Dennett y la tortuga

Hoy los líderes de opinión científicos (los Dennett, Crick, Sam Harris, etc) sostienen que la conciencia es un epifenómeno y el libre albedrío una ilusión. Los no iniciados pensamos, en nuestra ignorancia, que eso no puede ser, y que nuestra impresión de voluntad libre tiene que ser verdadera, pero ¿qué autoridad tienen nuestras impresiones de sentido común frente a la Ciencia?

Hace dos mil quinientos años los filósofos más destacados sostenían que el movimiento era una ilusión. Se llamaban Parménides y Zenón de Elea, y demostraban con toda la autoridad de la ciencia de la época que, en contra de nuestro sentido común, Aquiles, el de los pies ligeros, nunca puede alcanzar a la Tortuga: si le dejó una ventaja de 200 metros, primero tendría que recorrer 100 m, luego los siguientes 50 m, luego 25 m… mientras la tortuga avanzaría, respectivamente, 10 cm, 5 cm, 2.5 cm… dos sucesiones infinitas en la que la primera nunca da alcance a la segunda. Ni siquiera podría Aquiles moverse, concluía Zenón, porque todo movimiento requiere un proceso infinito y por tanto interminable.

Era una conclusión inapelable, pero todo el mundo siguió yendo al mercado, viajando, construyendo barcos… pese a que el movimiento era imposible.

Dos mil y pico años después Newton, y luego Cauchy, Weierstrass, Dedekind, etc, resolvieron la paradoja: a Zenón le faltaba el concepto de límite. El problema no lo tenía la gente común, sino el líder de opinión al que, sin saberlo, la razón apresaba en el limitado terreno que abarcaban sus conceptos.

Digan lo que digan los Dennett, Crick y Harris, seguiremos tomando decisiones, haciendo planes, juzgando moralmente. Mi apuesta es que dentro de dos mil años habremos descubierto el concepto que nos faltaba.

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117 respuestas a Dennett y la tortuga

  1. Sergio dijo:

    El asunto del horizonte epistemológico es algo que no entienden demasiado bien los fisicalistas. “Creen” estar al cabo de todo conocimiento al que se refieren sus opiniones; desde una especie de ansiedad por ir cerrando asuntos que en cada uno de ellos tiene un interés que solo ellos conocen. Así las cosas, lo nuclear de este asunto no está en lo que se conoce o no, sino en las maneras con que se pretende hacer creer que se conoce… ahí queda eso…
    Creer que se sabe es otra creencia, de esas mismas que ellos aseguran no tener. Pero ¿cómo van a estar seguros de lo que saben si no son libres -según ellos mismos- ni siquiera de elegir con lo que definirse intelectualmente? O es que ellos sí son verdaderamente libres y los demás solo somos tristes condenados a “creer”, sin asomarnos jamás al “saber”, como el de ellos.
    No hay manera de hablar de estos dominios sin parecer un fanático… bueno sí, hay una, dudando de lo que se sabe, conociendo que no hay certeza posible, guardando una actitud más humilde en definitiva, que es lo que les puede a estos sacerdotes modernos.

  2. ¿Por qué ha de estar reñido el fisicalismo con la existencia de sentido o propósito a nuestra escala emergente humana-animal?… Aunque nuestros sueños se desplieguen en un espacio imaginario, tienen un soporte físico… ¡y no por ello son menos genuinos! Como no es menos genuina una buena película por tener como soporte un rollo de celuloide. Por cierto, lo físico parece tener un fundamento no físico: la información, que es abstracta.

  3. Ana dijo:

    Simplemente excelente

  4. Clodoveo11 dijo:

    Qué suerte teneís los que entendéis las matemáticas (o los que no tuvisteis una retahila de profesores cabr…s que ni sabían explicarlas ni amenizarlas), porque yo con esto de los límites me quedo pez; ¿es algo de estilo de las series convergentes, como decía Asimov… ? 😀

    En cuanto a lo del libre albedrío, no estoy muy convencido de su existencia, y si existe me parece que es muy pequeñito. Tenemos tantos condicionamientos genéticos, neuronales, preprogramaciones, etc, y nos dejamos engañar tan fácilmente con nuestras ansias de libertad y autonomía que no me fío demasiado que nos quede algo propio. Pero no es un tema en que tenga una opinión inamovible, la verdad.

  5. Ana Márquez dijo:

    Hombre, don Pseudo, dos mil años… cuán largo me lo fiáis 🙂 Buen artículo, como siempre. El filósofo Juan Arana ha publicado recientemente un ensayo sobre este tema espinoso donde los haya. “La conciencia inexplicada” se titula y en él da algún que otro “repasillo” al bueno de Dennett y su particular visión de la libertad (recordaréis su celebérrimo “La conciencia explicada”, no sé si Arana tiene o no razón, pero nadie puede dudar de su sentido del humor a la hora de elegir títulos :-)). Aún no lo he leído completo, pero ofrece algunas claves interesantes.

    El problema, claro, es que Juan Arana no es un “líder de opinión” 🙂 Y lo que él diga o piense pasará desapercibido para el gran público, es decir, para aquellos que no esté buscando contrastar versiones y construirse una visión lo más imparcial posible. Dentro de eso, de lo posible. Un líder de opinión estornuda y aparecen mil titulares analizando la velocidad, consistencia y constitución de las diminutas partículas de saliva de su estornudo. Ya puede decir la chorrada del siglo, que esa chorrada aparecerá en primera plana y todos conocemos algún ejemplo dentro y fuera de la Ciencia. Un gran pensador no mediático puede vivir toda la vida sin encontrar un micrófono abierto… Esto es injusto, pero es lo que hay. También hay artistas geniales en la sombra mientras otros se hacen de oro vendiendo vasos de agua medio llenos/vacíos.

    http://www.elconfidencial.com/cultura/2015-02-26/medio-vaso-de-agua-por-20-000-euros_718416/

    Supongo que en parte, es cuestión de suerte. Aun así, no deja de ser curioso que el “líder” Dennett ya tuviera en 1995 una “explicación” completa para la conciencia, un asunto sobre el que todavía hoy se sigue debatiendo sin que se haya llegado a un consenso.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/10/verghese-y-falkengburg-versus-daniel.html

    Estoy con Sergio en que, aparte del factor suerte, muchos se convierten en líderes de opinión más por su talante “transgresor” (la transgresión vende, qué duda cabe) y por lo conveniente de sus opiniones para los intereses de ciertos sectores emergentes que se van haciendo cada vez más influyentes y poderosos, que porque esas opiniones sean más o menos acertadas. Simplemente, en muchas ocasiones basta que la opinión de estos poderosos emergentes sea diametralmente opuesta a la opinión de los poderosos tradicionales para que molen un montón :-). Por supuesto, esto pasa en todos los ámbitos, filosofía, ciencia, política, etc. Ya me entendéis.

    ¿Y la Verdad? Bueno… la Verdad sabe Dios por dónde andará :-), seguramente, ni en un lado ni en el otro, sino en el medio. O no. “Amicus Plato, sed plus magis amica est veritas”.

    Por cierto, Clodoveo, si estás “preprogramado” y no eres libre, también deberías desconfiar de tu desconfianza 😉 pues incluso en esto tu “ordenador” te puede estar mintiendo.

    Un abrazo, don Pseudo y la compañía, y perdón por tantos enlaces.

    • Clodoveo11 dijo:

      Obviamente… precisamente de eso se trata, de que se piense lo que se piense hay una “mano que mece la cuna” por detrás.
      Como materia de reflexión sobre el tema: http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2016/01/el-robot-listo-el-tonto-y-el-libre.html

      • Ana Márquez dijo:

        Gracias, Clodo, conocía esa analogía (es una versión simplificada de las teorías de Dennett y otros materialistas), aun así el artículo me ha gustado por su claridad. De todas formas, sostener que el Robot Listo tiene conciencia porque el programador “lo programó con la capacidad de tener conciencia”, me parece una falacia de petitio principii. Creo que se está haciendo lo imposible por encajar el problemón de la consciencia en el actual paradigma, algo que también es comprensible, pero no por eso es justo. Me quedo con la respuesta de uno de los comentaristas del blog que enlazas, aunque tenga demasiadas exclamaciones para mi gusto, :-). Lamento también las mayúsculas aunque no sean mías:

        “Le programó para que tuviera conciencia, le llamó Robot Listo y le programó para que supiera que se llamaba Robot Listo y que era un robot.”

        Huy, eso es pedir demasiado. Usted cree que se puede programar a alguien o algo para que sea consciente. Usted para poder negar la posibilidad de consciencia y con ella la posibilidad de libre albedrio, la cosifica, diciendo sin más que es programable. ¡NO que sea una REALIDAD natural que no sabemos en el fondo como tratar y explicar, sino que es un mero programa! Hace bien en hacer eso, si lo que pretende es llevar las aguas al molino que niega el libre albedrio. En esa realidad natural, la del hecho consciente, tal vez se albergue la posibilidad de libre albedrio. Hace bien pues, en pensar que esa realidad natural es un mero “programa”. Programada una por la ciega evolución, la conciencia suya por ejemplo, y programada por usted la otra, la que posee el listo robot de su relato, la conciencia deja de ser realidad inexplicable, misterio, abismo existencial,… ¡Es un mero programa! ¡Genial estrategia!.

        Obviando, o incluso rechazando lo que constituye la principal condición de posibilidad del libre albedrio, la existencia de una subjetividad consciente, que es algo que se da misteriosamente, diciendo de ella que es un mero programa, no creo que se consiga deslegitimar la posibilidad de existencia del libre albedrio.

        La conciencia parece no estar sujeta a ser descriptible con el mismo “lenguaje de programación” con que se describe la naturaleza que describe la ciencia para otras realidades. No digo que sea sobrenatural, pero sí parece decirnos que la realidad humana no es descriptible toda ella por la ciencia.

        Al hacer de la conciencia de su robot un programa, tal vez esté haciendo, es una sugerencia mia, de la conciencia algo que no es tal. Consigue hacer pasar gato por liebre. Consigue programar el libre albedrio y así guardarse un as bajo la manga para negarlo. Usted proclama en el fondo: ¡El libre albedrio no existe pues es un programa! Es decir, hace trampas, jugando al solitario. Eso es precisamente lo que no aceptan los defensores del libre albedrio: ¡Qué pueda ser objetivado por la ciencia! ¡Que sea conceptualizable desde aquello que busca pautas de la realidad! El libre albedrio guarda el mismo punto de misterio que la existencia de la conciencia respecto al modo como la ciencia consigue describir y así explicar la realidad.

        Dicho de otro modo, programar a alguien o algo para que tenga libre albedrio es absurdo, usted lo hace, en última instancia lo postula. El enigma de la conciencia donde se haya la fenomenología de la libertad, lo encorseta en ser un mero programa, de manera que la emergencia del libre albedrio desde la realidad humana y que en esencia es el mismo problema que la emergencia de la conciencia, pasa a ser agua de su molino naturalizador, mero resultado de un programa, mera conceptualización realizada con la gramática de la ciencia.

        En vez de decir que se ha programado un robot para que tenga conciencia, mejor haría en pensar y mostrarnos cómo se consigue eso. En vez de decir que la hipótesis de una autonomía de decisión en el hombre es programable, bien me gustaría que me mostrase cómo se consigue eso. Piense que la inteligencia artificial no consigue programar la conciencia, sino hacer de aspectos propios de nuestra decisión consciente, que ignoramos cómo funcionan, mero programas que la simulan. Como no creo que pueda mostrarnos de qué manera las leyes de la naturaleza consiguen tales requisitos, que usted si consigue paradójicamente establecer en su listo robot, espero entienda que no esté de más que me parezca argumentativamente poco relevante su historia de los robots para negar la posibilidad de libre albedrio”.

        Gracias otra vez, Clodo, si te interesan otras versiones (aparte de la de Dennett) sobre este fascinante tema, te aconsejo leer a Brigitte Falkenburg, aunque sus textos no son tan fáciles de encontrar como los de Dennett por la razón que aduje en otro comentario.

        Aquí recogíamos algunas de sus ideas, ahora mismo no recuerdo si lo he enlazado antes, si es así, pido disculpas:

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/2016/02/neurociencia-el-optimismo-del-neofito.html#

        ¡Buen debate! Mis felicitaciones a todos. Sois la pera limonera 🙂 No quiero anidar más que luego queda todo manga por hombro y don Pseudo me riñe. Un fuerte abrazo a todos y cada uno de los participantes.

  6. Ana Márquez dijo:

    Don Pseudo, no salió el comentario, snif, espero pueda usted desfacer el entuerto 🙂 ¡Gracias!

  7. triglifo dijo:

    Al menos Zenón planteó la cuestión como una paradoja, como un enigma sin resolver, pues él mismo debía ser totalmente consciente de que podía ir andando sin dificultad a todas partes. A los científicos (o divulgadores) citados los veo demasiado seguros de su postura y exageradamente belicosos hacia las posturas contrarias… Pseudópodo ha dicho: “Digan lo que digan los Dennett, Crick y Harris, seguiremos tomando decisiones, haciendo planes, juzgando moralmente”. Yo añadiría: y no solo nosotros sino los mismos Dennet, Crick y Harris, por cierto, grandes defensores del sistema democrático occidental sin cuyo concepto de “sujeto libre” se hundiría, y con él el “voto libre”, el código penal (alevosía, premeditación, voluntario, consciente…), la libertad de expresión, etc…

    Quizá no haya que esperar 2000 años más para hallar la clave del asunto; quizá ya haya sido formulada por filósofos o gentes del pasado y sólo haya que saber buscar… o escoger la que mejor se adapte a la personalidad de cada uno. De hecho hay sistemas filosófico-espirituales de oriente muy elaborados, por ejemplo, que postulan ideas similares a que la sensación de “libertad” es una ilusión. A mí me cuesta posicionarme y creo que ya tiré la toalla de intentar comprender… Me maravilla, eso sí, que después de más de 2000 años de discusiones sobre el libre albedrío, tenga la sensación de que estamos como al principio. Se han hecho descubrimientos que nadie puede negar y de los que no hay vuelta atrás: la tierra es (casi) redonda, la circulación sanguínea, la función clorofílica de las plantas… Pero el tema de la libertad humana veo que varía cíclicamente según las etapas históricas y a lo largo de los países.

    Seguramente, a mi modo de ver, el error sea considerar el problema de “la libertad de consciencia” como un tema científico cuando debería permanecer en el ámbito de la filosofía (para los que aún pensamos que ciencia no es igual a filosofía), y posiblemente no tenga resolución, o como dice pseudópodo falta que alguien halle el concepto clave.

    De momento, como la práctica totalidad de la humanidad, yo seguiré actuando “como si” tuviera libre albedrío. No me queda otra…

  8. Si una raza alienígena descubriera la Tierra y estudiaría a la humanidad con su “ciencia” más avanzada (probablemente algo enteramente distinto al producto histórico que es nuestra “ciencia”, pero dado que los cientificistas suelen medir el progreso de la ciencia en cohetes y exploración espacial, hemos de aceptar que una raza alienígena capaz de visitar la Tierra ha de tener “ciencia” a por montones), siempre les eludirá la respuesta a la interrogante de “¿qué sera ser humano?”

    Es una pregunta que nosotros también podemos plantearnos acerca de otras especies, “¿qué sera ser murciélago y ver por ecolocalizacion?” o “¿qué sera ser gorila y pensar como uno de ellos?”. La mejor aproximación que tenemos para plantearnos estas preguntas (sin abordar aún la cuestión de como responderlas) es plantearlas en términos de experiencias, “¿qué se sentirá ser murciélago?” o “¿qué experiencias tendrá un gorila?”. Sin embargo, conforme nos alejamos del reino de la biología y nos adentramos en el reino de la física ciertas cosas se convierten cada vez en algo más difícil de imaginar como una experiencia, “¿qué sera ser un virus?”, “¿qué sera ser una estrella?” o “¿qué sera ser el universo?”, tal vez no sean experiencias, pero ciertamente son existencias.

    Sería injusto criticar a la ciencia por no proveernos con este nivel tan profundo de conocimiento. La metafísica por su cuenta tampoco ha hecho mucho progreso al respecto. Lo que es increíble, no obstante, es que nosotros teniendo la “suerte” de contar con acceso directo a una de estas profundas experiencias, es decir nuestra propia existencia como humanos, le hagamos caso omiso tan sólo porque no encaja con el modelo cientificista que para algunas científicos es más atractivo — en otras palabras, que les llena menos de angustia —.

    Tal vez jamás podremos saber “¿qué sera ser murciélago y ver por ecolocalizacion?” o “¿qué sera ser el universo y serlo todo?”, pero ciertamente sabemos qué es ser humano, y qué es ver, pensar, y sentir como humano. Una de las características más incuestionables de la experiencia humana es la conciencia y la libertad de acción. Estamos en la posición privilegiada de poder experimentar la conciencia y la libertad de acción, y para ello no necesitamos instrumentos o instituciones que pueden fallar como es el caso de la ciencia. No sólo eso, gracias al lenguaje podemos comunicarnos con otras personas y constatar que ellos también experimentan lo mismo.

    Si una teoría científica contradice la existencia de la consciencia humana (o la reduce a epifenómeno, que es lo mismo) no puede ser cierta. Tal teoría puede ser increíblemente útil, y si su utilidad no sólo es científica sino además médica por supuesto que se debe explorar y desarrollar en profundidad, sin embargo de partida debemos admitir que la teoría es falsa o incompleta si niega la existencia de la consciencia.

    Es similar a como a la constancia de la velocidad de la luz actúa como un axioma en la física moderna, y cuando éste axioma es puesto en cuestión por una teoría se exige evidencia lo suficientemente fuerte para contrarrestar la evidencia a favor. Algunos pensarán que la comparación con la teoría de la relatividad es exagerada y que la constancia de la velocidad de la luz es un hecho incontrovertible que no se puede comparar con la consciencia; yo pienso lo opuesto, creo que es mucho más posible que en el futuro se descubran velocidades mayores a la de la luz (incluso si es “haciendo trampa” usando paradojas cuánticas), a que se descubra evidencia solida que niegue la consciencia.

    No niego que la ciencia algún día pueda demostrar que la consciencia es tan sólo un epifenómeno, pero la evidencia ha de ser mucho más sólida. La consciencia humana no sólo cuenta con evidencia empírica, sino con evidencia fenomenológica. Muy pocos fenómenos, o tal vez ningún otro, cuentan con este tipo de evidencia fenomenológica. No se requiere tan sólo un poco de evidencia científica y abusar el principio parsimonia, sino una cantidad increíble de evidencia pues en este caso el principio parsimonia actúa en el sentido opuesto. No entenderemos muy bien como funciona la consciencia, pero nuestra experiencia personal nos indica que la consciencia es real, con un nivel de certeza que ninguna otra creencia alcanza.

    Como @triglifo, yo también me pregunto si los mismos Dennet, Crick, Harris, etc. no serán hipócritas y si en verdad creen lo que profesan. Sin embargo esto desvía el debate y lo convierte en un ataque personal. Si en verdad creen lo que profesan, no me puedo imaginar algo más frustrante que entablar amistad, o peor aún una relación amorosa, con un determinista convencido. Por no desviar el debate les concede que realmente creen que la consciencia no existe.

    My única crítica a @pseudopodo es que tal vez algunos de nosotros sobreestimamos lo mucho que el común de la población, o incluso la población con un gran interés en la ciencia, toma con seriedad de estos “líderes de pensamiento.” Mi impresión es que su impacto es mucho menor del que creemos, ciertamente es más influyente en ciertos grupos, algunos muy vocales, pero en general no creo que muchas personas se afilien al determinismo cientificista. Los fisicalistas son molestos por el nivel de superioridad intelectual que claman tener, pero no es una secta peligrosa que este creciendo fuera de control. ¿O acaso me equivoco?

  9. Alejo Urzass dijo:

    Ya puestos, que no solo la conciencia sea un epifenómeno, sino toda la mente. ¿Eso hace el misterio más pequeño? Quiero decir, que si me encuentro con un cocodrilo y le pongo de nombre cordero, ¿consigo hacerlo manso?

  10. Epicureo dijo:

    Dennett no pasa de bosquejar muy toscamente una posible explicación, a pesar del rotundo título. Yo, personalmente, coincido con Pseudópodo en que, pese a lo que diga Dennett, nos falta algún “concepto” para dar una explicación objetiva de la experiencia subjetiva, el llamado “problema difícil”. Sospecho que, una vez encontrado el “concepto”, el problema resultará de repente bastante fácil, para desilusión, y probablemente enfado, de muchos.

    ¿Cuál será ese concepto? Cualquiera sabe. De lo único que estoy seguro es de que no se parecerá en nada al “concepto” en el que se han basado las explicaciones más habituales hasta ahora: el de “alma” inmaterial (presenta dificultades evidentes, y no explica nada). Si llega a averiguarse, es posible que sea algo complejo y novedoso, como el límite de una función que dice Pseudópodo. También es posible que sea algo que una vez explicado parezca una perogrullada, como la selección natural darwiniana (pero no precisamente la misma selección natural, que Dennett utiliza en su propuesta).

    La respuesta no va a ser que la consciencia es un “epifenómeno”, porque eso tampoco es explicar nada. Además, no puede serlo: la conciencia parece demasiado especial y demasiado costosa para haber surgido meramente por casualidad. Si evolucionó, es porque proporciona una gran ventaja adaptativa, lo que significa que ser conscientes nos permite hacer cosas que, si no, no podríamos hacer. Esto no quiere decir que nos proporcione poderes sobrenaturales (como lo que algunos imaginan que es el libre albedrío).

    Sobre las terribles consecuencias del materialismo: cualquier filósofo os dirá que explicar una cosa no es hacerla desaparecer. Hará desaparecer, quizá, los conceptos (meta)físicos que antes se utilizaban para explicarlos, como el éter lumínico, o el alma. Pero eso no va a afectar la experiencia subjetiva de la reflexión y el sentimiento, y podrá seguir hablándose de ello en los mismos términos de siempre. Así que no temáis, un materialista convencido puede tener una relación amorosa sin frustrar a su pareja… más de lo normal.

    Y sobre la “superioridad intelectual” que “claman” los materialistas: comparados con los supernaturalistas que afirman haber recibido la Verdad de Dios a través de un milagro, y que son seres espirituales eternos temporalmente encarnados, encuentro que son de lo más humilde.

    • @Epicureo los supernaturalistas o religiosos no claman “superioridad intelectual”, más bien “superioridad espiritual.” Para ellos la verdad es revelada, mientras que para los fisicalistas la verdad es encontrada a través del método científico. Puntualizo este punto porque creo que debe existir alguna razón por la cual los fisicalistas pese a ser mucho menos influyentes que figuras religiosas (al menos yo defiendo esto, no se si @pseuodopodo este de acuerdo), resultan ser mucho más irritantes para otros intelectuales. Estoy simplificando, pues también existe una variedad más intelectual del supernaturalismo. En mi opinión los supernaturalistas juegan otro juego, mientras que los fisicalistas juegan el mismo juego que el resto de intelectuales y científicos pero rompen constantemente las reglas.

    • @epicureo Yo no descartaría por completo que una explicación de la consciencia en el futuro tenga inspiración religiosa como la tuvo originalmente la teoría del big bang. Hay mucho que matizar al respecto, y no me refiero exclusivamente a Lemaître, pero la idea de que el universo fue creado y no preexistente ciertamente se remite a las religiones creacionistas e iba en contra , independientemente de si acertaron por suerte o no.

      Idealmente una explicación de la consciencia debería ser mucho más satisfactoria que el concepto de “alma” en la religión, pero puede que al fin y al cabo mantenga su esencia. No me aventuro a definir dicha esencia, para algunos (yo incluido) es el dualismo, pero tal vez alguien pueda diferir.

      Tampoco descartaría que jamás encontremos una explicación. En este respecto @epicureo y @pseudopodo parecen coincidir en que la explicación es una cuestión de “refinamiento”. Sin oponerme, tan sólo mantengo que una posibilidad adicional es que jamás encontremos una explicación para la consciencia u otros fenómenos, sin importar que tanto refinemos nuestros conceptos tal vez existan límites a lo que puede ser humanamente comprensible y estudiado. No tienen por que ser necesariamente los fenómenos más debatidos y que más nos interesan, como la consciencia, bien pueden ser fenómenos en los que apenas reparamos y no generan tanta polémica.

  11. Epicureo dijo:

    @marfil:

    No se puede descartar nada como fuente de inspiración. Lemaître se inspiró en el Génesis para su cosmología y acertó. Dicen que Kekulé se inspiró en el animal mítico Uróboros para descubrir la estructura del benceno. Pero a los biólogos les resultó muy contraproducente la inspiración religiosa hasta que llegó Darwin.

    En cuanto a la irritación, ahora toda la gente tiende a irritarse muy fácilmente, lo vengo notando hace años. Los nuevos ateos irritan a los creyentes, pero también los creyentes irritan a los ateos por otros motivos. Ciertamente no suelen reclamar superioridad intelectual, porque desde hace por lo menos un siglo, las religiones parece haber renunciado al intelecto y solo se defiende en el terreno moral y sentimental (antes no era así). En este sentido, sí juegan a otro juego, pero no creo que pueda decirse que los fisicalistas “rompen las reglas”. Mientras argumenten con razones, buenas o deficientes, están siguiendo las reglas.

    Yo no digo que la explicación tenga que ser una cuestión de refinamiento. También he dicho que puede ser una perogrullada en la que no hemos caído. Pero también es posible que esté más allá de nuestra capacidad, eso y muchas otras cosas. Somos seres limitados.

    Pienso que la explicación tiene que ser fisicalista por un motivo de definición: el mundo físico es todo aquello que puede ser observado, directa o indirectamente, por nuestros sentidos naturales o con ayudas técnicas. Si podemos vislumbrar la mente de otras personas de algún modo (y ciertamente podemos, por ejemplo leyendo lo que han escrito) tiene que ser un fenómeno físico. Claro que la física podría ser algo más de lo que hemos descubierto hasta ahora, pero harían falta buenos motivos para decidir eso, y la mera intuición no es un buen motivo.

    • @epicureo estoy casi por completo de acuerdo con todo lo que dices.

      Hay un punto en el que difiero con tu ultimo comentario. Es un tema que creo que no se limita por completo al problema de la consciencia, sino que va más allá, así que puede que no valga la pena matizar tanto, es realmente un tema mucho más profundo. Ahí va:

      Cuando dices, que “la explicación tiene que ser fisicalista por un motivo de definición: el mundo físico es todo aquello que puede ser observado, directa o indirectamente,” me temo que no estoy de acuerdo con esta solución. Tal y como admites, lo que esto hace es simplemente solucionar un problema por “definición” y explica más bien poco. Si eventualmente algún día descubriéramos que el mundo se comporta en todos sus aspectos prácticos de una forma que no se puede ser descrita sino como “dualista”, entonces de acuerdo a tu definición tendríamos que aceptar que las dos naturalezas son en realidad sólo una y forman parte del mismo mundo físico.

      Incluso si a través de la investigación el resultado al que se llegara fuera muy similar al dualismo platónico, que da preeminencia a lo que tradicional se considera como el “mundo ideal” sobre el “mundo físico”, una definición tan amplia del “mundo físico” como la que tu propones tendría el resultado de subyugar el“mundo ideal” al “mundo físico” simplemente por una cuestión de definición. Incluso si el resultado de investigaciones futuras fuera que la realidad subyacente de este “mundo físico” es mucho más cercana a conceptos como las ideas o las matemáticas, que a conceptos más propios del físicalismo hoy en día como la materia o la energía, por la definición de @epicureo si es observable ha de ser parte del mundo físico.

      Personalmente no me opongo, siempre y cuando el lenguaje en el futuro sea claro y en dicho mundo hipotético todo el mundo este de acuerdo en que cuando se dice “fisicalismo” realmente este palabro tiene poco ver con el “fisicalismo” de hoy en día — como paso por ejemplo con el atomismo griego —. Sería confuso, pero la realidad no cambiaría. El “mundo físico” habrá adoptado las cualidades del dualismo (del platonismo o de cualquier otro modelo que se puede imaginar), y tan sólo mantenido el nombre de “fisicalismo” por definición.

      Finalmente, personalmente creo que el peso de la prueba en demostrar que existe algo más que el mundo físico no recae en el dualismo (o multidimensionalismo, para ser más amplio).* Más bien, el fisicalismo ha de demostrar que efectivamente sólo existe una única “naturaleza.” ¿Si existe algo, por qué no puede existir dos o más de ese algo? La idea de “multiversos” se acerca bastante a esto usando como punto de partida conceptos científicos que tienen mejor aceptación hoy en día que decir lo obvio usando conceptos de la metafísica (ser y existir no tienen por qué limitarse a ser y existir como conocemos). Yo agregaría que no es necesario hablar de hipotéticos multiversos cuando la noción de multiples dimensiones o naturalezas en nuestro universo no es por completo ajena. No es mera intuición, sino prácticamente por completo nuestra experiencia personal la que apunta a que existen cosas no enteramente físicas, como las matemáticas, el arte o los sentimientos.

      * Este último punto es bastante disputable, yo mismo lo admito, pero cuando menos el argumento más general de no cerrar el debate sobre los límites del fisicalismo meramente por definición debería ser compartido si fuese el caso que lo que esta en debate es precisamente la definición. Por el bien de la discusión sobre la consciencia algunas personas — incluido yo — pueden estar de acuerdos en suspender este debate para discutir temas más específicos, no sólo en cuanto a la consciencia sino también otros problemas, pero esto no quiere decir que algo tan fundamental como la naturaleza de la realidad sea una cuestión cerrada de antemano.

      Tratar de ganar un debate por definición, más aún usando una definición tan amplia del mundo físico, es precisamente lo que yo acuso de “hacer trampa” por los fisicalistas en algunos casos.

    • bloodykefka dijo:

      A mi me gustaría comentar el último párrafo: ante todo, debo decir que el problema “lo observable” (que es lo que planteas con tu argumento) me parece fascinante de lo paradógico que es (ahora explicaré por qué), pero debes tener cuidado porque si hay algo que me parece que nos ha enseñado la ciencia es que no es tan sencillo discendir lo que es lo “observable”. No me voy a meter en cuestiones de la física moderna por simplificar, pero fíjate que lo de “leer las mentes” es muy matizable. Más bien parece que leemos las “consecuencias” o el “proceso” de la acción de esa mente (que si son físicas), como, por ejemplo ese texto al que te refieres. Y ni eso, porque lo que hacemos es en realidad percibir las señales que interpreta nuestro cerebro a raíz de la información que crea (porque bien sabes que el sistema nervioso es “cerrado”) en función de la luz que recoje nuestro ojo. Quizás el único motivo aceptable por el cual se puede legitimar el materialismo es que ofrece una aparente sencillez (que muchas veces se queda en eso, en aparente) respecto a los dualismos, pero aludir a que es observable “indirectamente” me parece peliagudo, porque quizás lo que vemos no es lo que tú dices. Fíjate que si siempre hablo de “cómos” y “por qués” es por el hecho de que la ciencia lo único que hace es explicarte cómo funciona el fenómeno físico, pero no las motivaciones que subyacen (si las hay, claro). Imagina ya cuando ni siquiera vemos el fenómeno realmente.

      Esto me hace pensar en la paradoja que he comentado antes: si argumentamos la posibilidad de que puede haber cosas que se nos escapan es porque hemos conseguido “verlas” (percibirlas, medirlas) con el tiempo, pero claro ¿Eso no significa que ya eran observables en un primer momento? En realidad, creo que nunca podremos averiguar si la única realidad es la observable porque, básicamente, no podemos ver lo que no es observable, independientemente de que exista o no. Estamos en un punto muerto, al igual que si se llegase a aceptar de una manera definitiva que el Big Bang surge de la perturbación gravitacional de la energía en punto cero (esto que me corrija Pseudópodo).

      • Epicureo dijo:

        Por supuesto que no podemos decir que lo único que existe es lo observable. Sí podemos decir que lo único que puede afectarnos de alguna manera es lo observable, entendiendo por ello lo que produce alguna consecuencia que podemos detectar. Realmente es tautológico, así que poco hay que discutir.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno, piensa que es lo que técnicamente defiende el materialismo/naturalismo/etc: que sólo están esas “consecuencias o ese proceso”, y así porque sí, por azar y las leyes que describen las relaciones causa efecto, y ya está. Por supuesto, la definición no me parece nada simple por lo que he comentado de que si se puede detectar es era “observable”, pero claro, si con la metafísica lo que me pregunto no es que A surja de B sino por qué lo hace (y si hay razones) y la ciencia (de momento) no sólo no me lo dice sino que me insinua que en parte es porque yo lo veo así uno ya se pregunto que con eso de lo observable es “suficiente”. Pero bueno creo que me estoy repitiendo.

  12. Epicureo dijo:

    @marfil, permíteme matizar un poco.

    El motivo que me lleva a esa definición no es “mover la portería” para que el materialismo meta más goles, sino un problema muy antiguo para el que la filosofía no ha encontrado solución: ¿cómo es posible que algo no físico tenga un efecto físico? Si alguien tan inteligente como Leibniz no encontró mejor solución que su estrafalaria “armonía preestablecida”, parece más sensato presuponer que todo en la naturaleza obedece, en lo más profundo, a las mismas reglas. Esto no excluye la posibilidad de que seres divinos puedan milagrosamente percibir nuestro universo o intervenir en él, pero encuentro sumamente arrogante atribuirnos a nosotros, humildes animales, semejantes poderes.

    En todo caso, esto no tiene mucha importancia práctica, porque la realidad del mundo es seguramente inalcanzable. Nos tenemos que conformar con descripciones parciales y simplificadas. La física cuántica ofrece una descripción unitaria del mundo, y muy “platónica” en el sentido de que solamente utiliza conceptos matemáticos. Pero está claro que la mente humana no puede, ni podrá nunca, describirse mediante la mecánica cuántica (ni aunque esta fuera perfectamente exacta y completa, que no lo es). A este nivel necesitamos usar descripciones dualistas o pluralistas. Por ejemplo hablamos de fenómenos mentales y de estados cerebrales como entidades distintas, aunque (hipotéticamente) relacionadas.

    Para estudiar científicamente la consciencia es necesario (entre otras cosas) poner a prueba hipótesis sobre la relación mente-cerebro y confirmarlas o descartarlas experimentalmente. Ello no será posible si uno es un reduccionista de los que piensan que la distinción mente-cerebro es ilusoria (como quizá le ocurra a Dennett) ni tampoco si uno es un dualista de los que creen que la relación mente-cerebro es ilusoria.

  13. pseudópodo dijo:

    Siempre que se trata el tema del libre albedrío me sorprende la incongruencia de los que lo niegan. Como bien dice Triglifo, suelen ser defensores de la democracia liberal y de las libertades… pero ¿de qué libertades se puede hablar cuando somos robots? Creo que nunca se quiere reconocer el fondo del asunto: toda nuestra concepción del mundo, nuestro propio lenguaje, presupone que somos agentes libres. Si lo analizamos detenidamente, casi nada de lo que decimos tiene sentido en el caso de que seamos robots.

    Los defensores del determinismo lo hacen porque les lleva a ello su cientifismo, pero están equivocados. Ni siquiera una concepción fisicalista del mundo implica, desde Heisenberg para acá, el determinismo. Estoy de acuerdo pues con Nicolás Fabelo: el determinismo anula el sentido, pero el fisicalismo no, o al menos no es incompatible por principio con él (aunque a la larga creo que lo asfixia, y en esto ya no estaremos de acuerdo).

    Así que coincido con Sergio en que hay como una ansiedad por aparentar que se sabe, una negativa a reconocer que lo más honrado sería decir “no lo sabemos”. Aquí nos encontramos con un problema profundamente filosófico, y hay que reconocerlo. La mayoría de las discusiones caen en peticiones de principio. Por ejemplo, el enlace que nos trae Clodoveo11 nos presenta a un robot “listo” que cree que tiene conciencia. Pero el truco retórico está en que desde el principio el autor dice que es un robot y le atribuye pensamiento sobre sí mismo. ¿Es posible que un robot tenga autoconciencia? No lo creo, pero en cualquier caso no se puede dar por hecho una cuestión que en el fondo es la decisiva (y hay miles de páginas debatiendo esto).

    En realidad puede que alguien ya haya enfocado el asunto desde el punto de vista adecuado, puede que el concepto (filosófico en cualquier caso) esté ahí ya (como señala triglifo), sólo que no esté de moda y no lo estemos viendo. En la ciencia tenemos mecanismos, no muy perfectos pero que funcionan, para encontrar lo relevante y separar a la larga el grano de la paja, pero en filosofía no hay nada equivalente. ¿Qué garantía tenemos de que las mejores teorías son las que se difunden más y logran la hegemonía intelectual? Con el guirigay mediático en el que se ha convertido el mundo cada vez hay menos tiempo para pensar con seriedad, y los que lo hacen tienen menos posibilidades de que se les haga caso. Algo de eso señala Ana Márquez. Por mi parte, he empezado a leer “Los sótanos del universo” de Juan Arana, porque parece que da un repaso filosófico a la idea de causalidad, azar, determinación, etc. De momento me parece denso pero excepcionalmente bien escrito (ojo: no llevo más de 20 páginas).

    Marfil: me ha gustado mucho tu primer comentario. Pero tengo que leer despacio tu diálogo con Epicureo para poder comentar algo. Que conste, por cierto, que este post es en cierto modo un epílogo a la serie sobre neurociencia y libre albedrío, en la que recuerdo llegar a desacuerdos profundos (pero constructivos) con Epicureo… no sé si tendré tiempo de repasar aquello.

    Gracias a todos los demás también… es un placer leeros y siento no poder participar más.

    • bloodykefka dijo:

      Precisamente es el argumento que subyace en el juego de la habitación china para criticar el test de Turing va por ahí, Pseudópodo: que un robot consiga engañar a una, varias, o todas las personas no demuestra que sea un robot, porque bien puede ser un problema de las propias persnoas. Hay que tener en cuenta que no es tan sencillo definir estas cosas y más para ponernos de acuerdo.

  14. Dawson dijo:

    Ya que hablan de las paradojas de Zenon, el determinismo y la negación del libre albedrío tienen la suya, y muy grande: si no hay libre albedrío puedo hacer cualquier cosa, ya que es inevitable. Mi impresión es que para esto no hace falta consciencia, y que el punto de vista de las personas sobre estos temas depende sobre todo de su caracter.

  15. bloodykefka dijo:

    Yo es que a mi el argumento “serán los conceptos evolucionistas/materialistas pero revisados y radicalmente cambiados con el tiempo y los nuevos descubrimientos” me parece que tampoco explica mucho. Ojo, que puede ser verdad, no lo niego, pero a ver si al final va a ocurrir que la explicación “objetiva” ha hecho tantas concesiones que al final se acaba pareciendo a la del alma inmortal. Recuerda que el principal problema de la ciencia en la que se basa el materialismo (que por otro lado, y me parece legítimo, más que evidencial, lo que hace es interpretar los fenómenos naturales para amoldarlos a su visión, porque no, decir que la conciencia es la compleja danza de las neuronas, que no entendemos muy bien como funciona, pero que es así, porque depende del cerebro, y punto, no es muy definitivo, ni explicativo) es que explica las cosas a posteriori. El problema de la inducción es algo que parecen pasar muy por alto los “Dawkins, Harris”, etc.

    Como siempre comento, creo que el problema de fondo es “¿tenemos la suficientes herramientas para plantear la pregunta de una manera satisfactoria?” Porque a lo mejor el problema es que ni siquiera tenemos la suficiente información de cómo funciona el mundo (ciencia) ni nuestro método de pensamiento (la lógica) está lo suficientemente desarrollado para ni siquiera plantear bien el problema. Yo creo que en el fondo, estas preguntas se plantean más bien por instinto que por otra cosa, y ocurre con todas las preguntas relacionadas con el sentido de la vida, de ahí que no haya nada concluyente. Por supuesto, eso nos instan a empezar la casa por los cimientos e investigar más, aunque yo no tengo muchas esperanzas, porque las respuestas que da la ciencia son muy buenas, pero en el fondo poco tienen que ver con el problema. Y lo dice alguien que si cree que la voluntad sea algo sobrenatural, pero es eso, creer, y no saber.

    Respecto a los filósofos materialistas, llamarlos líderes científicos me parece muy osado: son filósofos con sus ideas y punto. Que la mayoría de la comunidad científica comulgue con sus ideas centrales (y muchas veces parecen que lo hacen por motivos mucho menos elevados y más subjetivos de lo que podría parecer) no los hace más influyentes. Es más, yo creo que los recordados por la historia serán como mucho Dennet (que si se lo merece) y Dawkins cuando no se dedica a hacer el capullo. Sin embargo, el “y tú más” de la humildad no me parece gran argumento, Epicúreo. El problema que tiene bastantes filósofos materialistas con gente como los Cuatro Jinetes es que están adquiriendo rasgos propios de telepredicadores. No se, si el precio para que el ateísmo materialista sea aceptado como algo legítimo es convertirlo en una parodia de si mismo, a mi me parece un problema. Y más cuando ellos dicen que no son así. No se, ni Jesús, ni Buda, ni incluso Mahoma, parece que se lo tenían “tan creído”, a pesar de sus tajantes afirmaciones.

  16. Epicureo dijo:

    Ay, Pseudópodo, veo que vuelves a repetir lo de que si no creemos en el libre albedrío nos volvemos robots y no puede existir ni moral ni nada bueno ni bello. Ya dije casi todo lo que tenía que decir del libre albedrío en la otra conversación y no lo quiero repetir, pero voy a dejar un penúltimo argumento, que no es de autoridad aunque lo parezca.

    Ni Sócrates, ni Platón, ni Aristóteles conocieron ni necesitaron el concepto de libre albedrío (en el sentido fuerte que tú defiendes), que es bastante posterior. Sin embargo, ninguno de ellos pensó que los seres humanos somos robots ni que no puede haber moral ni belleza ni nada tiene sentido.

    Aristóteles, en concreto, aunque no sabía nada de neuronas ni de electrones, era determinista (solo admite una causa incausada y no es la mente humana). Para él, y yo estoy de acuerdo, la libertad consiste ni más ni menos que en actuar de acuerdo con tu propia naturaleza, sin que algo o alguien te coaccione. Y con esta idea escribió un libro de ética que todavía se lee con aprovechamiento y admiración. Se basa en que los seres humanos tenemos ciertas capacidades, como desear, aprender, razonar y reflexionar, que nos permiten mejorar nuestra forma de comportarnos. Hasta la fecha, los robots no las tienen, si acaso algunas y en grado muy rudimentario.

    Digo que no es un argumento de autoridad, porque no afirmo que lo que digan los filósofos antiguos pruebe algo sobre la existencia del libre albedrío. Lo que sí demuestra es que no se necesita creer en el libre albedrío para comportarse moralmente y tener una ética totalmente coherente.

    • bloodykefka dijo:

      El problema de la ética de Aristóteles es que parte de que necesariamente mi naturaleza está en aprovechar esas capacidades para ser moral. Bien sabes que las éticas son “coherentes” cuando se parte de un supuesto que nos tenemos que creer porque sí. Yo no creo que una moral materialista que niegue el libre albedrío nos vaya a volver robots, pero precisamente por aquello que comenté de que un hecho físico no viene a decir nada respecto a la moral, las únicas razones (bastantes legítimas, eso sí) en la que podrías empuñar una moral basada en eso de “que no existe el libre albedrío” son las subjetivas, como en cualquier otra. Lo único que va a cambiar son las excusas que unos van a tener para ser buenos o malos. Claro que se puede ser una persona moral pensando que el libre albedrío no existe. La cuestión es que también podría ingeniármelas para ser malvado de una manera “coherente” con esa explicación, aprovechando las debilidades del concepto en sí (como se ha hecho con cualquier moral o ideología). Personalmente, estoy en desacuerdo con Pseudópodo en ese aspecto, pero si que me pregunto como él sobre si algunas de esas personas que defienden una moral materialista sin libre albedrío (no me refiero a tí) están haciendo algo de gimnasia mental respecto a racionalidad que dicen ostentar. Al menos respeto admitimos que somos irracionales y que quizás sea eso lo que nos permite realizar un sistema moral.

  17. bloodykefka dijo:

    A mi me gustaría comentar respecto al debate anterior del libre albedrío un par de cosas. Me gusta revisar los debates que solemos tener por si hay algo que hubiera dicho de mejor modo. Recuerdo que Epicúreo me comentó que quizás estaba complicando el debate sobre las motivaciones. Yo no lo creo, pero si que pienso que podría haberlo explicado mi ejemplo mejor y más sintetizada: el problema es que cómo y por qué surgen esas motivaciones. En algunos casos, como cuando quieres mear, es una cuestión física: la entrepierna te pica y avisa de que a duras penas va a aguantar (y, a pesar de todo no es la única causa que influye en tu decisión). Pero en otros no lo veo tan sencillo, por la cantidad de factores posibles que pueden influir en tu decisión, incluso algunos que no conozcas. Llevar la discusión al terreno de las motivaciones tampoco ayuda mucho a sacar algo en claro.

    Y esto me viene perfecto para enlazarlo con este: no creo que Pseudópodo esté defendiendo el libre albedrío en el sentido fuerte. Como mínimo, nuestro cuerpo limita el número de opciones que podemos seleccionar. El asunto está cuando, al realizar una acción, los motivos que subyacen a ella se encuadran únicamente dentro del azar o de un comportamiento mecánico o “hay algo más”, porque encima, ni son excluyentes. El libre albedrío fuerte sería algo como poder suicidarse deseando no respirar y que el cuerpo te haga caso.

    Por último me gustaría comentar que decir que el fisicalismo no es determinista o que no impide el libre albedrío. A ver, el motivo por el cual el ateísmo naturalista basado en la ciencia muchas veces defiende la ausencia de la voluntad es porque se parte de que la realidad, toda la realidad se puede explicar por las leyes de la ciencia y es cuantificable. Sin embargo, la voluntad es un concepto más intuitivo que otra cosa cuya explicación sólo se puede aceptar de manera subjetiva. Es normal que intenten quitarla de enmedio o que “redefinan” con sofismos que si pueden explicar, medir y cuantificar. Yo si creo que el fisicalismo no defiende el libre albedrío, porque a sus ojos es un concepto absurdo inmedible y que ni sabemos is existe de verdad.

  18. pseudópodo dijo:

    Hombre, Epicureo, lo que no tenían los griegos es el concepto de determinismo contemporáneo, que nace con los sucesores de Newton (Laplace y compañía)…

    • Sin ser un experto en filosofía griega, esta también es mi impresión, que al no existir el concepto de determinismo contemporáneo en la Grecia antigua pues no había necesidad de negarlo explícitamente. Por ejemplo, las causa final de Aristoteles no es una causa determinista, de ahí que lo moral sea que el hombre tienda y no se desvíe de su causa final. Pero efectivamente el hombre puede desviarse, más bien fácilmente, de su causa final por placer, vicio, o lo que sea.

      Lo mismo se puede decir del estoicismo griego: el hombre puede seguir su moral y ser feliz, u oponerse y ser infeliz. El determinismo radica en que en sólo existe un camino para alcanzar la felicidad, hacer lo que es moralmente correcto. Pero los hombres son libres de ser infelices y oponerse a las leyes de la naturaleza.

      En algún otro post en el blog alguien discutió como sin embargo si existe el concepto de “fatalismo” y “destino” en la mitología griega. Por ejemplo, la tragedia de Edipo rey. Pero incluso en estas tragedias el determinismo divino se aleja bastante del concepto de determinismo fisicalista. Las figuras trágicas tienen un destino fijo, pero el camino por el que llegan a el no es determinista. Adicionalmente, el motivo por el cual algunos humanos tiene un destino trágico es por haber caído del favor de algún dios, y los dioses mismos están exentos de este tipo de fatalismo, o cuando menos los dioses más poderosos en el panteón están exentos de ello.

      • Epicureo dijo:

        Como estos días estoy estudiando un poco la ética de Aristóteles, tengo que corregirte. La causa final aristótélica sí es determinista. En el caso del hombre, esta causa final es la búsqueda de la felicidad, y él postula que nadie puede hacer voluntariamente algo que sabe que le va a hacer más infeliz. Si efectivamente hacemos cosas que nos hacen infelices, como es patente, es por necesidad, desconocimiento o por falta de reflexión, lo cual puede minimizarse con una educación adecuada.

    • bloodykefka dijo:

      Lo del teorema de Bell debería mirarlo, aunque el artículo es interesante claro está. Sin embargo, creo que la Interpretación de Copenhague no es que la Luna no existiría si no la miramos, sino más bien que la Luna tiene esa forma (estado) cuando la miramos, lo cual es rizar más el rizo.

      Esta mañana mientras hacía mandados pensé sobre el tema de la moral naturalista y me llegó la inspiración de lo que comenté ayer. Si la moral muchas veces parte de ideas intuitivas o asumidas, a parte de las pretensiones de racionalidad, otro problema podría ser hasta que punto se puede usar como norma cultural. Es algo que ya comenté en otros debates, pero hoy se me encendió la bombilla. Y es que siempre hablamos de que culturas como las griegas o las vikingas no creían en el libre albedrío por su fuerte fatalismo (creencia en el destino). A parte de que es más complicado (los vikingos dicen que no puedes huir de tu destino, pero si afrontarlo con dignidad, implicando que tienes cierta voluntad para escoger), habría que preguntarse si sería una moral exitosa. Es posible que las éticas que promieven el libre albedrío hayan tenido tanto éxito y se hayan visto como un avance social no sólo por circunstancias socioeconómicas, sino porque conectan muy bien con las personas, muy en plan “meme que se extiende como la pólvora”. Estoy empezando a pensar que los conceptos de culpa y responsabilidad, que suelen acompañar al concepto de libertad, los tenemos tan enraizados en nuestro ser, que cualquier moral que intente dar una alternativa a ello tendrá que, o bien hacer gimnasia mental (como hace Dennet, por ejemplo) o me temo que se quedará en círculos intelectuales que más bien se han dedicado a adaptar la educación dada por sus padres a sus nuevas creencias.

      Por supuesto, hablo de una cuestión social. Como moral individual y privada a mi me parece bastante válida y creo que Epicúreo ha dado razones de sobra sobre ello. Pero claro, tengo la sensación de que la moral funciona de verdad cuando atañe a indivídulos o a colectivos que la escogen libremente, y puede que no sea deseable que se convierta en norma social o establishment cultural, por mucho que les pese a religiosos y brillantes.

    • bloodykefka dijo:

      Esto lo escribo leyendo tus comentarios, pero no lo tomaría muy en serio, porque no he desarrollado la idea totalmente: no tengo muy claro que el instinto sea una cuestión de “programación psicológica”. Siempre asumimos que como la mente incosciente actúa igual “queramos o no” pues asumimos que son procesos físicos del cerébro adquiridos por millones de años de evolución. Aunque yo crea en ella, no me parece muy inteligente defender algo tan indefendible (por inexplicable) como la volentad, pero si esta existiera ¿por qué no iba a tener que ver en esos procesos que llamamos incoscientes? A lo mejor no es respiremos por que “estemos programados así” es que en el “fondo muy en el fondo, no queremos dejar de respirar y ahogarnos”. Lo que pasa es que tenemos tan asociada la voluntad a la mente consciente que no se nos ocurre que sea así. No se, los experimentos al respecto lo que explican es que se realizan y cómo se realizan esos automatismos, y es posible que la evolución nos haya dado la capacidad de hacerlos, pero que ocurran no sean simplemente por “ese instinto de supervivencia adquirido como adaptación evolutiva para procrear y perpetuar la especie no se sabe muy bien para qué”.

      Pero ya te digo que no es una idea que me gusta, en la que quizás crea, pero que no he reflexionado lo suficiente como para defenderla. Y no me atrevo a oponerme a algo que parece tan conveniado como “el instinto y la prorgamación psicológica”.

  19. Ahí va uno de mis chistes favoritos de Emo Philips, “solía pensar que mi cerebro era el órgano más maravilloso de mi cuerpo, hasta que caí en cuenta de quién me hacía pensar esto.”

    Acá se le puede escuchar en inglés: http://www.emophilips.com/video/video/136

  20. Epicureo dijo:

    Decir que el determinismo de Aristóteles no era igual al determinismo de Newton no invalida mi argumento. Por supuesto que puede haber varias clases de determinismo; puede ser un determinismo mecánico, o una predestinación ordenada por un Dios omnipotente, pero todos tienen el mismo problema de compatibilidad con el libre albedrío fuerte.

    La cuestión del libre albedrío es si la mente humana puede considerarse una causa primera, independiente de las causas eficientes o las causas finales preexistentes. Y, lejos de ser un concepto evidente o universal, ha sido siempre una idea discutible y discutida, incluso dentro de la visión del mundo cristiana. No empezó con Newton, ni terminó con Heisenberg.

    El problema práctico que yo veo es que, si hacemos depender la ética de una noción tan improbable (literalmente, porque es imposible probar si existe o no), estamos minando las bases de la ética. Solamente los creyentes podrían comportarse moralmente, y creer no es un acto voluntario (así opina tanto la psicología laica como la cristiana, que considera que la fe es una “gracia”). De ahí solo hay un paso a proponer un totalitarismo ideológico, que adoctrine forzosamente y castigue penalmente fomentar la duda. Y perdón si me he caído por la pendiente resbaladiza.

    En todo caso, creo que va en beneficio de todos que se reconozca alguna ética laica que no dependa de ideas metafísicas, sino de nociones más pegadas a la tierra que más o menos todo el mundo pueda aceptar, como en su momento intentaron los filósofos griegos y más tarde los occidentales. No con mucho éxito, incluso con desastrosos fracasos, es cierto, pero las éticas religiosas tampoco pueden presumir de un currículum impecable, ni están carentes de contradicciones. Por supuesto, reconozco que la dignidad humana, la felicidad, el bienestar o los derechos humanos son creencias que no corresponden a ninguna entidad preexistente, pero pienso que pueden funcionar como ideales pragmáticos aún reconociendo que no existen. Y nada de esto es incompatible con la fe religiosa.

    • Personalmente no siento la necesidad de defender el libre albedrío fuerte. Puede que eventualmente para defender ciertos sistemas éticos y judiciales sea necesario plantearlo y el libre albedrío débil no sea suficiente para sostenerlos. Es un debate interesante, pero en primera instancia desde el punto de vista físico vs. metafísico lo que importa es si el libre albedrío existe o no, sin importar que tan débil sea. Si a final de cuentas es tan débil que pierde ante cualquier otra fuerza (fuerzas físicas, o límite impuestos por biología, las circunstancias azar o lo que sea), pues poco habremos ganado desde un punto de vista moral (o a lo mejor lo moral es precisamente en esforzarnos en fortalecer ese pequeño resquicio de libre albedrío), pero eso no niega que el libre albedrío exista.

      Con excepción del determinismo fisicalista, no creo que otro sistemas fatalistas nieguen realmente el libre albedrío débil. Por ejemplo el calvinismo, o parte de la tradición griega (no insista mucho en cuanto a Aristoteles).

    • bloodykefka dijo:

      En realidad yo creo que la gran diferencia entre religión y filosofía no es la dictonomía arbitrariedad/metodología que comentan algunos, sino más bien el concenso: las ideas filosóficas son el resultado de un concenso entre todos, que intentan dejar aparcadas sus particularidades para encontrar puntos en común. Por eso es compatible con la fe religiosa, porque en teoría es compatible con todos los del grupo.

      Quizás el problema es que algunos racionalistas se olvidan de que la lógica es eso, un concenso para ponerse de acuerdo en cosas y entenderse. Es irónico que usen la razón, que busca que unos y otros se entiendan, como modo para evitar comprender a los que no piensan como ellos. Al menos a los talibanes los ves a la legua 😄

  21. ¿Qué problema hay en aceptar que la ética o la compasión sean fruto de la evolución, al igual que la maldad o el engaño? ¿Qué más da que todo tenga un fundamento físico si eso son solo los cimientos sobre los que pueden desplegarse asombrosas emergencias como la vida, la consciencia, el amor y otras que acaso nos estén aguardando en un futuro lejano y ni siquiera somos capaces de concebir?… Emergencias que podrían llegar no solo a comprender sino también a gobernar los cimientos físicos de los que han emanado. ¿Qué mas da el origen? ¿No es más importante el final? Más que a Aristóteles, aquí traigo a colación a Teilhard de Chardin, Henri Bergson, Frank Tipler o David Deutsch.

    • pibarra08 dijo:

      Pues hay un problema enorme. Creo que queda claro que, al poner a la ética como fruto de la evolución, se vuelve un fenómeno físico más, equiparable a la misma evolución o a la gravedad. Y de lo físico considerado en sí nada se puede extrapolar al ámbito ético o sentimental, porque carece de significado. ¿Cómo puedo saber si está bien matar o no a mí prójimo a partir del conocimiento de que es un individuo de la especie Homo Sapiens, tiene dos ojos, un par de orejas y un páncreas? La universalidad de lo humano no empezó por el conocimiento del mundo físico, sino por revelación divina (conjuntamente con la razón, expuesto este origen por Finkielkraut). Hay, de hecho, un ensayo sobre superhéroes en donde dice más o menos esto: “un mundo de átomos no genera deberes ni obligaciones”.
      Por muy emergencias que sean, si su substrato es puramente material, pierden su valor para ser fenómenos indeferenciados. Hay un ejemplo muy claro, que es el del aborto, precisamente. Los proaborto, para defender su postura, rebajan la dignidad del bebé a una masa informe de células. Si un humano es “sólo” eso, una masa, al principio de su vida, se cosifica y toma el mismo valor que una piedra: ninguno, puesto que nada significan.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Problema? Ninguno. Ahora, dime una razón convincente para aceptarlo. Ya te digo yo que en mi caso, a parte de mi fascinación por la voluntad y el hecho de que el libre albedrío (el que sea) es algo que tengo muy interiorizado, lo que yo realmente veo es que la ética naturalista sólo convencen a los que ya estaban convencidos en su fuero interno. Por supuesto, a mi me parece estupendo: las personas necesitamos un modo de recorrer la vida que se adapte a nosotros y el ateísmo naturalista es tan importartante para hacer feliz a la gente como cualquier otro sistema moral. La cuestión es a cuantos les llama, porque a mi que todo tenga una explicación científica y no exista hueco para misterios con los que especular, imaginar, indagar y descubrir me parece enormemente aburrido.

      • ¿Razón convincente para aceptarlo? Pues nada menos que la RAZÓN con mayúsculas, la misma que me impide saltar desde un avión con unas aletas en vez de con un paracaídas (por mucho que me disguste no poder dar el salto con aquellas y salir ileso del intento). No se trata de elegir a la carta la mejor explicación del mundo que se adapte a mi gusto personal, de autoengañarme para así procurarme una supuesta felicidad que solo puede ser espuria. Se trata simplemente de acercarse a la verdad.

        Me asombra que digas que no hay hueco para los misterios en una explicación científica del mundo: me parece mucho más fascinante la complejidad del Universo y el Multiverso, con sus posibles dimensiones extra, singularidades, universos paralelos, asombrosas emergencias (incluidas la vida, la consciencia, la moral y otras mucho más complejas desconocidas y acaso inimaginables), que cualquier gran relato mítico o religioso.

      • bloodykefka dijo:

        ¿O sea qué es razonable y racional aceptar que el mundo es así porque sí por una cuestión factores sencillos que se combinaron aleatoriamente de una manera muy compleja, porque es lo único que veo? ¿Es razonable pensar que si A+B = C en vez de D porque es así y punto y es lo que hemos visto y es lo que nosotros lo hemos visto? ¿Por qué es razonable pensar que nuestros instintos buscan la supervivencia de la especie para luego decir que esa supervivencia no tiene propósito? ¿No es paradógico? Es más ¿Es razonable considerar la existencia del multiverso cuando deja más preguntas que respuesta, (y es una hipótesis que está de capa caída? ¿Es racional una visión que no tiene en cuenta el problema de la inducción? En definitva ¿Por qué voy a considerar como RAZONABLE algo que, en el fondo no explica NADA, y la única diferencia con la metafísica religiosa es parece más sofisticada y adaptada a los sesgos cognitivos de los tiempos que corren? Para eso acepto lo que soy, un ser irracional que necesita partir de suposiciones sin demostrar para poder realizar argumentos coherentes. Como mismamente dice Epicúreo, “en algun lado tengo que parar”, el problema es que yo reconozco y acepto que si paro no es por una cuestión racional, sino práctica. Y todo lo demás es gimnasia mental para no admitir que nuestro “pensar rápido” siempre será la base de nuestro “pensar despacio”. A ver si os enterais que la explicación científica sólo explica los “cómos” y los “por qué si” son más bien algo que agregais vosotros, como hace cualquier hijo de vecino. Ese, más que todo ese rollo de los sesgos cognitivos en los creyentes es lo que hace que el ateísmo naturalista no esté tan extendido como quizás os gustaría.

        Y por supuesto, ahora te asombrará menos mi afirmación: es obvio que en una explicación “científica” del mundo da cabida el misterio. A una persona como tú la fuerza que encuentra en la explicación “científica” de la realidad es la idea de que tendríamos la capacidad de descifrar toda la realidad y lo que te motiva a vivir la vida es encontrar esas explicaciones. Y si eres un científico, esa motivación es lo que consigue que desempeñes mejor tus quehaceres de la vida. Pero para mi, es algo muy desmotivador, porque sabría que más tarde o temprano la aventura llegaría a su fín. Aunque no acabase conmigo, ni con los hijos de mis hijos, ni con sus descendientes, saber que no tengo un margen infinito para imaginar, ser creativo y sobretodo, aprender, no me estimularía.

        Como ves, en el fondo lo mismo: son formas que tenemos para estimularnos mentalmente y embarcarnos en la búsqueda del conocimiento, Nicolás. Y acabamos haciendo lo mismo partiendo de puntos totalmente opuestos, e-x-c-l-u-y-e-n-t-e-s.

        Porque en el fondo, a lo que damos importancia no es al hecho en si sino al significado que tiene para nosotros. Así, nuestras visiones del mundo en realidad hablan de nosotros, para tí lo importante es la meta, pero para mi es el camino. Ambos tenemos distintas prioridades y nuestras ideologías están para satisfacerlas. Y si ya se parte de algo tan subjetivo ¿no tiene sentido que pueda ser igual de escéptico con esos clamores de racionalidad al igual que vosotros lo sois con veracidad de la idea de Dios?

        Hace tiempo Eulez, Cristina y yo comentamos por twitter algunos detalles sobre estas cosas. Yo concluía diciendo que muchas veces, antes de críticar a los creyentes, quizás sería interesante comprender por qué son como son, pero que claro, para eso, habría que entender un par de cosas sobre uno mismo, y no es tan sencillo. De poco sirve que los ateos racionalistas ganeis todos los debates si luego fallais en lo fundamental.

  22. Epicureo dijo:

    Estoy totalmente de acuerdo con el comentario anterior de Nicolás Favelo.

    La réplica de pibarra08 es una enorme petición de principio. ¿Por qué los fenómenos físicos no pueden tener significado o valor? Es evidente que hay fenómenos físicos que tienen significado o valor para mí. El David de Miguel Ángel es una piedra, un montón de carbonato cálcico y nada más. Para pibarra08, como es “puramente material”, estaría bien triturar el David y convertirlo en grava para pavimentar carreteras; al menos serviría para algo útil. Casi todos nosotros estamos de acuerdo en que pibarra08 se equivoca.

    Lo que da valor al ser humano no son los átomos que lo componen, sino la maravillosa manera en que estos átomos se combinan para formar un ser capaz de sentir, pensar y actuar, y sobre todo capaz de reconocer estas cualidades en otros seres. Gracias a nuestra evolución como animales sociales y culturales somos capaces de valorar moralmente, y experimentar “en las tripas” (y esto no es una metáfora) que matar al prójimo está mal.

  23. Alejo Urzass dijo:

    Debería estar de acuerdo con esto último porque lo que me falla en el argumento de @pibarra08 es el recurso a la revelación divina. Pero por otra parte no veo tan alegremente como @Epicureo que la ética (aunque creo que habría que hablar de moral más que de ética) sea un fenómeno puramente cultural.

  24. pseudópodo dijo:

    Nicolás, cuando dices “¿Qué problema hay en aceptar que la ética o la compasión sean fruto de la evolución, al igual que la maldad o el engaño?”, estás poniendo la réplica en bandeja.

    Si las normas éticas (o morales, como prefiere Alejo), son fruto de la evolución igual que el engaño, ¿por qué debemos preferirlas al engaño? Cuando las investimos del rango de “normas morales” es porque tienen carácter normativo. ¿De dónde sale ese carácter normativo? Evidentemente no se lo da el ser fruto de la evolución: ¡nadie dice que estemos obligados moralmente a engañar por el hecho de que el engaño pueda estar programado genéticamente! Igual que puedo elegir no engañar, puedo elegir no hacer caso a mis impulsos solidarios o compasivos. Hasta puedo decidir no hacer caso a la repugnancia que siento “en las tripas” ante la idea de matar a alguien (yo creo, dicho sea de paso, que esa repugnancia es fruto de nuestra educación judeocristiana, no parece encontrarse entre los yanomamis, pongamos por caso…)

    En el fondo lo que estoy recordando es la vieja falacia naturalista: “ningún debe a partir de un es”. Y tengo que dejarlo por hoy 😦

    • Ana dijo:

      Me meto como los niños, outsider total…Perdón, pero ¿no se está considerando a la evolución como un fenómeno puramente biológico? ¿qué hay de la evolución más socialmente entendida? Ella también proporciona una subjetividad renovada y pasible de asumir perspectivas más conscientemente individualistas o por el contrario, ligadas al devenir social o incluso de la especie.
      Por otra parte no dejo de pensar en lo que de algún modo planteaba Piaget: el libre albedrío unido a la carencia de determinación biológica, es esencial para la supervivencia de la especie. No hubiéramos podido adaptarnos, de lo contrario. Así y todo, me sorprende lo poco ligados a su especie que se sienten algunos humanos. Su libre albedrío puede entonces pasar por suicidarse en el plano de lo colectivo sin siquiera darse cuenta.
      El libre albedrío es algo complejo. Como especie nos garantiza la adaptación, como personas o individuos podría ser un cáncer (así de ambiguo) o bien, el fin. Socializar ha sido siempre la manera de tratar de vincular al todo con las partes.

  25. Polly dijo:

    Bien, contesto aquí tanto a Epicúreo como a Alejo.
    @Epicúreo. Veo que es necesario explicarme mejor.
    Mi tesis principal es que lo material en sí mismo no significa nada. ¿Por qué digo esto? Porque no veo ninguna forma de deducir algo a partir de una cosa o fenómeno si nos atenemos únicamente a su cualidad física. Si tomo un cuchillo y degollo a mi hermano, considerando sólo la materia y sus particularidades, lo único que pasa es que hay un sujeto desangrándose frente a mí. ¿De dónde puedo sacar la conclusión de que hacer eso està mal? ¿Acaso la sangre va a formar letras diciéndome: ¡no lo hagas!? ¿Puede decirme la composición química de la sangre decirme dónde está mi pecado?
    Puede aludirse a mi código genético: no estoy programada para hacer eso, sino para todo lo contrario (proteger a los míos, que contienen mis genes), y el asesinato de mi hermano comporta una enorme desventaja evolutiva para mí (o no, dependiendo del caso). Pero incluso si mi crimen me reporta inconvenientes, tal vez cometa el asesinato con un enorme deleite sin que necesariamente sea un psicópata, sociópata o enfermo mental grave.
    Se me ha presentado la ocasión de tirar a un compañero por el balcón. La tentación a veces es fuerte. Podría hacerlo, y aunque él no moriría, sufriría graves fracturas, pero no tendría yo perjuicio alguno (porque alegaría un accidente, cosa muy plausible dadas las circunstancias. Además, vivo en un país donde el soborno te protege de la justicia: una buena mordida sería suficiente para acallar el asunto). ¿Por qué no habría yo de hacerlo? ¿Porque está mal? ¿Por qué está mal? ¿Porque le dolería? ¿A mí en qué me atañe su dolor? ¿Hay alguna ley física que determine esas cosas?
    La misma cuestión aplica para el David. ¿Por qué estaría mal convertirlo en grava? ¿Se acabaría el mundo?

    @Alejo. La recurrencia a la revelación divina puede ser muy extraña, pero es la única solución que se me ocurre para solucionar ciertos problemas.
    Finkielkraut, en “La humanidad perdida”, cita a Levi-Strauss. Dicha cita contiene una breve exposición sobre cómo las culturas antiguas -y no tan antiguas- consideraban a los otros pueblos: “insectos”, “huevos de piojo”, “malvados” e incluso llegaban a negar que existieran, llamándoles “fantasmas”, mientras que retenían para sí los epítetos de “hombres”, “los buenos”. Levi-Strauss opinaba que la universalidad de lo humano (es decir, que un humano es cualquier miembro de la especie Homo Sapiens, sin importar qué), es una idea que sólo se desarrolla en ciertos ambientes, es terriblemente frágil y ni siquiera es evidente o válida para todas las culturas.
    Dado que dicha idea no es evidente, y va en contra del “sentido común” de la gente (aquí Finkielkraut hace una aclaración, diciendo que para los antiguos las semejanzas físicas eran obvias, pero para ser humanos había que cumplir con otros requisitos, como pertenecer al mismo poblado y cumplir con las mismas tradiciones), tiene que volverse divina para ser regla moral. Hay ciertas cosas que no necesitan de Dios para afirmar su carácter de bueno o malo, como el robo al vecino, pero un régimen moralmente ateo (como el III Reich) no puede refrenar la exclusión y el odio hacia el otro, porque no tiene fundamentos para esa universalidad de lo humano (y eso no es un fenómeno exclusivo de los nazis, también se dio con el maoísmo o la URSS). Para ser condicionante, esa humanidad debe excluirse del ámbito local, nacional y político, debe trascender a todas ellas y debe poseer el estatuto más alto para ser medianamente aceptada: ahora los hombres deben amarse los unos a los otros, aunque sean cananeos, leprosos, prostitutas o publicanos, porque así lo ha querido Dios. Y no es una idea tan fácil de aceptar. Pedro, cuando se le encomendó la misión de ir a casa de una familia romana, puso mala cara. Tuvo que forzarse a sí mismo al principio a ir al hogar del opresor de su pueblo, porque Dios lo ordenó.

  26. Epicureo dijo:

    Pseudópodo y Polly:

    El problema de la guillotina de Hume, “ningún debe a partir de un es”, es que no perdona ni a Dios. Literalmente. Tanto “hemos evolucionado así” como “lo ha ordenado Dios” son afirmaciones de hechos, y según Hume de los hechos no pueden deducirse normas. Eso en el supuesto de que pudiéramos afirmar con certeza algún hecho, que, según Hume, tampoco está claro.

    Los que tenemos hijos sabemos con qué gusto te ponen en un apuro preguntando ¿por qué? cada vez que les das una respuesta. La supuesta revelación divina no es invulnerable a esas dudas encadenadas. ¿Por qué no tengo que matar a mi vecino? Porque lo dice Dios. ¿Y por qué tengo que obedecer a Dios? Porque si no vas al infierno. ¿Y por qué no tengo que ir al infierno? …

    Tienes que pararte en algún sitio. Y me parece más seguro pararme en “creo que matar gente está mal”, justificándolo si hace falta con razones que me parecen convincentes (no quiero dar motivos para que me maten o me encierren, son congéneres míos y me compadezco de ellos, lo siento en las tripas), que perderme en una dudosa revelación.

    • A mi no me gusta mucho tampoco la idea de que la moral sea derivada a través de dios. Hablo tan sólo de preferencias, no de evidencia, a mi personalmente no me persuade la idea. Prefiero que la moral nazca de la interacción entre personas y no dependa de un tercero, sea el que sea. Si entras a un túnel con un creyente y este pierde su recepción a dios, cual antena de telefonía de celular, esto me pondría harto nervioso. Es mejor que la ley moral este en corazón, a la Kant.

      Por cada ejemplo de una dictadura secular que ha causado sufrimiento, hay muchos más de regímenes religiosos que han dirigido o soportado el sufrimiento de otros. La justificación es siempre la misma, la mediación a través de dios es negada en alguno de sus puntos, usualmente porque el otro no cree en el mismo dios, aveces incluso basta un detalle insignificante para que la mediación no funcione más.

    • bloodykefka dijo:

      Hombre las tres que das te ayudan a salir del paso, pero la de dar motivos es más bien un acto egoísta, la de la empatía te ayuda por los pelos y la de las tripas me parece incluso más chunga que la de la revelación. Son ayudas a muy corto plazo jajajaj. Medio en broma, ten cuidado a ver si no le van a sonar muy convincentes.

  27. pseudópodo dijo:

    Epicureo, estoy totalmente de acuerdo en que “tienes que pararte en algún sitio”. Tu frase me ha recordado este párrafo de Thomas Nagel que cité aquí hace tiempo:

    Todas las explicaciones acaban en algún punto. La auténtica oposición entre el naturalismo fisicalista de Dawkins y la hipótesis de Dios es un desacuerdo sobre si este punto es físico, extensional y sin propósito, o mental, intencional y con propósito. En cada una de las dos posturas, la explicación última no es explicada. La hipótesis de Dios no explica la existencia de Dios, y el naturalismo fisicalista no explica las leyes de la física.

    La cuestión para mí es: a efectos de moral, que es lo que estamos discutiendo aquí, ¿qué es mejor? ¿Pararnos en una serie de normas morales (digamos unos diez mandamientos laicos) o en un Dios que es la fuente de esas normas morales? (no hace falta especifica mucho cómo sería ese Dios, se entiende el Dios teísta).

    Si estuviéramos hablando de teorías científicas, la mejor sería la más simple y de mayor poder explicativo. Para mí la hipótesis de Dios es mejor en ese sentido: hace depender la moralidad de un solo principio en el que las diversas normas forman un todo coherente. Sin el respaldo divino, las normas morales quedan flotando en el aire, sin raíces que las sustenten ni conexiones claras entre ellas.

    Un ejemplo en el campo de las teorías científicas. ¿Por qué era mejor el modelo de Copérnico que el de Tolomeo? No porque hiciera mejores predicciones, sino porque en el modelo de Tolomeo cada planeta tenía su epiciclo y su deferente, completamente independientes de los demás, con parámetros ad hoc. En el modelo de Copérnico todos los planetas formaban un sistema unificado, más simple y de mayor poder explicativo. La hipótesis de Dios es como el modelo de Copérnico, los “mandamientos laicos” son como los epiciclos.

    Se me dirá, con razón, que no hablamos aquí de teorías científicas sino de normas morales. Efectivamente, pero aquí la ventaja de la hipótesis de Dios es mayor aún. En este terreno, una teoría es mejor si garantiza mejor su cumplimiento. Hacer depender la moral de una deidad le da una fuerza mucho mayor que hacerla depender de “razones convincentes” que pueden parecerlo en frío pero no van a tener fuerza real a la hora de la verdad, cuando nos encontramos en la situación conflictiva en la que hay que tomar decisiones morales que a lo mejor van en contra de nuestro propio interés…

    En resumen: de acuerdo en que hay que parar en algún sitio. Pero es mejor parar en Dios que en los “mandamientos laicos”, aunque uno y otros sean indemostrables por igual. Naturalmente, eso no significa que la justificación religiosa no pueda usarse para mal, como señala Marfil. Pero es lo que pasa con las buenas teorías: que son más poderosas, para lo bueno pero también para lo malo. De todos modos, si por ahora ha habido más sufrimiento causado por regímenes religiosos, creo que la explicación es bien sencilla: hasta el siglo XX no hubo apenas ejemplos de regímenes ateos. Pero para los pocos que ha habido, tienen un registro espectacular…

    • Tratar de comparar el costo humano de regímenes ateos y regímenes religiosos es harto difícil. Esto va tanto para los que suelen criticar las cruzadas, como los que suelen criticar el nazismo y socialismo.

      Tomada con seriedad la tarea, sin siquiera entrar en hacer el estudio publicabable en un journal de ciencia, tan sólo por hacer la comparación medianamente seria habría que tener en cuenta varios factores: el crecimiento exponencial de la población (un genocidio en el siglo XX puede dirigirse a una mayor población que un genocidio en el siglo I); variedades demográficas en la concentración de la población humana en ciertas regiones (China por ejemplo concentra un gran número de desastres por causa humana y guerras); el avance de la tecnología bélica y militar (las dos guerras mundiales por ejemplo); limitaciones y violaciones de leyes de guerra (guerra total y política de tierra quemada); evolución geopolítica que afecta el tipo de guerra (el crecimiento de la guerra interestatal en la primera mitad siglo XX, y el crecimiento de conflicto interestatal tras este); diferencias entre víctimas militares y víctimas civiles; otras formas de violencia más allá del homicidio (desplazamiento forzado, esclavitud forzada, violencia económica, violación de derechos humanos, libertad política, etc.); violencia prolongada vs estallidos de violencia (por ejemplo el genocidio nazi vs el genocidio de Ruanda); de violencia del régimen hacia su propia población vs agresividad internacional (los Estados Unidos por ejemplo); y factores además de la religiosidad o secularizad que puedan explicar el comportamiento de un régimen.

      Como se puede ver, una comparación honesta del costo humano de regímenes religiosos y seculares es harto compleja. Yo soy de la opinión que otros factores son más importantes que la religiosidad/secularidad de un régimen para explicar guerras, genocidios y otros tipos de violencia humana. Lo que no se puede hacer es achacarles a los ateos la culpa por el régimen nazi, que era una mezcla de secularidad, ciencia (hay que admitirlo), pseudociencia (tampoco hay que negarlo), y superstición, más un conglomerado de circunstancias adicionales que hicieron que su funcionamiento bélico alcanzará una efectividad sin precedentes (industrialización de la guerra y genocidio)… y quedarse tan pancho culpándolo sólo en el ateísmo del régimen. De igual forma, tan poco se puede acusar a los religiosos de catástrofes humanas como las cruzadas, o la colonización de América y el exterminio indígena (en gran parte por la transmisión de virus sin tenerse conocimiento de ello).

      Como dijo Jesús, que tire la piedra el que este libre de pecado. Estas listas de la Wikipedia, miradas sin prejuicios, son de lo más interesantes y desoladoras:

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides_by_death_toll
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll

    • bloodykefka dijo:

      Por supuesto Marfil, pero eso se complementa con lo que dice Pseudópodo, el único motivo por el cual ha habido más tiranías religiosas que seculares es una cuestión de tiempo. Si, es cierto que la religión es más asimilable que el ateísmo (al menos hasta que hemos crecido en una sociedad que glorifica la tecnología, lo cual implica que lo que asimilable quizás cambie), pero por eso mismo la ha convertido en un tipo de ideología más vieja que ha estado durante más tiempo como establishment cultural, que es lo realmente importante. Lo curioso es que se dice por ahí que realmente, única y exclusivamente por religión sólo ha existido un 3% de los conflictos, pero quizás debería ser prudente ante esa cifra.

      Yo creo que ambas opiniones son complementarias, y lo importante, como bien dices es fijarse en las razones “de verdad”.

      Esto me hace acordarme de cuando le dijeron al Emperador del Warhammer 40000 que como se pusiera tonto con eso de eliminar las religiones e instalar un ateísmo de estado al que iban acabar adorando iba a ser a él 😄

  28. Ana Márquez dijo:

    “Lo siento en las tripas”… Dice Epicureo, y aún no lo comprende 🙂 Lo sientes en las tripas porque has nacido en una cultura juedocristiana que condena el asesinato como un crimen atroz contra el mismo Dios, aunque muchos llamados “cristianos” se pasaran este mandato por el forro (o sea, que no eran cristianos, a pesar de las misas y los rosarios, Cristo ya avisó sobre los desquiciados que matarían en su nombre en el futuro, no sé de qué nos asombramos tanto ahora). Si hubieras nacido entre los mayas, matar a tu vecino y sorberle el cerebro a través de una pajita clavada en un ojo te parecería tan “moral” como conveniente y “nutritivo”. Es decir, me quedo con los granos de maíz (la moral cristiana), pero tiro la mazorca vacía y quemo y maldigo a la planta 🙂

    “¿Y por qué no tengo que ir al infierno?”, pues te has contestado tú mismo más arriba, copiopego: “porque nadie puede hacer voluntariamente algo que sabe que le va a hacer más infeliz”. A no ser que necesite un terapeuta, claro…

    En cuanto a que “las éticas religiosas tampoco pueden presumir de un currículum impecable”, te repito lo que no pareces querer entender porque lo consideras uno de los “puntos fuertes” de tu discurso base anticlerical: los abusos de los “religiosos”. Fue precisamente porque esos “religiosos” se saltaron las normas éticas a las que su propia religión les obligaba por lo que fueron tan poco éticos (con la salvedad quizás del Islam, y perdónenme todos la incorrección política). Esos “cristianos” que tanto detestas, NO eran cristianos. Yo también puedo jurar y perjurar que soy experta en dibujo lienal y bastará que me veas dibujar para que te des cuenta de que no es así :-). “Por sus hechos los conoceréis”, no por lo que parloteen sus beatíficas lengüecillas.

    Y en lo que se refiere al registro de los regímenes ateos de los que habla don Pseudo, según mis estimaciones, el cómputo sube a 120 millones de muertos, sólo en el siglo XX. Y contando…

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/04/richard-dawkins-en-el-nombre-de-marx.html

    Pero, claro, Stalin no mataba en nombre del ateísmo marxista que declaró a la religión “el opio del pueblo”, sino en nombre propio, porque era un desquiciado y una mala bestia y se vio arrastrado por el momento histórico que le tocó vivir. Torquemada, sin embargo, no mataba porque era un desquiciado y una mala bestia y se vio arrastrado por el momento histórico que le tocó vivir, sino en nombre de Cristo quien le ordenó taxativamente, no sólo “no matarás”, sino también “no juzgues a los demás si no quieres ser juzgado”.

    Un estupendo debate, lamento no poder participar más. Un abrazo fuerte a todos, creyentes, ateos e indefinidos, incluido mi apreciado Epicureo 😉

  29. Epicureo dijo:

    Estoy de acuerdo, Pseudópodo, en que la hipótesis Dios es la más simple y explicativa de todas. Bastan tres palabras para explicar absolutamente todo: “Dios lo quiere”. Imposible ser más económico.

    El problema es, claro, que la hipótesis Dios explica la moral, pero no PRODUCE la moral. De la proposición “existe un Dios perfectamente bueno y omnipotente” no se puede deducir ningún mandamiento o valor, pero se puede justificar cualquiera. Se puede justificar hasta la total amoralidad: haré lo que me apetezca porque, si Dios me ha hecho con este apetito, tiene que estar bien. La lógica es impecable, pero la conclusión repugna.

    Una solución a este problema, la más común entre las religiones, es que, en algún momento de la historia, Dios se ha manifestado en el mundo y nos ha dado instrucciones detalladas para portarnos bien. Pero esto elimina la pretendida simplicidad. No es fácil convencer a la gente de que lo mejor era que la divinidad se manifestara por boca de un cierto señor hace 2000 años (milenio más o menos), mediante encarnación, revelación o iluminación. A primera vista no parece muy efectivo, pensando en toda esa pobre gente condenada a no saber nunca lo que es bueno, por haber vivido antes de la fecha, o no haberse enterado.

    Respondiendo ahora a Ana Márquez:

    Tienes razón, Ana, en que mi repugnancia al asesinato tiene mucho que ver con haber nacido en una cultura judeocristiana y en esta época. Si hubiera nacido hindú, matar una vaca y comerla me parecería tan abominable como hacerlo con un humano. Si hubiera nacido azteca, en cambio, matar un niño y comerlo me parecería estupendo, siempre que fuera dentro del ritual de una festividad religiosa.

    Pero no todo es relativo. Hay como mínimo una cosa que tienen en común todas las culturas, por aberrantes que sean: en todas existe la noción de que hay actos moralmente malos y moralmente buenos. Se han hecho experimentos con niños pequeños que demuestran que, antes de que nadie se lo explique, pueden distinguir lo moralmente malo de lo convencionalmente malo (malos modales). En la gran mayoría de las culturas se considera que matar gente (al menos de tu grupo social) es malo “por defecto”, y lo que hay que explicar son las excepciones en las que matar está justificado.

    Si es frecuente que las religiones (como las ideologías socialistas y nacionalistas) justifiquen las atrocidades, no es porque las religiones sean malas, sino porque es necesaria una motivación muy fuerte para que la gente haga cosas “antinaturales”. La religión motiva mucho, y los que quieren o tienen poder tratan de utilizarla. Hitler utilizó para justificarse (cínicamente, claro) los pasajes del Nuevo Testamento donde se dice que los judíos son una raza maldita. Por otro lado, también hubo cristianos que se arriesgaron heróicamente para salvar judíos.

    No quiero decir con esto que los humanos seamos naturalmente buenos, sino que tenemos un cierto sentido innato del bien y el mal, rudimentario si no se mejora (o empeora) con la educación, pero aún así nos impedirá (a casi todos) convertirnos en psicópatas nihilistas. Puede que sea obra de la evolución o de Dios, eso que lo decida cada uno. Lo que me importa es que, afortunadamente, no necesita la creencia en un Dios o en otras entidades metafísicas para existir. Por supuesto, de las creencias que uno tenga dependerán las reglas concretas que va a seguir y la fuerza de éstas, pero eso ya es otro tema.

    • bloodykefka dijo:

      “Si hubiera nacido DENTRO DE LA ÉLITE azteca, en cambio, matar un niño y comerlo me parecería estupendo, siempre que fuera dentro del ritual de una festividad religiosa.”

      Corregido XDDDD

      Fuera de bromas, me imagino que el primer párrafo a Pseudópodo sobre “la idea de lo de Dios es más simple” tiene truco. Me gustaría complementarla contigo en que si, la idea es simple, pero si es tan simple que no explica nada, no sirve. De ahí proposiciones como la Navaja de Occam. De ahí que no produzca moral, como dices.

      Yo estoy totalmente de acuerdo contigo, en que cada (más o menos) uno tiene un sentido del bien y del mal. Una vez un compañero mío de piso me dijo algo como “que todo es relativo” a lo que conteste “a lo mejor, pero para tí no lo es ¿verdad? y muchas veces eso es lo que cuenta para tí”. También estoy de acuerdo contigo en que no son necesarias las entidades metafísicas (aunque si una metafísica, y el ateísmo naturalista es una forma de ella). Sin embargo ¿no será porque en realidad no hay nada que “realmente” produzca la moral? La idea de Dios se puede usar para justificar cualquier cosa (aunque hay justificaciones más o menos burdas), pero es que de un hecho físico, como ya hemos hablado en otros debates, también. Precisamente del ateísmo naturalista se puede sacar tanto algo bueno como malo, y tanto Pseudópodo como tú representais ambos tipos de justificaciones.

      Porque es posible que en realidad pase eso. Si el sentido del bien y el mal es innato (intuitivo) las ideologías que usamos lo que hacen realmente es justificar (explicar) nuestros sentimientos, no hacen más que revestir una verdad que posiblemente no entendemos en su totalidad. Por supuesto, no sólo no es malo, sino que es necesario, pero creo que es algo que deberíamos reconocer. La diferencia de lo que piensan muchos, la ideología no es la causa, es la excusa. Si las personas quisieramos entender eso en vez de despotricar contra aquello que no nos gusta para sentirnos más listos y más guapos, los debates serían más fecundos e interesantes (como aquí).

      • Epicureo dijo:

        Bueno, las ideologías también causan, no soy tan reduccionista. No se comporta igual un cristiano que un nazi. Lo que pasa es que en el fondo la mayoría de la gente no se acaba de creer del todo la religión o la ideología, considera los mandamientos más bien como recomendaciones y se guía más por sentido común y sentimientos. Siempre hay una minoría que cree de verdad, y en general resultan admirables o ridículos. Solo de vez en cuando, en determinadas épocas, hay oleadas de fervor en las que una mayoría o mucha gente cree de verdad en algo. Suelen ser épocas breves y terribles.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Las ideologías también causan? Puede, pero te lo pondré de un modo más interesante. ¿Una persona es racista porque es nazi o es nazi porque es racista? ¿O ambas?

        Es evidente que la intereacción entre ideas y personas es más compleja que lo que he propuesto. Pero es cierto que la ideología busca establecer unos patrones de comportamiento fundamentados en razones psicológicas más profundas. Si, en cierto modo causan, pero quizás causan “algo a lo que aspirábamos, aunque no lo supíeramos de manera consciente”. Por eso se pueden justificar comportamientos iguales con ideologías totalmente diferentes o incluso comportamientos totalmente opuestos. Quizás lo que hagan las ideologías sea limitar el modo de hacerlo. Al menos yo lo entiendo así.

  30. bloodykefka dijo:

    Hay una cosa que Epicureo ha dicho que es muy interesante:

    “El Miguel Angel tiene valor PARA MI”.

    En Irak problamente ya hubieran robado el Miguel Angel y lo hubieran vendido, y no el DAESH precisamente. Cuando te suenan las tripas, me da a mi que no piensas en lo bonito y artístico que es ese trozo de piedra sino en cuanto dinero le vas a sacar a un incauto con él.

    Lo que quiero decir es que lo de pibarra08 es una petición de principio si no matizamos: los hechos físicos, y en eso es igual que la idea de Dios, no tienen significado per se, sino que se lo damos nosotros. Es decir valor “objetivo” no tiene ninguno, porque en realidad es subjetivo. Cuando un hecho o una idea en realidad “no dicen nada” en realidad lo que implica es que pueden indicar cualquier cosa y lo importante es ver lo que cuentan para nosotros y por qué. ¿No crees?

    A mi me gustaría proponer una cosa. Es una idea que tengo poco desarrolada, así que me gustaría que me ayudáseis a completarla y ver que podemos sacar entre todos. Es un hecho que la moral sirve para ofrecernos un camino en la vida. Un mapa que más que lugares, te indican comportamientos con los que relacionarte con tu entorno. Esto, en realidad no indica nada, pero ahí está la gracia: ¿y si planteásemos la moral precisamente, como el modo de encontrar ese camino en vez del camino en si mismo? A nivel individual no hay ningún cambio, pues al fin y al cabo deberíamos tirar de conceptos vagos (sean laicos o religiosos) para aferrarnos a algo, (Porque oye la idea de Dios implica mucha fe, pero que me tenga que creer que mi madre vale lo mismo que un tío que no conozco por pragmatismo también, y que conste que, en cierto modo lo creo) pero a nivel social si sería más interesante. Si no nos ponemos de acuerdo en el significado de la vida, el universo y todo lo demás, quizás deberíamos crear las condiciones que nos ayuden a encontrar uno para cada uno de nosotros. Por ejemplo, la ley y la sociedad democrática no estaría “por qué todas las personas tienen la misma dignidad y valor” sino “porque les da a todos la oportunidad de encontrar su hueco en el mundo (o de crearlo)”

    En resumén, no sería tanto imaginar la respuesta al misterio de la realidad (que viene bien) sino en dar la ocasión de hacerlo, a ver si suena la flauta. Pero como digo, la idea la tengo poco desarrollada y posiblemente caiga en los mismos problemas que el resto.

  31. Tintín dijo:

    Enhorabuena por el artículo.

    Y ya que has tocado este tema te diré que me sorprende esta forma de pensar. Cuando estudiaba en la facultad de filosofía se daba por sabido desde el primer curso la refutación del relativismo de Husserl. De esta forma, cuando se hablaba de la conciencia como epifenómeno se observaba que implica relativismo y, por tanto, no pasaba en el temario más que como otro ejemplo de “filosofía barata” o “mala filosofía” popular. Es un tema que duraba poco o nada en la facultad.

    Me sorprende siempre que este tema se le dé tanta coba en ambientes académicos. Supongo que es muy difícil suplir la buena formación por la mera lectura de libros.

  32. Isidro dijo:

    Muy buen artículo.
    Llego muy tarde al debate y solo lo he leído parte de él por encima y deprisa. He podido, no obstante, percibir su hondura y excelencia.
    Antes de entrar en materia, diré que cualquier teoría (la de Dennett y compañía) que concluya que un hombre cuerdo y un loco están igualmente determinados y carentes de libre albedrío, ha de ser, necesariamente, una teoría errónea. Me parece algo tan evidente que no creo que necesite explicación.
    Buscando información sobre la cuestión, he tropezado con una entrevista, publicada en El País, hecha al neurocientífico Carlos Belmonte. http://elpais.com/elpais/2014/10/21/ciencia/1413885358_297991.html
    He aquí parte de lo que dice del concepto de libertad:
    “Nuestro concepto de libertad es falso. Estamos condicionados. La consciencia es menos del 10% de nuestra actividad cerebral en un momento determinado. Ahora se está estudiando mucho cómo se producen las decisiones y es evidente que la decisión está tomada mucho antes de que tú la conozcas conscientemente y la expliques. De hecho, cuando se modifica artificialmente una decisión, el sujeto la explica igual. Nosotros explicamos a posteriori las decisiones que adopta nuestro cerebro basándose en la memoria, en las emociones y en toda una serie de datos que se procesan de una manera inconsciente.”
    Bien, yo no voy a negar o cuestionar el fenómeno del autoengaño. Seguramente, nos engañamos a nosotros mismos muchas veces. Y también es posible que gran parte de nuestras decisiones se tomen de forma inconsciente. Sin embargo, no encuentro que nada de todo esto signifique necesariamente que carezcamos de libertad. Como todos sabemos, hoy es posible hacer que un sujeto experimental mueva un brazo (u otra parte de su cuerpo) sin él desearlo. Bastará con estimular con electrodos ciertas partes (motoras) de su cerebro para que el sujeto mueva el brazo sin querer. Si el sujeto en cuestión está avisado por el investigador, es probable que no se asuste, pero es casi imposible que no lo haga si no está avisado. Debe de ser una experiencia muy desagradable ver cómo se mueve alguna parte de tu cuerpo (un brazo, una pierna…) de manera involuntaria. La sensación de no controlar tu propio cuerpo tal vez sea aterradora. De hecho, yo diría que el terrible miedo que sufren los esquizofrénicos está causado, precisamente, por esa sensación de estar controlado por fuerzas externas y ajenas al propio yo (las ondas de radio, la televisión o lo que sea). El esquizofrénico no tiene control sobre las voces que oye en su cabeza. Hay una disociación entre esas voces y el yo del enfermo. Insisto: debe de ser aterrador.
    Sin embargo, esta experiencia tan desagradable de enajenación y descontrol no aparece en el sujeto sano cuanto toma, a diario, cualquier decisión. Yo entiendo que si fuera cierto lo que afirman Dennett, Harris, Belmonte y compañía, la sensación de enajenación y falta de control debería experimentarla también el sujeto normal y sano. En efecto: si nuestras decisiones son inconscientes, ¿por qué no sufrimos la sensación de estar enajenados? La razón es sencilla de entender: porque una decisión inconsciente no es lo mismo que una decisión externa o extraña a nosotros.
    Contaba Kasparov que en ocasiones hacía movimientos (ajedrecísticos) intuitivos, más o menos inconscientes. No hubiera sabido justificar racionalmente de inmediato esos movimientos si alguien le hubiera pedido que los justificara. Se limitaba a dejarse guiar por una especie de sensación de peligro. Pero Kasparov (ni ningún ajedrecista que haga lo propio) sufría un ataque de pánico tras mover un trebejo de manera inconsciente. Que nuestra mente inconsciente llegue a meta antes que la mente consciente o racional no es nada insólito ni nada que nos haga sufrir un ataque de pánico, por la sencilla razón de que todos admitimos que las intuiciones forman parte de nuestro yo, de nuestra mismidad. Una decisión inconsciente no es necesariamente extraña. El problema es cuando resulta extraña al sujeto. O demasiado extraña. Si no es muy extraña, es posible todavía la pirueta del autoengaño. Pero creo que no será posible cuando sea demasiado extraña a la forma de ser del sujeto.
    Nuestras decisiones (o parte de ellas) pueden tener un origen inconsciente, sí, pero son congruentes con –digámoslo así- con nuestra forma de ser o nuestra escala de valores. Nos reconocemos en esas decisiones inconscientes porque, en realidad, están directamente conectadas a nuestras creencias, conocimientos, valores, etc. Pongamos algunos ejemplos para aclararnos mejor. Imaginemos que tenemos delante a un judío que cree férreamente en el pecado de comer carne de cerdo. Supongamos ahora que le colocamos electrodos en el cerebro y hacemos lo necesario para que coja un trozo de carne de cerdo y se lo coma. O mucho me equivoco o esta persona sufriría un terrible estado de miedo y pánico. Incluso aunque él entendiera que comió cerdo por causas ajenas a su voluntad, nada le evitaría el terror de creerse condenado.
    ¿Qué ocurriría si este hombre judío no estuviese coaccionado a comer cerdo ni ningún dispositivo tecnológico le obligara a comerlo? Pues ocurriría que, muy posiblemente, su mente inconsciente tomaría la decisión de no comer cerdo antes que su mente consciente (siguiendo la tesis de Belmonte), pero sería, en cualquier caso, una decisión congruente con su sistema de creencias. Sus creencias (las creencias de cualquier persona) no son materia, son mente. Y ese iceberg de creencias inconscientes es, me parece, lo que causa la activación de un potencial de acción determinado en nuestras neuronas, el cual precede a la decisión consciente del sujeto.
    O pensemos que en una persona que cree que matar a un niño es algo horrible (aquí nos podemos ver identificados muchos). Si se nos pide que decidamos matar a o no matar a un niño, es posible que tomemos una decisión inconsciente de no matarlo. El materialista dirá que no hemos obrado libremente pues nuestra decisión ha sido inconsciente. Pero no. No es eso lo que cuenta, pues ha sido una decisión –insisto- congruente con mi estado de creencias preexistente, congruente con lo que yo decidiría de manera consciente y calculada. En cambio, si alguien o algo nos obligara con una fuerza incoercible a matar al niño, es seguro que nos derrumbaríamos por varias razones: una de ellas por no poder reconocernos en un acto tan execrable. Muchos de nosotros no podríamos encajar ese acto mediante la pirueta del autoengaño. El autoengaño tal vez sea posible para hacer encajar cosas no demasiado disonantes, pero no para excusar los actos que consideramos más terribles.
    No sé si me he explicado. Los científicos como Belmonte ven que las neuronas se activan algo antes que la toma de decisión consciente y de ahí deducen que la libertad humana es una ilusión. Creo que no ven la jugada completa: la jugada completa es que las creencias (ideas, pensamientos lógicos, etc.), que son mente, tienen el poder de hacer trabajar a la materia (a las neuronas en este caso). El científico que observa el cerebro solo ve materia (chisporroteos por aquí y por allá), solo ve el disco duro, no el software, no la mente, y concluye, erróneamente, que la actividad material es la causa de la mente, cuando, en realidad, la mente (las ideas, creencias, etc.) puede ser causa de la actividad material (neuronal).
    La actividad de la materia (la actividad neuronal) no es ni puede ser la razón de mis pensamientos y creencias. Por mucho que miremos dentro de las neuronas jamás veremos los fundamentos de una demostración matemática. Los criterios de validación de las matemáticas, la lógica, el arte o la ética no podrán ser develados escudriñando las neuronas. Todos sabemos que esos criterios son externos a la materia. Si queremos conocer la validez de un silogismo, no perderemos el tiempo mirando lo que hace nuestro cerebro: tendremos que estudiar lógica. Digo esto en un ejercicio de prolepsis, anticipando la posible objeción de que nuestra mente es una consecuencia directa de la actividad cerebral. Esto puede ser cierto en algún sentido, pero no en el más amplio que podamos concebir. No es cierto cuando consideramos los criterios de validez de las cosas. Esos criterios no moran en el cerebro.
    Otra posible objeción puede ser esta: nuestras creencias son inculcadas. Por ejemplo, el judío cree que no debe comer carne porque alguien le ha adoctrinado para que así piense. No deseo subestimar el poder de los adroctrinamientos religiosos o de otro tipo. Y es posible que haya personas cuya inteligencia crítica no esté lo suficientemente desarrollada como para cuestionar lo que otros le hayan enseñado. ¿Pero es esto aplicable a todas las personas? Es cierto que la reflexión crítica no abunda, pero nada nos permite concluir que todos estamos enajenados, ni que el acto de libertad sea imposible. Tampoco creo que solo pueda ser libre un sujeto cognitivo infalible (pero no desarrollaré aquí estos puntos).
    En resumen: las decisiones que tomamos son nuestras: libres, por tanto. Da igual si son inconscientes por algún tiempo. Lo importante es que sean congruentes con nuestra mente. Cuando no lo son, recurrimos al autoengaño como forma de eliminar la disonancia. Pero si son demasiado incongruentes, colapsamos (nos deprimimos, nos suicidamos…).
    Aquí lo dejo. Intuyo (o sé) que hay una montaña de cosas por dilucidar, pero este texto es ya demasiado largo.

    Saludos.

    • bloodykefka dijo:

      El problema de Belmonte (a parte de no entender muy bien el experimento de Liber) es que incluso si sólo tuvieramos un 1% de libre albedrío, ya seríamos “libres” (y Liber dijo que el libre albedrío podría existir de modo incosciente). Lo que pasa es que mola mucho mash ser rotundo como muchos de nuestros “intelectuales” hacen. También podría haber comentado que una facultad francesa ha objetado que quizás sea al revés, que la decisión se tome y luego venga esa actividad cerebral. Han probado su idea en simuladores y les ha salido bien, pero claro, son eso, simuladores.

  33. Isidro dijo:

    Una breve reflexión más. ¿Puede, desde un punto de vista lógico, concluir una persona que no cree en la libertad humana que el ser humano carece de libertad? Solo una criatura capaz de percibir intelectualmente la verdad de las cosas puede, en principio, llegar a ser libre. Si Dennett está convencido de que lleva razón, entonces incurre en la paradoja de que –según se colige de sus palabras- un ser sin libertad (él mismo) puede, no obstante, distinguir lo verdadero de lo falso y llegar a conclusiones verdaderas sobre una realidad muy compleja. ¿Cómo es esto posible? O, mejor dicho, ¿es esto posible?

    • bloodykefka dijo:

      Es una idea que no me atrevo mucho a decir, por no pensarla bien, pero siempre me ha parecido paradógico eso de que si realmente no tuvíeramos voluntad, como podemos siquiera imaginar o pensar que si la tenemos. Me deja un poco descuadrado, pero no me parece un argumento de peso porque en el fondo no demuestra nada. Puede que los naturalistas tengan razón en que pensar que somos libres tiene una razón evolutiva o un por qué físico.

      • Isidro dijo:

        Simpatizo con el evolucionismo, entre otras cosas, porque, con Pinker como cabeza más visible, ayudó a destronar la falsa idea de la tabla rasa, dominante bajo el mandato conductista, pero me parece que yerra el tiro cuando habla de la naturaleza de nuestro entendimiento y de lo moral como simples adaptaciones del animal humano a sus concretas circunstancias. Soy reluctante a la idea de que si hay cosas que no entendemos de la naturaleza es porque nuestro cerebro (o mente) ha evolucionado en un ambiente en el que esas cosas estaban ausentes. Así pues, ¿es verdad que el ser humano comprendería los fenómenos de la física cuántica si hubiese evolucionado en un medio cuántico? Pinker y otros evolucionistas lo afirman o sugieran. No tenemos –nos dirán- un entendimiento universal (una lógica capaz de desentrañar cualquier enigma), sino un entendimiento local (terráqueo): el que nos ha servido para sobrevivir en nuestro particular entorno. Con lo moral ocurre lo mismo según ellos. Rechazamos o aprobamos cosas de manera instintiva. Nos repele el crimen, pero si hubiésemos evolucionado en otras circunstancias, tal vez veríamos normal o bueno el asesinato. Nuevamente, nuestro sentido moral es local, no universal. Yo no estoy de acuerdo con esta visión de las cosas, aunque tampoco estoy seguro de poder defender con solvencia una opinión contraria. Una razón por la que no me gusta es que esta forma de entender la realidad (o de no entenderla) abole el tesón cognitivo e intelectual. Si yo creo que el hombre tiene un entendimiento universal (capaz de comprender cualquier cuestión si se dispone del tiempo suficiente), la inteligibilidad de algo me parecerá temporal, pero si estoy convencido (como el evolucionista cabal) de que mi intelecto solo funciona correctamente bajo ciertas particulares coordenadas, tiraré la toalla ante un enigma recalcitrante. Diré: “este enigma lo es porque mi cerebro ha evolucionado en un ambiente que no necesitaba resolverlo para sobrevivir y dejar descendencia”. No puedo descartar que sea así, pero sí puedo decir que no me satisface.
        Creo en la libertad humana. No creo que sea solo una ilusión. Pero voy a pensarlo.

      • bloodykefka dijo:

        Yo es que creo que el conflicto entre Nature VS Nurture me parece un poco corto de miras: es posible que la cultura sea la manera que tenemos los seres humanos de manifestar nuestros impulsos naturales. No hay tabula rasa, sino una estructura moldeable.

  34. Epicureo dijo:

    Isidro, me parecen muy razonables tus argumentos. Entiendo muy bien tu perplejidad, y vamos a ver si algo de lo que voy a escribir ahora ayuda a resolverla.

    1) la seguridad de Belmonte no está justificada. Esos famosos experimentos que “demuestran” que la decisión es anterior a la consciencia tienen problemas metodológicos. El momento en el que comunicas que eres consciente de una decisión no es el momento de la decisión. Yo le daría una vuelta a eso antes de concluir que la conciencia es un epifenómeno. No tiene sentido que una cualidad tan sofisticada como la conciencia sea prescindible; tiene que tener un papel en el proceso de decisión, aunque no se corresponda exactamente con nuestra intuición.

    2) Decir “la actividad neuronal es la causa de la mente” es mezclar dos niveles de descripción del mismo fenómeno. Es como decir “el movimiento de los electrones y fotones es la causa de Internet”. Es cierto que los electrones (y fotones) son el medio material del que se compone Internet, siguiendo estrictamente las leyes causales electrodinámicas, pero Internet solo puede entenderse si lo describimos como un sistema de procesamiento y difusión de información, siguiendo unas leyes causales informáticas (protocolos y demás) que no se deducen directamente de las electrodinámicas, aunque por supuesto no pueden ser contradictorias con ellas (no hay manera de que Internet nos funcione si cortamos el cable eléctrico del ordenador).

    3) A pesar de las versiones simplificadoras, Dennett no niega que seamos libres. Siempre dice que somos libres, para una cierta definición de libertad.

    La mayoría de nosotros nos consideramos libres cuando actuamos como resultado de una decisión a la que se llega de modo consciente y reflexivo, no de forma automática (nadie piensa que hacer la digestión sea un acto libre). Este tipo de libertad es perfectamente compatible con la teoría neuronal, tanto como Internet es compatible con la electrodinámica. Y también pienso que es todo lo que necesitamos en el día a día.

    El otro tipo de libertad, que requiere que la mente tenga poderes sobrenaturales y viole la causalidad, es el que yo no creo que pueda existir (Dennett tampoco), ni falta que hace, salvo para algunas religiones.

    • bloodykefka dijo:

      (nadie piensa que hacer la digestión sea un acto libre)

      ¿Por qué?

      Además Dennet hace gimansia mental. Dice que somos libres y responsables porque somos las causas de nuestras decisiones. El problema es que un robot también es causa de sus decisiones y sin embargo, tal y como lo hemos definido al robot (y no, aquí no hay relativismos porque es una definión que hemos creado y acordado nosotros), no es libre porque sigue un algoritmo creado por un programador, que es el verdaderamente responsable. Decir que nosotros “somos máquinas que causan nuestras decisiones”, por mucho que Dennet y tú os pongais a hacer sofismas, no es libertad/voluntad. Porque la voluntad es, precisamente, la ausencia, aunque sea parcial, de una relación causal definida de antemano, seas consciente o no (incluso Liber, después de sus experimentos, comentaba que quizás el libre albedrío fuera algo a nivel incosciente, a parte de todas las objeciones que luego ha habido sobre el tema). Y esto lo digo sin meter conceptos como el azar, que es la ausencia de relación causal.

      Por otro lado, aludir que “ni falta que hace para algunas religiones” no demuestra nada y más cuando muchas a las que aludes asimilan de manera intuitiva esa falta de relación y, por tanto ni se lo planteaban. Otras lo compatibilizaban. Y otras han ido evolucionando hacía admitir el libre albedrío. Tú dile a un antiguo vikingo que incluso la manera que tiene de afrontar su destino está determinada de por sí 😉

      Epicúreo, es mucho más honesto, interesante y sólido, defender una moral sin libre albedrío hablando de por qué es posible, como has hecho antes, en vez redefinir conceptos para que encajen con lo que quieres explicar o aludir a ejemplos que pueden ser buenos o malos. No se, yo estoy de acuerdo contigo en que una moral sin libre albedrío es posible, pero no por esos mismos argumentos. Si lo que buscas es hacer que Pseudópodo y los demás te hagan alguna concesión, creo que no lo vas a conseguir, porque quizás el problema no es tuyo, sino de ellos.

    • Isidro dijo:

      Hola, Epicúreo. En efecto, Belmonte confunde los niveles de descripción.
      He estado leyendo alguno de los comentarios que se han hecho en anteriores artículos dedicados al libre albedrío. La discusión es muy espesa, muy compleja. Como supongo que nos pasará a la mayoría, no tengo, ni mucho menos, una opinión definitiva o una teoría que explique todos los interrogantes. He de decir que, hasta donde he creído entender, estoy a favor de tu tesis acerca del determinismo y libertad (o libre albedrío o como guste decirse). Estoy contigo que un organismo (o mecanismo) indeterminista no podría ser libre, pues sería errático. Un sujeto moral libre (¿no es un oxímoron?) debe estar determinado, pero por las leyes de la física, sino por las leyes de la razón. Es en este sentido en que podemos afirmar que un sujeto libre está determinado (por algo).
      Vayamos a los ejemplos. Si me dan a elegir entre chocolate y vainilla, escogeré siempre chocolate, pues me gusta bastante más que la vainilla. Si alguien me pidiera escoger la vainilla para demostrarle que soy libre; es decir, que puedo demostrar que mi elección del chocolate no es un automatismo ineluctable, no tendré ningún problema en satisfacer la petición: cogeré la vainilla y me la comeré sin ningún problema (como que también está muy buena). También podría hacer cosas desagradables para demostrar que tengo (fuerza de) voluntad: por ejemplo, hacer dieta rigurosa durante varios días. En todos estos casos puedo cambiar mi comportamiento a voluntad. Pero lo puedo hacer porque no estoy sometido a un conflicto moral grave. ¿Qué ocurriría si sí lo estuviera? Supongamos que alguien me pidiera asesinar a un niño de cuatro años. ¿Qué haría? Lo que todo el mundo normal: no lo mataría. ¿Y si me lo pidieran todos los días de mi vida? Da igual: siempre diría que no. Y si yo alcanzara a vivir un millón de años la respuesta sería la misma: no mato al niño. Bien, pues, ante esta invariabilidad de mi conducta respecto del niño, alguien que me observara podría concluir que debo estar tan determinado como las famosas bolas de billar: siempre que se reproducen las mismas condiciones físicas, las bolas se comportan igual. Un extraterrestre (el también famoso extraterrestre) que me observara tal vez concluyera que soy un ser determinado, tal vez un mecanismo incapaz de ofrecer una respuesta diferente. Pero no: todos sabemos que si se tratara de un extraterrestre racional, comprendería por qué siempre opto por no matar al niño (un niño que tendría al fin un millón de años… bueno, ya me entienden). ¿Seríamos libres o más libres si a lo largo de ese millón de años de vida decidiéramos matar al niño en alguna ocasión? La respuesta es no. O mi respuesta es no. Pero si nuestro yo decisor fuera indeterminista, ¿no tomaríamos alguna vez (o la mitad de las veces) la decisión de matar al niño? Si la respuesta es que no, necesito que me lo expliquen, porque no lo entiendo: el decisor indeterminista y el decisor determinista estarían produciendo exactamente la misma respuesta, y esto no es posible. ¿Y si la respuesta fuera que sí, que en ese caso sí mataríamos al niño en alguna ocasión? Entonces yo diría que más nos valdría no ser libres.
      O estamos determinados por la razón (o lo más razonable en cada momento) o no somos seres morales. Y si no somos seres morales, no somos seres racionales. Y si no somos seres racionales, no somos seres libres.

      Aquí lo dejo de momento, sumido en un mar de dudas.
      Saludos.

      • Isidro dijo:

        Fe de erratas: donde dice: “pero por las leyes de la física” debe poner “pero no por las leyes de la física”.

      • bloodykefka dijo:

        Isidro, que un comportamiento se repita varias veces con el mismo no lo hace determinista. La cosa está en por qué. No quieres matar al niño “porque no quieres en el fondo” y siempre escoges esa decisión “porque no quieres en el fondo”. Pongo el entrecomillado porque se que no es una buena explicación, pero significa que no hay predefinición o azar suficiente. En un algoritmo no matarías al niño porque básicamente hay una regla predefinida que la naturaleza o lo que sea ha puesto en tí y dice que cuando se junten todas los factores no mates al niño. Creo que explicar la diferencia entre un comportamiento mecánico o no porque se están torciendo las palabras me parece demasiado esfuerzo.

  35. Tintín dijo:

    Por cierto, Pseudopodo, ¿qué quieres decir con que Newton y Leibniz resolvieron la paradoja de Zenon ? ¿es que “no sabía límites”? ¿Crees que hubo que esperar a Newton para sumar una serie? ¿que Zenon y los griegos no sabían que la suma de la progresión de razón 1/2 es 2? Pero si hasta aproximaban Pi… Anda, anda, no te creas lo que hay por internet. Eso es como decir que hasta Colón la gente pensaba que la tierra era redonda.

    No, Zenón no escribe y los recopiladores suyos, mucho más modernos, conocen el método de exaución y cálculos tipo límites más elaborados que esa suma. De hecho, la paradoja de Zenon sigue tan vigente como siempre. Porque a Zenon, que bien sabe que esa serie suma 2, le importa un rábano eso. De lo que habla es de otra cosa, del concepto de espacio y de movimiento. Y con el concepto de espacio y de movimiento que tenemos entonces el espacio es infinitamente divisible. Y tú sabes, como yo, que eso conlleva a lindezas como que no se puede decir lo que hay inmediatamente antes o después (¿qué racional hay antes o después del 0?) no, Zenon no está preguntando por la suma de una serie (que poco le importa), sino por la naturaleza del espacio y qué diantres es moverse. Y eso sigue tan vivente hoy como en su día, ¿el espacio infinitamente divisible? No parece que la cuántica diga que los tiros van por ahí, ¿no?

    Zenon no habla de mates, habla de ontología.

  36. Epicureo dijo:

    blodykefya, permíteme aclarar lo que quiero decir.

    No estoy intentando redefinir conceptos, sino aclararlos. Concretamente, estoy intentando aclarar lo que queremos decir cuando usamos la palabra “LIBERTAD” en la vida normal. Una cosa que NO es la libertad es “ausencia de una relación causal”, porque, como bien dices, eso es AZAR, y alguien que decide las cosas al azar no es libre. Tampoco es libre el acto que resulta de un programa prefijado, como por ejemplo un acto reflejo, o los movimientos del estómago. Lo que yo creo que entendemos normalmente por libertad es la capacidad de actuar de forma deliberada (valorando posibles resultados), según nuestras preferencias, y sin coacción exterior. Más brevemente, ser libre es actuar como nos parece que es adecuado.

    No veo ningún motivo por el que un robot suficientemente complejo no pueda ser libre, en este sentido. Dices que por definición “sigue un algoritmo creado por un programador”. Los robots industriales sí, pero los robots de la ciencia ficción no. Los robots de Asimov no tienen libre albedrío: no solo están limitados por las leyes físicas, también tienen 3 leyes morales prefijadas. Tienen, además, juicio: son capaces de prever el resultado de sus acciones para evitar que violen alguna ley moral. En cuanto su capacidad de razonar se perfecciona lo suficiente, su comportamiento es tan complejo que sus creadores no pueden predecirlo ni entenderlo fácilmente; hacen falta “robopsicólogos”. Los más avanzados, como Giskard y Daneel, son capaces de razonamientos éticos sofisticados, superando las tres leyes que tienen indeleblemente programadas, con emocionantes resultados. Hay mucha filosofía en esos relatos de engañosa sencillez.

    No es que espere ninguna concesión de Pseudópodo y nuestros amigos creyentes, pero sí quiero hacer ver que la dicotomía entre “robot sin alma” y “espíritu libre” es falsa. Hay por lo menos otra posibilidad: un ser vivo con sentimientos e inteligencia, aunque sin poderes sobrenaturales.

    Y en cuanto a si es posible una ética sin libre albedrío, no hace falta demostrarlo, porque antes de que existiera el concepto de libre albedrío ya existía la ética. Lo sería un reto es tratar de desarrollar una ética (personal y judicial) que sea práctica para esta época, y esté libre de las perversiones debidas a conceptos erróneos como libre albedrío y responsabilidad.

  37. bloodykefka dijo:

    Epicúreo, a mi también me gustaría aclarar algunos conceptos, y usaré un vocabulario diferente, que no me gusta, pero que quizás se entienda.

    Los robots de Asimov son (de momento) eso que dices, ciencia ficción ¿crees que es un buen ejemplo? piensalo bien.

    Yo creo que en cierto modo un asunto de fondo, y quizás esté arriesgandome y cometiendo una falacia de autoridad, es que tengo la sensación de que no interiorizais del todo en qué consiste la programación de una máquina.

    Hoy he leído que un intento de definir el libre albedrío desde una perspectiva evolucionista como el hecho de la generación infinita de comportamientos en base a parámetros finitos. Al fin y al cabo, si en base a reglas finitas, en el ajedrez se pueden dar situaciones impredecibles ¿por qué no en otras situaciones? El fallo de ese razonamiento es que no tiene en cuenta que las situaciones impredecibles lo son para nosotros, no para las reglas y las provocan precisamente los elementos que vienen de fuera de las reglas: las personas.

    Con un robot no hay ni eso. Algoritmos como los protocolos que hay en internet no son “sólo” reglas que se establecen para que las máquinas tengan comportamientos coherentes. Programar una máquina es básicamente establecer cuándo, cómo y por qué se porta de un determinado modo. Si la máquina varía en su comportamiento, es única y simplemente porque las condiciones iniciales cambián y punto. Y eso vale tanto para un robot industrial como las IA para las que programé en mi proyecto de fin de carrera.

    Dicho de otra manera, la máquina no toma decisiones, porque todas ellas ya están establecidas de por sí. Que no las EJECUTE en un determinado momento porque no se den esas condiciones inciales no significa que la decisión no haya sido tomada. Es más, es que ni hay decisiones, lo que hay es un caminito que, aunque despista porque tiene muchas curvas, en realidad es líneal y a nosotros no nos lo parece porque se comienza en un punto diferente. Y meter más operativa (complejidad) lo único que hace es que ese caminito sea más rebuscado o complicado de recorrer, nada más. Quizás que los algoritmos se escriban como secuencias de instrucciones no sea una simple cuestión práctica.

    La objección que algunos le ponemos a la visión neuronal poco tiene que ver con eso de los electrones que comentas. No necesito mezclar dos niveles de explicación para establecer una crítica. Si tú me vienes y me dices que no hay algo como “el libre albedrío sobrenatural” (incluso uno que se vea condicionado por cuestiones físicas, porque no, aquí nadie defiende ya el libre albedrío fuerte, por mucho que insistas) lo que me estás diciendo es que mi actividad cerebral, incluída mi conciencia, está determinada de antemano por un algoritmo llamado Ley Física. No influenciada, ni condicionada, ni delimitada, porque eso implica cierto margen que no contempla ni el azar ni las leyes físicas: determinada. Como mucho hay algo que ya se parte como no controlable y externo que es el azar que puede provocar variaciones que, a pesar de se contemplan también de antemano.

    Entiendo que tanto tú como Dennet intenteis defender otra cosa y que no esteis de acuerdo, pero es que cosas como “los humanos somos máquinas, pero no cómo las que concemos ahora”, “distintos tipos de libertad (aunque prefierto el término voluntad, ahora lo comentaré)”, “complejidad bla bla bla” o “tomamos nuestras decisiones porque las razones vienen de nuestro propio cuerpo y somos autónomos”, “relaciones causales”, a mi me parecen intentos de disfrazar lo que viene ser un automatismo. Muy sofitiscado y complicado de entender, pero un automatismo al fin y al cabo, como los protocolos de internet o el movimiento del estómago. Y si me estás diciendo que un día un robot es capaz de poder tener la definición de libre albedrío que me estás dando, puede que sea cierto, pero me estás diciendo es que el libre albedrío no es más que parte de un automatismo muy complicado. O eso o que el robot empieza a tener elementos misteriosos, pero eso no me parece serio 😄

    Por eso prefiero el término voluntad al del libre albedrío. Teniendo en cuenta que la mente consciente es un estado de varios que tiene el cerebro, y que no es lo único que influye, quedarse ahí para defender el libre albedrío me parece muy superficial. Si la voluntad existe debe ser más profundo que la simple mente consicente, sino más bien una de sus causas. Por eso me pregunto, como Liber, si en nuestras acciones incoscientes no hay también algo de voluntad. Entiendo que no es la definición clásica, pero es que la intutiva lo que dice es “yo hago las cosas porque quiero”, una definición que hace más sencillo definirlo lo que no es (automatismos+azar) que lo que es. No se si me explico y no quedo contento con este párrafo.

    Pero con esto enlazo a lo del estómago. Obviamente mi pregunta tenía trampa. El problema que tenemos en ciencia es el hecho de que lo que hacemos es observar fenómenos y sacar patrones de repetición, lo cual implica un debate interesante: ¿las leyes científicas rigen o describen el comportamiento del fenómeno físico? Entiendo que para nosotros muchas de las cosas que ocurren a nivel incosciente, como reflejos y demás, se consideren automatismos porque siempre se repiten y, en principio, entendemos su finalidad, pero si nos ponemos muy cenutrios la realidad es que porque veamos una cosa como automática no quiere decir que lo sea, lo mismo que impredecible no es igual a aleatorio. Y a diferencia del robot, no sabemos si nuestro cuerpo sigue un algoritmo, varios, ninguno o todo a la vez. No me parece una cuestión trivial.

    Y lo de la moral y el libre albedrío… me da a mi que no es que la ética existiera antes, es que el la sensación de “yo hago las cosas porque quiero” es algo instintivo y no se ha cuestionado. Ya te comenté que incluso las fatalistas no niegan que tus actos sean producto de tu voluntad, simplemente que tú voluntad no va a vencer a la de un dios, por ejemplo. Pero si no te diesen algo de margen, no te llamarían humano ni te harían juicios. De hecho yo diría que fue con el budismo cuando se empezó a cuestionar el concepto de yo y ya existían otras. Fíjate incluso en qué terminos no sólemos expresar los humanos, y tú mismo dijiste lo innato que es hablar de “dos realidades para el cerebro”. Creo que lo debes argumentar en que la moral que propones es tan incoherente como el resto y si el resto funciona hasta cierto, la tuya también debe hacerlo. Pero claro, es mi opinión.

    Y disculpad por el tocho.

    PD: Personalmente, ni negar la grandeza de Asimov, creo que un ejemplo de ficción más adecuado es el de la película Ex Machina. Si la habeis visto, quizás sepais a qué me refiero.

  38. pseudópodo dijo:

    No os creáis que he abandonado el debate: estoy intentando leerlo todo y ordenar mis ideas (y las vuestras)…Ya es difícil, pero además está el asunto, como decía por ahí arriba Bloody, de que tuvimos otro intenso debate sobre esto, y me gustaría no girar en círculo ni que nos repitamos. No sé si lo lograré, pero la idea es que esto nos sirva para pensar, así que no hay prisa. Os agradezco a todos que nuestro “discutir” se parezca más a “discurrir” de lo que es habitual por ahí.

  39. Epicureo dijo:

    bloodykefya, quiero intentar ser breve por respeto a Pseudópodo, y sobre todo no repetir cosas ya dichas. Comento sobre lo que escribes:

    “las situaciones impredecibles lo son para nosotros, no para las reglas”

    Por supuesto que son impredecibles para “las reglas”. Si acaso, podrían ser predecibles para ALGUIEN que conociera las reglas. Pero resulta que, en el caso de los programas de ajedrez, las partidas a menudo sorprenden a los propios programadores, que no juegan ni mucho menos tan bien como el programa, y a los jugadores profesionales con los que se encuentran.

    Los robots actuales no me sirven de ejemplo porque son POR DISEÑO predecibles. Esto se debe a un problema de responsabilidad: como el programador se considera “responsable” de lo que hace el robot, tiene que restringir todo lo posible las acciones inesperadas. Es por esto, y no por ningún problema técnico, que tardaremos en ver robots realmente autónomos.

    “nadie defiende ya el libre albedrío fuerte”

    Hombre, nadie… Pseudópodo lo defiende con mucha fuerza, y realmente tú lo estás defendiendo, o por lo menos estás estableciendo la dicotomia (en mi opinión falsa) “o libre albedrío fuerte o automatismo”.

    “mi actividad cerebral, incluída mi conciencia, está determinada de antemano por un algoritmo llamado Ley Física”

    Claro, pero es que decir que algo está determinado por las leyes físicas es no decir nada, porque TODO está sujeto a las leyes físicas (si no fuera así no serían leyes, sino meras sugerencias). Y cuando algo no cumple las leyes físicas, se llama MILAGRO.

    Por supuesto, reconozco que las leyes físicas que conocemos son solo aproximaciones parciales. También entiendo que en las leyes físicas hay lugar para la aleatoriedad, no son estrictamente deterministas. Y, si mi apuras, admito como posibilidad teórica que una de las leyes físicas no conocidas se llame “voluntad de Dios”; no es relevante para la cuestión del libre albedrío. Lo que no admito es que cada vez que decido si me como un helado de vainilla o uno de nata estoy haciendo un milagro. Es un desperdicio de milagros.

    “yo hago las cosas porque quiero”

    Lo que yo he querido hacer, con poco éxito por lo que veo, es explicar que esa frase tiene sentido en un mundo sujeto a leyes físicas, y que refleja unas capacidades de deseo, previsión, valoración y reflexión que no tienen las máquinas que vemos por ahí (aunque sí los robots de la ciencia ficción).

  40. bloodykefka dijo:

    A ver Epicúreo. Creo que al menos deberíamos aclarar algunos conceptos porque o bien no nos entendemos o bien nos estamos liando:

    —————————————————————————–
    “Por supuesto que son impredecibles para “las reglas”.”
    —————————————————————————–

    A ver, cuando tienes un juego con un conjunto de reglas cerrado, hay una serie de estados finitos posibles, muy grande pero finito. Te pondré el ejemplo de las damas: ya estuvimos hablando de la existencia de la partida perfecta. ¿Sabes que significa eso? Pues que en realidad jugar a las damas, en el fondo algo mecánico, un automatismo. Simplemente nosotros no habíamos encontrado el algoritmo para hacerlo, la solucion al acertijo. Que nosotros no lo conocíeramos no significa que no existiera, porque existe, como se ha visto. En el caso del ajedrez y el go, las jugadas nos parecen impredecibles porque un agente externo a la esas reglas del juego consigue un estado posible en un momento que no experábamos. Lo impredecible no es la jugada, sino el momento en el que se realiza, que puede ser condicionado o influenciado, pero no determinado por esas reglas. En un algoritmo ní siquiera existe eso.

    ——————————————————————————————————————–
    “Los robots actuales no me sirven de ejemplo porque son POR DISEÑO predecibles. Esto se debe a un problema de responsabilidad: como el programador se considera “responsable” de lo que hace el robot, tiene que restringir todo lo posible las acciones inesperadas. Es por esto, y no por ningún problema técnico, que tardaremos en ver robots realmente autónomos.”
    ——————————————————————————————————————–

    Ya estamos con “es que se conseguirá, pero no será como conocemos”. A ver, Epicúreo, los robots no pueden ser de otra manera que POR DISEÑO predecibles. No es una cuestión de responsabilidad ni nada, es que crear un algoritmo es básicamente describir las instrucciones que tiene que hacer una máquina. Meter más o menos instrucciones o hacer que tenga un funcionamiento tan complicado que ni siquiera tú puedes controlar no cambia nada. De hecho, cuando hay un comportamiento que no has previsto, como por ejemplo un error de programación es que simplemente hay una circunstancia externa (mecánica o azarosa) que no has tenido encuenta y que, no sólo produce un estado posible, sino que se realiza automáticamente si se junta con las condiciones que has programado. Por favor, evitar ya mezclar autonomía con impredecibilidad y con libertad. Que tú no puedas predecirlo no quiere decir que no esté determinado. Es similar a lo que ocurre cuando lanzas una moneda: parece aleatorio, pero simplemente hay un montón de circunstancias que no controlas que determinan el estado final juando se juntan (de hecho, así es como funciona la aleatoriedad en un programa: los algoritmos pseudoaleatorios usan una fórmula para “engañarte” y que tomes como azaroso algo que no es, porque para tí te basta y te sobra con eso).

    A ver, yo no soy un adivino, pero es que a mi el argumento “serán así, pero no será así como ahora o como nosotros pensamos” es un encaje de bolillos. Es un “pero no, pero si” basada en especulaciones que te molan. Yo entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero creo que quizás tú a mí, no. No busco convencerte, pero voy a explicarlo con un burdo ejemplo, pero a mi me parece muy ilustrativo.

    Hace tiempo, ya estuve hablando en este blog sobre el funcionamiento de un videojuego. En un juego, tu libertad no es total. No puedes hacer más allá de lo que está programado (no puedes pasar de los estados posibles), pero si puedes escoger el momento en el que se realiza eso. Es más muchas veces, lo que vayas a hacer en ese momento estará influenciado por los eventos anteriores, que te indicarán una motivación, pero sigues teniendo un margen. En el libre albedrío fuerte, puedes incluso salirte de los esquemas o tus decisiones actuales no se basan en lo anteriormente y eso es (o debería ser) imposible. En el libre albedrío que estoy defendiendo, lo programado delimita tus opciones, y la situación anterior influye en lo que quieres hacer, pero tú, como agente externo, eres la puntilla que determina el estado final. Si fuera una máquina el que lo jugase, simplemente el estado actual se vería determinado tanto por las acciones posibles, las circunstancias actuales y los datos anteriores que se irián retroalimentando. Se jugaría sólo. Y lo que en realidad, por mucho que Dennet o tú no os querais dar cuenta (y lo entiendo), estais diciendo es las decisiones que toma el cerebro se condicionan por las circunstancias físicas y vienen determinadas (no influenciadas) totalmente por la retroalimentación, condiciones externos y el azar, todas circunstancias externas “a tí”. Es más, es que técnicamente “no hay un tú, porque no eres más que consecuencia una serie de retroalimentaciones”. No se, pero creo que estar sujeto (es decir, estar limitado o influenciado) por las leyes físicas significa algo distinto que lo que tú estás diciendo.

    Pero si hay un “tú”, es decir, una condición que, junto con las condicinoes anteriores y el azar, determina el resultado final, pero no está determinado por ellas, efectivamente, es un milagro o algo sobrenatural. Un automatismo o es total o no es, y yo estoy refiriéndome a algo parcial . Que tú no quieras admitir eso porque “te parece un desperdicio de milagros o porque no se puede explicar con las leyes físicas” es válido y respetable, pero a mi que ocurra un milagro cada vez que me tomo un helado es lo que me parece fascinante. No me parece que ambos puntos me parezcan relevantes en este debate.

    Con esto no quiero decir que tú tengas que estar de acuerdo conmigo. Es más, no tiene sentido hacerlo cuando estamos hablando de algo que ni siquiera ser si es verdad y puede que tú tengas razón. Yo te he entendido perfectamente y entiendo que Dennet y tú os querais considerar compatibilistas, pero es que me da a mi que el compatibilismo es cuando hay situaciones sin y con ese margen que comento, y vosotros no dejais ninguno, para ninguna situación.

    Por último, me gustaría plantearte alguna cosa: ¿estás seguro que la frase “¿hago las cosas porque quiero?” Tiene sentido en un mundo físico, cuando esa frase es más bien producto de la intuición y no de una reflexión lógica?

  41. bloodykefka dijo:

    Por mi parte, creo que tampoco hay mucho que estirar, y más cuando estamos volviendo a un debate anterior.

  42. Isidro dijo:

    Creo que en el ser libre se cumplen, al menos, tres condiciones:
    1. Raciocinio para argumentar lógicamente y para distinguir el bien y el mal.
    2. Consciencia. Reconocerse autor de los propios actos. Darse cuenta uno de la realidad y la existencia.
    3. Voluntad. O fuerza de voluntad.
    Si falta alguna de estas condiciones, la libertad es imposible. O eso creo.

    Si no recuerdo mal, Sperry hizo experimentos que mostraban que el lenguaje nos hace conscientes. Y es verdad: mientras hablamos o escribimos (pensando lo que estamos hablando o escribiendo, claro), somos conscientes. Son actividades conscientes, necesariamente. Hay otras formas de inteligencia (cinética, espacial, musical…), sí, pero la que dimana de la palabra es, sin lugar a dudas, consciente. Esto no evitará que a veces farfullemos incongruencias si vamos bebidos o que el loco diga cosas sin sentido, etc. Salvedades aparte, la palabra nos hace conscientes.

    Quienes niegan la libertad dirán que mi inconsciente ha escogido las palabras que pronuncio o escribo. Pero a esto se puede objetar dos cosas. 1. A mi mente consciente pueden llegar ocurrencias falsas que yo, conscientemente, desecho. Cuando veo en la mente que he escrito 2 + 2 = 6 inadvertidamente, lo corrijo de inmediato. Bueno, alguien me podría replicar que es posible que también la mente inconsciente “decida” corregir el error. Sería rizar el rizo. Además, como ya argumenté, es hoy posible forzar que el sujeto experimental mueva una parte de su cuerpo estimulando externamente ciertas partes de su cerebro motor. Esto lo percibe el sujeto como algo completamente ajeno a su voluntad. Las decisiones normales que todos tomamos cada día no las percibimos como ajenas a nosotros, lo que significa que hay congruencia entre el ser inconsciente y el consciente y que el papel de este no es meramente contemplativo: determina muchas veces la conducta del sujeto.

    Saquemos a Dios a relucir. ¿Es Dios libre? Supongo que la respuesta inmediata es que sí, pero hay que especificar de qué manera y en qué sentido. Hay que especificar qué entendemos por libertad. Que me perdonen aquí los filósofos que me lean: no recuerdo qué gran filósofo afirmó que un ser completamente libre –como Dios- no elige nada: simplemente obra de manera obligatoria. Creo que era Hegel. No estoy seguro. En fin, es igual al caso. Discutamos esto. Si entendemos a Dios como un ser omnisciente y racionalmente perfecto, podemos preguntarnos si Él se enfrenta a dilemas morales. Hemos de suponer que no. Si a cualquiera de nosotros nos piden que elijamos el camino más corto entre dos puntos, no elegiremos el camino que más curvas tenga, sino el recto o el más recto. Como sabemos de antemano que el camino más corto entre dos puntos es el recto, lo hemos escogido al instante, de manera automática podríamos decir. No hay dudas, no hay hesitaciones. El conocimiento apriorístico me evita el trabajo de pensar. Elijo el camino correcto sin considerar ni siquiera los otros caminos (con curvas, circunvoluciones, etc.). Cuando jugamos al ajedrez, no pensamos todas las jugadas posibles. No podemos. Vamos directamente a la que nos parece la mejor, la más económica y eficaz. Desechamos de golpe, sin ni siquiera considerarlos uno a uno una cantidad enorme de posibles movimientos inútiles o perjudiciales. Si conocemos la jugada ganadora, (la) elegimos sin conflicto. Casi no elegimos: ejecutamos automáticamente. Es como si nos preguntan cuánto suman dos y dos: no nos dedicamos a descartar uno a uno todos los números excepto el cuatro: no, simplemente respondemos lo correcto: cuatro.

    Si Dios es infinitamente racional y bueno, no es libre para hacer el mal. Ejecuta lo correcto sin más. No hay en Él duda o cavilaciones. Va directo al grano. Ni siquiera elige la respuesta correcta porque la conoce de antemano y no precisa compararlas. Tampoco nosotros cuando la pregunta requiere una respuesta evidente.

    ¿Nos sirven de algo estas consideraciones para aplicarlas al problema de la libertad del ser humano? Pienso que sí. Nosotros, en cuanto que seres racionales limitados, nos ocurre igual que a Dios cuando conocemos de antemano la respuesta correcta a un problema. No somos libres para obrar como si dos y dos no fueran cuatro. Si somos racionales, estamos obligados a obrar de conformidad con lo que sabemos con seguridad apodíctica. Al pensar: Si A, entonces B; A… hemos de concluir: “luego, B”. No somos libres para cambiar esto. Por eso digo que, en cuanto que seres racionales, estamos determinados por las leyes de la razón y la lógica. Pero estar determinados por estas leyes es a lo que llamamos (o yo llamo) libertad.

    Si esto lo llevamos al plano moral lo veremos más claramente. Cualquier persona que me lea pensará que su libertad le da licencia para decir que dos y dos son cinco. Es verdad, no pasa nada, nada digno de mención. Pero no pasa nada en esta situación. ¿Pero qué ocurriría si el ingeniero que construye un puente calculara por sistema que dos y dos son cinco? El puente se le podría venir abajo, y esto ya es más grave.
    Tampoco ningún ser racional podrá asesinar a un niño. Hay quien afirma que los psicópatas asesinan y no por ello dejan de ser inteligentes. No es verdad del todo. Cuando asesinan, cometen un error que ellos, por el motivo que sea, no saben percibir. Cometen un error moral y un error intelectual.

    Si los aquí presentes convienen conmigo que no son libres las personas con demencia, locura, retraso mental, etc., y que, por tanto, solo cabe llamar libres a las personas con uso de la razón, convendrán también conmigo en que, como seres racionales, no podemos rechazar los preceptos de la razón sin arrostrar graves consecuencias, sin arrostrar dilemas morales e intelectuales, arrepentimientos, o sin entregarnos a los brazos del olvido o el patético autoengaño. Es decir, no seremos más libres por desoír la voz de la razón. Quien se salta los preceptos de la razón solo para demostrar que no está sujeto a nada, yerra el tiro. Porque si hacer lo que a uno le venga en gana fuera una prueba de libertad, libre sería el loco, el demente, al animal o el niño pequeño.

    Los hombres no somos infalibles como Dios. Nuestra falibilidad y limitación intelectuales nos obliga a sopesar las cosas y a elegir caminos que, a la postre, no son siempre los más cortos. Nos vemos obligados a actuar antes de conocer exhaustivamente cada elección. En cierto modo, elegimos a ciegas. No a ciegas, pero sí, muchas veces, en la penumbra. No todo es evidente y claro como la luz del día. Con conocimientos fragmentarios hemos de obrar. Dios habita en la verdad. Siempre está en lo cierto. No sufre tentaciones. Nosotros, ángeles caídos, somos carne débil y nos vemos obligados a elegir entre lo moralmente correcto y lo incorrecto. En nosotros hay lucha interior, conflicto, desazón. ¿Me mantengo fiel o caigo en la tentación de la infidelidad? ¿Cómo sanamente o me inflo a pasteles?… Por eso nosotros, los humanos, sí necesitamos de voluntad. Conocer lo correcto vale de poco si no tenemos fuerza para comportarnos de acuerdo con ello. Aquí lo dejo. Perdón, amigo Pseudópodo, por la extensión del comentario. No sé hacerlo más sintético.

    • Isidro dijo:

      Uf, perdón, al repasar el comentario ya publicado, me he dado cuenta de que en los primeros párrafos he cometido un error al anunciar dos razones y solo ofrecer una. Son fallos de mi conciencia. No obstante, creo que todo se entiende bien.

    • Solrac dijo:

      Me gustó tu comentario. La verdadera Libertad (con mayúsculas) es el justo medio entre la obligación y el libertinaje, pero es la creencia que ser libre es solo la negación de lo primero. Los animales tenemos muchas inclinaciones e instintos biológicos que determinan subconsciente-mente muchas de nuestras decisiones (sea acción u omisión), por no decir todas; a eso adicionémosle nuestra programación moral (individualista o simple; o más compleja y abundante en soluciones ganar-ganar). Al final Ud. puede hacer todo lo contrario de lo que le sugiera esa “consciencia”, aún sea solo para molestar; hasta suicidarse, porque tenemos siempre esa opción; pero hasta el deseo de molestar en lo más recóndito también viene determinado por un instinto conflictivo con los anteriores. No somos más libres de ahí.

      • bloodykefka dijo:

        Para Solrac: pues entonces no lo llameis libertad. Llamadlo mecanismo y defendedlo como tal. Claro, el problema es que no es tan fácil “vender” eso.

        En serio ¿Realmente pensais que redefinir el concepto de la libertad para que sea un determinismo con otro nombre es una manera de zanjar el debate? Lo siento, pero a mi me parece un sofismo en toda regla. Y que conste que creo que no viene con malas intenciones, pero no me parece intelectualmente honesto.

      • Solrac dijo:

        Incluso nuestra programación moral tiene un gran componente biológico, aderezado de muchos otros: sociales, históricos, razonamiento lógico, creencias metafísicas, etc.

      • Isidro dijo:

        Gracias, Solrac. A ver si a lo largo del debate conseguimos aclararnos todos algo más. Aunque me temo que esto es como lo de las matriarcas rusas: cuanto más habla uno, más desacuerdos surgen. En fin…

    • bloodykefka dijo:

      Interesante, pero no lo tengo muy claro. Yo creo que si la voluntad existe, en todo caso la racionalidad y la consciencia son consecuencias (manifestaciones) de ella, que a lo sumo la retroalimentan parcialmente. Llamar al determinismo “libertad”, así en plan aristotélico me parece el mismo baile que hace Epicúreo. Ojo, no me parece malo ni mucho menos, y entiendo que cada uno tenga su manera de llamarlo (por eso explico qué considero como voluntad), pero no creo que eso sirva para definir una cosa como su contraria. No se, mi concepto de voluntad al menos intenta explicar la base común de todas las definiciones de libertad. Y que conste que estoy usando una retórica que no me gusta mucho y partiendo de la definición de automatismo de Epicúreo.

      Respecto al ajedrez, es interesante, porque precisamente saca a colación lo que estoy comentando. Ganar en un juego sin azar es una tarea mecánica, seguir un algoritmo como demuestran las damas o muchos puzzles. El “acto libre” estaría quizás en el momento de ir descubriendo ese mecanismo y en el momento de usarlo. Cuando lo haces, se convierte en una tarea que puede manejar un robot como los de ahora, pero primero tienes que construir el algoritmo. También es posible hacer un algoritmo que genere el mecanismo (como una IA que han hecho para que vaya “aprendiendo” a jugar “mejor” al Super Mario Bros 3) pero no son aproximaciones excluyentes, no es que “el programa esté haciendo otro programa, actualizándose solo o evolucionando” como ponen en la ciencia ficción y quizás no sea posible para todos los juegos sin azar. En el caso del Ajedrez o el Go es virtualmente imposible (no se pueden manejar tantos estados, como dices), y en el caso de que haya aleatoriedad o pseudoaleatoriedad en todo caso podrías descubrir el algoritmo necesaria para ganar la partida que estás jugando. Es decir, la solución es mecánica, pero la manera de llegar a ella puede o no puede ser así. Conste que para explicar esto supongo que mi idea de libre albedrío es cierta, que no tiene por qué.

      Disculpad por el tocho pero me parecía interesante.

      • Isidro dijo:

        Hola, Blodykefka. Solo puedo escribir ahora unas breves palabras. Quería decirte que, como ya he advertido antes, nada tengo perfectamente claro en todas estas cuestiones. Lo que sí puedo asegurar es que procedo con la mayor honradez intelectual que me es posible. No intento dar gato por liebre. Expongo lo que pienso, sin más. Es lo que da la mata. Estoy completamente abierto a otros argumentos y teorías, porque no tengo empacho en admitir que puedo estar garrafalmente equivocado. Por mi parte diré que todos los comentaristas habituales de este blog me parecéis sumamente inteligentes. Discrepancias aparte, es un placer leeros. Solo intento aportar mi grano de arena.

      • bloodykefka dijo:

        Ojo Isidro yo no he dicho que estés siendo “deshonesto”. Perdona si he querido dar a entender algo así. Lo que me refiero con “deshonesto” es que se está intentando bailar las palabras para que encajen con nosotros. Lo que noto, y sin mala fe, es que estais intentando explicar el blanco como un matiz del negro. ¿Es malo? no ¿Es insincero? no. Pero si es un matiz del negro ¿para qué llamarlo blanco? Esa es mi idea y espero que la comprendas.

  43. bloodykefka dijo:

    Hay algo que me hace dudar de Isidro ¿Por qué un ser racional es condición necesaria para ser moral? Precisamente nuestros sistemas morales vienen de la intuición, que es precisamente lo que hacen que a la larga no se consiga un consenso entre ellos y que a la postre no expliquen nada más que de nosotros mismo. Mismamente Epicúreo hablaba del un sentido instintivo de distinguir el bien o el mal (sea cual sea su origen), y si precisamente algo que tiene vigencia en la ciencia es que nos somos seres totalmente racionales y que nuestros pensamiento irracional e intuitivo (pensar rápido) limita o es base de nuestro pensamiento racional (pensar despacio). No se, pero creo que precisamente la moral viene de intentar explicar algo que no podemos razonar del todo. Me parece que se cae en una petición de principio.

    • Solrac dijo:

      La intuición es una proto-razón. Y qué es la voluntad? un deseo de qué? de ganar? de lograr?; si es un deseo, en el fondo no es más que una derivación o expresión sicológica de un deseo biológico, y estos en última instancia del deseo de supervivencia

      • Solrac dijo:

        Toda moral nacida de la intuición es una proto-moral, no es una moral acabada o evolucionada, y al final solo crea más dilemas que los que cree resolver. No hay uniformidad ni consenso en las intuiciones (sino todos creyéramos, o no, a una sola voz, en la existencia de los dioses). La razón pone más trabas a las falacias.

      • Solrac dijo:

        Es la libertad un mecanismo?; yo la he definido antes como una expresión físico-matemática del ejercicio dialéctico: la posibilidad de ejercer una voluntad (matemática de probabilidades), y la capacidad de hacerlo con o sin resistencia (física).

      • bloodykefka dijo:

        Pues si es así, llamémoslo como tal.Y dejémonos de sofismas bienintencionados.

  44. Epicureo dijo:

    @bloodykefya:

    “¿estás seguro que la frase “¿hago las cosas porque quiero?” Tiene sentido en un mundo físico, cuando esa frase es más bien producto de la intuición y no de una reflexión lógica?”

    Claro que tiene sentido. Quiere decir que tenemos deseos y creencias, podemos pensar sobre ellos, sopesarlos y actuar de la manera que pensamos más conveniente. No hay nada en la física que sea incompatible con este sentido, y se corresponde bastante con nuestra intuición. Por supuesto, podría ser que nuestra intuición nos engañe y todo eso sea una justificación “a posteriori” de un proceso inconsciente. Seguramente es así a veces, pero no todas ni mucho menos, porque es poco creíble que un fenómeno tan complejo como la deliberación consciente haya evolucionado si no tiene efectos adaptativos.

    Lo que no tiene sentido en un mundo físico es que estemos haciendo milagros todo el rato y solo para trivialidades. Si tuviéramos esos poderes, deberíamos poder usarlos para cosas más guay, como levitar, lanzar rayos con las manos y esas cosas.

    • bloodykefka dijo:

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      “Claro que tiene sentido. Quiere decir que tenemos deseos y creencias, podemos pensar sobre ellos, sopesarlos y actuar de la manera que pensamos más conveniente. No hay nada en la física que sea incompatible con este sentido, y se corresponde bastante con nuestra intuición. Por supuesto, podría ser que nuestra intuición nos engañe y todo eso sea una justificación “a posteriori” de un proceso inconsciente. Seguramente es así a veces, pero no todas ni mucho menos, porque es poco creíble que un fenómeno tan complejo como la deliberación consciente haya evolucionado si no tiene efectos adaptativos.”
      ————————————————————————————–

      ¿Por qué es poco creible? Asumis que ese adaptación no está “predefinida” per se. Pero la realidad es que el mundo que describimos con nuestras leyes físicas sólo hay espacio para dos fuerzas: predefinición y azar (y de esto último no se está tan seguro). Claro que no tiene sentido conceptos como “libre albedrio/voluntad” en un mundo físico, por mucho encaje de bolillos que hagais.

      Pero es que fíjate en la frase que has dicho:

      “Quiere decir que tenemos deseos y creencias, podemos pensar sobre ellos, sopesarlos y actuar de la manera que pensamos más conveniente.”

      Hay un concepto como el “yo” que, aunque percibimos como algo “ni determinado ni aleatorio” (y lo sabes), no tenemos evidencia de que sea así. Ni siquiera tenemos la evidencia de que lo “no determinado” exista. Sólo nuestras sensaciones, que en el fondo no explican nada. Y lo mejor que se os ocurre a los naturalistas es decir que “yo soy una máquina” o “el libre albedrío es un algoritmo muy complejo” como si eso resolviese ALGO.

      ¿No os habeis parado a pensar que si tenemos 200 definiciones, ninguna definitiva sobre conceptos tan primarios es porque en si mismos no tienen sentido? ¿Y no tendrán sentido porque no son racionales? Es normal que en el mundo que describen nuestras leyes físicas estos conceptos se cuestionen o no se tengan en cuenta porque básicamente no explican NADA, es decir, la explicación es subjetiva (de momento). Es normal que cuando intentas explicarlo de manera “científica” lo que te salga es su opuesto.

      PD: Lo que entendeis por algoritmo o mecanismo “complejo” no es ni más ni menos que juntar muchos mecanismos simples (como los de un robot industrial). Simplemente has complicado tanto el mecanismo que no puedes controlarlo del todo, pero eso no lo deja de hacer algo predefinido. Y el mundo que describe nuestra física no es más que un mecanismo que se ha ido engordando y que, como mucho varía por aleatoriedades puntuales. Eso poco tiene que ver con un acto voluntario.

    • bloodykefka dijo:

      Ojo aclaro, y perdonad por la cantidad de comentarios. Cuando me refiero a “mundo físico” me refiero a mundo explicado por las leyes físicas, quizás en su totalidad, tal como plantean los naturalistas. Si hay cosas que no pueden explicar las leyes físicas, puede que sea el mundo sea físico o algo más, pero no podemos concluirlo (de momento). Creo que Ana en un comentario anterior lo ha explicado muy bien así como todo lo que quiero dar a entender.

  45. pseudópodo dijo:

    Me rindo: estaba empezando a contestar pero no doy abasto. Creo que no voy a poder digerir vuestros comentarios hasta las vacaciones… (de Semana Santa, aclaro). Mientras os dejo un enlace a un viejo post mío que había olvidado por completo: El teorema del libre albedrío

  46. Solrac dijo:

    En eso tienes razón, todos esos conceptos en el fondo tienen explicaciones o definiciones menos metafísicas que lo que les asignamos.
    PD: si algo no han podido explicar enteramente las leyes de la física y sus fuerzas, son la emergencia, e instintos biológicos.

  47. Isidro dijo:

    (Os propongo no utilizar más los comentarios anidados. Para aclararnos nos bastará hacer referencia al autor o idea. Vamos, si esto aligera el trabajo a Pseudópodo).

    Aclarado, Blodykefka. En un medio como este, donde se dicen muchas en ausencia de información prosódica, es fácil caer en malentendidos. Espero saber explicar que no es mi intención (ni creo que lo haga) referirme a un color con otro.

    Vamos a ver, tal y como yo lo veo, tú estás defendiendo aquí una tesis. Los demás, obviamente, defendemos la nuestra. Para simplificar, digamos que tú crees en la tesis (o hipótesis) A y yo en la B. Con un poco de suerte, tanto tu tesis como la mía (y la de los demás participantes) son una expresión de un ejercicio de libertad. ¿Por qué? Porque tú no te limitas a venir aquí y decir: esto es así y punto. No, tú defiendes con argumentos (que me parecen muy buenos) la tesis A. Tú estás tratando de fundamentar tus conclusiones en argumentos lógicos, partiendo de premisas que te parecen verdaderas. Puede ser que estés en lo cierto o que te equivoques, pero tu proceder coincide plenamente con lo que yo postulo: te sometes a los dictados de la razón. Será (la nuestra) una razón con minúscula, pues somos falibles y limitados como entes razonadores, pero somos todo lo racionales que podemos.

    Pero si fuera el caso de que contestases que no has llegado a A haciendo uso de la razón, yo te contestaría que, en ese caso, sería punto menos que milagroso que la llevaras, ¿no te parece?
    Aunque me parece que nuestra capacidad de razonar tiene muy poco que ver con los automatismos algorítmicos de los ordenadores, podría conceder que algunos de nuestros razonamientos, si son sencillos, pueden considerarse automáticos. Pero basar nuestra conducta en razonamientos (incluso en razonamientos automáticos, que no son los que los humanos producimos, insisto) no nos convierte en autómatas. Es la razón la instancia mental que nos saca del automatismo del puro instinto animal. El animal sí está más cerca del autómata, sobre todo si hablamos de animales elementales. El animal actúa sin ser consciente de sí y sin razones con que justificarse o explicarse.
    Así que:
    1) O bien actúas en el mundo aduciendo razones (o pudiendo aducirlas en algún grado).
    2) O bien actúas maquinalmente y por puro instinto, como el animal.
    3) O bien actúas como actúas porque sí, como resultado de la actividad de un decisor indeterminista incardinado en tu mente.

    Si lo que defiendes es que tú, como agente libre, actúas según un decisor indeterminista, te pediré que me expliques por qué ese decisor indeterminista siempre decide lo mismo, por qué siempre le da por defender la tesis A. Porque me reconocerás que tanta perseverancia pareciera indicar que tu decisor indeterminista tiene RAZONES para defender A y no B. Y el problema radica en que cuantas más razones y argumentos esgrimas aquí para defender la tesis A, más se afianzará en mí la convicción de que tu decisor no es indeterminista sino racional.
    Entre el puro automatismo (algorítmico o instintivo) y la indeterminación hay algo que podemos llamar lícitamente autodeterminación. No nos determina la razón: nos determinamos gracias a ella. Gracias a ella y gracias que somos conscientes de nosotros mismos. Para completar más el cuadro, hace falta sacar la voluntad a la palestra.

    Nuestra libertad como seres humanos depende, como dije, de nuestra inteligencia consciente y de nuestra voluntad. Somos libres en la medida en que somos poderosos, pero no poderosos sobre los demás sino sobre nosotros mismos. Nelson Mandela contaba que durante muchos años sufrió penalidades y opresión en su reclusión en una celda muy pequeña. Sin embargo, siempre se sintió libre. ¿Por qué, cómo es posible? Porque nunca se doblegó a sus carceleros, nunca abjuró de sus creencias: se mantuvo firme en sus creencias. Mandela tenía poder sobre sí, sobre su cuerpo, sobre su miedo. Se sentía libre porque se sentía poderoso y firme. Sin duda, el valiente es más libre (poderoso) que el cobarde. Tú me replicarás que en este caso debemos hablar de poder, no de libertad. Sí, pero es que el (auto)poder es, en muchas ocasiones, indistinguible de la libertad: si no puedo soportar el sufrimiento que causa ponerme a dieta, no tengo libertad para ponerme a dieta. Estoy limitado por ausencia de poder sobre mí. Si, en cambio, tengo poder sobre mí y poder para aguantar ese sufrimiento, entonces tengo libertad para ponerme a dieta. La libertad entendida como ausencia de coerción externa rinde poco si no se acompaña de poder y dominio de uno mismo. ¿Qué más da que nada ni nadie me impida ponerme a dieta si yo carezco de fuerza de voluntad para hacerla? Si no puedo hacer lo que deseo hacer, no soy libre.

    Otra cosa: como bien dice Solrac, la intuición es una proto-razón. Y es una precognición: es un conocimiento anterior a las razones de naturaleza inconsciente. Se dice que el gran matemático Ramanuján hizo muchos hallazgos matemáticos desprovistos de demostración. Él afirmaba que alguien (no recuerdo bien la historia) se los dictaba en sueños. No creo en esa versión. No creo en las musas. Simplemente, sus intuiciones eran mucho más poderosas que las del resto de los mortales.

    Por último: sí, pienso que la razón forma parte indispensable del ser moral. Es cierto que buena parte de nuestras proposiciones morales dimanan de la intuición, pero en el mismo sentido que dimanaban de Ramanujan sus hallazgos matemáticos. Y, como Ramanujan, podemos o no justificar con razones lógicas esas intuiciones morales. La cuestión es que muchas de esas intuiciones pueden ser justificadas por personas suficientemente inteligentes y preparadas. Por otro lado, no es cierto que todas las producciones morales procedan de intuiciones más o menos universales. Ahí tienes el problema del aborto. Yo no estaría seguro de que haya una intuición clara de que es malo o inocuo matar un embrión o un feto humanos. La visión de un embrión humano no despierta en nadie emociones de compasión, pero somos muchos los que estamos en contra del aborto: nos mueven razones, no emociones. No digo que las emociones no tengan su papel en la conducta moral (o inmoral), sino que, en la medida, en que nos queramos considerar racionales, hemos de aportar razones que justifiquen nuestras ideas o intuiciones morales. No conozco a nadie que se limite a decir que el aborto es malo (o inocuo) y punto.

  48. bloodykefka dijo:

    Pues Isidro entonces no hableis de máquinas o de procesos físicos explicables por la ciencia. Más que defender una tesis, lo que hago es comentar los problemas de la tesis de Dennet y Epicúreo. Mi razonamiento es el siguiente:

    – Dira que por definición, el libre albedrío no es algorítmico.
    – En cambio, Dennet parte de que el libre albedrío es totalmente un proceso físicos, capaz de reproducirse con una máquina muy compleja.
    – Los procesos físicos (de momento), como el funcionamiento de las máquinas se definen por ser totalmente algorítmicos. Como mucho hay una variación aleatoria. Pero por lo demás no son más que algortimos que se van retroalimentando.
    – Por tanto, la única manera de defender el libre albedrío como proceso físico es describirlo como un algoritmo con algo de aleatoriedad. Pero eso rompe con la definición de libre albedrío. Ergo: Dennet se está contradiciendo y haciendo encaje de bolillos.

    Evidentemente yo considero que la voluntad o el libre albedrío poco tiene que ver con el algoritmo. De hecho, si es así, no creo que se quéde en la elección consciente, también pienso que las personas escogen “libremente” en la incosciencia algunas veces, sólo que no se dan cuenta hasta que llegan a la consciencia. Pero tengo que pensarlo mejor.

    También me gustá otra palabra que has comentado “autodeterminación”. Pero fíjate lo que implica: “yo decido las razones”. Si intentamos encajar la idea de “yo” con el mundo físico explicado anteriormente, lo que nos encontramos es que por haber no hay ni yo, lo que hay son algoritmos. Sólo vengo a decir eso.

  49. bloodykefka dijo:

    Por otro lado también me gustaría pedir Perdón a Pseudópodo. La culpa de que no pueda seguir los debates es principalmente (como siempre) mía. No voy a decir “no puedo evitarlo” porque no es verdad, es que creo que tengo que explicar todos y cada uno de los matices de unos temas tan complicados para que no se me confundan (a parte de mi ansias por debatir). Pseudópodo, qúedate con mi último comentario que creo que más o menos resume todo este debate, si no puedes asimilar más. Lo siento mucho de verás.

  50. Epicureo dijo:

    Isidro ha hecho unos cuantos comentarios que me parecen excelentes. No me voy a extender, pero tampoco quiero dejar de señalar un par de puntos.

    Su cuestionamiento del libre albedrío muestra que no somos solo los malvados ateos materialistas los que lo ponemos en duda. También ha habido teólogos cristianos y filósofos racionalistas que lo han encontrado insostenible. Pese a ello, no han concluido que el comportamiento moral es imposible.

    Las facultades que indica que tenemos (raciocinio, consciencia y voluntad) son suficientes para dar un significado a la palabra “libertad” que no sea meramente ilusorio, independientemente de que lo que las produzca sea un mecanismo o cualquier otra cosa. Y, a diferencia del libre albedrío, pueden ponerse a prueba experimentalmente.

    Me gusta también que haga una apología de la voluntad, tan olvidada en estos tiempos de espontaneidad y “sé tu mismo” (como si pudieras ser otra cosa). No es que piense que la voluntad sea un valor de por sí, pero es un medio necesario para vivir correctamente.

  51. Isidro dijo:

    Hola a todos. Antes de nada quiero expresar aquí mi agradecimiento al autor de este magnífico blog y a todos los que en él participan y lo enriquecen con sus doctas reflexiones. Sitios como este son fuente de inspiración y reconfortantes para el espíritu. En un mundo azotado por la intemperie de la banalidad, reconforta saber que todavía hay refugios a los que poder acudir.

    Voy a intentar ser breve. Blodykefka, para mí una de las claves del asunto es comprender bien el significado del concepto de autodeterminación. El uso consciente de la razón nos hace libres frente a automatismos, hábitos o costumbres heredados. Pero también es cierto que estamos sujetos o sometidos a ella (la razón). Es decir: lo mismo que nos somete, nos libera. Cuando no seguimos los dictados de la razón, lo pagamos de una manera u otra. En el pecado va la penitencia. Es el precio que nos impone la razón si la desoímos.

    Muchas gracias, amigo Epicúreo. Me alegro de que te parezcan bien los argumentos que he expuesto. Pero permíteme un par de aclaraciones. Hace unos años yo me declaraba ateo. Hasta hace poco, agnóstico. Hoy, simplemente ignorante. No tengo ni la menor idea de por qué estamos aquí, en este universo plagado de misterios. Confío, eso sí, en que la razón llegue a resolverlos. En contra del rampante tópico “creo en Dios pero no en la Iglesia”, yo “creo en la Iglesia pero no en Dios”. Estoy convencido de que nuestra civilización no es lo que es “pese” al cristianismo, sino gracias a él. Eso no significa que comulgue con todo su cuerpo doctrinal ni todos sus actos. Puedo ser crítico con ella en ciertas cosas (por ejemplo, para mí es aceptable la eutanasia en ciertas condiciones), pero no beligerante. En cualquier caso, creo contigo que una moral sin Dios es perfectamente posible.

    Bien es cierto que nada de lo que he dicho es incompatible con el materialista ateo: es lo suficientemente impreciso y ecléctico como para compadecer con el materialismo o el no materialismo. En cualquier caso, mi materialismo no es cabal por los motivos siguientes:

    En primer lugar porque no tengo argumentos definitivos para defender el materialismo. Parece fuera de toda duda racional que la mente es una propiedad emergente de la materia, pero no tengo ni remota idea de cómo la materia puede alumbrar algo que no sea materia. ¿Cómo de un tomate puede salir una sardina?

    En segundo lugar, como has podido leer en mis comentarios, me he preocupado de dejar claro que no es la materia la causa inmediata que nos determina (y da libertad): nos determina la razón, la consciencia, la voluntad… Y nada de esto es materia: es mente. La materia es, si acaso, una causa remota de lo que somos y de nuestra libertad. Tal vez necesaria y remota, mas no suficiente. ¿Me explico, Epicúreo? Tengo la intuición de que si el genio de Lapace conociera todos los movimientos de la materia, el surgimiento de la mente supondría una suerte de cesura o corte en sus pronósticos. La mente, por no ser materia, truncaría sus cálculos predictivos. El sabueso materialistas perdería la pista al tropezar con la prenda de la mente.
    Muchas cosas quedan en el tintero. Pero hemos de tener compasión de nuestro noble anfitrión.

    Saludos.

  52. bloodykefka dijo:

    Me gustaría preguntar una de cosas, sin acritud ni ninguna mala intención ¿Realmente estáis entendiendo lo que decís? Porque espero que no os ofendais, pero cuando os he leído en estos dos últimos comentarios, tengo la sensación de leer mucha retórica que en el fondo, no explica nada. Lo siento Epicúreo, pero este último comentario me ha dejado un poco frío. En cuanto a Isidro, se que que tú lo estás haciendo lo mejor que puedes, pero la verdad… el concepto de “emergencia”, si bien me parece muy interesante, siempre temo que se usa como un palabro que
    viene a indicar “es físico, pero no se cómo explicarlo”. Creo que tú mismo lo dices igualmente (¿Cómo puede de un tomate salir una sardina?). En el resto de cosas (como lo de moral sin Dios y la relación de mente y materia, con algun matiz) coincidimos.

    Lo vuelvo a repetir, no es desprecio ni nada por el estilo, es que creo que estos temas son complicados y cuando uno intenta avanzar se encuentra con puntos muertos, pero es un poco frustrante cuando me defienden (a veces con bastante seguridad) que la mente es una realidad totalmente física y que conceptos como alma inmortal no tienen cabida… para luego meterme conceptos igual de especulativos, retorcidos e inexplicables. Y yo también lo dejo porque Pseudópodo luego nos pega.

    • Isidro dijo:

      Bloodykefka:
      1. Creo entender lo que digo, pero podría ser una ilusión, no diré que no.
      2. En efecto: yo mismo lo digo porque no sé con certeza si la mente es una propiedad emergente de la materia. En caso de que sea una propiedad emergente, tampoco tengo ni la menor idea de cómo se produce tal prodigio (y no sé si decir milagro). Creo que difícilmente me podría pronunciar con mayor prudencia.
      3. No he dicho nada sobre el alma inmortal. Lo haré ahora: si existe, no me consta o no tengo el talento necesario para percibirla. Pero tampoco la negaré.
      Por último: ¿dónde he defendido yo que la mente sea una realidad totalmente física? He dicho justamente lo contrario: que la mente no es materia. No sé si te refieres a mí. Sí es así, estás equivocado.
      Tampoco sé a qué te refieres cuando dices que hablamos de conceptos especulativos, retorcidos e inexplicables. En fin, saludos.

  53. Isidro dijo:

    Vaya, lo siento. Yo mismo he anidado el comentario anterior sin darme cuenta. Perdón.

  54. bloodykefka dijo:

    Hola Isidro, no me refiero exactamente a tí, sino a los dos últimos comentarios vuestros en general. El de Epicúreo (el defensor del mundo materialista físico) me parece que al final me parece algo muy vago y etéreo y del tuyo precisamente lo que te quiero advertir es del uso de la palabra “emergencia” que es un concepto interesante, pero que me parece que se usa demasiado y explica también poco. Que defiendas o no el alma inmortal no es algo qué esté cuestionando.

    Lo que llevo haciendo todos estos días es advertir precisamente de puede que, sin mala intención ni dándose cuenta, se acabe argumentando en forma de sofismos que no difieren mucho de usar terminos como “alma inmortal” para defender posturas alternativas. Emergencia es uno de ellos (y tú mismo lo dices, yo sólo te lo corroboro, y te advierto de ello), decir que “la libertad es un “no mecanismo” físico que puede ser reproducido por los mecanismos de una máquina supercompleja” (aunque tu no dices eso, por lo que no te sientes aludido también), creo que también. No se, estoy intentando ser muy muy muy cuidadoso para evitar que se me malinterprete y se tome como ofensa. Y no puedo hacer más.

    Y lo siento por seguir la conversación, que Pseudópodo debe estar harto ya.

  55. Isidro dijo:

    Hola, Bloodykefka,
    Sí, es verdad que la expresión “propiedad emergente” no explica nada. Supongo que es algo parecido a lo que pudieron llegar a intuir nuestros antepasados del coito y del embarazo. Para ellos el bombo de la mujer fue una propiedad emergente del coito. No sabían, por supuesto, explicar el proceso biológico que relacionaba coito y embarazo, pero percibieron que había entre ambos una relación de causa/efecto. Nosotros percibimos lo mismo entre materia y mente: una relación causal cuyo proceso desconocemos. Las alteraciones de nuestra materia cerebral se siguen de alteraciones en la mente (la conciencia, la memoria, la inteligencia, las emociones…). Pero no sabemos cómo se produce tal cosa. Eso sí: también ocurre al revés (o eso opino yo): la mente también transforma la materia: la preocupación permanente me puede producir una úlcera en el estómago, el miedo intenso una descomposición intestinal, el sufrimiento grave un envejecimiento facial o corporal, etc. Tampoco sabemos cómo es esto posible. ¿Cómo algo que no es materia puede afectar a la materia? No tengo ni idea.

    La palabra emergencia no explica nada aquí: señala simplemente que la mente está causada por la materia. No creo, sin embargo, que el concepto de emergencia sea tan especulativo como el de alma inmortal: aquel está basado en correlaciones que observamos a diario entre materia y mente, a diferencia de este (el de alma inmortal), pues no es un fenómeno deducible de la observación (si lo es, no es accesible a mi persona).

    He de añadir que me gustaría tener razones para creer el alma inmortal y en Dios, pero, hasta la fecha, me resulta imposible. Pudiera ser que la idea de Dios (la idea digo) fuera más eficaz para producir una moral eficaz entre los hombres: eso no lo cuestiono. Pero, eso no es suficiente para que yo crea en Dios. Mejor dicho: con seguridad no creo en un Dios bueno. Quizá exista un Dios, pero yo no lo calificaría de bueno. Mi concepto de bondad es incompatible con la pasividad del padre ante el sufrimiento atroz de sus hijos. No puedo comprender esa pasividad paterna, ni me puede consolar aquello de que los caminos de Dios son inescrutables o que nuestro sufrimiento es el precio de nuestra libertad. Yo, como padre, jamás consentiría que mis hijos pasaran por un infierno si de mí dependiera. Si soy “demasiado” compasivo, lo ignoro, pero es lo que siento. Es lo que puedo decir al respecto. Insisto en que me encantaría tener razones para creer en Dios (en un Dios bueno), por lo que estoy receptivo a cualquier argumento que me haga ver la cosa de otra manera.

    • Solrac dijo:

      Perfecto, solo agregaría especulativamente que una “propiedad emergente” sería una cualidad de la materia, adquirida al cambiar su escala física, informática y organizacional; claro todo ello siguiendo el dictado de leyes que desconocemos, y que tan solo intuimos como de manera filosófica. A “Dios” también lo intuimos como el “creador” de la energía, la materia, la inteligencia, y sus leyes; lo de “suprema bondad” es solo emoción biológica, no razón lógica; de ahí nacen las religiones. Una teología basada en la lógica debe estar abierta a argumentos más basados en las evidencias de su propia “creación”.

      • Solrac dijo:

        Y lo que puedo intuir y razonar acerca de la moral, es que esta no sería más que una versión más del instinto de supervivencia, aplicada de manera “emergente” para organismos que conviven y compiten de manera grupal, pero que han adquirido razón y juicio (consciencia les gusta llamarle).

  56. Solrac dijo:

    Y no solo razón y juicio, sino también memoria histórica (la Historia es una especie de emergencia si se quiere). Aunque la moral tiene un trasfondo biológico; sus diversas interpretaciones tienen una muy fuerte influencia histórica (cultural).

  57. bloodykefka dijo:

    Para Isidro: yo es que no tengo muy claro que Dios tenga que ser bueno: el sufrimiento es cosa nuestra así que mejor deberíamos arreglarlo nosotros. Prefiero que sea una fuerza neutral, la verdad. Entiéndeme, con esto no busco demostrar nada, sólo señalar que “no creer en Dios o en su bondad porque permite el mal en el mundo” no se hasta que punto es un argumento racional (como argumento personal, es tan válido como cualquiera). También te digo que en muy pocos casos el infierno (en cualquier religión) se describe de manera clara y literal (eso es más bien cosa del folclore), lo cual da margen para un Dios compasivo, pero también es problemático porque estas asustando a la gente con algo que no explicas. En realidad el Problema del mal es un concepto con un gran potencial desaprovechado al usarlo simplemente para criticar la idea de Dios: yo lo usaría para hablar de los propios conceptos de bien y de mal. Y del Universo, si encarta.

    Pero pasemos al concepto de emergencia. A ver veamos, si no recuerdo mal, el concepto de emergencia surge para explicar algunos de los huecos que tiene la idea neuronal de la mente. Es algo así como “es que no se nos ha ocurrido que a lo mejor el todo es mayor que la suma de sus partes”. Y así, el alma inmortal no existe pero nos brillan los ojos cuando hablamos de “que el todo es más que la suma de sus partes” aunque no tengamos ni puñetera idea de cómo es eso, ni de por qué ni de nada, pero “unas leyes físicas tienen que haber, oiga”. Otros dicen que la relación entre las partes también influyen, pero eso no es emergencia ni nada, la verdad. Es una simple ocurrencia que suena muy bien porque la hemos inventado nosotros para que no parezca muy sobrenatural 😉 A mi no me venden esa moto, la verdad.

    Entiendo que un concepto así se supone que debería ser más investigable como tú dices, pero yo me pregunto entonces ¿si encontramos esas leyes ocultas que rigen la mente humana, no dejaríamos de estar hablando de emergencia? Al fin y al cabo ya hemos descubierto por qué ese todo (la mente) es la suma de sus partes (las neuronas). Inventarse palabros para criticar otros palabros no me parece muy acertado.

  58. Epicureo dijo:

    bloodykefya, el concepto de “emergencia” no implica nada misterioso. Es, simplemente, eso: que un conjunto de cosas puede tener propiedades que no tiene ninguna de sus partes. Las leyes que relacionan estas propiedades emergentes con las de las partes pueden ser conocidas, o no.

    Un ejemplo de propiedad emergente es la temperatura: las moléculas individuales no tienen temperatura, tienen movimiento. Pero un conjunto grande de moléculas posee una propiedad llamada temperatura, que es real y objetiva (se mide con un termómetro). Al principio era totalmente misteriosa, luego se atribuyó a una sustancia impalpable llamada “calórico”, y finalmente se comprobó que se deducía de las propiedades de las moléculas mediante una ciencia llamada mecánica estadística. Esto no ha hecho que la temperatura deje de existir, los termómetros siguen siendo útiles.

    Algo análogo ocurrió con otra propiedad emergente, la vida. Fue bastante más difícil, porque, a diferencia de los gases, la vida es un fenómeno complejo. Pero ya nadie cree en la “fuerza vital” porque sabemos con cierta precisión cómo funciona.

  59. bloodykefka dijo:

    Por eso lo comento Epicúreo, esto tan guay que me dices:

    —————————————————————————————————————-
    “Es, simplemente, eso: que un conjunto de cosas puede tener propiedades que no tiene ninguna de sus partes. Las leyes que relacionan estas propiedades emergentes con las de las partes pueden ser conocidas, o no.”
    —————————————————————————————————————-

    Es básicamente decir lo mismo que misterioso. Cuando se descubrío que la temperatura se producía por el movmiento de las moléculas (más bien de la vibración de sus átomos) en el entorno se descubrió una relación directa entre causa y efecto. Seré un idiota, pero en cuanto descubres cómo las partes dan el todo, de emergencia no hay nada. Claro tú me puedes decir, es que los átomos por si solos no “tienen” temperatura (no se yo, que lo explique pseudopodo), lo hacen al juntarse, pero si se entiende la relación entre esos átomos y cómo esa relación influye en el movimiento y en la temperatura, lo que tenemos es que la relación entre esos atomos es una parte más de ese todo, diría yo. Del mismo modo que se entiende que es la estructura de sus moléculas la que le da las distintas propuedades a una sustancia.

    ————————————————————————————————-
    Algo análogo ocurrió con otra propiedad emergente, la vida. Fue bastante más difícil, porque, a diferencia de los gases, la vida es un fenómeno complejo. Pero ya nadie cree en la “fuerza vital” porque sabemos con cierta precisión cómo funciona.
    ————————————————————————————————-

    Si, es cierto, por eso tenemos 200 definiciones con la que no nos ponemos de cuerdo y todavía no tenemos ni idea de cómo pasan las moléculas orgánicas a generar vida y la gente no cree en la fuerza vital pero si en el alma, porque sabemos con cierta precisión cómo funciona, claro.

    Entiendo que lo que quieres decir es que la gente no cree en el impulso vital porque (aparentemente) se han conseguido explicaciones mejores a esos fenómenos que supone que explicaba esa idea, pero fijaos que vosotros mismos habeis puesto de ejemplo de “emergencias” cosas que no se saben o no se sabían cómo funcionaban y que al entenderlas da la sensación de que ese término se ha dejado de usar para hablar de ellos. No se, puede que tengais razón, pero a mi me da la sensación de que se abusa del término. Y no quita de que el uso del término en la idea monista neuronal de la mente va por esa dirección. Que entiendo que es bien intencionado, pero decir que “la mente es una propiedad emergente del cerebro” no es explicar mucho, la verdad.

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