Neurociencia II: El cerebro de Incógnito

El desafío de la neurociencia se puede resumir en que supone el destronamiento definitivo del hombre: si con Galileo dejamos de ser el centro del universo, dice Eagleman en Incógnito, ahora descubrimos que ni siquiera somos el centro de nosotros mismos. La conciencia, el yo, no es el núcleo de la mente sino (cito de una reseña de la contraportada)…

… una función limitada y ambivalente en un vasto circuito de funciones neurológicas no conscientes. De ahí que la mayoría de nuestras operaciones mentales ocurran “de incógnito”.

El libro empieza recurriendo a las ilusiones ópticas (esas “burbujas que pueden revelar el agua al pez”) para mostrarnos que el mundo que percibimos no está realmente “ahí fuera” sino que es una construcción de nuestro cerebro, una construcción automática e inconsciente.

En el siguiente capítulo pasa a las ilusiones cognitivas: primado, efecto de mera exposición, etc., para concluir que ni siquiera en el campo del pensamiento nuestra consciencia hace gran cosa.

Hasta aquí no hay nada que no hayan contado otros igual de bien o mejor (para las ilusiones cognitivas, por ejemplo, una referencia mucho mejor es el imprescindible libro de Kahneman, Pensar rápido, pensar despacio), aunque Eagleman es muy ameno y agradable de leer.

Donde me parece que entra en un terreno de hipótesis más personales y resbaladizas es cuando describe el cerebro como “un equipo de rivales”. Empieza citando a Marvin Minsky, que en La sociedad de la mente presentó el cerebro como una agrupación de subagentes, cada uno realizando tareas particulares. Para Eagleman, un modelo mejor es una democracia, en la que los agentes (los partidos) sostienen opiniones diferentes sobre los mismos temas, y están en conflicto permanente. El “sistema bipartidista dominante” es el de razón/emoción, pero hay más, insiste Eagleman. El problema es que, aunque lo dice y lo repite, apenas da algún ejemplo de tal conflicto. Habla del cerebro derecho vs. cerebro izquierdo (pero esa división parece pertenecer a una categoría diferente) y prácticamente nada más que no sean interferencias más bien triviales entre procesados de aspectos distintos (por ejemplo, si nos preguntan el color de la tinta en el que están impresas unas palabras que nos van mostrando, tardamos más en responder si la palabra es el nombre de un color: “azul” escrito en rojo, pongamos).

Aquí hemos cruzado el ecuador del libro (pg. 171) y llegamos al punto clave: la consciencia.

Eagleman presenta  la consciencia como el CEO de una empresa, que no puede controlar todos los procesos (ni falta que hace) y al que llegan sólo “resúmenes ejecutivos” para tomar decisiones. Si fuéramos sólo unos agregados de “sistemas zombis” seríamos muy eficaces (literalmente, ¡como una máquina!) pero seríamos cognitivamente inflexibles. La consciencia se despierta cuando algo viola las expectativas o cuando hay que mediar entre sistemas zombis en conflicto.  El ser humano la necesita porque está dotado de un número excepcionalmente grande de estos sistemas, igual que una empresa, por encima de un cierto tamaño, necesita un CEO que dirija la orquesta.

Esta idea sobre la consciencia parece que es de F. Crick y C. Koch, y me parece muy bien… salvo que no veo que diga nada sobre por qué ese trabajo de dirección de orquesta tenga que ir acompañado de una sensación de consciencia. Si construimos un robot con una serie de sistemas sensores, de inteligencia artificial, etc, y colocamos en la cúspide un módulo que lo gestione todo, ¿ese módulo va a ser consciente?¿Va a percibirse como un “yo” que toma decisiones? Me parece que aquí hay un salto mortal en el vacío.

Con este final poco convincente concluye la parte de divulgación neurológica del libro. Lo que queda es un largo capítulo sobre la cuestión de la responsabilidad penal a la luz de la neurología. Tiene cierto interés, pero sus 50 páginas resultan repetitivas y a ratos un tanto pedestres. Un poco decepcionante, sobre todo porque le sirve a Eagleman para escabullirse del gran tema que tocaba ahora. El tema por antonomasia: el libre albedrío.

Nosotros no nos vamos a escabullir. Sólo lo dejamos para el siguiente post.

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41 respuestas a Neurociencia II: El cerebro de Incógnito

  1. josele dijo:

    pues eso del libre albedrio depende… o al menos “so goes it with God”. me remito a mi comentario reciente en el post sobre La vida de Pi, por no redundar

  2. Loiayirga dijo:

    Sigo la serie intersadisimo y con unas locas de leer sobre el tema.

  3. Loiayirga dijo:

    Jajajajaaj. Con unas ganas locas…

  4. dijo:

    Muy interesante.

    Por si os resulta curioso:

    La sensación en meditación profunda coincide con las ideas que se esbozan en el texto y de hecho es la base de la idea de no-yo (anatta) budista según algunas escuelas. En lo que no coincidiría es que la consciencia es el CEO, ni siquiera eso. Según el budismo hay diversas consciencias (vista, oido, tacto) y cada “módulo” puede decidir curso de acción si tiene la sufuciente “fuerza”. Por ejemplo, si algo nos quema la piel según la teoría buditsa “la consciencia de tacto” coge el control por lo fuerte de ese estímulo y te hace reaccionar sobrepasando el pensamiento (la consicencia del pensamiento es una más) o cualquier otra consciencia (por ejemplo podía estar predominando la consciencia de la visión si estabas viendo una peli apasionante y corta ese predominio).

    Esa es la visión de la parte consciente de procesos “en lucha” y por eso se arguye que no hay YO (es Legión).

    ¿Por qué surge la consciencia? No sé si esa pregunta tiene sentido ¿Por qué surge el universo?

    Pues porque sí.

    Quizá tiene más sentido el como, es decir estudiar el proceso por el cual surge. no sé si era eso lo que se quería decir…
    Un abrazo a todos

    • BloodyKefka dijo:

      Bueno, que yo sepa lo del budismo depende de las escuelas: por ejemplo, creo recordar que el zen habla de varios niveles de conciencia y que, durante los ciclos de muerte y renacimiento, lo que hacen es replegarse o desplegarse hasta el último nivel (la “verdadera” concincia/mente/alma del indivíduo), y la conciencia que tú comentas sería uno de sus niveles: el anterior al yo “consciente” ¿me equivoco?. Que yo sepa, en la India hay dos palabras que se traducen como alma: atma y jiva. Según el budismo, el atma desparece (anatman o anatta) mientras que el jiva permanece y renace, dando lugar a un nuevo atma. La conclusión que saqué es que para ellos el atma implica más referirse al yo (o una persona, en el sentido clásico de “máscara”), y el jiva al ser, y esto es en contraposición a otras religiones que consideran que el yo y el ser es lo mismo. Y todo esto tiene que ver con el hecho de que según el budismo, las cosas están en constante cambio, incluso el ser. Pero algunos teólogos de otras religiones han comentado que “eso ya lo obvian, puesto yo no soy el mismo que hace 5 minutos”. La idea del un ser cambiante ya es en cierto modo paradógica, porque de hecho, implicaría que está eternamente cambiando ¿eso no sugiere una idea de permanencia? Los que no distinguen entre el yo y el ser y creen en la permanencia de este último ya consideran implícitamente que nuestras personas (máscaras) no son permanentes y que asociar el yo con la experiencia sensible es superficial. Por otro lado, lo de las relaciones supercomplejas entre las diversas funciones cerebrales es un argumento muy cogido de los pelos para cuestionar la idea del yo, porque no explica nada, la verdad (no lo digo por tí, sino por el neurólogo).

      Por eso comento que quizás habría que plantearse primero si siquiera podemos plantear un debate entorno a la idea del yo y el como comprenden las distintas culturas, porque si no, estaremos hablando del aire. De hecho cuando he leído esta parte me ha costado entenderla, porque lo que me pregunto es si la tesis de Eagleman podría sugerir que para hablar de conciencia, no necesitas hablar de consciencia. Quizás me equivoque, pero por ejemplo los bebes tardan en reconocer su yo consciente (esto está cogido por los pelos). Precisamente el CEO del cerebro humano y el de una máquina posiblemente se diferencian en el proceso de tomas de decisiones de ésta última sera más mecánico (esto también está cogido por los pelos).

      Por otro lado las preguntas sobre la conciencia o el universo no tendrán sentido, pero la gente se lo van a preguntar igual, porque necesitan hacerlo, muchas veces para desarrollarse como indivídulo. Además que no tenga sentido ¿significa que es una tontería o más bien que nuestro entendimiento es limitado?

      • dijo:

        Uy, comentas muchas cosas, no sé si voy a ser capaz de responder todo. Yendo por orden de aparición.

        El zen es quizá la doctrina budista que menos se preocupa por todo aquello que no sea práctica, práctica o práctica. Los comentarios sobre varios niveles de consciencia al morir te deben sonar de El libro de los muertos Tibetano que básicamente es budismo Vajrayana. Se le llama bardos (que son los estados esos que comentas) aunque no se considera que sean cambios en la consciencia sino la transición de “algo” (luego lo vemos) de un cuerpo a otro.

        El budismo define la consciencia como algo sin CEO (de hecho esas siete consciencias) ya desde los primeros sutras Theravadas, la doctrina de no-yo (no-CEO) es nuclear a las enseñanzas de Buddha desde el principio (así como no lo es por ejemplo la de la vacuidad: sunyata que aparece con Nagarjuna o alrededores).

        Bien, sigamos. Luego saltas al Hinduísimo que SÍ acepta un alma permanente (un CEO extracorpóreo) y la llama Atman y es lo que se reencarna. Jiva es un concepto inferior, se refiere a la vida como tal. El Ser sería más bien Atman. Aunque ese concepto “EL Ser” con mayúsuclas es contemporáneo.

        Que el que todo sea cambiante implique algo permanente, no creo que sea un argumento aplastante. La cuántica lo desmiente cada dia (no hay nada permanente, solo potencialidades). Igualmente que quedasen “unos átomos” no cambiantes en el cambio tampoco sería refutación alguna del concepto de Anatta dado que hablamos de la no existencia de cierta estructura compleja, no del componente del universo (que por cierto ¿dónde estaba antes del big bang?)

        En el budismo, no se busca explicar la idea de no-yo, sino de que la vivas, por eso hay que hacer determinadas, prácticas. Para el que la vive, y la ve segundo a segundo, cualquier discusión teórica es simplemente un entretenimiento. Es como intentar debatir con un pájaro si puede volar o no. No creo que le preocupe mucho la discusión.

        ¡Ah! olvidé explicar el renacimiento budista (que no reencarnación). El budismo tiene un punto complicado ahí, por que si no hay Yo ¿qué renace? La ortodoxia budista dice que lo que renace es algo que llaman continuum y que vendría a ser algo así como “la inercia kármica” de este cuerpo y que no tiene identidad. Si te he de ser sincero, a mi ese concepto siempre me ha costado un poco…

        Un abrazo

      • bloodykefka dijo:

        Por que la idea del continium quizás sea una cosa que no se de donde ha surgido y que no se si siguen todas las escuelas. Sacado de la wikipedia inglesa:

        ———————————————————————————————————–

        “In Hinduism and Jainism, a jiva (Sanskrit: जीव, jīva, alternate spelling jiwa; Hindi: जीव, jīv, alternate spelling jeev) is a living being,[1] or more specifically, the immortal essence or soul of a living organism (human, animal, fish or plant etc.) which survives physical death.[2][3] It has a very similar usage to atma, but whereas atma refers to “the cosmic self”, jiva is used to denote an individual ‘living entity’ or ‘living being’ specifically.[4] To avoid confusion, the terms Paramatma and jivatma (also commonly spelled jeevatma) are used.”

        “In the Bhagavad Gita, the jiva is described as immutable, eternal, numberless and indestructible.[5][6][7][8] It is said not to be a product of the material world (Prakrti), but of a higher ‘spiritual’ nature.[9] At the point of physical death the jiva takes a new physical body depending on the karma and the individual desires and necessities of the particular jiva in question.

        Aniruddha defines the Jiva, the empirical self, as the self determined by the body, the external sense-organs, mind, intellect, and egoism; the self which is devoid of empirical cognition, merit, demerit, and other mental modes is the transcendental Atman.[10] When the Jiva breaks the shackles of Prakrti it becomes the transcendental self.[11] Isvara and the jivas are both empirical realities; the former is the ruler and the impeller, and the latter are the ruled, the ones who are impelled.[12]”

        ————————————————————————————————————

        Aquí dice que el jiva es la esencia de algo, y no el proceso de vida en general. Por tanto, si, el jiva, y no el atma es el ser.

        Para contrastar, en el artículo tienes 12 fuentes. Por otro lado, esto tiene relación con eso de los niveles de conciencia que leí en el artículo sobre el zen ¿Acaso importa que el zen sea algo práctico? Eso no invalida sus argumentos y de hecho, más a mi favor, porque implcia que la idea de los niveles de conciencia no sólo es del zen, y que yo puse un ejemplo.

        Respecto a lo de la permanencia, planteas lo que se llama “falso dilema”, pues nunca he dicho que sea un argumento aplastante (por algo es una crítica y no un razonamiento en sí). Tú puedes cambiar tu forma física (componente), el color de pelo y piel (componente), incluso cambiar tu estructura muriendo y renaciendo (aunque yo diría que si, que reencarnación es más adecuando porque tú adquieres una nueva encarnación (un nuevo yo)), pero nada de eso implica el fin de tú existencia. Y de hecho el propio Buda Gautama veía pernicioso y dogmático tanto la permanencia del yo como la aniquilación de la esencia (ser) y la idea del samsara era un término medio. Todo eso implica que la idea de eternidad no tiene porque estar reñida con la de cambio y que, de hecho, que algo esté en CONSTANTE cambio, quizás podría ser señal de su permanencia (el cambio significaría aniquilación). Es más ¿precisamente lo que cambia de una entidad es precisamente lo que el budismo considera irreal, como el mundo y el yo consciente? Fijate bien, si el yo (atma) no permanece es porque no es el verdadero individuo, sino algo más sutil: lo que se reencarna (jiva). Y la idea de Nirvana es lo real y esencial que hay en tí (lo que yo llamo el ser) trascienda el ciclo de muerte y renacimiento. Por otro lado, no sabemos que hay antes del Big Bang pero no veo que haya problema alguno en eso: si la estructura se ha creado después del big bang, no se que incompatiblidad hay de eso con la idea de eternindad (ausencia de fin, que no es lo mismo que ausencia de cambios).

        Tampoco es buena idea meter aquí la cuántica, un concepto que todavía no entendemos muy bien. Es más, no he entendido la relación, puesto que en cuántica, las cosas ya tienen varios estados de por sí A LA VEZ y simplemente lo que varía es tú percepción, por lo que a lo mejor no es que haya un cambio en lo que ves, sino tú manera de verlo.

        Por supuesto, yo no soy un experto en budismo, pero que quieres que te diga, la idea de que el budismo no niega la existencia del ser sino que dice que no permanece estático me parece más coherente y más entendible con lo que se puede leer por ahí (niveles de conciencia, renacimiento, que después de morir si que hay algo, etc).

        En fin, un abrazo a tí también y espero que leas esto.

  5. edulcorado dijo:

    Muy valiente, Pseudopodo… Afrontar el tema del libre albedrio…sin salto en el vacio?

  6. Totalmente de acuerdo con la última cuestión, aunque sospecho que si construyéramos un robot capaz de hacer todo lo que nosotros hacemos gracias a la conciencia, cuando habláramos con él nos DIRÍA, con total convicción, que él posee SENSACIÓN de conciencia, independientemente de cómo lo hubiéramos construido y programado.

    • BloodyKefka dijo:

      Teniendo en cuenta mi experiencia con robots, tengo serias dudas de que eso pudiera demostrar algo. El problema está en lo que es la sujetividad y la intencionalidad, hace tiempo ya creo que planteamos (y se puede enlazar con lesa última parte) la cuestión de si la visión computacional de una máquina implica lo mismo que ver como lo hace un ser vivo, y más cuando físicamente, son procesos que no tienen nada que ver. Vamos quien dice visión, dice oído y entendimiento que es lo que yo manejo, y la verdad, pocas similitudes le veo. Es un poco como lo que siempre se le ha criticado al Test de Turing ¿qué una máquina pueda hacerse pasar por humano como para engañarlo implica que lo sea?

      • Ese es mi punto: PUESTO que cualquier sistema más o menos conductualmente parecido al nuestro llevaría a que el robot (o lo que fuera) DIJESE que posee sensación de conciencia (p.ej., que le duele muchísimo ciertas cosas), creo que se sigue de ahí la conclusión de que tal vez la creencia-de-que-hay-algo–así-como-una-sensación es una consecuencia inevitable de ciertas formas de gestión cognitiva, y por lo tanto, TAL VEZ no sea tan relevante el hecho de que a nosotros nos “parezca” que tenemos algo así como esa sensación.

      • BloodyKefka dijo:

        Me imaginaba que quizás irías por ahí, y creo que entiendo lo que dices (creo, quizás me equivoque), pero ¿por qué necesariamente una preguna sin respuesta es irrelevante? Yo diría que al contrario, que (enlazando con aquel artículo sobre Schrödinger) quizás muchas de las preguntas más relevante para nosotros, de momento, no tienen respuesta.

  7. Emilio dijo:

    Podremos replicar la vida, pero no construir un robot que haga todo lo que nosotros hacemos.

    • Emilio

      Además de que no veo por qué argumento habría que aceptar que siempre será tecnológicamente imposible construir un sistema artificial que replique TODAS las capacidades cognitivas humanas, el hecho es que incluso si eso es así, es irrelevante para la discusión: la “sensación de conciencia” no es un rasgo exclusivamente humano, pues lo tienen animales mucho más “simples” que nosotros (todos los que pueden experimentar dolor, placer, ansiedad, escozor, etc.). ¿Por qué sería imposible construir un robot que sintiera daño, o alegría?

      • Emilio dijo:

        Porque la vida no se construye. Si hicieramos lo que dices estaríamos hablando de vida no de robots.

      • BloodyKefka dijo:

        Emilio tira un poco lo que yo comento (aunque CREO, que eso es un razonamiento circular), el problema quizás no sea tanto en construir un robot así, sino en el hecho de que, si se hace, lo que hace la máquina es “algo genuíno” o una simulación. Creo que así se puede resumir uno de los puntos del problema de la sujetividad (el otro es de relación entre experiencia sujetiva y actividad cerebral, aunque no se me había ocurrido hasta ahora asociarlos), ya que la única información que tenemos del robot es la que percibimos externamente, no se si me explico.

        PD: Antes dije “el problema de la sujetividad e intencionalidad” porque creo que en este caso, hay una relación, pero esta vez solo he mentado a la primera porque veo más claro tirar por ahí de momento.

      • Emilio dijo:

        No decimos lo mismo Bloody, lo que yo digo es que la conciencia implica un ser vivo y un robot nunca será eso. La conciencia como dice Damasio es fruto de millones de años de evolución biológica.

      • Emilio, Bloody: una pata de hormiga también es el producto de miles de millones de años de evolución biológica, y no hay por ello ninguna razón para pensar que no puede replicarse artificialmente en todos sus aspectos relevantes. La conciencia no tiene por qué ser distinta en eso.

      • Emilio dijo:

        Jesús, en mi primer comentario digo que podemos replicar la vida. No ya una pata sino un cuerpo entero, pero que eso nada tiene que ver con un robot.

      • Emilio
        yo entiendo por “robot” un sistema artificial capaz de interactuar con su entorno de manera relativamente autónoma; no veo por qué (p.ej.) una célula artificial no podríamos considerarla un robot

      • Emilio dijo:

        Jesús, es que me resulta muy difícil ver donde reside la conciencia de la pata de una hormiga. Deberías explicarte un poco mejor.

      • Emilio
        no hay ninguna conciencia en la pata de una hormiga, que sepamos, igual que no hay ningún peroné en nuestro cerebro. Cada sistema biológico tiene las peculiaridades que tiene, y esas peculiaridades son, en principio, reproducibles por un sistema artificial.
        La cuestión que estoy planteando no consiste tanto en “encontrar dónde está ‘realmente’ la conciencia”, como en intentar formular la cuestión de tal manera que se vea más claro por qué la pregunta no tiene mucho sentido cuando la planteamos como si la conciencia fuese algo “trascendente”, “irreducible a lo físico”.
        Lo que empecé diciendo es que cualquier sistema (artificial o natural -p.ej.., seres vivos evolucionados en otro planeta y con una estructura muy distinta a la de los terrestres) que sea capaz de desarrollar una conducta parecida a la nuestra (p.ej., que podamos comunicarnos verbalmente con ellos), terminarán diciéndonos cosas como “veo un arco iris allí”, “me duele la coxifagia” -o cualquier aparato relevante que ellos tengan-, “estoy imaginándome una cena pantagruélica”, etc., etc., es decir, tendrán inevitablemente un lenguaje con el que referirse a algo que no podemos sino identificar con “estados mentales”. Y esto es así INDEPENDIENTEMENTE de cuál sea la naturaleza físico-química del sistema de “cableado” que les posibilita implementar esa conducta. Los estados mentales, por lo tanto, podemos verlos no tanto como una “realidad física”, sino meramente como una DESCRIPCIÓN FUNCIONAL del sistema cuando el sistema se describe a sí mismo. Algo similar a lo que nos permite llamar “alas” tanto a las de una mosca como a las de un buitre o avión, aunque cada una tenga una constitución física y una historia evolutiva muy diferente.

      • Emilio dijo:

        Jesús yo no hablo de conciencia religiosa, ni trascendente, ni separada de lo físico, lo que digo es que entre una máquina por muy compleja que sea y un ser vivo por muy rudimentario que queramos hay un hiato insalvable, en eso coincido plenamente con pseudópodo cuando se refiere al “yo” del robot. Y lo hago rechazando cualquier dualismo mente-cuerpo.

        Por supuesto para mí caen fuera de esta discusión las elecubración sobres seres de otros planetas u otros artificios que no conocemos. Con la imaginación evidentemente podemos dar saltos mortales que luego cuando tratamos de reaiizarlos en la práctica a lo que conducen es a que nos estrellemos contra el suelo.

        Pero es que si hablamos de humanos la cosa se multiplica exponencialmente en cada escalón de complejidad y hay muchos entre una célula y nosotros. Para hacer algo que se nos pareciera primero haría falta conocer bien el modelo y estamos muy lejos de tal cosa. La neurociencia no rebaja nuestra calidad, por el contrario pone de manifiesto las extraordinarias criaturas que somos, tanto como para permitirnos esta confrontación de ideas y pareceres y ser capaces de intuir hasta qué punto nos quedan cosas por aprender y conocer.

      • Emilio
        yo tampoco hablo de religión; uso “trascendente” en EXACTAMENTE el mismo sentido en el que tú dices lo del “hiato insalvable”. Y lo que digo es que no veo NINGÚN argumento lo suficientemente demostrativo para aceptar que tal hiato EXISTE REALMENTE.
        Lo que no entiendo claramente es qué quieres decir con lo de “caen fuera de esta discusión las elecubración sobres seres de otros planetas u otros artificios que no conocemos”: puesto que estamos hablando de lo que sería posible EN PRINCIPIO, no hay otra forma de hacerlo más que hablando “en principio”, es decir, sobre CUALQUIER sistema que, al interactuar con él, no tuviéramos más remedio que aceptar que tiene “estados mentales”, y por supuesto, sin referirnos a las capacidades técnicas que tengamos los humanos actuales, sino a las que EN PRINCIPIO se pudieran tener.

      • Emilio dijo:

        Me sorprende que no distingas entre un ser vivo y cualquier otra cosa. Parece que esa distinción está clara no solo para la ciencia sino para el sentido común. Los seres vivos nacen, se reproducen y mueren y en las actuales condiciones de la ciencia y la técnica se pueden replicar.

        En relación con tu segunda duda, de que caen fuera de esta discusión criaturas que desconocemos me parece que es suficientemente clara en su formulación para que pueda haber motivo de duda.

        Pero me gustaría que no obviaras la cuestión de si conocemos bien el modelo para reproducirlo en condiciones artificiales. Si lo que construiriamos lo dotraríamos del cerebro de reptil, el de mamifero y el neocórtex que nos caracteriza y de tal modo que cada uno de ellos para su correcto funcionamiento precisase de los otros dos, y el daño en cualquiera de ellos impediría el normal funcionamiento de los otros y por tanto del conjunto.

    • bloodykefka dijo:

      Emilio, si es el Jesús que yo se, siempre ha destacado por ser un positivista. De hecho en uno de sus artículos (si es quien yo creo) comenta que posiblemente la conciencia sea algo físico, habrá que cambiar de paradigma y algunas cosas más, pero se explicará por la ciencia. Pero claro, si hay que cambiar de paradigma, ya no tengo muy claro que puedas asegurar eso que dice.

      En este caso veo algo similar, Jesús plantea que, si la pata de una hormiga se puede replicar artificialmente, por qué no iba a ocurrir lo mismo con la conciencia o el yo… aquí veo yo un problema, y es el hecho de que mientras comprendemos cómo funciona la pata de la hormiga y conocemos que su función es mecánica, no tenemos muy claro que significan conceptos como conciencia o yo que percibimos de forma intuitiva. Si todavía no sabemos mucho, dudo yo que podamos hacer comparaciones como esas y yo podría invertir el argumento diciendo que “no entiendo por qué podríamos replicar artificialmente la conciencia porque comprendamos como funciona la pata de un bicho”.

      Pero es que vamos, luego está lo que tú dices, a saber si podría hacer todo lo que hacemos nosotros, por un lado necesitaríamos replicar las emociones, pero es que por otro, a nivel físico, el funcionamiento del sistema nervioso no tiene nada que ver con un algoritmo y, de hecho, la idea que subyace a generar un robot que haga lo mismo que los humanos es ¿Podemos generar un algoritmo que sea capaz de resolver todos los problemas que se le plantea a una persona?

      Me da a mi que para hablar de robótica primero habría que empaparse de eso, y tengo la sensación de que muchas veces, los que esgrimen argumentos biologistas no entienden de robots ni de algorítmica.

  8. santiagomartinarnedo dijo:

    Ya que habéis citado a Schrödinger, me parece muy sugerente lo que dice. Para él el problema es que hay muchas conciencias y no una sola. Descubrimos inteligencia por todos lados, el hecho de que nuestra tecnología implica que hemos comprendido mecanismos, hemos reconocido regularidades… y de ahí no es difícil dar el salto platónico y pensar que el pensamiento es uno, y que en el fondo todos accedemos a lo mismo, con lo cual todos somos en cierto modo uno… y aunque Pseudópodo pensaba que en el doble sentido de influencia entre conciencia y materia, tendía a darle cierta preeminencia a la materia, pienso que esa jerarquía al fin y al cabo lo afirma una conciencia…. y sin una conciencia el relato del universo y todas sus leyes no tienen ni sentido…en fin compañeros, por decirlo brevemente, ansío la mística.

  9. Antonio dijo:

    Supongo que muchos habréis leído el post de Paco Traver que se relaciona bastante con este:

    http://pacotraver.wordpress.com/2014/02/19/maquina-u-organismo/

    Bastante interesante el vídeo, aunque algunos planteamientos rozan la pseudo-ciencia, nunca está de más ver las cosas con otra perspectiva.
    Si navegáis un poco por el blog también encontraréis bastantes post sobre el tema de la consciencia, que se ha tratado bastante por allí también.

    Saludos.

  10. Antonio dijo:

    Sinceramente, no entiendo como concebís algunos el fenómeno de la consciencia. No digo que sea fácil, o que el problema esté definitivamente resuelto, ni mucho menos, pero viendo como va evolucionando el concepto, y los descubrimientos que se están haciendo, me cuesta mucho compartir algunas posturas.

    No sé por qué se entiende a la consciencia como algo que surge de repente, o dicho de otra manera, algo que hay o no hay, en vez de verla como una cuestión de grados, lo mismo que la inteligencia. No entiendo como no cuesta admitir nada que hay humanos más inteligentes que otros, y sin embargo, algunos consideran que los animales no tienen inteligencia alguna, ninguno de ellos, independientemente de la especie. Pues lo mismo creo yo que ocurre con la consciencia, que hay grados. ¿Por qué no un pseudópodo, por poner un ejemplo pertinente, no puede poseer algo de consciencia, pero menos que digamos una hormiga, que a su vez tiene menos consciencia que un perro que a su vez tiene menos que un chimpancé… y así sucesivamente?

    No veo por qué no, incluso (aunque desde luego es un salto más difícil de dar) un ordenador puede poseer algo de consciencia, que de alguna manera puede sentir “algo”. ¿Puede un organismo unicelular sentir algo, por mínimo que sea? Si vive, debe sentir alguna sensación por mínima que sea, al menos la sensación de estar vivo. De la misma manera, un objeto que procesa información como un ordenador, puede sentir algo, por mínimo que sea, o por muy distinto que sea a lo que nosotros sentimos. Como dijo alguien alguna vez, la consciencia es un sentimiento, es algo que es consecuencia de poseer un sistema nervioso como el que poseemos. La consciencia, es lo que se siente cuando se tiene neocortex, de la misma manera que respirar es lo que se siente cuando se tienen pulmones, o ver lo que se siente cuando se tienen ojos. La complejidad del cerebro puede ser enorme, pero no hay un salto “cualitativo” o “sobrenatural”, está hecho de lo mismo que el resto de órganos, y responde a las mismas leyes de la física.

    No veo por qué no pueden replicarse comportamientos de la materia viva “convencional” o “natural”, de manera “artificial”. De echo se hace, y se ha hecho desde siempre. Un avión vuela, lo mismo que un pájaro, y no le han hecho falta millones de años de evolución para conseguirlo, o al menos no lo ha hecho transmitiendo su ADN a través de millones de generaciones. Sin embargo vuela, aunque no lo consiga por los mismos medios que un pájaro. De la misma manera, un objeto artificial creado por el hombre puede llegar a replicar el pensamiento humano. Ya replica comportamientos hasta hace bien poco considerados típica y genuinamente humanos, que seguramente antes algunos consideraron imposibles de replicar, como reconocer objetos, caras, componer melodías, conducir coches…

    Concebir el pensamiento humano como algo absolutamente inimitable, implica considerar el cerebro humano, o al ser humano en su conjunto como algo “sobrenatural”, fuera de las leyes de la física o del resto del Universo, del que de repente, surge algo igualmente “sobrenatural” , el pensamiento. Y por muy complejos que sean los procedimientos del cerebro, no veo por qué tienen que tener esa cualidad que nada más en el Universo tiene. O mejor dicho, aunque evidentemente posea cualidades que otros objetos del Universo no tienen, responde a las mismas leyes de la física que el resto del Cosmos.

    No estoy diciendo que la Ciencia tal cual la conocemos hoy pueda explicarlo todo, y si me apuráis ni siquiera que solo existe lo material, sea eso lo que sea, pero todo parece indicar que el pensamiento humano y el cerebro, es algo cuyo resultado puede replicarse, me da igual que sea en un soporte de silicio, de grafeno o de madera de caoba.

  11. Epicureo dijo:

    Lo de que la neurociencia es “destronar al hombre” me parece sensacionalismo. Lo único que hace (o más bien intenta hacer) es explicar la mente humana a partir de elementos más simples y conocidos, o sea, explicar la mente humana, porque otra cosa no sería una explicación, sino llevar más lejos el misterio.

    Pero eso no es destronar. No le quita al hombre ninguna de las cosas que realmente puede hacer (otra cosa es, claro, las que se imagina que puede hacer). Los reyes hacen la digestión como todos los demás, pero el que esto se sepa no equivale a destronarlos; simplemente, de vez en cuando su trono será de porcelana blanca en vez de ser de oro. Sabemos que los cuerpos sólidos son en un 99,99 % espacio vacío, pero ese conocimiento no implica que podamos atravesar paredes.

    No he leído el libro de Eagleman, pero si su conclusión es presentar a la consciencia como el CEO de una empresa, son muchas alforjas para tan poco viaje. Mucho mejor me parece la de Daniel Dennet en “Consciousness explained”, que no necesita ningún agente privilegiado para generarla. Sería algo análogo al funcionamiento de una colonia de termitas, que sin ningún arquitecto construye estructuras complejísimas. Claro está que esta explicación no satisface la cuestión de la “sensación de consciencia”, pero al menos es algo parecido a una explicación.

    Sobre el libre albedrío, tengo una pregunta para el próximo post: ¿qué es eso?

  12. pseudópodo dijo:

    He estado de viaje y apenas he tenido tiempo de leer los comentarios… así que disculpad si no contesto ahora; prefiero intentar sacar el post próximo de la serie, y luego ya supongo que tendrá tiempo para seguir la discusión. Vosotros estáis en vuestra casa, como siempre.

  13. Quería compartir con ustedes este texto que a mí me parece muy sugerente -amén de brillante- al respecto. http://thebaffler.com/past/whats_the_point_if_we_cant_have_fun

    Un saludo

  14. Sertorius dijo:

    Esperamos con impaciencia tus comentarios sobre el “Libre albedrío” ese pequeña opinión que tantos han intentando destripar con tanta insistencia como mas bien poco éxito.
    La verdad es que es una larga tropa de hombres relevantes que empieza con Lutero y con Calvino y llega hasta algunos científicos dilvugadores predicadores de nuestros días pasando por los mecanicistas marxistas. ¿Algún flanco nuevo o mas bien otro lo de siempre?
    Sobre la creación de la realidad por nuestro cerebro hay un libro moderno y muy divertido llamado: ” Los engaños de la mente: cómo los trucos de magia desvelan el funcionamiento del cerebro” de Stephen L. Macknik, y Susana Martínez Conde.
    Si además del cerebro te gusta la magia es imprescindible.

    • santiagomartinarnedo dijo:

      Me pregunto si eso lo dices libremente o por necesidad, y no te enoje mi comentario, pues tampoco sé yo si estoy escribiendo desde mi libre albedrío o desde la necesidad.
      Imaginemos que nadie cree en “esa pequeña opinión”…

      • Hay procesos biológicos que consisten en tomar una decisión, igual que hay procesos biológicos que consisten en segregar insulina; ambos procesos son muy diferentes desde muchos puntos de vista, aunque comparten el hecho de ser (como el resto de procesos de la naturaleza) nada más que el resultado de las interacciones físicas entre millones de partículas.

  15. santiagomartinarnedo dijo:

    “procesos biológicos que consisten en tomar una decisión”. Me temo que esta frase no aclara para nada la relación entre algo físico (millones de partículas interactuando) y algo ideal (la idea de casa no es una casa, puesto que la primera la tenemos en nuestra cabeza y la segunda no nos cabe). No hablé de demostrar nada… simplemente dije “Imaginemos que nadie cree en la libertad”… es una situación más radical de lo que uno puede pensar a primera vista… imagino, vaya

  16. Epicureo dijo:

    Santiago, esa situación es inimaginable. Tan inimaginable como creer que el cielo no es azul, sino rojo. Lo que pasa es que sabemos que el cielo no es azul. Ni siquiera existe el objeto llamado “cielo”; es una ilusión óptica, luz solar refractada por la atmósfera. Pero seguimos viéndolo azul.

    También, cuando Darwin descubrió que descendemos del mono, se temía que si nos enterábamos empezaríamos a subirnos todos a los árboles. No pasó nada de eso.

    Si somos seres autónomos y capaces de tomar decisiones, lo seguiremos siendo aunque sepamos que somos seres físicos como todos los demás, sin ninguna chispa inmortal dentro. Seguiremos teniendo de vez en cuando la sensación subjetiva de que tenemos opciones, y elegiremos entre ellas lo mejor que podamos. Ese conocimiento no nos convertirá en zombies de repente.

    • bloodykefka dijo:

      Epicúreo yo no tengo muy claro que porque el cielo no sea un objeto no exista… pero lo que si tengo claro es que el hombre no desciende del mono… en todo caso los monos serán nuestros primos. Vamos no lo digo por joder, es que me parece un poco simplista…

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