cosa no es de que sea ateo, ni de que critique las ideas, sino de que es un dogmático que, con su tono, ya desprecia a la persona. Y es a lo que Ana se está refiriendo.
¿El tono?
Entenderás que no es lo mismo decir “tus ideas me parecen ridículas” que decir “lo que haces es ridículo” y más en un tono que busca mofarte de a quién se lo dices, por pensar así. ¿no crees?
Mmm… Tonos aparte, que por lo que veo es algo subjetivo de apreciación (si no es así te agradecería que me lo explicases; literalmente tono se refiere al lenguaje hablado), decir que algo que haces sea ridículo no acabo de verlo como ataque personal, la verdad. Después haces una lectura de intenciones, porque presupones que «Lo que busca es».
A tí te puede parecer ridículo que esté comentando aquí, si me lo dices te puedo asegurar que no me siento insultado ni menospreciado de ninguna manera, por ello. Posiblemente hasta tengas razón XD Si la actividad criticada es, por ejemplo, ir a misa todos los domingos… Pues no veo porqué no puedo decir que la encuentro una actividad ridícula. No te quepa duda de que no iré por ahí diciéndoselo al personal, me da igual si alguien quiere hacerlo o no. También encuentro ridículo cosas que otros pueden encontrar apasionantes, como hacer skating o ver culebrones mejicanos, yo que se.
Insisto, esa manía de difuminar la frontera entre las ideas (o creencias, es lo mismo) y las personas me parece muy peligrosa.
Aparte, no se qué es eso de «anidar» que parece molestar mucho aquí, si lo estoy haciendo agradecería que me indicasen cómo evitarlo.
Vale te pondré un ejemplo:
Visto en menéame:
«Me parece muy mal que prohiban la manifestación atea de Semana Santa en Madrid mientras tenemos que aguantar a los chamanes estos haciendo su magia cristiana y cortando las calles»
El problema de fondo no es se critique la prohibición (de hecho, a mi también me parece mal), y tampoco en un principio me parecería mal que comparases la religión con un tipo de ritual tribal, si le parecen lo mismo… el problema es que se dice en un tono despectivo en plan «yo soy más listo por no creer en estas payasadas que hacen estos payasos». El tono se referirá a un lenguaje hablado, pero yo diría que si eres altanero, lo eres igualmente por escrito ¿no? Einstein decía que la idea de Dios personal le parecía infantil y yo creo que Lamaitre nunca se sitió juzgado por él a pesar de que era sacerdote.
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Pues no veo porqué no puedo decir que la encuentro una actividad ridícula. No te quepa duda de que no iré por ahí diciéndoselo al personal, me da igual si alguien quiere hacerlo o no. También encuentro ridículo cosas que otros pueden encontrar apasionantes, como hacer skating o ver culebrones mejicanos, yo que se.
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El problema es cuando para esas personas ridículo es sinónimo de malo y molesto cuando en realidad no les afecta para nada, y lo dejan bastante claro. Se supone que no es tu caso. A mi que una actividad me parezca ridícula puede significar que no es adecuada «para mi», pero entenderás que a veces el problema es mío, no de la actividad. Quien quiera entender, que entienda.
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¿Solo algunos ateos? XD
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O sea que según tú, ir más allá de criticar las ideas para juzgar a las personas sólo porque a tí no te gusta y/o no estas de acuerdo lo que hace lo hacen TODOS los ateos, y eso está bien. Pues chico, parece que te estás cubriendo de gloria 😉
B-
el problema es que se dice en un tono despectivo en plan “yo soy más listo por no creer en estas payasadas que hacen estos payasos”.
D-
Mmm… pero eres consciente de que eso lo has puesto tú, no él, no?
B-
El tono se referirá a un lenguaje hablado, pero yo diría que si eres altanero, lo eres igualmente por escrito ¿no? Einstein decía que la idea de Dios personal le parecía infantil y yo creo que Lamaitre nunca se sitió juzgado por él a pesar de que era sacerdote.
D-
Esto no lo entiendo, lo siento. Si consideras que alguien tiene una respuesta altanera lo mismo será cierto, pero eso no es faltar al respeto a nadie, es ser altanero. Es como si reprochase a alguien ser modesto, o ser lascivo, o cualquier otra cosa. Te podrá disgustar esa actitud, pero eso es tu problema, no el de él.
B-
El problema es cuando para esas personas ridículo es sinónimo de malo y molesto cuando en realidad no les afecta para nada, y lo dejan bastante claro. Se supone que no es tu caso. A mi que una actividad me parezca ridícula puede significar que no es adecuada “para mi”, pero entenderás que a veces el problema es mío, no de la actividad. Quien quiera entender, que entienda.
D-
Pero a ver, ridículo es ridículo, malo es malo. Si digo que lo que haces es malo o molesto… pues digo yo que dependerá de qué haces, no? Decir que haces algo malo digo yo que lo encontrarás aceptable aunque «no te afecte». Puedo encontrar malo que, yo que se, alguien promueva actitudes que encuentro perniciosas. Vaya, de hecho la iglesia católica lo hace día sí día también, y oye, que por mí tienen todo el derecho del mundo a decir que la homosexualidad es mala y que los homosexuales no deben de «ejercer». Y yo debería de poder decir que decir eso es malo, aunque no sea yo homosexual. Todo eso es libertad de expresión. ¿Dónde está el problema, la falta de respeto al otro? Y tengo claro que precisamente en este tema esa frontera se traspasa fácilmente; pero sigo sin ver que sea una falta de respeto decir que un comentario sea homófobo, por ejemplo, no es lo mismo que tildar a alguien de homófobo. Yo no soy mis comentarios.
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¿Solo algunos ateos? XD
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B-
O sea que según tú, ir más allá de criticar las ideas para juzgar a las personas sólo porque a tí no te gusta y/o no estas de acuerdo lo que hace lo hacen TODOS los ateos, y eso está bien. Pues chico, parece que te estás cubriendo de gloria 😉
D-
Ein? ¿Esta deducción exactamente de dónde sale?
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Mmm… pero eres consciente de que eso lo has puesto tú, no él, no?
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¿»Tengo que aguantar a los chamanes estos y su magia» te parece una frase cordial? Que quieres que te diga, pero teniendo en cuenta consideramos a las sociedades tribales como algo «poco desarrollado respecto a nosotros» y el tono molesto de la frase, no creo que esté siendo descriptivo. Si no diría algo aso como «la verdad, a mi la religión me parece una forma de superstición, y si se permiten manifestaciones de ésta en la vía pública, se deberían permitir también aquellas que le son críticas», y oye que estás diciendo lo mismom. Puedes seguir buscándole los 5 pies al gato.
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Pero a ver, ridículo es ridículo, malo es malo. Si digo que lo que haces es malo o molesto… pues digo yo que dependerá de qué haces, no? Decir que haces algo malo digo yo que lo encontrarás aceptable aunque “no te afecte”. Puedo encontrar malo que, yo que se, alguien promueva actitudes que encuentro perniciosas. Vaya, de hecho la iglesia católica lo hace día sí día también, y oye, que por mí tienen todo el derecho del mundo a decir que la homosexualidad es mala y que los homosexuales no deben de “ejercer”. Y yo debería de poder decir que decir eso es malo, aunque no sea yo homosexual.
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El problema es cuando lo que reprochas una cosa a alguien cuando tus únicos argumentos es que no te gustan. Si dices que un comentario de tal obispo es malo es homófobo, estás describiendo un hecho, y en el fondo si te afecta, porque si tal persona es intolerante con la homosexualidad, es porque es intolerante con lo diferente, y por tanto, contigo. El problema es cuando dices por ejemplo «que ir a misa es malo» cuando es inocuo para todo el mundo, sólo porque a tí no te gustan las misas y/o no lo harías. Y de hecho, por eso he usado la palabra «molesto», porque implica que «a tí te molesta que lo haga». Y cuando te dedicas a decir «esta cosa a mi no me gusta, por tanto es mala y, por tanto me molesta que la hagas» estás juzgando a otra persona. Y más si empleas unas formas despectivas respecto a otra persona.
Tú puedes criticar el comentario todas las veces que quieras, pero es que, por mucho que insistas, no estamos hablando de eso, sino en cómo lo haces. Intentas convertir el debate sobre «traspasar la frontera» en uno sobre «criticar la idea» sólo por discutir. No hay nada malo en criticar un comentario, el problema es que no hablamos de eso, sino del modo que escoges para hacerlo.
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Ein? ¿Esta deducción exactamente de dónde sale?
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En que has intentado hacer la gracia y no te ha salido XD. Si hubieras leído bien habrías entendido que cuando me refiero a «algunos ateos», venía a decir que mientra que algunos son bastante altaneros, otros van a su bola o hacen una crítica respetuosa. Precisamente me vienes a discutir una idea con la que deberías estar de acuerdo y es la que ser tolerante no tiene nada que ver con ser ateo o no, sino de la persona.
B-
¿”Tengo que aguantar a los chamanes estos y su magia” te parece una frase cordial? Que quieres que te diga, pero teniendo en cuenta consideramos a las sociedades tribales como algo “poco desarrollado respecto a nosotros” y el tono molesto de la frase, no creo que esté siendo descriptivo.
D-
Mmya, pero que no seas cordial no quiere decir que faltes al respeto, digo yo. ¿O es que hay que escribir frases cordiales o callarse? te lo digo porque ya es como la tercera o cuarta tuya que de cordial tiene poco, estilo «eso dice poco bueno de tí» y similares, que como habrás notado he ignorado, no creo que digan nada más que una subjetividad tuya sin importancia. Que oye, me parece muy bien que uses ese tipo de frases pero veo poco lógico tildar de poco cordiales frases y pretender que eso es faltar al respeto y luego usar frases similares. Digo yo.
B-
Si no diría algo aso como “la verdad, a mi la religión me parece una forma de superstición, y si se permiten manifestaciones de ésta en la vía pública, se deberían permitir también aquellas que le son críticas”, y oye que estás diciendo lo mismom. Puedes seguir buscándole los 5 pies al gato.
D-
Ya, el «tono», ¿no? Bueno, ya te comenté, yo entiendo que mientras el centro de tu crítica sea la idea… ¿porqué debería de buscar ese tipo de términos, si considero más efectivo, o por el motivo que sea, prefiero esas? ¿Porqué debo de respetar las ideas y darles un tratamiento del que las considero inmerecedoras?
B-
El problema es cuando lo que reprochas una cosa a alguien cuando tus únicos argumentos es que no te gustan. Si dices que un comentario de tal obispo es malo es homófobo, estás describiendo un hecho, y en el fondo si te afecta, porque si tal persona es intolerante con la homosexualidad, es porque es intolerante con lo diferente, y por tanto, contigo. El problema es cuando dices por ejemplo “que ir a misa es malo” cuando es inocuo para todo el mundo, sólo porque a tí no te gustan las misas y/o no lo harías.
D-
¿? ¿Y si considerase perjudicial ir a misa entonces no puedo decirlo? ¿Quién es el que establece qué actividades son inocuas y cuales no?
B-
Y de hecho, por eso he usado la palabra “molesto”, porque implica que “a tí te molesta que lo haga”. Y cuando te dedicas a decir “esta cosa a mi no me gusta, por tanto es mala y, por tanto me molesta que la hagas” estás juzgando a otra persona. Y más si empleas unas formas despectivas respecto a otra persona.
D-
Si usas formas despectivas claro, pero no es eso de lo que hablábamos, que yo sepa. Si digo que una actividad me parece horrible, feísima, perjudicial y encima que huele mal, estoy haciendo un juicio de valor totalmente subjetivo, claro… Sobre una actividad, no sobre una persona.
B-
Tú puedes criticar el comentario todas las veces que quieras, pero es que, por mucho que insistas, no estamos hablando de eso, sino en cómo lo haces. Intentas convertir el debate sobre “traspasar la frontera” en uno sobre “criticar la idea” sólo por discutir. No hay nada malo en criticar un comentario, el problema es que no hablamos de eso, sino del modo que escoges para hacerlo.
D-
No se de qué hablas tú, yo llevo todo el rato tratando de marcar la diferencia entre las ideas y las personas; de hecho por eso ha empezado este «subhilo», le dije a… ¿Ana? creo que se llama, que no estaba de acuerdo con su mezcla entre ideas y personas; las primeras nunca las considero merecedoras de respeto, las segundas deberían de partir de primeras con nuestro respeto. Que oye, también lo puedes perder, por ejemplo insultando. Te reconozco que si, lo hago «por discutir», de hecho no veo qué otra motivación podría tener para discutir aquí, oye, nadie me paga por hacerlo XD
David, al decir «respeto al pensamiento ajeno» me he limitado a tomar la parte por el todo :-), creí que se había entendido. Por supuesto, he querido decir «respetar al otro, piense lo que piense». Esta medida de actuación tiene sus límetes, claro, si alguien piensa que es necesario erradicar del planeta a todos los judíos, por poner un ejemplo drástico (y desgraciadamente clásico), es aconsejable mantenerle bajo vigilancia, respetarle a él, pero no a su idea. De acuerdo. Pero cuando discutimos sobre opciones meramente metafísicas o filosóficas, como estamos haciendo aquí, no es de recibo, estoy de acuerdo contigo, llamar a nadie «gris, plomizo, faltón, etc.» sólo porque ese alguien disienta respecto a nuestro propio parecer. Y te recuerdo que no he sido yo quien te ha llamado todo eso 🙂 Bien mirado, creo que, como dijo el genial Spencer Tracy, «a pesar de pansar como piensas, en el fondo piensas lo mismo que yo» 🙂 Saludos.
«te recuerdo que no he sido yo quien te ha llamado todo eso»
Oh, lo tenía meridianamente claro, perdón si ha parecido que no. Un saludo.
«me he limitado a tomar la parte por el todo :-), creí que se había entendido» A mi me parece un detalle para nada irrelevante. Me topo demasiadas veces con llamamientos a respetar «las ideas del otro», como excusa para limitar la expresión ajena. Y por cierto que la religión es una ocasión recurrente, para ello.
En mi caso no iba con esa intención, no trataba de limitar la expresión de nadie, debe ser porque no soy religiosa en absluto 😀 Pero entiendo lo que dices. Se trata casi siempre de un problema de continente y no de contenido, de cómo se expresan las ideas y no de las ideas en sí. Yo creo que se puede decir casi todo en un tono cortés. Es que soy así de naif 🙂 (Y como sigamos anidando acabarán por salirnos plumas y pico, glup).
Aplaudo la altura del debate que estáis plasmando aquí (dejando al margen alguna salpicadura que no estorba el conjunto). Me ha encantado seguirlo «de lejos» (no soy científico, y hay pasajes prácticamente incomprensibles para mí, aunque están explicados de manera que puedo sospechar algo de lo que dicen).
Tus dos últimas entradas «largas» son muy interesantes, Ana. Y tu blog, excelente.
Dejadme añadir algo obvio: los científicos no han demostrado la existencia de Dios, pero sí es verdad que han reducido a cenizas muchas de sus explicaciones. Y eso, sin duda, es una enorme contribución al conocimiento.
No sé si fue Tolstoi quien dijo que cuando un salvaje deja de creer en su dios de madera, eso no significa que no hay Dios, sino que el verdadero Dios no es de madera. Todavía recuerdo el primer argumento que recibí en la escuela sobre la existencia de Dios. Era más o menos así: «el hombre no puede crear a un pájaro; el pájaro ha sido creado; luego Dios existe». Los científicos atentos a la trascendencia pueden estar reduciendo el espacio de Dios, en la medida en que lo van haciendo cada vez más prescindible para explicar el universo. Pero también puede que estén depurando las imágenes de Dios, y por tanto contribuyendo a no tomar su nombre en vano.
Por cierto, la existencia o no de Dios es interesante, claro que sí. Pero desde la inmensa pequeñez del hombre, es aún más interesante la posibilidad de relación con él. Yo casi he concluido, después de muchos años, que cabe la posibilidad de una coincidencia: que el Dios que ha sido creado por el hombre se haya cruzado, a veces, en algún punto, con un Dios verdadero.
Gracias, Miguel 🙂 Interesante también tu aportación. Un abrazo.
Incluso, por ya imaginar, es incluso posible que las religiones sean cosa del hombre, pero que Dios se haya aprovechado de ellas XD
Por supuesto, esto es imaginar, tampoco le hagais mucho caso.
«Seis religiones en busca de Autor» 😀
Yo si fuera Dios (y quizás lo sea XD), y pudiera tener atribuciones humanas, me lo plantearía, por la cuenta que me trae 😛
Ana, perdona que te corrija, pero creo que en eso de la “intolerancia a la tolerancia” que dices puede haber algún malentendido. No he encontrado nada parecido dicho por un ateo. La expresión más similar que veo es «The Intolerance of Tolerance», título de una obra de D. A. Carson.
http://www.thegospelcoalition.org/article/contemporary-tolerance-is-intrinsically-intolerant/
Resulta que el profesor Carson no es ningún ateo, sino al contrario, un teólogo evangélico muy creyente. Dice que hoy en día se exige una tolerancia tan exagerada que se convierte en intolerancia, porque no se tolera que nadie diga que él tiene razón y los demás están equivocados. Se queja especialmente de que la gente ponga el grito en el cielo cuando tal o cual iglesia dice que fuera de ella no hay salvación, que las relaciones homosexuales son intrínsecamente pecaminosas, etcétera. Y tiene razón: TODOS tienen derecho a expresar sus creencias y a defenderlas con los argumentos que crean convienientes. A lo que no hay derecho es a obligar a la gente a practicarlas por la fuerza.
Supongo que en algún momento algún ateo se habrá apropiado de esta idea y la ha puesto en práctica. Y claro, los creyentes se han sentido ofendidos porque para ellos algunos argumentos son blasfemias. Pero ¿qué es más ofensivo? ¿Decir «tu dios no existe», o decir «arderás eternamente en el infierno»? A mí lo segundo me ofende.
Por supuesto estoy de acuerdo en que si se discute hay que hacerlo con educación, y sin caer en descalificaciones personales que no conducen a nada. Pero claro, la gente a veces se calienta, y hay que ser comprensivo… Si me comparan con un cura del siglo XVI pues qué se le va a hacer. Al menos, fue el último siglo en el que la Iglesia católica estuvo en la vanguardia intelectual del mundo, antes de su decadencia definitiva. Lo que habría sido molesto es que me compararan con un cura del siglo XIX.
Epicureo, te prometo que ese eslógan yo me lo he topado mil veces en conversaciones con los nuevos ateos… Ojalá te lo pudiera demostrar de algún modo, pero ya es tarde y no sé si tengo alguna conversación guardada. Que ellos a su vez se lo apropiaron de un creyente, pues no te lo discuto, pero, como siempre digo, «dos errores no hacen un acierto». Eso de: «como otros lo hicieron, pues yo también», sólo puede llevar a la involución. Igual «oyeron campanas», el lema les gustó y se lo apropiaron. Pero de Dawkins, y de esto sí estoy segura, es otro muy parecido «acabaremos con el virus de la religión». Esto y lo de «intolerancia a la tolerancia» viene a ser lo mismo si lo miras bien.
En cuanto a todo lo demás, homosexualidad, infierno, etc. no tienes que convencerme de nada 🙂 porque estoy de acuerdo contigo. No soy católica ni evangélica ni nada por el estilo, voy por libre, precisamente porque los dogmas me sacan de quicio. Y es este antidogmatismo lo que me lleva a denunciar la actitud de los nuevos ateos.
Sam Harris habla mucho de que ya no hace falta ser tan condenadamente respetuoso con las religiones y que hay que prácticar la intolerancia conversacioal, eso es a lo que se refiere Ana. Sabiendo que es el mismo tío que dice lindezas como «que el ateo es el que se ha dado cuenta de cómo es de verdad este mundo, despiadado» o que «al menos los fanáticos son coherentes de verdad, mientras que los moderados justifican a los fanáticos», me da a mi que eso de la intolerancia conversacional es un eufemismo para calentarme como me de la gana.
Y vamos, no hace falta, te puedes ir a cualquier sitio medianamente izquierdoso, que no izquierdista, como menéame para ver como la gente repite estas cosas como un mantra XD
Oh, bueno, es que yo reivindico el poder «calentarse como te de la gana», no creo que expresar ideas tenga que tener más límites que el respeto a la gente, insisto. Decir que hay que acabar con la religión será una idea muy discutible pero no veo en qué afecta al respeto de la gente, la verdad.
Fijate que el problema no es decir «hay que acabar con la religión» (ya lo decía Marx), el problema es cuando lo unes a frases referente a las personas religiosas, te sacas unas pocas falacias de «hombre de paja» y llamas a todo eso «intolerancia conversacional». Hacer ver que es un problema de lo que se dice cuando en realidad es un problema de cómo se dice es un truco que suelen usar estos «ateos mediáticos», pero no deja de ser un truco.
Ah y respetar a una persona como límite implica que «no puedes calentarte como te de la gana». Ahora, si lo que me dices es dejar de tener un tono cordial con la persona a la que hablas cuando te de la gana para ser relativamente desagradable sin necesidad alguna… dice mucho de tí.
En mi móvil, con mi conexión a pedales, no se cargaba la página (demasiados comentarios, supongo) y sólo ahora veo la discusión… no se me alboroten (Sertorius, mira que suelo estar de acuerdo contigo, pero esta vez, y con respecto a estos comentaristas, no lo estoy). Y un pequeño tirón de orejas a los anidadores (doble para Epicureo y Bllody)… Intentaré ponerme al día mañana, perdón por las prisas.
David, con “anidar” me refiero a usar el enlace de “responder” al comentario en lugar de el recuadro de “Deja un comentario” que hay al final de la página. Eso puede tener su utilidad para dar una respuesta puntual a un detalle, pero lo que pasa a menudo es que se genera una sub-discusión que puede ser muy larga y que además no sigue el orden cronológico así que la discusión se convierte en un galimatías. Podría deshabilitar la opción de anidar comentarios pero resulta que afecta retrospectivamente a todos los posts del blog, te ordena todos los comentarios cronológicamete, por las bravas, y entonces no se entiende nada de nada en todos los posts que ya tenían comentarios anidados. Por eso siempre pido que se evite anidar siempre que sea posible…
Sobre la discusión de la “intolerancia de la tolerancia”, “intolerancia a la tolerancia” o como prefiráis: no hace falta que os explique que tener una discusión como la que tenemos aquí sobre un tema como este, sin que la gente se insulte, es casi imposible en internet. El tono general es bastante distinto, y yo lo que he experimentado es lo que han dicho Ana, bloody y triglifo. Sin ir más lejos, este post ha sido enlazado en menéame y os selecciono un comentario: Chorrada escrita por un retrasado en un blog de retrasados. Si en el post no hubiera connotaciones religiosas, podéis estar seguros de que no me (nos) hubieran insultado.
Está muy bien criticar las ideas y como viene insistiendo David, es algo muy distinto del ataque personal. Pero hay una zona gris en medio y os agradecería un esfuerzo por evitarla. Hay toda una gradación entre:
1. No estoy de acuerdo con lo que dices (por tal y por cual)
2. Perdona, pero lo que dices me parece un poco tonto (por tal y por cual)
3. Lo que dices me parece una tontería (punto)
4. Lo que dices es una tontería
5. Lo que dices es una estupidez
6. Eres un estúpido.
Técnicamente podríamos decir que hasta 5 “estás criticando las ideas y no la persona” pero creo que a partir de 3 en la práctica ya no hay diálogo. Sólo siendo muy cuidadosos con el respeto merece la pena meterse en estos temas, si no es una pérdida de tiempo o algo peor.
(perdón por el sermón…)
Ag, perdón, acabo de ver la respuesta de Pseudópodo, intento no hacerlo. Le doy al botón desde el email que me llega, será por eso.
Para Davidrev:
Te equivocas, estoy siendo bastante cordial contigo. Otra cosa es que pueda ser un poco sarcástico, pero veamos lo que he dicho:
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Ah y respetar a una persona como límite implica que “no puedes calentarte como te de la gana”. Ahora, si lo que me dices es dejar de tener un tono cordial con la persona a la que hablas cuando te de la gana para ser relativamente desagradable sin necesidad alguna… dice mucho de tí.
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El problema es que yo estoy siendo descriptivo. Yo realmente no se como eres, simplemente he comentado que «defiendes el derecho a calentarse cuando a uno le da la gana» y nosotros entendemos eso como «perder las formas sin necesidad», en vez de decirme que soy poco cordial deberías empezar a plantearte que a lo mejor estás dando una imagen de tí que corresponde. Yo sólo te he enfrentado con esa imagen, para que te des cuenta exactamente qué estás defendiendo.
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Ya, el “tono”, ¿no? Bueno, ya te comenté, yo entiendo que mientras el centro de tu crítica sea la idea… ¿porqué debería de buscar ese tipo de términos, si considero más efectivo, o por el motivo que sea, prefiero esas? ¿Porqué debo de respetar las ideas y darles un tratamiento del que las considero inmerecedoras?
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Porque a lo mejor ya estás diciendo cosas que no implican la idea sino a la persona. Está muy guay hablar de eso de las personas y las ideas, pero luego os molesta que venga un obispo y diga que «el ateísmo es inmoral y el materialismo no permite construir moral alguna» porque sabeis que eso implica que a los ateos os tan llamando gente sin moral, y lo sabes. Ahí no hablas de las personas, pero las estás implicando. Yo entiendo que haya motivos para emplear tal o cual forma y de hecho, es lo que yo estoy haciendo ;). El problema es cuando no hay motivos, o no hay buenos motivos, para hacerlo, y es lo que ocurre en sitios como Menéame (que no contigo).
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¿Quién es el que establece qué actividades son inocuas y cuales no?
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No se ¿las consecuencias que pueden generar, entre otras cosas, por ejemplo? ¿El acto voluntario de que yo vaya a misa a tí, o al resto de la población te produce algún tipo de perjuicio?
Por tanto:
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¿? ¿Y si considerase perjudicial ir a misa entonces no puedo decirlo?
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Tú puedes decir lo que te venga en gana. La cosa es que si no tienes buenas razones para hacerlo, básicamente te estás metiendo en la vida de los demás ¿Por qué debería considerar tolerante a una persona que se mete en mi vida y desprecia lo que hago sólo porque a él no le agrada? No es una cuestión de prohibir decir o no decir, sino de llamar las cosas por su nombre.
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Te reconozco que si, lo hago “por discutir”, de hecho no veo qué otra motivación podría tener para discutir aquí, oye, nadie me paga por hacerlo XD
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Pues por tener razón y reafirmarte en tú ideas, como todo el mundo. Pero vamos esto es muy sencillo, Ana ha comentado una cosa, tú le has replicado, y tanto Ana, como Triglifo y yo hemos comentado que sí, que tienes razón, pero que muchas veces eso no se cumple, porque el lenguaje es muy matizable y su uso puede dar lugar a determinadas cosas que no tienen nada que ver, y ahí es cuando ha empezado a obviar eso e insistir otra vez que hay que separar las personas de las ideas. Tú puedes decir lo que quieras, pero incluso Pseudópodo te ha puesto un ejemplo mejor.
Muchas veces el respeto no se haya en lo que dices ni a lo que te refieres, sino a la actitud que tienes con otra persona, y más cuando hablamos de gente desconocida y que no sabemos cómo va a reaccionar.
Para Pseudópodo: lo mejor es la tercera opinión en menéame.
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Hay mucha gente postrada en sillas de ruedas que no son iconos. Este lo interpreta al revés.
A Hawking le llegó la fama primero por ser científico y por su trabajo, y luego se utilizó (periodísticamente) su postración para hacerle famoso entre el público lego. Algo a lo que ayudó su libro «Historia del Tiempo», un éxito de ventas inesperado para un libro de física y cosmología.
Artículo karmawhore donde los haya
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¡Pero si es justo lo que Pseudópodo decía! XD
B-
El problema es que yo estoy siendo descriptivo. Yo realmente no se como eres (…)
D-
Ya, el problema es que entras a «describirme», según tú objetivamente, claro, cuando realmente si, no me conoces, en vez de discutir lo que digo. Pero te repito, me resulta indiferente, como si insultases, no me interesan las opiniones sobre mí que me diga gente que no conozco. De todas formas evades la cuestión por la que te lo recordé: tu postulabas que decir X «no era cordial», y proponías que eso era faltar al respeto ajeno, cuando tú mismo dices cosas que no son cordiales, por muy «descriptivas» que sean.
Si ni tú mismo argumentas como propones se debería argumentar lo mismo es que tu argumento no es correcto.
B-
Porque a lo mejor ya estás diciendo cosas que no implican la idea sino a la persona. Está muy guay hablar de eso de las personas y las ideas, pero luego os molesta que venga un obispo y diga que “el ateísmo es inmoral y el materialismo no permite construir moral alguna” porque sabeis que eso implica que a los ateos os tan llamando gente sin moral, y lo sabes.
D-
Oh, bueno, a mi no me molesta que un obispo diga eso, te lo aseguro, sobre todo porque es claramente falso, pero también porque «el ateísmo» no me define. Cuando alguien te lo diga pues se lo discutes.
B-
Ahí no hablas de las personas, pero las estás implicando. (…)
D-
No estoy «Implicando» a nadie, estaría afirmando que una idea, la de que no creer en Dios es inmoral porque no podría generar ética alguna, ¿me equivoco? La afirmación podría ser cierta (quiero decir, no es una contradicción lógica, ni nada por el estilo: podría ser que la ausencia de creencia en Dios implicase de algún modo la ausencia de ética; por poder podría hacer la afirmación especular, creer en Dios impide toda ética, pero me iba a costar sostenerla racionalmente, claro), y en caso de serlo, si eres ateo tendrías ausencia de ética, o como quieras llamarlo. Pero no es faltar el respeto a un ateo decirle esa chorrada, en todo caso es un insulto a su inteligencia XD
¿Las afirmaciones tienen implicaciones sobre la gente? ¡Pues claro que si¡ La iglesia se cuida mucho siempre de separar homosexualidad de los homosexuales, pero no por ello sus palabras tienen efectos sobre los homosexuales. Si la iglesia, pese a tener ese cuidado extremo, provoca que un homosexual entre en depresión y lo pase realmente mal, puedo incluso decir que la iglesia tiene responsabilidad en todo ello, pero aún así consideraré que los portavoces de la iglesia deberían de poder seguir diciendo las chorradas que dicen sobre la homosexualidad.
Pretender solucionar los problemas de la gente silenciando a A o B me parece muy mala idea, sobre todo porque una vez abierta la puerta los que se te suelen colar no son los que tú te esperas.
Precisamente porque creo en el diálogo es por lo que apuesto por tener absoluta libertad para atacar, con los modos que se deseen, las ideas que sean. Y si alguien se pica, que no coma ajos, porque el otro tiene derecho a considerar tu idea como idiota públicamente.
Seguramente no servirá para dialogar, como bien apunta Pseudópodo, cierto. O no, dependerá, imagino, de muchas cosas. Lo que si tengo claro es que si alguien critica tus ideas no tienes derecho a considerarte afrentado, o no deberías de exponerlas en público. No se debería de tolerar que alguien proponga una idea como algo demasiado íntimo como para ser tratado de manera irrespetuosa a la vez que pretende que dichas ideas son aplicables a la res pública, que su ética es universal (¿qué sería, si no?), que tiene implicaciones en la discusión que sostienes en ese momento sobre lo que sea: simplemente, si lo dices el otro tiene derecho a considerar esa idea como se le rote.
Y tú, de su opinión, y así hasta que te canses, vaya.
Ahora, no faltemos al respeto a la gente. Cágate en Dios, en la patria, en Darwin, en La Mas Sagrada Institución Que Quieras.
B-
No se ¿las consecuencias que pueden generar, entre otras cosas, por ejemplo? ¿El acto voluntario de que yo vaya a misa a tí, o al resto de la población te produce algún tipo de perjuicio?
D-
¿Podría argumentar al respecto, o hacerlo es faltarte al respeto? ¿Tú te das cuenta de que establecer el límite (que no sea el código penal, claro) es decirle al otro de qué puede opinar?
B-
Tú puedes decir lo que te venga en gana. La cosa es que si no tienes buenas razones para hacerlo, básicamente te estás metiendo en la vida de los demás
D-
¿Cómo podría expresar una opinión sobre nada sin hacerlo? Vivo en sociedad, se establecen prohibiciones de todo tipo, que a su vez se ponen en tela de juicio.
B-
¿Por qué debería considerar tolerante a una persona que se mete en mi vida y desprecia lo que hago sólo porque a él no le agrada? No es una cuestión de prohibir decir o no decir, sino de llamar las cosas por su nombre.
D-
No hablamos de considerar a no se quién tolerante, que yo sepa. Y precisamente por deseo de llamar a las cosas por su nombre es por lo que no creo que criticar las ideas sea criticar a las personas.
B-
tanto Ana, como Triglifo y yo hemos comentado que sí, que tienes razón, pero que muchas veces eso no se cumple, porque el lenguaje es muy matizable y su uso puede dar lugar a determinadas cosas que no tienen nada que ver, y ahí es cuando ha empezado a obviar eso e insistir otra vez que hay que separar las personas de las ideas. Tú puedes decir lo que quieras, pero incluso Pseudópodo te ha puesto un ejemplo mejor.
D-
Pues no se, más arriba te he discutido tus argumentos que ahora das por sentados.
B-
Muchas veces el respeto no se haya en lo que dices ni a lo que te refieres, sino a la actitud que tienes con otra persona, y más cuando hablamos de gente desconocida y que no sabemos cómo va a reaccionar.
D-
Ya, la actitud, el tono, el… lo que sea, que tú decides es el que sea cuando sea. Pero eso es subjetividad pura y dura que no lleva a nada salvo a pretender coartar la libertad de expresión de una manera u otra. De repente tienes derecho a considerar el tono de quien te discute la idea como inaceptable porque te toca ideas muy cercanas; pero no tienes empacho en airearlas, luego deberías de asumir que el otro lo mismo también considera necesario airear su réplica.
Evidentemente, la frase «pero no por ello sus palabras tienen efectos sobre los homosexuales» debería de ser leída «pero no por ello sus palabras dejan de tener efectos sobre los homosexuales»
Con perdón.
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Ya, el problema es que entras a “describirme”, según tú objetivamente, claro, cuando realmente si, no me conoces, en vez de discutir lo que digo.
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Es que la idea es que cojas y me digas «mira, yo no estoy dándo carta blanca a que la gente insulte, aunque defienda que la gente pueda expresar una formas u otras, pero siempre con respeto y sin perder la compostura» a lo que yo te diría «exacto, pero es que «calentarse cuando a alguien le de la gana significa, básicamente, «perder la compostura». En vez de eso has intentado ir a lo de «que no soy cordial», pero es que yo no he dejado de serlo en ningún momento. Ser cordial no significa que no puedas darle algo de caña a la persona, y más si tienes buenos motivos para hacerlo.
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Oh, bueno, a mi no me molesta que un obispo diga eso, te lo aseguro, sobre todo porque es claramente falso, pero también porque “el ateísmo” no me define. Cuando alguien te lo diga pues se lo discutes.
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Vaya, entonces ¿no eres ateo?. ¿Entonces que eres? Porque básicamente cuando vienes aquí es para defender que incorrecta es la religión y que el uso de la ciencia para formar cosmogonías implican que es muy probable que una entidad como Dios no exista. Y eso es ateísmo, y yo diría que forma parte de tu identidad. Y te define. Por otro lado si el obispo dice una cosa como esa, que forma parte de la identidad de una persona, y encima es falso, lo que está haciendo se llama calumnia.
Pero es que en el remoto caso de que a tí no te molestase, lo que hace un obispo es presentar a los ateos como gente sin moral, aunque no los mente en sus palabras. En el fondo no está criticando a las ideas, sino a las personas.
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¿Las afirmaciones tienen implicaciones sobre la gente? ¡Pues claro que si¡ La iglesia se cuida mucho siempre de separar homosexualidad de los homosexuales, pero no por ello sus palabras tienen efectos sobre los homosexuales. Si la iglesia, pese a tener ese cuidado extremo, provoca que un homosexual entre en depresión y lo pase realmente mal, puedo incluso decir que la iglesia tiene responsabilidad en todo ello, pero aún así consideraré que los portavoces de la iglesia deberían de poder seguir diciendo las chorradas que dicen sobre la homosexualidad.
Pretender solucionar los problemas de la gente silenciando a A o B me parece muy mala idea, sobre todo porque una vez abierta la puerta los que se te suelen colar no son los que tú te esperas.
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El problema es que nadie ha dicho aquí que haya que silenciar a los obispos, ni a los «nuevos ateos». Eso lo has dicho tú. Sólo se comenta que, sea un obispo, o sea un ateo, dice cosas que acaban implicando a la gente sin motivo ninguno, sea sincero y no diga que no le está faltando el respeto a la persona. Puede que sólo mentes a las ideas, pero en el fondo lo que estas hablando son de las personas. Y si, estamos hablando de tolerancia porque precisamente, Ana es lo primero que comentó (que ha ella estaban todo el rato incordiándola unas personas por sus creencias, mientras que ortras no), y porque cuando estás siendo intolerante con otra persona sin motivo, le faltas el respeto.
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Ya, la actitud, el tono, el… lo que sea, que tú decides es el que sea cuando sea. Pero eso es subjetividad pura y dura que no lleva a nada salvo a pretender coartar la libertad de expresión de una manera u otra. De repente tienes derecho a considerar el tono de quien te discute la idea como inaceptable porque te toca ideas muy cercanas; pero no tienes empacho en airearlas, luego deberías de asumir que el otro lo mismo también considera necesario airear su réplica.
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¿Está ocurriendo esto aquí?
Antes que nada supongo que «airear» nos referimos a estar todo el rato con lo mismo, siendo desagradable, no dejando a la gente en paz, e incluso al extremo de emplear formas poco dialogantes.
Mira, si una persona piensa que tiene el derecho a considerar el tono de quien le discute la idea como inaceptable porque le toca ideas muy cercanas, básicamente no lleva la razón y, si se queja de eso mientras las airea , es que tiene un morro que se lo pisa. El problema es que algunos ateos creen que como los religiosos lo hacen y porque la religión es peligrosa (según ellos), tienen carta blanca para comportarse de manera similar que los religiosos, incluso con personas que no tienen nada en contra de su réplica (o por vender libros). En este caso se están comportando de la misma manera a la que denuncian, y la libertad de expresión existe para todo el mundo, así que yo también puedo criticar su comportamiento siempre que lo haga con buenas razones y sin faltar ¿O es que yo no puedo decir que su comportamiento me parece pernicioso del mismo modo que me lo parecen las declaraciones de un obispo? ¿Criticar, de manera constructiva, y con razones, algo que si me afecta desde cuando es coartar la libertad de expresión?
«Vaya, entonces ¿no eres ateo?. ¿Entonces que eres? Porque básicamente cuando vienes aquí es para defender que incorrecta es la religión y que el uso de la ciencia para formar cosmogonías implican que es muy probable que una entidad como Dios no exista. Y eso es ateísmo, y yo diría que forma parte de tu identidad. Y te define.»
No, yo no creo en dioses, pero eso no me define en nada, hombre. Y menos algo que es ausencia de. No soy negro, oye, la «nonegrez» no me define. Ni lapón, ni miles de cosas más.
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«Pero es que en el remoto caso de que a tí no te molestase, lo que hace un obispo es presentar a los ateos como gente sin moral, aunque no los mente en sus palabras.»
Oh, ya, se desprendería de sus palabras, claro. Y si dices que el horóscopo no funciona en cierta manera estás llamando crédulo al que se lo cree, y si dices que la homeopatía es una estafa estás diciendo que el que se gasta los cuartos en ella es un primaveras. Pero eso es problema del ateo, del que cree en los horóscopos y del que cree que la homeopatía chuta: uno tiene derecho a decir la suya sobre las ideas ajenas que le expongan, siempre que no falte al respeto ajeno.
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«En el fondo no está criticando a las ideas, sino a las personas.»
«en el fondo» no hay crítica que no se haga a alguien, entonces, porque detrás de toda idea hay gente. Y volvemos al problema de los límites.
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«Sólo se comenta que, sea un obispo, o sea un ateo, dice cosas que acaban implicando a la gente sin motivo ninguno, sea sincero y no diga que no le está faltando el respeto a la persona.»
Es que no es cierto. Lo de «sin motivo alguno», claro está, es otra puerta trasera a tu subjetividad.
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«porque cuando estás siendo intolerante con otra persona sin motivo, le faltas el respeto»
A vueltas con la tolerancia. De hecho ya ni me gusta la palabrita, esa de «tolerancia», que implica un contenerse las ganas de partirle la cara a alguien XD. A base de estirar las palabras al final parecen de chicle. Oh claro, cuando estás «siendo intolerante» (definido como «hablar con un tono que a mi no me gusta de este tema, no del otro») «sin motivo» (esto es, sin motivo que yo reconozca como tal), entonces estás faltando al respeto al otro.
Vuelves a meter lo que quieres demostrar en la demostración. Pofale.
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«Antes que nada supongo que “airear” nos referimos a estar todo el rato con lo mismo, siendo desagradable, no dejando a la gente en paz, e incluso al extremo de emplear formas poco dialogantes.»
Airear supone decir lo que consideres pertinente, cuando lo consideres. ¿Tienes un baremo para todos esos límites que lanzas así, a voleo, «»estar todo el rato con lo mismo», «no dejando a la gente en paz», etc?
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«El problema es que algunos ateos creen que (…)» Pues vale, será ese «el» problema.
«la libertad de expresión existe para todo el mundo, así que yo también puedo criticar su comportamiento siempre que lo haga con buenas razones y sin faltar »
Primera noticia, que yo te lo haya negado, oye.
Bloody & David: os habéis enredado en un debate personal que ya se ha alejado mucho del tema del post. Creo que no aporta mucho seguir con él aquí, sorry.
En fin, pararé por respeto a Pseudópodo, que David entienda lo que quiera entender XD
Mientras los debates teológicos se mantienen en el nivel filosófico, tanto de la metafísica como de la misma teodicea, no pasan de ser más que eso: filosofía (ni llegan a ciencia ni a religión). Pero cuando se simpatiza por alguna de las clasificaciones teístas o ateístas, entonces estos debates se van volviendo necesariamente apologéticos, y se comienzan a utilizar todas esas estratagemas argumentacionales.
¿Y no se puede ser honesto intelectuamente hablando para defender una postura? Es más. ¿No se debería?
Se puede y se debe (por eso admiro a Hawking), eso es dialéctica. Las tesis sin antítesis, no crean síntesis … tampoco cuando se apega uno demasiado a argumentos temporales.
Para Solrac: como te digo yo creo que el asunto no es tanto Hawking. Uno puede discutir más o menos sus postulados, pero tengo la sensación de que o bien los publicistas, o bien los medios se aprovechan de su imagen para dar bombo a declaraciones que luego no son para tanto.
Los medios y los supuestos fines lucrativos de Hawking solo son ruido secundario. El quiere debatir y anda buscando sin temor el debate. Ya Einstein una vez perdió aparentemente el debate acerca de la cuántica, y su actitud solo le confirió más honor. Ya alguien dijo anteriormente, debatir ideas no debería llegar a la falta de respeto individual.
Si, pero cuando debates lo haces de manera más sesuda que una simple declaración de un periódico, por mucho que Hawking no esté en condiciones de comunicarse.
El escribe libros.
¿Se hacen los medios eco de lo que pone en ellos? ¿De la misma manera que estas declaraciones?
Estoy viendo que hay gente que divide el mundo entre creyentes y ateos, y luego mete a todos los creyentes o ateos en el mismo saco. Entonces pone en el saco una etiqueta, y listos.
Es un error muy grave que impide cualquier debate fructífero. Desde el «bando» ateo, uno de los que lo comete con más asiduidad es Richard Dawkins, que nunca se ha caracterizado por su sutileza. Pero también los creyentes caen en ello cuando les conviene.
Pero la realidad es que hay muchas posturas muy diferentes dentro de cada categoría. Nada tiene que ver un marxista con un darwinista, aunque los dos sean ateos. Hay más diferencia entre un deísta y teísta que entre un deísta y un ateo, infinitamente más. Y abarcar con la palabra «religión» tanto al budismo como al islam supone dar de sí el significado de la palabra hasta el punto de volverla inútil.
Tal vez hay un justo medio entre ateistas y creyentes; ¿un escepticista quizás?.. 🙂
Un deísta no muy convencido, o un agnóstico que a veces piensa que podría haber algo ahí afuera.
Lo malo es que el justo medio suele caer todavía peor que los extremos. «¡Ojalá fueses frío o caliente! Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca.» «El que no está conmigo está contra mí.» Y todo eso.
Para Epicúreo: El budismo es una religión, digas lo que digas, que no sea teísta no implica que no deje de serlo. Lo que tienen en común las religiones son las creencias sobrenaturales, no el tipo de ellas. Por lo demás es obvio que tantas maneras de ser teísta como las de ser ateo (y de hecho, ser marxista no implica necesariamente ser ateo, aunque pudiera ser, en teoría).
Por otro lado, la división entre «creyentes y ateos» no es más que para este debate, no le des más vueltas, porque no es más que una simplificación útil. Es más, posiblemente se use pare decir que para ser un dogmático es independiente de ser ateo o creyente.
Y por supuesto, la división más contrapuesta no sería la de «creyente y ateo» sino la de «teísta y ateo» porque no creyente implica no ser teísta, pero no necesariamente ateo. Pero vamos, estamos hablando de un constructo, no de la realidad.
Para Solrac: Agnóstico (da igual hacia donde tire), ignóstico, apateísta y no cognitivista teológico, ahí tienes dos opciones en esa zona gris (aunque algunas no la podrías no meter en ella).
Por otro lado, dudo que el justo medio SUELA caer peor que en los extremos, eso depende de la propia persona… ¡ojala fueras frío/caliente, pero eres lo opuesto, te poto!. El ser del justo medio tiene las mismas posibilidades de fallar que el resto. Otra cosa es que, como bien dice la falacia, no todo es justo medio.
La verdad se que, para hablar de que hay que desacralizar las ideas, a veces los ateos le dan demasiada importancia: si piensas esto sueles caer en esto y esta idea es la causa de este mal. A veces se olvidan de que las ideas no son más que una extensión del caracter de las personas.
«A veces se olvidan de que las ideas no son más que una extensión del carácter de las personas.»
Muy cierto, por eso está en el propio debatiente controlar su temperamento y emociones, más si la moderación es liberal y democrática.
para bloodykefya:
La división que es relevante, si queremos ser precisos, sería entre TEÍSTA y ATEÍSTA. ¡Pero es que un ateísta no tiene por qué ser ateo! Puede perfectamente ser agnóstico, deísta, apateísta o panteísta, y estas son sólo algunas de las posibilidades.
El problema es que los medios de comunicación, y a decir verdad la inmensa mayoría de la gente, no entienden estas sutilezas filosóficas y lo simplifican todo en creyente/ateo. E incluso la gente que debería saberlo mejor cae en esta simplificación cuando le interesa.
Esto tiene una consecuencia desafortunada, que es la que ha llevado a todo este debate. La mayoría de los científicos, si les dejaran en paz, probablemente serían DEÍSTAS. Les conduce a ello el misterio de cuestiones como la constancia de las leyes naturales, su belleza matemática, la aparente «sintonía fina», la complejidad de los seres vivos… No es que el deísmo sea una verdadera respuesta a ninguna de estas cuestiones, claro, pero es más bonito que el simple «no lo sé», y no requiere pensar mucho. Casi seguro, cuando Hawking escribió su primer libro, era uno de estos deístas «salvajes».
Lo malo es que, cuando un científico casualmente nombra a Dios, la reacción de la gente es decir: mira, es científico pero también es creyente, religioso, espiritual, casi casi cristiano, no hay contradicción entre fe y ciencia… Y uno no tiene más remedio que embarcarse en largas y tediosas explicaciones: no me refiero a un dios personal y blablabla… No porque ser religioso tenga nada de malo, sino por el simple deseo de darse a entender con precisión que es propio del científico.
Y al final, mi hipotético científico acaba declarándose agnóstico, y si no funciona, ateo. Quizá solamente para zanjar la cuestión (porque entre un deísta y un ateo hay infinitamente menos diferencia que entre un teísta y un deísta), o quizá porque, si te hacen pensarlo mucho, el deísmo no es lógicamente satisfactorio.
Ojo, no pretendo que mi pequeño relato sea realista, es sólo hipotético. Hay muchas otras posibles razones por las que uno puede volverse o declararse ateo.
Bueno Epicúreo yo tengo una duda. ¿Seguro que existe la palabra ateísta? Para mi la correspondencia con ateísmo (no creer en la existencia de Dios) es ateo… lo de ateísta no me suena.
Teísta y ateísta suena más a doctrina filosófica mentalmente organizada que el simple creyente y ateo;
A Bloodykefka:
«La verdad se que, para hablar de que hay que desacralizar las ideas, a veces los ateos le dan demasiada importancia: si piensas esto sueles caer en esto y esta idea es la causa de este mal. A veces se olvidan de que las ideas no son más que una extensión del caracter de las personas.»
Y dale. Te voy a poner un ejemplo claro: una mujer musulmana se pone un pañuelo en la cabeza; le preguntas y te dice que lo hace porque eso es lo que hacen las mujeres «decentes».
Bueno, es su idea. Y la dice poniéndose el pañuelo.
Bien, ¿está diciendo, entonces, que la mujer de al lado, que no lleva el pañuelo, es una maldita zorra? yo diría que es una consecuencia lógica de su idea, expresada libremente.
La mujer de al lado no tiene ganas de que la llamen zorra por la cara, asi que tiene la idea de que el pañuelo se lo meta en el culo, que es una prenda feísima que la hace parecer una monja o doña Rogelia.
La ideas no son «extensiones» de las personas. Son ideas. Las personas son sujetas de derecho y se merecen, en principio, el respeto. Las ideas deberían de poner exponerse libremente. y rebatidas libremente. Al recibir una crítica a tus ideas nunca deberías de tomártelo como algo personal, o estarás proponiendo algún tipo de censura, de un modo u otro.
Y no vuelvo más, que este sitio es el de Pseudópodo y dió por agotado el tema.
David, no lo has entendido bien, da igual que sea con un pañuelo en la cabeza que con otro tipo de prendas, el hecho de que una persona tache de indecente a otra por no por llevar un determinado tipo de ropa tiene su fondo en unas razones psicológicas propias de esa persona, y esa idea no es más que un modo de expresión de éstas, bien porque la ha creado o bien porque la adquirido. Si bien no niego que las ideas influyen en las personas, las provocan los problemas son más bien las personas que crean y usan esas ideas para justificar las acciones. Lo que vengo a decir es que parar poner tanto énfasis a la desacralización de las ideas, les dais una importancia excesiva, como si estuvieran vivas, y eso me parece algo contradictorio. Que las ideas sean criticables o no es otro asunto.
Eso si, no se a que viene a retomar un tema que supuestamente se daba por zanjado, y más con ese tono tan «nervioso» sin pararte a comprender lo que uno quiere decir.
¿Ves lo subjetivo del «tono»? Ni tan siquiera entiendo lo de «nervioso».
Pues hombre, que saltes de primeras sin entender muy bien lo que acabo, que me sueltes la chapa sobre un tema que ya estaba zanjado, usando expresiones como «y dale»,y sigas insistiendo sobre ellos mientras los demás estamos a otra cosa me da a entender que hay cierto «nerviosismo», y yo diría que no soy el único que lo nota.
A mi me parece estupendo eso de la sujetividad del tono, y no digo que sea mentira, pero el lenguaje se compone de expresiones un contexto al usarlo que vienen a «significar algo». Si no eres capaz (que no lo se) de comprender cómo y por qué puede entender una persona algo de una determinada manera, decir que el problema es de la otra persona es una solución sencilla, pero oculta la posibilidad de que seas tú el que no te expresas bien.
Mira, dos no discuten si uno no quiere, pero esto no lleva a ningún lado. Bastante estoy aclarándote lo que yo veo.
Pseudopodo… es que a veces a uno se cansa. Supongo que me falta paciencia evangelica. Pero es que es siempre lo mismo y me enciende la sangre.
Y se me olvidaba. Efectivamente los del siglo XVI era un cebo que el señor Epicureo ha captado inmediatamente. Si uno lo piensa bien, el que un católico diga de ti que hablas como un cura no debería entenderse jamas como un desprecio ya que por fuerza lógica ese católico tendrá buena opinión de la forma de hablar de sus sacerdotes. Y el añadir que ese sacerdote es del siglo XVI es por supuesto para señalar que se mueve en un entorno previo al concilio de Trento y en la época de los grandes duelos teológicos. ¿Porque todo esto?
Porque me gustaría preguntar al señor Epicureo si es wikipedista y autor de algunas entradas referidas mayormente a temas de religión.
Perdóneme la curiosidad pero es que hay un redactor bien formado y con profundo conocimiento de los estudios bíblicos cuya forma de expresarse es ciertamente muy cercana a la suya y me preguntaba si era el.
Espero que no le parezca impertinente.
@ bloodykefya y solrac (por no anidar que nos riñe Pseudópodo):
En el diccionario está «ateísta» como sinónimo de «ateo». Yo la uso con un sentido más concreto: como lo opuesto de teísta, o sea, el que niega la existencia del Dios teísta (omnipotente, omnisciente, omnibenevolente, omnipresente y omnitodo). Con esta definición, un ateísta no tiene por qué ser ateo, e incluso puede ser muy religioso: puede ser deísta, panteísta, politeísta, budista, mormón… incluso ha habido cristianos ateístas.
Y si uso esos términos no es porque sean doctrinas filosóficas organizadas, que no lo son, sino por aludir a creencias CONCRETAS. Porque no hay ni «simples» creyentes ni «simples» ateos: cada uno tiene un sistema de creencias (el ateo también, aunque su creencia puede ser que no hay nada en qué creer, si es un escéptico radical). Y ese sistema nunca es simple.
@Sertorius:
He editado alguna vez en Wikipedia pero NUNCA en temas de religión; tengo demasiado respeto a la enciclopedia. Así que me temo que no soy esa persona a la que alude, aunque me gustaría conocerla. Y ninguna impertinencia, por favor.
Que me comparen con un cura nunca me parecerá un insulto (salvo que esa sea la intención). He conocido muchos (fui a un colegio religioso), bastantes de ellos francamente admirables, otros lo contario, pero ninguno que fuera tonto.
No me convence el sentido que le das a la palabra, concretamente por el hecho de que lo que define a un dios (cualquiera), es que tiene cierta responsabilidad en los procesos naturales. Dios (el monoteísta), ante todo, es el creador, y teísta es el que cree en, al menos, uno. Yo lo vería más o menos así (y creo que es más adecuado): teísta es el que cree en la existencia de al menos un dios, tenga las atribuciones que tenga, y entendiéndolo como un elemento ajeno a la realidad que la fundamenta. Dentro de este conjunto estarían los que creen en dioses personales (abrahámicos (hasta cierto punto), deístas y politeístas) y los que creen en un dios impersonal (hinduísmo, por ejemplo). En este caso, ateísta si sería sinónimo de ateo, porque es aquel que niega la existencia de dios alguno, pero por supuesto, habría todo tipo de opciones: panteísta es aquel que considera que la divinidad y el universo es lo mismo, paneteísta el que considera que el universo es parte de la dividad, etc.
Lo curioso es que tengo entendido que podría ser que antiguamente ateo si tuviera un significado más literal (sin dioses), es decir, se reconoce la existencia de los dioses, pero no se les venera. Ahora creo que se llamaría alatrismo o alatría (no lo se, en inglés es alatrism).
http://en.wikipedia.org/wiki/Alatrism
Para Epicureo:
«Estoy viendo que hay gente que divide el mundo entre creyentes y ateos, y luego mete a todos los creyentes o ateos en el mismo saco. Entonces pone en el saco una etiqueta, y listos».
Exacto. Os cuento otra batallita ya que le he tomado el gusto XD: La primera vez q hablé con el caballero este del que, dos kilómetros más arriba, os conté que siempre me metía al «tipo de las barbas» en la conversación aunque habláramos del tinto de la Rioja, tuve la sensación de formar parte de un diálogo de besugos en toda regla. No recuerdo cada palabra, claro, pero recuerdo, digamos, el espíritu de la letra, de la conversación en este caso. A mitad del trayecto, la cosa se puso más o menos así:
Él (Insistiendo por cuarta o quinta vez): «No entiendo cómo puedes creer q existe un dios».
Yo (Hasta las narices ya de su insistencia): «¿Qué es lo que te cuesta tanto asimilar de esta idea?»
Él: «Las evidencias». (Esta fue la primera vez q dijo la palabrita, le seguirían unas 4000 más, tirando por lo bajo).
Yo: «¿Las evidencias de qué?»
Y aquí fue donde él me soltó un discurso kilométrico, minucioso y soporífero (aprendido de memoria, porque luego lo vi casi calcado en los libros de Dawkins) sobre la Teoría de Darwin, el registro fósil y demás… Yo le dejé hablar, más q nada porque el asombro no me dejaba a mí decir ni pío. A medida que le escuchaba, crecía en mí la sensación de que en la escena había cierto «desajuste», cierto desnivel, no estábamos los dos en la misma onda, como se dice ahora. ¿Por qué estaba ese señor contándome lo que yo ya sabía desde 7º de Básica? ¿Acaso él se había enterado hacía poco de q el hombre evolucionó de los primates y por eso le resultaba una idea tan insólita? O.ô La verdad es q no lo pillaba. Debí poner la misma cara q habría puesto si el tipo me estuviera diciendo: «Oye, ¿sabes que la Tierra es redonda? Y no te lo vas a creer ¡hay evidencias!».
Como ya os conté más arriba, yo empecé a estudiar y analizar a fondo el movimiento de los nuevos ateos por curiosidad, después de toparme con estos tipos tan pesados. A partir de entonces comencé a tirar del hilo hasta ver a qué ovillo me llevaban. Antes de eso, sólo conocía a los ateos de siempre, a mis amigos ateos, mis familiares ateos, mis profesores ateos, y, sí, Epicureo, yo sé distinguir perfectamente a los «nuevos» de los «clásicos», porque sus actitudes difieren y mucho. Los ateos de siempre nunca me han atacado ni ridiculizado ni atosigado y, por supuesto, nunca me han llamado «perra»… Verídico: este fue el cariñoso epíteto que me dedicó un nuevo ateo al q no conocía de nada y con el q jamás había hablado, pero al que pareció molestar mucho que dejara un link de mi blog en una página de facebook de contenido espiritual. No suelo dejarlo en páginas ateas, como comprenderéis, no nací para provocar. Era el ateo el que estaba allí fuera de su elemento, metiéndose donde no lo llamaban, sí, exactamente igual q hacen los evangélicos más extremistas. Predicando donde no toca.
Pero, ¿y ellos? Los nuevos ateos ¿saben distinguir a los creyentes en general de los creacionistas y literalistas bíblicos en particular? ¿O nos meten a todos, como tú dices, en el mismo saco? Mi experiencia personal con ellos me lleva a contestar a esto último con un rotundo «sí». Para Dawkins, por ejemplo, un terrorista islámico y una creyente librepensadora como moi 🙂 viene a ser «la misma mierda», como me dijo mi «cariñoso amigo» ateo de facebook, cuando comparó el cristianismo con la filosofía advaita.
Peter Higgs, el famoso físico q todos conocéis 🙂 se pronunció al respecto:
«Conozco a muchos colegas en mi campo que también son creyentes. Yo no lo soy, pero tampoco estoy en contra de la gente religiosa, salvo que se comporten como fanáticos extremistas. El problema de Dawkins es que concentra todos sus ataques contra los fundamentalistas, pero evidentemente no todos los creyentes lo son. En ese sentido, creo que a veces es el propio Dawkins quien acaba adoptando una postura fundamentalista, en el extremo opuesto».
Exacto, Ana. Deploro la actitud de tus ¿amigos? y una de las cosas que me disgustan de Dawkins es la manera en que desprecia a los creyentes moderados y liberales. Me parece haber leído que respeta más a los fanáticos porque al menos son consecuentes (algo así, no tengo la cita exacta a mano). Más sensato era el difunto Stephen Jay Gould, su archienemigo 🙂
Pero recuerda: en uno de tus comentarios a esta misma conversación pusiste una lista de científicos calificando a todos ellos de (creyente), como si fuera lo mismo un deísta que un católico (pero en mi opinión un deísta se parece más a un ateo que a un católico). Todos caemos en eso de vez en cuando, y no me excluyo.
Yo esa cita la conozco de Harris, y me es más coherente: Dawkins me parece lo suficientemente inteligente como para ser, al menos «más sutil». Pero no me hagas mucho caso, que puede que me confunda.
Hola a todos y todas!! Llevo varios días intentando terminar los provechosos comentarios, pero apenas alcanzo a hacer una lectura automática. Gracias a Pseudópodo por el artículo. Casi me da reparo comentar algo con el nivel que aquí se exhibe… lo cierto es que es este matiz, el del nivel, precisamente el que me llena de arrojo… y es que después de mucho leer, reflexionar, sufrir, y algunos infinitivos más, entiendo que sobre un asunto como este nada tiene más nivel que nadie. Se trata en definitiva de creencias, se cree en la no existencia o en la existencia… creo q el agnosticismo sería la posición de partida más inteligente, en el sentido de equilibrada, pero somos sujetos influenciados por una educación, una cultura, unas vivencias, y un sinfín de factores antropológicos,,, y que definitivamente nos hacen caer de un lado u otro del alambre. Yo he sido durante demasiado tiempo una especie de ateo de los que Ana define perfectamente, ya saben de esos que automáticamente identifican la ecuación ignorancia=fe… pero como decía Heisenberg -por no desentonar en las citas- «El primer sorbo de la copa de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando.” Así que después de desechar esas creencias simplistas que relacionan a Dios con un trampantojo antropomorfizado pendiente de nuestras idas y venidas, me he dedicado a revisar con paciencia aquellas creencias grabadas a fuego por un discurso materialista, cocinado en los fuegos del capitalismo… esto ha quedado un poco pancartista, pero bueno, no tengo tiempo de explicarme de otra forma, en todo caso hablo de mi y me encuentro con que soy mucho más deísta-teísta de lo que imaginaba… Sapere aude que decía Kant, y creo que es fundamental hablar por uno mismo, buscar tu verdad, y no hablar por boca de otros, ya sean autoridades científicas, clericales o artísticas, más aún en un asunto metafísico… pero todo esto lo explica muy bien Ana; ya, lo sé, es que tengo especial predilección por ella, así que aprovecho para felicitarla por su blog, su templada voz -hablo metafóricamente, nunca he tenido el placer de oírla- su sentido común y su denodado trabajo, que tan revelador resulta.
Bueno, tengo que terminar, esto de revisar blog desde el curro no deja demasiado tiempo para elaborar una opinión decente, sobre todo en un asunto de calado como este… lo dicho, un gusto leeros a todos.
Me sumo a tu comentario, Sergio. Creo que fue Ortega quien dijo que «no se tienen creencias, sino que en las creencias se está». Lo importante es tener conciencia de ello y tener el coraje de ponerlas en cuestión antes de asimilarlas sin más. Lo más habitual es hablar «de segunda mano» y así se van copiando los mismos argumentos y hasta los ejemplos. Para el tema de Dios, a mí me sirven unos versos de una persona que no conozco de nada y no sé si quiere que aparezca su nombre:
«Solo el Dios encontrado,
ningún dios enseñado
puede ser verdadero
ningún dios enseñado.
Solo el Dios encontrado
puede ser verdadero»
Un saludo a todos
Chapeau! 🙂
Sergio: abrumada me hallo 🙂 Debería poner un icono con la carita colorada, pero no sé qué combinación de teclas es la adecuada para eso. Gracias por tus amables palabras, de verdad, me alegra mucho saber que mi trabajo en el blog (muuuucho trabajo :-), sí, no te imaginas cuánto) es de utilidad a alguien. Me gusta creer q estoy aportando un minúsculo grano de arena al edificio de la tolerancia y la comprensión entre los distintos grupos humanos q pululan por este planeta-mundo tan terrorífico y maravilloso a un tiempo. Igual no es así, pero de ilusión también se vive 😉 Un abrazo.
Bloody: ésta sí es de Dawkins: «Las creencias religiosas son irracionales. Son entre idiotas y muy idiotas. Superidiotas». Yo no sé si Dawkins es inteligente, pero, desde luego, no es sutil. Lo malo es q después te suelta que: «es teóricamente posible que un burro vuele hasta la luna» (sic), pero, por alguna razón que sólo él alcanza a entrever, esta «creencia» suya del burro volador no es súperidiota para nada, sino perfectamente razonable. ¿Por qué?… Pues por la misma razón que Hawking dice q Dios no existe: «porque lo dice él» 🙂 Y ya tá.
A ver, Epicureo, con todo el respeto y cariño q ya estoy empezando a tenerte :-), siento volver a un tema q ya antes habéis tratado, no quise intervenir entonces, pero me temo que ahora, por alusión directa, me veo obligada. Dices que los deístas «están más cerca de los ateos que de los católicos». Pues, depende de los católicos q estemos hablando 🙂 Hay católicos q aceptan parte del corpus doctrinal de la Iglesia, pero no todo, y hay católicos q se consideran como tales, pero «no practicantes», estos no están muy lejos de los deístas. De lo que sí no hay la menor duda es de que lo que une a deístas y católicos en un mismo grupo es en que AMBOS son creyentes, aunque conciban a la deidad de un modo distinto y le concedan características diferentes. Es decir: AMBOS grupos creen q existe un Ente inteligente tras las leyes físicas q la Ciencia va descubriendo. La diferencia entre deístas y teístas, es que éstos últimos creen q el hombre puede interactuar con ese Ente (orar, recibir mensajes inspirados, etc.), y los deístas creen que no, q Dios existe pero no es inaccesible para el ser humano y q no ha intervenido ni lo hará nunca en nuestra historia. Los ateos cortan por lo sano: NO hay Dios y punto. Ni accesible ni inaccesible. Creo q la diferencia es lo suficientemente radical para quedar clara. En el enlace de abajo he encontrado un tratado donde definen de forma muy acertada el deísmo, igual lo habéis enlazado ya antes, pero con tanto anidamiento yo también tengo un lío curioso 🙂 No sé qué comentarios he leído ya y cuáles no.
http://www.filosofia.net/materiales/sofiafilia/hf/soff_mo_14.html
Esta creencia de ambos grupos, deístas y teístas, en un Dios, inevitablemente, los enfrenta al tercer grupo en discordia, los ateos, que, como su propio nombre indica, son eso: «a-teos» (sin-dios). No creen que haya ningún Ente responsable de las leyes del universo, que surgió «de hecho» (Hawking dixit) de la nada. No sé por qué consideras q un deísta podría no creer en Dios. La palabra de-ísta se podría comparar en su construcción semántica con «abort- ista» (¿están los abortistas a favor o en contra del aborto?), «comun-ista» (¿están en contra o a favor del comunismo :-)?) El deísta está a favor de Dios, pero no de las religiones. ¿Por qué llamarse a sí mismos «deístas» sin están en contra de la existencia de Dios, habiendo otra palabra más directa para definir esa opción?
Sé, Epicureo, que te ha incomodado la inclusión de esa lista de científicos y filósofos creyentes 😦 Incluso me incomodó a mí después de verla publicada, me arrepentí demasiado tarde y tenía la absurda esperanza de que, al quedar tan arriba, sólo la viera el usuario al que iba dirigido el comentario. Lo siento, de verdad, no era mi intención incomodar a nadie, pero es que me indigna como no puedes imaginarte que el nuevo ateísmo asocie fe con ignorancia con tanta alegría. Me toca muchíííísimo las narices, mucho más q la otra célebre ecuación fe=miedo a la muerte, de la q también he hablado más arriba (me temo q he hablado mucho ya en esta conversación).
Pero ya q el daño está hecho, te diré q todas esas eminencias, ya lo habrás adivinado, son autores que he citado en mi blog o están en espera para ser citados en artículos en preparación. Llevo mucho tiempo «trabajando» con estos autores y, aunque no haya tomado café con ellos 🙂 los conozco, al menos conozco su opción filosófica respecto al tema que nos ocupa, o esa parte de su opción filosófica q ellos mismos han hecho públicas en libros, artículos y entrevistas. A todos los he estudiado, -a algunos con un esfuerzo ímprobo, pues mi nivel de inglés me alcanza para pedir un capuchino en Piccadilly Circus, pero no para desentrañar densidades metafísicas y como ya queda dicho muchas obras de científicos creyentes no se traducen-, y te puedo asegurar q en la lista no hay ningún ateo.
Fíjate q no he añadido a mi favorito, Ferández-Rañada. Aunque es un autor muy interesante, con una elegante prosa (no es «sutil» como Dawkins, lástima, por eso es tan desconocido, no meterse con nadie se paga ;-)) y, pese a ser él mismo un científico, pregona sin tapujos las falacias del cientifismo. Pero, por desgracia para mí, en ningún momento le he visto declararse a sí mismo creyente… Snif, ya me gustaría 🙂 pero no. No se ha pronunciado al respecto, así q lo he descartado con todo el dolor de mi corazón, 🙂
Lo q te quiero decir con esto último es que, aunque en un momento dado me dejé llevar por la indignación (reconozco q no estuvo bien), he sido honesta a la hora de elegir los nombres q incluí en esa lista. Aun así te pido disculpas, aunque el comentario no iba dirigido a ti, si el tono no te pareció apropiado 😦 De todos modos, no se trataba de atacar a nadie, sino de demostrarle al usuario Anton Goitia que esa acusación subrepticia que lanzó en su comentario, eso de que cuánto más tonto, más crédulo (como el «si no lees, crees en Dios» de Antonia San Juan) es una falacia mayúscula q alguien soltó una vez y los demás han repetido como borreguitos sin preocuparse si es cierta o no.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ocio-y-cultura/antonia-san-juan-estoy-harta-que-nieguen-feminidad-1149284
Hay un cuarto grupo en litigio, claro: los agnósticos. Estoy de acuerdo con Sergio en que esta es la opción más honrada a todos los efectos, a pesar de q yo no me encuentro entre ellos, pero me gustan. Lo cierto es que no sabemos nada acerca de los límites exactos de la realidad, tampoco sabemos si nuestra percepción acaba donde acaba esa realidad, no lo sabemos, y sin embargo nos pronunciamos como si supiéramos algo. Pero el agnóstico es el único q se atreve a reconocer nuestra ignorancia. El agnóstico dice «no sé» y eso me parece admirable, mucho más honesto que decir categóricamente «tu Dios no existe, eres un idiota ignorante» o «Dios existe, tú irás al infierno y yo no, chincha-rabiña» 🙂 y todas las variedades intermedias, en alguna de las cuales, imprecisa y nebulosa, una servidora se incluye.
Perdón por la extensión y mis felicidades también a todos los comentaristas por el magnífico debate. Saludos.
«Dios existe pero NO es accesible para el ser humano..» quise decir en el tercer párrafo, perdón, tengo la cabeza ya como una jaula de grillos 😀 Habrá más fallos, disculpadme. Saludos.
Ana; hoy me he enterado lo que es eso del anidar; te había dejado un comentario en un nido de hace días. Solo quiero decirte que sigo tu blog y estoy muy de acuerdo con tus «extractos» y tus añadidos «grises» y muy oportunos. De acuerdo también con los comentarios de (don) Seudópodo . A ambos, felicidades y gracias. Fuerte arazo
Jon: me ha costado encontrar el «nidito» :-), pero ya lo localicé, está muy arriba. Muchas gracias por tus amables palabras, son todo un incentivo. Por supuesto q puedes apropiarte de la lista de autores creyentes. Acabo de enviar un comentario -demasiado extenso creo- en el q hablo de esa lista en relación a una alusión que hizo Epicureo, otro compañero. Mi aportación está, me dicen, pendiente de moderación, yo puedo verla, pero no sé si vosotros podéis. De todos modos, yo me retiro ya, amigos, he hecho trabajar demasiado por hoy a mis pobres cervicales que me están matando :-). Un saludo cordial para todos, que descanséis y que Dios os bendiga 😉 ,buscadores de respuestas. Hasta mañana.
Para Ana: me gustaría comentar una cosa, es un poco contradictorio eso de que el deísta no está a favor de las religiones… más que nada porque en las época de la Ilustración (que es donde más auge tuvo) hablaban del deísmo como «religión natural». Supongo que deberíamos hablar de que no están a favor (ni necesariamente en contra) de las religiones organizadas.
Respecto a los católicos, es que hay que tener en cuenta una cosa, aunque no todos estén de acuerdo en el corpus, si que hay un mínimo que todos los católicos han de creer, no por nada, sino porque son el nucleo duro de la doctrina y es lo que te define como «creyente de tal fe». Básicamente los dogmas teológicos centrales (trinindad, virginidad, iglesia de Roma…) están resumidos en el credo. Lo demás se puede discutir, pero esto es el «acuerdo de mínimos». Lo de «practicante o no» tiene más chicha, porque hacer los ritos es señal de que eres consecuente… pero también es responsabilidad de la Iglesia el que la gente se abstenga de hacerlos. Por otro lado, aunque he pensado eso de que la Virginidad podría ser también en sentido de «decencia» de María, yo tengo la sensación de que eso es más bien un recurso ad hoc en plan «bueno pues decimos que María era Virgen «metafóricamente» hablando», Eso me parece bastante discutible. Eso, por ejemplo, podría ser compatible con el Islam, ya que los musulmanes si creen en la Virginidad de María, pero no hay una doctrina establecida al respecto. Pero en el Catolicismo diría que no.
Ana, por supuesto que no dudo de que tu lista sea veraz, ni me ha incomodado que la pongas. Simplemente digo que distinguir entre creyentes y ateos sin más es simplificador. Como tu misma dices, ni siquiera todos los católicos son iguales.
Yo digo que los deístas están más cerca que los ateos porque, en mi opinión, tener un dios que está totalmente fuera de nuestro alcance, del que no sabemos casi nada y con el que no podemos tener ninguna relación es, en la práctica, casi como no tener ningún dios. Al final, tienes que arreglártelas solo.
En cuanto al agnosticismo, también tiene matices. Para mí, no es decir «no lo sé» a todo, sino a lo que honradamente no sabes si existe. Yo me considero agnóstico con respecto a los dioses deístas y similares, el de Spinoza, el Tao o el de Aristóteles; podrían existir, aunque me importa poco. Pero respecto a algunos otros dioses soy ateo y a mucha honra. Estoy prácticamente seguro de que Ganesha, el dios hindú con cabeza de elefante, no existe. Tampoco existe el sádico caprichoso del Antiguo Testamento, afortunadamente. Y así otros muchos. Respecto al Dios teísta (omnitodo), hay argumentos muy convincentes para negar su existencia, aunque claro, un teólogo astuto siempre encuentra la forma de sortearlos.
Lo que hay son preguntas al respecto, que expresan las paradojas de un dios omnitodo, cuestionar un argumento no es prueba de una negación y más cuando nuestra experiencia está llena de ellas. También podríamos hablar del matiz sobre el «sádico y caprichoso» Dios del Antiguo Testamento, especialmente con el tiempo que tardaba en decidir ejecutar sus castigos.
También te digo que ser ateo respecto a unos dioses y agnótisco respecto a otra, no te hace ateo y agnósitico en función, de hecho, yo diría que más bien es que no consideras ciertas algunas definiciones de dios y otras tienes dudas. Demasiada complicación en eso de decir «soy ateo respecto a unos dioses y agnóstico a otros» para decir que «no creo los dioses sean de una determinada manera, si existen».
Evidentemente ser agnóstico no es decir «no lo se» a todo, pero es que muchas veces suponemos cosas, como ciertas, sin realmente saberlas, lo cual se llama creer. Y muchas veces para juzgar la veracidad o falsedad de un mito, hemos de conocer la base sobre la que se establece y, teniendo el origen tan oscuro de muchas leyendas, nos falta bastante información.
Por cierto en el primer párrafo quería decir que «cuestionar un argumento no es prueba de una negación y más cuando nuestra experiencia está llena de paradojas». También debería añadir que muchas veces cuando ocurre un fenómeno paradógico, lo que consideramos que está mal no es el fenómeno, sino el modelo a interpretarlo.
Un par de recomendaciones que gustarán a los contertulios creyentes.
En Naukas, el mejor sitio de divulgación científica en español, publican un artículo de otro científico con apellido compuesto (qué casualidad) partidario de la conciliación:
http://naukas.com/2014/09/29/queridos-hawking-y-dawkins/
Estos días he leíco el libro del prestigioso filósofo Thomas Nagel «Mente y Cosmos – porqué el materialismo neo-darwinista es, casi con certeza, falso». Se lo recomiendo a Pseudópodo: está muy en su línea, y además es breve, cosa que se agradece. Yo, por supuesto, no estoy de acuerdo con nada de lo que dice 🙂
Naukas depende mucho del autor, yo personalmente prefiero cuando se dedican a hablar de ciencia que cuando hablan de ideología, así que este oasis me parece digno de que exista en ese blog. Lo malo es que tengo la sensación de que algunos considerarán que es mejor tenerlo colgado para presumir de diversidad y tolerancia que por considerarlo algo serio.
Creo que estoy bastante de acuerdo con lo que dice Epicureo acerca de la simplificación que se hace normalmente entre creyentes y no creyentes (todos creemos en algo). Parece que cuando empiezan las guerras (de conversación), el «bipartidismo» es inevitable. (¿Alguien se imagina una batalla con tres ejércitos enfrentados entre sí luchando al mismo tiempo?). Pero me temo que la realidad es mucho más compleja y llena de matices.
De hecho, tiendo a pensar que el mundo de las ideas posee una riqueza, capacidad de evolución y creatividad similar al que encontramos en el reino animal y vegetal, en el que no encontramos ningún nicho sin llenar. Piénsese en la combinación más extraña de creencia o no-creencia; seguro que hay alguien o algún grupo humano que la tiene. Ya habéis puesto bastantes ejemplos de estas combinaciones. A mí, por ejemplo, me parece muy curioso que, dentro del «nuevo ateísmo» , por decirlo de alguna manera, podemos encontrar luchando codo a codo contra un católico, a dos «enemigos naturales» como pueden ser un comunista y un neoliberal.
También pienso que el ateísmo del que hablamos aquí tiene mucha más relación con el cristianismo, del que ha surgido, de lo que pudiera parecer. Según lo veo, la idea de progreso (casi siempre unida al pensamiento ateo), es decir: que nos encaminamos hacia un mundo cada vez mejor, es heredera directa del cielo cristiano, sólo que en éste siempre se pensó que ese mundo sólo podía accederse en una vida ultraterrena. Pero esto que nos puede parecer evidente, el progreso, en nuestra cultura occidental, no lo es tanto en otras culturas con una cosmogonía cícilica.
Sobre lo de creer en Dios… a mí me ocurre que ya tengo serias dificultades para clarificar, pensar que es eso de «Dios», escoger alguna de las múltiples concepciones que se han dado, por lo que el paso de creer o no creer, sencillamente me queda mucho más lejos…
Otra cosa, y espero que ningún creyente se ofenda porque no van por ahí los tiros. Creo que a muchos creyentes, hablo del ámbito cristiano que es el que más conozco, no les interesa demasiado si Dios existe o no, al igual que muchas otras cuestiones teológicas. Sencillamente la religión actúa como una forma de orientación en la vida, con sus ritos, sus templos, sus imágenes. De hecho, conozco bastantes hombres católicos declarados, sobre todo en pueblos de montaña, pero cuyo pragmatismo, realismo de la vida, a veces me parece el colmo del ateísmo 🙂
Esto de ponerse a escribir en un foro a las 2 de la madrugada sobre si Dios existe es otra cosa que tiene que ver, en mi opinión, con sensibilidades de tipo especulativo, ya sean ateas, teístas o agonósticas…
Siempre he encontrado paralelismos entre el ateísmo de corte occidental y la teología cristiana en sus comienzos: nos encontramos a un tipo de gente que hace una crítica de las creencias en base a que las consideras supersticiones sin base alguna y que no son últiles a la sociedad, a diferencia de las suyas. Incluso podríamos establecer esos paralelismos con el resto de religiones abrahámicas.
Jon, me ha parecido un poema absolutamente ilustrativo y muy al hilo.
Para mí existe un sesgo interpretativo entre las afirmaciones «Existe Dios»/»No existe Dios». Entiendo que cuando alguien afirma «Dios existe», automáticamente se le categoriza en el pantanoso predio de las creencias, con su consecuente matiz peyorativo. Sin embargo si alguien dice «Dios no existe», se considera «la verdad», como si esa afirmación no fuera otra creencia más. Pero esto es cuestión de modas… Hoy, más que ayer, es más aceptable «creer» que no existe Dios, pero no por qué haya más pruebas de ello, sino por que sencillamente se vive más de espaldas a él. Sí, de acuerdo, se han desmontado muchas mentiras con las que las religiones sometían a la humanidad, pero eso solo sirve para revisar un concepto manipulado por el hombre a su antojo, y además para conocer la naturaleza del ser humano. Creo que era Nietzsche quien dijo «El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza», pues justo eso. El libro que Ana cita de Fernández Rañada, habla en sus primeras páginas del origen de esta falsa escisión entre fé y ciencia, allá por los albores de la revolución científica. Si a esto le sumamos la industrialización, el capitalismo y unas sociedades cada vez más enfocadas al hedonismo y al «tener», nos queda el caldo de cultivo adecuado para la sutil esclavización de un mundo que vive como si Dios no existiera, como también dijera Nietzsche.
No digo que el progreso capitalista tenga la culpa de negar a Dios, este sistema -el capitalista- solo ha aprovechado esta brecha -o época, por eso hablo de modas- para implantarse. Quizá dentro de 400 años o de 40, resurja una manera más espiritual de conciencia, quién sabe, las modas…
Volviendo a mi exposición repito, que un científico diga que Dios no existe es sentencia en firme y no se hable más, si otro dice que Dios existe, pues habrá que revisar quién es y si está un poco «sonao» y en definitiva buscarle las cosquillas para ver por dónde cojea. Así que yo también echo en falta a los ateos clásicos, los que consideran la postura del tertuliano al mismo nivel que la suya, sin reducciones simplistas, ignorantes de la subliminal manipulación de sus discursos.
En todo esto existe una enorme paradoja, y es la explosión social de las religiones. Hablo sin ir más lejos del populismo contradictorio con que se vive la fe en nuestro país: procesiones marianas, romerías en forma de bacanales, etc… resulta contradictorio, pero todo este despliegue social, no es sino un argumento más que los nuevo ateos utilizan para cargar infantilmente contra la idea de Dios.
En definitiva los que creemos en una idea más o menos compleja de Dios lo que «exigimos» es elevar el nivel de abstracción en los debates, y que se entienda que es una postura tan racional o irracional, objetiva o subjetiva, elevada o estulta, etcétera como otra cualquiera. Lo contrario, no reconocer esta igualdad de partida, evidencia la falta de profundidad de uno de los dialogantes.
bllodykefya: en los primeros siglos del cristianismo, cuando de forma intermitente se perseguía a los cristianos (muchas veces los dejaban en paz, porque el paganismo tiende a ser tolerante) se les acusaba de ATEOS, y con razón, porque lo eran: negaban la existencia de los dioses y en consecuencia no los adoraban debidamente. Como consecuencia, cuando ocurría alguna desgracia, y entonces eran frecuentes, algunos pensaban que era culpa de los cristianos, que enfadaban a los dioses con su indiferencia.
Lo se, el problema es que, por ejemplo, tanto el Tao como el Dios cristiano ocupan el mismo rol en la explicación metafísica: la fuerza creadora. Decir que el «Dios cristiano no existe pero si el Tao» es como decir que «el Tao no es como los cristianos lo describen».
Lo que negaban los cristianos eran la existencia de otras entidades, y en ese caso si se podría hablar de «ateos» respecto a esos dioses como hablaban en la Biblia, pero en las religiones politeístas siempre hay un «primero» ¿Negaban la existencia de ese primero? ¿Eso los sacaba fuera de la «simple clasificación entre ateos y creyentes»? ellos seguían siendo creyentes, sólo que en otra cosa.
Por otro lado, me extraña que no hubiera cristianos que asociasen los dioses paganos con los ángeles (y bueno yo diría que en cierto modo, eso es lo que pasó si tomamos en Israel por cierta la idea de que el judaísmo surge de la antigua religión cananea). Y bueno, eso sin contar la creencia de que los dioses paganos eran personas virtuosas que inspiraron mitos que se fueron desvirtuando con el tiempo: ahí no negabas la existencia del dios, sino su divinidad. Y si nos ponemos con el hinduísmo… algunas escuelas piensan que Ganesha no es más que un aspecto la verdadera divinidad…
Lo que vengo a decir es que eso de «ser ateo ante unos dioses pero para otros no» es muy matizable si las diferencias entre esos dioses son más bien «aparentes» y si significado principal es el mismo. Es como hablar de diferentes versiones de dioses.
Por supuesto, esto no hace más que recalcar lo que tu dices, que la clasificación de las tendencias religiosas es muy complicada.
Sergio:
El que hayas hablado de «explosión social de las religiones» me ha hecho pensar en los atentados de Nueva York (2001), Madrid (2004) y Londres (2005), momentos en los que dicha expresión se hizo espantosamente literal.
De hecho, los libros fundacionales de los «nuevos ateos», El fin de la fe de Harris y El espejismo de Dios de Dawkins aparecen en 2004 y 2006 respectivamente, y sus autores dicen que se sintieron espoleados por estos hechos. Aunque supongo que también influyó el «revival» de los conservadores cristianos en Estados Unidos y en diversos países de Europa, tanto la occidental como la oriental, una vez vencido el comunismo. No tiene obviamente la misma gravedad que el terrorismo islámico, pero el riesgo para la separación iglesia-estado es patente.
Podemos elevar el nivel intelectual del debate todo lo que quieras, pero con dos salvedades.
1) No encerrarnos en la torre de marfil. En el mundo real hay problemas serios relacionados con la religión. Ya no me creo la tesis de los «nuevos ateos» de que la culpa es de la fe religiosa, y eliminando la fe se elimina el problema: es a la vez ingenua y maliciosa. Pero tampoco acepto la justificación de que la auténtica religión no es eso y ningún verdadero escocés echa hielo al whisky. Es demasiado frecuente que se cometan atrocidades en nombre de (cualquier) Dios para descartarlas como errores y desviaciones ocasionales.
2) Que no sea una excusa para mover la portería. Si hablamos de un aspecto determinado de la religión y nos faltan argumentos para defenderlo, no empecemos a ponernos cada vez más etéreos. Para ser justo, tampoco me gusta cuando los «nuevos ateos» colocan los palos a su gusto, frente al fanatismo más extremo.
Epicureo, agradezco tu moderación (me refiero a “falta de extremismo”, no a “la acción y efecto de moderar” 🙂 ) porque creo que ha servido para que el debate haya llegado al comentario 165 con este buen rollito, como diría Ana (gracias también a ti, Ana, que has contribuido mucho también).
El artículo que enlazas no está mal, aunque la argumentación me parece un poco naif. Lo más interesante, creo yo, es el tono en el que está escrito: es el de alguien que intenta que le “perdonen la vida” (figuradamente, aclaro). El del forastero que tiene que demostrar que no es tan malo, en el fondo, y que hasta se parece a los lugareños de pata negra. Curiosamente, es una respuesta a un post de Javier Armentia que está escrito en un tono radicalmente diferente… Esto me parece significativo de cómo está el patio en este tema.
He leído el libro de Nagel y sí, me ha gustado, y también, estoy de acuerdo en todo lo que dice 😉 Pero me gustaría repasar bastantes cosas. Nagel escribe con muy poco énfasis y es posible que a uno se le pasen ideas importantes. A lo mejor algún día hablo de él por aquí, pero no garantizo nada.
Ana, en relación a tu ya famosa lista de científicos creyentes de por ahí arriba: no has mencionado a John Polkinghorne, uno de los más interesantes y más extremos, porque después de una carrera brillante como físico de partículas, se ha hecho sacerdote anglicano. Y tiene además muchos libros sobre ciencia-y-religión. Tengo un par de ellos en la balda de pendientes, así que también puede que acabe hablando de él.
Sergio, no conocía esa cita de Heisenberg, pero entra en una tradición de gente que ha dicho lo mismo:
Pasteur: Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él
Pope: A little learning is a dangerous thing / drink deep, or taste not the Pierian spring:/ there shallow draughts intoxicate the brain, /and drinking largely sobers us again.
Bacon: A little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.
y para mí que esto se remonta a algún autor clásico. Por mi parte, creo que es una gran verdad.
Triglifo: claro que el ateísmo del que hablamos aquí tiene mucho que ver con el cristianismo. Hasta Dawkins es un ateo cristiano, no sólo porque la idea de progreso nace con el cristianismo, sino porque el sistema de valores que propugna (tiene por ahí sus diez mandamientos seculares incluso) tiene un pedigrí netamente cristiano. Por eso nos parece tan razonable. El problema es que es un sistema de valores contradictorio con su idea del mundo, una contradicción que ha visto con suma claridad John Gray, por ejemplo. Esa incoherencia hace un proyecto ético como el suyo esté abocado a fracasar, y sea en realidad muy peligroso.
Por otra parte, lo que dices de si a los creyentes les interesa mucho o no que Dios exista… pues seguramente a muchos no, pero (1) no abundan los inclinados a la metafísica, y (2) en el fondo, lo que importa en todas las religiones son las prácticas y el modo de vida. Su ámbito natural no es el cognitivo sino el afectivo y el de las motivaciones.
Y en fin, gracias a todos por los comentarios, siento no poder escribir más. Ah, Epicureo, es una pena que estemos en desacuerdo en estos temas porque si no te subcontrataba el trabajo de webmaster muy a gusto… 🙂
Para Epicúreo: Comentas esto
«Pero tampoco acepto la justificación de que la auténtica religión no es eso y ningún verdadero escocés echa hielo al whisky. Es demasiado frecuente que se cometan atrocidades en nombre de (cualquier) Dios para descartarlas como errores y desviaciones ocasionales.»
Yo muchas veces si las considero errores y desviaciones, y el hecho de que ocurran con frecuencia no quita que puedan serlo. Correlación no implica causalidad. No obstante eso no quita que las religiones disten de ser perfectas. Yo suelo tener una teoría al respecto, y está los errores de las religiones, como en el resto de las ideologías, no suelen ser tanto en decir algo en específico, sino en usos no previstos de lo dicho y que se pueden sacar. El marxismo viene muy bien para eso: la Rusia soviética es todo lo contrario a lo que se considera comunismo, pero sería más dificil de justificar ese régimen si Marx no hubiera empleado el término «dictadura del proletariado» por ejemplo. La religión puede contener valores universales, pero cuando surgen responde a las necesidades de un pueblo en unas circunstancias concretas y, por tanto, al adaptarlas a otras es bastante fácil corromperlas y más si hablamos de retórica propia de hace miles de años.
Simplicando mucho, el problema con las religiones no es tanto lo que dicen… sino lo que callan.
Enhorabuena por el post, Pseudópodo. ¿No te sorprende, sin embargo, que después de un post tan trabajado y un comentario explicándolo más nadie entre “al trapo” del tema? ¿Cómo es que se van tan por las ramas? ¿Por qué? Eso debería dar que pensar, ¿no crees?
¿Has leído El imperio del Bien? Probablemente no, es bastante poco conocido. Échale un ojo, te gustará. Y si no, pues lee este cuento 😛
Preguntas dos cosas:¿por qué le hacemos tanto caso a Dawkins y por qué tan poco a todos los otros físicos que según muchos baremos son más importantes que él? Pero si está claro: Dawkings es un Científico. Y estarás conmigo, siempre es Bueno escuchar a un Científico, quizás no sea su tema, pero es Bueno escuchar una opinión Cultivada ¿No lo ves? Si me permites la licencia, es como Hawking: un Capitán del Bien, un Héroe. Son Científicos, ¿a quién vamos a escuchar si no? ¿A ese tal Maldacena? Eso no tiene ningún sentido, Pseudópodo. Es más, no podemos. No podemos escucharle Pseudópodo. ¿Por qué? Muy fácil, porque el Imperio del Bien triunfa por doquier y por tanto ya Maldacena no existe. Para escucharle tendría que existir y él no existe ¿No me entiendes? Mira, que sí, que no existe. Maldacena puede hablar, pero no le oyes. Puede gritar, y nadie le escucha. Podrá ganar el nóbel y reinventar la física y aún así, Pseudópodo, seguirá sin existir. Es invisible. No es nada, mucho menos un Científico. Simplemente, no existe. ¿Lo entiendes? ¿Qué es algo que no puede habla, ni gritar, ni ser visto? Pues eso: nada. Maldacena no es nada, no existe.
el segundo sería por qué son las opiniones sobre religión a las que se da tanta importancia El Imperio del Bien campa a sus anchas y triunfa por doquier, cierto, pero aún no prevalece del todo. Ha ganado mucho terreno, cierto, muchísimo. Te diría que más que nadie en la historia. Pero todavía no prevalece, todavía no es definitivo. Y además, en su Victoria, autogenera Enemigos, pero su verdadera victoria va por otro lado. Combate fieramente los enemigos del Bien de esta forma que ves, reduciendo a la nada, proclamando la Ciencia, para nuestro dolor uno de sus grandes Capitanes. Todos son arrasados pero nadie es atacado directamente. Así es el Bien. Y el Bien libra sus últimas batallas. Le están costando. Y una es contra la fe. La fe, no importa qué confesión, está iluminada siempre por la voz interior de la conciencia. Y eso es enemigo del Bien. Es, como si dijeses, una de las últimas aldeas galas. La fe es un Asterix y un Obelix, uno de los últimos reducto de la libertad del hombre que el Bien combate a su manera. Es una de esas pocas notas que discordan la Melodía. Los sicarios del Bien revolotean entorno a ella. ¿Los ves?
😉
Pero lo que debería ser una pregunta para ti, Pseudópodo, ahora que sientes las garras del Bien es ¿es este blog terreno una aldea gala de las montañas o una Lugdunum provinciana?. O por ejemplo, ¿Hasta dónde llega el Bien?, ¿eres tú siervo del Bien? Te contaré una historia, y tú me dirás si te da o no escalofríos.
En las aldeas galas no entra Información, pero este septiembre no pude evitar, mientras tomaba tapas en Granada, que una tele estuviese encendida por el mundial de baloncesto. Una presentadora de Noticias antes del partido, casi entre lágrimas, relataba cómo nuestros jugadores habían usado su día de descanso para visitar un centro de día para síndromes de Down. Emocionados, mientras se abrazaban, todos veíamos cómo se dan pasos hacia adelante porque son chicos Normales y se recordaba cómo uno de ellos se graduó en magisterio.
Menos de tres semanas después, esa misma presentadora, esos mismos espectadores, esos mismos jugadores, aplauden la Victoria del Bien y los Derechos. Por fin, sí, por fin, ya no peligra el Derecho a cazar a esos sindromes de Down en el seno de sus madres. Fuera, qué Buenos somos todos, son normales, hay que hacer el Bien. Pero dentro de dos semanas, si te pillo en el vientre materno te descuartizo entre el tronar de aplausos.
Dime, Pseudópodo, te duele en el corazón el triunfo del Bien en tu gremio, ¿verdad? Te duele que haya entrado en su corazón y corrompido la ciencia hasta que algunos se presten a hacerla Ciencia para el público y que éste caiga, ¿verdad? Te duele y has hecho este buen post.
Y sin embargo dime, Pseudópodo, ¿te afligiste ante el latrocinio de los débiles? ¿dónde está el llanto por el inocente? ¿Qué es más grave, el ostracismo de Maldacena o el holocausto silencioso?
¿Qué has hecho? Se oye la sangre de tu hermano clamar a mí desde el suelo. Pues bien: maldito seas, lejos de este suelo que abrió su boca para recibir de tu mano la sangre de tu hermano (Gn 4,10-11)
¿Sabes? En ciertos sitios un lunáticos después de esto responden: “Es palabra de Dios”.
…
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Espero que ahora te apetezca leer el libro 😉
Bloody es como el Correcaminos: no hay quien lo pille 😀 ¡Pic, pic! Iba a decir algo parecido a lo que él apunta en su último comentario, pero se me ha adelantado, de lo cual me alegro porque él tiene un don que a mí me fue negado: la concisión (y va sin ironía, ¿eh? Yo me habría extendido mucho más).
Don Pseudo, gracias a usted por permitirnos meter baza (y divertirnos, qué caray :-)) participando en un debate como éste y en un sitio como éste, el único lugar de la red que conozco donde los comentaristas pueden hablar de Dios, ciencia y religión sin despellejarse vivos. Ya me contará usted cuál es su secreto 🙂 Yo no soy tan valiente; a pesar de que me lo han solicitado varios seguidores, no me atrevo a activar los comentarios de mi blog. La idea de que el personal convierta el sitio en un campo de batalla, con un brutal fuego cruzado de burradas incluido (como, por otra parte, ocurre en todos los foros q veo donde se debaten estos temas), me pone los pelos como escarpias. En cuanto a Polkinghorne, me acordé de él, pero como ya había incluido a otros sacerdotes físicos (Lemaître, Udías…) pensé que ya eran suficientemente representativos y tampoco quería dar pie al típico: «claro, sin son curas, por eso son creyentes, no porque sean físicos», q ya nos conocemos casi todas las reacciones 😀 jaja. A pocos se le ocurren que, a lo mejor, son curas, precisamente «porque» son físicos, porque la física alimenta su fe. Gracias, don Pseudo.
A don Tintín no lo pillo… Debe ser porque, como a Sheldon Cooper, a mí también me cuesta pillar los sarcasmos 🙂 Y ya que hablamos de «The Big Bang Theory» y del posible papel de los científicos en la «búsqueda de lo trascendente», mi modo de entender ese papel lo describió a la perfección uno de los personajes de esta serie: el doctor Leonard Hofstadter. En un episodio, cuando trataba de conquistar a una chica (como siempre :-)) le dijo, muy arrogante, que él era físico, y que el cometido del físico era descubrir el mapa de Dios. Al final, lanzando a su «presa» una encantadora mirada de miope, le dice: «Sí, yo me enfrento al rostro de Dios y le digo: ‘Hola Dios. He visto Tu obra. ¡Bien hecho!'» 🙂
«(Hawking) ha escrito siete libros usando un programa que le permite formar tres palabras por minuto, entre ellos su gran éxito, Breve historia del tiempo, que ha vendido 10 millones de ejemplares y ha sido traducido a 40 lenguas. Parte de su éxito, confiesa ahora Hawking, se lo debe a dios. “En la fase de pruebas estuve a punto de eliminar la última frase del libro, la de que conoceríamos la mente de Dios. De haberlo hecho, tal vez las ventas se habrían reducido a la mitad”, señala.»
Sin «tal vez», profesor 🙂
Lo acabo de ver aquí: http://esmateria.com/2014/02/06/el-dia-que-a-stephen-hawking-le-recetaron-dejar-la-cerveza/
Total, mientras lo reconozca públicamente, yo no tengo ningún problema, admiro su honestidad. El problema lo tienen quienes siguen empecinados en que Hawking «es el físico vivo más importante» del mundo, y aseguran que la «evidencia empírica» 😉 de esta «realidad» impepinable es que sus libros se venden como churros. La verdad es q donde llega el método científico no llegan las sandalias de borreguito 😀
Divergencias aparte, aunque no crea que es el físico «más grande», sí creo que es un hombre grande. Ya me entienden.
(170 es un número más redondito que 169 ;-)).
Permitidme este comentario al respecto, afirmando que la metafísica seria tiene futuro: http://picandovoy.blogspot.com.es/2014/05/la-metafisica-seria-tiene-futuro.html
Vaya por delante que aún pensando lo mismo de Hawking, no me atrevería a escribirlo.Tampoco de Punset, ya puestos.Pero..
Maldacena por encima de Steven Weinberg, a dónde vamos a llegar con las moderneces? 😉
Para Tintín y Ana: comentarios como los vuestros son un halago (que alguien se tome la molestia de escribir aquí tanto y tan bueno) pero a la vez una carga (porque sería una descortesía no corresponder leyendo con atención y contestando…). Aún así cuento con vuestra indulgencia si tardo en contestar o si sólo lo puedo hacer sumariamente.
Ana, tu comentario en el post anterior todavía tengo que imprimirlo para leerlo bien, además de echar un vistazo a los enlaces. Sobre lo que dice Tintín en su comentario, te explico: está adoptando la figura retórica que usa Philippe Muray, el escritor francés que llama irónicamente “imperio del bien” al pensamiento único vigente: simplificando, el progresismo de buen rollito, buenista y sentimental. No conocía a este escritor, Tintín, y en cuanto pueda echaré el ojo a su libro. De momento, por lo que he leído creo que coincido en muchas cosas con él. Aunque yo sea menos catastrofista creo que comparto su pesimismo de fondo.
Efectivamente, a Hawking se le hace caso también porque dice lo que se quiere oír, la opinión socialmente vigente. Aún así, me sigue asombrando que se haya extendido hasta este punto la idea de que lo contrario de “religión” es “ciencia”. Hoy mismo venía una entrevista al infausto Punset en El Mundo, y llama la atención (además del amasijo de insensateces que dice este hombre, como de costumbre) que los comentarios mejor valorados se dedican ¡a criticar la religión!… de la que no se ha dicho ni una palabra en la entrevista. Así que es verdad: los Maldacenas que pueda haber en el mundo no cuentan, digan lo que digan no se les va a escuchar en los medios.
Pero de toda la cuestión del papel de la religión en la sociedad tendría que hablar en un post (muy largo, además) y ahora no tengo tiempo ni energías, por más que me interese mucho. Y menos tiempo y energías tengo para hablar del aborto, Tintín. Esto del blog lo hago en ratos libres y dejaría de hacerlo si se convirtiera en un trabajo. Ahora imagínate la que se podría liar en los comentarios con ese tema: no podría contestarlos y quedaría como un cobarde o como un maleducado. Sólo te digo, ya que me lo preguntas abiertamente: claro que el aborto es un problema más grave que el ostracismo de Maldacena, cómo no va a serlo. Si reúno el tiempo y las energías, hablaremos de ello, pero no en este post.
wraitlito, ya ves que aquí también le atizo a Punset 🙂 Que Maldacena esté por delante de Weinberg efectivamente a mi también me parece mucha modernez… pero quien hacía el ranking se basaba en las citas de los tres mejores artículos, y alguno de Maldacena ha sido una bomba. El tiempo dirá cual es su puesto, pero de lo que no hay duda es de que es injusto que nadie le conozca aquí,¿no?
Hola, enhorabuena una vez más por el estupendo blog y sus estupendas conversaciones. Es que escribo poco, je, je.
Aunque no guarde relación directa con el tema, no me resisto a poner este enlace a un artículo sobre Thomas Nagel que creo será del agrado de algunos de los comentaristas.
http://lagranjahumanajl.blogspot.com.es/2013/04/el-hereje-quien-es-thomas-nagel-y.html
Si Pseudópodo quiere poner una entrada sobre el libro de Nagel habría bastante que debatir, pero mientras no lo haga, esperemos. Demasiado nos deja divagar…
Uao! ese debate sí que está entretenido. En esa tónica están nuestros eminentes científicos y filósofos? Por supuesto que si Hawking descendiera allí me decepcionaría.
A Hawking, el pobre, ya le cuesta bastante responder brevemente a una pregunta que le hacen. Si luego publican la respuesta en titulares no es culpa suya. Desde luego, su estado de salud no le permite participar en debates interminables sobre especulaciones irrelevantes.
Porque en el fondo son irrelevantes. No es verdad lo que dice el del enlace de Sergio:
«Un materialista que haya vivido su vida de acuerdo a sus convicciones – entendiendo que no tiene agencia moral del todo, viendo a sus amigos y enemigos y familiares como robots – no sería materialista. Sería un psicópata.»
Eso es lo mismo que decir que un heliocentrista que viva según sus convicciones debe estar permanentemente mareado, de las vueltas que da la Tierra. O que un darwinista que viva según sus convicciones debe subirse a todos los árboles que vea. O que un cristiano que viva según sus convicciones debe dar saltos de alegría cuando muere alguien bueno.
El hecho de que tenemos emociones, sentimientos, capacidad de raciocinio (hasta cierto punto) y algo de autonomía (ni mucho menos total) no lo va a cambiar ninguna explicación. La explicación racionalista no nos convierte en robots, lo mismo que una explicación espiritista no nos permite levitar.
Sospecho, epicúreo, que con «explicación racionalista» te refieres a explicación materialista. La ciencia nos dice: «he estudiado a los humanos y, POR AHORA, veo un montón de células y de reacciones químicas». El materialismo, en cambio, nos cuenta: «el ser humano YA ha sido estudiado y SOLO somos un montón de células y de reacciones químicas».
Y por supuesto que si esto último es lo correcto nos convertimos en robots. ¿Qué grado de autonomía puede tener un conjunto de células cuyo comportamiento, por complejo que sea, no deja de seguir un esquema estímulo-respuesta? ¿Y qué alternativa tengo para que mi comportamiento, al menos para mi, cobre sentido alguno, si no es manteniendo la esperanza de que exista algo que trascienda lo biológico y lo mecánico?
En efecto, me refería a la explicación materialista, fue un error poner racionalista.
Y no, esa explicación no nos convierte en robots. Seguimos siendo seres humanos. Si somos un conjunto de células y blablabla, entonces un conjunto de células puede tener cierto grado de autonomía, consciencia, sentimientos y afectos, porque nosotros los tenemos.
Naturalmente, queda mucho por explicar sobre cómo llega a aparecer la autonomía a partir de procesos físicos. Alternativamente, puede usted encontrar alguna prueba de que existe algo que «trasciende» lo físico (una prueba válida, que no sea el argumentum ad ignorantiam). Como no existe esa prueba, digo lo que la ciencia: provisionalmente acepto que somos un conjunto de átomos unidos en moléculas que forman células, tejidos y órganos. Soy materialista mientras no se demuestre lo contrario.
En cuanto a lo del sentido del comportamiento, pues claro que puede tenerlo sin necesidad de apelar a la trascendencia. Por ejemplo, procurar nuestro bienestar y el de las demás personas, de la manera que nos indican nuestras nociones de compasión y justicia. No sé qué más quiere usted.
Pensándolo bien, no me equivoqué al poner «explicación racionalista». El rechazo al materialismo es también un rechazo al racionalismo, porque recurre a argumentos descaradamente emocionalistas: «la vida no tendría sentido para mí». O como dice Nagel en su libro: el materialismo tiene que ser falso porque «no es lo suficientemente confortador» (is not reassuring enough). Y eso es todo.
Bueno yo creo que el racionalismo es tan emocional como cualquier otro «ismo», por muy bien disimulado que esté XD.
Te confundes. Emocionales suelen ser las personas cuya definición termina en -ista (incluyendo materialistas y racionalistas). Las ideas no sienten emociones.
Me parece bien, pero por esa regla de tres un argumento (que es una idea) no sería emocional(ista) porque no tiene emociones… pero bueno, bien sabes me refiero que el racionalismo tiene también sus argumentos «provocados desde la emoción», sólo que encima es un caso más sangrante porque se me quiere presentar como una alternativa más razonada XD
«Y no, esa explicación no nos convierte en robots. Seguimos siendo seres humanos. Si somos un conjunto de células y blablabla, entonces un conjunto de células puede tener cierto grado de autonomía, consciencia, sentimientos y afectos, porque nosotros los tenemos().Naturalmente, queda mucho por explicar sobre cómo llega a aparecer la autonomía a partir de procesos físicos.»
Trataré de explicar por qué me parece un mal argumento.
Que un conjunto de células tenga consciencia, sentimientos y afectos, desde luego. Los afectos, etc, son sensaciones. Y las sensaciones existen. Decimos que las tenemos y no tenemos más que explicar. Pero para que tengamos «cierto grado de autonomía» no basta con que tengamos la sensación. Primero habría que demostrar que un conjunto de células tiene autonomía real y después ya podremos que decir que la tenemos nosotros. No puede ser al revés. Cuando digo autonomía me refiero a que hay un paquete de opciones. No podemos elegir el paquete de opciones, pero tendríamos que poder elegir una yo entiendoo algunas de las opciones que el paquete contiene para poder decir que tenemos autonomía. Algunos materialistas reconocen esto, pero no es el caso de los materialistas con los que yo hablo, que siempre me responden con evasivas.
«Provisionalmente acepto que somos un conjunto de átomos unidos en moléculas que forman células, tejidos y órganos. Soy materialista mientras no se demuestre lo contrario.»
Epicúero, yo creo que no es necesario el «provisionalmente»; somos átomos, pero yo siempre he identificado el materialismo con ese SOLO átomos. Y yo considero que ese solo es un añadido y que, como tal añadido, demanda una explicación adicional, no se puede defender con la mera enumeración de los datos ya verificados por la ciencia.
Por último, decir que buscar el bienestar de los demás apelando a nuestras nociones de compasión y justicia, no parece un mal plan. Lo único que pasa es que el materialismo propugna que solo somos lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora. Y hasta ahora no parece asomar nada que pueda escapar de las leyes de causa-efecto. Estoy seguro de que usted es compasivo, pero según el materialismo lo de ser compasivo es una casualidad. ¿Acaso ha elegido un psicópata albergar un cerebro sin empatía?
Y perdona por el desastre de comentario, que a veces que lío con el corta y pega.
Sergio, lo que yo quiero resaltar es que las explicaciones, sean verdaderas o falsas, no cambian las cosas en sí. ¿Tienen los seres humanos autonomía? Parece bastante claro que sí, al menos en el sentido de que a veces podemos elegir, entre varias opciones, la que nos parece mejor (esto es determinista, claro, y me alegro, porque no me interesa poder elegir lo que me parece peor). Si los materialistas tenemos razón, la única consecuencia será que un sistema material puede tener autonomía, lo cual no me parece nada mal, al contrario, me parece maravilloso. Mucho más interesante, desde luego, que tener un fantasma dentro que nos anime.
«Ese solo es un añadido». No, ese «solo» está implícito en cualquier afirmación. Decir «el coche es las ruedas» es falso, sin necesidad de decir «el coche es solo las ruedas». Si una teoría funciona sin necesidad de añadir entidades adicionales a los átomos, implica que esas entidades adicionales o no existen o son irrelevantes, o sea, es como si no existieran.
«No parece asomar nada que pueda escapar de las leyes de causa-efecto». Nada salvo el azar, que supongo que tampoco le satisface. Pero no le eche la culpa a la ciencia. La culpable es la lógica y su principio del tercero excluído. Un fenómeno o es consecuencia de una causa o no lo es, en cuyo caso se llama aleatorio.
«Según el materialismo lo de ser compasivo es una casualidad.» Bueno, la selección natural tiene algo que ver, y también la educación, la cultura, el medio social, la experiencia, y nuestras reflexiones y decisiones.
Sergio SA & Epicureo: iba a escribir una contestación a vuestros comentarios, pero se ha convertido en un post… sólo que lo dejaré para después del fin de semana, porque me voy de viaje y no quiero perderme los comentarios 😉 Feliz día de Todos los Santos (que no Halloween, please)
«Si descubrimos una teoría completa, será accesible en principio a todo el mundo, no sólo a unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y cualesquiera otras personas, seremos capaces de tomar parte en el debate de por qué existe el universo y de nuestra propia existencia. Si lográramos hallar la respuesta a eso, sería el triunfo último de la razón humana, ya que, en tal caso, conoceríamos en verdad la mente de Dios.
Stephen Hawking, Conclusión de «A Brief History of Time»
Esta frase no la recordaba de la «Breve Historia del Tiempo», sino que aparece en la obra «La Mente de Dios», de Paul Davis como frase introductoria a todo el libro. Desde luego me parece mucho más inteligente que la que se cita en el artículo de Hawking que se está debatiendo. Yo creo que los periodistas sí han exagerado el significado y la importancia que Hawking da a ese «Dios no existe». Un científico suele hablar en primer lugar desde su propia disciplina, y quizás no se aleje mucho de lo que le dijo Laplace a Napoleón cuando este le objetó que Dios no aparecía en parte alguna de su obra (la de Laplace): «No he tenido necesidad de recurrir a esa hipótesis».
La obra «La Mente de Dios» de Paul Davis, aunque ya tiene unos años, me parece interesantísima de cara al debate científico de si Dios existe o no. Yo lo leí hace poco (era uno de los libros que tenía pendientes) y me parece uno de los más fundamentales en esta cuestión.
Otra cosa es si Hawking está o no desando poder prescindir de Dios o cualquier intervención de la Providencia en la creación y evolución del universo. De hecho, da la impresión de encontrarse más cómodo con esa posibilidad, como no deja de ser natural en un científico el pretender explicar el mayor número de cosas y fenómenos posibles a través de las leyes de la física. Luego si cabe o no cabe Dios, o si se desea o no se desea, ya es otra cuestión. Pero la frase inicial de este comentario es mucho más abierta y menos reduccionista de lo que cabría esperarse a priori de un científico.
Disculpadme: Donde puse Paul Davis quise decir Paul Davies. Soy un desastre escribiendo los nombres extranjeros.
Yo voy a sacar a la palestra otro tema: https://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/religiones-y-vida-extraterrestre-093851507.html
Este artículo está hecho por uno de los fundadores de Naukas. Aunque yo no creo que hubiera incompatibilidad si es verdad que existe un debate sobre la aparición de los extraterrestres en el seno de la iglesia, y no tanto por el hecho de que el «hombre dejaría de ser el rey de la creación» como chabacanamente propone el autor del artículo, sino por el hecho de si esta gente podría «ser salvada» ya que la salvación de Jesús es para los humanos. Por otro lado si que encuentro preguntas sobre el concepto de «señor de la creación» en la Biblia ¿nos referimos a la Tierra o al Universo entero?.
No obstante creo que hay mejores artículos abordando el tema:
http://www.abc.es/ciencia/20141006/abci-extraterrestres-estan-religiones-mundo-201410061014.html
Por Dios, incluso el de Magonia (que es colega suyo y a veces más pedante) lo hace mejor:
http://magonia.com/2014/10/03/las-grandes-religiones-y-los-extraterrestres/
Creo que merece la pena destacar la estadística que se muestra, señal de nuestras filias. Así, que los ateos crean más en los extraterrestres puede ser señal de que así piensan que socavan la fe religiosa (aunque yo creo que en ese 55% habrá gente con motivos más «benévolos» como la curiosidad) y esa minoría en los creyentes puede que sea precisamente por miedo a que su religión se tambalee.
Personalmente las ideas son interesantes, y el libro sería interesante, pero no se hasta que punto es buena idea presentar las noticias metiendo opiniones personales y usando argumentos que deberían estar superados como los de «las tres heridas narcisistas». Es lo que tiene la diferencia entre el autor y el periodista XD
Bah, a ver si Pseudópodo me desmodera el comentario XD.
Metafísicamente hay dos y sólo dos opciones: monismo y pluralismo (dualismo es una subclase de pluralismo). Suponiendo a cada sustancia le correspondiese uno y solo un instrumento epistemico (sea «instrumento epistemico» alguna forma de disciplina teórica que cumpla ciertos requisitos como: su propia metodología, vocabulario, verdades autoevidentes, etc. La cuestión de los requisitos es discusión aparte), entonces lo que se sigue es que en el caso del pluralismo ni siquiera existe discusión pues los instrumentos epistemicos entre sí no podrían competir al hablar ontológicamente de diferentes sustancias.
Pero ¡PERO! NADIE cree seriamente en el pluralismo. Los «dualistas normales», es decir, los creyentes, consideran a la materia como inferior al espíritu, o como ilusoria, haciéndose eco de la caverna de Platón, cuya exégesis mística-espiritual la encontramos en el neoplatonismo con una preeminencia del Uno por sobre el resto de hipóstasis y que luego pasa descafeinada a la tradición cristiana. NADIE cree que hayan varias sustancias como agua y aceite, sino que hay solo UNA la cual puede ser adjetivada de diversas formas, pero que usualmente se dice es «la real» o «la verdadera».
Si esta observación se me concede correcta, entonces lo que se sigue es el escenario metafísico de un monismo asumido tácita o explíticamente donde los instrumentos epistémicos compiten entre sí por acercarse mejor a «lo real». Y aquí viene el quilombo: ¿cómo decidimos cuál es el mejor instrumento epistémico?
Aquí solo algunas observaciones que creo van al caso de la entrada del blog: un buen científico no necesariamente es un buen filósofo de la ciencia. Un buen filósofo de la ciencia no necesariamente es un buen científico. En las raras excepciones que el matrimonio se da,(Hawking no entra dentro del conjunto de las excepciones) entonces tal sujeto no necesariamente es un buen metafísico, ya que para serlo tendría que hacerse cargo de un estado del arte donde el realismo «de sentido común» ya ha sido destrozado y lo que queda son realismos de corte pragmático que son poco satisfactorios contestando preguntas «valiosas» como ¿de dónde venimos? ¿a dónde vamos? ¿Dios existe? ¿por qué los paquetes de salchichas traen 5 unidades? ya que sus respuestas aluden a entidades que requieren un salto metafísico que no es lo suficientemente autoevidente como para que todos de una vez y para siempre nos quedemos tranquilos con su estatuto ontológico.
Mi opinión personal es que tales preguntas surgen de la mente joven donde no se sabe lo suficiente para darse cuenta que no se puede saber o de las mentes inestables que necesitan alguna forma de certidumbre para obtener seguridad aun a costa de no ser la verdad. Este segundo caso no se entienda como una forma de clasificar a las personas como «débiles» «inmaduras» o cosas así, ya que la cuestión es más fina. La mente es el reflejo del entorno (aquí parto del supuesto de privilegiar nurture), luego mientras más inestable el entorno más necesario es inventar certidumbre. Lo contrario tengo entendido que se da: mientras más estable el entorno la necesidad de lo que se puede llamar como «respuestas espirituales» va decayendo. La religión es natural y la ciencia no lo es, basta ver cuan tempranamente aparecen explicaciones basadas en agencia frente a las no-agentes.