René Girard, en 2000 palabras (y V)

9. Cosas ocultas desde la fundación del mundo

Los estudiosos de los mitos han permanecido ciegos al mecanismo victimario que subyace en ellos, dice Girard, porque no aparece como un tema o motivo. Los mitos no hablan de violencia arbitraria porque se relatan desde una perspectiva que no ve víctimas por ninguna parte, sino sólo culpables justamente expulsados.

Esta ilusión, este engaño, se rompe por primera vez en la Biblia. Si lo propio de los mitos es ocultar la violencia, lo propio de las escrituras judeocristianas es revelarla. Nadie antes había puesto en duda la culpabilidad de las víctimas condenadas de modo unánime por sus comunidades. En la historia de José y sus hermanos, en los Salmos o en el libro de Job, las víctimas son inocentes, son las que tienen la razón. Si los relatos bíblicos resultan más antipáticos que los mitos griegos es porque nos están contando una verdad incómoda, en lugar de una bella mentira.

Poner al descubierto la mentira en la que se basan los mitos es un giro radical. Es mostrar lo que estaba oculto desde la fundación misma del mundo, desde el linchamiento primigenio que dio origen a la sociedad. Es en los Evangelios donde el mecanismo victimario se pone al descubierto con toda claridad, y por eso merecen justamente el nombre de revelación (por poner sólo un ejemplo: el sumo sacerdote Caifás dice que “es más conveniente que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación perezca”, una descripción perfecta de cómo el linchamiento de un inocente restaura la paz social).

10. El Evangelio como revelación antropológica

Desde el siglo XIX toda una corriente de estudiosos se acercó a los Evangelios con mentalidad etnológica, comparando la historia de Jesús con mitos de muerte y resurrección como los de Osiris y Dionisos, y la eucaristía con los festines caníbales. Girard señala que erraban en el procedimiento. Los mitos son crípticos, mientras que los Evangelios son muy claros. Son los Evangelios los que arrojan luz sobre los mitos y no al revés. La revelación evangélica es la que permite llegar a una interpretación coherente de los sistemas míticos, de los rituales y de la cultura humana en su conjunto.

El paralelismo entre mitos y cristianismo en realidad subraya su radical oposición: en su base hay una historia común, la de la violencia colectiva (presentada oblicuamente en los mitos y abiertamente en los Evangelios), pero la interpretación que le dan es la opuesta. En los mitos la víctima es culpable, en el cristianismo es inocente. Al sacar a la luz la violencia colectiva tal como es, le niega el valor religioso y la muestra en su horror puramente humano y culpable.

Como decíamos, desmitificar el sistema lleva a su desintegración. Y efectivamente, allí donde el cristianismo penetra, los sistemas mítico-rituales se van extinguiendo y acaban por desaparecer.

La preocupación por las víctimas, inédita hasta el cristianismo, ha creado una sociedad sin parangón en ninguna otra del pasado. En cada generación hemos afinado nuestra sensibilidad para las injusticias. Hemos creado instituciones caritativas, hemos extendido la solidaridad más allá de la tribu y la nación, a la humanidad entera, hemos llegado a la idea de derechos humanos. Es esa aguda sensibilidad la que nos hace juzgar con un doble rasero, mucho más exigente para nosotros mismos, y nos impide, paradójicamente, reconocer la aplastante superioridad de nuestra sociedad sobre todas las demás.

* * *

Epílogo: Algunos textos recientes con motivo de la muerte de Girard

 

 

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82 respuestas a René Girard, en 2000 palabras (y V)

  1. Epicureo dijo:

    Los primeros capítulos eran bastante interesantes, el último es un disparate.

    En los mitos griegos el tema de la víctima inocente no se oculta: ahí está el de Ifigenia, que no puede ponerlo más claro. Se ve incluso más claro que en el cristianismo, porque en los mitos no se pretende que los dioses sean justos.

    Es posible que el judaísmo (en los últimos libros del AT) mostrara un cierto avance de la noción de justicia respecto a la arbitrariedad divina, eso no lo voy a negar. Pero el cristianismo (en su versión paulina) es, si acaso, un retroceso. No solo no “niega valor religioso” al sacrificio expiatorio de la víctima inocente, sino que lo convierte en el centro de su mensaje: Jesús padeció y murió para el perdón de nuestros pecados. Los “sistemas mítico-rituales” no se extinguen, al contrario, los católicos celebran semanalmente un sacrificio ritual sublimado, representando el mito de Cristo. El mayor mérito que puede tener un cristiano es el martirio: sacrificar su vida por la fe. En su defecto, vale la mortificación (ultimamente no muy de moda). La mentira del pharmakós no solo no se denuncia, sino que se glorifica; el sacrificio es efectivo, funciona.

    Por otra parte, no pienso que esta idea fuera de Jesús ni de sus discípulos. Una lectura atenta de los Evangelios me sugiere que en realidad Jesús no deseaba ni esperaba morir en Jerusalén. Todo el asunto de la Última Cena sería una justificación a posteriori, probablemente inventada o soñada por Pablo, que era un judío helenizado y seguramente le sonaban algunos rituales paganos que incluían transubstanciaciones y teofagias. Pero no me voy a extender con esto.

  2. josele dijo:

    ¡Qué cosas!

    Hace muuuchos meses que estoy callado, es que estoy contemplando el devenir del internet.
    Pero ya que le dediqué unos años a investigar el asunto del que habláis, intentaré ayudar si se puede.

    La ética del Dios del Antiguo Testamento es, evidentemente, la ética de los que ESCRIBIERON los textos; si esa ética se vistió de mito tenía que ver con que el público objetivo de los textos debía entender las leyes como leyes impuestas por un juez superior.

    La cosa es que efectivamente los griegos -y todas la culturas que por allí pululaban- eran esclavistas y estaban basadas en el ciclo de la deuda. El judaísmo se inventa una película (mito) increíble para vestir una ley económica, a saber, las deudas sólo sirven como motor de la economía y más allá de cierto límite han de quedar anuladas, con un corolario; de esclavos, nada.

    Lo demás, va de suyo.

    Luego resulta que esos textos se amplían y modifican por avatares históricos, con tintes nacionalistas y costumbristas, con el fin de que el público objetivo los sienta como suyos. Pero si se eliminan, y se ve que todo el texto original está escrito entre los siglos V y III AC (de acuerdo, usando algunos textos anteriores, muchos de ellos de archivos y reutilizando algunos mitos de las culturas vecinas), el contexto ayuda mucho a entender que todo el tema venía por ahí.

    Si tenemos en cuenta el devenir histórico, la invasión/asimilación romana, y los eventos que originaron la 1ª Guerra Judía en el S.I DC, se entiende que los romanos tenían pocas ganas de seguir permitiendo la fiesta judía del no esclavismo y la no deuda, y por eso se esforzaron en generar y finalmente adoptar los textos paulinos en los que la víctima asumía serlo, y como leemos en Romanos 13, es que te ha tocado porque Dios quiere, así que “OK esclavismo”.

    Girard no puede leer esto porque su óptica no alcanza la economía social, o la socioeconomía, para él, como para tantos otros, la sociedad tiene poco que ver con el comer todos los días (y este es un jardín en el que no quiero profundizar, pero tendemos a proyectarnos y me temo que Girard no le daba mucha importancia a algo tan cotidiano como lo del producir el pan).

    Cito a Pseudópodo; “La preocupación por las víctimas, inédita hasta el cristianismo, ha creado una sociedad sin parangón en ninguna otra del pasado”; esa frase indica que obvias sin más todo el Antiguo Testamento (ya te lo ha recordado Ana en un post anterior), y es síntoma de que el trabajo de los romanos (y digo bien) consiguiendo que la gente lea lo que no pone y no lea lo que pone, ha tenido un éxito acongojante durante 2.000 años (o casi).

    Pseudópodo entre ellos.

  3. Gondomar dijo:

    Creo que al Pseudópodo le podría interesar el “Tratado de los sacrificios”, de Joseph de Maistre, editado por Sexto Piso, aunque se puede encontrar en la sección gratuita de GoogleBooks como apéndice de “Las veladas de San Petersburgo”.

    • Gondomar dijo:

      Perdón, el título correcto es “Tratado sobre los sacrificios”. Guarda mucha relación con todo lo que estáis discutiendo aquí. Apunto a René Girard en mi lista de pendientes.

  4. Ramonmo dijo:

    Pero Epicúreo, el sacrificio en el cristianismo mantiene su valor, pero no se practica. Se entiende que el sacrificio último y definitivo fue el de Jesús. En la misa se recuerda, en las procesiones de Semana Santa se recrea… efectivamente, es la piedra angular de la religión. Pero siempre desde el nivel simbólico y evocativo, no se sacrifican víctimas en las misas.

    • Epicureo dijo:

      Que no se sacrifican nuevas víctimas en las misas es cierto, pero se re-presenta el sacrificio de Cristo, que sigue siendo efectivo para la salvación de la humanidad. Eso es exactamente lo contrario de lo que dice Pseudópodo que dice Girard, que “le niega el valor religioso” al sacrificio expiatorio. Es, como bien dices, la piedra angular del cristianismo.

  5. Epicureo dijo:

    También es bastante chusco leer “los mitos son crípticos, mientras que los Evangelios son muy claros” cuando Girard nos ofrece una nueva interpretación de estos que no se le había ocurrido a nadie en casi 2000 años. Tan claros no serían.

  6. josele dijo:

    Pues perdonen Epicureo y Ramonmo, pero creo que en su razonamiento no valoran Abraham e Isaac -ni tampoco veo que Pseudopodo hable de que lo refiera Girard-.

    En resumidas cuentas viene a ser un poco lo mismo; víctima inocente que a todas luces ha de ser sacrificada sin más… y resulta que el texto evidencia la costumbre o rito de la víctima sacrificial humana y el nuevo Dios del AT dice, le dice que ni una víctima humana más, que a partir de ahora, corderitos.

    Y luego me viene Pablo el de Romanos a decirme que abolamos la antigua Ley y que vale la nueva, léase, que hagamos como ese mismo Dios que dijo que no más víctimas inmoladas para -es así- saltarse su propia ley al encarnarse humano y sacrificarse a sí mismo.

    La lectura de esto (denle lo que quieran a la filosofía, pero ahí pone lo que pone) sólo puede ser 1).- si ese sacrificio limpia todos los pecados, pues se acabó el juez último porque viva la doble moral, hagas lo que hagas, Dios te va a perdonar. y 2).- puesto que el mismo Dios sacrifica a su propio hijo, hagamos como él.

    Los mitos están para ser repetidos, leídos, hablado, contados, y hechos. El hecho de que el pueblo conmemore el sacrificio del hijo que termina yaciendo a los pies de la madre cada año, y el que la Iglesia lo sublime en la Santa Misa en un ritual sólo obedece a que es necesario recordar que es la Santa Madre la que se come al hijo sacrificado. La Diosa.

    Y conste que no enjuicio, sólo describo.

  7. pseudópodo dijo:

    Vuelvo de unos días desconectado y cuando saque un rato intentaré contestar. Ahora sólo algún apunte:

    Epicureo, es normal que te parezca un disparate. Por eso intentaré explicarlo más despacio en otro rato. Lo que sí te puedo decir ahora es que lo que “no se le había ocurrido a nadie en casi 2000 años” no es a lo que se refería Girard con la “claridad” de los Evangelios (que Jesús es inocente y que el mecanismo victimario se presenta como lo que es: un asesinato). Lo que no se le había ocurrido a nadie es usar los Evangelios como una fuente que ilumina la génesis de los mitos, precisamente porque desmitifica el proceso que está en su origen. Es normal que eso sea un descubrimiento de Girard porque es él el que ha señalado ese origen violento de los mitos y lo sagrado en general.

    Josele (¡cuánto tiempo!), me interesa lo que dices pero me gustaría que lo aclararas: ¿qué quieres decir con el ciclo de la deuda?¿y qué tiene que ver con el esclavismo?¿por qué los judíos, precisamente, se salen de ese ciclo? (puede que hasta esto haya salido ya aquí en algún comentario tuyo o de otro, pero todo lo que sea economía es una tierra ignota para mí, y más si se refiere a otras épocas).

    Gondomar, gracias por la sugerencia, sabía algo sobre de Maistre pero no tenía ni idea de ese tratado. Intentaré conseguirlo (leer en una pantalla una edición del S XIX es cansado…)

  8. pseudópodo dijo:

    Epicureo, tu crítica es muy razonable. No sólo es que la doctrina de la Iglesia diga que la muerte de Cristo en la cruz es un auténtico sacrificio, y que su perpetuación en la eucaristía es un (o él) rito central en la vida del cristiano. Es que el proceso que cuentan los Evangelios tiene la misma estructura que el mecanismo sacrificial de los mitos, tal como lo presenta Girard: hay problemas sociales, crece el odio, aparece un chivo expiatorio (Jesús) que es asesinado –este vez no directamente por una masa violenta, pero sí en su nombre por la autoridad- , y esa víctima es finalmente divinizada.

    Naturalmente Girard ve esto con toda claridad, y es consciente de que su sistema está pidiendo esta crítica; incluso dice como tú que el cristianismo parece un retroceso respecto al judaísmo en este sentido.

    ¿Cómo rebate la crítica? Por una parte, subraya que el paralelismo entre los acontecimientos se da a nivel formal, pero el significado es el opuesto. En la violencia mítica, el sacrificado es elegido poco menos que al azar, es considerado unánimemente culpable, y es divinizado a causa de su muerte (porque ésta trae “milagrosamente” la paz a una sociedad inmersa en la discordia). En los Evangelios, el sacrificado no es una víctima casual ni forzada, sino que va voluntariamente a su muerte, es en todo momento inocente, y es desde el principio (y no a causa de su muerte) de naturaleza divina.

    Para Girard el significado de la pasión de Cristo es el reverso exacto del significado de los mitos, y si hay ese paralelismo formal es precisamente porque estamos viendo el revés de la misma trama. Gracias a que es la misma historia, pero vista desde el lado de los perdedores, es por lo que revela la siniestra verdad que los mitos ocultan, y al revelarla desactiva su valor religioso.

    Es verdad que la Iglesia parece desmentir esto al considerar la Eucaristía como un sacrificio con un papel religioso central. Aquí tengo menos claro qué diría Girard; en lo que he leído de él, se mantiene en un plano antropológico, no teológico, y es en el plano antropológico donde considera los Evangelios como una “revelación” porque revelan un mecanismo que para él es absolutamente clave (considera que está en el origen de las principales instituciones humanas, no sólo del sacrificio, y es en definitiva el que hizo posible la sociedad). Sólo por el hecho de mostrar que la víctima es inocente desvelan las “cosas que estaban ocultas desde la fundación del mundo”, y eso es para él absolutamente revolucionario.

    Por otra parte, aunque la Eucaristía se llame “sacrificio” yo creo que lo es en un sentido muy diferente de los de las religiones antiguas: se conmemora la muerte de Jesús, no se está ofreciendo un sacrificio de nuevo. En cuanto al martirio, no tiene sentido como sacrificio sino como testimonio de fe (“mártir” significa testigo). Y en cuanto al sentido del sacrificio original, la muerte de Cristo, yo creo que está poco claro para los propios teólogos, y (perdón por mi ignorancia) no sé si hay una doctrina oficial de la Iglesia acerca de en qué sentido “funciona”, desde luego ha habido varias diferentes, desde San Anselmo por lo menos.

    A mí me parece que se usó desde el principio la palabra “sacrificio” por la analogía obvia, formal, de la que hablaba más arriba, sin que esto signifique para nada que el significado sea el mismo que en las religiones paganas. Por otra parte, la interpretación de Girard de lo que es esencial en el cristianismo no tiene por qué ser igual a la interpretación “oficial”, por más que él se convirtiera al catolicismo…

    Un texto que está muy bien como resumen de las ideas de Girard y que trata precisamente este tema en las últimas páginas lo puedes encontrar aquí:

    http://www.unav.edu/centro/gifye/files/file/Llano,%202009.pdf

  9. josele dijo:

    My pleasure!

    El ciclo de la deuda tiene su origen en las manchas solares (https://es.wikipedia.org/wiki/Mancha_solar) que son cíclicas. La cosa es que las cosechas siguen ciclos bastante predecibles por otra parte, pero eso tiene que ver con el origen de la agricultura. En un texto de un profesor universitario, en el que daba cuenta de un texto de Jared Diamond sobre la invención de la agricultura y su impacto en nuestra cultura, decía:

    ” Around 10,000 years ago or so some people figured out how to make capital investments to land whose use could be monopolized and protected (say, by an extended family), yielding a storable
    surplus: more non-perishable food than is necessary all at once. With the storable surplus some people were able to buy mercenaries when times became difficult and a lot of people were going seriously short on food, because—trust me—under such circumstances you’ll give 20 million dollars for a bowl of cereal, or, lacking 20 million dollars, say, five years of your liberty. With such mercenaries, the landed families acquired bigger pieces of land, yielding an even bigger surplus.
    Improvements in weaponry made it possible for a small, trained force to kill large numbers of commoners, and so in some places a new form of labor developed, even less free than the mercenaries and the tax-paying peasant: slaves. With these the land could be worked more cheaply, bringing an even greater surplus, etc., etc.
    In other words, the transition to agriculture was an act of coercion—or, rather, a whole complicated series of them— by the early movers who got access to defensible pieces of land
    that could be privately exploited with the new technologies of agriculture. The asymmetries these landed families or ‘ruling classes’ gained allowed them to perpetuate and expand them. In other words, there was nothing necessary about agriculture as far as feeding a growing population is concerned; rather, powerful families subjected the rest of the local population which, ‘thanks’ to agriculture, could now grow much larger even if it lived a much shorter and more miserable life.”

    En otras palabras, cuando, pongamos, hace 80 años, tenías una tierra, la cultivabas y tal, si no conseguías excedentes suficientes para los años malos (recuerda la historia de José en Egipto en la Biblia), tenías que pedir prestado en los años malos; como el interés sobre la deuda solía crecer más rápido que tus excedentes futuros, lo normal es que terminaras quedándote sin tierra, sin ganado, y a medio plazo, sin libertad. En la Biblia está más claro si cabe en Nehemías 5.

    Como explica Dandamaev en su profusa bibliografía, en las culturas mesopotamicas de entre los SS. XX y VII AC de vez en cuando tenían que hacer tabla rasa y eliminar las deudas porque había un default estatal, la deuda del estado no se podía devolver, así que empezaban de cero, y de hecho tenían claro que el ciclo empezaba otra vez, por eso tenían leyes que protegían a los pequeños propietarios de la usura.

    Cuando los persas aqueménidas conquistan su imperio, esta filosofía económica concuerda con su religión -zoroástricos ellos, cuya primera premisa era, fíjate, no mentir, y seguidamente no aceptar regalos para no tener que “devolverlos”- y la exportan. En poco mas de 50 años conquistan todo lo conquistable entre Egipto y la India, porque resulta que se corría la voz y las clases populares digamos ayudaban a que cayeran sus amos.

    De estos tíos apenas sabemos de sus leyes, porque los chicos de la Universidad de Chicago no nos dejan leer lo poco que dejó Alejandro, pero lo que sí sabemos es que poco después de que los descendientes de Alejandro se pelearan por los restos de su imperio te encuentras en el Pentateuco (Deuteronomio 15) una máquina económica que hace que fluya el crédito pero el ciclo de la deuda no funcione, porque tras 49 años, las tierras vuelven a su propietario original (o sea, un agricultor disponía de una tierra en usufructo) y las deudas en 7 años quedaban canceladas.

    Esto es una fábrica económica que evita la esclavitud, pero por si acaso, los judíos eran una fábrica de liberar esclavos (esta en el miso sitio; si te haces judío, quedas libre, manumitido)…

    Claro, tu imagínate en una sociedad como la romana o la griega, donde entre el 70 y el 90% del personal eran esclavos, los judíos eran una bomba de relojería. Y los cachondos de los romanos habían pactado que los judíos, en su imperio, se atendrían a sus propias leyes… era cuestión de tiempo que todo el mundo se hiciera judío.

    Imagínate a tus antepasados cristianos en digamos Segovia, viviendo puerta con puerta con unos judíos; sus chicos y chicas van al cole desde pequeñitos, su higiene es superior a la tuya, tienen 1 dia libre a la semana y 2 periodos de 15 dias libres al año, y ademas -porque estan escolarizados- les va económicamente bien, y se pueden prestar entre ellos -y lo hacen- y si hay una peste, apenas se mueren.

    Pues claro, tu antepasado, que se ha criado contigo, piensa que es un chollo, así que pregunta, y le dicen “Mira tio vete a Avila, dices que te mando yo y que a partir de ahora te llamas Abraham Ben Pitufo” y hala…

    Si eres de la pandilla opresorcilla, y tienes el chiringuito montado con el ciclo de la deuda (ahora también funciona, es igual pero con bancos, y los ciclos son artificiales, no dependen del sol), los tipos estos que tienen una ley con un mito y tal no te hacen gracia, asi que les difamas, quemas, expulsas, etc…

    Nada nuevo bajo el sol.

    Es -perdona la pretenciosidad- absurdo querer entender el mito sin el alcance que tiene en la economía diaria; desde aquí podemos pensarlo como queramos, pero en el año 200 AC o el 780 DC, sin luz ni electricidad, esas palabras lo eran todo, y era tan cercano, tan material, y la sublimación de la violencia de la que habla Girard quedaba tan a trasmano, que vale, el mito era útil, pero la economía mucho más.

    Imagínate las dos cosas juntas.

    Por eso. Un placer.

  10. Epicureo dijo:

    Gracias, Pseudópodo, por contestarme tan extensamente.

    Una vez leído y releído, ya no me parece un disparate. Es una interesante reinterpretación de los evangelios, bastante compatible tanto con la sensibilidad moderna como (posiblemente) con los orígenes de la religión cristiana. Incluso me dio pena que, según lo que dice el PDF que enlazas, al final no se atrevió a ser un hereje y “retocó” su teoría hasta hacerla encajar como fuera con la ortodoxia católica. Más pena aún, teniendo en cuenta que demostró mucho valor cuando rechazó la ciencia por atea, y sostuvo que él podía hacer una antropología solo a base de leer libros antiguos y pensar. Y no le salió mal del todo, tengo que reconocerlo.

    Lo que no voy a comprar es que ese significado estaba ahí “desde el principio”. Lo que sí ha ocurrido desde el principio es que en los evangelios (y en cualquier texto antiguo) se han leído muchísimas cosas que no estaban ahí. Es inevitable, porque el contexto que compartían los escritores antiguos y sus lectores se ha perdido, con lo que los textos son cada vez más ambiguos. Así, uno puede leer en las bienaventuranzas un antecedente de los derechos humanos, o del comunismo marxista si quiere, pero será casi tan poco acertado como leer una prescripción sobre Internet cuando Jesús dice “echad la red” a los discípulos. De todos modos, siempre será mejor una interpretación actualizada que una interpretación “literal”, que tampoco lo es nunca, y causa mucho más sufrimiento.

  11. pseudópodo dijo:

    Josele, por lo que cuentas,

    (1) La agricultura en su origen supone una trampa para los pequeños propietarios que en cuanto viene una mala cosecha tienen que pedir prestado a los poderosos y cuando no pueden devolver la deuda acaban siendo esclavos.
    (2) Los judíos (por influencia persa, dices) adoptan la ley que hace que las deudas prescriban en un plazo de 7 años, lo que desactiva el mecanismo.
    (3) Esto es una amenaza para los romanos, que no lo pueden tolerar.

    Hasta aquí, con más o menos matices, me parece bastante creíble. Lo que no me queda claro es en qué afecta al planteamiento de Girard. No me parece que lo contradiga, y en realidad él se remonta a una época mucho más antigua. Eso sí, cuando llegamos a la época y al papel de Jesucristo es cuando supongo que divergen las interpretaciones. ¿Quieres decir que de alguna manera Pablo interpretó la muerte del Jesús de modo que favoreciera a los romanos, haciendo que los cristianos no prohibieran la esclavitud?

    Si es así, no me convence, primero porque no creo que hubiera una gran diferencia entre la concepción de la esclavitud entre los judíos de la época de Cristo y los cristianos… Pablo de hecho dice “No hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay hombre ni mujer; porque todos sois uno en Cristo Jesús” . Y segundo porque no veo por qué la interpretación de la muerte de Cristo como sacrificio favorece la esclavitud (puede favorecer la doble moral, como tú dices, pero eso sólo en una interpretación muy particular que no creo que haya sido la mayoritaria…)

    Bueno, no sé si te interpretado bien o si mi digestión ha sido demasiado pesada 🙂

  12. loiayirga dijo:

    Perdón por lo superficial del comentario que voy a hacer pero no me resisto.

    “Hace años vino a verme en varias ocasiones un padre muy preocupado. Su hijo debía comportarse mal, aunque la verdad es que no me acuerdo del niño, sólo del padre. Se trataba de un bombero de Aceralia, grande y concienzudo. Me explicó que para controlar los comportamientos del chaval contaban con la colaboración de la hermana pequeña.

    – Ella hace de chivo espiatorio.

    Quería decir que espiaba y se chivaba.”

    Era el comienzo de una entrada del blog de mi amigo Ángel que se llamaba “De Juana y lo irracional. -La expiación”.

    ¿A que tiene gracia?

  13. josele dijo:

    Pseudópodo, gracias, me alegran tus comentarios. Perdona si me extiendo, pero después de leer todo lo que has leído, página y media más…

    (4) Dices que no te queda claro en qué afectan al planteamiento de Girard mis comentarios. Dices “No me parece que lo contradiga” Me estoy releyendo y me parece que no he dicho nada parecido; digo que es poco relevante, y que la contradiccón sólo yace en que en tu resumen abres diciendo que ya en el AT la historia de José entre otras evidencian la inocencia de la víctima y poco después afirmas que eso es lo propio del cristianismo, incluso le pones cursiva; “En los mitos la víctima es culpable, en el cristianismo es inocente.”

    (5) Esó sí, sugieres que debido a nuestra percepción del (te cito) “papel de Jesucristo (…) divergen [nuestras] interpretaciones. ¿Quieres decir que de alguna manera Pablo interpretó la muerte del Jesús de modo que favoreciera a los romanos, haciendo que los cristianos no prohibieran la esclavitud?” (fin de cita)

    Te responde Pablo por mí –excusa la longitud pero es muy pertinente-:
    Epístola a los Romanos, 13. 1 Todos deben someterse a las autoridades constituidas, porque no hay autoridad que no provenga de Dios y las que existen han sido establecidas por él.
    2 En consecuencia, el que resiste a la autoridad se opone al orden establecido por Dios, atrayendo sobre sí la condenación.
    3 Los que hacen el bien no tienen nada que temer de los gobernantes, pero sí los que obran mal. Si no quieres sentir temor de la autoridad, obra bien y recibirás su elogio.
    4 Porque la autoridad es un instrumento de Dios para tu bien. Pero teme si haces el mal, porque ella no ejerce en vano su poder, sino que está al servicio de Dios para hacer justicia y castigar al que obra mal.
    5 Por eso es necesario someterse a la autoridad, no sólo por temor al castigo sino por deber de conciencia.
    6 Y por eso también, ustedes deben pagar los impuestos: los gobernantes, en efecto, son funcionarios al servicio de Dios encargados de cumplir este oficio.
    7 Den a cada uno lo que le corresponde: al que se debe impuesto, impuesto; al que se debe contribución, contribución; al que se debe respeto, respeto; y honor, a quien le es debido.
    8 Que la única deuda con los demás sea la del amor mutuo: el que ama al prójimo ya cumplió toda la Ley.
    9 Porque los mandamientos: No cometerás adulterio, no matarás, no robarás, no codiciarás, y cualquier otro, se resumen en este: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
    10 El amor no hace más al prójimo. Por lo tanto, el amor es la plenitud de la Ley.”
    Fin de cita de Pablo (fuente, http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXW.HTM)

    Me parece que la anulación de los Mandamientos del AT es más que evidente, y donde antes se elaboraba todo un corpus legislativo, resumido en el Decálogo y ampliado en el Deuteronomio, ahora Pablo dice a las claras que si te ha tocado ser esclavo, pues hala, ama mucho al prójimo en tus ratos libres, que es que Dios lo ha querido así.

    Yo interpreto poco, me gusta más la literalidad… pero como insistes seguidamente…:
    Aunque “ la concepción de la esclavitud entre los judíos de la época de Cristo y los cristianos” pudiera ser similar (si convenimos en x definición de esclavo, entonces un esclavo es un esclavo aquí y en China), por mucho que diga Pablo que “No hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay hombre ni mujer; porque todos sois uno en Cristo Jesús” me temo que el ciudadano que era esclavizado, en su día a día SÍ que percibía cierta diferencia. En el 70 DC y en un campito de Segovia si le había tocado ser siervo.

    (6) Si lo anterior es relevante, lo segundo que comentas, lo es mucho más.
    Y tienes toda la razón cuando dices que no ves “por qué la interpretación de la muerte de Cristo como sacrificio favorece la esclavitud”. La Institución que creó en Nicea (la forma final de) los Evangelios es la que ha sostenido la esclavitud, con su interpretación (aunque después de Pablo queda poco que interpretar), sus actos y su doble moral.

    Pero precisamente ese es el problema de la Iglesia de Roma, que no puede eliminar la posibilidad de que la gente (no) entienda / perciba y no asuma esa doble moral, oropeles y palios, etc… mientras la gente se muere de hambre y miseria. Y sin embargo, precisamente el hecho de que Jesús se haya sacrificado por todos hace innecesario indagar más; vale tanto para que tú aceptes abnegadamente tu suerte y no hagas ningún sacrificio conducente a evitarla–te la envía Dios, recuerda, lo dice Pablo ahí arriba-, como para que a la vez aceptes el sacrificio de tu vida si es preciso (dentro del orden dictado por la Orden que proceda), porque, es voluntad de Dios, lo dice Pablo.

    Sin quitar la razón un ápice a lo que dice Girard (ya digo, observo una contradicción en tu resumen según se formula, nada más), es esta última parte es la que echo en falta. De hecho creo que esa sumisión de Girard a la que os referiais, para eludir hablar del día a día de la gente –evitando por tanto concretar, estando siempre pues en un nivel abstracto- es común a muchos analistas del mito cristiano.

    • bloodykefka dijo:

      No he estado siguiendo el debate (ahora no tengo mucho tiempo, es demasiado sesudo y estoy haciendo preparativos para mudarme a otra ciudad por un nuevo trabajo que me ha salido), pero me gustaría comentar que lo de Pablo tiene que ver más bien con el hecho de ser un ciudadano ejemplar. Precisamente uno de los secretos del éxito del cristianismo entre los romanos fue que “predicaban con el ejemplo” respetando las leyes en la medida de lo posible, quizás precisamente para demostrar que no hacía falta rendir homenaje a los dioses romanos (que era lo único que no cumplían) para ser cívico. Lo de Nicea si me parece con más chicha no obstante, aunque recuerdo que la servidumbre medieval siempre se ha vendido como una “abolición de la esclavitud”.

      Y bueno, también hay que recordar que la autoridad máxima es Jesús. El resto de libros de la Biblia orbitan alrededor de los Evangelios, así que las interpretaciones de Pablo también se pueden cuestionar un poco desde una perspectiva religiosa, pero vamos yo no creo que se refiera exactamente a la esclavitud, sino a ser buen ciudadano. Otra cosa es que la disonancia de valores tomase por buen ciudadano determinadas cosas que ahora no se podrían.

  14. Epicureo dijo:

    josele:

    No he tenido tiempo hasta ahora de leer tus comentarios. Son interesantes, pero te olvidas de una cosa fundamental: las leyes del AT son únicamente para judíos y entre judíos. No prohíben la esclavitud, solamente dicen que un judío no puede hacer esclavo a un judío más de 6 años. Esclavos gentiles, puede tener todos los que pueda permitirse, . Además, el judaísmo no es una religión a la que se llega por la fe, sino una condición étnica que se hereda por línea materna. Por eso a los romanos les preocupaba relativamente poco que los judíos tuvieran esas leyes, aunque sí les fastidiaba mucho que se rebelaran contra su autoridad.

    A mí, en general, me parece poco acertada esa actitud de que el cristianismo primitivo era la ostia (je, je), pero luego lo estropeó San Pablo, o Constantino, o los Papas, o quien fuera. La verdad es que el cristianismo primitivo, el que nació cuando algunos discípulos empezaron a creer que Jesús había resucitado, no era más que una pequeña secta judía apocalíptica. Su mensaje era también exclusivamente para judíos. Y ese mensaje era muy simple: Jesús es el mesías resucitado, el apocalipsis está al llegar, y va a poner el orden social patas arriba. No os molestéis en intentar derribar gobiernos o cambiar cosas, que total les quedan cuatro días. Ni siquiera importa que os maten, porque vais a resucitar como Jesús.

    Pablo creía en este mensaje apocalíptico, pero también era ciudadano romano de cultura griega, y sabía lo grande que es el mundo. Pensó que el mensaje de Cristo también debía estar al alcance de los que no son judíos, y se dispuso a adaptarlo y difundirlo de la mejor manera que pudo. Gracias a él los cristianos pueden tener los genitales enteros y comer jamón, y solo por eso hay que alabarle.

    La mayoría de los discípulos de Jesús no estaba de acuerdo con él, pero esa rama del cristianismo, como otras, se extinguió, y fue el cristianismo paulino la base de la doctrina ortodoxa. Los evangelios se escribieron después de las cartas de Pablo, algunos mucho después, pero como se basan en fuentes más antiguas, se combinan en ellos las creencias prepaulinas (incluyendo los pasajes que posiblemente son dichos auténticos de Jesús) con la protoortodoxia paulina y con otras doctrinas que surgieron tras la muerte de Pablo. De ahí sus notorias contradicciones.

    • bloodykefka dijo:

      “A mí, en general, me parece poco acertada esa actitud de que el cristianismo primitivo era la ostia (je, je), pero luego lo estropeó San Pablo, o Constantino, o los Papas, o quien fuera.”

      No creo que necesariamente el Cristianismo primitivo fuera la hostia y que “luego se estropease”, pero si que creo en eso de las personas tienen diferentes perspectivas e intereses y que muchas interpretaciones posteriores se pueden criticar desde la misma base religiosa.También habría que ver lo que entiendes por “contradicciones” pues aunque estoy de acuerdo en que Pablo relaja mucho la ortodoxia judía, también sueles interpretar a conveniencia las escrituras, y no es la primera vez que te resbalas (como lo de los hermanos de Jesús, o lo de las dos puertas por ejemplo) en vez de entender el contexto y como lo relaciona con las escrituras. Y tampoco tengo muy claro eso de que el cristianismo fuese una pequeña secta apocalíptica, más que nada porque no se tiene muy claro que Jesús fundase secta alguna. También es probable que fuera más cosa de los discípulos.

      A veces hablas con una rotundidad que asusta.

      • Epicureo dijo:

        Nunca dije que Jesús fundase secta alguna, de hecho el cristianismo no existía antes de la muerte de Jesús. Por supuesto que fue cosa de los discípulos.

        Y lo siento, pero no me he resbalado con ninguna de las dos cosas que dices. Seguro que con otras cosas sí, soy muy imperfecto.

      • bloodykefka dijo:

        Si tu lo dices… pero fíjate que cuando intentas sentar cátedra sobre religión tu explicación suele tener muchos puntos flecos como indica josele. Que tú no quieras reconocerlos (porque no te convencen los argumentos dados, o por lo que sea) no es problema mío. Pero vamos, hay un caso más sangrante, el del artículo sobre la fatwa que reseñaste como te dio la gana y tuve que poner yo la fuente en vez de trocito que pusiste.

        Me parece bien que defiendas tu opinión, pero eso no es incompatible con entender las limitaciones de esta, por muy imperfecto que digas que eres 😉

        Respecto a lo de la secta apocalíptica, el problema es que no es tan sencillo. Si bien lo puedo admitir (fíjate que yo si cedo en cosas) porque las enseñanzas de Jesús son compatibles con el judaísmo de segundo templo (que es en lo que están consensuados los historiadores, pero fíjate en la palabra escogida, compatibles), y evidentemente se encuadran dentro del mesianismo de la época, no tengo muy claro como era la actitud de los cristianos. Hay una historiadora que propone que lo que dices, que, salvo excepciones, Jesús dejó tal certeza sobre su venida que los cristianos si veían la venida de manera inminente, pero es eso, una proposición. La escatología que implica la resurreción de Jesús podría dar lugar a actitudes muy diferentes: fíjate, como por ejemplo, la reacción a destrucción del Segundo Templo es muy diferente. Por todas estas cosas tengo mis dudas sobre si “el mensaje era tan sencillo” incluso admitiendo la cuestión apocalíptica.

  15. josele dijo:

    Epicureo:
    1.- Dices que “las leyes del AT son únicamente para judíos y entre judíos. No prohíben la esclavitud, solamente dicen que un judío no puede hacer esclavo a un judío más de 6 años. Esclavos gentiles, puede tener todos los que pueda permitirse”

    Te pongo un texto que te explica lo que te quiero transmitir (es por rapidez que no lo traduzco, si hace falta dímelo):

    “[Leviticus 25.35-46] clearly stipulates that non-Jewish slaves could be held in perpetuity. And yet…
    –It is remarkable that the halachah [the body of rabbinical legislation philosophically based on the principles in the Torah] required a master who acquired a slave of non-Jewish stock to try to convert him to Judaism. But he was not to be forcibly circumcised; if, after the lapse of a year, he still did not wish to adopt the Jewish religion, he was to be resold.—Bamberger (1981:945)
    Now, what would have been the effect of following these laws? Suppose you are a non-Jewish slave who is bought by a Jew. Your master will try to convert you to Judaism. Naturally, you will be exposed to the contents of Jewish law, but you will not be forced to convert. Having been exposed to Jewish law, you will soon realize that it is a ticket to freedom, because if you convert, then you have to be set free on the seventh year. Or you could choose not to convert in which case you will be sold again after a year (apparently to a non-Jew), in which case you lose your ticket to freedom. In conclusion, the body of Jewish law was meant to prevent a hereditary class of Jewish slaves, and also encouraged liberating people acquired as slaves from the outside. The acquisition of slaves from the outside was a method of growing Judaism by incorporating oppressed foreigners who wanted to be free. Consistent with this, the Torah has zero tolerance for what, to the Romans, was in fact a mainstay of the economy: turning a free person into a slave by force. “He who kidnaps a man—whether he has sold him or is still holding him—shall be put to death.”—Exodus (21.16)
    Which reveals that the so-called ‘slaves’ in the Torah were really indentured servants for a relatively short term fixed by law, and moreover protected carefully by the same law. They were employees. Real slaves did not exist in Jewish society.”

    Lo siento Epicureo, pero aunque tengas razón parcialmente, tu realidad es incompleta, y yo también tenía razón; el judaísmo era una fábrica de hombres libres en un mundo esclavista.

    2.- También dices que “el judaísmo no es una religión a la que se llega por la fe, sino una condición étnica que se hereda por línea materna.”

    Es antropología básica, para evitar la trata de blancas. Si un hombre libre se casa con una mujer libre, tiende a hacer lo que las costumbres de ella diga, a integrarse en la familia de ella; ha de convertirse al judaísmo. Sus hijos ya son judíos de pleno derecho. Pero si es un varón el que incorpora a una no judía, tenderá a quedar bien con la familia de ella, luego lo fácil es que se pierda uno en vez de ganarlo.

    Esto explica que haya tantos judíos rubios o pelirrojos o de tez blanca, cuando en origen ellos no lo eran. Si dejas de lado los tirabuzones y las levitas, propias de cierto judaísmo de la Europa Oriental posterior al S. XIX, los cristianos que convivían con judíos mucho tiempo tenían sobradas razones para convertirse.

    Y en la Roma Imperial mucho más; un ejemplo muy simpático lo cuenta Josefo; en Antigüedades Judías 20.8, al final, la mujer de Nerón –que no necesita rehenes-, se queda una temporada con los máximos mandatarios judíos que habían ido a Roma en una legación… ¿para qué?

    3.- Dices que “a los romanos les preocupaba relativamente poco que los judíos tuvieran esas leyes, aunque sí les fastidiaba mucho que se rebelaran contra su autoridad.” Sí, por eso tuvieron que mandar varias legiones después de que aquellos se pulieran a las 3 que les atacaron que había por allí.

    Tus consideraciones posteriores sobre el cristianismo implican cuestiones históricas sobre las que no puedo hablar por encima, y tus comentarios sobre Pablo al que hay que darle gracias porque “los cristianos pueden tener los genitales enteros y comer jamón, y solo por eso hay que alabarle.” …; los cristianos no podían comer jamón si se morían de hambre, y los judíos tienen los genitales enteros también; el corte –que también practican otras religiones- tenía más una función sanitaria que otra cosa, pero allá tú con tus chistes, si después de releer Romanos 13 te sigue haciendo gracia Pablo…

    Tu último párrafo necesita un par de puntualizaciones, si me las permites:
    “La mayoría de los discípulos de Jesús no estaba de acuerdo con él, pero esa rama del cristianismo, como otras, se extinguió, y fue el cristianismo paulino (ROMANO) la base de la doctrina ortodoxa (ROMANA). Los evangelios se escribieron después de las cartas de Pablo, algunos mucho después, pero como se basan en fuentes más antiguas, se combinan (EN NICEA, POR ROMA) en ellos las creencias prepaulinas (incluyendo los pasajes que posiblemente son dichos auténticos de Jesús) con la protoortodoxia paulina y con otras doctrinas que surgieron tras la muerte de Pablo. De ahí sus notorias contradicciones.”

    Saludos

    • bloodykefka dijo:

      A mi esa última parte es una de las que me hace dudar. Es decir ya no es sólo la cuestión de que el consenso sobre la teoría de las dos fuentes es insuficiente y los historadores no se ponen muy de acuerdo sobre qué cosas tomar como históricas en las Escrituras. Y no hablemos ya de los Pergaminos del Mar Muerto, que podrían situar a los Evangelios más cerca de Jesús de a lo que muchos les gustaría.

      Pero además, antes de Nicea también está el “Concilio” de Jerusalem donde parece que Pablo si que convence al resto de líderes de relajar la observancia de la Ley en los gentiles. Además muchas de las “contradicciones” (excepciones) que hace Jesús a la Ley podría ser más bien un caso de exegesis. Al fin y al cabo, la confrontación de la interpretación “excesivamente” ritualista de los fariseos y la personal de Jesús que relaja algunas leyes supérfluyas en pos de ser más estricto con otras, que es en lo que se basa Pablo para realizar la adaptación, me parece un tema muy recurrente, incluso demasiado importante, dentro de los Evangelios como para que sea una simple innovación paulina, por mucho que la hipótesis de Epicúreo sea interesante.

      Me gustaría compartir con vosotros un artículo, siendo de monografías.com más bien parece un trabajo para algun tipo de curso, y creo que tiene un tono apologéctico, pero me parece impecablemente organizado y creo que tiene para resaltar algunas cosillas: http://www.monografias.com/trabajos101/jesus-judio/jesus-judio8.shtml

      Lo primero, la teoría del tal Davies. Investigando un poco parece que es un teólogo protestante, lo cual implica los tintes apologetas de su opinión, pero su concepto sobre la posibilidad de que ya se estuviera revisando la Ley Judía antes y durante la vida de Jesús me parece algo con bastante sentido, y más cuando, precisamente, las distintas sectas judías se basan en diferentes interpretaciones. En este ambiente, tendría sentido que Cristo diera su propia versión del cumplimiento de los preceptos (y más cuando creo que siempre le ha dado más importancia a la Torah que al Talmud).

      El segundo asunto viene en si se puede comprobar la historicidad de las antítesis que resalta sobre el sermon de la montaña, porque sería la prueba para indicar que el propio Jesús interpretaba las cosas a su modo. Dicho esto, explicar el significado de expresiones tales como “pero yo os digo” en el contexto de la época me parece un argumento de peso, sin ser definitivo, y enlaza con la idea de “exégesis para el Nuevo Pacto” expresada en el texto. Además, al menos cita las fuentes, lo cual facilita el trabajo para contrastar su postura.

      Por último, las puntualizaciones que haces precisamente vienen a variar todo lo que dice Epicúreo XD. Al fin y al cabo fue en Nicea donde se estableció el Canon (la recopilación oficial sobre los escritos hechos con anterioridad) ¿no?

      • josele dijo:

        ¿Te das cuenta, Bloody, de que te estas delatando usando palabras como “exégesis, innovación paulina, tintes apologetas” y llamando la atención sobre Davies?

        ¿Y a qué diócesis dices que te han destinado?

        Saludos

      • bloodykefka dijo:

        Si precisamente remarco eso es para no pillarme los dedos y explicar que habría que comprobar todo a lo que llamo la atención. Mostrar mi interés sobre algunos puntos no me hace un apologeta, y simplemente vienen a resaltar mis dudas 😉

        ¿Realmente lo mejor que me puedes contestar es con un ad hominen? ¿EN SERIO?

  16. Epicureo dijo:

    Gracias, josele, no necesito traducción, me defiendo bien con el inglés.

    1) El texto es hipotético y especulativo, un comentario a una norma rabínica de no se sabe cuando. ¿Alguien ha estudiado si eso se practicaba? ¿De verdad los judíos estaban continuamente liberando esclavos? ¿Hay algún documento histórico sobre esas conversiones masivas al judaísmo? ¿Se sabe que eso preocupaba a los romanos? No lo veo.

    2) ¿¿??

    3) Anatomía básica: el prepucio es una parte integrante de los genitales masculinos. Si lo cortas, ya no tienes los genitales enteros. Para los griegos, la circuncisión era una mutilación que desfiguraba y, como buena parte de la vida social se hacía en los gimnasios y las termas, era difícil ocultarla. Por eso, según he leído, los judíos más helenizados se ponían prepucios artificiales en estos casos (no quiero esforzarme en imaginarlo). Y como además el corte es una operación dolorosa y peligrosa en un adulto, era una fuerte barrera a las conversiones. Pablo necesitaba eliminar esa barrera (o sea, no eliminar el prepucio) para su proyecto de iglesia universal.

    En cuanto a la “función sanitaria”, que un anciano chupe el pene recién circuncidado de un bebé es bastante poco higiénico, por no decir otra cosa. http://esmateria.com/2013/04/11/por-que-hay-que-prohibir-el-ritual-judio-ultraortodoxo-de-succionar-el-pene-a-los-bebes/

    4) Romanos 13 es perfectamente coherente con el cristianismo de mediados del siglo I, que como traté de explicar, era un cristianismo apocalíptico. No tenía mucho sentido rebelarse contra la autoridad cuando, total, el fin del mundo está al llegar y a esa autoridad le quedan cuatro días. Era mucho más conveniente someterse y no llamar la atención mientras, en secreto, se difunde todo lo posible el mensaje de Cristo, porque el tiempo apremia (creían ellos).

    Lo que todavía no era ese cristianismo, ni tampoco el protoortodoxo basado en las cartas de Pablo y que dio lugar a los Evangelios, era (ROMANO). Mal podría serlo, porque los cristianos eran o perseguidos o, con suerte, malamente tolerados por los romanos (ya sé que lo de las persecuciones se ha exagerado mucho, pero aún así). El cristianismo no empezó a ser romano hasta Nicea por lo menos, y para entonces los textos del NT llevaban más de un siglo prácticamente fijados (eso de que se decidió todo en Nicea es un mito).

    Evidentemente, cuando el cristianismo fue oficial (a partir del año 380) los evangelios y las cartas paulinas se interpretaron de forma diferente. Para entonces ya estaba más que claro que el apocalipsis no iba a llegar enseguida, y sin el contexto apocalíptico de Pablo, Romanos 13 se interpreta fácilmente como una llamada a la sumisión incondicional a la autoridad. Por supuesto, eso venía de maravilla a los romanos y a las posteriores monarquías europeas, por lo que así quedó la cosa durante muchos siglos, e incluso hoy el PP sigue ganando elecciones.

    Ya he indicado que la pérdida de contexto y la ambigüedad permiten todo tipo de interpretaciones, sin que pueda decirse que una es “más auténtica” que otra. Lo peor es aferrarse a una versión que lleva siglos obsoleta.

  17. bloodykefka dijo:

    Yo sigo diciendo que buscais argumentos demasiado rebuscados (e interesados) cuando quizás Pablo sólo esté comentando una cuestión de civismo, la verdad. Creo que deberíais reconocer esa posibilidad, ilustrados 🙂

    • Epicureo dijo:

      No es solo cuestión de civismo, Pablo está predicando que el Apocalipsis está cerca, que es en lo que creía:
      11. Comprendan en qué tiempo estamos, y que ya es hora de despertar. Nuestra salvación está ahora más cerca que cuando llegamos a la fe.
      12. La noche va muy avanzada y está cerca el día: dejemos, pues, las obras propias de la oscuridad y revistámonos de una coraza de luz.

      • bloodykefka dijo:

        No te niego que el versículo 12 me parece muy interesante para lo que comentas, ciertamente. Pero uff, eso podría significar tanto lo del apocalipsis (como tu dices) como la idea de salvación que predica Jesús (que se relaciona con lo de josele), precisamente en la parte sobre dejemos de pecar (las obras propias de la oscuridad).

        Por supuesto, yo soy muy ignorante en el tema pero en la wikipedia inglesa pone un tema sobre literatura biblíca apocalítica y la espístola a los romanos no aparece en ella: https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalyptic_literature#New_Testament Y por más que busco lo que encuentro es más bien que la carta va dirigida a los romanos para que aprendan las nociones del cristianismo y poco más. Si me puedes indicar alguna fuente que haga incapié en esto te lo agradecería.

  18. josele dijo:

    Epicureo:

    1) que tu lo desconozcas no significa que no se conozca. Sobre la preocupación de los romanos (yo digo que se algo tendrían que ver las conversiones masivas), las provocaciones romanas conducentes a la 1ª Guerra Judía y las 3 legiones que se pulieron en un rato igual te dicen algo.

    3.- Era un comentario a tu chiste jocoso sobre lo agradecidos que hemos de estarle a Pablo por no tener un corte más o menos y comer jamón -los que probaban la carne-.

    4.- Es más fácil documentar la datación y práctica de la Halakha que las persecuciones de cristianos en Roma antes del S. III DC, y sobre la romanidad de los textos y de Pablo, bueno, no es este el sitio.

    Tu comentario final sobre lo bien que le venía a los romanos prescindir del apocalipsis y ceñirse a la letra, era precisamente mi primera tesis. Tú la propones para después del 380. Yo la propongo para 300 años antes, cuando los que sabían leer y escribir, y tenían capacidad de difundir mensajes entre aquellos a los que merecía la pena difundirlo por escrito eran o judíos o romanos cultos y libres.

    Y sí, aquí me meto en un jardín; pero es fácil salir de él ala vez; sólo aquellos que ya miraban con simpatía a los judíos y escuchaban sus enseñanzas, aun sin hacerse el corte, eran los que podían entender y por tanto ser público objetivo de Pablo y sus seguidores, porque para los demás no hacía falta dar tantas explicaciones sobre las diferencias entre AT y Evangelios. Además, el resto no podrían atender a las entonces abiertas sinagogas.

    Pero en todo caso, te pido excusas porque no me parece que sea un buen sitio para discutir estas cosas, sobre todo cuando derivamos en adjetivos como “hipotético y especulativo” o cuando ponemos como ejemplo cosas extremas -podríamos traer a colación a los que se crucifican, y no son pocos, para exigir que se prohíba la conmemoración de la Pascua cristiana con la misma excusa, ya se sabe, una cosa lleva a la otra.

    No es que rehuya la discusión, es que nos salimos del tema con detalles que nos sacan de mi tesis central que recuerdo para resituar la discusión;

    “cómo una ley económica se viste de mito modificando la estructura básica -la víctima es inocente, y el nuevo Dios monoteista exige que la víctima pase a ser animal y no humana (Abraham e Isaac)-, versus una modificación posterior de esos textos resituando el origen y el papel de la víctima, aprovechando de paso (yo digo que ad hoc) para modificar las leyes económicas anteriores.”

    Y, reitero, porque estoy en casa ajena, que el resumen que hace Pseudópodo de Girard incurre en una incoherencia y además Girard y los demás analistas del cristianismo obvian lo evidente, el día a día de la gente, para justificar abstracciones irrelevantes sobre la divinidad del verbo.

    Sólo eso.

    • bloodykefka dijo:

      Un detalle que quizás sea interesante y que está en sintonía con josele es la cuestión de que Pablo estaba muy influenciado por el judaísmo helenístico segun algunos autores (lo que se llama la nueva perspectiva de Pablo). A lo mejor tiene algo que ver.

  19. Epicureo dijo:

    josele:

    Yo tampoco quiero alargar mucho esta discusión. Sí quiero señalar que ha servido para demostrar algo que me interesa: que la pérdida de contexto ha hecho los textos bíblicos tan ambiguos que, a estas alturas, se pueden interpretar de muchas maneras. Si eres hábil para seleccionar lo que te interesa, se pueden interpretar prácticamente como te de la gana. ¿Quieres defender el capitalismo, el comunismo, el sionismo, el pacifismo, la guerra nuclear? Con la Biblia, adecuadamente interpretada, lo puedes hacer fácilmente. Y hay gente que lo hace, no me he inventado esos ejemplos.

    Tú fuerzas las cosas para dar una interpretación socioeconómica (aunque para ello tienes que recurrir a la legislación rabínica, porque nada en los textos bíblicos o históricos la apoya). Girard las fuerza para dar una interpretación sociomoral (aunque para ello tiene que obviar algunos de los pasajes más conocidos del NT). Y los dos omitís la que, según los principales estudiosos de la exégesis bíblica, es la característica fundamental tanto de los evangelios como de las epístolas paulinas: su carácter apocalíptico.

    Ante tanta divergencia, uno se pregunta si a estas alturas de la historia la Biblia sirve para algo. Los filólogos, exégetas e historiadores han reconstruido aproximadamente su historia y su significado original, pero eso no interesa a nadie, y con razón. Es mucho más divertido reinterpretarla cada uno a su gusto y discutir interminablemente.

    • josele dijo:

      Epicúreo:

      Aunque digas que “la pérdida de contexto ha hecho los textos bíblicos […] ambiguos”, la labor del investigador consiste precisamente en dilucidar cómo se han ido transformando esos textos en su contexto. Las interpretaciones son por supuesto siempre interesadas, pero sólo se pueden hacer desde aquellos que tienen acceso a esos textos.

      Cuando no había periódicos, ni luz, ni imprenta, sólo tenían acceso a los textos aquellos que estaban expuestos a ellos, porque sabían leer y tenían acceso a una copia, o se lo leían; eso sólo pasaba en las sinagogas. Los esclavos y la gran masa del Imperio Romano NO tenía acceso a nada -salvo los que podían atender a una sinagoga y se lo iban traduciendo.

      La interpretación se iba plasmando precisamente en los textos rabínicos de cuya validez dudabas, Halakhah y Talmud.

      El Mesianismo -la búsqueda de un líder que les liberara del yugo romano- o el apocalipsismo ni se derivaban de la lectura ni de la interpretación en el grueso de las sinagogas. Quizá había grupos que iban en ese sentido, pero la gran mayoría estaba a favor del -llamémoslo así- fariseísmo, como demuestra que tras el asesinato de su líder (Santiago o Jacob, es el mismo nombre) el levantamiento fuera tal que (sí, me gusta la expresión) se pulieron a 3 legiones enteritas.

      Era con ese Santiago contra el que Pablo contendía, no liderando o contra ningún movimiento apocalíptico.

      Las interpretaciones post-Pablo van todas en el mismo sentido; la negación en cualquier caso de los que defendía Santiago (y con él el grueso del judaísmo de entonces, la Ley).

      Dices que fuerzo la interpretación para apoyar mi lectura socioeconómica; de acuerdo, yo y los millones de judíos que se levantaron contra la opresión socioeconómica romana (¿o también estoy prescindiendo de textos históricos que me apoyen?).

      Y tienes toda la razón; la lectura de “los principales estudiosos de la exégesis bíblica, es la característica fundamental tanto de los evangelios como de las epístolas paulinas: su carácter apocalíptico.” porque, precisamente, evade la cuestión principal.

      ¿Y qué te van a decir, si hasta el propio Girard, cuando se encuentra con ello, tira por la tangente?

      Bloody, ¿en qué adjetivo ves el ataque Ad Hominem?

      • bloodykefka dijo:

        En qué podías explicarme qué es lo que estoy haciendo mal en vez de juzgarme en función de cómo me expreso en una contestación. Porque para empezar no soy católico (no es la primera vez en este blog que lo digo).

        Yo soy una persona muy ignorante y a lo sumo lo que puedo hacer es cuestionar si puedo haceros caso o vuestra posturas no son más que “elucubraciones de personas que han leído mucho” y lo más que puedo hacer es buscar otros puntos de vista para comparar. No veo ningún problema en citar a Davies si presenta una hipótesis que me parece interesante y tampoco se desvía mucho del tema principal (las diversas interpretaciones que se tiene de la observancia de la ley, a parte de que no es lo único, lo del “yo os digo” ya repito que me paerce importante). ¿Qué crees que puedo pensar cuando os planteo una duda (a los dos) y tú me respones con “te estás delatando y a que diócesis me han enviado”? 😉

        Respecto al fariseísmo, yo he estado buscando sobre el tema y la verdad es que no encuentro una referencia explícita al apocalipsis como, por ejemplo, con los esenios, pero la verdad, viendo la época a la que se referían, no se qué argumento podría aceptar para considerarlos como “no apocalípticos”. De todos modos si es tal como tú dices y “los fariseos no son apocalípticos”, entonces la postura de Epicúreo se podría desmoronar de confirmarse que Pablo se consideró fariseo hasta su muerte, como apuntan algunos escritos.

        Por otro lado, he estado mirando algunos textos con un marcado caracter apocalíptico en al Biblia como las cartas a los tesalonicenses y me parece una referencia muy ambigua en el tiempo. Quizás esté incurriendo en un sesgo de confirmación, pero a mi todo eso de falsos profetas y cristos y guerras y hambrunas me parece escrito más bien como algo a largo plazo. Además ¿en esa época no se hablaban de dos tipos de Mesías, uno más “espiritual” y el lider que los liberaría del yugo romano? ¿No deberíais tener en cuenta eso a la hora de hablar sobre el mesianismo?

  20. bloodykefka dijo:

    Yo creo que los principales estudiosos no lo tienen tan claro Epicúreo. Vuelvo a comentar que hablan de la compatibilidad de las creencias cristianas con el judaísmo del segundo templo que si es (técnicamente) apocalíptico, y también entienden que muchos de los discípulos seguían siendo judíos de segundo templo. Pero a parte de eso creo que el consenso no llega a mucho más y cuando lo hace (como la dos fuentes o la inclusión de milagros y la resurreción como embellecimiento propagandístico) no es suficiente para declarar algo definitivo. Y mucho menos, incluso partiendo de la base apocalíptica, llegan a tener necesariamente esas conclusiones a las que tú llegas (son más prudentes) sobre la mezcla con las ideas paulinas. Piensa que quizás podría pasaros tanto a tí como a josele lo que estás remarcando.

    A veces tengo la sensación de cuanto más se forma una opinión, menos se escucha a los que no piensan como uno. Es algo casi incosciente y tiene que ver con el esfuerzo que las personas ponemos a la hora de investigar sobre una cosa, pero muchas veces nos escudamos en “que sabemos mucho del tema” para ni siquiera tener en cuenta opiniones ajenas. Y puede que los demás realmente sepan menos que nosotros, pero ese no es el motivo por el cual los ignoramos, precisamente.

  21. bloodykefka dijo:

    A ver, yo el problema que tengo principalmente con eso del apocalipsis inminente es que a lo mejor los primeros cristianos acabaron interpretando la venida del Reino no con uno evento que lo destruiría todo y subvertería el orden (que por otro lado, es lo que pasó, en cierto modo), sino con la aparición de Cristo y su salvación. Al fin y al cabo, recordemos la palabra: mesianismo. Mi duda es si realmente, con la venida del Mesías, para los cristianos primitivos, el cambio ya se estaba produciendo. Por poder, se puede está refiriendo al fin del mundo o a la promesa de redención de la humanidad. Lo que dice Epicúreo sobre la ambigüedad es cierto, pero lo que me temo es que la alternativa que me estais ofreciendo los dos puede ser igual de forzada por mucho que la adorneis con retórica. Al menos Epicúreo me ofrece algun argumento que me permite reflexionar, porque josele me ha dicho directamente apologeta en base a algo tan delirante como mi modo de expresarme 😉

  22. Sertorius dijo:

    Gracias Pseudopodo, me ha encantado tu maravilloso resumen. Un buen amigo mio es también un firme admirador de Rene Girard y sus impresiones coinciden con las tuyas casi punto por punto. Pienso leer el libro que recomiendas en un plazo breve.
    Las criticas que veo aquí son las esperables. No podía ser de otra forma. Nada nuevo tampoco.
    Piensa que después de la revelación cristiana ya nada puede ser igual y que el neopaganismo actual es repetir los defectos de los paganos sin las virtudes de los paganos.
    Como bien decía Chesterton: la única institución occidental que sobrevive actualmente habiendo estado en contacto con el paganismo es la iglesia

    • bloodykefka dijo:

      Perdona que comente, que esta me parece interesante. Yo, después de investigar un poco sobre el neopagamismo a mi me parece al revés: una reconstrucción muy necesaria que elimina los defectos derivados al despojarse de su condición de “religión de estado” mientras recupera sus virtudes. Además, admiten que es una reconstrucción, no la original. Hay diferencias doctrinales evidentemente.

      • Sertorius dijo:

        No se si es a lo que te refieres, pero si dices que la Iglesia deberia desvincularse del Estado estoy de acuerdo, es mas, en esta epoca a la iglesia le toca estar fuera y ser perseguida. Y lo sera.
        En cuanto al neopaganismo actual no tengo mas que malas palabras para el, Los viejos defectos sin ninguna de las viejas virtudes.
        Asumo que sea malvado, pero me desilusiona que sea tan, tan aburrido

      • bloodykefka dijo:

        Joer pues no hemos leído lo mismo. Será que yo creo que la variedad de creencias es más que necesaria.

  23. Epicureo dijo:

    Como no quiero anidar comentarios, permitidme que os responda aquí a unos cuantos.

    josele:

    Me parece muy bien que interpretes las cosas a tu manera, y seguro que la economía tiene algo que ver con todo. Como he dicho muchas veces, hay tanta ambigüedad que casi cualquier interpretación sirve. Lo que no puede ser es que te inventes hechos. Si buscas una interpretación rigurosa, lo primero es ser fiel a las fuentes. Nada indica que la muerte de Santiago el justo, hermano de Jesús, desencadenara la revuelta del año 66. Según Josefo, lo mató el sanedrín judío en el año 62. Según Orígenes, lo mataron en el asedio de Jerusalén en el 69.

    bloodykefka:

    Según Bart D. Ehrman, que es mi exégeta de cabecera, parece que sí hay mucho consenso entre los expertos sobre el carácter apocalíptico (y apocalíptico en plan “el fin del mundo está cerca, os va a caer encima y va a ser muy bestia”) de las enseñanzas de los fariseos, los esenios, Juan bautista, Jesús y los primeros cristianos, incluyendo a Pablo. De ahí sus tremendas prisas para convertir a cuanta más gente posible.

    Los segundos cristianos, los que escribieron los Evangelios y no conocieron ni a Jesús ni a sus discípulos, empezaron a matizar las cosas y a preguntarse quién era Jesús y qué podían esperar exactamente. No estaban de acuerdo. En Marcos, parece que Jesús es un hombre que es adoptado como hijo por Dios al ser bautizado. En Mateo y Lucas, parece que es hijo de Dios (semidiós) desde su concepción. En Juan, parece que existe como ser divino desde el principio de los tiempos y un día se hizo carne. Y los terceros cristianos ya desbarraron ampliamente, pero la mayoría de esas versiones desaparecieron. Con tanta diversidad casi desde el principio, pretender que puede reconstruirse la doctrina original (o incluso pretender que existió) requiere mucha fe.

    Con esto no quiero decir que el cristianismo no tenga ningún contenido. Tiene todo el contenido que han podido producir varios siglos de mentes brillantísimas dedicadas a encontrar sentido a unos textos que, perdido su contexto, quizá no lo tengan. Y ha sido mucho, y en gran parte ha sido bueno. Mucho mejor, en todo caso, que el paganismo clásico.

    Sertorius:

    Creo que bloodykefka y usted entienden cosas distintas por “neopaganismo”. Si no nos aclaramos un poco, va a ser un diálogo de sordos.

    • bloodykefka dijo:

      Me da a mi que el problema es más suyo que él sabiendo de que pie cojea.

      Respecto a lo que dices, curiosamente buscando información sobre tu exegeta de cabecera, a pesar de que lo doy por bueno (gracias por mostrármelo), es interesante que precisamente lo que se le suele criticar es la manera que tiende a citar “el concenso”: https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman#Reception

      El problema de las críticas, y aunque pueda caer en una falacia ad hominen, tiene que ver con el hecho de que los que comentan esas críticas son evangélicos declarados, por lo que creo que habría que comprobarlo. No obstante, no me parece baladí que precisamente la crítica sea que hable en boca de todos.

      Respecto a lo de Marcos, si bien es verdad que es el “más mundano de todos” a mi ya me parece lejos de ser mundano, con sus milagros y su cuasi divinidad (porque el término Hijo de Dios tiene ciertas connotacinoes divinas para los grecoparlantes, su público principal). El resto es que directamente lo proclama Dios hecho carne, y bueno Juan se supone que es el posterior de todos y se lo que hay. Sin embargo, yo veo varias objecciones al respecto.

      – El problema de la dos fuentes: el consenso sobre que Marcos es el más antiguo se basa en eso, y claro, ya he comentado que no es suficiente, pues es complicado demostrar donde está la fuente que faltan. Y la verdad es que la discursión sobre cuándo se escribió el Evangelio de Marcos (aunque se considere el primero) todavía continúa.

      – Los manuscritos del Mar Muerto que quizás acortarían la distancia del contenido Evangélico con Jesús. Habría que revisarlos.

      – Que la explicación “apocalipsis inminente” encaja con lo citado, pero es que con eso encajan muchas muchas cosas. Como la idea del embellecimiento.

      Por supuesto aquí nadie está diciendo que “digas que el Cristianismo tenga contenido” o que “los significados no se cambien con el paso del tiempo”. Lo que cuestiono es que la explicación sea tal y como dices “apocalipsis inmintente y las “”notorias contradicciones” son agregados posteriores”. Si ni siquiera se ponen de acuerdo en qué es agregado y que no.

    • bloodykefka dijo:

      Ojo una cosa, me gustaría matizar eso de que en el resto “a Jesús se proclama hecho carne”. Evidentemente donde es más explícito eso es en Juan como dice Epicureo. Lo que quería decir es que Marcos, a pesar de “no elevarlo tanto” ya lo ponen muy top (vuelvo a repetir, que te den una serie de superpoderes y que te llamen Hijo de Dios no es baladí para un griego de la época). Para mi, lo que ocurre con Mateo y Lucas es como la evolución lógica de conceptos que existían ya en Marcos y que culminan en Juan. Por supuesto, si se proclamase explícitamente que Jesús es Dios en algun pasaje del Evangelio, no habrían tantos protestantes. Lo digo porque ahora que lo pienso veo que quizás me expresé mal y quería remendarlo.

  24. Epicureo dijo:

    Bloody, es muy curioso acercarse a la página “project Ehrman”. Es una página hecha principalmente de vídeos en los que estudiosos de la Biblia pretenden responder a las afirmaciones de Ehrman. Parece que no quieren obligar a leer a los cristianos evangélicos, no sé si porque es mucho esfuerzo o porque podrían coger la costumbre.

    Resulta que en Estados Unidos hay una corriente cristiana, los evangélicos conservadores o literalistas bíblicos, que creen que la Biblia es inerrante, o sea, que cada palabra que dice es literalmente cierta y no puede equivocarse en nada. Y no solo el original, también las copias, e incluso las traducciones, al menos las autorizadas. Tiene muchos fieles y mucho dinero, hasta el punto de que mantiene universidades enteras, en las cuales todos los profesores tienen que firmar un acuerdo comprometiéndose a enseñar siempre que la Biblia es inerrante. Y museos destinados a enseñar que el planeta Tierra tiene poco más de 6000 años de edad. Miles de estudiantes y cientos de profesores entusiasmados con la Biblia hacen que el número de estudiosos literalistas sea mucho mayor que el de estudiosos agnósticos como Ehrman. Así que su afirmación de que habla por el “consenso” no es estrictamente cierta, aunque probablemente sí lo es dentro del relativamente reducido grupo de exégetas críticos que no utilizan la fe como herramienta de trabajo.

    Y bueno, si ni siquiera podemos ponernos de acuerdo con el apocalipticismo de los primeros cristianos y la cristología de los segundos, es que tengo más razón de lo que pensaba en mi afirmación principal: si alguna vez las Escrituras tuvieron un significado original determinado, ya no podemos determinarlo más que muy vagamente. Así que si nos apetece podemos reinterpretarlas de la manera más adecuada a nuestra época y lugar, como por otra parte los cristianos llevan haciendo desde el siglo I, y como hizo René Girard antes de volver a la ortodoxia.

    • bloodykefka dijo:

      Epicúreo, se lo que hay en USA, pero eso no implica que necesariamente las críticas sobre “lo que habla respecto al consenso” se invaliden. Eso de desprestigiar una crítica porque “a este tío intentan meterle caña los ultraconservadores” es como decir que los nuevos ateos tienen razón en sus críticas a los creyebtes moderados (críticas con las que tú no estás de acuerdo, te recuerdo) porque los literalistas les meten caña.

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      Y bueno, si ni siquiera podemos ponernos de acuerdo con el apocalipticismo de los primeros cristianos y la cristología de los segundos, es que tengo más razón de lo que pensaba en mi afirmación principal: si alguna vez las Escrituras tuvieron un significado original determinado, ya no podemos determinarlo más que muy vagamente. Así que si nos apetece podemos reinterpretarlas de la manera más adecuada a nuestra época y lugar, como por otra parte los cristianos llevan haciendo desde el siglo I, y como hizo René Girard antes de volver a la ortodoxia.
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      Lo que significa es que, precisamente por eso, no deberías hacer afirmaciones tan tajantes sobre la Biblia sobre lo que hicieron los cristianos del siglo I cuando aparentemente ni siquiera lo llegan a hacer del todo los estudiosos de la materia, incluso con el concenso de por medio (el cual yo entendía por algo más básico que lo que tú comentas, como lo del mensaje apocalíptico, de ahí mis preguntas). A mi no me importa que tengas tu opinión, que la expreses como tal (fíjate que yo nunca te he quitado la razón) y que la defiendas (pues aprendo mucho). Pero tú no opinas, afirmas, y es cuando me surgen dudas 😉

      Poder interpretar las cosas de la manera más adecuada a nuestra época, a falta de mayor investigación, no es malo, y de hecho creo que no puedes hacerlo de otro modo. Lo único que debes tener encuenta es que es tú interpretación y no una verdad absoluta. Sin embargo, a parte de la historicidad, si creo que hay otros criterios para considerar la coherencia ideológica aproximada de un postura. Si en un texto pone “la pared es blanca” puede darle las mil vueltas que quieras pero eso no va a significar que de ahí puedas sacar que la pared es negra. Y muchas veces el argumento de “el cristianismo primitivo era la hostia y luego quien sea lo estropeo” se basa en que muchas veces, incluso sin ser definitivas (que no lo son), las interepretaciones más negativas de la religión parecen peor justificadas y/o tienen que ver más con los defectos de quien las mantienen que con el texto en sí.

      Dicho de otro modo, si las visiones más positivas de la religión (como la de Girard) son cuestionables (y a mi me lo parecen), tengo la sensación de que las negativas lo son aun más. A lo mejor peco de ingénuo, pero los casos que he investigado como los de la homosexualidad o la pobreza intelectual de los yihadistas me hacen pensar eso.

      • Epicureo dijo:

        Si a veces parezco muy rotundo, es porque intento escribir un comentario, no un tratado, y ser breve. Pero cuando lo que digo es una opinión exclusivamente mía, suelo indicarlo.

        En cuanto a lo que dices de que las visiones negativas de la religión te parecen más cuestionables, es porque tienes un sesgo. Como eres buena persona, te esfuerzas más en cuestionar las doctrinas malas. A las malas personas les pasa lo contrario.

        La verdad es que es complicado. Las doctrinas negativas tienden a ser más literalistas. Eso no hace que sean menos cuestionables; fallan al no tener en cuenta el contexto. Pero no puedes atacarlos por ahí, porque precisamente su creencia es que el contexto no importa. En cambio, las doctrinas positivas y sofisticadas, como la de Girard, son más vulnerables, porque te permiten discutir con ellas.

      • bloodykefka dijo:

        Ok, pues entonces interpretaré que eres rotundo por cuestiones prácticas, no por que estés vendiendo “la verdad”. Eso me relajará a la hora de debatir la verdad. Pero vamos es que los comentarios tampoco te salen breves, jajaja.

        Eso que dices del sesgo es interesante (aunque no entiendo eso de que las doctrinas literalistas sean “menos cuestionables” ¿no es precisamente porque fallan al no tener en cuenta el contexto lo que las hace cuestionables?). Sin embargo no creo que sea sólo eso. Por ejemplo en el caso de la homosexualidad. Cuando se intenta mostrar de manera “positiva” desde la religión cristiana se parte de varias cosas. Una es que los términos que se usan para designar homosexualidad en la Biblia tanto en griego como en hebreo no significan exactamente eso y tienen que ver más con la prostitución ritual. Otra es la historia de (el rey) David y Jonathan que hay en el libro de Samuel del Antiguo Testamento, muy sospechosa de ser romance homosexual (incluso hay un padre que se opone a la relación), y otra la de Jesús con el Centurio y su efebo. Luego había otra de Jesús en la que dice que hay hombres que son como mujeres y al revés pero no se si ahí me está fallando la memoria por lo que prefiero no usarla como argumento. Y tampoco usaré las bodas de semejanza antes de la Edad Media por ser posterior al cristianismo primitivo. Por supuesto, todo esto no demuestra nada sobre que el cristianismo acepte el amor entre gente del mismo sexo, pero es que la de interpretación que considera la homosexualidad es pecado se basa en una interpretación medieval que dice que “los sodomitas, que eran muy malos, se daban por culo, y como esto es así, darse por culo es malo”. Es una justificación mucho más pobre (y muchos han destacado que precisamente, el problema de Sodomano era “darse por culo” precisamente) y cogida de los pelos. Es decir, puede que tenga un sesgo, pero es que la interpretación homófoba de la Biblia me parece mucho más simplona, y si la tolerante tiene objeciones, imagina esta.

        Respecto a la rotundidad ya le comentaré a Josele.

  25. Sertorius dijo:

    No pensaba intervenir más pero la curiosidad me puede:
    ¿De qué pie cojeo?
    Y estimado Epicúreo tengo la impresión que no existe esa diferencia conceptual. Creo que el señor Bloodykefka y yo tenemos una idea similar sobre el neopaganismo, lo que ocurre es que yo he expresado que a mí no me gustan, y a el por lo visto si le gustan.
    No veo mayor problema en ese punto.

    • bloodykefka dijo:

      Siempre me ha parecido que usted tiene algunos tintes conservadores, la verdad. Lo que me sorprende es que diga algo como “que el neopaganismo es malo”. Es una religión más, punto.

    • Epicureo dijo:

      Entonces soy yo el que no entiendo. El único neopaganismo que he visto últimamente es este, y no me parece mala idea:
      http://www.playgroundmag.net/noticias/historias/islandeses-inventado-religion-impuestos-iglesia_0_1661833809.html

      Si hay gente que se lo toma más en serio y quieren restaurar lo de sacrificar cabras a dioses y diosas, yo no los conozco, pero ya digo que me parece una gilipollez. Si ya el cristianismo me parece un tanto obsoleto, eso está ridículamente obsoleto.

      • bloodykefka dijo:

        Si lo hay, se llaman reconstruccionismo (el odinismo por ejemplo), pero evidentemente está adaptado a la modernindad (lo de las cabras creo que no se haría, y si se hace algun ritual similar, sería por su significado más que por una cuestión literal), de un modo similar al que han ido evolucionando las religiones asiáticas o el propio cristianismo. Personalmente, no veo mucha diferencia respecto a otras religiones como la cristiana. Al fin y al cabo, en el fondo no puedes demostrar que los dioses paganos no existan.

  26. josele dijo:

    mero afan estadistico:

    en este post van, en palabras, aprox

    Pseudopodo 1.958
    Epicureo 2.735 con 12 comentarios
    Josele 3350 (más 1.240 de citas) con 9 comentarios
    Bloodykefka 3.303 con 16 comentarios

    supongo que es para eso, pero la verdad, a mi me abruma tanta palabra para que al final la cosa quede en que se puede interpretar lo que se quiera, como propone Epicureo, o en que hay N interpretaciones posible (Bloody)

    es como, en plan, o sea, la comunicación estaba para comunicar, no para enterrar argumentos en palabras en las que vale todo

    jo, que desilusion, volvere a la montaña

    • bloodykefka dijo:

      Yo es que a mi estos temas me entusiasman. Y si tengo tanta verborrea es porque no quiero que se malentienda lo que digo. Reconozco mi nula capacidad de síntesis, pero es que entiendo que dar las cosas machacaditas puede hacer lo que ponga no es exacto a lo que quiero decir. Así al menos me aseguro de que soy claro.

      Y yo no he enterrado nada, sólo he puesto mis dudas. Eres tú, y Epicúreo los afirmais, y sois vosotros los que debeis presentar las evidencias al respecto. Yo simplemente comento esos puntos flacos que puede haber en vuestras interpretaciones. Y como soy muy ignorante, pero también muy interesado en el tema, no puedo hacer otra cosa.

      Eso sí, al menos es mejor que “intentar ser ingenioso”.

  27. pseudópodo dijo:

    josele, ya me gustaría poder intervenir más en los debates (¡tanto como Bloody, por lo menos!) pero tengo poco tiempo. La alternativa sería no publicar nada (“retirarme a la montaña”) y por temporadas lo he hecho, pero creo que es mejor escribir cuando voy pudiendo… además, de vuestros comentarios aprendo mucho. Esta vez se junta que estoy con el apretón de trabajo de fin de año (trámites que hay que cerrar, cosas que hay que dejar hechas antes de las vacaciones de Navidad) así que ni siquiera he podido leer despacio los comentarios y no me gusta contestar sin pensarlo bien.

    Lo que quería preguntaros es cuales son vuestras fuentes. Yo glosaba a Girard, Epicureo ha mencionado a Eherman (¿recomiendas algún libro en concreto suyo, o algún otro autor?)… pero josele y Bloody, ¿quién recomendáis vosotros?

    Lo único que puedo decir por ahora, sin haber pensado ni leído en serio sobre lo que discutís, es que no creo que vuestras interpretaciones sean incompatibles con las de Girard. Efectivamente él no adopta el punto de vista económico, pero el grueso de sus análisis se refieren a una época anterior, en la que todavía no se puede hablar de economía (el momento fundador de la sociedad). Supongo que el tema más polémico, en realidad, es el de este último post de la serie, cuando se aborda el significado del cristianismo. Y aquí todo lo que planteáis sobre lo que de hecho ocurrió me interesa (de hecho vuestras discusiones han hecho que me interese más y por eso os pido referencias, y me leeré vuestros argumentos con detalle) pero para lo que más me importa, que es lo que me dice el cristianismo a mí, no es decisivo. Creo que, mirado a vista de pájaro, está claro que puso una semilla que fructificó en todo lo que hoy consideramos mejor, y lo que explica Girard ayuda a comprender cómo y porqué.

    Ah, y muchas gracias, Sertorius, me alegro de que estos posts te hayan gustado. Seguro que el libro también te gustará (aunque verás que el estilo no es muy lineal, pero por momentos es brillante). Ah, y sobre el neopaganismo, estoy seguro que entiendes lo que entiende Ratzinger. Un artículo que que tiene buena pinta sobre este tema es éste (confieso que no lo he leído aún, pero no quería que se me perdiera)

    • bloodykefka dijo:

      Yo entiendo mis defectos, pero creo, que parte de ser un pesado (y dos no discuten si uno no quieren). Mi actitud no es para desacreditar a nada ni nadie. Yo mis comentarios suelo hacerlos con la mejor de las intenciones y a lo mejor me pongo un poco más agresivo cuando alguien se pone a meter más caña. Respecto a los autores, yo he citado a Davies, pero recordando que tampoco lo he leído y que es un teólogo con un sesgo de interés… eso y que ha quedado eclipsado porque josele “me ha delatado” 🙂

  28. Sertorius dijo:

    Siempre es un placer leerte amigo queridísimo.
    En cuanto al asunto del neopaganismo quizás debería haberme explicado mejor. No sé si recordaras que comentaba que casualmente mientras hacías tu esplendido resumen sobre las ideas de Girard yo estaba leyendo “Herejes” de Chesterton (que para los no avisados no va ni de Lutero, ni de Prisciliano) Había una buena coincidencia en que el cristianismo había desmontado el paganismo tanto desenmascarándolo como sostiene Girard como yendo mas allá como sostenía Chesterton.
    En ese sentido el neopaganismo no corresponde a esos ciudadanos que se pintan de azul y esperan desnudos el solsticio en Stonehenge sino a todo un espectro social e ideológico, como tan bien apunta el enlace que me has puesto. Pero este experimento de una Europa de nuevo no-cristiana tiene de entrada el defecto de carecer de las virtudes clásicas de las que los paganos eran firmes defensores: ni la valentía, ni la moderación son virtudes pujantes hoy en día y de la justicia mejor no hablar. Y sin embargo, el gran defecto de los paganos, la desesperanza yo lo veo cada vez más en auge.
    A esto me refería y no a otra cosa.
    No me quiero extender porque este es tu blog y curiosamente el que menos escribes en el eres tú.
    Solo una cosa más, para el Sr. Bloodykefka: No me tengo por conservador, para nada, la sociedad en la que vivimos me disgusta y no tengo ningún afán de conservarla. Que manía de etiquetar a las personas.

    • bloodykefka dijo:

      Por eso he comentado que siempre me ha dado la impresión. Si no es así, retiro lo dicho, y gracias por explicarme a qué se refería. De corazón.

  29. Epicureo dijo:

    Pseudópodo:

    Los libros de Ehrman que he leído y me parecen más relevantes para el tema son “Jesús no dijo eso” (Misquoting Jesus) y “Simón Pedro, Pablo de Tarso y María Magdalena” (Peter, Paul & Mary Magdalene) y “How Jesus became god” (no traducido al español).

    Para resumirte mis últimos comentarios y ahorrarte tiempo, he llegado a la conclusión de que la interpretación de Gerard no es disparatada y es legítima, y no más incompatible con los hechos que las más ortodoxas. Incluso lamento que al final se echara atrás en lo de la desmitificación del sacrificio para adecuarse a la doctrina católica.

    En cuanto a lo del neopaganismo, estoy de acuerdo con Sertorius en que el cristianismo es superior al paganismo grecorromano. Sin duda más moral, más compasivo y más virtuoso. Mucho más confortador e igualitario. También, nadie es perfecto, más sectario e intolerante, aunque eso vino después. Temo que lo que nació como una religión de víctimas (como ve Girard) no funciona tan bien cuando se convierte en religión triunfante.

    No creo que llamar “neo-paganismo” las creencias de la gente actual sea acertado. Los cristianos tienen la mala costumbre de llamar pagano a todo lo que no es cristiano, y eso es engañoso. Ni es un sistema homogéneo, lejos de ello, ni se parece al paganismo antiguo. Muchos “neopaganos” admiran las virtudes cristianas, e incluso quieren ir más allá (por ejemplo los animalistas, que extienden la compasión a otras especies de seres vivos).

    Si se apartan de la iglesia, es por lo menos tan culpa de la iglesia como de ellos. El cristianismo ha perdido la capacidad de actualizarse que tuvo en los primeros siglos, cuando cada generación reinterpretaba y rehacía la doctrina según el contexto histórico y social; estaba vivo. Ahora es prisionero de los dogmas (católicos), la adoración acrítica a la Biblia (protestante) y una moral sexual que actualmente no tiene sentido (sobre todo los católicos, pero todos). Pero como no ha surgido todavía una alternativa religiosa que llene el hueco que deja, aún no podemos darlo por muerto. Yo lo veo un poco en la situación en que estaba el paganismo en el siglo I.

    • bloodykefka dijo:

      “Temo que lo que nació como una religión de víctimas (como ve Girard) no funciona tan bien cuando se convierte en religión triunfante. ”

      ¿Sabes que yo siempre he pensado que precisamente la situación del paganismo del Siglo I era como era precisamente por ser una religión de estado que no se adaptaba a la epoca? ¿No será que quizás el problema es que las religiones, al volverse las ideologías de establishment se acaban estancando? ¿No es lo que ocurre con cualquier ideología? Vamos lo digo desde mi ignorancia.

      • Epicureo dijo:

        Pues algo de eso hay. Una religión oficial es una religión conservadora, y cuando las cosas cambian demasiado rápido, se pone a la defensiva.

  30. josele dijo:

    Pseudópodo, pues ante la petición de fuentes, el libro del que he tomado las citas -aparte de las bíblicas, que he citado-, no está publicado, así que hasta que el autor quiera o pueda, no estoy autorizado.

    De todas formas un tocho de 1000 paginas en pdf en inglés, que es lo que tengo, previo a la publicacion, puede circular, si tienes mucho interes te lo envío por email, aunque me temo que con la colección de pendientes que tienes podrías llenar una joyería. No obstante, el capítulo central, que refiere el papel de Pablo, son 63 páginas, y te lo lees en hora y media, en castellano -este es probable que se publique en breve-.

    Me interesa más lo que puedas decir, a partir de cuando dejaste de comentar por falta de tiempo.

    saludos

  31. josele dijo:

    Anteayer retomé el tema trasteando por otros lados que tenía medio abandonados.

    Y me encontré con OTRO autor (no del que he tomado las citas) que llega a la misma conclusión, y aunque este SÍ es una autoridad en el tema apenas contextualiza (que es lo que hace el que yo citaba).

    Así que para los que tengais la curiosidad, ahi va.

    Warning 1; está en modo Overkill, y te quedas sin argumentos para rebatir absolutamente nada.
    Warning 2; si eres cristiano, en el buen sentido, me alegro por tí, porque después de esto se acabaron las dobleces.

  32. bloodykefka dijo:

    “For it and for Paul, all are “fellow citizens in the Household” or “Temple of God”, of which “Jesus Christ is the Cornerstone” (2:20-22). This is also the picture in the Gospels. Noble sentiments, to be sure, with wide appeal; but, in a Palestinian framework, historically inaccurate as the Dead Sea Scrolls most definitely confirm – as did the Temple warning blocks threatening death for strangers or foreigners entering the central area around the Temple even inadvertently (this, something like the area around Mecca relating to non-Muslims even to this day).”

    Esto me ha costado entederlo. ¿Qué es eso de que se penaba con la muerte la entrada al Templo de Jerusalén? ¿En los Pergaminos del Mar muerto se habla de esto? (Vamos estoy intentando entender el texto no estoy rebatiendo ni nada).

    “This is the reason why, in my opinion, even God himself, out of hatred for their Impiety, turned away from our city and, because He deemed the Temple to be no longer a clean dwelling place for Him, brought the Romans upon us and purified our city by fire, while inflicting slavery upon us together with our wives and children; for He wished to chasten us by these calamities.”

    ¿Se refiere a la destrucción del Templo?

    “These seem to have marketed their own version of Jewish “Messianism”, which, at the very least, was presented as submissive and deferential to the power of Rome and its Emperors – this, not to mention marketing a healthy dose of Greco-Alexandrian, Hellenistic anti-Semitism.”

    Esto no me cuadra. ¿No hubo un tiempo en que los primeros cristianos y los fariseos se llevaban bien hasta que las diversas rivalidades provocaron el cisma entre judaísmo y cristianismo? Por supuesto, cuestiono ese detalle, no la idea de la adaptación de las enseñanzas judías a los gentiles… aunque sigo sin ver que eso demuestre lo que dices sobre “la sumisión total por intereses políticos”. Sigo pensando que Pablo simplemente comenta una cuestión de civismo, precisamente porque funciona como elemento popularizador del cristianismo.

    También te digo una cosa, no se lo del modo overkill, es decir, no tengo nada para rebatirle… pero cada vez que lo leo me da la sensación de que más que algo demostrado es una hipótesis, una elucubración que puede ser verdad o no. Es lo que os llevo comentando todo este tiempo. Y los últimos párrafos me parecen muy muy raros, especialmente la idea de hacer una inversión de los Pergaminos para crear un movimiento antinacionalista pro-Romano. Es como cuando se dice que Mahoma es una invención de la Iglesia Católica.

    También estoy buscando información de Caifás para ponerme en situación. Y la carta a los filipenses. Y la epístola de Pedro a Jaime (que según parece, indica que los romanos están pervirtiendo las enseñanzas). Sin embargo me está costando ponerme en situación la verdad, me interesaría una contestación tuya la verdad. Además ¿el Epafrodito de la Biblia no es diferente al de Nerón?

  33. josele dijo:

    Bloody, estaba dudando de si contestarte o no, pero ya que lo pides con educación, dedicaré un par de minutos.

    1.- No sé si te lo has leido todo, incluyendo las referencias a aquello que desconocieras, pero si lo has hecho, sólo te ha llevado 2 horas, incluyendo el tiempo de escribir tu post.

    A mí me llevó MAS tiempo leer el post que pongo de Eisenman, y parece que manejo el contexto de lo que habla Eisenman, porque además he leído más cosas de él.

    Si lo has leido todo y sus referencias, no parece que lo hayas entendido muy bien; llamas Jaime a Santiago, preguntas lo de Epafrodito cuando lo explicita un par de veces en el texto, buscas la carta a los filipenses (¿cómo comentas sin poner el texto en contexto y tener las referencias a mano?)…

    Te sugiero que lo vuelvas a leer, más despacio, y lo que no entiendas, búscate las referencias. Que no, que es broma.

    2.- Tu “sensación de que más que algo demostrado es una hipótesis, una elucubración que puede ser verdad o no. Es lo que os llevo comentando todo este tiempo” me queda clara; creo que de hecho es tu función, difundir esa sensación. Y eso debe estar pasando desde hace algunos años, aproximadamente desde que entraste a comentar en este blog.

    En fin, es la última vez (y creo que debe ser la primera, en este post) que te respondo directamente; y lo he hecho porque todavía me estoy riendo de lo que te dije más arriba, que te has delatado; los que leen este blog con atención deben estar aún con la boca abierta. Y en la respuesta a la que estoy ahora respondiendo no haces sino evidenciarlo más, si cabe.

    Y es que alguien que maneja con soltura el lenguaje y las referencias que usas, por mucho que haga como que confunda a Jaime con Santiago y aún esté buscando las cartas de Pablo (¿o son epístolas?), es alguien que hace muy bien su trabajo.

    Y eso a mí me parece muy bien, porque alabo a la gente que hace tan bien su trabajo, y además no dudo de tu (abro polisemia) buena fe (cierro polisemia).

    Y dicho esto, por si acaso no me he explicado bien, te resumo; el enlace es un resumen de las páginas 788 a 801 de un libro que tiene muchas más. Parafrasearé a Hillel; “(No hagas a los demás lo que es odioso para tí.) El resto es comentario. Ve y estudia.”

    Saludos (cambio y corto)

    • bloodykefka dijo:

      Yo sólo te estoy preguntando porque precisamente no lo he entendido bien, y te estaba pidiendo tú opinión. Hablo de Jaime porque ahí menciona muchas veces a un tal James. Sólo quería que me explicases lo que no había entendido, pero veo que ya me has prejuzgado como un apologeta católico (o lo que sea) cuando simplemente muestro mis dudas, y punto. En vez de explicarme en qué me equivoco de una manera razonada y sosegada, te burlas de mi. Creo que no he sido un maleducado contigo para que me muestres tanta hostilidad.

      Sólo te recuerdo que no es la primera vez que te equivocas en un juicio de valor, como cuando pensaste que Pseudópodo comentaba con otro nombre para probarnos en un post. Creo que en ningún momento he sido maleducado contigo ni he ido con intenciones ocultas, pero en fin tú mismo. Supongo que es mejor hacerse pajas mentales en base a lo que pone una persona a través de una pantalla.

  34. Epicureo dijo:

    Aunque lo que dice el artículo podría ser cierto, también podría no serlo. Y tengo por norma no atribuir a una conspiración lo que puede explicarse por causas menos estructuradas, aunque solo sea porque las conspiraciones no suelen tener éxito, a no ser que las condiciones sociales y culturales sean las idóneas para que prenda la idea.

    Los primeros cristianos, los discípulos de Jesús, no eran cristianos: eran judíos. Y además de creer en toda la fuerza de la ley judía (el Templo), eran intensamente mesiánicos y apocalípticos. Su suerte estaba ligada a la de los judíos de Palestina, y no les fue bien, desaparecieron igual que los fariseos, los esenios y las demás sectas judías de la época.

    Los segundos cristianos, las primeras comunidades de Asia y Europa a las que dirigía sus cartas Pablo, eran en su origen una mezcla de judíos helenizados y heterodoxos con gentiles simpatizantes del judaísmo. Para ellos, Jerusalén, el Templo y la misma Judea eran poco más que lugares de leyenda. La idea de rebelarse contra Roma les debía parecer una barbaridad absurda, pues el Imperio era su casa. Es perfectamente natural que entendieran el mesianismo como algo mucho más espiritual. Y también es perfectamente natural que (al menos los más inteligentes, como Pablo) optaran por mantener un perfil bajo y no significarse, mientras difundían lo más posible la Palabra, a la espera del apocalipsis que estaba a punto de llegar.

    Los terceros cristianos, los que escribieron los Evangelios y las restantes epístolas del Nuevo Testamento, encontraron más problemas. Por una parte, lo del apocalipsis se retrasaba, y había que organizarse para durar. Por otra, los romanos estaban más que hartos de los judíos. Era necesario distanciarse de los judíos. Pero no de cualquier manera; la forma de pensar grecorromana prefería que las religiones fueran antiguas, no ocurrencias modernas. Antes de las revueltas, se respetaba a los judíos porque sus libros eran más antiguos que Homero. Por eso había que demostrar que los cristianos eran los “verdaderos” judíos (de ahí todos los “según la profecía” de Mateo), y esos judíos que se rebelaban eran renegados que habían vuelto la espalda a Jesús, no solo eso, le habían asesinado, “obligando” al bueno de Pilatos a crucificarle. Si los romanos los exterminaban, bien hecho.

    Como el cánon neotestamentario consiste en los libros que se escribieron entonces, el antijudaísmo quedó grabado en el ADN del cristianismo durante 1900 años (en el caso de la Iglesia católica, hasta 1964), con las horribles consecuencias que todos conocemos.

  35. bloodykefka dijo:

    Por mi parte no he leído tanto autores, he investigado mirando wikipedia y artículos. Reconozco que no soy tan erudito sobre el tema, pero lo que había leído, que entendía como el consenso de exegetas más o menos críticos lo tenía por lo siguiente:

    – Se toma como Jesús como un personaje histórico, un predicador intinerante con cierta prominencia, porque si negamos su existencia, del mismo modo tendríamos que negar la de gente como Sócrates u otros que no dejaron testimonios por su puño y letra, cosa que por otro lado no es una prueba de nada.

    – Sus discípulos más o menos fundaron una secta (escuela de pensamiento) enmarcada dentro del judaísmo mesiánico de la época… y nada más.

    – Esta secta empezó a tener prominencia y gente como Pablo, un judío helenístico, se convirtió en uno de los principales predicadores de esta nueva corriente. Para seguir propagándola, Pablo la adaptó a los no judíos dándole una justificación religiosa. Según la Nueva Perspectiva de Pablo, que no se si es consensuada pero que tiene bastante auge, mucha de la actitud de Pablo tiene que ver más bien con las citadas raices judeohelénicas del sujeto, a las cuales seguía siendo fiel.

    – Como forma de propagar mejor el cristianismo, con el paso del tiempo, las historias del Mesías se exageraron, y a Jesús se le añadieron una serie de superpoderes (tales como milagos o resurreción) a modo de propaganda. Esto por supuesto no es algo que aceptaría ningún cristiano, pero si que me parece la opinión extendida entre los críticos.

    Y eso es lo que conozco (que por otro lado es muy parco), todo lo demás, de apocalipsis inmediatos, la actitud de Pablo, judaísmo pro-romano, anti-semitismo (que no lo niego, aunque yo creo que es algo más tardío a lo que comenta Epicúreo, pues es más explícito en algunas epístolas paulinas (aunque no escritas por el puño y letra de Pablo), reflejando el enfrentamiento entre el judaísmo y el cristianismo ya como religiones separadas, a mi parecer) o sumisión al Imperio es algo que me parece muy novedoso respecto a lo que conocía. También he leído por ahí que si los fariseos salen tan “mal parados en la Biblia” es porque, a pesar de al principio se entendían, tanto fariseos como cristianos disputaban quien iba a liderar a los judíos y eran necesarios echar pestes sobre ellos, aunque es una proposición. O como encajan los Manuscritos del Mar Muerto en todo esto, o lo de las Dos Fuentes, idea mayoritaria pero difícil de probar.

    Por eso me pregunto si todo esto que decís, es materia especulativa o algo que me tengo que creer. Y la verdad, dado que citais autores concretos (con sus críticas) y debatis al respecto, sin llegar a ningún acuerdo, pues no se que pensar.

    Evidentemente pongo esto no por rebatir ni aportar nada, sino porque pensaba que esto es lo que se tenía más o menos claro.

  36. bloodykefka dijo:

    Además… los fariseos no desaparecieron: son el germen del posterior judaísmo rabínico ¿no?. Cuando el Templo fue destruído, hacía falta una nueva manera de entender la religión y los que lideraron ese movimiento fueron los fariseos (de hecho, las posibles disputas entre estos y los cristianos que he citado antes se enmarcarían dentro de este hecho, sobre quiénes eran los líderes de la reforma).

  37. Epicureo dijo:

    De lo que dices solo corregiría que lo de la resurrección no se añadió con el paso del tiempo; parece bastante claro que algunos discípulos de Jesús creyeron verle vivo poco después de su muerte. Lo demás, pues sí, es en general controvertido.

    Lo del conflicto entre judaísmo y cristianismo, es algo sobre lo que hay amplio acuerdo, porque salta a la vista: en la época de Pablo, cuando el cristianismo empezaba a arraigar entre los gentiles, era una mera diferencia de opiniones; con las guerras judaicas se convirtió en una cuestión casi de vida o muerte. Todos los evangelios son antijudíos y prorromanos, pero cuanto más tardíos, peor. Se ataca a los fariseos precisamente porque son el “prototipo” del judío observante de la ley.

    Aunque los fariseos desaparecieron como tales, fueron el germen del futuro judaísmo rabínico. El judeocristianismo de los primeros cristianos desapareció totalmente. Si hubo alguna disputa entre ellos sobre la reforma del judaísmo, poco se sabe. Ten en cuenta que los que escribieron el Nuevo Testamento fueron, sin excepción, gente de fuera de Palestina, cristianos gentiles o de origen judío poco ortodoxo.

    • bloodykefka dijo:

      No lo tengo tan claro en algunas cosas. Me explico, precisamente una de las cosa que me hace sospechar que la resurrección podría ser un añadido posterior es que, si no recuerdo mal, en Marcos no estaba originalmente. Tú precisamente hablas sobre que Marcos es el “más mundano” (que no lo es taaaanto vuelvo a repetir) precisamente concuerda con que ese final. Lo de que algunos aseguran haber visto a Jesús, revisando la Wikipedia, creo que más bien es cosa de algunos historiadores y me parece que es un tema que se da sobretodo en Juan, a riesgo de equivocarme. Con lo de Marcos estoy más o menos seguro, aunque abierto a consideraciones.

      Respecto a lo del antijudaísmo, quizás peque de ingénuo, pero más bien parece una crítica a la sociedad y a los grupos de poder de la época de Jesús que a los judíos en si mismo (cosa que por otro lado se podría encuadrar entre las disputas de los distintos grupos judíos). Esto no me parece un buen argumento, así que me gustaría citar otros:

      – Los judíos no siempre salen mal parados en los Evangelios: no se si el buen samaritano sería un ejemplo precisamente de ello, pero es el que mejor que se me ocurre pues etnicamente sigue siendo hebreo. Lo que si es verdad es que la crítica concreta a los fariseos (que suelen ser el principal blanco) pueden significar muchas cosas. Puede que los fariseos sean retratados como el judío prototípico, pero también podría ser una crítica a las élites judías o una demonización de los fariseos en particular, como rivales políticos. O incluso puede que realmente se sintieran hostigados por estos. No se, veo más sencillo pensar que las críticas “antijudías” en los Evangelios se refieran más bien a sectas rivales dentro de cuando todavía se consideraban la misma religión que reinterpretaciones de gentiles para mostrarse “como los verdaderos judíos para que Roma los respete”. Ahora mismo estoy revisando sobre eso en Evangelio de Juan, y hay controversia sobre el significado del termino “judío” en esos textos que precisamente vienen a indicar mi pregunta.

      – Me cuesta pensar que los Evangelios sean esencialmente antijudíos porque, precisamente, se basan en fuentes judías, y habla sobre vidas judías con gente judía. A falta de determinar qué queda de la fuente original (y creo que estarás de acuerdo conmigo en que es complicadísimo), no me cuadra que sea tan sencillo invertir el significado de algo eminentemente judío para volverlo su contrario, por mucho que se aplique la táctica de “nosotros somos los verdaderos judíos” o que sea escrito por gente que no es judía (cosa que por otro lado, tengo que reconocer que tiene bastante sentido). También estoy mirando sobre el tema y buscando referencias en otros libros como en Hechos, que no parecen tan “anti-judíos” ¿Es buena idea, aunque no sean los Evangelios, ver como encajan con estos en este tema?

      – Y lo de pro-romano no me parece tan aparente. Incluso hablando de Pilatos lo de “dar al Cesar lo que es del Cesar” y tal. La relación de los cristianos con Roma fue empeorando. Eso se ve reflejado de manera culminante en el Apocalipsis (que bien podría ser un comentario político de la persecución cristiana en forma de libro proféctico, y nada más), pero si admitimos que la retórica contra los judíos va en aumento porque se refleja en los Evangelios los conflictos de aquel tiempo, debería ocurrir lo mismo con los romanos ¿no?

      Lo que si estoy de acuerdo contigo, aunque no por los mismos motivos, como he comentado, la retórica “antijudía” va aumentando por esos conflictos entre unos y otros. Y aunque tengo mis dudas sobre los Evangelios, no tengo dudas sobre la citada carta paulina (que encima no es de Pablo, un fariseo hasta la médula) y nunca me ha molado que la Iglesia la considere como canon, o mis dudas sobre si se puede compatibilzar el respeto a los judíos desde una perspectiva evangélica (que son la piedra angular del Cristianismo). Por supuesto, es innegable que todo lo que vino después es antisemitismo puro y duro. Y tampoco puedo negar que me haces dudar¿Me daría una visión completa sobre el tema el libro que recomiendas en el otro tema?

      En lo que estoy totalmente en desacuerdo es en esa división que haces de “primeros, segundos y terceros cristianos”, por cuestiones semánticas, concretamente. Si precisamente meto el tema de los fariseos como los líderes de la reforma al judaísmo rabínico, es porque eso más que una desaparición, es una transformación, una “evolución”. Yo a reinvantarse no lo llamo “desaparecer” sino adaptarse, y diría que el judaísmo rabínico tiene mucho del fariseísmo. Evidentemetne el caso del cristianismo es diferente, pero a lo que voy es que hay una continuación entre los primeros cristianos, totalmente judíos, y los siguientes. Es más, te recuerdo que la transformación del cristianismo en una religión separada del judaísmo es algo gradual, no creo que se puedan hacer unas divisiones tan sencillas.

  38. Epicureo dijo:

    Bueno, la resurrección sí estaba en Marcos; un ángel aparece junto a la tumba y dice a las mujeres que resucitó. Lo que no estaba originalmente son las apariciones de Jesús, eso sí se añadió. Aparte de este apéndice, hay 4 relatos de apariciones, en Mateo, Lucas, Juan y una carta de Pablo, y son totalmente distintos. Pero me parece muy claro que si los discípulos no hubieran creído firmemente en la resurrección desde el principio, se habrían quedado en casa y no habría cristianismo.

    La parábola del buen samaritano iba dirigida principalmente contra la élite judía, pero también era una carga de profundidad bastante fuerte, porque los samaritanos se consideraban “casi no judíos”. Por eso pienso que es un dicho auténtico de Jesús. Era un tremendo subversivo.

    Pero otra cosa muy distinta son las cuatro novelizaciones del juicio y condena de Jesús. Ahí no se condena a los privilegiados, sino al pueblo judío (y si lees los evangelios en orden cronológico, la condena es cada vez más fuerte y más general). Por supuesto, si lees otros documentos, sobre todo Hechos y las cartas auténticas de Pablo, ves que al principio (lo que llamo primeros y segundos cristianos) la relación entre judíos y cristianos era mucho más compleja.

    El que yo distinga entre primeros, segundos y terceros cristianos no quiere decir que no haya continuidad, estaría bueno. Por supuesto que se trató de una evolución. Lo que pasa es que fue una evolución tan rápida, que cada generación era significativamente distinta de la anterior, luego conviene distinguirlas. Y he simplificado mucho, porque la evolución no fue lineal, sino ramificada. Un siglo después de la muerte de Jesús, ya tenías sectas tan distintas que ni el monoteísmo compartían: algunas creían en dos, tres o hasta 366 dioses (Basílides), de los que Yavé no era el principal. Y aún así se consideraban cristianos.

    • bloodykefka dijo:

      Por eso no tenía muy claro lo del buen samaritano. Sin embargo creo el plantear lo de si las críticas eran antisemitas o se encuadraban en el enfrentamiento entre las distintas sectas (que no es tan problemático para un cristiano, pues que se entiende que es algo circunstancial y no esencial en el mensaje cristiano) si es importante. El problema está en que los “judíos buenos” se acaban convirtiendo al cristianismo, pero eso es tan compatible con eso que dices “es que se mostraban como los verdaderos judíos” como aquello que comento de los conflictos interjudíos (que me parece una explicación más sencilla y no se deja nada suelto). Por ejemplo, en Juan que es el último es en el que más carga antisemita tendría, y la verdad, yo diría que todavía esta controversia sigue en adelante. Fíjate que cuando algunas biblias han traducido el términio por “judeano” (de Judea) en vez de “judío”, tengo entendido que las críticas que se suelen realizar es que “si bien la traducción es más correcta, no hace falta porque se tiene claro que sólo se refiere a que consideraban rivales de Jesús y no a los judíos en general” más que una cuestión de corrección política. Creo que la situación se entenderá si algun día se confirma la hipótesis de las dos fuentes y ver de qué se sacan las cosas, para ver si lo que se refleja es el enfrentamiento entre dos religiones (o grupos étnicos) o dos grupos dentro de una misma.

      Respecto a Marcos, tendré que releermelo otra vez. Yo pensaba que la cosa era más bien de que iban a la tumba y temían de que el cuerpo no estuvieran, y así el concepto evolucionará a la resurrección, pero lo del angel no me acordaba.

      Con lo de la divergencia del cristianismo, creo que podríamos llegar a un acuerdo, aunque con matices. Creo que que algunas son más trazables (más bien “con menos añadidos”) hacía Jesús que otras y sigo pensando que, en las corrientes “mainstream” esa evolución es más gradual de lo que consideras, pero si que tienes razón en lo de la ramificación, lo cual, como bien has comentados antes, hace mucho más difícil seguir la pista.

      • Epicureo dijo:

        Es verdad que hubo corrientes cristianas que tienen menos añadidos respecto al cristianismo primitivo, menos sofisticadas, si quieres. El “mainstream” ortodoxo que dio lugar a la doctrina de la Trinidad tiene un nivel medio-alto de sofisticación. El gnosticismo era más sofisticado, mientras que las sectas judeocristianas y adopcionistas lo eran menos.

      • bloodykefka dijo:

        Pero el gnoticismo, aunque tiene unas ideas muy interesantes (respecto a la divisón AT y NT, aunque algo ofensivas para los judíos) si que se sabe que se mezclan con creencias más antiguas e incluso de religiones “paganas”. Creo que la palabra es más bien “apegada”, con eso no quito ni pongo validez, pero creo que mi término es más adecuado para expresar lo que tú estás diciendo, aunque entiendo el uso que le has dado a la palabra, puesto que muchas veces las diferencias con lo básico no era tanto por sincretismo (en el gniticismo) como por especulación (en la corriente “mainstream”).

        Por mi parte, creo que voy a dejar el debate. Me gusta hablar contigo, pero creo que ya le hemos dado suficiente de si, hemos mostrado nuestros desacuedos y explicado nuestros acuerdos. Y me haces dudar, que eso es importante. Lo que me quiero leer es ese libro que has recomendado en el otro artículo, a ver si con el nuevo trabajo y demás cosas tengo tiempo.

      • bloodykefka dijo:

        Otra cosa. Estuve leyendo en la tvtropes que Marcos iría para cristianos perseguidos por los romanos: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RashomonStyle

        Por supuesto, tendría que trazar la fuente de donde sacan eso, pero la tvtropes no me ha decepcionado en la informaciones que pone y al menos creo que debería investigarlo. Pero de ser así, no sería tan sencillon encuadrar los Evangelios como “pro-romanos” y lo enlazaría a eso que digo sobre que en algún momento se debería reflejar ese conflicto dentro de éstos.

    • bloodykefka dijo:

      Pues si, en Marcos aparece la resurreción. Con menos apariciones pero si y sin saber si se acaba en 16:8, pero si.

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