Theological investigations – V

5- La religión como gestalt

La figura de la vieja/joven es un ejemplo clásico de que percibimos las cosas como gestalts, como totalidades integradas y no como conjuntos de elementos: vemos directamente una vieja, no un conjunto de manchas, ni siquiera unos rasgos (ojos, nariz, etc) de modo independiente del conjunto.

Pues bien, la religión, como la percepción, es también una cuestión de gestalt. Tiene que serlo porque, como dijo no recuerdo quién, “la religión de uno no es el templo al que uno va sino el mundo en el que uno vive”. Es una percepción del mundo, aunque el creyente no percibe nada concreto distinto del ateo. Ve las mismas manchas en el mundo, pero para él forman una figura diferente. Vive en otro mundo, aunque cada elemento concreto y tangible sea el mismo. No es tan raro: recordemos que no había ningún residuo de sentido en el mundo físico, y es en el plano del sentido donde vive la religión.

Este carácter de gestalt es el que explica el fenómeno de la conversión: Pablo se cae del caballo y dónde veía una vieja ahora sólo puede ver una joven. Y explica también como, lejos de ser un argumento en contra de la religión, el hecho de que casi todo el mundo adopte las creencias de su entorno no tiene nada de particular. El pato-conejo de Wittgenstein, rodeado de patos, se verá como un pato:

Patoconejo1Pero rodeado de conejos se verá como un conejo:

Patoconejo2

Así ocurre con la religión.

Y esto también ilumina la cuestión de si la religión es verdad o no. ¿Quiénes tienen razón, los que ven la vieja o los que ven la joven? ¿Los que ven el pato o los que ven el conejo? ¿O los que dicen que tan sólo hay manchas? La única respuesta, creo yo, es la pragmática: tienen razón aquellos que llevan una vida más feliz. Es decir, aquellos cuya visión del mundo lo hace más pleno, más rico, más sustancioso, más satisfactorio a largo plazo.

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66 respuestas a Theological investigations – V

  1. Si alguien se alimentara espiritualmente de alucinaciones inducidas por el consumo de drogas, si fuera muy feliz con ellas al encontrar en esas experiencias plenitud, sentido, acercamiento a una realidad exuberante y misteriosa… Quiénes seríamos nosotros para descalificar ese modo de vida, para tildar esas experiencias de espurias?…

    • bloodykefka dijo:

      Nadie, efectivamente.

      Otra cosa es si para mantener ese modo de vida, perjudicase al resto 😉 Pero mientras que no sea así, tú simplemente puedes decir que no aceptarías ese modo de vida y que no te parece muy recomendable. Pero ¿Quién eres tú para juzgar lo que hace una persona con su cuerpo?

  2. bloodykefka dijo:

    De todos modos, a lo que se refiere Pseudópodo es lo que yo, cansinamente, siempre digo: cuando no hay respuesta definitiva, las que valen son aquellas que nos funcionen a nosotros. ¿Que al ateo le sirve la suya? Esa sera buena ¿Qué al creyente lo mismo? También. Mientras sea consciente de que esa es SU respuesta y que no vale para el resto.

    Sin embargo, nos empecinamos a darle atribuciones externas a estas respuestas: la mía es científica, es racional, no es una creencia o, la mía une más a la gente, la hace más feliz, más creativa, me permite combatir la soledad, blah blah blah. Todo eso porque tenemos miedo de aceptar las debilidades de nuestra respuesta.

    ¿Qué digo ante eso? Pues ajo y agua. Si no somos capaces de aceptar que nuestra forma de ver las cosas es limitada e imperfecta y que quizás no sea tan diferente a aquellas que no nos gustan, significa que no somos capaces de aceptar nuestras debilidades y que, en el fondo, somos unos tontos sin fortaleza ninguna.

    En vez de eso, nos empecinamos a buscar la paz mental arremetiendo contra los culos ajenos. Demonios, yo pienso que mi culo huele mejor, pero se que esa es mi impresión, por lo que estoy dispuesto a meter el dedo en anos ajenos y pasarme el dedo por la nariz.

    Otra vez siendo cansino, si es que me pierdo.

    • Asdf dijo:

      Apuesto a que lo que querías decir es “no estoy dispuesto”. Si no es así, tu espíritu experimental me asombraría. 🙂

    • Gil dijo:

      No es cierto lo que dices, estás comparando en igualdad de condiciones al ateo con el creyente, aludiendo además a la explicación científica. La religión, por definición, es ciega y se basa en aceptar lo imposible sin cuestionarse nada (es necesario tener fe en lo que no podemos ver ni tocar ni conocer en vida, si no el cuento se les vendría abajo), mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil, bastante malo, por cierto. En particular, el cristianismo recoge leyendas milenairas de diferentes deidades y se basa en un tal jesús que, históricamente hablando, sabemos que no existió.
      Creer en lo que podemos ver o comprobar es bastante razonable, creer en leyendas prehistóricas porque sí no tiene mayor lógica (es como creer en los horóscopos, bueno, estos al menos tienen base pseudocientífica). La ciencia no da la respuesta a todas las preguntas imaginables, pero colocar algún dios en los huecos vacíos no tiene mayor sentido. ¿Qué no sabemos a ciencia cierta cómo se inicio el universo o por qué? Efectivamente. ¿Qué ahí tiene cabida alguna deidad, ya sea una, miles o ninguna? También cierto, ¿qué no hay ninguna prueba a favor de ningún dios? También cierto. Eres pues “libre” de creer en horóscopos si quieres, pero deberías ser consciente de que no tienen mayor sentido.

      • eulez dijo:

        “un tal jesús que, históricamente hablando, sabemos que no existió”

        ¿En serio? ¡Qué seguridad! De hecho ¿puede saberse históricamente que una persona no existió?

        Lo que ocurre es que no hay registros no cristianos (romanos) que dejen claro que hubo una persona que encaje sin lugar a dudas con la figura de Cristo. Eso no demuestra que no existiese. Es que no sabemos, que no es lo mismo. Además, como es de esperar, los romanos no daban mucha importancia a sacerdotes locos, que es probablemente lo que pensarían de alguien así.

      • bloodykefka dijo:

        Pues menos mal que eres un ateo científico. Especialmente, todo eso que comentas del cristianismo no está muy claro ente los historiadores, y tú lo aceptas como verdad, sin cuestionártelo.

        Claro que pongo al ateo en igualdad de condiciones que al creyente: la pregunta ¿Dios existe? No tiene sentido ¿Cómo quieres que una pregunta así de respuestas sin sentido?

        Así que venga, demuéstrame que el ateísmo tiene sentido.

      • Gil dijo:

        Es muy sencillo: ningún historiador ni personaje contemporáneo habla de jesús (incluyendo un tal Pilatos, que debió conocerlo, digo yo). Sólo aparece alguna mención a seguidores suyos varias décadas después (falsificación de texto aparte). Que de una persona anónima no haya referencias históricas es lógico, de alguien que tuvo cierto impacto (sea un dios o un embustero) no lo parece tanto. No es normal que muchos historiadores de la época relaten con detalles lo que pasaba en la zona, que enumerasen las sectas que había, y que no haya nada de nada sobre ese tal jesús. ¿Tú quieres creer que existió un tal cristo (palabra que deriva de una genérica que se utilizaba para muchos supuestos sacerdotes o profetas) del que no quedó ni rastro? Allá tú.

      • Gil dijo:

        Para bloodykefka: sobre la no existencia de jesús acabo de contestar. Sobre si el ateísmo tiene sentido: no hay ninguna prueba de la existencia de dios, más bien al contrario (de existir sería un pedazo cabrón que permite sufrimientos y horrores sin fin, por poner un ejemplo). Deberías empezar, no obstante, por definir que entiendes por dios.

  3. Epicureo dijo:

    Un problema que veo a la visión de la religión que nos presenta Pseudópodo es que es contraria a la religión. Por lo menos, a todas las religiones importantes (y también al ateísmo cientifista, para ser justos). Porque las religiones habituales tienen dos dogmas básicos:

    1) La visión del mundo de esta religión es verdadera.
    2) Las demás visiones del mundo son falsas.

    De hecho podría decirse que si consideras que tu visión del mundo es una de entre varias posibles no eres un verdadero creyente. Y además tendrías el problema de que algunas creencias afirman que si haces ciertas cosas irás al infierno, mientras que otras consideran que si no haces esas cosas irás al infierno. Me parece que resultaría angustioso no excluir del todo alguna de ellas.

    En cuanto al concepto pragmático de la verdad, quiero entender que sólo se refiere a aquellas versiones de la realidad que son compatibles con los hechos conocidos. Comprendo que se pueda poner en pie de igualdad a los que en ese dibujo ven un pato, a los que ven a un conejo y a los que sólo ven manchas. Pero ¿y si uno dice que ve la plaza mayor de Salamanca? ¿Eso también vale?

    Y si nos ponemos a aplicarlo, supongamos que se hacen unos tests y resulta inequívocamente que las personas más felices en el conjunto de su vida, individual y colectivamente, son los mormones, o los cienciólogos, o los budistas tibetanos, o una tribu animista de Tanzania. ¿Nos convertimos todos a su religión? ¿Es posible siquiera una conversión basada en un dato semejante?

    Cuando veo que los que profesan una religión (o un ateísmo) tienden a ser buenas personas que viven felices y hacen felices a los demás, yo no sólo respeto a esa religión, sino que la admiro. Pero no puedo confundir ese respeto y esa admiración con la veracidad. El que los indios lacandones vivan en una utopía de bondad no es prueba de que Manitú vive en las nubes y sus flechas son los rayos.

    • bloodykefka dijo:

      “1) La visión del mundo de esta religión es verdadera.
      2) Las demás visiones del mundo son falsas.”

      ¿Por qué?

      “De hecho podría decirse que si consideras que tu visión del mundo es una de entre varias posibles no eres un verdadero creyente.”

      ¿Por qué? Que tú consideres que pueda ser una opción más no excluye que piensas que la tuya sea la mejor o la más cercana a la realidad o la verdadera. De hecho, esa es la diferencia entre creer y saber. De hecho, es lo que haceis los ateos: considerais que la vuestra es la única y verdadera, y no por ello admitis la existencia de varias posibilidades.

      “Me parece que resultaría angustioso no excluir del todo alguna de ellas.”

      ¿Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy? Creo que ese no es el problema.

      “Pero ¿y si uno dice que ve la plaza mayor de Salamanca? ¿Eso también vale?”

      No, el problema es que en cierto modo estás considerando un falso dilema: que tú consideres que hay varias opciones posibles no significa que no haya otras que no lo sean. Pero:

      – Primero has de ver si esa opción no es más que una derivación de otra que si podría serlo.
      – Segundo, que quizás si excluyes esa opción, lo haces por elección personal, por lo que quizás no sea veraz.

      “Pero no puedo confundir ese respeto y esa admiración con la veracidad.”

      El problema, Epicúreo es que si en este terreno tenemos la suficientes herramientas para indicar la veracidad de las cosas. Está muy bien eso de la verdad y tal… el problema es que a veces, la metafísica llega tan alto que no hay forma de considerar cuál es la opción verdadera, y al final uno acaba escogiendo la que le gusta. Eso es a lo que se refiere Pseudópodo, y no se, es tan obvio que me extraña que os cueste entenderlo. Supongo que eso implicaría lo que yo he dicho.

      “¿Nos convertimos todos a su religión? ¿Es posible siquiera una conversión basada en un dato semejante?”

      No, tú has de encontrar tu propia manera de ser feliz. Ese dato simplemente explica que ellos han encontrado la suya, pero nada más.

      No se, creo que estais intentando cuestionar una postura desde un punto de vista que ya se tiene en cuenta en el escrito.

      • Epicureo dijo:

        Bloodykefya, me estoy limitando a describir lo que afirman las religiones mayoritarias (y la mayoría de los ateos). Ninguna de ellas considera que es “una opción más”. Así que no me preguntes por qué; es algo que ocurre. Pienso que tiene que ver con el significado de la palabra “creer”. Si crees en algo, es porque piensas que es verdadero y lo contrario es falso.

        “Que tú consideres que pueda ser una opción más no excluye que piensas que la tuya sea la mejor o la más cercana a la realidad o la verdadera.” Lo siento, pero sí lo excluye. Si es la mejor no es una más. Es simple lógica.

        Si consideras válido que cada uno escoja creer lo que le gusta, pues el hecho es que a la mayoría lo que les gusta creer es que su opción es verdadera y todas o alguna de las demás son falsas. Y el problema (entre otros) del argumento de Pseudópodo es que, aunque aparentemente es tolerante, en realidad está negando las creencias de los que no creen en el relativismo.

      • bloodykefka dijo:

        A la mayoría no. A todo el mundo.

        Todos, tú, yo, Pseudópodo y Fulanito de Copas creen que su manera de pensar es la verdadera o la mejor, y que el resto está posiblemente equivocado. Eso es inevitable y me extraña que no entiendas el por qué, y más cuando lo has usado para criticar la postura de Pseudópodo.

        Yo lo entiendo de la siguiente manera: cada uno tiene una personalidad/caracter/actitud que hace que determinadas ideas encajen mejor en él. ¿El motivo? Cada persona tiene una vida con circunstancias diferentes y esas ideas ayudan a enfrentarse a ella mejor o peor (siendo positivos, claro está). Entonces eso se convierte en tú verdad, y por tanto, para tí es cierto porque te “interesa que sea así”. El secreto está en que tú seas honesto y te des cuenta de que lo que tú consideras como la verdad es porque tú quieres que sea así. Puedes pensar que los demás están equivocados, pero eso es compatible con admitir la posibilidad de que tú también lo estés y eso es lo que hace que respetes y escuches otros puntos de vista (simplificando mucho). Esto tampoco ha de tener necesariamente relación con la definición de la idea: el ateísmo postula que los dioses no existen, y sin embargo muchos ateos comprenderán que eso es, simplemente, lo que ellos piensan y que no necesariamente la verdad absoluta. Tampoco implica que no puedas discutir y defender tus ideas… y de hecho, que estés dispuesto a hacerlo es señal de esta actitud que te comenta.

        El problema está cuando nos olvidamos de este detalle: ya no es lo que yo creo que es verdad, sino que es la verdad, así sin tapujos. Eso es lo que les pasa a bastantes líderes religiosos, pero, irónicamente a los que se han eregido como filósofos del ateísmo (no se si a Denett, pero a los otros 3 si les pasaba), y así como a muchos ateos que defienden sus ideas con demasiada pasión y celo, como el usuario de arriba. Y es que me da mi que este comportamiento es independientemente de lo que piensen y más de el como son. La cosa no está en lo que creas que es verdad, sino en cómo te tomas esa certeza. Y eso es personal, siempre.

        Por tanto, Pseudópodo no está siendo relativista como dices, sino honesto. Hablais de veracidad respecto a las ideas, pero es que muchas veces, las ideas centrales de la religión mean a tal nivel que, hoy por hoy, sólo puedes plantear especulaciones. Siendo honestos, la veracidad de esas ideas es sujetiva y por tanto, no sirve para validar. Por tanto, si queremos compararlas de una manera más consensuada, tendremos que buscar otras cosas que no sea simplemente el sentido que le dan a la realidad (de ahí de los patos y los conejos), sino el cómo ayuda a la persona que las defiende. Y a la conclusión que llega es que si a tal persona le ayuda a desarrollarse positivamente sin provocar un perjuicio al resto de la sociedad, esa idea es válida.

        Por supuesto, esto da lugar a dos cuestiones:

        – Muchas veces, las cosmovisiones no son ideas, sino conjuntos de ideas ¿todas las ideas de una misma cosmovisión son igual de válidas? Es más, si no tenemos igualdad en ese aspecto ¿Qué importancia tienen a la hora de definir las cosmogonía?

        – ¿Qué entendemos cómo desarrollo positivo sin perjuicio para la sociedad? Aquí partimos del supuesto que da Pseudópodo, pero esto daría para otro debate.

  4. eulez dijo:

    La visión de la religión de la que habla Pseudo aquí, inspirada en “La vida de Pi”, es sorprendente por su autojustificación en el engaño. Me resulta increíble que haya personas que sean capaces de tragarse semejante falacia solamente para justificar sus propias creencias irracionales. Básicamente el argumento se compone de dos premisas:

    1) Si los demás lo hacen, yo me siento más cómodo aceptándolo y compartiéndolo.
    2) Como me siento mejor, es perfectamente válido. Sea lo que sea lo que esté diciendo o creyendo.

    No sé si alguien más reconoce en estos postulados los peores defectos de las sociedades humanas. Esos dos postulados llevan a auténticas barbaridades en cualquier otro contexto tales como la anulación de la personalidad o del pensamiento crítico individual, el borreguismo, el conformismo… Es más, dado que es necesario que la gente piense lo mismo para que todos nos sintamos felices ¿qué hay de aquellos que no piensan igual? Es necesario que todos seamos iguales para que las cosas funcionen ¿no? En fin esto lleva a donde lleva, que es a política de masas de carácter populista y radical (no lo diré, por aquello de Godwin).

    ¿O es que ciertas mentalidades de las personas solamente se aplican a cierto tipo de cosas? Es decir, ¿uno puede comportarse en estos términos en temas de religión pero no en todo lo demás? No creo que esto sea así. Si a un niño se le cría en estos términos, aplicará este tipo de argumentos a todo en su vida, no solo a la religión. Y la religión no es lo más importante. Y esta es mi principal crítica a la religión: no que Dios no exista, o que Jesucristo no exista o lo que sea… es que la religión fomenta (probablemente por razones históricas, blablabla) este tipo de comportamientos conformistas que son claramente perniciosos a todos los efectos. Salvo para la aparente “felicidad” de la gente, claro.

    Si esto es en lo que ha quedado la religión actualmente no es más que una razón más para declararse ateo. O al menos no creyente en cualquier religión establecida.

    • bloodykefka dijo:

      “es que la religión fomenta (probablemente por razones históricas, blablabla) este tipo de comportamientos conformistas que son claramente perniciosos a todos los efectos. Salvo para la aparente “felicidad” de la gente, claro. ”

      ¿Seguro? Entonces porque muchas veces se han empleado como crítica al poder establecido, y con razon. De hecho, las religiones como el cristiasmo o el taoismo surgieron precisamente de cuestionar el dogma establecido. Me da a mi que el conformismo no surje de la religión, sino que la religión se usa de manera conformista.

      “1) Si los demás lo hacen, yo me siento más cómodo aceptándolo y compartiéndolo.
      2) Como me siento mejor, es perfectamente válido. Sea lo que sea lo que esté diciendo o creyendo.”

      Aquí realizas un hombre de paja. Creo que está bastante claro que Pseudópodo se refiere al hecho de que muchas de las cuestiones centrales de la religión no han sido respuestas y posiblemente no puedan serlo mediante un método objetivo, al pertenecer al mundo interior. Ante esas cuestiones, poco puedes hacer más que escoger la que más te convenga sin joder a los demás, que es la que mejor funciona.

      Y si no, demuéstrame que ante preguntas “absurdas” como “muchas de las que se plantean en la metafísica” puedes encontrar respuestas racionales.

    • Joaquín dijo:

      Estoy de acuerdo con todo, salvo alguna cosa (haciendo un Rajoy inverso); creo que en psicología se llama “especificidad de dominio”, e implica que si que puede uno aplicar unos principios, incluso un estilo de razonamiento a un ámbito y otros en otros distintos. Por eso puede haber científicos creyentes sin que sean deshonestos en ninguna de las dos facetas. También esta idea ayuda a entender que lo que unos estudiantes saben en el aula lo olvidan en el laboratorio y viceversa, son dominios distintos y en cada uno funcionan de una manera (muy a pesar de sus profes).

  5. Frenzo dijo:

    Las críticas de Epicuro me parecen de lo más acertadas. En general, las religiones no son tan tolerantes y pluralistas. El pato-conejo piensa: en temporada de caza de patos, más vale ser conejo, y viceversa. Tampoco la mayor felicidad justifica la religión, porque como señalan Fabelo y Aldous Huxley podría conseguirse por otros medios y con mayor eficacia. En realidad, hay muchas cosas que no me cierran de estas investigaciones teológicas, como que el mundo es una obra de arte y el sentido se lo da el artista. Pareciera que en estas investigaciones teológicas, Dios y la religión funcionan como una teoría efectiva, algo sin mucho fundamento teórico sólido pero que conduce a una construcción de la realidad un poco más racional y rica que el caos completo, pero está lejos de ser una explicación satisfactoria del mundo. De todos modos, no dejan de parecerme argumentos muy ingeniosos para tratar de conciliar dos mundos en conflicto.

    • bloodykefka dijo:

      “Tampoco la mayor felicidad justifica la religión, porque como señalan Fabelo y Aldous Huxley podría conseguirse por otros medios y con mayor eficacia.”

      ¿Por qué?

      El problema que muchas veo a este tipo de debates es el hecho de que se parte en términos absolutos. La mayor felicidad si que justifica la religión… lo que no justifica es que sea genérica. Para algunso la religión será más eficiente, y para otros no. ¿Realmente pensais que a todos les sirven los medios?

      De hecho este tipo de problemas a la hora de plantear el debate es el precisamente culpa de las instituciones religiosas, que históricamente siempre han dicho que su método es el mejor que otros.

      De todos modos nunca entiendo este argumento:

      “En general, las religiones no son tan tolerantes y pluralistas.”

      A parte de que eso depende más de la persona que de la idea en sí. ¿Qué las instituciones sean como son, es justificación de algo respecto al concepto? Es lo mismo que decir que la política es prescindible porque los políticos hacen mal uso de ella ¿no? No dejan de ser cuerpos ideológicos manejados por personas.

      De hecho, el error que tiene ese argumento es que, con que existiera uno, sólo un grupo religioso que si fuera tolerante y pruralista, ya indicaría que el problema no es tanto del método con el que se generan estas ideas (que lo es, porque permite eso, pero eso es otra historia) como de las personas en sí.

      Y el problema es que hay varios XD.

      • Gil dijo:

        No estaría mal que explicaras tu frase: “La mayor felicidad si que justifica la religión… “

      • bloodykefka dijo:

        Para aliviar tús penas, tú puedes rezar o pensar en cosas positivas. A Fulanito sólo le sirve la primera, pero a Menganito sólo la segunda. Ninguna de las dos perjudica al otro ¿Me quieres decir cual de las dos es mala?

      • Gil dijo:

        OK, ya entiendo lo que querías decir. No estoy de acuerdo contigo. La práctica totalidad de las religiones sí influye en el resto de las personas, y muy negativamente (no habrá que recordar las guerras y muertes que la religión ha traído). Lo que propones es una mentira piadosa, es que podemos mentir a la gente y hacer que enfoquen toda su vida y actos hacia un futuro después de la muerte, y que así serán bobos engañados, pero, eso sí, bobos felices. No creo que la posibilidad de que la gente sea feliz (no veo yo que la gente religiosa sea en general más feliz que la atea) justifique tamañas mentiras.

      • bloodykefka dijo:

        Huída hacia adelante.

        “(no habrá que recordar las guerras y muertes que la religión ha traído)”

        Y la patria, y la política, y el comunismo, y el capitalismo, el amor, incluso la ciencia se ha relacionado con la violencia. Y nadie dice que eso haya sido lo que haya traido esa violencia. Lo que se dice es que la personas han usado esas cosas para JUSTIFICAR esos actos violentos. De hecho, aunque tengo que investigarlo más, sólo el 3% de las guerras han sido puramente por motivos religiosos: la mayoría ha sido por intereses y las ideas simplemente han servido como excusa. Si el hombre no fuera religioso, simplemente se haría fanático de otra cosa, como tú haces. El hombre se mata por cualquier cosa.

        “Lo que propones es una mentira piadosa”

        Lo que propongo es que la gente busque su propio camino y deje de pretender que está en posesión de la verdad absoluta. Si quiere pensar que Dios existe o que no existe, que sea consciente de que eso es lo que piensa, y que no tiene que ser verdad.

        El problema es que tú piensas que “has abierto los ojos, mientras que los creyentes no”. Pues te voy a contar una cosa: simplemente los tienes cerrados, pero de otro modo. Y posiblemente no puedas nunca abrirlos.

        Así que deja de venderme la moto, charlatán. Un ateo no ha de ser más feliz que un creyente, pero es que un creyente no sería feliz si fuera ateo porque no es el camino que ha escogido. Al igual que un ateo no puede encontrar su camino en la religión. Si algun día se descubre la verdad, pues entonces si has de seguirla, pero mientras, deja que cada uno piense lo que quiera porque no se puede hacer más. Y defiende que otros lo puedan hacer.

        El problema de (algunas y depende) las instituciones religiosas era que creyeran en “mentiras” sino que quieren que los demás creyeran lo mismo que ellos para mantener su statu quo.

        ¿Sabes como la Iglesia empezó a perserguir herejes? Porque pensaban que los paganos engañaban a la gente con su religión, entre otras cosas. Ellos pensaban que su religión era “más racional” y “más sincera” mientra que la otra justificaba un sistema opresor, y viendo la época, tampoco era totalmente mentira. El paralelismo con el ateo militante es cuanto menos, curioso.

  6. bloodykefka dijo:

    Veamos yo veo aquí críticas principales que son no se, muy curiosas:

    – La primera: no todas las maneras de ver la realidad son igual de buenas. Vale. La pregunta es ¿Una cosmovisión atea es mejor que una religiosa, siempre, por el hecho de ser atea? Entonces ¿Por qué no todo el mundo se vuelve ateo? ¿Alquien me quiere responder porque pensar que Dios no existe es mejor que si? Me da a mi que lo que hace que una cosmovisión sea mejor o peor es su sentido moral, porque en el aspecto de la veracidad, ninguna es especialmente buena (luego comentaré el por qué). Y en ese aspecto hemos tenido de todo tipo, tanto religiosas como aquellas que no lo eran.

    – Existe intolerancia religiosa, por tanto, ser creyente implica ser un poco intolerante al respecto, porque considera que su visión es la válida. No, que uno considere que su cosmovisión sea la mejor, la veradera o la que más se acerca a la realidad no significa que no se plantee que pueda estar equivocado, ni faltar al respeto. De hecho es lo que todo el mundo hace. De hecho, es curioso que esta crítica se haga despues de comparar la religión con el ateísmo. Lo mismo se aplica respecto al conformismo: mucha gente precisamente se ha inspirado en sus creencias para defender injusticias. Creo que aquí falta un componente fundamental, y que a veces da la sensación de que muchos no entienden porque la gente acepta creer o no. Lo que me hace pensar eso, precisamente, es que siempre se asocie a que una persona es creyente porque no le apetece “pensar”. Lo que plantea pseudópodo es que quizás no llegues a ningún lado pensando, o que hay otras razones. Cuando él dice eso, planteais que esas razones no son suficientemente universales para todo el mundo… pues claro, porque son creencias. La cuestión es ¿las distintas formas de ateísmo peca o no de lo mismo?

    Y ahí está el detalle que se relaciona con la primera cuestión: si bien hay cosmogonías mejores o peores… ¿hay una definitivamente mejor que las demás? Por que es curioso, hablais de cómo los religiosos anteponen su cosmovisión a la del resto y los ateos haceis lo mismo, y nadie ha pensado que eso sea una cuestión de intolerancia, sino de que cada un tiene sus razones personales para ello. No es más que un síntoma de que no hay una opción definitiva.

    Ante este último párrafo, diriais que se que el ateo es generalmente más tolerante que el creyente… entonces yo saltaría diciendo que muchas formas de ateísmo han sido igual o más intolerantes que las religiones, y me diríais que eso no tiene nada que ver con ser ateo, y aplicaríais un doble rasero…

    Ya se que no tiene nada que ver, ser ateo no conlleva necesariamente ser intolerante con el resto de opciones, aunque se consideren equivocadas, pero es que ser creyente tampoco.

    De hecho, lo que ha hecho Pseudópodo es simplemente, comparar dos tipos de cosmgonoías: religiosas y ateas. Al intentar realizar algo general, su comparación ha sido cualitativa, porque no tiene mucho sentido decir hay tantas tal y tantas cual (y más cuando hay menos ateas), sino indicar lo que es posible plantear con un tipo u otro, concluyendo que con cualquiera se puede plantear cualquier cosa y que la calidad de la cosmogonía no va a tener que ver con el hecho de incluir deidades o no.

    Como comprendereis, me resulta un poco raro que uno de los principales motivos que teneis para excluir a la religión es precisamente que algunas son excluyentes. Os quejais precisamente de aquello que por definición, vosotros haceis.

    • Gil dijo:

      ¿De verdad necesitas respuestas a “¿Alquien me quiere responder porque pensar que Dios no existe es mejor que si?” o simplemente estás jugando. Es muy sencillo: desde la prehistoria siempre se ha justificado lo que ignorábamos con excusas sobrenaturales. Pensar que existe un dios que probablemente nos juzgará y premiará que nos portemos bien en esta vida es algo muy práctico para que el que detenta el poder y muy consolador para el común de los ciudadanos. Una visión atea del estilo de que después de la muerte no hay nada más, ni premio ni castigo, es como mínimo más desesperanzadora.

    • Gil dijo:

      No, para mí siempre es mejor la verdad. ¿Te gustaría pasar toda tu vida siendo religioso y siguiendo las directrices de la secta cristiana, o de la musulmana, o de la secta que prefieras, y enterarte al morir (si fuera posible) que todo eso fue una gran mentira?

      • bloodykefka dijo:

        ¿Pero qué verdad, tío? ¿Cómo me puedo plantear siquiera si las religiones son mentira si eso no se puede comprobar? ¿Cuándo no sabes cuál es la verdad qué es lo que tienes que hacer?

        Eso es lo que te pasa, que piensas que tienes la verdad absoluta. Por eso eres un fanático ¿Qué te diferencias tú de aquellos que criticas, si siempre estas con que lo tuyo es la verdad?

      • Gil dijo:

        Deja de poner en mi boca lo que no he dicho, tal vez tú te consideres un fanático, allá tú con tus problemas, pero no me acuses en falso. He dicho que para mí es mejor conocer la verdad que vivir en base a mentiras (dada la intransigencia de unas religiones con otras, la mayoría de la humanidad -de la creyente- vive una mentira).

        Si conocieras la ciencia, sabrías que jamás se habla de la verdad absoluta, si no de lo más probable, yo no tengo ninguna verdad ni he presumido de ello nunca.

      • bloodykefka dijo:

        “. ¿Por qué creo que es mejor el ateísmo (primera vez que lo digo)? Por que te basas en lo cierto, o en lo más probable. Todas las religiones, más bien sectas (como el cristianismo) provienen de cultos prehistóricos (o son invenciones burdas y recientes); el orientar mi vida y mis “creencias” hacia mentiras… pues como que no le veo nada positivo. ”

        “Jesús no existió, hay evidencias”

        No, no te crees en posesión de la verdad. Ya veo.

      • Ana Márquez dijo:

        Querido Gil:

        “Si eso fuera posible”… ¡Bingo! Parece que al final cayó en la cuenta :-). Es que NO es posible. Ni tú ni nadie sabe qué hay después de la muerte. Todo lo que se aventure en este sentido es metafísica, venga de la ciencia o de la filosofía. El creyente muere en paz “creyendo” que le espera un lugar mejor. Si cuando muera no hay nada… ¿Se llevará un chasco acaso? 🙂 Estarás conmigo en que la felicidad es un bien apetecible, que le quiten al creyente después de muerto “lo bailao”, la tranquilidad que gozó en el momento de morir y durante toda su vida. Tú morirás en plena ansiedad (porque si crees que en el momento de tu muerte vas a tener el mismo sereno estado de ánimo que tienes ahora, es que eres aún más conmovedor de lo que pareces a primera vista :-)); así que lo “bailao” te lo quitas tú solito y mientras vives. Si después de la muerte no hay nada, ni el creyente se llevará una desagradable sorpresa ni tú podrás decir triunfalmente “te lo dije”. El creyente gana siempre. Así que, ¿qué más da? En cuanto a la “Verdad” a la que te proclamas tan fiel, ni siquiera sabes cuál es, nadie lo sabe:

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/10/fisica-cuantica-la-nueva-concepcion-de.html

        Así que, de nuevo: ¿qué más te da? A mí no me gusta el ateísmo por la misma razón que no me gustan las religiones: todos aseguran tener acceso a una Verdad que no es accesible y pretenden que los demás miremos el mundo desde su mismo prisma. En cierto modo, eres también un “religioso”: tienes “fe” en que tras la muerte no hay nada.

        Otra cosa, no es lo mismo “ateísmo científico” (esto no existe, porque la Ciencia no se ha proclamado en bloque contra ninguna forma de metafísica), que “cientifismo ateo”. Tú entras dentro del segundo grupo, eres un cientifista y el cientifismo es una postura tan “racional” como el teísmo. Simplemente, parte de un presupuesto diferente: que la realidad termina donde termina nuestra percepción, y esto tú no sabes si es cierto. Yo tampoco, claro, pero yo al menos lo reconozco 🙂

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/03/la-pregunta-de-leibniz-y-los-multiples.html

        Hay científicos muy mediáticos que son ateos (algunos, de hecho, son mediáticos sólo por ser ateos, otros por ser ateos), pensar que toda la ciencia opina lo mismo que ellos es una falacia de asociación.

        https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_asociaci%C3%B3n

        En cierto modo te contradices: si aceptas todo lo que indica la ciencia como “verdad absoluta”, deberías aceptar que Jesús de Nazareth existió realmente, pues así lo ha dictaminado la Ciencia histórica:

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/05/no-se-considera-cientifico-negar-la.html

        Si aún así, no lo crees, es que no eres tan “fiel” a la ciencia como pretendes hacernos creer, o que sufres un caso agudo de “sesgo de confirmación”:

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=sesgo+de+confirmaci%C3%B3n

        En cuanto a todos tus otros argumentos, ni siquiera me molesto, primero porque Bloody ya te ha dado un buen “repaso” :-), segundo porque he llegado tarde y no quiero reabrir el debate (pido perdón por no haberme podido controlar al escribir este primer y último comment XD) y tercero porque, con todos mis respetos, toda tu ideología me parece un típico producto “Youtube”. Repites palabra por palabra los argumentos de los ateos mediáticos en sus afamados vídeos, las mismas analogías, los mismos “razonamientos”, no hay absolutamente nada “original” que puedas llamar “tuyo” en tus proclamas… Si fueras tan fiel a la Verdad como crees, te molestarías en contrastar las “opiniones” (porque son opiniones) de Dawkins, Harris y Hitchens para comprobar si son tan dignas de crédito como tú esperas y deseas. Ningún juez emitiría un veredicto escuchando sólo la versión del defensor o el fiscal. Aquí te dejo bibliografía, por si te sirve para este menester:

        http://frasesdedios.blogspot.com.es/p/blog-page_29.html

        Que sigas bien.

        Don Pseudo, perdón, perdón, perdón :-(( Vine por aquí buscando información sobre Thomas Kuhn, pero es que los comentarios tan ingenuos de este chico son una “perita en dulce” 😉 Lo dejo aquí, lo prometo.

        ¡Un abrazo!

      • pseudópodo dijo:

        Tengo que pedir perdón yo por dejar el comentario en hibernación tanto tiempo… Un abrazo, Ana.

  7. Aloe dijo:

    La paleta de colores con la que se ve el mundo no depende estrictamente de creer en dioses personales. Entiendo que se caracterice como algo idiosincrásico la cosmovisión básica de cada uno, y hasta entiendo que nos dejemos de matices y, en beneficio del argumento, las hagamos caer de uno u otro de dos lados.
    Pero sigue sin ser ese el criterio de demarcación de lo que habitualmente se entiende por “creyente”. ¿De qué lado cayó Gautama? ¿Y Spinoza? ¿Y Robert Graves? (Este lo pongo porque a mi me hizo ver estas cosas de otro modo).

    Y al contrario, hay montones de creyentes por ahí que, siendo de lo más ortodoxo, no tienen una cosmovisión religiosa del mundo ni por el forro. Creen X porque es lo que toca en su sociedad, y lo que aprendieron. A veces se oye a algunos obispos que supuestamente están hablando de trascendencia pero podrían estar hablando perfectamente del margen de ventas del trimestre y de cómo va la cuota de mercado, y con la misma vaciedad que los políticos. Y no dudo de la sinceridad de sus creencias, eh.

    En cambio yo no creo que eso sea malo en sí mismo, ni que el conformismo social sea un mal sin mezcla de bien alguno. Una sociedad, mientras sobrevive y prospera, necesita un consenso social amplio sobre muchas cosas. El conformismo es adaptativo, como es propio de una especie social. Otra cosa es que se necesite cierta dosis de inconformismo también, y gente que ponga en cuestion las cosas y que quiera cambiarlas, o que sea diferente como individuo en algunos aspectos, y eso se necesita también por varios motivos

    • bloodykefka dijo:

      Estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, pero creo que podemos profundicar mucho más, te dejas algo en el tintero.

      “Pero sigue sin ser ese el criterio de demarcación de lo que habitualmente se entiende por “creyente”

      ¿Y cuál es Aloe?

      ” Creen X porque es lo que toca en su sociedad, y lo que aprendieron.”

      ¿Realmente piensas que es sólo eso, tan simple lo ves? ¿Realmente no has ido más allá de eso? Ahora entiendo muchas cosas, pero eso no es propio de tí. Vamos a profundizar ¿Por qué esa persona acepta creer en X por costumbre?

      (demonios otra vez te has puesto el look viejo…)

  8. Aloe dijo:

    ¿Realmente piensas que es sólo eso, tan simple lo ves?

    La inmensa mayoría de personas que pertenece a una fe religiosa instituida pertenece a la de sus padres y sus vecinos, a la de su país o entorno. Ese es un hecho empírico, y las razones por las que es así son independientes del hecho.

    Por otra parte, eso no quiere decir que sea simple. Ni tampoco hace falta más.

    • bloodykefka dijo:

      “Ese es un hecho empírico, y las razones por las que es así son independientes del hecho.”

      No puede ser así cuando pones el hecho como una razón.

      ”Creen X porque es lo que toca en su sociedad, y lo que aprendieron.”

      Eso sin olvidar que la fe no es lo único que aprenden XD.

      Correlación y causalidad…

      Venga Aloe, esto es una huída hacia adelante. Precisamente la naturaleza de las motivaciones que tienen las personas para dejar caer de un lado o de otro es uno de los factores que determina si nos encontramos ante una creencia o no. Al fin y al cabo, es lo que se usa para definir el pensamiento desiderativo y la base de las hipótesis antropológicas de las creencias.

  9. bloodykefka dijo:

    Para Gill (así evito más anidamientos):

    Sobre Jesús:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica

    Si, super sencillo. Menudo científico estás hecho

    “No hay pruebas de que exista”

    Falacia de la Ignorancia.

    “Al contrario, si hay pruebas de que no existe: si no sería un malvado”.

    ¿Por qué? ¿Porque no te salva el culo cada vez que hay algo malo? ¿Por qué tendría que hacerlo? Es más ¿Quién dice que eso sería bueno? Ojo, eso no implica que Dios exista y que estos sean buenos argumentos para resolver la paradoja del mal. Pero no es una prueba, es una impresión. Eso como mucho demostraría que el cristianismo es mentira (y ni eso), tú dile a un cabalista eso a ver que te dice.

    Venga sigue demostrándome que el ateísmo tiene sentido.

    • Gil dijo:

      ¿Se supone que atacándome a mí mis argumentos son menos veraces? Y eso lo está haciendo alguien que emplea la wikipedia como principio de autoridad, bravo, plas, plas, plas… me encanta la frase “a opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico”, sin ninguna cita ni prueba.

      Te lo repetiré, aunque ya lo sabes, no hay ninguna referencia histórica sobre jesús. Y hablo de la ausencia de dichas referencias porque sí hay historiadores contemporáneos de jesús que relatan con mucho detalle la vida en la zona, las diferentes religiones, incluso pequeñas sectas totalmente desconocidas, incluso un tal Pilatos tenía sus diarios… y nadie, nadie, de esa época nombra a un jesús o a nada que se le parezca. ¿pudo existir jesús y ser un perfecto desconocido? Pues no, porque entonces lo que habría existido sería una persona anónima que ni predicó ni hizo nada de lo que se le atribuye. Es decir, no hubo nadie en quien se pudiera fundar esta religión.

      Y hay muchas más pruebas contra jesús. Gran parte de su historia (que si una virgen, que si hijo de dios, que si resucita, que si los sermones, etc, etc, etc) existían milenios antes en religiones varias (en India, Egipto, …).

      Te resumo: una religión se basa en un fulano sobre el que no hay ninguna referencia en textos e historiadores que sí describían exhaustivamente la zona y la época. Para más “inri”, aspectos básicos, y numerosos, de este personaje, son copias de religiones que ya existían miles de años antes.

      Respecto a demostrarte lo que tú quieras, permíteme decepcionarte, yo digo lo que quiero, no lo que a ti te dé la gana. ¿Por qué creo que es mejor el ateísmo (primera vez que lo digo)? Por que te basas en lo cierto, o en lo más probable. Todas las religiones, más bien sectas (como el cristianismo) provienen de cultos prehistóricos (o son invenciones burdas y recientes); el orientar mi vida y mis “creencias” hacia mentiras… pues como que no le veo nada positivo.

      ¿Cres que empleo falacias??, y viniendo de ti…, bueno, te daré más detalles que creía no necesarios: dios podría ser fácilmente el dragón en el garaje, tú siempre puedes decir que no tenemos pruebas sobre él porque es omnipotente y hace lo que quiere. Cierto. Sobre “pajas mentales” poco te puedo discutir.

      Respecto a la crueldad de tu dios: ¿parece lógico un dios que nos pida toda la bondad del mundo y deje que los niños se mueran de hambre, o con abusos continuos, o con torturas? ¿Qué sentido tiene tu dios pidiendo una vida ejemplar pero torturando a millones de personas?

      Venga, intenta refutar algo.

  10. Martin dijo:

    ¡Joer!, ya se que no soy el dueño del blog, pero sería mucho pedir que eviten los anidamientos, osea que se resistan al botón “responder”, digo, me cuesta seguir la discucion, alguien comenta algo nuevo y después otro responde un comentario anterior, el rollo es enorme, aunque creo que esto ya lo dijo Don Pseudo una vez… es solo una petición.

  11. Sergio dijo:

    Si donde uno ve un pato, otro ve un conejo, yo preguntaría a un zoólogo. Los seres humanos han creído muchas tonterías a lo largo de la historia. En algunos casos, han dejado de creer en esas tonterías porque se ha demostrado precisamente que eran tonterías. Y el modo de demostrar -en algunos casos, para satisfacción de todos- que se trataba de tonterías ha sido el método científico.

    No es necesario que nadie se plantee si lo que cree son tonterías. Como decía alguien, que algo sea verdadero o falso no tiene que ser lo que más nos importe. Pero si no nos importa, tampoco debería importarnos que se señale que alguna de nuestras creencias son tonterías.

    Y hay un pequeño truco en todo esto. ¿Cómo sé yo que creer en algo me haría feliz, si nunca lo he creído? O lo que es lo mismo ¿Cómo sé yo que creer en algo me hace feliz, si siempre lo he creído?

  12. triglifo dijo:

    En el fondo, creo que el post viene a formular una explicación naturalista de la religión. Partiendo de la base de que el ser humano es un animal social, la religión sería aquel sistema de creencias que proporciona cohesión y una vida más feliz a un grupo humano. Así, a lo largo de la historia, habrían prosperado las religiones que cumplieran eso para un número máximo de personas.

    Sin embargo, creo que tengo un poco de problema con el último párrafo del post. Especialmente la frase: “tienen razón aquellos que llevan una vida más feliz”. No acabo de ver el uso de “tener razón” ahí. El tener razón en algo creo que no depende de si uno es feliz o está amargado. Si acaso dependería de los argumentos esgrimidos y su consistencia.

    Otra interpretación que se me ocurre es que ese “tener razón” es simplemente una apuesta de pseudópodo acerca de quien gana la guerra entre cosmovisiones ( la del creyente y la del ateo). Y puesto que en otro lugar ya mencionó que el mundo del creyente sería más bello que el del ateo… Y que podríamos decir que un mundo con más belleza es un mundo más feliz. Por tanto, sería una forma, quizá un tanto encubierta, de decir: “and the winner is… el creyente”.

    Además, permitid que fuerce un poco las cosas, me inquieta que pueda llevar razón alguien “cuya visión del mundo lo hace más pleno, más rico, más sustancioso, más satisfactorio a largo plazo”. Entonces quizá podríamos decir que la visión del mundo de Hitler de una Europa bajo el imperio de los nazis y “limpia” de judíos le hacía más feliz. ¿Habría que darle la razón?

  13. bloodykefka dijo:

    Para triglifo:

    “Otra interpretación que se me ocurre es que ese “tener razón” es simplemente una apuesta de pseudópodo acerca de quien gana la guerra entre cosmovisiones ( la del creyente y la del ateo).”

    Yo pienso que se así, sin embargo, yo pienso que si ha sido tan ambiguo en la respuesta es porque eso indica que para él, el que gana esa cosmovisión no es creyente o ateo, sino el que es feliz. De hecho, es coherente con lo que indica del pato y el conejo. Sin embargo, entendiéndolo de este modo, Pseudópodo cae en dos contradicciones:

    – En el artículo anterior comenta que el mundo del creyente es más hermoso que el del ateo, que indica que la idea, y no la manera de entenderla es lo que hace que su mundo sea hermoso. Eso se opone a su conclusión final… a menos de que esto se entienda en sintonía con frases del tipo “la imaginación es mejor que la razón” como comentaba Einstein, pero…

    – … esto implica que antepone un tipo concreto de creyente (él) con uno determinado de ateo (el cientifista dawkinsniano). Está claro que el fanático cientifista carece de imaginación… como cualquier fanático, pero eso no implica que todos los ateos sean así. Al final, acaba cometiendo el mismo fallo que siempre le ha reprochado a los Jinetes del Ateísmo: caricaturizar la imagen de el objeto de sus críticas.

    Para Gill: Joder, que perlitas dejas:

    “Respecto a demostrarte lo que tú quieras, permíteme decepcionarte, yo digo lo que quiero, no lo que a ti te dé la gana.”

    Perdona pero el que ha afirmado cosas eres tú, así que sobre tí recae la carga de prueba. Y de hecho, intentas hacerme caer en tu juego cuando yo no tengo que demostrarte nada. Simplemente pongo objeciones a esa seguridad con la que hablas y demuestro que usas falacias. De hecho no te estoy atacando, sino que estoy demostrando que tus afirmaciones son tan poco consistentes como la de los creyentes. Eso no quita que tu postura sea verdad o mentira, puesto que una afirmación basada en falacias no significa que sea mentira, cosa en la que tú si incurres.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_desde_la_falacia

    Respecto a poner la wikipedia es porque te viene la información condensada, y no por autoridad, y fuentes sobre las que buscar, pero bueno, si quieres la Wikipedia inglesa que tiene más citas.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

    Y si bien no las fuentes son cuestionables (aunque algunas se consideran verdad) y hay pocas. El considerar que Jesús no existió sería lo mismo que considerarlo con muchos, muchos personajes antiguos de los cuales, incluso teniendo épocas en donde los historiadores eran detallistas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3crates#El_problema_de_las_fuentes

    Respecto a que se reconstruye la vida de Jesús a partir de diversos mitos, hay algunas objeciones:

    – Demasiados personajes, de diferentes sitios, quizás demasiados alejados, para una persona, y en tampoco espacio de tiempo. Muy cogida por pinzas.

    – Los paralelismos son quizás muy testimoniales, comparemos con eso que se dice de Dionisio:

    http://teologia5nivel.blogspot.com.es/2010/01/dionisio-y-similitudes.html

    Para empezar, la idea de una virgen como madre también se explica desde la perspectiva de una cuestión teológica: se buscaba compaginar la idea de trinidad (que a su vez es una especulacion teológica que no sale explícitamente en el Evangelio) con la de pecado original. De hecho, se comenta que el término virgen surgió en posteriores traducciones del Evangelio. Tampoco la idea de que Jesús fuera Dios o de que María fuera virgen es compartida por todos los cristianos. El único problema a esto es que los musulmanes si que cree en la virginidad de María y técnicamente, ellos no comparten la teología católica.

    Todos los demás parelismos son testimoniales y ciertamente rebuscados.

    Respecto a la idea de Resurreción, el problema es que, parece ser que lo único que compartiría con el resto de mitos así es simplemente el concepto. Por lo demás, leí hace tiempo que era algo original.

    Y aunque fuera verdad todo lo que dices, también se podría explicar aludiendo a que Jesús es real, pero que su historia se magnificó, como dicen algunos.

    Respecto a qué sentido tiene un dios que permita el mal mientras pide bondad, ya te lo repito otra vez: si tu eres bondadoso ¿no estás evitando que exista el mal? ¿Por qué Dios tiene que venir a salvar el mundo cuando eso lo pueden hacer los humanos?

    De todos modos, esta respuesta no está exenta de dudas, y es que el problema del mal da para largo. Así que te lo planteare de otro modo.

    “el ateísmo tiene sentido porque se basa en lo más probable”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_prejuicios_cognitivos#Recurso_a_la_probabilidad

    Tú dices que un dios que permite el mal mientras pide bondad no tiene sentido… yo te pregunto directamente ¿Tiene sentido preguntarse sobre la existencia de Dios? Yo te respondo… no. Sin embargo, tú ya de primeras, al negar su existencia, te preguntas sobre ella. ¿Me vas a decir que el ateísmo tiene sentido cuando ya partes de un sinsentido?

    ¿De verdad me estais diciendo, queridos ateos, que vuestras ideas no son creencias cuando aparecen tipos como este? Aloe ¿De verdad me dices que si este tío tuviera un poder ilimitado, no pensaría que está haciendo el bien?

  14. bloodykefka dijo:

    Vaya, otra vez comentario moderado, que full de truños.

  15. Martin dijo:

    Gill, vaya potaje cerebral chamo…

    “Venga, intenta refutar algo.”

    😀 Tú lo pediste.

    “Y eso lo está haciendo alguien que emplea la wikipedia como principio de autoridad, bravo, plas, plas, plas… me encanta la frase “a opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico”, sin ninguna cita ni prueba.”

    Venga muchacho, que pegar un link de la wiki no es un argumento de autoridad para que te sensibilices con la mera mención del nombre y te pongas a la defensiva, solo se te está facilitando una fuente de información (aunque sea inútil) que habla sobre el tema que decir, la (supuesta) no existencia de Jesús, y mira que se tiene pruebas, ¿leíste siquiera la entrada?, me parece que la no existencia de Jesús es más una creencia personal tuya. Si tanto quieres sitas y pruebas, aquí tengo dos (aunque me temo que será en vano):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret

    -http://www.gotquestions.org/Espanol/Existio-Jesus.html

    “Te lo repetiré, aunque ya lo sabes, no hay ninguna referencia histórica sobre Jesús. Y hablo de la ausencia de dichas referencias porque sí hay historiadores contemporáneos de Jesús que relatan con mucho detalle la vida en la zona, las diferentes religiones, incluso pequeñas sectas totalmente desconocidas, incluso un tal Pilatos tenía sus diarios… y nadie, nadie, de esa época nombra a un Jesús o a nada que se le parezca.”

    Creo que eso ya habrá sido contestado con las entradas anteriores, pero me llama mucho la atención la agresividad de tus comentarios, ¿acaso tratas de convertir a alguien a algo, con eso?, repito, tu insistencia en la no existencia de Jesús me huele a fe.

    “Y hay muchas más pruebas contra Jesús. Gran parte de su historia (que si una virgen, que si hijo de dios, que si resucita, que si los sermones, etc, etc, etc) existían milenios antes en religiones varias (en India, Egipto,…).
    Te resumo: una religión se basa en un fulano sobre el que no hay ninguna referencia en textos e historiadores que sí describían exhaustivamente la zona y la época. Para más “inri”, aspectos básicos, y numerosos, de este personaje, son copias de religiones que ya existían miles de años antes.”

    Creo que tu Yihad contra Jesús tiene tintes personales, a lo mucho estarás refutando la originalidad de la doctrina y predica (y ni eso) de Jesús, pero… ¿qué pasa con las otras religiones que mencionas?, no veo porque las tengas que usar como argumentos para justificar tus disgustos y picas personales, si no me equivoco, creo que habías dicho que las religiones eran ciegas y se basaban en sinsentidos…

    “mientras que desde un ateísmo científico está claramente demostrado que las religiones son todas ellas un cuento infantil, bastante malo, por cierto.”

    Sabía que no me equivocaba.

    “Respecto a la crueldad de tu dios: ¿parece lógico un dios que nos pida toda la bondad del mundo y deje que los niños se mueran de hambre, o con abusos continuos, o con torturas? ¿Qué sentido tiene tu dios pidiendo una vida ejemplar pero torturando a millones de personas?”

    ¡LOL!, esta última parte tuve que leerla varias veces ya que no me lo creía que de veras la has puesto como argumento, es tan simple, tan básica, tan ridícula pero sobretodo tan, tan, tan… infantil, no me dan ni ganas de responder a esto (me recordaste a una primita lejana que tengo que le decía a su Papá que si la quería de verdad le iba a comprar X o Y juguete) , pero es curioso cómo has dicho eso de “tu dios”, no recuerdo que Don Bloody (¿o Doña?, perdón pero a veces me confundo por el avatar) se haya identificado de forma plena y total con el Dios cristiano, pero tú lo “acusas” de que si es seguidor del Dios cristiano para atacarlo(a), ¿es en serio?, ¿es decir que los que no comulguen contigo son, en consecuencia, seguidores del Dios cristiano?, el problema es que tu pregunta (mal intencionada) tiene respuesta, y muy lógica, pero dentro del ámbito de la creencia y teología cristiana:

    -http://www.miapic.com/que-clase-de-dios-mataria-a-los-primogenitos-de-egipto
    -http://www.miapic.com/acerca-de-la-ciencia

    Pero aquí debo detenerme y preguntar: ¿para qué preguntas eso si tu de entrada no crees en Dios (ningún Dios) ni en la religión?, ¿Qué respuesta esperas?, esta pregunta tuya me recuerda es esa otra que dice: “¿Existe Dios?”, dicha pregunta es irracional y carece de sentido (algo que ya se demostró en este blog, gracias Don(ña) Bloody) y por lo tanto no esperes respuestas inteligentes o racionales, pero déjame decirte que, personalmente, me parece paradójico que vituperes de cruel al Dios cristiano con juicios éticos y morales (a mi parecer) de origen judeocristianos… tal vez esté equivocado en esto último, pero me parece muy contradictorio de tu parte.

    • Gil dijo:

      Martín, ¿tu papaíto sabe que le has cogido el ordenador? Lo digo porque a la luz de tus comentarios es incluso extraño que sepas donde están las teclas.

      Antes de abrir la boca hubiera sido perfecto que leyeras lo que escribí antes, para no hacerme repetir las cosas: “NINGÚN HISTORIADOR NI PERSONAJE CONTEMPORÁNEO HABLA DE JESÚS”. Tú graciosamente citas la Wikipedia (bueno, y una página cuya finalidad, textualmente, es “glorificar al Señor Jesucristo, proveyendo respuestas bíblicamente aplicables y oportunas referentes a preguntas espirituales”, creo que si enlazas al Opus dei acababas antes), que comienza por la vieja y manida referencia de Flavio Josefo (no contemporánea y que, según tu propio enlace “la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico”), después hay citas de Plinio el joven, Tácito y Suetonio (del Siglo II ni más ni menos), que hasta tu propio texto cuestiona (y que transmitirían las declaraciones y costumbres de otras gentes). Bueno, y la carta Mara Bar-Serapion (S VII…) que ni siquiera cita a jesús ni nada parecido.

      Gracias por citar páginas que me dan la razón, pero es cansino repetir lo mismo. Te reto a que encuentres una única referencia contemporánea a jesús que hable de él.

      No ofende quien quiere, no sé que yihad mantendrás tú con tus páginas ultrarreligiosas, pero lo que yo he dicho es que hay evidencias de que jesús es una copia de dioses y personales antiguos, puesto que miles de años antes de que apareciera (por así decirlo), ya había habido varios dioses que vivieron exactamente su vida, con lujo de detalles (Horus, Buda, etc). ¿No te hace sospechar que jesús copie lo que ya hicieron otros? ¿no parece mucha más sencilla la explicación de que se tomaron prestadas las leyendas que ya había? No se trata, como mientes, de “estarás refutando la originalidad de la doctrina y predica (y ni eso) de Jesús”, no, se trata de que ese tal jesús sería copia de otras leyendas, nunca he hablado de su doctrina (¿seguro que sabes leer?). El acusar a la gente de cosas que no han dicho para atacarlos después es una vieja falacia muy infantil, allá tú.

      Si te hubieras molestado en leer antes de teclear, verías que Bloody da por sentadas numerosas cosas sobre mí (respecto a ateísmo) que yo no he dicho. Por ello, le respondí con lo del cristianismo (cuestión que me preocupa bien poco). A partir de ahí, las pajas que te construyes son tu problema. Es bastante tonto que te montes todos tus castillos y después me pidas a mí que te los solucione, incluyendo otra vez webs que no tienen nada en relación al tema original del que yo hablaba.

      Es curioso que adoptes mi comportamiento que tanto te enoja: “Pero aquí debo detenerme y preguntar: ¿para qué preguntas eso si tu de entrada no crees en Dios (ningún Dios) ni en la religión?, ¿Qué respuesta esperas?,” Yo creo que mejor me pasas con tu primita, mal será que no sepa razonar, a la vista de tus habilidades.

      “me parece paradójico que vituperes de cruel al Dios cristiano con juicios éticos y morales (a mi parecer) de origen judeocristianos… tal vez esté equivocado en esto último, pero me parece muy contradictorio de tu parte.” Obviamente estás equivocado, utilizo un argumento mío, aunque en todo caso el argumento podrá tener valor per se, con independencia de su supuesto origen o lo que piense la persona que lo diga.

      Mira, la siguiente que le pilles el ordenador a tu primita sin permiso al menos piensa antes de hablar, y si vas a refutar algo, pues refútalo, no lo confirmes más aún, como has hecho.

  16. bloodykefka dijo:

    Para martín: el argumento de la wikipedia es curioso, puesto que si se pone un artículo a fin es bueno, pero si se contradice, es basura. Me parece muy gracioso.

    De hecho, yo he puesto, en mi comentario moderado, varios enlaces a la wikipedia inglesa, porque están llenos de citas para corroborarlo.

    Sin embargo, yo tendría mucho cuidado de ponerme a enlazar a got questions puesto que es una página eminentemente cristiana y posiblemente barra demasiado para casa.

    De todos modos yo no soy el que está diciendo cosas del tal Gil: el se está comportando de una manera tan mendruga que se está retratando él sólito. Yo simplemente pongo objeciones a las cosas que dice, para demostrar mi postura de que él no se diferencia de ningún fanático.

    Por supuesto, como bien ha señalado Martín, habeis visto que yo nunca hablo sobre mis propia posición al respecto ¿Por qué? Porque no tiene sentido, ya que no puedo dar razones sólidas sobre eso. Lo más sensato que puedo hacer es señalar el sinsentido de otros. Por eso en la sexta parte de la serie, señalo que los comentarios que han dado muchos para criticar la postura de Pseudópodo pecan de caer en su misma sensiblería poética, como si eso de diera alguna solidez.

    Es que no se, me venden la moto de que el ser humano no puede concebir la muerte… para justificar como la conciben ellos. Supongo que deben ser mis propios prejuicios, pero me sigue sabiendo raro.

    • Gil dijo:

      Bloody: yo discuto el empleo de Wikipedia como fuente autorizada en cualquier caso (nunca la he utilizado, sólo tú y Martín), a veces sus datos son fiables, pero no siempre.

      Me gustaría que me dijeras en qué consideras que me comporto de modo … mendrugo (sea lo que sea para ti eso). No es cuestión de que nosotros nos retratemos, no tiene mayor importancia lo que yo piense de ti, son los argumentos los que tienen valor.

      Comentas que te parezco fanático, ¿por qué? Más concretamente ¿me pegas mis frases que te hacen pensar eso?

  17. Martin dijo:

    Pues si, Don bloody, yo no estaba muy seguro sobre enlazar a got questions, pero es el que tenia mas a mano y que, tenia una que otra referencia a uno de los temas de la discucion y pues respecto a la wiki en Ingles, mi Ingles no es muy bueno y por eso no la cite ya que no la entendia a la perfección… y como me temía, Gil empezó a hacer honor a su nombre:

    “¿tu papaíto sabe que le has cogido el ordenador? Lo digo porque a la luz de tus comentarios es incluso extraño que sepas donde están las teclas.”

    “Mira, la siguiente que le pilles el ordenador a tu primita sin permiso al menos piensa antes de hablar”

    ¡Guau, y usted es un ejemplo de adulto y moderado, todo un ejemplo a seguir!, ¡El hombre modelo!… ¿se supone que esto debía causar algún efecto en especifico?, ¿acaso debía yo tirarme al piso y llorar en posición fetal por la acidez de su respuesta?, Vallejo insulta con mas estilo, supongamos que es cierto sus pajas mentales acerca de mi edad y todo eso, ¿así contesta normalmente a un crió?, pues ud no me parece nada maduro ni mejor, si bien como ya dije, tenia mis serias dudas al enlazar esas paginas netamente cristianas (y eso que yo no lo soy), mas que sentirme mal, ahora me siento mas tranquilo ya que ud demostró que es igual de extremista que los autores de dichos sitios, bueno ni tanto, al menos ellos no son ta pueriles en sus respuestas, es mas, ni se meten de forma tan personal con el otro como para empezar a nombrar a la familia mas (táctica adolescente, por cierto), así que si no tiene otra cosa interesante que decir, adiós y buenas noches, Gil, nombre bien ganado por cierto.

    • Gil dijo:

      Martín, ¿tú comienzas atacando con tonterías sobre infantil, primita, etc y yo no puedo contestarte con ello? ¡Ja, ja, ja! Curiosa postura la tuya. ¿Sabes la diferencia entre tú y yo? Yo, además de devolverte los cachondeos “primiles”, algo que no tiene mayor importancia, argumento y te respondo con detalle a todo lo que tú me expones. Tú presumiste de que ibas a refutar mis palabras y lo único que has hecho es enlazar dos páginas (mira mi comentario anterior, donde soy yo el que las refuto) y hablar de tu familia.

      Y en tu último comentario, en vez de intentar rebatir lo que yo digo, te dedicas a intentar atacar a mi persona (¡hasta el nombre que elegí!) SIN DISCUTIR NI UNO DE MIS ARGUMENTOS. Hacía tiempo que no veía una falacia ad hominem tan evidente… Anda, si no eres capaz de razonar déjalo, pero si crees que eres capaz de razonar estaría gustoso de leer tus argumentos y tus intentos de rebatir mis comentarios. Y recuerda, no ofende el que quiere, si no el que puede, y no es tu caso! ;-D

      • bloodykefka dijo:

        En realidad te los discutí hace 2 días, pero estoy esperándo a que Pseudópodo active el comentario, puesto que está moderado.

        Por otro lado, el uso de la wikipedia es discutible, pero tiene suficientes citas (por lo menos la inglesa) para que tu puedas corroborar lo que digo.

  18. Clodoveo11 dijo:

    Pero si es todo mucho más fácil. La religión pretende explicar la realidad factual en la que nos movemos, y los datos que hemos conseguido por la Ciencia nos indican que sus apreciaciones no coinciden con la misma. Si uno quiere creerlo, allá él (o ella), pero no será sino un pálido placebo mental. Y que no se me diga que tal realidad no existe: sea testigo de Jehová y no se haga la transfusión, y a ver dónde va la cosmovisión propia.

    El mundo no es como queramos que sea, sino como es. Si nuestro montaje mental nos sirve para movernos aceptablemente en él, funcionaremos. Pero como difiera en puntos clave podremos tener problemas. Y lo que le pasa a Pseudópodo es que se cuestiona lo aceptado porque, simplemente, es muy, muy jodido. Más que lo que nos creemos.

  19. bloodykefka dijo:

    Uno de los argumentos que precisamente he visto esgrimir contra el ateísmo cazurro que se ve en menéame es “el universo no funciona como quereis que funcione”. Que ese mismo argumento se pueda usar tanto en un sentido como en otro dice mucho del problema.

    Y el problema Clodoveo, es que no es tan fácil: si bien los datos que hemos obtenido con la ciencia (no me gusta ponerlo en mayúsculas, implica cierta “glorificación”) nos dicen que las (o algunas de las) apreciaciones religiosas no coinciden con la misma, pero de otras no dice absolutamente nada (al menos de momento). Y el problema es que esas otras son las que realmente definen las cosmologías. Que los datos que da la ciencia contradigan algunos detalles de lo dicho por la religión no lo hacen incompatibles con la idea central que gira en torno a esta.

    Exacto, el mundo no es como queramos que sea, pero es que, de un modo u otro, lo seguimos tratando así, y dudo que podamos hacerlo de otro modo. Simplemente sofisticamos la manera de formular placebos mentales. Y eso va tanto para unos como para otros.

    Así que me gustaría saber que es “lo aceptado”, porque no creo que sea sinónimo de lo “verdadero”. Y como sea una simple construcción social, vamos listos. Y que Pseudópodo cuestione las cosas por motivos poco racionales no quita que posiblemente, si existan esos motivos. Aunque entiendo tu punto.

    Para Martín: A mi eso de Gil me recuerda más bien al jefe final del Street Fighter III XD.

  20. Clodoveo11 dijo:

    Lo aceptado es lo que funciona de acuerdo con nuestra física, matemática, Ciencia en resumen. La religión emite opiniones sobre el funcionamiento del mundo (universo) no contrastables y gratuitas. Ojo: también lo hacen los científicos a veces, como cuando sacan de la manga teorías de cuerdas, multiversos u otras zarandajas. En ese caso se comportan “religiosamente” porque, aunque puedan tener respaldo matemático, son constructos incomprobables (falsables).

    Sobre lo verdadero o falso: si algo coincide con nuestros conocimientos científicos, es comprobable y evaluable independientemente por cualquiera entiendo que es verdadero. Que nuestras concepciones falsas puedan servirnos para funcionar en el mundo es discutible, sobre todo cuando lo verdadero impone su ley. Y en su conjunto habría que diferenciar entre lo subjetivo o propio e intransferible y lo objetivo o comprobable por todos a través de nuestra Ciencia.

  21. bloodykefka dijo:

    “En ese caso se comportan “religiosamente” porque, aunque puedan tener respaldo matemático, son constructos incomprobables (falsables). ”

    Aquí comentes un error. Precisamente la falsabilidad es la capacidad de poder comprobar una cosa como cierta o falsa. Precisamente el hecho de que una afirmación sea gratuíta simplemente la hace eso, gratuíta, pero nada más, ya que una cosa que no se puede comprobar significa que no se puede evaluar como verdadera, pero tampoco como falsa.

    El problema que han tenido las religiones, o al menos por parte de algunos (bastantes) de sus predicadores es que han intentado persuadir de que una cosa se verdad porque no puedes demostrar que es falsa. Es lo mismo que le pasa a las pseudociencias. Eso se llama falacia de la ignorancia. En consecuancia, las afirmaciones religiosas “no dicen nada” y por tanto, a la hora de aceptarlas o rechazarlas, no estás usando “lo que dice la ciencia”, sino lo que te sale de las narices. Si realmente queremos ser tan “científicos” no deberíamos de ser ni ateos, ni creyentes, ni nada, ni siquiera hablar del tema. Y sin embargo hablamos, y no sólo eso, sino que posiblemente el hablar nos ayude a desenvolvernos en la vida.

    De hecho, aquí, cometes otro error:

    “Sobre lo verdadero o falso: si algo coincide con nuestros conocimientos científicos, es comprobable y evaluable independientemente por cualquiera entiendo que es verdadero. ”

    Esa postura la defiende Bunge, pero se equivoca completamente. Es muy fácil sacar una explicación ad hoc que intente ser coherente con los datos que tenemos. Así, la Evolución es un hecho, pero irónicamente, de la evolución Dawkins sacó una explicación sobre como funcioanaba y Jay Gould otra, y ambas se enfrentaban. Y ambas eran compatibles con los hechos ¿cómo podemos comprobar cual es verdad en unas mismas condiciones? ¿Y qué pasa si esas afirmaciones tienen algunos flecos sueltos pero que no las desestiman del todo? ¿Las podemos rechazar? Lakatos decía que no.

    No, si nos encontramos varias explicaciones coherentes (o al menos poco inocherentes) con los datos, y que se enfrentan, el problema es que nos falta información, y cualquier afirmación que realicemos será gratuíta, aunque lleve la palabra “no” delante.

    Por tanto:

    “Lo aceptado es lo que funciona de acuerdo con nuestra física, matemática, Ciencia en resumen.”

    Entonces lo aceptado pueden ser muchas cosas, demasiadas. Y el problema de las cosas infalsables es que yo no se si funcionan con los datos, pero definitivamente tampoco dejan de funcionar.

    De hecho considerar el ateísmo como cierto, implica tirarse a la piscina de la misma manera que hace el creyente, al menos hoy por hoy, porque lo único en lo que se basa es que “como la religión se basa en falacias, lo contrario es cierto”. Disculpa pero eso es otra falacia: argumento desde la falacia.

    Si algo no es comprobable, lo más racional es dudar de ello. Pero preferimos decidir, y por algo será.

    Así que si, deberíamos distinguir entre lo sujetivo y lo objetivo, así que no se porque no se aplica también al ateísmo y se me intenta vender como ciencia. Eso no hace que sea más creible, sino menos.

    Ahora me dirás que estoy haciendo el melón porque tengo razón jajaja.

  22. Clodoveo11 dijo:

    Cierto es, quería haber dicho infalsable: un estúpido lapsus de los míos. En cuanto al resto, el permanecer en el pirronismo perpetuo tampoco es una opción útil: con algo habrá que quedarse. Y si ese algo funciona aceptable y demostradamente mejor que otras cosas, pues adelante con ello. La teoría de la Evolución lo hace aunque haya diferencias sobre su desarrollo: ya sabremos más para elegir sobre ellas, pero que funciona mejor que el creacionismo, eso seguro.

    Con lo INfalsable ocurre que puedes mantenerlo como especulación, pero no como Ciencia, y con ello lo mismo puedes decir que el universo lo creó Dios, la nada o la vecina del quinto. No nos sirve por tanto de mucho. Y sobre el ateísmo por supuesto que hay quien lo ostenta al modo religioso, pero bajo mi punto de vista sería la opción a la que nos abocan los datos. No hay evidencias ni necesidad de un Dios creador y por ello lo lógico es ser ateos (“sin Dios”, no contra-Dios) a la espera de datos que evidencien lo contrario. De nuevo, repito, hay que decidirse por algo y lo mejor es optar por lo que funciona.

    Así que tienes razón en unas cosas y en otras no (como yo), y los melones a veces salen buenos y otras no… 🙂

  23. bloodykefka dijo:

    El problema está en unos detalles:

    – Muchos comentan que ser ateos es simplemente no ser teísta: es decir, pensar que no existe, ser agnóstico, ser apateísta o ser ignóstico. Eso sería verdad si no fuera porque el ateísmo se ha desarrollado como una corriente filosófica que incluyen argumentos contra la existencia de Dios, desde la interesente especulación de la conciencia de Feuerbach hasta la tontería del a neurosis colectiva de Freud. Si me dijeras que la opción más lógica sería no ser teísta, eso si lo podría considerar como un acuerdo, pero yo diría que no, que el ateísmo plantea una cosmología y una opción.

    – La ausencia de evidencias no es una evidencia, eso se considera una falacia. Tampoco considerar que una cosa es verdadera porque los argumentos de la opuesta no son buenos es otra evidencia, sino otra falacia. Y en estas dos el ateísmo se sustenta. No se puede decir que una cosa sea lógica si gran parte de los argumentos no son lógicos.

    – Respecto a lo innecesario de un Dios, el problema está en que negar su existencia y que el mundo tenga un sentido plantea una serie de preguntas que no se contestan muy bien: si el universo es sólo azar y necesidad ¿Cómo explicamos la necesidad? ¿Cómo sabemos que es azar cuando no podemos distinguir entre un suceso aleatorio y uno no podemos predecir? ¿Cómo podemos bordear la Paradoja de Lenvintal? ¿Qué un proceso sea aleatorio significa que un sistema no tenga propósito, cuando muchas veces el azar se usa con sentido? ¿Si no existe el alma y todo se reduce a procesos cerebrales, por qué no resuelven el problema de la intencionalidad y el de los qualia? Ahora mismo también estoy analizando el argumento de Russell sobre la necesidad de un Dios, y el problema que tengo es que da la sensción de que supone muchas cosas. A parte de que el argumento desde la probabilidad es otra falacia, yo no veo tan claro que lo más probable es que Dios no exista y todo sea caos. No es algo tan trivial como parece.

    – Como bien dices, el problema de las cosas infalsables es que sólo son especulaciones, pero no ciencia. Si el ateísmo fuera ciencia, ya no es sólo que estuviera con los datos, es que sería comprobable y “reproducible”. Sin embargo, los datos que tenemos lo único que hacen es permitirnos especular con chorrocientas cosas que no se pueden demostrar como ciertas. Si la Teoría de la Evolución funciona mejor que el creacionismo es porque la misma evolución es un hecho. Sin embargo, el ateísmo derivado de la Teoría del a Evolución no funciona mejor que las diversas formas de Evolucionismo Teísta, ya que ninguno es incompatible con los datos… y encima, tampoco son ciencia.

    – El fondo del asunto es que, en realidad, el problema no está en las respuestas, sino en las preguntas. ¿Dios existe? Es ya de por sí una pregunta absurda. Si tienes una pregunta absurda, sólo puedes obtener respestas igual de absurdas, ni falsas ni verdaderas, absurdas. Tú mismo has dicho que eso “objetivamete” no es muy útil.

    – Por tanto, lo más lógico, que es lo que hace la ciencia, precisamente, es quedarse en el pirronismo perpétuo (que eso ya te hace no creyente), o incluso ni siquiera preguntarse estas cosas. Ceñirse al método significa plantear y responder cosas cuando puedas hacerlo. El problema es que para algunas personas eso no es muy útil, como bien dices, y se tiran a la piscina. Pero yo diría que tirarse a la piscina por muy útil que sea, ya no es racional, ni científico, sino una forma de creencia. Eso iría en consonancia con la idea de que quizas, nuestra irracionalidad e intuición no buscan darnos respuestas sobre cómo es el mundo, sino utilidades para desenvolvernos con él.

    Quizás me he explayado demasiado y disculpa. Por supuesto, puedes pensar lo que quieras, Clodoveo, pero yo no tengo muy claro que el ateísmo sea una opción que pueda desbancar al teísmo (de momento, claro está). Evidentemente cierta formas sí, pero vamos yo diría que algunas formás más sofisticadas de teísmo también se comen a, por ejemplo, las primeras concepciones naturalistas y no por ello el debate se ha zanjado, como entenderás.

    Y obviamente, si para tí el ateísmo te proporciona más respuestas que la religión, adelante. Simplemente ten encuenta que te las proporciona a tí, pero no a todo el mundo.

  24. Clodoveo11 dijo:

    Obviamente, todo el mundo tiene su respuesta a todo, pero lo que hace falta es que esa respuesta concuerde en la mayor medida con el mundo “objetivo”. El ateísmo de momento lo hace, puesto que no se ve la necesariedad de un Dios, pero si las pruebas dijeran otra cosa sería momento de cambiar. La pregunta de si Dios (como creador de todo) existe no es tan absurda: o hay o no hay. Otra cosa es si demostrar su existencia lo sea, que puede que sí, pero es problema de quienes lo defienden, por supuesto.

    No entiendo de ateísmo ni de discusiones filosóficas sobre el mismo, pero por lo que veo la Ciencia sí se posiciona en este caso: hasta que no se aporten pruebas definitorias no existe un Dios creador para ella. No sé si eso es decir que la Ciencia es atea o decir que no se lo plantea, pero obviamente no lo contempla y con razón. Ahora bien, tampoco se cierra a la posibilidad de que se demuestre en un futuro.

    Finalmente, y en cuanto a que posicionarse es aplicar una creencia, no estoy de acuerdo. En ese caso la Ciencia entera sería un sistema de creencia, puesto que postula cosas y se moja. Y lo hace porque lo que piensa concuerda con la realidad “objetiva” y funciona. Ahora bien, la Ciencia está abierta a la reevaluación constante de lo aceptado. Si un paradigma nuevo demuestra funcionar mejor que el anterior derriba a éste. Si el concepto “ateo” de la Ciencia no fuese útil lo demostrarían evidencias de una intervención divina en el mundo, y tal cosa no se ha demostrado. Pero puede que o haga: la Ciencia lo que dice es que espera pero mientras tanto adoptando una postura que funciona. Porque si siempre hiciéramos lo mismo no haríamos ni salir de casa temiendo que nos toque la 0,000000001 posibilidad de que nos mate una teja caída al cogote…

  25. Alejo Urzass dijo:

    Muy de acuerdo con esto de Clodoveo. Quizá añadir un matiz al significado que se atribuye a “ateo”: si creyente es, de diversas maneras, quien cree en algo (dios en concepto), existen dos tipos de supuestos ateos, a saber, el “no creyente en dios” y también, muy distinto, el “creyente en no-dios”, creyentes al fin y al cabo, estos últimos no son del todo ateos puesto que tienen un dios que es la ciencia, de forma impropia puesto que la ciencia, como ha explicado Clodoveo, y Don P. asume, es ajena a ese papel.

  26. Alejo Urzass dijo:

    Quizá he repetido algo ya dicho por no haber leído las respuestas últimas, de hecho pensaba estar respondiendo en el tema siguiente, el VI de la serie. La omnipresencia de @bloodykefka me despista, aunque cabe que él sea dios y esto lo pruebe.

  27. bloodykefka dijo:

    Para Alejo: Eso de los dos tipos de ateos es una invención moderna. El ateo de toda la vida siempre ha planteado la inexistencia de Dios. Por eso Hume rechazaba esa postura, Darwin también y Huxley tuvo que inventar un término propio para gente como esta: agnóstico. Lo que pasa es que así los (algunos) ateos intentan evitar se tratados como creyentes mientras pueden decir todo lo que les plazca. Si realmente quisieran mostrarse como la “ausencia de posturas” (que es lo que hace la ciencia cuando no puede) dirá que simplemente no son teístas y no intentarían crear una cosmología alternativa a la religiosa. Por otro lado Clodoveo no dice que la ciencia sea ajena a ese papel, de hecho dice que se moja y tal.

    Para Clodoveo:

    “El ateísmo de momento lo hace”

    ¿Entonces porque he conseguido poner tantas preguntas que no puede contestar? El ateismo funciona igual de bien que una forma sofisticada de teísmo, ya que ambos no buscan responder lo que se conoce, sino precisamente lo que no se conoce. Y lo vuelvo a decir, aceptar algo como cierto sólo porque es lo más probable no es lógico, y por tanto, no funciona bien con el mundo objetivo.

    “La pregunta de si Dios (como creador de todo) existe no es tan absurda: o hay o no hay. Otra cosa es si demostrar su existencia lo sea, que puede que sí, pero es problema de quienes lo defienden, por supuesto.”

    Veamoslo, partamos de la definición clásica de Dios, esa que es contradictoria:

    – Si evidentemente decimos que sí, nos encontramos con muchos problemas y muchas preguntas que responder. Lo que conocemos.

    – Pero si decimos que no, lo más que podemos indicar es que “no porque si existiera no sería tal como dice la pregunta” (paradoja de Epicuro). Creo que decir que “no, porque no es lo que me preguntas” confirma que evidentemente, el problema no es de la respuesta, sino de que la pregunta está mal planteada. Eso no se salva diciendo “que es cosa de los que la defienden”. Una negación no es “una frase que lleve un no por delante”.

    Otra cosa es que la pregunta ¿Dios Existe? Sea irrelevante. Pero absurda, en el sentido de que no se puede plantear para dar una respueta que sea lógica. Es un sinsentido.

    “Posicionarse no es creer, sino la ciencia sería una forma de creencia”.

    La cuestión no es posicionarse, sino la manera en la que lo haces. Con tirarse a la piscina me refiero a hacerlo sin ceñírse escrupulosamente al método, dándo lugar a responder por anhelos personale. La religión lo hace, y mis post vienen a demostrar que el ateísmo también. Lo vuelvo a repetir, la ciencia no se posiciona cuando no puede, es decir, cuando ve que no se ciñe al método. Y, como bien dices, siempre deja la puerta abierta.

    “No entiendo de ateísmo ni de discusiones filosóficas sobre el mismo, pero por lo que veo la Ciencia sí se posiciona en este caso: hasta que no se aporten pruebas definitorias no existe un Dios creador para ella. No sé si eso es decir que la Ciencia es atea o decir que no se lo plantea, pero obviamente no lo contempla y con razón. Ahora bien, tampoco se cierra a la posibilidad de que se demuestre en un futuro.”

    Aquí hay un problema, hay que diferenciar entre no aceptar y rechazar. Lo que hace la ciencia es aceptar explicaciones que todos puedan compartir y evidentemente la de un dios creador no es una de ellas. El problema es que, y esto es lo que he comentado en todos estos post, la idea de que un creador no existe y que todo es pura casualidad tampoco ha sido aceptada por la ciencia, cosa que he intentado demostrar con la razón. No contemplar una cosa no significa rechazar la idea, sino sopesar otras opciones. Y eso no es mojarse

    Ante esto me podrías decir “que eso es a lo que tú te referias, ya que escogo la mejor opción”. El problema está en cuando te das cuenta de que la respuesta científica sólo responde a parte de la pregunta y que, encima, no es incompatible con esas que no has aceptado (aunque sean opuestas). Ahí es cuando te das cuenta de que hay una diferencia, y bastante grande, en que la ciencia sea atea y que la ciencia ni siquiera se haya planteado reponder la pregunta.

    De todos modos, no se si seguir más con el debate Clodoveo. Siento que contigo si estoy siendo un cansino y que me repito más que el ajo y creo que no vamos a llegar a ningun lado. Si quieres lo dejamos aquí.

  28. Clodoveo11 dijo:

    Pues sí, me parece bien. De todos modos ha sido un placer.

  29. Aloe dijo:

    Los ateos han evitado en general llamarse ateos porque si eres ateo eres feo, inmoral, desprovisto de piedad y respeto, agresivo con los creyentes solo por respirar, mereces la muerte y siempre ha habido autoridades y turbas dispuestas a que te lleves lo que mereces.

    Es lo que hay.
    Lo demás son vueltas seudofilosóficas alrededor de la noria, confundiendo interesadamente la inferencia empírica normal (que todo el mundo aplica a los unicornios rosas voladores sin sufrir insultos por ello ni ser llamado dogmático o creyente) con la falacia de la inducción negativa (que los ateos no cometen, porque han pensado bastante en el asunto).

    Lo que más molesta de los ateos es lo que voy a decir ahora: que en cuanto haya indicios empíricos razonables de que existe algún dios, cambiaré de opinión inmediatamente.

    Lo que pasa es que así los (algunos) ateos intentan evitar se tratados como creyentes mientras pueden decir todo lo que les plazca
    Decir lo que les plazca sería seguramente una arrogancia impensable por su parte. Adónde vamos a ir a parar.

  30. bloodykefka dijo:

    Dudo que sea simplemente por complejo: precisamente los cuatro jinentes del ateísmo promueven que no se identifiquen como ateos porque así tendrían una etiqueta. Dudo tampoco que Darwin, Hume o Huxley quisieran ocultar su verdadera posición para evitar presiones, teniendo en cuenta que ya el simple hecho de separarse de la iglesía ya implicaba intolerancia. Tampoco veo que los que pasan de todo o aquellos que consideran que tenemos un sinsentido estén acomplejados, y no se identifican como ateos.

    “Decir lo que les plazca sería seguramente una arrogancia impensable por su parte. Adónde vamos a ir a parar.”

    No es arrogancia, el problema es que luego se diga que no se está diciendo nada. Se defiende una postura y luego se dice que el ateísmo es ausencia de posturas. ¿Si el ateísmo es como la calvicie por qué los ateos os empecinais en portaros como si tuvierais pelo?

    Está muy bien eso de que se confunde interesadamente una cosa con otra. El problema está en que se ha pasado de cuestionar la existencia del unicornio rosa a decir mucho sobre por qué no existe el mismo o lo malo que es creer en el mismo. De hecho, incluso se ha planteado una cosmogonía en base a la inexistencia del unicornio rosa. Es más, en algunos casos se ha dicho que eso es ciencia y se ha hecho proselitismo sobre ello. Cuando se señala todo esto, muchos ateos contestais “ah yo no soy el que tengo que demostrar nada, son ellos los que han de hacerlo”. Por favor, eso si es estar acomplejados.

    Esta muy bien decir eso de que los ateos han pensado mucho en la falacia de la inducción negativa, y sin embargo ver como se rompe eso cuando los “argumentos en contra de la existencia de Dios” simplemente vienen a decir “que no se puede demostrar su existencia”.

    Respecto a lo de la ineferencia empírica, si la entendemos por “no creer en la existencia de lo que no se ve”, te recuerdo que históricamente se ha discutido su planteamiento (hasta el punto de que no va por donde tu dices), y que lo haga todo el mundo (sic) no lo hace más razonable (y de hecho, diría que ese concepto está superado). Especialmente cuando es por educación cultural más que por cuestiones racionales. También muchos creen en Dios y no por ello ha de ser algo válido XD.

    Otra cosa es que tú me dijeras que, como no ves motivos para creer en su existencia, no crees en ella y que eso te lo tienen que respetar. Pero no me cuentes historias sobre que las ausencias de indicios racionales es un indicio racional en si mismo, especialmente si la cosa está en que ni siquiera hay indicios racionales de tener que hacerte una pregunta así (que esa es otra, si el ateísmo fuera una cuestión de “economía del pensamiento” como dicen los “escépticos” con ni siquiera plantearse la pregunta se ahorrarían muchos quebraderos).

  31. Aloe dijo:

    Darwin vivió como problema y angustia toda su vida el asunto de las creencias religiosas y su propia posición al respecto. No era un mártir, ni un outsider, sino un miembro respetable de la muy respetable clase media inglesa. Tenía una esposa devota. Tenía parientes, relaciones y amigos creyentes. Vivía en la Inglaterra de la primera mitad del XIX. Retrasó bastantes años la publicación del Origen en buena parte porque temía las consecuencias en este sentido. Todo esto es más que conocido por cualquiera que haya saludado la biografía de Darwin.

    Eso da el diapasón del valor general de tus suposiciones y de tu incultura al respecto. Con los demás que citas, pues parecido.
    Incluso si supieras algo de como era la vida social, política e intelectual del XIX eso te bastaría para no decir semejante necedad.

  32. Aloe dijo:

    Por regla general nadie se plantea la pregunta de si existe isis o Thor. Eso es porque la sociedad en la que vivimos no nos inclina a ello. En cambio, nos planteamos si existe vida extraterrestre o si la homeopatía tendrá algo después de todo porque son temas y creencias presentes en nuestra sociedad. Nos hacemos nuestra composicion de lugar (“vida extraterrestre, muy probable, pero muy lejos para que los ovnis nos visiten”; “homeopatía, paparruchas”) y seguimos con nuestra vida. Mientras no haya datos nuevos, no hace falta más.
    Con esto lo mismo. Yo no me acordaría una vez al año del asunto, pero vivo en sociedad, y en una concretamente en la que las organizaciones eclesiásticas tienen mucho poder, y en la que las creencias en dioses mueven guerras y vidas. Yo por mi no saco normalmente el tema, porque el tema no da para tanto, pero tampoco veo una obligación de callarme cuando lo sacan otros.

  33. bloodykefka dijo:

    Te olvidas que a parte de eso, una de las cosas que le pasaba a Darwin era precisamente que no le gustaba la arrogancia de algunos ateos que se creían mejor que los cristianos. Por otro lado, el sí tenía claro que el cristianismo no era una religión más verdadera que otras que se consideraban “bárbaras y falsas” y sus allegados conocían abiertamente su posición, sin olvidar que no era el único descreído de su familia (su abuelo). Tampoco el “origen de las especies” provocó una gran polémica, especialmente porque esa polémica ya existía de antes, sin olvidar que la idea de evolución ya estaba planteada de antes en los círculos científicos. Es más, Según estudiosos del cuaderno de notas de Darwin, el motivo del retraso no era por “miedos”, sino que simplemente estaba demasiado ocupado en sus asuntos.

    Por otro lado, la principal base de su reflexión sobre las creencias lo que indincaba no era una presión social sino la incapacidad de resolver el problema lo que le angustiaba, ya que Darwin decía que “es que a veces da la impresión de que el mundo es obra de un creador… y otras veces no”. Estó, en todo caso podría implicar algun tipo de prejuicio basado en las impresiones, pero no el deseo de contentar a la gente. Sin olvidar que el cambiar la misa de los domingos por largos paseos para pensar en el problema de manera “científica” es más bien señal de inquietud intelectual, y que la angustia iba por ahí. Y bueno, creo recordar que en los últimos momentos de su vida no se le veía muy angustiado sobre eso, la verdad.

    Y eso hablando de Darwin, Huxley si que no parecía angustiado y Hume ya no es que no le angustiase, es que su agonosticismo era en si mismo el planteamiento de un problema filosófico, y que usaba los mismos motivos para rechazar el cristianismo y el ateísmo a la vez.

    Pero debe ser mi incultura.

    Respecto al planteamiento como consecuencia de la vivencia en sociedad: que un problema sea una cuestión social no implica que te tenga que posicionar y dar una respuesta clara para hablar sobre el, ni que está respuesta sea menos absurda que otras. Mismamente en el caso de los ovnis yo comento que no tengo opinión al respecto porque las condiciones de un contacto con vida extraterreste implica condiciones muy difíciles de darse, tales como que exista en un lugar accesible, que sea contemporánea a nosotros y que tenga los recursos para establecer contacto. En el caso de la existencia de Dios no es necesario plantear su existencia para rajar sobre la Iglesia, es más, precisamente se puede explicar que como el problema no tiene solución lógica, no se a qué viene la Iglesia a vender la moto e imponer su criterio, cuando objetivamente su respuesta no es mejor que la del resto.

    Sin embargo, tú no solucionas el problema de ese modo.

    Tampoco tengo muy claro que lo que mueva las guerras y las vidas sean esas creencias, más que nada porque en la mayoría de los casos (al menos) es al revés. Pero eso ya es otro debate.

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