Neurociencia III: Libre albedrío

Ahora parece que la neurología defiende el determinismo: lo científico es decir que no tenemos libre albedrío.

Lo leo una y otra vez, no sólo en Eagleman, sino en Pinker, Gazzaniga, Crick… y pienso que una afirmación tan rotunda debería de estar muy bien sustentada. El argumento viene a ser muy simple: si la conciencia desempeña un papel tan pequeño, si el grueso del funcionamiento del cerebro corresponde a “mecanismos zombis” automáticos, parece que queda muy poco espacio para nuestra libertad.

Demasiado simple, podríamos decir. Una cosa es que no seamos los seres racionales y cien por cien conscientes que nos gustaría ser y otra que nuestras decisiones ya estén tomadas y no pintemos nada. Si nuestro “yo” es el CEO de la empresa cerebral, como dice Eagleman, sigue teniendo el mando, por mucho que delegue buena parte del trabajo. No es un monarca absoluto, pero es que tal cosa tampoco existe en la realidad: por poderoso que parezca, el poder de un gobernante está siempre limitado. Por  las leyes (¡hasta Stalin tenía que obedecer las de la física!), por la tupida red de dependencias que son las relaciones internacionales, por la falta de información y la incapacidad para analizar la que se tiene… Es ingenuo pensar que un rey hace su voluntad al 100%, y parece que lo que exige la neurociencia es abandonar ese modelo ingenuo de “yo” que era como los reyes de los cuentos. No parece tan grave.

¿Por qué esa insistencia en negar el libre albedrío en vez de simplemente matizarlo? Mi impresión es que no es tanto una cuestión de evidencia experimental como de principios. Por ejemplo, se citan siempre los célebres experimentos de Benjamin Libet, diciendo que demuestran que, un segundo antes de que seamos conscientes de nuestra intención de mover un dedo, el electroencefalograma muestra la actividad cerebral correspondiente a esa “decisión”: el cerebro se pone en marcha entre bastidores y sólo un ratito más tarde “recibimos la noticia de que se nos ha ocurrido mover un dedo”. Esto parece muy espectacular… hasta que empieza uno a leer los detalles del experimento y ve que no están nada claros. Tan poco claros están que un campeón del materialismo como Francis Crick prefiere obviarlos, y en su libro “The astonishing hypotheses” dice que “resultan difíciles de interpretar y han dado origen a muchas polémicas”. El libro es de 1995; desde entonces, las polémicas y los resultados contradictorios han continuado.

De modo que la evidencia experimental contra el libre albedrío puede ser muy confusa, pero se cita a menudo con sensacionalismo. Y se hace así porque en el fondo “se sabe” que el determinismo tiene que ser cierto: si partimos, por principio, de que la mente no es más que el resultado del funcionamiento del cerebro, y el cerebro no es más que materia, ¿desde cuándo la materia tiene voluntad, libertad o responsabilidad?

En situaciones confusas, como ésta, lo mejor es preguntar al primero de la clase: Steven Pinker. En su monumental How the mind Works no menciona a Libet, pero no elude el tema por antonomasia. Y dice sobre el libre albedrío una cosa interesante y otra absurda.

Empiezo por la segunda. Al final de su discusión dice que la metáfora de la mente como una máquina y de las personas como robots sólo deshumaniza a la gente…

…si  uno carece tanto de imaginación que se apega al sentido literal y no es capaz de cambiar entre diferentes posturas al conceptualizar a las personas en función de propósitos distintos. Un ser humano es al mismo tiempo una máquina y un agente libre capaz de sentir, dependiendo de cuál sea el propósito de lo que se estudia, del mismo modo en que es un ciudadano que paga impuestos, un corredor de seguros, un paciente en una clínica dental o doscientas libras de lastre en un avión, dependiendo siempre de los propósitos que guían un estudio.

Hombre, no: ser contribuyente, paciente del dentista, etc, son cosas obviamente compatibles. Pero ser una máquina es incompatible lógicamente con ser un agente libre y sentiente, apreciado Steven, y tú lo sabes perfectamente.

Pese a este deslucido final, la discusión de Pinker empieza un par de páginas antes señalando algo muy relevante [1]:

La ciencia con seguridad va a devorar el libre albedrío, con independencia de lo que descubra, porque el modo científico de explicación no puede acomodar la misteriosa noción de una causación incausada que subyace a la voluntad. Si los científicos quisieran demostrar que las personas tienen voluntad, ¿qué buscarían? ¿Algún suceso neural aleatorio que el resto del cerebro amplifica como una señal que lleva a desencadenar el comportamiento? Pero un suceso aleatorio como el supuesto no se ajusta al concepto de libre voluntad más de lo que se ajustaría uno que fuera perfectamente acotable por leyes, y no podría servir para cumplir las funciones que debería satisfacer el tan largamente buscado locus de la responsabilidad moral. No declararíamos a alguien culpable si su dedo apretara el gatillo porque estaba unido mecánicamente a la rueda de una ruleta que había empezado a girar, ¿por qué debería ser distinto en el caso de que la ruleta se hallara en el interior del cráneo? El mismo problema se plantea en otra impredecible causa que ha sido sugerida como fuente originaria de la libre voluntad, la teoría del caos, en la cual, según su versión más estereotipada, un mero revoloteo en el cerebro puede causar un huracán en el comportamiento. Pero, aunque alguna vez se diera este caso, sería aún una causa de comportamiento y no se ajustaría al concepto de una libre voluntad incausada, que subyace a la noción de responsabilidad moral.

Esa es la cuestión: la ciencia no puede encontrar el libre albedrío porque es algo que no está entre sus conceptos. No tiene esa categoría. Para ella no hay nada entre el azar y la necesidad, y el libre albedrío es por definición algo que no es ni una cosa ni otra. No es posible conceptualizarlo dentro de nuestro paradigma científico actual.

Ya hemos visto cosas similares otras veces. En la física aristotélica no había lugar para el vacío por principio, de modo que el vacío nunca podría encontrarse. Sólo cuando se abandonó la física de Aristóteles, en la Revolución Científica del siglo XVII, pudo encontrarlo Torricelli. Quizá haga falta otra revolución científica para que haya un lugar para el libre albedrío, y entonces lo encontremos enseguida, porque al fin y al cabo llevamos toda la vida conviviendo con él. Sea como sea, creo que sólo una profunda revisión filosófica podría acercarnos siquiera un poco a resolver el problema.

* * *

[1] Gracias a Loiayirga que me ha ahorrado un buen rato de tecleo, aunque he tenido que retocar la traducción española, que tiene algún error de bulto al principio de este párrafo.

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205 respuestas a Neurociencia III: Libre albedrío

  1. Clodoveo11 dijo:

    Coño, pa qué dije nada de Rubia… 🙂

  2. santiagomartinarnedo dijo:

    “la ciencia no puede encontrar el libre albedrío porque es algo que no está entre sus conceptos” totalmente de acuerdo

  3. Pseudópodo,

    Antes que nada, decirte que me alegra de sobremanera leerte de nuevo en blog.

    Me viene a la mente una reflexión. Como bien sabemos, Thomas Kuhn demostró que históricamente el conocimiento científico no se producía de acuerdo al modelo falsacionista que defendía Karl Popper. Simplificando mucho el argumento de Kuhn: cuando la evidencia empírica contradecía una teoría, si la teoría es el paradigma predominante de la época, en lugar de aceptarse como falsa inmediatamente, la teoría podía ser adaptaba a los hechos — no pocas veces de forma ad-hoc — e incluso la evidencia empírica podía ser negada como error experimental. Se puede matizar mucho al respecto, pero lo que me parece importance rescatar es que Kuhn nos mostró que para la ciencia la evidencia empírica no es un absoluto y puede violarse.

    Sin embargo creo con frecuencia se hace mucho énfasis en el carácter empírico del argumento de Kuhn, cuando en realidad se trata de un argumento más sutil y profundo. No sólo es que la evidencia empírica pueda violarse en la ciencia, sino que además la lógica tampoco es absoluta y puede violarse si así lo requiere el paradigma predominante de la época. Así por ejemplo, la reducción al absurdo, una de las herramientas más comunes para demostrar validez o invalidez en matemáticas y lógica formal, no es algo que se considere absoluto o si quiera util en ciencia.

    El determinismo materialista en neurología es un caso en el que una teoría puede ser reducida al absurdo, y sin embargo no es falseada y se continua aceptado como cierta. Nuestro libre albedrío en lugar de necesitar ser demostrado, debería ser considerado como evidencia suficiente de que el determinismo materialista conlleva a conclusiones absurdas. La investigación en neurológica basada de carácter reduccionista no debería ser abandonada si no tenemos ninguna teoría alternativa mejor que proponer en el momento, sin embargo los investigadores harían bien en ser honestos y reconocer que la teoría es ineludiblemente absurda.

    No se trata simplemente de un caso más en que el conocimiento científico contradice nuestra intuición y no se conforma a nuestra forma de percibir el mundo, como puede ser por ejemplo la teoría de la relatividad, la mecánica cuántica, o incluso la evolución natural. El determinismo materialista, en especial en neurología, representa una violación mucho más profunda de toda la estructura epistemológica que antecede y sostiene a la ciencia misma. Mientras que el conocimiento científico se base en un gran número de suposiciones epistemológicas (tan sólo la idea de que existe un mundo exterior a nosotros), por el contrario nuestro conocimiento sobre nuestra libertad de voluntad es inmediato.

    Bien puede ser que el libre albedrío no exista y sea meramente ilusorio, en todo lugar el libre albedrío no deja de ser una suposición también, sin embargo es una suposición que nos es mucho más inmediata y evidente fenomonológicamente que cualquier tipo de conocimiento científico.

    • mankel dijo:

      ¿Cuál sería aquí pues la “ciencia normal” (Kuhn), la que niega el libre albedrío o la que adapta su alcance para seguir intentando ajustarla a los resultados empíricos?
      La idea de libre albedrío está en la base de hechos aceptados desde la antigüedad en filosofía y teología. Es esta idea la que se protege frente a las nuevas explicaciones contraintuitivas.

  4. Sertorius dijo:

    Muy de acuerdo con lo expresado con Marfil y con poco que añadir a lo que dice.
    Es una especie de “Pienso luego existo” si nuestro pensamiento consciente es ilusorio todo puede ser ilusorio, la ciencia lo primero, incluso estar leyendo este mensaje ahora mismo.
    El problema es que de vez en cuando a alguien le da por creerse que el ser humano es de verdad un autómata y empieza, en consecuencia, a tratarlo como tal. Desde el emperador chino Qin Shi Huang hasta el gordito norcoreano ( Kim Jong-Un) de hoy en día hay una larga lista de asesinos que han opinado así. Todos han fracasado, pero esto no desanima a los mecanicistas. Un error en el resultado no es una refutación de la teoría, es una demostración de que el experimento estaba mal realizado. Así seguiremos

    • Epicureo dijo:

      No es una lista tan larga como la de los genocidas que opinaban que el ser humano es especial e hijo de Dios, desde Moisés (si es que existió) hasta los turcos otomanos, pasando por Mahoma y Torquemada. Todos han fracasado, pero eso no desanima a los espiritualistas…

      O digamos, mejor, que este tipo de argumentos no son argumentos sino falacias.

      • Sertorius dijo:

        En realidad los genocidas no opinan bien de la gente sino no serian genocidas. Si crees que Moises o los turcos creian en el hijo de Dios necesitas un libro de historia urgentemente. Me parece que los que creen en el hijo de Dios creen tambien que su reino no es de este mundo asi que no se si es buen ejemplo para hablar de fracasos en terminos politicos.
        Por cierto, dado que no parece que creas en el espiritualismo no veo como la existencia de otro grupo de contumaces en el error beneficie tu postura. Si crees que a ellos fracasar los deberia haber desanimado fijate cuanto mas a los mecanicistas que creen que sus opiniones son cientificas y por tanto falseables.

  5. Epicureo dijo:

    Antes de empezar a pensar en si el libre albedrío existe o no, habría que definir lo que es. Yo no conozco ninguna definición que no sea circular, contradictoria o incomprensible. Comparado con esto, el que las explicaciones sean supernaturalistas es un problema menor.

    No es la ciencia la que no encuentra nada entre el azar y la necesidad. Es la lógica. Si algo no tiene causa, tiene que ser caprichosamente impredecible. Ni siquiera aleatorio, porque los sucesos aleatorios tienen probabilidades que obedecen a leyes. Pero un ser caprichosamente impredecible no tiene por qué ser más moralmente imputable que un ser determinista o uno aleatorio. Yo al menos no veo por qué. Y tampoco veo cómo un ser caprichosamente impredecible podría ser racional y consecuente, cosas que también “fenomenológicamente” creemos ser.

    De todas maneras se sabe, mucho antes de que existiera la ciencia, es que lo “fenomenológicamente inmediato” no es prueba de nada. Hay alucinaciones, ilusiones, errores… El que un señor se crea Napoleón no es prueba de que sea Napoleón.

    Con una definición de libre albedrío compatible con la lógica y los hechos conocidos, no debe ser tan difícil adoptar una postura compatibilista, en la que un ser material (máquina o ser vivo, da lo mismo) puede ser también autónomo, reflexivo y moral, o algo parecido.

  6. DrColossus dijo:

    He leído del tirón las tres últimas entradas y me han parecido excelentes (es la primera vez que conozco este blog).
    Estoy de acuerdo en que si la mente es un conjunto de operaciones diseñadas para según qué situación, la sensación de autoconsciencia es innecesaria y desde mi punto de vista cruel ya que entonces solo somos testigos, meros observadores de una serie de procesos que no podemos controlar. Espectadores de una película que es la experiencia propia de cada uno.
    Desde mi punto de vista todos los neurocientíficos y psicólogos que escriben libros explicando lo que es la mente no tienen más que una ligera visión de lo que es el cerebro humano basado en unos experimentos de los cuales generalmente extraen unas conclusiones que encajen con sus propias teorías previas.
    Según el reduccionismo la psicología puede explicarse con la biología, la biología con la química y la química con la física (cuántica en este caso). Siguiendo este argumento, la mente es un producto de interacciones entre partículas y por tanto una propiedad intrínseca de estas.
    Se dice que el cerebro toma decisiones subconscientes antes de que seamos capaces de percibirlas y que por tanto nunca decidimos nosotros, solo somos conscientes de lo que se ha decidido sin ningún tipo de consciencia. En mi opinión ( y esto es por supuesto una opinión) el subconsciente nos plantea ante una situación determinada, todo un abanico de posibilidades basadas en nuestra experiencia y predicciones y el “yo” (sea lo que sea) decide entre una de ellas. De este modo el cerebro sería una herramienta procesadora de información, que ayuda a interaccionar con el entorno, dejando un enorme vacío que en este caso sería el libre albedrío.
    Es solo un modo de ver las cosas, por supuesto, en este caso el mío.
    Un saludo a todos y enhorabuena por el blog.

  7. Antonio dijo:

    Me hace gracia que algunos descarten el libre albedrío por que todo efecto tiene que tener una causa. Pero toda la ciencia se basa en un efecto sin causa: el Big Bang. Un momento en el que de la nada surge todo. Como se decía en el vídeo que enlacé en la entrada anterior: “dadme un único milagro y explicaré cualquier cosa”. La ciencia recurre a la singularidad inicial porque no sabe explicarlo y si no nada encaja. Pero para el libre albedrío no tolera singularidad alguna. Cuanto menos curioso. ¿Tiene la teoría del Big Bang la exclusiva de las singularidades para explicar (o mejor dicho para no explicar) las cosas?

    • Epicureo dijo:

      La singularidad del Big Bang no es un efecto sin causa, es solamente el límite hasta donde llegan las leyes físicas conocidas. A partir de ese límite, la teoría explica los hechos observados (radiación de fondo, etc.) que la teoría del espacio estacionario no explicaba.

      Y el que haya uno o muchos efectos sin causa no sería un milagro ni tampoco sería una prueba a favor del libre albedrío. Según la mecánica cuántica, la situación de un electrón en un momento dado es aleatoria, no depende de causa alguna, pero nadie ha postulado que los electrones tengan libre albedrío o sean milagrosos.

    • Jesús dijo:

      Antonio
      El problema del libre albedrío no es que presuponga “efectos sin causa” (al fin y al cabo, cada vez que decides algo, hay montones de causas que influyen en tu decisión, algunas de las cuales las conoces y otras no). El problema del libre albedrío (en su concepción metafísica tradicional) es que es incompatible con el hecho de que las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son SUFICIENTES para explicar el MOVIMIENTO de X. Añadir OTRA causa, ADEMÁS de la posición de cada partícula previamente a tomar yo una decisión, al hecho de que yo mueva mi mano de tal o cual manera, es simplemente incompatible con las leyes de la física. Así pues, mi voluntad no puede ser OTRA CAUSA del movimiento de mi mano ADEMÁS de las fuerzas físicas ejercidas por las partículas de mi organismo y las otras, sino que sólo puede ser OTRA FORMA DE DESCRIBIR el proceso físico causal que hace que se mueva mi mano.

  8. Jesús dijo:

    Tal vez ser una “máquina” sea incompatible con ser libre (aunque depende de cómo definamos la libertad), pero no veo por ningún lado las razones por las que TIENE que ser incompatible con ser “sentiente”

    • Emilio dijo:

      Jesús, la carga de la prueba te corresponde.

      • Jesús dijo:

        Emilio
        No veo por qué me corresponde a mí probar que dos cosas son compatibles. Para demostrar que dos cosas son INcompatibles, hay que presentar una prueba de que existe una contradicción entre ellas (en este caso, “estar constituido por un conjunto de partículas que obedecen las leyes físicas” y “ser capaz de sentir”). No veo más contradicción entre ambas cosas que entre la primera y “ser capaz de reproducirse” o “tener una forma aproximadamente esférica”). Si tú sabes algún argumento por el que las dos primeras sean contradictorias, habrá que verlo y discutirlo; pero sin NINGÚN argumento, entonces no hay por qué tragarse que hay una contradicción mientras no hay PRUEBAS de que la hay

      • Emilio dijo:

        Al menos podías mencionar una y decirnos cómo has llegado a la conclusión de que efectivamente siente. Para mí esto sería una novedad. La carga de la prueba te corresponde porque eres tú quien hace la afirmación.

    • En mi caso, no tengo problema en conceder este punto. Se puede ser un ser “sentiente” y al mismo tiempo carente de libertad, por ejemplo una máquina como un termómetro o barómetro, o para no simplificar tanto, un animal primitivo con sistema nervioso.

      Por otra parte, si existe una contradicción entre ser un ser libre y al mismo tiempo ser una máquina. Personalmente no estoy seguro de que la contradicción sea insoluble, bien puede ser que una adecuada reformulación de mecanicismo y libre albedrío los pueda compatibilizar, como hace Schrödinger en su libro “Qué es la vida?” y ha discutido Pseudópodo en éste blog en el artículo “La concepción védica fundamental”.

      Bien sea que seres sentientes, seres libres, y máquinas sean por completo incompatibles, o compatibles solo tras un arduo ejercicio de redefinición, nos alejamos en todo caso del paradigma predominante en investigación neurológica en la actualidad que es casi por completo determinista.

  9. Antonio dijo:

    # Epicureo, Jesús:

    “La singularidad del Big Bang no es un efecto sin causa, es solamente el límite hasta donde llegan las leyes físicas conocidas”.

    Lo que me dices, es que no se conoce su causa, solamente que con otras palabras. Es más, va más allá incluso de desconocer sus causas, tal y como lo planteas tú, porque se desconocen incluso las leyes que regían antes de esa “singularidad”. Si eso no es desconocer sus causas, no sé que más y mejor puede encajar con la definición de causa desconocida.

    Luego aludes a la posición del electrón. Yo creo más bien que lo que se desprende de la teoría no es que la posición del electrón obedezca a una causa desconocida, es que es impredecible aplicando la teoría (que como todos conocemos esconde todavía muchos huecos, interrogantes e incoherencias). Pero no creo que la teoría reconozca que el electrón obedece a unas leyes desconocidas, es más, es lo que intenta explicar precisamente.

    Cuando salen del bombo las bolas de un boleto de lotería, no podemos precisar las causas (sí Jesús, digo “las” y no “la”) por las que salen esas bolas y no otras, pero no es porque el suceso “salir una bola” sea un suceso sin causas, sino porque no disponemos de la información para conocerlas. Es lo que pasa con el electrón, lo reducimos a probabilidad porque no tenemos información para precisar más.

    Jesús;

    Es un poco contradictoria tu teoría, por un lado dices que “cada vez que decides algo, hay montones de causas que influyen en tu decisión, algunas de las cuales las conoces y otras no”, y por otro te cierras en banda para decir que “el hecho de que las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son SUFICIENTES para explicar el MOVIMIENTO de X”, es decir, lo reduces a una sola causa, porque sí. Como muchas veces, reduces las definiciones a lo que a ti te interesa y a lo que interesa a tu “razonamiento” (al fin y al cabo, ya son muchos años leyéndote).

    Si tú me explicas, en términos de fuerzas electromagnéticas de campos generados por las partículas que intervienen en la decisión, la decisión “me como una manzana y no una pera” (por ejemplo), yo puedo llegar a creerme que en esa decisión solo intervienen esas fuerzas electromagnéticas, si no eres capaz, tengo que pensar que intervienen otras causas que desconocemos, con toda la humildad del mundo.

    Hay sucesos en los que intervienen diversas causas, es más, es lo que distingue a los sistemas complejos de los simples, e incluso de los “impredecibles”, como ya demostró la teoría del caos. Puede que en un modelo simplista de una rueda ideal sin rozamiento rodando por un plano inclinado ideal, las variables estén claras y todo sea predecible. Pero si nos vamos al mercado bursátil, por ejemplo, no podemos explicar el precio de los valores por una sola causa, ya nos gustaría.

    No me extrañaría, que el libre albedrío consistiera en algo que nos permitiera elegir entre la pléyade de posibilidades que se abren cuando un sistema es medianamente complejo, y con tantas causas y variables que hacen del suceso algo imposible de predeterminar de antemano.

    Puede que todo sea también una cuestión de grado, y que no todos los sistemas tengan la misma cantidad de “libre albedrío”. Una piedra no tiene nada que decidir, no puede hacer nada para cambiar su situación, es un objeto “inanimado”. Un virus responde a la química que lo gobierna, y no tiene posibilidad de decisión posible, o mejor dicho, tiene muy poca, un primate obedece más a su instinto que a su capacidad de discernir (no se “ensimisma” o se “ensimisma” menos, que diría Ortega). Un ser humano tiene más capacidades para decidir, para elegir entre esa maraña de sistemas caóticos para intentar que su voluntad se cumpla, porque puede procesar mejor la información, y porque tiene una tecnología que le facilita eso. Puede que otros sistemas más inteligentes posean más capacidad de decisión. Pensemos en un ser con una tecnología capaz de modificar la realidad más a su antojo que nosotros ¿no poseería más libre albedrío que nosotros? ¿no le abrirían esa inteligencia y esa tecnología más caminos para elegir que los que posee una inteligencia inferior?

    • Jesús dijo:

      Emilio
      No hay ninguna contradicción en lo que te he dicho; si DOS partículas ejercen sendas fuerzas sobre otra, ya tienes DOS causas del movimiento de la tercera. Lo que digo es que sería una violación de las leyes físicas (y en particular, de la ley de conservación de la energía) que un OBJETO pudiera moverse de una forma diferente a la que implican las fuerzas determinadas por la disposición de las partículas y campos físicos que lo rodean (naturalmente, esa disposición puede ser tan compleja que NOSOTROS seamos incapaces de predecir el movimiento resultante a partir del conocimiento del estado de cada partícula; pero, aunque no sepamos predecirlo de esa manera, SABEMOS que, tratándose de MOVIMIENTOS DE OBJETOS FÍSICOS, cualquier influencia causal que no consista en fuerzas físicas ejercidas por unas partículas sobre otras es una violación de la ley de conservación de la energía). Al fin y al cabo, tampoco podemos predecir cuándo va a haber un terremoto en Toledo, ni siquiera podemos deducir matemáticamente a partir de las leyes fundamentales de la física la existencia de un planeta capaz de experimentar una tectónica de placas, pero eso no nos hace llevarnos las manos a la cabeza cuando alguien dice que las causas de los terremotos se reducen en última instancia a las interacciones físicas entre partículas, y no a la voluntad de de una diosa telúrica que actúa saltándose a la torera las leyes físicas.

      • Emilio dijo:

        Transformas un problema ontológico: un ser que siente, en un problema lógico: no hay contradicción en los términos. Parece un truco de prestidigitación. Si sostienes que los robots sienten, debes demostrar eso, no convertirlo en un problema de lógica.

        Los robots no sienten, como no nacen, crecen, se reproducen o mueren. Esa es la parte de tu argumentación que no puedes soslayar. La diferencia entre lo que es vida y lo que no lo es, es clara, y si tú afirmas que tal diferencia no existe debes demostrarlo, porque hasta el presente está firmemente asentada tanto en la ciencia como en el sentido común.

      • Emilio dijo:

        Jesus, he de pedirte disculpas porque no me he dado cuenta hasta ahora que había malinterpretado una frase tuya. Lo dicho disculpas

  10. Ramonmo dijo:

    No sólo los neurólogos. Otros que tampoco creían en el libre albedrío eran los antiguos griegos. Como ejemplo, algunos pasajes de la Ilíada:

    Rapsodia I: “En el décimo [día], Aquileo convocó al pueblo al ágora: se lo puso en el corazón Hera, la diosa de los níveos brazos, que se interesaba por los dánaos, a quienes veía morir.”

    La rapsodia II comienza con Zeus enviando al Sueño a Agamenón, con el encargo de ordenarle disponer y sacar el ejército contra los troyanos.

    En la rapsodia IV Atenea, por indicación de Zeus, incita a Pándaro a disparar una flecha contra Menelao, rompiendo así la tregua que mantenían hasta entonces aqueos y troyanos.

    A veces los dioses, en lugar de dar instrucciones explícitas, actúan alterando el “ánimo” de los hombres, como al principio de la rapsodia V: “Entonces Palas Atenea infundió a Diomedes Tidida valor y audacia, para que brillara entre todos los argivos y alcanzase inmensa gloria”.

    Parece, pues, que los griegos de la época homérica no creían que los actos de los hombres fueran libres, sino que estaban ordenados o, al menos, inspirados por los dioses. Esto me hace pensar que el concepto de libre albedrío es cultural y propio de nuestra tradición, no natural y común a todo el género humano.

    • Me parece importate reconocer ésta matización hecha por Ramonmo. El determinismo no es algo exclusivo de la ciencia mecanicista, también puede ser encontrado en religiones y varias filosofías.

      Además de la visión griega homérica, también existe determinismo en algunas interpretaciones cristianas como el Calvinismo. De acuerdo a Juan Calvino, aquellos que están predestinados a salvarse se salvan por la gracia de Dios, no por el mérito de sus propias acciones o fe. De forma similar algunas filosofías orientales, incluidas algunas escuelas de budismo, pueden ser interpretadas como deterministas.

      Sin embargo, esta variación cultural no demuestra que el libre albedrío sea tan sólo un concepto cultural. En su concepción más básica, desprendida de connotaciones culturales, la libertad personal es evidente fenomenológicamente — puede ser experimentada directamente y sin mediación alguna por cualquier persona.

  11. Ramonmo dijo:

    Cabe añadir que lo anterior no impedía que los hombres fueran clasificados como “buenos” o “malos” o que no se les castigara por sus malas acciones. Es decir, sigue existiendo un criterio moral aun en la ausencia de libertad, dando a entender que ambos conceptos no están ligados. Y esto no es sorprendente: nosotros castigamos a los animales cuando se portan mal, aunque no consideremos que tengan libre albedrío. Lo hacemos para influir en su comportamiento futuro y encauzarlo a nuestro gusto.

    • Antonio dijo:

      Pero me admitirás que el que intenta modificar el comportamiento de un animal con lo que le hace o lo que le deja de hacer o cree que algo de libertad o elección tiene para hacer lo que hace o cae en una incoherencia, o más allá de eso, hace algo sin saber por qué lo hace y creyendo que no funcionará, es decir, cae en el absurdo.

      Por eso yo digo que un animal también tiene que poseer algo de libertad para hacer lo que hace, aunque pueda tener menos que un humano.

      Por eso, en el caso de los humanos, los castigos para modificar el comportamiento tampoco tienen ningún sentido si no media una libertad de acción de por medio, o mejor dicho, capacidad para hacer nuestra voluntad, e incluso más allá de eso, para hacer nuestra voluntad sobre los demás. Si todo va a pasar como tiene que pasar y nosotros no tenemos influencia ninguna sobre ello, nada de lo que dices tiene sentido.

      • Ramonmo dijo:

        No hay mucha gente que crea que los animales tengan libre albedrío, que casi siempre se ha considerado una característica exclusivamente humana. Esto no ha impedido que el castigo (y el premio) se hayan utilizado para modificar su comportamiento, ni que se considere al perro Sultán “bueno” y a la gata Flora “mala”. Para mí esto demuestra que, tradicionalmente, no se ha pensado que libertad y moral deban ir necesariamente unidos.
        El empleo del premio y el castigo con los animales lo que demuestra es que se asume que ellos son capaces de asociar sus actos con consecuencias agradables o desagradables, y que esa asociación influirá en sus comportamientos futuros como una variable más a tener en cuenta. Por ejemplo, un perro puede tener hambre, y esa sensación llevarle a tomar la comida del plato de su amo. Si esa acción viene acompañada de la sensación de dolor, la próxima vez que se presente el caso el cerebro del perro sopesará la sensación de hambre con el recuerdo del dolor que conllevó el acto en la ocasión anterior, lo que puede llevarle a actuar de manera diferente. No veo que el libre albedrío sea necesario aquí, creo que se trata de un comportamiento del que, por ejemplo, podría programarse análogos en un ordenador, quizá mediante redes neuronales.

      • Jesús dijo:

        Antonio
        “o cree que algo de libertad o elección tiene para hacer lo que hace o cae en una incoherencia”
        Obviamente, pero tenemos “elección” en el sentido de que sabemos que lo que va a suceder depende de qué decisión tomemos, sabemos que la decisión que tomemos va a depender del proceso de deliberación que sigamos, y sobre todo, NO SABEMOS qué decisión vamos a tomar hasta que no pasemos por ese proceso de deliberación (y en ese sentido de “no saber AÚN qué vamos a decidir”, no nos queda más remedio que tomar varias decisiones como posibles). Pero no necesitamos asumir que el proceso de deliberación y decisión que tiene lugar en nuestro cerebro puede dar algunos saltos que violen las leyes de la física.

  12. Emilio dijo:

    Lo que en mi opinión más claro me parece es que el determinismo, al menos el duro, para sostenerse, acaba siempre comparándonos a una máquina, y me da igual lo sofisticada que ésta sea, porque si en otros terrenos me resulta más fácil tener dudas, no en lo que separa a algo artificial de algo vivo, incluso una ameba, no digamos ya de un ser humano.

  13. Antonio dijo:

    Ramonmo;

    ¿Que libertad y moral no están relacionados? No sé si se habrá considerado así o no a lo largo del tiempo o de la “tradición” como tú dices, pero ¿de verdad crees que si se considerara realmente que no somos libres para elegir lo que elegimos la moral, las leyes y todo el sistema social no se verían afectados y sería un dato que no afecta a todo lo anterior?

    No aceptar el libre albedrío sería aceptar que todo está “escrito” desde el principio, y que pasará igual hagamos lo que hagamos. Bajo esa premisa, cualquier acción de castigo no es más que una acción sádica. Fíjate que las circunstancias que rebajan la elección y la voluntad, en los juicios son considerados atenuantes (supongo que desde el Derecho Romano, no sé si lo considerarás tradición o no) hasta el punto de que si el sujeto se encuentra en un estado de enajenación mental que obstaculice su juicio y su voluntad, puede ser considerado no responsable de los hechos y por consecuencia variar su situación penal.

    Sin libertad no hay culpabilidad.

    • Ramonmo dijo:

      Es que podría muy bien ser que el sistema legal no tenga como objetivo real “castigar al malo”, sino modificar su comportamiento futuro, y de paso, el del resto de los ciudadanos mediante una amenaza creíble de castigo.
      Puede que el sujeto que está enajenado mentalmente de lo que carezca precisamente sea de la capacidad de tomar en consideración las consecuencias que pueda acarrearle un acto determinado. En ese tipo de casos aplicar un castigo sería, más que cruel, inútil.
      Hay que tener en cuenta que aplicar castigos siempre implica un coste para el castigador, por lo que no hay que multiplicarlos innecesariamente.

      • Sergio dijo:

        Ramonmo, no entiendo tu respuesta a Antonio. Es perfectamente lógica la idea de que sin libertad no hay culpabilidad. Puede valer el ejemplo de PInker sobre el gatillo de la pistola. Si el sistema legal busca “modificar el comportamiento futuro”, bien puede ser porque considera tal comportamiento como “malo”. En lugar de hacer el bien, el sujeto ha OPTADO por hacer el mal, de ahí que se quiera modificar. Me parece que haces un simple juego de palabras, pero no resuelves la cuestión. Por otro lado, si no existe el libre albedrío, los jueces que aplican la pena también están actuando merced a un cerebro zombi. El sistema legal no tiene sentido sin libre albedrío, pues ni jueces, ni policía ni reos tienen un ápice de voluntad. Es una película de zombis.

  14. Sergio dijo:

    Hola a todos, magnífico blog.
    Respecto al Gran Tema, a mi me parece que debe existir algún grado de libre albedrío, siquiera mínimo. Me gustaría decir un par de cosas. La primera es que la definición que doy de libre albedrío es el de ausencia de determinación. Es decir, si no hay luz, hay oscuridad. Cuanta menos luz haya, mayor es el grado de oscuridad y viceversa. Así, si nuestro comportamiento cae totalmente dentro del campo abarcado por las leyes de newton, todo se regirá por la relación causa-efecto y el libre albedrío no tendrá charco donde beber, ni el más mínimo charco. Pero cualquier merma en la determinación de newton se convertiría automáticamente en libre albedrío. Yo diría que el libre albedrío pide poco para poder existir: si, por poner un ejemplo tal vez no muy bueno, nuestro comportamiento, en lugar de estar determinado al 100%, lo está al 99,9%, ya podemos hablar de libre albedrío, si bien resultaría muy dificultoso determinar qué parte de mi comprtamiento es “zombi” y qué parte es libre. Si al decidir entre estudiar entre dos carreras yo he podido “actuar” sobre un miserable molécula, ya podemos hablar de libre albedrío, aunque es una porción de libertad tan pequeña que seguramente no pueda detectarse en las neuroimágenes que, por lo que tengo entendido, muestran fenómenos muy grandes, como las partes del cerebro que consumen más glucosa, etc.
    Otra, es que existe un descubrimiento muy reciente que me parece que viene que ni pintado en este debate. Creo que la fuente original es “Phisical Life Review” (o algo así). Se trata del decubrimiento de vibraciones cuánticas en los microtúbulos de las neuronas, lo que vendría a dar la razón, al menos en parte a la hipótesis Hameroff-Penrose. Si una parte de las neuronas tiene un comportamiento indeterminado, me resulta lógico suponer que algo en nuestro comportamiento sea indeterminado , aunque sea tan pequeño que no se pueda apreciar en un retrato de nuestro cerebro.
    Perdón si me he enrrollado mucho.

  15. Antonio dijo:

    Jesús;

    Una vez más nos deleitas con tus argumentos mareantes, confusos, y de una cosa y la contraria.

    Ahora nos dices que “obviamente, pero tenemos “elección” en el sentido de que sabemos que lo que va a suceder depende de qué decisión tomemos, sabemos que la decisión que tomemos va a depender del proceso de deliberación que sigamos” cuando antes resultaba que todo dependía y quedaba explicado por el hecho de que “las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X son SUFICIENTES para explicar el MOVIMIENTO de X”, y además, tú mismo dices qué “añadir OTRA causa, ADEMÁS de la posición de cada partícula previamente a tomar yo una decisión, al hecho de que yo mueva mi mano de tal o cual manera, es simplemente incompatible con las leyes de la física.”

    Y ahora resulta que lo que va a suceder va a depender del proceso de deliberación que sigamos. Pero si el proceso de deliberación que sigamos (y tomemos) según tú, solo depende de las fuerzas electromagnéticas de los campos generados por las partículas que rodean a cada partícula X, siendo además esta explicación suficiente sin que se pueda añadir absolutamente nada más…¿en qué queda todo esto?

    ¿Y es cosa mía o tu discurso se parece al de la empanadilla de Móstoles o al de la parte contratante de la primera parte?

  16. Ana dijo:

    Siempre es un placer venir a este ágora y marcharme un poco más sabia después de leer a don Pseudo y sus comentaristas. Si tuviera que elegir un párrafo de todo lo aquí expuesto, me quedo con éste de Marfil, con su permiso:

    “Nuestro libre albedrío en lugar de necesitar ser demostrado, debería ser considerado como evidencia suficiente de que el determinismo materialista conlleva a conclusiones absurdas”.

    “No somos máquinas” decía Charlie Chaplin en aquel conmovedor discurso final de “El gran dictador”. Si lo fuéramos, efectivamente, Hitler estaría libre de toda culpa y la Historia, por tanto, debería indultarle. Un abrazo a todos y gracias por compartir.

  17. pseudópodo dijo:

    33 respuestas en 24 horas… y yo hasta arriba de trabajo. Os voy leyendo, como puedo…

  18. Ramonmo dijo:

    Sergio,
    Estoy de acuerdo con lo que dices de que sin libertad no habría culpabilidad. Pero ten en cuenta que lo que Antonio ha tratado de demostrar es que “hay culpabilidad, luego hay libertad”. Lo que yo sugiero es que la noción de culpabilidad es secundaria y deriva de la vida del ser humano en sociedades que se rigen por códigos morales, pero no es inherente al ser humano por varias razones:
    1. Calificamos a los animales como “buenos” o “malos” sin adjudicarles libertad, moral ni culpabilidad.
    2. Los códigos morales cambian de sociedad a sociedad, lo que en una es buena en otra es malo. Por lo tanto, la noción de “culpable” no es absoluta, sino que depende de la sociedad de la que se trate.
    3. Dentro de la misma sociedad existen individuos “imputables” e “inimputables”. Sólo se les adjudica responsabilidad y, por tanto culpa, a los primeros. Entre los segundos hoy por hoy se incluye a los enfermos mentales, pero también a los niños. En otras épocas y lugares se han considerado así en esa categoría las mujeres o los esclavos.
    Por lo tanto, cuando menos se puede decir que la relación del sistema legal con la libertad no está clara, ya que si tomáramos esa relación como si fuera directa no habría esas diferencias entre épocas y lugares en lo que se considera que es un individuo libre, es decir, capaz de obrar de una manera cuando podría haberlo hecho de otra. En otras palabras, “ser libre” no entra en la definición de ser humano de la misma manera que “ser bípedo”.
    Que todo lo anterior nos llevara a tener que concluir, por ejemplo, que Hitler no fue culpable… pues depende. El concepto de culpabilidad puede seguir usándose, pero teniendo en mente que no es absoluto, sino relativo a una situación social concreta. Y la culpabilidad (y por tanto, la libertad) no son fundamentos necesarios de un sistema legal y punitivo. Éste se limita a castigar unos comportamientos determinados para desincentivarlos en el futuro. Para eso se necesita un sistema capaz de recordar y aprender, es decir, de modificar sus mecanismos internos de toma de decisiones. Eso lo puede hacer una persona, pero también una vaca o un programa de ordenador.

    Saludos.

  19. Sertorius dijo:

    Uno de los mejores momentos de mi primer año en la facultad de Derecho fue cuando el profesor dijo: “¿Es el Derecho un conocimiento científico? La respuesta es no, el Derecho no es científico, ahora vamos a aprender la ciencia del Derecho”
    Con esto quiero decir que me parece que la tesis que defiende nuestro anfitrión Pseudopodo es que en el estado actual de las cosas el libre albedrío es tema para la filosofía, para la ética o para la religión pero no es científico.
    La voluntad libre (que se parece mucho al libre albedrío pero no es lo mismo) es sin embargo una cuestión médica y jurídica, el acoso a este concepto desde algunas disciplinas blandas autocaracterizadas como científicas no trae otra cosa que paradojas, aporías y sinsentidos como la exculpación de Hitler tal como acertadamente señalaba Ana, la autora de un post anterior.

    • Ramonmo dijo:

      Pero si Hitler hubiera sido un autómata sin libertad para obrar de manera diferente de como lo hizo ¿no hubiera habido sido conveniente igualmente examinar su caso y, eventualmente, ponerle fuera de circulación? ¿Qué tiene que ver el libre albedrío con el hecho de que Hitler era un peligro y habría que haberle impedido actuar, o castigarle una vez hubiera actuado?

      • Sertorius dijo:

        ¿Y quien va a impedirle actuar? ¿otros automatas sin voluntad como el? Entonces no hay que preocuparse lo haran automaticamente. Puedes ahorrate el juicio de valor.

  20. Epicureo dijo:

    Ya que nadie se anima a definir qué es eso del libre albedrío y lo confunden con indeterminación, voy a intentar definirlo yo.

    Si por “libre albedrío” entendemos la capacidad para decidir lo que haremos basándonos en juicios reflexivos,según nuestro conocimiento de las normas morales y las consecuencias que prevemos para nosotros y para otros, podría decirse que existe el libre albedrío. Por lo menos algunas veces y en algunas personas.

    Pero resulta que este concepto del libre albedrío no sólo es compatible con el determinismo, sino que lo requiere. Si no funcionáramos causalmente, ni nuestros pensamientos ni nuestros sentimientos mantendrían la coherencia a lo largo del tiempo, serían caóticos. No podríamos razonar ni desear. Desde luego no seríamos imputables y probablemente estaríamos en un hospital mental, como pacientes de Oliver Sacks.

    • Masgüel dijo:

      Epicureo:

      Tu definición de libre albedrío me vale, matizando que el juicio reflexivo, el conocimiento de las normas morales y las consecuencias que prevemos para nuestras acciones son compatibles con la capacidad para decidir caprichosamente o premeditadamente en contra.

      No estoy de acuerdo en que admitir el libre albedrío requiere una interpretación determinista de la naturaleza. Si el sistema natural que decide incluye sucesos aleatorios, entonces la decisión, el juicio reflexivo, el conocimiento de las normas morales, etc… no son procesos deterministas. El proceso que permite a un sistema natural formular un teorema de la lógica es completamente heterogéneo respecto a ese teorema. No tiene la misma forma lógica, si acaso tiene alguna. Como escribía Ortega y Gasset, “Hay fantasías exactas. Más aún: sólo puede ser exacto lo fantástico.”

  21. Sergio dijo:

    Ramonmo, tiene que ver y mucho. Por supuesto, los aliados (afortunadamente), no se pusieron a discutir acerca del libre albedrío en los juicios de Nuremberg. Fueron mucho más prácticos y dieron por sentado que existía. ¡Apañados estaban si hubieramos intervenido nosotros!
    En este y en tu comentario anterior, pareces querer decir que lo del libre albedrío no es relevante, que lo relevante es “modificar el comportamiento futuro”. Y yo pregunto que por qué. ¿Por qué había que modificar su comportamiento futuro o castigarles, si eran unos autómatas? Es más, los mismos que castigaron a los nazis o los consideraban peligrosos, lo hicieron porque sus cerebros no podían actuar de otro modo. ¿No crees que todo esto tenía que ver con el hecho de que, pudiendo actuar de otro modo, optaron por la brutalidad. Si un sistema legal pretende modificar el comportamiento futuro, lo que está pretendiendo es que, en el futuro, el reo, pudiendo actuar de la misma forma, actúe sin embargo de otra. Y esto requiere de la existencia del libre albedrío. Y la existencia de libre albedrío requiere de algún tipo de indeterminación, etc, etc. Tampoco me voy a enrollar con lo mismo otra vez.
    Saludos.

  22. Kuriminia dijo:

    ¿Cómo sabes que los animales no tienen “la menor sombra de libre albedrío”? ¿En base a qué? ¿A que interpretamos su comportamiento como fruto de premios y castigos? ¿No podemos interpretar así al resto de los humanos y pensar que sólo podemos estar seguros de que deliberación tenemos sólo nosotros (porque sólo percibimos nuestro propio proceso consciente) y los demás fingen (una especie de solipsismo raro)? ¿O de que ni siquiera nosotros tenemos libre albedrío y funcionamos en base a premios y castigos, a pesar de nuestra ilusión de que sí? ¿por qué esa diferencia?

    La respuesta estrella es que los animales se mueven por instinto, mientras que las personas no. Pero es una distinción que no veo muy bien en qué se basa. O bien mi perro y yo tenemos el mismo instinto cuando decidimos irnos a dormir (porque tenemos sueño) o mover la pata (como en el experimento de Libet) o bien tenemos ambos libre albedrío, incluso cuando el suyo sea de grado menor, ya que no va a deliberar sobre a quien votar, mientras que yo sí. Pero quizá debe deliberar sobre cuál de esos olores que huele seguir, mientras que yo no puedo hacer eso. Así que igual es simplemente diferente. Creo que la posibilidad de decidir es una herramienta maravillosa para permitirnos adaptarnos al medio, y sin la que es incomprensible, por ejemplo, por que ciertos animales se comportan de cierta forma y no de cierta otra.

    Sé que me voy por las ramas y me alejo del tema principal, pero bueno.

  23. Antonio dijo:

    ¿Pero no dice eso ya algo respecto de lo que estamos hablando? Insisto en que algo de libertad debe tener un animal si pretendemos modificar su comportamiento mediante el castigo o la recompensa. ¿A alguien se le ocurriría intentar modificar el comportamiento de una bacteria con refuerzos positivos y negativos? Es en ese caso en el que no tiene sentido, porque la bacteria tiene muy poco margen para decidir lo que hace. Es un sistema más simple y por tanto tiene menos “grados de libertad”. Su manera de procesar la información le condiciona respecto a la libertad que tiene, que es muy poca comparada con la que tenemos nosotros.

    Vamos…que nadie en sus cabales le montaría un juicio a una bacteria…¿no?

    • Epicureo dijo:

      No tiene que tener ninguna libertad, sólo capacidad para aprender registrando el resultado de lo que hacen, para lo cual hace falta poco más que un sistema nervioso o un sistema que almacene y procese información. Los gusanos pueden aprender algunas cosas, los pulpos muchísimo más. También, algunos programas de ordenador no muy complicados. ¿Son libres?

  24. Emilio
    Yo no estoy afirmando que sea un HECHO que existan robots que sienten. Estoy afirmando que no hay ningún argumento válido (que yo conozca, y presumo que tampoco que conozcas tú, pues si lo hubiera lo habrias mencionado) que demuestre que es IMPOSIBLE que un robot (es decir, un sistema físico creado artificialmente) pueda sentir, y por lo tanto, afirmo que en ausencia de tal argumento, no veo por qué tendríamos que aceptar que es IMPOSIBLE que hay robots sentientes.
    Tampoco se ha construido de momento ningún vehículo capaz de viajar a un millón de kilómetros por hora, pero no hay ningún argumento que pruebe que sea físicamente imposible, y por lo tanto lo racional es aceptar que es POSIBLE construirlo. En cambio, hay un argumento científico plenamente válido que demuestra que es imposible construir un vehículo que viaje a un millón de km por SEGUNDO, y por lo tanto, POR ESO aceptamos que tal cacharro es imposible.

    • Emilio dijo:

      Jesús, más arriba te pedía disculpas porque llegué a pensar que había interpretado mal tus palabras, pero veo que no, que sostienes que los robots sienten pero que en realidad la prueba de que no es así la trasladas a los demás, lo cual no deja de ser una forma un tanto extraña de presentar argumentos y debatir.

      Sentir es algo que va ligado a los seres vivos, y ya te he explicado sin que hayas aportado en ningún momento ni una sola prueba en contrario, que los robots no son seres vivos. Ni nacen, ni crecen, ni sienten, ni se reproducen, ni mueren. El día que se cree un robot así será el día en que su descubridor se dará cuenta que habrá recreado la vida.

      Incurres además en una falacia al presentar como argumento ontológico lo que de serlo solo lo sería lógico. En cuanto al futurible de que las vacas quizá vuelen porque no hay ningún argumento lógico que impida concebir que en un futuro desarrollen alas, me parece impropio de una discusión como la que aquí estamos teniendo.

      • Emilio
        Perdón, vi tus disculpas después de enviar la respuesta. Pero como parece que seguimos en desacuerdo, nada, me arremango… 🙂
        Dices que yo afirmo que los robots sienten, pero te acabo de decir que no es eso lo que afirmo. Lo que afirmo es que no hay ningún argumento que demuestre que sea imposible construir un sistema artificial que tenga sensaciones, y que mientras no conozca ese argumento, no veré razones para aceptar que eso es efectivamente imposible.
        No entiendo qué entiendes tú con lo de la diferencia entre un argumento lógico y uno ontológico. Yo no veo que mi argumento sea “meramente lógico”: lo que sigo es que no conocemos ningún argumento CIENTÍFICO por el que se pruebe que sea imposible construir un robot que sienta, como sí conocemos un argumento científico (la teoría de la relatividad) que demuestra que es imposible construir un vehículo que viaje a un millón de kilómetros por segundo.

        Por supuesto, construir un sistema artificial que sienta será un hito importante (si alguna vez ocurre) en la creación de vida artificial, pero tendrás que esforzarte un pelín más para conseguir demostrarle a la comunidad científica que es tecnológicamente imposible crear vida artificial.

  25. Antonio
    Para verlo tan claro como yo, te ruego que pienses en el ejemplo de los volcanes. Ahí parece bastante obvio (supongo) que el movimiento de CADA partícula que sale por el cráter del volcán está causado EXCLUSIVAMENTE por las fuerzas que sobre esa partícula ejercen todas las que la rodean. No hay en el volcán, como digo, una “diosa telúrica” que “trascienda” las leyes de la física. Pero, PESE A ELLO, tiene pleno sentido que hablemos de cosas como “la erupción”, “la colada piroclástica”, “la falla”, etc., conceptos todos ellos que no podemos simplemente DERIVAR a partir de las leyes físicas, sino que son herramientas cognitivas con las que nos las apañamos (mal que bien) para manejarnos al describir nuestra experiencia, SIN QUE ELLO nos obligue a aceptar que los átomos dejan de obedecer las leyes de la física cuando entran en un volcán.
    Pues con los conceptos PSICOLÓGICOS, lo mismo: son, sencillamente, herramientas con las que intentamos (mal que bien) describir nuestra experiencia de ciertos ámbitos de la realidad (en vez de nuestra experiencia con los volcanes, nuestra experiencia con nuestros propios procesos estados neurológicos), sin que esa descripción pueda implicar que nuestros cerebros son capaces de “trascender” las leyes de la física.

  26. Emilio dijo:

    @Jesús
    Lo que yo digo Jesús es que ni ahora ni nunca habrá robots que sientan si damos a esta palabra la significación que hoy tiene, Del mismo modo que no haremos robots que hagan todo lo que nosotros hacemos, porque ni tan siquiera conocemos todo lo que nosotros somos capaces de hacer.

    El día que precisemos algo con características de ser vivo lo que haremos será replicar vida no construir robots. La ventaja del robot es que no se trata de un ser vivo y por tanto lo podemos programar como deseemos y construirlo en serie, sin miedo de que vaya a sufrir enfermedad o se nos muera de melancolía, sino por desgaste u obsolescencia.

    En los seres vivos, todo es vivo, los seres vivos están compuestos de celulas que son seres vivos, capaces de su propia regulación, células que nacen, se reproducen y mueren en cada tejido, en cada órgano, organizadas y jerarquizadas de un modo bien preciso hasta hacer posible la complejidad de procesos que en él se dan.
    En un robot no hay nada vivo, y programarlo con un algoritmo que comprendiese reacción ante determinadas cosas no lo haría un ser sintiente más que dando a esta palabra un sentido figurado.

    La diferencia entre lo ontológico y la lógica, está que para sugerir la posibilidad de un ser “un robot que siente” no aportas prueba ninguna de su existencia, te limitas a decir que no hay argumento lógico que diga que eso no es posible. Estamos en el caso de la vaca que vuela, ningún argumento lógico nos permite afirmar que no puedan existir en el futuro.

    • Emilio
      No estoy intentando argumentar que algo EXISTE, sino que algo PUEDE EXISTIR. Son dos cosas distintas, así que no puedes pedir que, para argumentar lo segundo, te ofreciera obligatoriamente una prueba que sería justo el tipo de prueba necesaria para justificar lo primero. Vamos, que para aceptar que es POSIBLE que el hombre viaje a Marte no hace falta ir a Marte.
      Respecto a lo otro, yo estoy usando la palabra “robot” en el sentido más amplio, el de cualquier sistema construido artificialmente. De hecho, “robot” es un término demasiado vago como para fundamentar sobre él cualquier discusión. En cualquier caso, tampoco hay ningún argumento que demuestre que sentir es algo que sólo PUEDE hacer un sistema que ADEMÁS de sentir, también “crezca y se reproduzca”. O tal vez exista el argumento y tú lo conozcas, pero yo no

  27. Luis G. dijo:

    Hartos puntos interesantes y bien enredados algunos.
    Dejaré tirada mi opinión acá y me iré para siempre.

    (1) Explicar que una sustancia se disuelve en agua por causa de la “solubilidad” es no explicar. (Quine). Lo qué es el rojo tampoco se explica apelando a la “rojeidad” (Putnam). Explicar que elegimos nuestras acciones por causa del “libre albedrío” tampoco es explicar nada. Además del hecho que no existe forma de caracterizar unívocamente construcciones culturales.

    (2) Si no es satisfactorio (1) se debe a que mucho Platón con sus Ideas nos carcomieron el cerebro. Si (1) es satisfactorio entonces se llega a una postura mecanicista, donde la explicación se define como la descubrimiento y/o formalización de alguna clase de mecanismo que subyace tras los fenómenos que se quieren describir. Este mecanismo que explique el libre albedrío será o bien neural-cuántico, por tanto azaroso o bien neural-clásico, por tanto determinista al modo laplaceano. Dejemos que la investigación “decida”.

    (3) Hay varias formas de explicar. Fenomenológica, funcional, mecanicista, etc. En filosofía de la ciencia se pueden estudiar. Depende del gusto de cada uno la explicación que elijan, aunque “misteriosamente” la mecanicista es la que al final adherimos como occidentales. La medicina se basa en descubrir mecanismos materiales para curar una enfermedad. La psicologia popular es más fenomenológica y se basa en las apariencias. Por ejemplo “llora para desahogarte y sentirte mejor” es psicologia pop basada en explicación fenomenológica. Hay algunos estudios que muestran que esta opinión es un mito. En general la historia de la ciencia se ha caracterizado por el relevo de lo fenomenológico por lo mecanicista. (Por lo menos desde la época moderna)

    (4) Dada la conclusión de (3) creo que en el futuro lejano un montón de vocabulario irá perdiendo su valor explicativo hasta el punto que solo será parte del acervo de la “gente ignorante”. Así como hoy los vocablos “bruja” o “Dios” están perdiendo prestigio. Conjeturo basado en algunas tendencias (baja cantidad de público en iglesias, baja cantidad de creyentes en países con IDH alto) que los conceptos basados en intencionalidad desaparecerán con el tiempo, (esta opinión es de los Churchland) y dentro de estos conceptos “libre albedrío” pagará fuerte diezmo. No obstante, si “libre albedrío” es un concepto que deriva de nuestra fisiología y está arraigado así como lo están las ilusiones perceptuales que no podemos dejar de verlas aunque sepamos que no existen, entonces jamás será eliminado, porque cada vez que nazca un niño sentirá en sus primeros años que existe un “homúnculo que está decidiendo” en su cabeza.

    (5) Aclaro que mecanicismo no es lo mismo que determinismo. Determinismo es una postura metafísica, uno de los extremos dentro de una de las antinomias kantianas, las cuales están más allá de la demostración empírica. No se puede saber si al final de los finales el universo es azaroso o es determinista. Tampoco si es finito o infinito. Inclusive (aquí me arriesgo a la ira de algún cientificista) si tuvo un origen (Big Bang) o si ha existido desde siempre. El que nos inclinemos por una u otra alternativa es porque se dan por zanjadas ciertas disputas que a nivel filosófico siempre quedan abiertas. Un ejemplo es el caso del concepto “infinito”. No es el mismo infinito el de Cantor que el de Spinoza, ya que al primero se le pueden sumar elementos, mientras que al segundo no. Luego, si se considera como válida la noción cantoriana, entonces lo que se construye después tiene esos supuestos implícitos. Probablemente con la antinomia determinismo-azar llegará un punto en que por CONVENCIÓN cultural quede “zanjada para siempre” la duda y se pase en las escuelas el que “el universo es determinista”, lo cual al final del día es pura ideología barnizada de ciencia.

    (6) Ahora bien, opino de las opiniones:
    – Marfil (25 / febrero / 2014 en 6:59 pm) – La defensa de lo fenomenológico es normal en las personas, tú eres un ejemplo de ello. Con el tiempo aunque las teorías muten y sean contraintuitivas será siempre la técnica derivada la que demuestra su veracidad. El Sol siempre parecerá que se mueve, aunque sepamos que es la Tierra que gira en su eje y alrededor de su estrella. Tú eliges a quien le crees, tú eliges si te curas del dolor de cabeza con una aspirina o con danza vudú. Concuerdo con Epicureo (25 / febrero / 2014 en 8:33 pm). También +1 con él en refutar a Sertorius.

    -DrColossus (25 / febrero / 2014 en 9:50 pm) – No porque algo sea “cruel” es menos cierto. El mundo que nos muestra la ciencia es insípido, incoloro, inodoro, intangible y profundamente contraintuitivo y lo más sorprendente es que esta visión es fértil en resultados. En todo caso no hay que deseperarse, el mundo nos seguirá pareciendo igual que siempre dado el -posible- encapsulamiento sensorial que no se ve afectado por las teorías científicas que uno estudia (discusión Fodor-Churchland) Seguiremos pensando que decidimos (aunque seamos quizás una ruleta cuántica) y que existe un yo (aunque el argumento de Hume -“yo” inexistente- sea bastante más creible que el de Descartes -“yo” siempre existente-)

    – Antonio (25 / febrero / 2014 en 11:26 pm) ¡La física teórica no es ciencia! No se puede contrastar, no existen instrumentos ni experimentos cruciales tampoco. Así que el Big Bang es tan científico como el motor inmóvil, aunque con más matemática y con una pizca más de información que con la que contaban los antiguos, pero definitivamente no es científico.

    – Discusión Emilio/Jesús sobre si los robots “sienten” o tienen “libre albedrío” – ¿Cómo sabe Emilio que si yo golpeo a una mujer ella siente “dolor”? Bueno, pues por la conducta. Pero la conducta, desde mi punto de vista no es suficiente argumento para achacar “sentimientos, intencionalidad y pensamiento” a un ser cualquiera que se comporte como un ser humano, ya que, por ejemplo, un hombre puede fingir dolor a través de quejidos o lágrimas ¿Cómo sabemos “realmente” que tiene “dolor”. Pues si vemos que se activa la fibra C, entonces podríamos inferir que lo tiene. Por ello existe el argumento de la analogía fisiológica que es propia del materialista eliminativo o del reduccionista, ya que dependen nuestros estados mentales de nuestra fisiología ¡¡no!! mejor dicho aun: el funcionamiento del cerebro y el cuerpo entero con su fujos hormonales ES la mente. Si un robot tiene “sentimientos” es aumir la postura funcionalista de filosofía de la mente, la cual tiene problemas con la “consciencia” y los qualia, los cuales si son explicados con las variantes de materialismo antes mencionadas.

    – Antonio (26 / febrero / 2014 en 8:28 am) Sería muy interesante definir libre albedrío como la medida que un ser es capaz de modificar su entorno (precisiones más o menos) ya que eso nos dejaría a merced de los extraterrestres cuando aparezcan (bueno si llegan a aparecer claro). Seríamos los perritos de los alienígenas, ya que ellos nos verían como limitados y predecibles. Bromas aparte, creo que si se quiere hacer algo serio con el concepto de “libre albedrío” es mensurarlo de alguna manera, lo cual por fin traería la muerte a esta clase de debates bizantinos.

    – Ramonmo (26 / febrero / 2014 en 10:29 am) Totalmente de acuerdo. Si perece “libre albedrío”, entonces no pasará nada con los tribunales de justicia y el sistema legal. Nadie tiene claro que es la “justicia” y ahí están lo más bien condenando los jueces. Así también “lo bello” es una construcción cultural que no es requerida para que existan los museos de arte o las revistas de moda. Si el libre albedrío es un mecanismo innato o cierta propiedad relacional mensurable (Antonio arriba), entonces con el tiempo la ciencia describirá de forma NO EXHAUSTIVA tal cuestión. Ya ha hecho algunos pequeños avances con lo de la “belleza”, por ejemplo. Parece que podemos medir rápidamente la simetría de un rostro y ello tiene que ver con la elección de pareja. La certeza e infalibilidad dejémosla a Dios, los dictadores y los fnáticos.

    – Ana (26 / febrero / 2014 en 4:26 pm) La “culpa” no supone libre albedrío. Culpa es sólo una forma de nombrar un agente interviniente de cierto acontecimiento. Todos somos agentes en todo momento, luego somos “culpables” de todo lo que hacemos. El que se nos castigue por ciertos acontecimientos (ej. asesinato) tiene que ver con la costumbre de proteger al grupo del individuo anormal. En términos más sencillos:
    Castigamos a alguien porque HIZO algo indebido.
    No castigamos a alguien porque PODRIA HABER HECHO algo indebido.
    El “podría” – la oración condicional – tiene que ver con la imputabilidad. Luego si no existe “libre albedrío” lo que se nos va a pique es la imputabilidad como la conocemos, ya que estaríamos al mismo nivel que los enfermos mentales que no pueden decidir sobre sus acciones. No obstante, Ramonmo (26 / febrero / 2014 en 6:16 pm) dice el argumento definitivo: la imputabilidad SIEMPRE HA SIDO UN CONCEPTO CULTURALMENTE DETERMINADO. No depende de nada más que de la convención social. Creemos que los niños carecen de libre albedrío, pero MAGICAMENTE lo adquieren a los 14 años. Eso muestra que nunca existió tal cosa como un libre albedrío inmaterial, sino que desde antiquísimo las sociedades se dan cuenta que la imputabilidad y en general el ser sujetos de castigo tiene que ver con factores de maduración neurológica.

    – Discusión Emilio/Jesús sobre si los robots “sienten” o tienen “libre albedrío” -Segunda Parte- Ahora se entiende mejor el punto de Jesús. Es una cuestión que aprece semejante puesto por Schlick quien distinguía entre lo imposible lógicamente y lo imposible técnicamente. Un clásico del positivismo lógico. En fin. La aseveración es que no hay argumento para decir que es imposible construir un “robot que sienta”. Estoy de acuerdo con Jesús, pero porque se usa de manera ambigua “robot” y “sentir”. Si se hace de materiales como los de seres orgánicos de carbono y es similar a nosotros no hay duda que sentirá, por argumento de analogía (Searle) Sin embargo, no creo que ello sea llamado “robot”. No sé que gana Jesús con tan rebuscada afirmación, puesto que la técnica da para soñar lo inimaginable, como Verne quien adelantó la ida a la Luna por ejemplo.

    (7) Conclusión: ninguna, me gusta el número (7) y por eso lo puse.

    • @Luis G, permíteme aclarar un poco mi posición. Yo no defiendo una postura fenomenológica sobre el uso del método científico en todos los casos. Mi visión del mundo es más sutil, no se trata meramente limitarse a defender un tipo de conocimiento, bien sea científico, fenomenológico, o de cualquier tipo. Mi postura se basa no tanto en el conocimiento, como en el metaconocimiento: ser consciente de lo que creemos conocer, lo que desconocemos, y por qué medios hemos adquirido dicho conocimiento.

      Es similar a lo que se propuso Descartes, pero sin ninguna pretensión de verdad absoluta. Descartes intento desprenderse de toda suposición e indagar que verdades podrían conocerse sin lugar a dudas — de acuerdo a el, nuestra existencia pensante —. Yo no creo que sea posible alcanzar verdades absolutas con este método, pero cuando menos me parece un buen punto de partida para tener un sistema sólido de creencias.

      Antes de poder establecer el método científico, y si nos ponemos en una situación cartesiana de abandonar todos nuestros presupuestos sobre la realidad, nos damos cuenta de que existe una miríada de suposiciones increíbles para poder “hacer ciencia.” Debemos asumir muchas cosas: nuestra propia existencia, que nuestra mente es sana y no estamos locos, la existencia de un mundo exterior a nosotros, la existencia de otras personas iguales a nosotros, que podemos comunicarnos efectivamente con esas personas, que el mundo se comporta de manera regular, etc. hasta la última suposición detrás de la revisión por pares y la ausencia de fraude en un artículo científico.

      Sería ridículo si viviéramos nuestras vidas cuestionando constantemente estas suposiciones. Aceptamos estas suposiciones porque son útiles, nos permiten salir de la cama, vivir nuestras vidas normalmente, tener empleo, y a los científicos hacer ciencia. Sin embargo, estas suposiciones no desaparecen, están allí de fondo. Las cuestionamos cuando sentimos un deja-vu, cuando vemos un sueño muy real, cuando tomamos alcohol o drogas, cuando presenciamos la muerte de alguien, cuando observamos a una persona con demencia, cuando tratamos amnesia en ancianos, cuando tratamos de explicar un concepto complejo a un niño, etc.

      No son más que suposiciones, pero son útiles, y en el caso del método científico en comparación a otros métodos, nos parece que las suposiciones del método científico son bastante sólidas ya que el método es capaz de producir nuevo conocimiento que nos es útil especialmente en forma de tecnología. Si el método científico contradice alguna suposición, abandonamos dicha suposición, sin embargo es mucho más complejo cuando el método científico contradice suposiciones que son también elementales para el método científico, ¿qué debemos hacer en dicho caso?.

      A diferencia de los ejemplos que propones: la astronomía y la medicina; en el caso del determinismo en neurociencia el método científico esta produciendo conclusiones que no sólo son contradictorias a otros métodos o sistemas de conocimiento, como puedan ser la religión, la mitología, o el sistema penal, sino que son contradictorios a las suposiciones que sirven de cimiento al método científico. En este caso, la suposición de que somos reales y tenemos libertad de acción. La libertad personal es parte integral de cualquier tipo de acción y conocimiento colectivo, como lo es la ciencia. Hacemos ciencia porque tenemos la libertad para hacer ciencia. ¿Que mayor obviedad hay que la evidencia que algunas personas eligen ser científicos, mientras otras eligen otras carreras? Por parafrasear a Luis G, os dejo elegir quién os rescata de un incendio, un bombero o un científico.

      Finalmente, para aclarar, el motivo por qué la libertad personal es evidentemente fenomenológicamente y debería tomar preeminencia frente al determinismo en neurociencia, es porque la libertad personal precede a toda estructura de suposiciones que anteceden al conocimiento científico. Notese qué no es más que una suposición, no es una certeza absoluta como pretendía Descartes. Sin embargo es una suposición fundamental, sino la más fundamental que existe en toda la epistemología. Este no es el caso de otras creencias que podamos tener que son mucho más superficiales, como por ejemplo el aparente movimiento del sol para los antiguos.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Marfil
        lo único que es obvio, y trivial, es que la gente ELIGE; suponer que eligen “con libre albedrío” es un añadido innecesario. Lo único empíricamente determinable y necesario para entender la acción es establecer una distinción entre acciones voluntarias y acciones involuntarias; no hace falta suponer que alguna de ellas depende de una fantasmagórica “libertad metafísica”

      • @jesuszamorabonilla Algo más que debo matizar. Lo único que es obvio es mi libertad (libertad para elegir y actuar). La libertad de la gente es una suposición extra que pasa por atribuirle las mismas características a otras personas, las cuales yo he experimentado personalmente y de forma directa.

        Es esta la suposición fundamental a la que me refiero, la que experimentamos directamente, de forma personal e intransferible. Se torna un poco complejo de debatir, porque es sólo nuestra experiencia personal la que tiene ese carácter tan fundamentalmente obvio y certero, todo esfuerzo por generalizar y atribuirlo a todas las personas lo hace menos obvio — aunque aún así, continua siendo mucho más fundamental que cualquier estructura de presunciones necesarias para coordinar alguna acción colectiva y por ende la actividad científica.

      • Marfil
        a mí me parece que lo único realmente obvio es que, cuando vas a elegir entre A y B, tú CREES que, a partir justo de el momento previo, sería posible que el mundo evolucionara de tal modo que tú acabases eligiendo A, y también sería posible que el mundo evolucionara de tal modoq ue tú acabases eligiendo B. Pero eso es una CREENCIA tuya, que se basa en que inevitablemente IGNORAS todos los factores que llevan a tu cerebro a terminar eligiendo una cosa u otra. Para elegir, es suficiente con que CREAS que tienes varias posibilidades abiertas; no hay absolutamente ninguna demostración de que la elección exija que esa creencia sea VERDADERA.

      • @jesuszamorabonilla la experiencia de que somos libres de elegir es ciertamente una creencia. La idea de que existe un órgano, el cerebro, que determina dicha elección, también es una creencia.

        La diferencia para mi radica en el número de suposiciones que hay que seguir para alcanzar cualquiera de estas dos creencias, en el primer caso tan sólo una suposición fenomenologica inmediata, en el segundo caso una larga cadena de suposiciones indirectas de carácter gradualmente fenomenógica, precientífico y finalmente científico. En el segundo caso basta con que cualquier eslabón en la cadena de suposiciones sea errónea para que la conclusión final sea equivoca.

        En ninguno de los dos casos hay certeza absoluta, pero yo personalmente considero mucho más sensato dar preeminencia a suposiciones fundamentales, que a conclusiones producto de un intrincado sistema de suposiciones. Nótese que el caso de la mente humana es especial, en ninguna otra área de conocimiento o campo de la naturaleza contamos con el mismo acceso directo para formarnos suposiciones tan fundamentales. Sin ir muy lejos, manteniéndonos en la biología, nos es imposible acceder a la mente de otros animales, no sabemos como es que un murciélago ve por ecolocación, pero en cambio somos perfectamente capaces de experimentar como es que una persona ve.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Marfil

        La idea de que existe un órgano, el cerebro, que determina dicha elección, también es una creencia
        Bueno, sí, pero una creencia confirmada por montones y montones de conocimientos sobre psicología y neurología. No pongas mucha carga en la palabra “determinar”: es que en la naturaleza TODO LO QUE OCURRE es “determinar” (es decir, todo ocurre según regularidades). La idea de que hay otro modo de “ocurrir” ciertas cosas que no es “el modo en que, p.ej., surge la molécula de agua cuando se combinan dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, o cae el agua por una cascada, o gira la tierra alrededor del sol”, es una mera idea mitológica, totalmente desechable sobre la base del conocimiento científico. Las acciones humanas son SUCESOS NATURALES como cualesquiera otros.
        .

      • Por parafrasear a Carl Sagan, con aquella cita de “si quieres hacer un pastel de manzana desde el principio, primero debes crear el Universo,” pues bien “si lo que quieres es hacer ciencia desde el principio, primero debes creer en el Yo.”

      • bloodykefka dijo:

        Jesús perdona que me meta, pero te vuelvo a repetir que el proceso es al revés: no es que los experimentos confirmen la creencia (que por cierto, si hay una confirmación, no es creencia) es que sacas la conclusión de que eso es así. El proceso en el que dices que son consecuencias que se derivan significa que tú intentas dar un resultado que se acomode a lo visto por esos resultados. El problema es que, se pueden acomodar a los resultados se puede acomodar cualquier cosa y eso personalmente no creo que sea una confirmación de nada y si una muestra de que nos queda mucho por aprender-

        Por otro lado, sigues torciendo las causas como te interesan: aún partiendo de que las acciones humanas sean naturales (suponemos que el problema de qué es lo que se considera natural o en qué consiste esa naturaleza está resuelto), que lo que se cuestiona es el por qué de las acciones (las causas “últimas) sean únicamente físicas o haya “algo” que se nos escape y cuando alguien te pregunta por eso sueltas que la pregunta es implanteable y por tanto, irrelevante y que no necesitas contestarla y básicamente defiendes que el sistema es físico porque contestar por qué es físico es irrelevante. O eso o bien dices que el sistema es físico y cuando se te pregunta por qué es físico dices que es irrelevante y cuando se te pregunta por qué es irrelevante comentas que la explicación que dice que es física ya quita de la ecuación lo irrelevante y que por tanto, sólo es físico. Supongo que no lo habré captado bien en mi limitado entendimiento.

        No se, pero creo que ya por querer tener razón, te dedicas a repetirle a Marfil lo que me has dicho a mi cuando él lo puede leer en la conversación. No vas a convencer más a la gente porque te repitas más que el ajo. De hecho, tampoco lo veo una gran estrategia de marketing la verdad.

  28. Frenzo dijo:

    Aunque los argumentos de Epicureo respecto de la imposibilidad de libre albedrío me parecen impecables desde un punto de vista lógico, la idea de ser autómatas me parece inaceptable, por lo aburrida, estúpida y carente de sentido que sería la vida de ser las cosas realmente así. Pero nadie está obligado a aceptar que no tiene capacidad real de escribir su propia historia. En cierta forma, lo más razonable sería hacer una apuesta similar a la que hizo en su momento Pascal y creer que sí existe el libre albedrío. Al elegir el libre albedrío, si existe, uno es responsable en buena parte de su propio destino y tiene motivos para vivir con una intensidad propia de los existencialistas. Si no existe, entonces nada tiene mucha importancia, porque nunca pudimos elegir realmente nada.

    • bloodykefka dijo:

      Pues a mi no me parecen tan impecables, la verdad. Aquí hay algunas preguntas que me escaman:

      1: ¿Pero la idea de que los animales se portan mecánicamente no es algo propio del siglo XIX?

      2: ¿Realmente pensais que lo que hace un programa informático cuando “aprende” algo es aprender? Yo diría que el hecho de conocer algo no es muy reducible al análisis estadístico que hace una máquina.

      3: Las comparaciones que me haceis son un poco raras: los comportamientos aparentemente más simples de un ánimal implican una mayor complejidad (y quizás una naturaleza distinta) que los de cualquier máquina. Si claro, mover un brazo es algo mecánico, pero el contexto en el que un ser vivo mueve el brazo y los motivos por los que los hace son diferentes a los de una máquina. Son más variables y con relaciones más complejas (e incluso diferentes). Si no, no no costaría entenderlo tanto.

      4: Pero es que encima me estais comparando un sistema nervioso con el sistema de procesamiento de información de una máquina. Físicamente no tiene n-a-d-a que ver, más que nada porque el sistema nervioso, aunque tenga en cuenta los estímulos externos, CREA la información y no la recibe. Si el sistema nervioso fuera algo con entradas y salidas, simplemente no habría cosas como las alucionaciones.

      5: Esa definición de libre albedrío está bien, pero es incompleta, y Masgüel ya comenta que ahí faltarían las situaciones aparentemente caprichosas que, supuestamente, no se basan en ningún criterio (ni siquiera el azar). La cosa no está en el hecho de tomar decisiones, sino de dónde proviene esa decisión. Hablais de determinismo cuando la palabra correcta es mecanicismo: todo proceso de decisión e intencionalidad se puede reproducir algorítmicamente (mecánicamente), como si fuera un reloj. Y yo si me atreví a dar una definición de libre albedrío: es cuando la decisión tomada no se basa ni en unas reglas fijas ni en el azar, sino “en lo que te da la gana”. ¿Cuál esa el problema? Que decir “lo que te da la gana” no es decir mucho, pero es lo que tienen conceptos que percibes intuitivamente como “vida” “muerte” “amor” o “conocimiento” que tienes una idea de lo que son pero que no puedes definir de una manera coherente, por eso dan lugar a definiciones incompletas.

      Hala, ya hay tochaco.

  29. triglifo dijo:

    Mi opinión. Creo que el debate se ha estructurado en dos grandes ejes: por un lado, la consciencia como sentir, la problemática de captar que hay “alguien” en alguna parte. Por el otro, el asunto moral del libre albedrío. Me centro en la primera ahora.

    Creo que Luis G. ha planteado muy bien el dilema más gordo en su comentario a la discusión Emilio/Jesús sobre si los robots “sienten” o tienen “libre albedrio”. Y es que el problema ya no es cómo detectar si hay alguna consciencia que sienta en un robot sino si la hay… en un ser humano. Pero el argumento de la analogía fisiológica no sé si me convence. Que uno observe que cuando alguien está contento o sienta dolor se activen ciertas áreas del cerebro, se estimulen ciertos músculos faciales, etc… sólo sugiere una correspondencia entre dos hechos pero, a mi modo de ver, no necesita para nada de una consciencia, de una “sensación de consciencia” (rescato el término del segundo post de pseudópodo, que me gustó). Puede parecer una observación truculenta y que nos lleva de cabeza al solipsismo, algo así como un “Matrix”.

    Siempre, cualquier científico (o cualquier persona) sólo dispondrá de una sola consciencia para estudiar en primera persona, la suya. Y de ahí se deriva todo lo demás: puesto que yo tengo consciencia, veo que hay un mundo, siento cosas… asumo que los demás también. Para averiguar que es así, me comunico con ellos y les pregunto, contrasto pareceres, etc… Pero éstas ya no son herramientas científicas sino más bien filosóficas. Por eso pienso, como algún forero dijo más arriba, que el problema de la consciencia es más bien de tipo filosófico (aunque, desde luego la ciencia puede estudiarla desde su propia perspectiva).
    Conclusión, aceptar la consciencia en los demás lleva a un acto de fe, (yo lo asumo), en el sentido del último comentario de Frenzo.

    Otra observación, en este caso sobre el libre albedrío, y es que creo que todo el mundo, ya sea científico, creyente, ateo… actúa como si tuviera libre albedrío, capacidad de elección. Es más, en las sociedades más científicas, (digamos las que se basan en democracias, para simplificar) esto es más patente. Una sociedad democrática no tiene sentido sin el uso del “voto libre”. Además, para cualquier papel, cualquier trámite, se te demanda tu firma, esto es: el “libre consentimiento”. Hay debates intensos sobre la eutanasia, aborto, descargas de internet, etc… En todos ellos está en juego salvaguardar el valor más importante de las sociedades occidentales: la libertad.
    Dicho esto, sería también muy interesante que alguien ahondase en concepciones diferentes de la consciencia y el libre albedrío en otros lugares del mundo.

    Y una observación final, bueno, más bien una sensación con sabor a broma cósmica… Me parece asombroso que llevemos más de 4000 años (por decir algo) preguntándonos si somos libres o no y, a día de hoy, tengo la sensación de que estamos aún en la casilla de salida.

    • Ramonmo dijo:

      Ya puse en mi primer comentario citas que, en mi opinión, sugieren fuertemente que los griegos homéricos no creían en el libre albedrío.
      Por otro lado, pienso que el problema del libre albedrío individual es fundamentalmente distinto del de la libertad política colectiva, que es el relevante en política. Así, la democracia podría definirse como el sistema político en el que las decisiones se toman en base a los procesos internos de toma de decisiones de todos los ciudadanos, no de uno solo o de una minoría. Suena raro, pero creo que funciona sin necesidad de recurrir a la libertad individual, que no sería relevante en este contexto.

      • Sertorius dijo:

        Solo, por apuntar, creo que los griegos homericos son personajes literarios. La Iliada se escribio al parecer bastante tiempo despues de la guerra de Troya (fuera esta como fuera) Quizas rte refieres a los griegos micenicos. Creo que unos versos sueltos son bastante menos que “fuertes indicios” para presuponer como pensaban, y ademas esos versos a mi solo me dicen que los dioses sugerian cosas a los hombres, asi, como al oido, para liarlos o engañarlos, de ahi deducir lo que deduces es dar un salto gordo y sin red.

  30. Emilio dijo:

    Lo que yo observo es que para algunos de lo que se trata es de equipararnos a un robot. De ese modo el determinismo quedaría patente: hacemos aquello y solo aquello para lo que estamos programados. Nosotros con nuestra información genética, los robots con algoritmos. Una célula o un conjunto ordenado de células y una instrucción vienen a ser equiparables.

    Mostramos una enorme ignorancia a la hora de hablar de nosotros mismos como este hilo deja patente, pero algunos no tienen empacho en plantear que “si construyéramos un robot capaz de hacer todo lo que nosotros hacemos…”

    Oiga, que un robot que sea comparable al hombre no existe; no hay problema, no hay ningún argumento lógico que diga que no pueda existir en el futuro. Oiga, que ninguna acepción de la palabra “sentir” es aplicable a nada que no sea un ser vivo. Tampoco hay problema, cómo sabe usted que un robot no “siente”. Y así en una cadena en la que nada se prueba pero en la que la diferencia entre un ser vivo y algo construido desaparece como por arte de birlibirloque.

    Pero las diferencias entre algo construido y la forma más rudimentaria de vida son insalvables. Los organismos vivos nacen, se reproducen y mueren y eso marca diferencias que no se pueden obviar. La naturaleza, al parecer, solo ha sido capaz de crearla una vez, pero no nos plantea dificultad en equipararla a un producto en serie de factura humana.

    Cuenta Antonio Damasio en: Y el cerebro creó al hombre, que un gusano con solo 302 neuronas es capaz de un comportamiento del siguiente tipo: Si hay comida disponible y el entorno está en calma, se alimenta en solitario, pero si la comida escasea o si detecta la presencia de una amenaza en el entorno, un cierto olor, por ejemplo, entonces lo hace en grupo. Explica a continuación que no saben qué hacen, y mucho menos la razón por la que lo hacen.

    Nuestra gran ventaja es, sin embargo, que poseemos un cerebro con algunos miles de millones de neuronas más y un sí mismo reflexivo además de habler inventado una cosa que se llama cultura. Los humanos y el chimpancé compartimos el 99% del ADN pero lo que explica la diferencia de comportamiento es sin embargo el número de elementos cerebrales y el patrón de organización de esos elementos.

    • bloodykefka dijo:

      Y aun con todo yo diría que el comportamiento de un gusano podría no ser replicable por una máquina… más que nada porque eso que resumen Damasio tan bien es mucho más complejo de lo que parece, especialmente cuando se alimenta en grupo. No se hasta que punto eso se puede meter en un algoritmo.

    • bloodykefka dijo:

      Pues Emilio, creo que al final si estábamos diciendo algo similar: el hecho de que un robot simule sentir no es lo mismo que sentir (y de hecho, que sienta quizás ya no deberíamos llamarlo robot)… pero vamos me puedo perder.

  31. Antonio dijo:

    A mi se me ocurre una pregunta: ¿qué sentido evolutivo tendría el crear en un ser la “sensación de libre albedrío” si el mismo libre albedrío no existe? ¿No es un derroche absurdo desde el punto de vista evolutivo? ¿Qué aportaría esa sensación?

    Por otro lado, Pseudópodo, de verdad que con el sistema de comentarios anidados es una tortura seguir un post como este…y me incluyo yo que tanto lo critiqué, que al final he acabado cayendo con las respuestas, de ver que todo el mundo lo hace al final…

    • Ramonmo dijo:

      Habría que ver si tendrías la misma sensación de haber sido educado en una cultura diferente (p. ej. Grecia siglo VIII a. C.)

    • Epicureo dijo:

      En primer lugar: la evolución no es perfecta, puede dar lugar a rasgos no funcionales.

      Dicho esto, para ver si la sensación de libre albedrío es un derroche, habría que ver cuál es su coste y qué beneficio produce, en términos de aptitud reproductiva. No es nada sencillo. No parece que esa sensación nos cueste mucha energía ni nos haga menos atractivo. Y sin duda es beneficioso ser capaz de pensar en posibles cursos de acción, prever sus consecuencias y sopesar pros y contras. La sensación de libre albedrío es parte de ese proceso.

      • bloodykefka dijo:

        Respecto a la perfección de la evolución, hay que tener mucho cuidado con eso. Es cierto que da rasgos no funcionales, pero no deja de ser ciertamente precisa estos rasgos al final acaban eliminándose con el paso del tiempo. De hecho el mecanismo de adaptación precisamente lo que hace es adecuar las especies de manera progresiva al entorno en el que vive: las va “perfeccionando” a esas circunstancias. Tampoco tengo yo muy claro que la sensación de libre albedrío sea parte de proceso si lo que haceis es plantearlo como consecuencia de ese proceso. Ojo, como bien dices, no es nada sencillo.

    • Esa pregunta, la del sentido evolutivo de la SENSACIÓN de libre albedrío, es precisamente la que planteo en este artículo
      http://www.uned.es/dpto_log/jpzb/docs/2011%20COMO%20EL%20AVE.pdf
      La respuesta, básicamente, es que los bichos que experimentaban más intensamente la sensación de “arrepentimiento” (no en sentido moral) por haber tomado una decisión equivocada, ponían más cuidado al tomar las siguientes decisiones, y por lo tanto, eran capaces de dejar más descendientes. La sensación de libre albedrío, por tanto, tendria una explicación evolutiva análoga a la sensación de DOLOR físico: ¿por qué nos duelen TANTO las heridas?, ¿no sería suficiente para huir d las cosas peligrosas que el dolor nos doliera sólo un poquito? La respuesta es que los bichos a los que les dolía más, se preocupaban UN POCO MÁS que sus hermanos de huir del peligro, y así lograban tener, estadísticamente, más descendientes.

      • bloodykefka dijo:

        Pero es algo que planteas… una posible explicación será bastante lógica… pero no dejan de ser conjeturas. Es como cuando intentan explicar el altruísmo desde un punto de vista biológico, nos devananos los sesos con que si tenemos un instinto o buscamos una determinada recompensa pero luego vemos que hay comportamientos que no se explican de esta manera. Que yo no digo que pueda ser verdad, pero precisamente porque de momento no se puede demostrar decir esto y nada es lo mismo.

        Yo que quereis que os diga, los que estais defendiendo la idea de que no hay diferencia entre el hombre y una máquina o que el yo/ser no existe y no es más que una ilusión generada por los complejos (sic) procesos cerebrales sólo os basais en dos cosas, 1: que la postura contraria no se puede demostrar como cierta y 2: que la vuestra no se puede demostrar como falsa… lo mismo les pasa a las pseudociencias.

        Yo creo que este debate, planteado en términos lógicos, nos viene grande. Y eso que estamos simplificando mucho el problema, ya que podríamos decir que porque la conciencia sea algo reproducible físicamente no significa que tenga que funcionar como una máquina.

  32. bloodykefka dijo:

    Por cierto ¿No fue Pinker el que dije que, precisamente porque el sistema nervioso no tiene nada que ver con el funcionamiento de un programa, no era replicable?

  33. Ramonmo dijo:

    Sertorio,

    los griegos homéricos serían los personajes de Homero. Asumo que la forma de ver el mundo de esos personajes (y del narrador) es indicativa de, al menos, la del propio Homero. Dado el éxito de sus poemas asumo también que la forma de pensar de su público era, cuando menos, similar.
    Por otro lado no se trata de versos sueltos, están por todas partes, tanto en la Ilíada como en la Odisea. Los ejemplos que he puesto han sido el resultado de abrir la Ilíada desde el principio y hojear desde la rapsodia I a la V. En dos de ellas no he tenido que ir más allá del primer párrafo.
    Me parece muy bien que no estés de acuerdo con mis opiniones, pero por favor, procura ser al menos tan riguroso como intento serlo yo. Es decir, puedes buscar contraejemplos, mirar en otras traducciones… algo que no sea tan gratuito como decir “pues no”.

    • Sertorius dijo:

      No he dicho que cites mal la Iliada he dicho que juzgar la forma de pensar de toda una sociedad por una obra literaria es, como poco, arriesgado. En la literatura griega hay un pensamiento muy fatalista, eso es verdad, y mucha de la filosofía griega reacciono contra este sentimiento. Pero: ¿No es el mismo Ulises ejemplo de como el individuo solo cercado por dioses vengativos usa su pobre ingenio y su libre albedrío para sobreponerse a las manipulaciones celestiales y volver a su propio hogar?

  34. Aloe dijo:

    A mi todo este problema me parece un seudoproblema, un producto de plantear mal las preguntas. Un lío semántico, nada más.
    Negar el libre albedrío (en el sentido confuso que a ese concepto se le da tradicionalmente) no implica postular que seamos autómatas, en ningún sentido habitual de la palabra autómata. No implica tampoco un determinismo con esa imagen mental de bolas de billar chocando que nos imprimen un movimiento predecible impuesto desde fuera de nosotros. Todas esas asociaciones mentales no son necesarias.
    ¿Qué implica? Pues lo mismo que estamos acostumbrados a considerar como comportamiento humano, libre voluntad humana, deliberación interior… en fin, lo de siempre. Nada especial.
    Solo es recordar que nuestra mente es el producto de nuestro cerebro, que nuestro cerebro es un sistema físico, y que las leyes de la física son de obligado cumplimiento.

    Eso significa, por poner un ejemplo, que si yo decido que voy a hacer la acción A dentro de un rato, según el concepto tradicional de libre albedrío, un “yo” decide autónomamente hacer A, sin ser obligado por ninguna causa externa.
    Si prescindimos de la confusa noción de libre albedrío, lo que queda es un “yo” que decide autónomamente hacer A, sin ser obligado por ninguna causa externa.
    O sea, lo mismo.

    En el segundo caso, admitimos simplemente que el complejísimo sistema que tengo en la cabeza, de manera parcialmente autoconsciente y parcialmente no, procesa varios millones de elementos, abre y cierra varios millones de conexiones, excita y desexcita varios millones de neuronas y llega a una decisión.
    En el primer caso, es lo mismo pero sin tener ninguna hipótesis que explique cómo lo hace, siquiera grosso modo. (Bueno, sí, el alma, esa caja negra mitológica de uso múltiple, pero nada más serio)

    A mi no me molesta nada pensar que “mi cerebro decide por mi” mediante todos esos millones de procesos: Da la casualidad de que mi cerebro soy yo, no es ninguna fuerza externa.

    …Y con su amígdala, su cerebelo, su sistema límbico y su tó de tó, aunque esas partes también las tengan otros animales no humanos y aunque no me informen directamente de todo lo que hacen: son parte del individuo que llamo “yo” y me definen igualmente, tanto como cualquier otra parte de mi cuerpo. Mis suprarrenales tampoco me informan de todo ni consultan al “yo ejecutivo”, y desde luego su estado influye mucho en cómo me sienta y en cómo decida; pero nadie dice que no tenga autonomía de voluntad por culpa de las suprarrenales y por culpa de la química que manejan: simplemente ellas son una parte de esa voluntad.

    • bloodykefka dijo:

      El problema es que lo que hace que una máquina se defina como tal no es que haya una causa externa sino que la decisión se toma siempre siguiendo unas reglas concretas, predecibles. Mecánicas. Si el ser humano se ve totalmente sometido a las leyes físicas, siempre, sin ninguna excepción, implica un determinismo y relaciones lineales de causa efecto (al menos en un principio, no vamos a meter aquí la impredecibildiad), aunque estas no sean externas (y eso estaría por ver). Decir que es una máquina no es más que la consecuencia lógica de reducir al ser humano a más que un conjunto de componentes físicos cuyas relaciones supercomplejas están sometidas a las leyes físicas. Eso no es malo, pero decir “yo soy una máquina” implica precisamente, eso que tú dices que no ocurre. El problema es que no entendemos muy bien como funciona todo esto y por tanto decir que no somos más que relaciones supercomplejas pero que la ciencia en un futuro podría explicar es lo mismo que decir que el alma existe: nada. ¿Por qué habría que admitir eso?

      Por eso, hay naturalistas que intentan enfocarlo desde ese modo: si hay algo que se escapa a la explicación (aunque sea algo como el “libre albedrío parcial”), la solución de declararlo como “concepto confuso” y prescindir de él no ayuda, porque te quedas igual. En cambio, si demuestras que es computable, explicas perfectamente por qué se puede reducir a lo físico. Es el camino más sencillo.

      Eso si, tienes razón en que esto es un pseudoproblema, pero es que yo diría, que, en términos lógico/filosóficos, cualquier cuestión qué orbite sobre qué demonios somos, es (de momento) algo así, y que por eso no podemos dar con la respuesta adecuada. Las preguntas entonces son ¿por qué ocurre esto? y ¿deberíamos dejar de intentarlo?

      • Aloe dijo:

        “Lineales”: no
        “Mecánica”: en el sentido habitual, no
        “La ciencia en el futuro podrá explicar”: es indiferente si lo hace o no

      • bloodykefka dijo:

        Lineales y mecánicas: Aloe, la computación cuántica te saluda. Decir que A+B=C para decir que A+B+Valor = un rango de valores no un cambio muy importante y de hecho, lo contempla una máquina. Sigue habiendo un mecanismo y cambiar el determinismo puro por el probabilista no ayuda.

        Y no, no es indiferente que la ciencia lo explique o no porque si no, no puedes afirmar cosas como “las leyes de la física son de obligado cumplimiento”. Eso es un acto de fe como una casa de grande.

        Te lo sigo diciendo, las máquinas ya deciden por si solas y sus decisiones se pueden considerar “suyas”, y no por ello dejan de ser máquinas.

      • bloodykefka dijo:

        Aclaración: A+B+Random=Rango de Valores. Disculpad por hacer este inciso.

      • Aloe dijo:

        Hay muchas dependencias de variable no lineales. De hecho, la mayoría no lo son.
        Si alguien no cree que el universo sigue eso que llamamos “leyes”, simplemente no lo ha pensado bien. O no querría ni cruzar un puente.
        La supervivencia de la persona después de la muerte NO es la misma cuestión. Ambas son independientes una de otra.

      • bloodykefka dijo:

        Pueden ser independientes (como le ocurría a Epicuro) pero están relacionadas, ya que si hay algo más a parte de la materia te puedes preguntar si eso sobrevive o no. Es más si la gente se pregunta eso es por el trasfondo metafísico que conlleva, y no por otra cosa.

        ——————————————————————————————————–
        Hay muchas dependencias de variable no lineales. De hecho, la mayoría no lo son.
        ——————————————————————————————————–

        ¿Y me quieres decir en qué consisten exactamente esas dependiencias de variables no lineales? Por que como sea eso que yo he comentado de la A+B+Incertidumbre=Resultado ya lo hemos comentado, y como sea eso de que de que el todo es diferente a la suma de sus partes me tienes que explicar de que va esa propiedad que “emerge”, porque con decir que es no lineal y punto es lo mismo que decir nada. Bien podría decir que el problema es nuestro por que no podemos predecirlo, que es azaroso (cosa que tu dices que no es observable), que hay unas variables ocultas o que estas tienen conciencia, y todo ello sería compatible con la idea de “relación aparentemente no lineal”. Además es curioso porque, si bien a nivel microscópico A+B puede dar o no C, a niveles mayores, es decir, A1+A2+A3+…..+A4 si que cumple que da C, así que yo no tengo tan claro eso que dices de que no se puedan enunciar unas leyes, leyes que por cierto, según tú, son de obligado cumplimiento para el ser humano si es sólo materia.

        Y sobre todo esto vas y me edificas uno de tus ejercicios de retórica.

      • Aloe dijo:

        Cualquier función que depende de más de una variable, siendo estas variables dinámicas y mutuamente dependientes, ya es una función no resoluble (salvo por fuerza bruta haciendo tanteos y simplificaciones). El caos resultante en cualquier sistema real mínimamente complejo descarta completamente esa imagen ordenada de ecuaciones lineales resolubles o de computación secuencial tan aseadita. No digamos un sistema con muchos más órdenes de complejidad que un volcán o tres cuerpos en el espacio, como puede ser nuestro cerebro.
        Pero sigue siendo Naturaleza, y sigue cumpliendo las leyes de la física

      • bloodykefka dijo:

        Pero oye ¿Pero tú entiendes todo eso que has puesto? Porque me da la sensación de que simplemente lo has puesto para quedar cool y liarme con tanto tecnicismo.

        Que haya variables dinámicas (que si no recuerdo mal, es algo que se contempla ya en informática, aunque no se si es a lo que tú te refieres) e interdependientes y que por eso la relación no es lineal no es suficiente explicación: así que dime de una vez en qué demonios consiste la relación de interdependencia entre esas variables y por qué eso hace que la ecuación no se pueda resolver, ya que supuestamente la propiedad emergente surge porque la variable A y la variable B se relacionan de una manera especial (y eso no sé hasta que punto invalida el determinismo, que una relación oculta no podría ser muy diferente de una variable oculta). Si no, lo que estás haciendo es decirme que “el ser humano es sólo materia, pero como no eso no nos explica mucho, y no tenemos mucha idea, suponemos que el sistema no es lineal y así me quedo agusto”. Menos mal que el alma y el libre albedrío eran conceptos confusos, ya.

        Te lo vuelvo a recordar, Caperucita: no es buena idea usar conceptos que todavía son tan nuevos que están en pleno debate. Por eso, cuando se intenta demostrar que el ser humano es materia, se usa un enfoque determinista que da menos problemas…

        Pero vamos, encima ya me metes el caso de “variables ocultas” (bueno más bien variables que no se pueden medir con precisión y/o no tienen tamaño específico o un número excesivo de variables y sólo podemos dar aproximaciones). Yo diría que en ese caso el problema no es de computabilidad, sino de capacidad (Aunque se supone que cosas como la incertidumbre de Heissemberg no van por ahí) Pero vamos ya te he comentado que esos casos ya los contempla una máquina: la incertidumbre (que no elimina el determinismo probabilista), el vásto número de operaciones, los estados superpuestos (que conllevan operaciones superpuestas y yo diría que eso ya no es secuencial)… y si una máquina puede procesarlos significa que es computable, aunque esta computabilidad sea más sofisitcada. Pero vamos tú misma me lo dijiste:

        “Mécanica: en el sentido habitual no”

        ¿Y quien ha dicho que me refería al sentido habitual? Precisamente la idea de meter la computación cuántica es demostrar que aun con todo, las leyes de la Física seguirían “tomando la decisión”. Sigue siendo una acción mecánica, aunque no sea “en el sentido habitual”.

        Pero vamos, desde la postura de la creencia en el libre albedrío, también te puedo preguntar ¿Y si la relación que da lugar a la propiedad emergente es “el libre albedrío” en si mismo?

        En cualquier caso, me pones unos puntos tan oscuros que podrías reconocer por una vez que no tienes todas las respuestas, al verdad. Me siento timado cuando empiezas a usar la retórica y no resuelves nada con ella.

        No obstante, me gustaría que Pseudópodo leyera esta parte, porque quizás en eso de sistemas complejos y la incertidumbre, pueda aportar más que nosotros, ya que es más cercano a su campo.

  35. Aloe dijo:

    Lo que me lleva a repetir algo que ya he dicho aquì varias veces: Cuánto daño ha hecho el platonismo ese que tenemos incrustado hasta los huesos.

    • bloodykefka dijo:

      Aloe, si el problema fuera el platonismo, no encontrarías el mismo problema en otras culturas. De hecho, el platonismo es consecuencia de plantear ese problema, no su causa.

      • Aloe dijo:

        No existe el problema así planteado de forma universal, ni mucho menos. Como ya se ha mostrado, ni siquiera era igual para nuestros predecesores griegos. El particular enfoque que se le da en la tradición occidental viene de ese extrañamiento del cuerpo de raíz platónica (considerado como un caballo que se monta o una carcasa ajena al yo, no como el propio yo) y de todo ese enredo escolástico sobre el pecado y cual sería la raíz última de nuestra voluntad libre, para poder ser castigados eternamente y tal.
        Dejando esos temas aparte, cualquier cosa que seamos, lo somos y punto, da igual el detalle cientifico (a este efecto). Como los efectos tienen causas nuestras decisiones también las tienen. Y defender que no las tienen es defender que actuamos por azar, por pura indeterminación sin causa, lo cual no es mejor (y no se basa ni en la experiencia ni en la observación). Y no hay otras alternativas.
        Lo que en realidad nos importa son “nuestras” causas, es decir, que como somos como somos y estamos donde estamos, tal causa nos hará hacer tal cosa, y no otra, o no la misma que hará otra persona, o no de la misma manera, o no por las mismas razones. En nuestra conciencia, eso es lo que distingue el acto voluntario: que la causa por la que hacemos algo es nuestra, no impuesta, ajena o externa. Convertir las causas que nos importan en sospechosas de no ser auténticamente humanas porque somos cuerpos carnales y nuestra mente es producto de la materia, sí que es platónico hasta decir basta.

        Lo que digo en realidad es que eso que tú consideras maquinaria yo lo considero mi verdadero yo, no algo ajeno.¿Qué alguien muy listo que me conozca muy bien podrá predecir muchas veces que diré o haré? Sí, es porque esta máquina (si la quieres llamar así), o sea, yo, funciona así. Eso no hace postizas ni ajenas ni forzadas mis decisiones. Y eso es lo que se discute, o lo único que tiene sentido discutir para mí.

      • bloodykefka dijo:

        Aloe, que el problema no esté planteado en todas las culturas de la misma manera no significa que compartan el mismo elemento común: ¿El yo/ser es reducible a la materia y es aniquilado al morir o hay algo más? Por favor, deja de reducirlo todo a que los escolásticos nos contaminaron la mente. Esa filosofía está superada, así como su concepto de libre albedrío. En la India también se preguntaban lo mismo y antes de Platón. Me da a mi que el problema viene de antes.

        —————————————————————————————————
        Dejando esos temas aparte, cualquier cosa que seamos, lo somos y punto, da igual el detalle cientifico (a este efecto).
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        No da igual si aseguras que las “leyes de la física son de determinado cumplimiento”. El problema no es lo que “seamos y punto”, sino que no sabemos lo que somos.

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        En nuestra conciencia, eso es lo que distingue el acto voluntario: que la causa por la que hacemos algo es nuestra, no impuesta, ajena o externa.
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        Pero muchas veces las máquina también deciden por si solas, sus causas son suyas y no por ello dejamos de considerarlas máquinas. La cosa está en el proceso de decisión. Que la causa sea suya no significa que “no esté impuesta” (por unas leyes, sean matemáticas o físicas, que a veces son lo mismo).

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        Convertir las causas que nos importan en sospechosas de no ser auténticamente humanas porque somos cuerpos carnales y nuestra mente es producto de la materia, sí que es platónico hasta decir basta.
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        Ya, sólo que no da la sensación de que nadie esté diciendo eso, sino más bien en que si somos cuerpos carnales y nuestra mente es producto de la materia, los humanos no somos diferentes a las máquinas, porque básicamente nos sometemos a los mismos criterios y por tanto, funcionamos igual. El problema es que no nos sentimos como máquinas, no comprendemos como funcionamos y tenemos miedo de la aniquilación. Encima no entendemos porque nos ocurre todo esto y choca con todo nuestro concepto de responsabilidad (que ese si es universal) puesto que, si somos máquinas, vamos a funcionar siempre así, como bien dices. Si una persona inteligente puede predecir tu comportamiento y no te considera una “máquina” es porque asume que podrías tomar otra ante las mismas circunstancias y no piensa que el motivo por el cual no la tomas es por azar (cosa que también puede hacer una máquina). El problema es si no es por azar ¿Qué es?

  36. Aloe dijo:

    Se me fueron algunas etiquetas y ha salido mucha cursiva. Disculpas

  37. Mark Riconis dijo:

    Todos aquellos que creéis en el libre albedrío, ¿por qué no os obligáis a dormir en una noche de insomnio?

    • bloodykefka dijo:

      Sabrás que ese concepto tan ingénuo de libre albedrío está ya superado, y que no es el que se debate ¿no?

      • Mark Riconis dijo:

        Sabrás que desde el momento en que este medio está abarrotado de gente que domina múltiples disciplinas, se vuelve casi imposible hablar de un (único y delimitado) concepto de libre albedrío ¿no?. Lo ingenuo sería pensar lo contrario.

        Existen tantos discursos como conceptos de libre albedrío, que sería inocente considerar, en nombre de los demás, que un concepto está superado. ¿”Superado” por quién o para quién? Si por soberbia vamos a desechar lo que arbitrariamente se considera superado o no, entonces valdría la pena establecer desde un principio que la intención es elaborar un tratado y definir, desde determinada disciplina (medicina, filosofía, psicología, etc.) qué entendemos por libre albedrío.

      • bloodykefka dijo:

        Pues entonces no empieces tú hablando sobre el libre albedrío que se defendía en la Edad Media ¿no crees?

        Pero vamos, mismamente puedes leer el artículo de Pseudópodo para ver al que se refiere 😉

  38. pseudópodo dijo:

    Cuando tienes 8 comentarios sin contestar, tienes un trabajo por delante.
    Cuando tienes 80, lo tienen tus lectores 😀

    (Esto va por Antonio especialmente: no sabes cuanto me arrepiento de haber activado hace tiempo los comentarios anidados. El problema ahora es que si los desactivo se desanidan con efectos retroactivos, y los debates se quedan totalmente ilegibles)

    Hay realmente muchos comentarios que me han dado que pensar y varias líneas de debate abiertas. Intentaré resumir lo que me sugieren, pero creo que va a tener que ser en otro post, y tardaré porque de nuevo voy a estar de viaje unos días. Esta sigue siendo vuestra casa, así que adelante…

  39. Antonio dijo:

    Pseudópodo

    No sé que sería lo mejor respecto de los comentarios. Por lo menos si los desactivas las conversaciones a partir de ahora serían legibles y se podrían seguir las discusiones a partir de ahora, aunque las de hace tiempo se echaran a perder.

    Tal y como están ahora, lo que creo que voy a hacer es dejar pasar un tiempo desde que se publican los post para que se “tranquilicen” los comentarios, e ir insertando los míos como pueda…eso si resisto la tentación de meterme, claro.

    No estaría mal que WordPress sacara una solución para estos casos, por cierto.

    Saludos.

  40. Pingback: Neurociencia III: Libre albedrío | Psico...

  41. Ana dijo:

    Es curioso, don Pseudo, que precisamente en estos días vengo leyendo el libro del físico Fernández-Rañada “Los científicos y Dios” (editado en 2008, sí, voy algo atrasada en mis lecturas), pues en sus páginas finales se trata este mismo asunto que usted ha tenido a bien traernos. Les voy a dejar aquí, con su permiso, algunos de los párrafos que me han parecido más interesantes para que usted y sus comentaristas opinen, si lo desean, ya que vienen al pelo de lo que aquí se debate. Yo me hago a un lado, para no estorbar :-).
    …………..

    “Los pioneros de la inteligencia artificial pronosticaron que hacia 1980 se habría llegado a programar un ordenador al que todos se verían obligados a considerar inteligente. La predicción quedó patentemente incumplida, pero sus defensores lo atribuyen a la dificultad del problema, mayor de lo esperado, como ha ocurrido con otras muchas previsiones científicas… Ante este retraso, Edward Feigenbaum lanza la idea del ‘sistema experto’, menos ambiciosa pero más segura, que algunos interpretan como un primer paso hacia la inteligencia artificial y otros como el abandono de las radicales primeras pretensiones. Un ‘sistema experto’ es un programa de ordenador que intenta imitar, e incluso superar, a un experto en un ámbito concreto de la actividad humana, por ejemplo a un médico diagnosticando una enfermedad (…) Ya no se trata de reproducir el pensamiento humano, sino la pericia de un profesional competente. Esta pretensión es más sencilla pues, en algunos campos reducidos, los expertos trabajan siguiendo reglas bien establecidas, aunque a veces sin ser plenamente conscientes de ello. En estos dominios, la reglas claras pueden resultar ventajosas, porque, si el campo es suficientemente estrecho, el sentido común llega a ser innecesario (…) Pero observemos que, a pesar de su capacidad y rapidez, a un sistema experto le falta una de las propiedades más definidoras del ser humano: la libertad de elegir. No la tiene porque está diseñado para un fin específico del que no se puede salir, y porque consiste simplemente en la unión de dos subsistemas: un conjunto de datos, conocido por base de conocimiento, y una serie de reglas que debe seguir para llevar a cabo sus objetivos, la llamada máquina de inferencias. Funciona relacionando esas dos estructuras previamente definidas: conocimientos y fines. No puede crear los primeros, ni escoger los segundos. Y esta limitación se mantiene de forma inevitable en sistemas más complicados, como una constante de la inteligencia artificial hasta el momento. A pesar de tantas novelas y películas de ciencia ficción en las que los ordenadores se rebelan contra sus creadores y son capaces de fijar ellos mismos sus propias normas de conducta, parece imposible imaginar cómo puede surgir la libertad de un montón de circuitos (…)

    Al no necesitar intuición ni sentido común, los sistemas expertos han conseguido éxitos notables, tanto mayores cuanto más reducido es el campo de operación (análisis químico, diagnóstico médico, control de tráfico, ajedrez…) y siempre que los razonamientos necesarios se puedan reducir a la aplicación sucesiva de reglas.

    Sin embargo, el pensamiento es algo más que eso, sin contar con que ‘las reglas no contienen las reglas de su propia aplicación’ en frase pertinente del filósofo Ludwig Wittgenstein. En nuestra vida estamos violando pautas de modo constante, cuando circunstancias imprevistas lo aconsejan. Una historia lo ilustra: el conductor de un autobús, sancionado por no atender de forma adecuada a un viajero que sufrió un ataque al corazón, se defiende apoyándose en una regla de su empresa según la cual no debe nunca desviarse de la ruta prevista. La culpa no fue suya, dice, sino de las normas. Ocurre que las reglas deben interpretarse según el contexto, en eso consiste el sentido común -cualidad que parece especialmente humana-. Por desgracia, este conductor no lo tiene y se comporta como un ordenador incapaz de pensamiento contextual. Un defensor de la inteligencia artificial diría que es posible sustituir al conductor por un ordenador programándolo para hacer frente a imprevistos, por ejemplo con instrucciones como: ‘seguir la ruta prevista, excepto si un viajero sufre un ataque al corazón, en cuyo caso ir al hospital más próximo’.

    Pero vano intento es reducir a reglas lo imprevisto: quizás el camino al hospital más próximo esté cortado por una inundación, o haya otro más lejano pero mejor equipado, o convenga seguir el consejo de un médico que estuviese a bordo… etc. Según Minsky, Feigenbaum y los demás partidarios de la hipótesis fuerte, se puede generar el sentido común mediante un conjunto suficientemente vasto de reglas y de datos almacenados en la memoria de un ordenador. Pero el sentido común es un ejercicio de la libertad humana: al aplicarlo, el hombre se libera de la norma, interpreta la situación y decide por sí mismo en función de su análisis. Más aún, crea información adicional antes imprevista, a partir de las circunstancias. Por tanto, si existe el libre albedrío, nunca podrá haber ordenadores plenamente inteligentes.

    Es un hecho que, tras muchos esfuerzos, nadie ha podido programar el sentido común (…) La reflexión humana es más compleja que una aplicación reiterada de reglas, aunque a veces sea ‘también’ eso (subrayado mío). El pensamiento se mueve siempre entre los polos del análisis y la síntesis, entre la deducción y la inducción, mientras que los ordenadores trabajan sólo en el modo analítico-deductivo. Y esto importa mucho, porque las grandes creaciones de la mente humana han tenido siempre un componente importante de razonamiento ni analítico ni deductivo. Así es evidente en las obras de arte, que no se crean siguiendo un esquema lineal lógico.

    Roger Penrose publicó en 1989 un libro titulado ‘La nueva mente del emperador’ (el título sugiere que, como el del cuento, los emperadores de la inteligencia artificial no llevan ropa, aunque poca gente se atreva a decirlo), sobre el problema mente-cerebro que contiene el ataque más tremendo contra la hipótesis fuerte de la inteligencia artificial (…) Su argumento esencial es que los ordenadores trabajan siguiendo algoritmos y la mente no, por lo que será imposible que uno de ellos llegue a ser inteligente. Pero, ¿qué significa esto? Un algoritmo es una sucesión de operaciones elementales, perfectamente ordenadas y especificadas que sirven para hacer algo preciso (…) En otras palabras, el algoritmo es una ‘receta’. También son algoritmos las secuencias de operaciones de un obrero en una cadena de montaje o las necesarias para coser un botón (…) Pues bien, ocurre que los ordenadores funcionan siguiendo algoritmos, ésa es su fuerza y su debilidad y por eso son incapaces de dar respuesta a una situación imprevista (…) Penrose opina que en el cerebro operan leyes físicas nuevas de carácter no algorítmico, por lo que nunca podrá ser simulado completamente por un ordenador que funcione sobre los mismos principios que los actuales.

    Los más de cincuenta años de historia de la inteligencia artificial han descubierto una cosa importante: que el pensamiento opera de modo mucho más complejo de lo antes supuesto. Los desarrollos parecen dar la razón a quienes creen que el sentido común, la intuición, el humor y las analogías no pueden reducirse a cadenas de reglas, por muy complicadas y extensas que sean. Por ello, aunque es posible fabricar sistemas expertos que funcionen bien en campos específicos y que cumplan con éxito tareas importantes, son muchos los convencidos de la imposibilidad de construir una máquina inteligente”.

    Hasta aquí Fernández-Rañada. Un par de apuntes más de mi cosecha, aunque sé que esto se está alargando demasiado, pero, mientras transcribía estos párrafos, recordé una escena de una de mis series favoritas de tv. “Te Big Bang Theory”, que seguramente ustedes conocen. Me gusta este programa por muchas razones, entre ellas porque, aunque los guionistas muestran un profundo respeto hacia la ciencia, también adornan las tramas con un sutil ejercicio de “desmitificación” que, creo, resulta muy sano aplicado a cualquier disciplina, sobre todo si esa disciplina está siendo elevada por muchos al trono intocable de la infalibilidad. En una divertidísima escena, como digo, uno de los científicos, un físico experimental que padece un problema que le impide pronunciar correctamente (lo que en mi pueblo siempre se ha llamado “frenillo” :-)), se queja ante sus colegas de que el programa de reconocimiento de voz de su móvil es una “miedda” 🙂 Y seguidamente, como buen científico, realiza una prueba para respaldar su hipótesis: coge su móvil y dice: “Quiero comegg, ¿qué dejtaurante me aconzejazz?”. A lo que el programa de su móvil contesta: “Lo siento, no entendí “quiero comegg, ¿qué dejtaurante me aconzejazz?” 🙂 El ordenador que simula y reconoce la voz humana es muy inteligente y almacena los datos de todos los establecimientos de la ciudad que el usuario pueda necesitar, pero… no es capaz de enfrentarse al pequeño imprevisto de que ese usuario tenga un problema de pronunciación.

    Y ya que hablamos de humor, hace tiempo leí un argumento contra la inteligencia artificial al que, una vez más, soy incapaz de poner firma, porque no recuerdo su autor, sólo recuerdo que decía algo así: “El día que yo cuente un chiste a un ordenador, el ordenador ‘lo entienda’ y en base a lo que ha entendido se ría, creeré en la inteligencia artificial”. Y, por supuesto, no vale grabar una risita y ordenar al aparatito que la active cada vez que alguien cuente un chiste… Ustedes me entienden 🙂

    Perdón por la extensión, como siempre digo, es un placer pasar por aquí y aprender de todos. Y esto no es una “simulación” por ordenador, es admiración real 🙂 Un abrazo fuerte.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno no he leído todo nada más que los dos últimos párrafos, que son digamos los que me han interesado. Te diría que un ordenador si que puede enfrentarse a algo como un problema de pronunciación… si el programador le mete el código que implemente esa función. La cosa es ver si nosotros, los humanos, somos capaces de crear “código nuevo” por nosotros mismos para aprender una nueva función o esa función está determinada de antemano y simplemente la “reimplementamos”. No se si me explico, porque es un concepto complicado.

  42. Ana dijo:

    Quise escribir “‘The’ Big Bang Theory”, claro, :- ) … cómo odio ese maldito idioma 😀

  43. Ana dijo:

    Sí te explicas :- ) La anécdota sólo trataba de ilustrar jocosamente el hecho de que la máquina siempre necesitará “códigos nuevos”, como el que le ayuda a lidiar con un problema en el reconocimiento de voz, y que eso es un indicativo de sus limitaciones. Esto no supone que el cerebro humano no las tenga, pero en este caso y puesto que aún no conocemos del todo su potencial, cabría esperar a obtener un mapa completo de sus capacidades para “comparar” :- ) De momento, el cerebro gana por goleada. En cuanto a si el determinismo se puede aplicar a las funciones cerebrales, eso ya es harina de otro costal y, sí, un tema complicado.

    Si no has leído todos los párrafos, ¿cómo sabes que no te interesan? 😀 jaja, ¡es broma! Ya sé que me he pasado tres pueblos, lo siento, no volverá a suceder :- ) Un abrazo.

  44. loiayirga dijo:

    Me alegro mucho de haber encontrado el blog de Pseudópodo hace años. Me gustaría pero ni siquiera puedo recordar cómo fue.

    Me alegro porque siempre aprendo cosas nuevas. Yo leí algunos capítulos de “Como funciona la mente” de Pinker. Leí la parte dedicada al libre albedrío. La verdad es que no me aclaré mucho. Ahora ya no recuerdo qué es lo que entendía entonces. Ansioso de que Pseudópodo se pronunciara sobre el asunto (creo que yo solo entendía que la neurociencia negaba el libre albedrío) le copié y le mandé por correo las dos o tres páginas que trataban del tema. Quería que las leyera y me dijera. ¿Cómo vamos a conservar el sujeto moral responsable y al mismo tiempo negar el libre albedrío? Huston, tenemos un problema.

    Pseudópodo ha tardado en meterse con aquel texto. Entonces no tenía el libro de Pinker y quería leer aquellas páginas en su contexto. Ha merecido la pena esperar.
    Resulta que tras el post de Pseudópodo he comprendido lo que dice Pinker.
    Y creo que dice dos cosas: que son las que Pseudódopo me ha hecho entender.
    Primero: que la ciencia va a devorar el libre albedrío porque una “causación incausada” es un concepto absurdo entre los conceptos científicos. Esto lo he entendido tras leer la frase de Pseudópodo: la ciencia no puede encontrar el libre albedrío porque es algo que no está entre sus conceptos. No tiene esa categoría. Un policía nunca podrá solucionar la desaparición de alguien diciendo: “Fue abducido por los extraterrestres”. Con independencia de que fuera eso lo que sucedió. Ese tipo de soluciones no se admiten en la policía. Pues lo mismo la ciencia.

    Segundo: Pinker no cree que haya que renunciar al mundo moral. No quiere que la ciencia arruine el concepto de responsabilidad moral tal y como lo entendemos. Para eso hay que seguir creyendo en la libertad. Y él apela a una especie de doctrina de la doble verdad (aquella que defendía Averroes). Doctrina que le parece absurda a Pseudópodo.
    Sería algo así como: cuando pienso en el ser humano desde la neurociencia lo pienso como no-libre. Cuando lo pienso desde la ética lo pienso como libre. ¿Por qué dice esto Pinker? Porque no quiere prescindir de la verdad que nos da la neurociencia ni tampoco de la “verdad” del mundo moral. Pinker cree que como las dos son valiosas, hagamos como que no son incompatibles.
    Y aquí es donde yo creo que hace su aparición Kant . El maldito alemán se adelantó ya a Pinker unos añitos, para ayudarle a que su posición no sea tan contradictoria.

    Es conocida la distinción que Kant hizo. Una cosa es el mundo tal y como puede ser conocido por el ser humano (es el “fenómeno”) y otra el mundo como es en realidad, como es en sí mismo, independiente del ser humano. Es el “noúmeno”, la cosa en sí. También es famosa la frase: “tuve que limitar el saber para dejar sitio a la fe”. Es decir tuve que negar que se pudiera conocer el noúmeno, precisamente para protegerlo. Es decir, con esta distinción, Kant construye un muro, que protege la fe frente a los científicos materialistas que ya en su época querían arrasar con todo lo que no fuera material. En lo que al asunto que tratamos respecta, Kant protege el libre albedrío. ¿Cómo? Diciendo que no puede aparecer en el mundo de la experiencia sensible. La ciencia trabajará siempre con causas. Para los científicos todos los sucesos tendrán una causa determinista pero (Y AQUÍ EL HALLAZGO DE kANT) solo estarán hablando del mundo fenoménico, no del mundo nouménico. Su crítica a la metafísica (defendiendo que los objetos metafísicos no pueden ser conocidos por la ciencia) protege la religión y la ética del posible reduccionismo de la ciencia. La diferenciación entre fenómeno y noúmeno permite defender las dos verdades (científica y ética) sin contradicción.
    Celebrando la distinción que ha hecho entre fenómeno y noúmeno dice Kant, (y cito al alemán) “entonces se considera la voluntad en su fenómeno (en las acciones visibles) como necesariamente conforme a las leyes naturales y, en tal sentido, como no libre, pero, por otra parte, esa misma voluntad es considerada como algo perteneciente a una cosa en sí misma y no sometida a dichas leyes, es decir, como libre, sin que se dé por ello contradicción alguna.”
    Prólogo a la segunda edición de “La Crítica de Razón Pura” que puede encontrarse en este PDF. P. 26 B XXVIII
    http://dairoorozco.files.wordpress.com/2013/01/kant-crc3adtica-de-la-razc3b3n-pura-prc3b3logo.pdf

  45. Emilio dijo:

    @ Luis G.
    Cuanto te refieres a lo que llamas: Discusión Emilio/Jesús me atribuyes cosas que yo de ningún modo he dicho como lo que sigue: “¿Cómo sabe Emilio que si yo golpeo a una mujer ella siente “dolor”? Bueno, pues por la conducta. Pero la conducta, desde mi punto de vista no es suficiente argumento para achacar “sentimientos, intencionalidad y pensamiento”. Te fabricas un hombre de paja y le arreas. Es más lo que va entrecomillado no es una frase mía.

    En el último punto de tu comentario dices que estás de acuerdo con Jesús aunque discrepas justamente en lo que yo discrepo: “Estoy de acuerdo con Jesús, pero porque se usa de manera ambigua “robot” y “sentir”. Si se hace de materiales como los de seres orgánicos de carbono y es similar a nosotros no hay duda que sentirá, por argumento de analogía (Searle) Sin embargo, no creo que ello sea llamado “robot”. No sé que gana Jesús con tan rebuscada afirmación, puesto que la técnica da para soñar lo inimaginable, como Verne quien adelantó la ida a la Luna por ejemplo.” Pensaste que mi argumento era a favor del libre albedrío y llevado de la pasión estabas dispuesto a estar en desacuerdo incluso en lo que coincidimos.

  46. Emilio dijo:

    Quizá la posición de Luis G. justifique mejor que cualquier cosa mi intencionado deseo de escapar de un posicionamiento que seguro se polarizaría sobre cuestiones metafísicas y donde la postura de partida condicionaría de tal modo la lectura de los comentarios, que como en su caso ha sucedido no dudaría en dar la razón a aquel con cuyos argumentos no coincide (Jesús) para negársela al que había dado los argumentos con los que sí coincide (yo mismo). Como ejemplo de determinismo ideológico no está mal.

    En mi opinión, lo que aquí se llama determinismo no es otra cosa que reduccionismo fisicalista y la necesidad de explicar lo humano con categorías no de lo propiamente humano sino de un nivel anterior sea del orden animal o de la inteligencia artificial lo que en el hilo representa el ordenador. Para quien tiene como autor de cabecera en estos temas a Antonio Damasio, como es mi caso, no le plantea problemas la equivalencia entre los estados mentales y cerebrales, lo que le plantea problema es que en lugar de aceptar esta sugerencia suya “… dado que los acontecimientos mentales-cerebrales son posiblemente los fenómenos más complejos de la naturaleza, la necesidad de un tratamiento especial no tiene porque causar extrañeza” se haya optado por prescindir de esa complejidad simplificándolos hasta el absurdo de compararlos con una máquina.

    • jesuszamorabonilla dijo:

      Emilio; dices “En mi opinión, lo que aquí se llama determinismo no es otra cosa que reduccionismo fisicalista y la necesidad de explicar lo humano con categorías no de lo propiamente humano sino de un nivel anterior sea del orden animal o de la inteligencia artificial lo que en el hilo representa el ordenador”.
      Como te he explicado en nuestra conversación en mi blog, esa opinión tuya se basa sencillamente en una mala comprensión de lo que realmente afirma el “reduccionismo”. El reduccionismo no dice que “lo humano” (o “lo volcánico”) se pueda EXPLICAR a partir de “lo físico”, entendiendo por “explicar” lo que se entiende normalmente por “explicar”, es decir, la posibilidad de DERIVAR UNA TEORÍA COMPLETA sobre lo explicado (en este caso, “lo humano”) a partir de una teoría sobre lo explicante (“lo físico”). Cómo mucho, la física nos proporcionará algunas RESTRICCIONES sobre lo que las explicaciones de lo humano (o de “lo volcánico”) tienen que satisfacer (p.ej., no pueden violar la ley de conservación de la energía), pero jamás nos permitirá encontrar una EXPLICACIÓN mínimamente satisfactoria de por qué la música es tan distinta en John Lennon que en Bach, ni de por qué hay volcanes en Canarias pero no en Sevilla. Para encontrar ambos tipos de explicaciones, necesitaremos hacer cosas que NO SON FÍSICA ni son DERIVABLES de la física (musicología cultural, p.ej., o tectónica de placas)-
      Lo que hace el reduccionismo (el bueno, el que he llamado “ontológico”) es meramente decir que CIERTAS COSAS NO PUEDEN EXISTIR; p.ej., aquellas que violan la ley de conservación de la energía (p.ej., el que una partícula pueda moverse por causas ADICIONALES a las que constituyen las influencias de los campos generados por las partículas que la rodean). El reduccionismo se limita a mostrar que los fenómenos “superiores” (p.ej., “lo humano”, o “lo volcánico”) son SUPERVENIENTES a los procesos “básicos” (p.ej., lo físico) (http://es.wikipedia.org/wiki/Superveniencia).

    • Emilio dijo:

      Jesús, en el comentario que da pie a esta discusión yo no te menciono, ni tan siquiera va dirigido a tí en particular. A lo largo de este hilo hay más personas que son reduccionistas y en cualquier caso me reconocerás el derecho a criticarlo tal como es entendido en general. Si luego tú quieres hacer precisiones sobre tu visión particular del mismo estás en tu derecho, pero no consideres que eso me obliga a mí.

  47. Emilio dijo:

    Jesús, no sé si soy yo quien entiende mal lo que es el reduccionismo pero la wikipedia parece darme la razón, por si no fuera suficiente el planteamiento que tú mismo has hecho en este hilo.

    • Emilio
      Creo que te he explicado con suficiente claridad qué PARTES (o versiones) del reduccionismo son las que YO acepto y cuáles rechazo. Te ruego que en la discusión, te abstengas de atribuirme lo que explícitamente he negado.

      • Emilio dijo:

        Jesús, has sido tú quien ante esta frase mía: “En mi opinión, lo que aquí se llama determinismo no es otra cosa que reduccionismo fisicalista y la necesidad de explicar lo humano con categorías no de lo propiamente humano sino de un nivel anterior sea del orden animal o de la inteligencia artificial…” has pontificado que: “esa opinión tuya se basa sencillamente en una mala comprensión de lo que realmente afirma el “reduccionismo”.”

        Si tú sostienes otro concepto de reduccionismo estás en tu pleno derecho, lo que no te autoriza a decir que soy yo el equivocado en lo que hayamos de entender por tal cosa. Para demostrarte que no era una opinión mía como tú la calificaste es por lo que he recurrido a la wikipedia. Yo también pretendo explicarme, no sé con que éxito, en cada comentario.

      • Emilio
        Me parece muy bien todo lo que quieras criticarle al reduccionismo entendido de manera poco sutil. Lo que te ruego es que tengas en cuenta la diferencia que te he indicado entre varios tipos de tesis reduccionistas, y que, al menos en el debate conmigo, argumentes contra lo que yo estoy defendiendo, no contra otras formas de reduccionismo, por muy populares que estas sean.

      • Emilio dijo:

        Jesús, en el comentario que da pie a esta discusión yo no te menciono, ni tan siquiera va dirigido a tí en particular. A lo largo de este hilo hay más personas que son reduccionistas y en cualquier caso me reconocerás el derecho a criticarlo tal como es entendido en general. Si luego tú quieres hacer precisiones sobre tu visión particular del mismo estás en tu derecho, pero no consideres que eso me obliga a mí.

  48. Emilio dijo:

    Parece que el enlace de arriba no lleva directamente a la entrada de wikipedia. A ver si éste va algo mejor: http://es.wikipedia.org/wiki/Reduccionismo

  49. OK, Emilio. Pensé que te dirigías a mí. En todo caso, recuerda que se puede ser pensar que todo lo biológico, psíquico, etc., “se reduce” a lo físico (en el sentido de que no son más que FORMAS COMPLEJAS de interacción entre procesos físicos), y pensar a la vez que lo biológico, psiquico, etc., puede no ser EXPLICABLE a partir de las leyes de la física (lo que quiere decir, en último término, que NO podemos tener ninguna ‘explicación última’ de esas cosas, sólo descripciones más o menos coherentes y sistemáticas de ello, y que sean también coherentes con las leyes físicas, aunque no deducibles a partir de ellas). Y eso es igual de válido, exactamente igual de válido, para los actos voluntarios y para las erupciones volcánicas

    • Emilio dijo:

      Vale, pero no trates ahora de convencerme de sus virtudes porque entiendo que crea más problemas de los que resuelve y constituye una mala inversión tanto para la ciencia como para el pensamiento.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Emilio
        si tú lo dices… pero yo no veo por ninguna parte los supuestos problemas que mi “reduccionismo” crea, y sí los muchos que, tal vez no “resuelve”, pero sí que los “disuelve” como pseudoproblemas.

      • bloodykefka dijo:

        Osea, que es materia pero no se puede explicar por las leyes habituales de la materia, pero como es materia y esto es así, entonces es que lo que no puede explicar son pseudoproblemas que no planteamos bien, y no de nuestros postulados. Pero es materia, oiga.

        Pues yo creo que en este caso, el problema es que con decir que son “pseudoproblemas” no se disuelve nada. La verdad no veo mucha diferencia entre decir “la existencia del alma (inmortal)” y decir “el ser humano es sólo componentes materiales que se relacionan de una manera compleja inexplicable para las leyes de las físicas”.

        Y bueno, si ya es inexplicable de por sí, no se hasta que punto podemos hablar de “que podamos tener explicaciones coherentes, pero no últimas”. Si a la explicación se le escapa algo, coherente coherente, no se si es.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        En efecto, es como dices, sólo que eliges describirlo como si fuera un misterio o un lío del copón, y resulta ser lo más sencillo del mundo (o todo lo sencillo que puede ser el tema de las relaciones entre sintaxis y semántica -recuerda el teorema de incompletud: hay cosas que SE SIGUEN de otras, pero que NO SE PUEDEN DEDUCIR de ellas-, y el tema de los sistemas complejos -recuerda el efecto mariposa: dos sistemas CASI iguales en el momento t, pueden evolucionar hasta ser completamente diferentes en un momento posterior-).

      • bloodykefka dijo:

        Te recuerdo que el efecto mariposa es un sistema caótico (que no complejo), y como tal es determinista, simplemente demasiadas variables en juego.

        El Teorema de Incompletitud, si es el de Gödel, precisamente vendría a decir que hay problemas indecidibles para unas determinadas metodologías. Es decir, que no todo se puede resolver con las mates, o con la ciencia… tiene poco sentido que lo mentes en el reducionismo.

        Volvamos al caso de “complejidad”. Tal como le he acabo de comentar a Aloe, se supone que un sistema complejo el efecto no se puede deducir de las causas porque la relación entre estas tambien influye. Es muy interesante, pero si te fijas, bien, necesitas explicar en qué consiste esa relación y no quedarte con mentar su “nolinealidad”. Si no, te quedas en nada. No es tan sencillo.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        pues claro que el efecto mariposa es un efecto referido a los sistemas deterministas, ¿qué tiene eso que ver?
        Sobre el tema de la incompletud: el motivo por el que lo traigo a colación es para demostrar que se puede ser reduccionista sin aceptar necesariamente por ello que las leyes de la física lo expliquen todo; así que es obvio que nos harán falta otras “ramas de la ciencia”, además de la física, para explicar lo que podamos explicar. Es justo lo que vengo defendiendo en esta discusión.
        Tu último párrafo, no entiendo lo que quieres decir con él.

      • bloodykefka dijo:

        Porque el efecto mariposa lo pones como un ejemplo de lo que quieres defender, cuando yo diría que es todo lo contrario.

        Respecto a lo de Gödel, es que tampoco se aplicaría bien: estás suponiendo que una combinación de disciplinas sería capaz de explicarlo, cuando perfectamente podría haber asuntos que ni siquiera esa combinación podría explicar (o daría lugar a postulados contradictorios o incompletos). Sigue teniendo lo malo del reduccionismo, aunque se disfrace de sofisticación.

        Respecto a mi último párrafo, viene a indicar que decir que “el sistema es complejo y por tanto, inexplicable” no es una explicación al problema, y que ocurra contínuamente no ayuda. Es como si digo “no entiendo por qué al mezclar rojo con amarillo sale naranja, pero lo mismo parece que ocurre al mezclar blanco con negro y obtener gris, así que debe ser lo mismo, no tengo ni idea de lo que es, pero es así”. El ejemplo es malo, pero creo que se entiende el concepto.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody

        “el efecto mariposa lo pones como un ejemplo de lo que quieres defender, cuando yo diría que es todo lo contrario”
        Es que ES un ejemplo de lo que estoy defendiendo. Me temo que posiblemente lo que ocurre es que no identificas bien qué es lo que defiendo; seguro que la culpa es mía por no explicarlo mejor, pero no sé cómo hacerlo.
        .
        “estás suponiendo que una combinación de disciplinas sería capaz de explicarlo, cuando perfectamente podría haber asuntos que ni siquiera esa combinación podría explicar”
        Es justo lo que he dicho más arriba: seguramente, sobre los niveles “superiores” nunca tendremos algo así como una “explicación completa”.
        .
        “Sigue teniendo lo malo del reduccionismo, aunque se disfrace de sofisticación”
        No sé qué es eso “malo del reduccionismo” a lo que te refieres. El reduccionismo que yo defiendo no afirma que la física (ni ninguna otra ciencia) pueda “explicarlo todo”. Tal vez sea un reduccionismo demasiado “light” para el gusto de la mayoría de los reduccionistas y antirreduccionistas, pero qué le voy a hacer.
        .
        ““el sistema es complejo y por tanto, inexplicable” no es una explicación al problema”
        Totalmente de acuerdo. Como acabo de decir, mi reduccionismo no es la tesis de que la física pueda explicarlo todo, sino más bien la de que hay muchas cosas que NO SE PUEDEN explicar. Malamente será un reproche a mi tesis el constatar que hay cosas para las que no estamos ofreciendo ninguna explicación.
        .
        Tu ejemplo de los colores es perfecto, y creo que es, exactamente, la situación inevitable en la que nos encontraremos en la ciencia: hay muchas cosas que nos tendremos que contentar con CONSTATAR que son de tal o cual manera, que ocurren según tales o cuales regularidades, pero nunca podremos “explicar” por qué.
        .
        Lo que proporcionan mis argumentos es una razón para ver por qué es LÓGICO aceptar que habrá muchas cosas inexplicables si uno ACEPTA que todo en el universo se reduce a sistemas que obedecen las leyes de la física.

      • Emilio dijo:

        Jesús, vuelves a la carga sin que ni hayas explicado qué asuntos clarificó o disolvió tu enfoque reduccionista, ni qué de particular tiene que lo haga un no reduccionismo, teniendo en cuenta que mi rechazo es a cualquiera de ellos, porque entiendo que la realidad hay que explicarla en cada nivel con los instrumentos metodológicos y las propiedades que le correspondan y no con los del anterior o anteriores.

        El reduccionismo ontológico que según tú es el bueno, me parece inane a los efectos de lo que aquí estamos hablando. Decir que toda la realidad se compone de un número limitado de elementos no sé en qué nos ayuda a entender el asunto de la conciencia humana.

        Hablábamos en otro momento de la dificultad de un robot que simule comportamientos de animales simples, piensa ahora en seres humanos y vete un poco más allá y piensa que el desarrollo de la conciencia humana ha tenido que ver con la biología pero que en su desarrollo ha jugado un papel importantísimo la cultura con conquistas como el lenguaje o la escritura y trata ahora de explicar eso de un modo que no sea desde el propio nivel.

        Pero sobre todo piensa en la frase de Antonio Damasio “… dado que los acontecimientos mentales-cerebrales son posiblemente los fenómenos más complejos de la naturaleza, la necesidad de un tratamiento especial no tiene porque causar extrañeza”

        Espero que aunque no compartas mis posiciones entiendas que pueda declararme como no reduccionista sin por ello sentirme deudor de nada, ni obligado a reconocer no sé qué méritos de dicho enfoque.

      • bloodykefka dijo:

        Quizas haya entendido mal lo del reduccionismo pero, si no se puede explicar todo ¿no significa eso que no podremar ya no sólo explicaciones últimas sino que, precisamente porque no son últimas, no son totalmente coherentes? Si de hecho no todo es explicable, ¿cómo podemos asegurar firmemente que el ser humano es simplemente materia y una realidad biológica y no hay nada “más”? Es que cambiar el concepto de “alma” por “relaciones biológicas supercomplejas que no se pueden explicar” no hace más coherente la explicación. Ergo, la idea de que todo es biológico y no hay un “libre albedrío” (o si lo hay, este es físico) no deja de ser una creencia. Y eso es precisamente lo que yo siempre defiendo, que hay preguntas que no dan respuestas coherentes ni científicas, hagamos lo que hagamos. Por tanto ¿por qué va a ser más sencillo, coherente y lógico el concepto de “relación biológica compleja” al de “alma imortal”? Ninguno aclara nada.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        El reduccionismo (al menos el que yo defiendo) no es la tesis de que “todo se puede EXPLICAR con la física”, sino la tesis (mucho más débil) de que “todos los sistemas del universo son sistemas físicos, que obedecen las leyes de la física”. ¡Claro que habrá muchas cosas que no conseguiremos explicar!
        Mi reduccionismo tampoco le da ninguna importancia al hecho de que una explicación sea “última” o “décimotercera” (al fin y al cabo, no hay NINGÚN modo de saber si una explicación de algo es “última”). Lo que dice es que la materia no puede moverse más que según las leyes físicas, y por lo tanto, si queremos poner sobre la mesa algo que pretendemos que sea una CAUSA de por qué PASAN tales o cuales cosas, y ese “pasar” consiste (al menos en parte) en que ciertas cosas cambian de sitio, esas causas NO PUEDEN SER MÁS QUE formas más o menos complejas de interacciones físicas, porque las interacciones físicas son las únicas CAUSAS que pueden mover cosas. POR ESO el ser humano es “nada más que materia”, porque las otras cosas inmateriales que algunos han pensado que el ser humano TAMBIÉN era, no pasan la criba de ser capaces de mover cosas (en concreto, de poder mover nuestros músculos, es decir, las partículas físicas de nuestros músculos). O dicho de otra forma: tal vez el ser humano sea “algo más” que materia y energía sometida a las leyes de la física, pero ese “algo más” no puede ser capaz de hacer que nos MOVAMOS de modo distinto a como las leyes de la física gobiernan (de la manera todo lo complicada que sea) nuestros movimientos… y por lo tanto, ese “algo más” es completamente irrelevante de cara a dar una explicación de por qué a los seres humanos NOS PASAN aquellas cosas que, para pasar, requieren que algo físico se mueva en el universo -o sea, todo lo que nos pasa-.
        .
        sigo

  50. Clodoveo11 dijo:

    Je, je, je, je… más vale que con mi parienta no soy libre de discutir mi nulo libre albedrío, je, je, je…

  51. jesuszamorabonilla dijo:

    Sigo, Bloody

    “la idea de que todo es biológico y no hay un “libre albedrío” (o si lo hay, este es físico) no deja de ser una creencia”
    En absoluto: es una CONSECUENCIA LÓGICA del hecho de que las partículas que forman nuestro organismo sólo pueden moverse según las leyes de la física. Como he dicho arriba, esto es compatible con el hecho de que el ser humano posea un “alma libre”, pero será un alma INCAPAZ DE MODIFICAR NUESTROS MOVIMIENTOS tal como están determinados por las leyes físicas… así que será un alma libre que no vale para nada-
    .
    “¿por qué va a ser más sencillo, coherente y lógico el concepto de “relación biológica compleja” al de “alma imortal”? Ninguno aclara nada”
    Porque se puede “aclarar” algo SIN TENER UNA EXPLICACIÓN ÚLTIMA. El conocimiento de la estructura molecular del ADN “aclara” un montón de cosas sobre las propiedades de la reproducción en los seres vivos, aunque no constituye una “explicación última” de la vida, o algo así. Del mismo modo, muchísimos descubrimientos sobre el funcionamiento de nuestro cerebro “aclaran” un montón de cosas sobre nuestro comportamiento y nuestras creencias, aunque no sean una “explicación última” de nada. En cambio, el alma no explica nada A NINGÚN NIVEL DE EXPLICACIÓN, ni “último”, ni “décimotercero”.

  52. bloodykefka dijo:

    Para Jesús: El problema es que decir “que los humanos son sólo materia, biología y no hay libre albedrío” si es una explicación última. De hecho, la existencia del alma, como usuario del cuerpo si que explica mucho, y no es incompatible con las leyes físicas, como bien dices (de hecho, explica más porque las incluye). El problema es que el propio concepto de alma se tiene que demostrar… pero es que le pasa lo mismo a “las relaciones biológicas supercomplejas”. Con decirme que hay “el alma no existen, sino que son relaciones biológicas supercomplejas que no podemos explicar con nuestas leyes, aunque es segurísimo que las siguen, porque no puede ser de otra manera” y ya está ¿me estás aclarando algo? Pues la verdad es que no.

    Pero es que encima supones muchas más cosas:
    – Dices que como un alma libre se vería constreñido con que el hecho de que el cuerpo es materia y está limitado, el alma libre serviría de poco. ¿Por qué? Está suponiendo que la única manera que tiene un alma libre de realizar esas acciones es con partículas físicas que conocemos. ¿Por qué el ser humano (o cualquier ser vivo) ha de ser una realidad sólamente física? ¿Quién te dice que el alma no se puede manifestar de otra manera y recrear, de algun modo esas mismas funciones? Evidentemente, esto no es una demostración de nada, pero es que estás suponiendo que lo único existente capaz de eso son las “partículas de nuestro organismo” y eso, de momento es indemostrable (y es una explicación ÚLTIMA). Eso se llama petición de principio.

    – Encima caes en lo que se llama “sesgo de asociación” así como “generalización apresurada”: planteas que el considerar el ser humano como sólo biología y materia aclara muchas cosas, aunque sea una explicación última… sin embargo, en realidad ocurre al revés: al poder describir con claridad bastantes fenómenos con leyes biológicas y físicas, suponemos que los seres vivos son una realidad eminéntemente física, a pesar de que (de momento) la ciencia no explica toda la realidad del ser humano. En realidad, no es que la postura materialista le falten por explicar cosas, sino que no explica nada, siendo una impresiones que sacamos nosotros de cosas que si lo hacen. Pero es que yo también puedo sacar la conclusión de que el alma existe a raíz de lo que sabemos (o de lo que no), y nadie me puede demostrar que esa postura sea incoherente con lo observado. Eso implica que quizás, el problema está en el modo en el que sacamos conclusiones y que lo que llamamos “consecuencias lógicas”, no lo son tanto, sino que más bien lo que hacemos es tomar lo que dicen los hechos e interpretarlos para que encajen en nuestra visión. Yo diría que eso es una creencia.

    – Luego me hablas del concepto de útilidad: me dices que la explicación no es definitiva, pero si es mejor porque aclara más cosas… ya hemos visto que no, que no aclara nada, puesto que sería conclusión y no premisa. Y aunque pudíeramos darle la vuelta y decir que “el humano es materia es una suposición útil” un punto de partida para indagar y que, como tal, es más eficiente que el alma (a pesar de que las explicaciones que se dan sólo son la punta del iceberg), considerar que porque sea más útil es más verdadero no sólo no demuestra su certeza, sino que reafirma su estatus de creencia (postulado que se afirma firmemente no por argumentos racionales sino por cuestiones prácticas).

    Lo siento por el tocho, creo que voy a dejar de escribir por hoy. Y Pseudópod debería dar una conclusión ya.

    • jesuszamorabonilla dijo:

      Bloody

      “El problema es que decir “que los humanos son sólo materia, biología y no hay libre albedrío” si es una explicación última”
      ¿¿¿??? Lo será para ti. Para mí, está muy lejos de ser ni siquiera una explicación, así que malamente puede ser una explicación “última”. Es sencillamente un modo de decir que los seres humanos están formados por materia normal y corriente, sometida a las leyes de la física. Nada de lo que podamos hacer nos puede llevar a estar seguros de que las leyes físicas que aceptamos en un momento dado son “las leyes últimas”, así que decir que algo obedece las leyes físicas no es dar una “explicación última”.
      .
      “la existencia del alma, como usuario del cuerpo si que explica mucho, y no es incompatible con las leyes físicas,”
      No según lo que yo entiendo por “explicar” (o sea, poder usar la teoría para hacer predicciones empíricas variadas e incompatibles con las de otras explicaciones). Tal vez sí en sentidos pre-científicos de “explicar”, pero esos los descarto de antemano.
      .
      “El problema es que el propio concepto de alma se tiene que demostrar… pero es que le pasa lo mismo a “las relaciones biológicas supercomplejas”
      Son dos niveles distintos de dificultad. Demostrar que un sistema es complejo está tirao. Demostrar que existe el alma (e incluso qué carajo quiere decir tal concepto) está fuera del alcance de cualquiera.
      .
      “¿me estás aclarando algo? Pues la verdad es que no.”
      Lo ÚNICO que te estoy aclarando es que, sea cual sea la CAUSA que tú invoques para explicar por qué PASAN ciertas cosas en el universo físico (por qué vamos a tal sitio, por qué escribimos tal cosa, etc.), tienen que ser causas que sean capaces de hacer que una partícula vaya de un lado para otro, y cualquier cosa que no sean las interacciones físicas es INCAPAZ de hacer eso. No creo que se pueda exigir algo más de mi “aclaración”.
      .
      “Está suponiendo que la única manera que tiene un alma libre de realizar esas acciones es con partículas físicas que conocemos.”
      No: estoy suponiendo que la PARTE de esas acciones que consista en mover de un lado para otro las partículas que conocemos, tiene que ser acorde con las leyes físicas. Tal vez haya algo más en esas acciones, pero como no hará que ninguna partícula de las que conocemos se mueva de un lado para otro, no tendremos manera de averiguarlo. Es decir, a lo mejor hay algo en el hombre que es diferente de sus partículas materiales, pero eso algo NO SERÁ CAPAZ DE HACER QUE LAS PARTÍCULAS MATERIALES SE MUEVAN. Pero vamos, si tú eres capaz de demostrarme que podemos HACER algo que no implica ABSOLUTAMENTE NINGÚN MOVIMIENTO de materia normal y corriente, pues adelante.
      .
      “no es que la postura materialista le falten por explicar cosas, sino que no explica nada”
      Hombre, por lo menos explica por qué la gente suele dejar de moverse cuando se le corta la cabeza. No conozco ninguna EXPLICACIÓN de ese hecho a partir de alguna teoría sobre la existencia en nosotros de algo inmaterial, pero si tú la conoces, estaré encantado de escucharla.
      .
      “o también puedo sacar la conclusión de que el alma existe a raíz de lo que sabemos (o de lo que no)”
      Ya me dirás cómo.
      .
      “lo que llamamos “consecuencias lógicas”, no lo son tanto”
      Tal vez. Pero puestos a elegir, prefiero seguir la lógica que seguir tus opiniones.
      .

      • bloodykefka dijo:

        Entonces si ninguna de las dos es una explicación ¿Por qué voy a preferir una ante la otra?

        ———————————————————————
        “Demostrar que un sistema es complejo está tirao”
        ———————————————————————

        Pues venga, demuéstralo. Y demuestrado no es decirme “se reunen las condiciones para ser complejo”. Demostrarlo es decir por qué ocurre esa complejidad que, según tú
        no se puede explicar con las leyes de la física.

        ———————————————————————-
        Es decir, a lo mejor hay algo en el hombre que es diferente de sus partículas materiales, pero eso algo NO SERÁ CAPAZ DE HACER QUE LAS PARTÍCULAS MATERIALES SE MUEVAN. Pero vamos, si tú eres capaz de demostrarme que podemos HACER algo que no implica ABSOLUTAMENTE NINGÚN MOVIMIENTO de materia normal y corriente, pues adelante.
        ———————————————————————-

        Error, lo que describen las leyes de la física no sería las causas de ese movimiento, sino que describen el movimiento en sí. Por otro lado, yo no soy el que tiene que demostrar las cosas, puesto que eres tú el que has afirmado 😉

        ——————————————————————–
        Hombre, por lo menos explica por qué la gente suele dejar de moverse cuando se le corta la cabeza.
        ——————————————————————–

        Pues no, eso no lo explica la postura materialista. Lo explica la neurología, y tú coges los resultados de la neurología para decir “que los seres vivos son materia y nada más”. El problema es que la neurología sólo dice que “si tú le cortas la cabeza, deja de moverse, porque el cerebro no puede ni enviar ni recibir órdenes” no dice ni que el “humano sea solo su cuerpo” ni “que el alma no existe” ni cosas así. Eso lo dices tú.

        Por tanto ¿Cómo puedo sacar la conclusión de que el alma existe a través de los experimentos? Simplemente no puedo, pero tú tampoco, por eso cuando nos encontramos ante las incógnicas del ser humano, unos lo rellena hablando del “alma y el libre albedrío”, y otros con “relaciones biológicas supercomplejas que no sabemos explicar con nuestras leyes”. Ambos términos infalsables, inexplicables y fuera de la lógica. Yo diría que precisamente esto es señal de lo que decía Gödel, que este no es un problema científico XD.

        Por tanto:

        ———————————————————————-
        Tal vez. Pero puestos a elegir, prefiero seguir la lógica que seguir tus opiniones.
        ———————————————————————–

        Acabas sin seguir ni a una ni a otra.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody

        ” si ninguna de las dos es una explicación ¿Por qué voy a preferir una ante la otra?”
        ¿¿¿??? ¿Cómo “una a la otra”? Que las moléculas de tu brazo no se pueden mover más que si un campo electromagnético o gravitatorio las hace moverse no es algo que tengas que aceptar como una “explicación” de nada. Es una consecuencia que se sigue de lo que sabemos sobre el universo, igual que se sigue el hecho de que París está más lejos de Madrid que Alcobendas.
        .
        “Pues venga, demuéstralo. Y demuestrado no es decirme “se reunen las condiciones para ser complejo”. Demostrarlo es decir por qué ocurre esa complejidad que, según tú”
        En la ciencia no hay “demostración” más que en el sentido de que tal o cual cosa sucede. “Por qué” sucede, pues vete tú a saber. En algunos casos afortunados, lo podemos inferir de otros datos; en otros, no. Sabemos que la atmósfera es un sistema complejo, pero no podemos deducir que lo es a partir de axiomas que describan perfectamente el comportamiento de cada molécula de aire.
        .
        “lo que describen las leyes de la física no sería las causas de ese movimiento, sino que describen el movimiento en sí.”
        Totalmente de acuerdo, si lo quieres expresar así. Pero eso significa sencillamente que no hay NADA que podamos averiguar que es realmente “la causa” de algo. Nos conformamos con encontrar regularidades o leyes muy generales.
        .
        “eso no lo explica la postura materialista. Lo explica la neurología”
        ¿¿¿¿???? ¿Y ahora es cuando me explicas qué parte de la neurología es “inmaterialista”?
        .
        “¿Cómo puedo sacar la conclusión de que el alma existe a través de los experimentos? Simplemente no puedo, pero tú tampoco”
        Efectivamente. No puedo sacar ESA conclusión. Pero sí puedo sacar la conclusión de que, en el proceso físico que hace moverse las moléculas de mi brazo, cualquier INTERFERENCIA CAUSAL por causas diferentes de los campos electromagnéticos o gravitatorios que crean las partículas que las rodean, supondrá una violación de la ley de conservación de la energía, y por lo tanto, será físicamente imposible. Al fin y al cabo, encontrar una tal interferencia sería fácil SI EXISTIERA. Basta hurgar en el cerebro para ver cuáles son las moléculas que se están moviendo de manera distinta a cómo les determinan a moverse los campos electromagnéticos y gravitatorios determinados por la materia circundante.
        .

      • bloodykefka dijo:

        Ah se me olvidaba, también creo que también cometes un error aquí:

        – Son relaciones supercomplejas inexplicables con nuestras leyes físicas, pero se rigen por estas.
        – Pero si no se pueden explicar por ellas ¿cómo se rigen?
        – Porque las partículas de nuestro cerebro son físicas.
        – Pero si es una relación compleja, con propiedades emergentes, el resultado no se puede deducir únicamente por sus componentes, sino también por la relación en si misma. ¿Cómo puedo deducir que la relación sea física si el efecto no puedo deducirlo a raíz de sus componentes sólamente?

        Creo que esto es lo que falla principalmente en tu argumento. Supones que algo es físico porque dices que no puede ser de otro modo, pero no hay nada que indique que esa relación sea “física”. Físicos son los componentes, y eso es lo único que tenemos seguro, pero no es el único factor que influye en el resultado. Si la relación es inexplicable, no puedes demostrar nada que digas sobre ella. Esto lo llevo diciendo todo el rato, y vosotros obviándolo. Muy lógico todo esto, pero es una petición de principio como una casa.

  53. jesuszamorabonilla dijo:

    Sigo, Bloody

    ” el resultado no se puede deducir únicamente por sus componentes, sino también por la relación en si misma. ¿Cómo puedo deducir que la relación sea física si el efecto no puedo deducirlo a raíz de sus componentes sólamente?”
    Primero, no es que “se pueda deducir por la relación en sí misma”. Lo que ocurre es que SÓLO PODEMOS DAR UNA DESCRIPCIÓN INCOMPLETA de la relación o el resultado, no podemos en realidad “deducirlo” a partir de “premisas primeras” de ningún tipo. Nuestro conocimiento es, en ciertos aspectos, irremediablemente incompleto.
    Segundo, no se trata de si se puede DEDUCIR el comportamiento del sistema a partir de los principios físicos; se trata de si se puede deducir QUE UN COMPORTAMIENTO DEL SISTEMA QUE VIOLARA LAS LEYES FÍSICAS sería imposible. ESO se puede deducir aunque no sepamos con todo el detalle que quisiéramos qué comportamientos SÍ son posibles y cómo carajo está estructurado el sistema.
    Por poner una analogía: podemos demostrar que ciertos bichos NO pertenecen a tales o cuales especies (p.ej., podemos descartar que es un insecto), aunque seamos incapaces de descartar varias posibles especies a las que sí podrían pertenecer (tal vez no podemos determinar si es un arácnido o un crustáceo). En el caso que nos ocupa: con nuestro conocimiento de la naturaleza, no podemos descartar muchos de los POSIBLES procesos que generan la conducta de nuestro sistema nervioso; pero SÍ podemos descartar que sea algún proceso que viole las leyes de la física.
    .
    ” Supones que algo es físico porque dices que no puede ser de otro modo, pero no hay nada que indique que esa relación sea “física””
    Hombre, a mí me parece SUFICIENTE prueba el hecho de que no se ha encontrado todavía en el cerebro ningún átomo que no coincida con alguno de los de la tabla periódica, ni ninguna fuente de energía distinta de las conocidas por la física. Pero ahí está el cerebro para el que lo quiera estudiar, a ver si encuentran algo no físico en él.
    .

  54. bloodykefka dijo:

    Para Jesús (si es que no aprendo).

    —————————————————————————————————-
    En la ciencia no hay “demostración” más que en el sentido de que tal o cual cosa sucede. “Por qué” sucede, pues vete tú a saber. En algunos casos afortunados, lo podemos inferir de otros datos; en otros, no. Sabemos que la atmósfera es un sistema complejo, pero no podemos deducir que lo es a partir de axiomas que describan perfectamente el comportamiento de cada molécula de aire.
    —————————————————————————————————

    Entonces, no está tan tirao como dices ¿No crees? Fijate que decir que “la atmósfera es un sistema complejo” en este aspecto sería como decir “la atmósfera es un sistema inexplicable”.

    —————————————————————————————————-
    Que las moléculas de tu brazo no se pueden mover más que si un campo electromagnético o gravitatorio las hace moverse no es algo que tengas que aceptar como una “explicación” de nada. Es una consecuencia que se sigue de lo que sabemos sobre el universo, igual que se sigue el hecho de que París está más lejos de Madrid que Alcobendas.
    —————————————————————————————————-

    Si ¿pero eso de alguna manera me indica que el alma no existe o que los humanos somos únicamente materia y que no hay libre albedrío? Las moléculas se mi brazo se mueven porque mi cerebro envía un impulso eléctrico que las hace moverse. El problema de fondo es entender por qué mi cerebro envía ese impulso. A lo que tú respondes:

    —————————————————————————————————-
    Pero eso significa sencillamente que no hay NADA que podamos averiguar que es realmente “la causa” de algo. Nos conformamos con encontrar regularidades o leyes muy generales.
    —————————————————————————————————-

    Volemos a lo mismo ¿Si no podemos averiguar qué es realmente la “causa” de algo, por qué tengo que considerar que esas causas son físicas? En todo caso, debería considerar que esas causas no puedan ir en contra, como tú bien dices… el problema es que al igual que la creencia en relaciones supercomplejas inexplicables (pero materiales), la existencia del alma inmortal tampoco lo hace… y no lo hace porque ninguna de ellas explica NADA. ¿Por qué entonces una es mejor que la otra?

    —————————————————————————————————-
    “Lo que ocurre es que SÓLO PODEMOS DAR UNA DESCRIPCIÓN INCOMPLETA de la relación o el resultado, no podemos en realidad “deducirlo” a partir de “premisas primeras” de ningún tipo. Nuestro conocimiento es, en ciertos aspectos, irremediablemente incompleto.”
    —————————————————————————————————-

    Exacto ¿entonces porque, esa relación, de la que podemos describir como incompleta, ha de ser física? Si no podemos describirla ¿por qué tengo que estar seguro de que es física? ¿Porque los componentes que se relacionan lo son? Osea, que me tengo que creer que las relaciones complejas se rigen por unas leyes que no las explican lo suficientemente bien ¿no es así?

    —————————————————————————————————
    ¿Y ahora es cuando me explicas qué parte de la neurología es “inmaterialista”?
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    No, ahora es cuando te explico que, precisamente por todo lo dicho anteriormente, la neurología no ni materíalista ni lo contrario, no es NADA. El materialismo es una postura ideológica y la neurología es un método para explicar fenómenos. El problema es que me quieres vender tus opiniones (ideológicas), como si fueran resultados científicos, cuando no es así.

    ————————————————————————————————–
    con nuestro conocimiento de la naturaleza, no podemos descartar muchos de los POSIBLES procesos que generan la conducta de nuestro sistema nervioso; pero SÍ podemos descartar que sea algún proceso que viole las leyes de la física.
    ————————————————————————————————–

    Entonces, por esa regla de tres, la existencia del alma inmortal no se podría descartar. Sin embargo, es opuesta a la idea de que el humano es sólo materia ¿Por qué una es más lógica que otra?

    Aquí nadie está diciendo que la idea materialista del ser humano sea falsa, lo único que comento es simplemente que no es más verdadera que la idea del alma inmortal. Ninguna va en contra de las leyes de la física… pero lo hacen porque no puedes demostrar que lo hagan. A las pseudociencias les pasa lo mismito XD.

    • Lamento no tener tiempo para responder a todo, Bloody. Me limito a un único punto:

      por esa regla de tres, la existencia del alma inmortal no se podría descartar. Sin embargo, es opuesta a la idea de que el humano es sólo materia ¿Por qué una es más lógica que otra?

      Por lo mismo que es más lógico pensar que las erupciones volcánicas no están producidas por los cabreos de una diosa telúrica, o que los truenos no son manifestaciones de un espíritu.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Y exáctamente por qué es más lógico no pensarlo? En realidad, lo único que conocemos es el proceso que da lugar a la erupción volcánica, pero eso no demuestra que no exista esa diosa telúrica y que no sea responsable (directa o indirectamente) del comportamiento del volcán. Con los truenos es peor, porque ni siquiera sabemos muy bien como van en realidad.

        El único motivo por el cual pensamos que eso son zarandajas es por la educación que nos han dado, pero no hay manera de demostrar, con lo que sabemos del volcán y los truenos, que no haya espíritus detrás. Y por eso mismo (en parte) sobreviven religiones como el sintoísmo. Claro está, precisamente porque la infalsabilidad de ese argumento hace que sea imposible tomarlo como verdad… o como falsedad.

        El error que soleis cometer los “materialistas” es pedir cuentas diciendo “que se busque en el cerebro alguna prueba del alma inmortal o del libre albedrío”, sin daros cuenta de que explicar los procesos cerebrales es simplemente eso, explicar los procesos cerebrales. Es como cuando muchos “fisicalistas” hablan del amor… me lo reducen a “cómo” ocurren los procesos que ocurren en el cerebro, pero se olvidan de lo más aclaratorio, el “por qué”.

        Tú mismo dices que el por qué es algo inaccesible, y yo he leído que en ciencia es irrelevante. El problema es que la pregunta alude tanto al “qué” como al “por qué” ¿Eso no os debería dar una pista de que la pregunta no es científica en si misma y que por tanto las respuestas que se nos han ocurrido tampocolo son? Porque eso es lo que Pseudópodo está comentando.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        El único motivo por el cual pensamos que eso son zarandajas es por la educación que nos han dado
        Si tú lo dices…

      • bloodykefka dijo:

        ¿Ah, si? Pues venga, explícame como, por ejemplo, el movimiento del Sol prueba como inexistentes el Dios Ra, la Kami Amaterasu o las creencias Sioux (creo que eran de esa tribu) sobre el Sol. Evidentemente la carga de prueba caería sobre mí, ya que he afirmado que el aspecto educacional, pero para ello primero necesito realizar este experimento y que entiendas a donde quiero llegar.

        Ojo, hay que tener en cuenta que hay distintos niveles de religiosidad y que precisamente, con el pensamiento analítico se suelen “superar” porque con el pensamiento uno se da cuenta de que no puede explicar todo usando la intuición. El problema es de qué nivel surge la idea religiosa, su función, cuál es la característica que la define y su plasticidad, entendida como adaptabildiad a las críticas.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Evidentemente la carga de prueba caería sobre mí
        Exacto.

      • bloodykefka dijo:

        Por eso mismo lo digo, haz el experimento que te he comentado porque es parte de mi demostración. Si no lo haces yo te lo explicaré igualmente, pero comprobaré que este último comentario es una huída hacia adelante 😉

  55. Antonio dijo:

    Jesús;

    A estas alturas ya lo que me hacen tus comparaciones es gracia (como lo de la “moral de la mantis religiosa”), y tu intento de reducirlo todo a no sé exactamente qué; primero resulta que el ser humano es como una máquina super-compleja, como una especie de ordenador avanzadísimo, luego resulta que es como un volcán…al final va a ser que es como un átomo, por el mero hecho de que funciona bajo sus mismos principios (y en el fondo ni eso). Como decía Ortega: “una piedra está hecha de átomos, un ojo también, yo veo una piedra: un átomo ve a otro átomo”. Pero es que el que un sistema funcione bajo los mismos principios que otro, no implica ni que sea análogo ni que se le parezca, aquí lo importante son las propiedades de ese sistema. De acuerdo que el volcán funciona bajo los mismos principios (físicos) que el humano, pero no posee sus mismas propiedades, no puede autoreplicarse, no puede moverse, no puede pensar…No puede decirse que “decida” nada porque no posee los procesos mentales que le permitirían “decidir” algo.

    Aquí enlazo con lo que decía Aloe cuya intervención a mi me ha dado bastante que pensar: mi decisión es mía en el sentido de que es mi cerebro el que decide, mis procesos biológicos, mi dotación genética, mi aprendizaje, mis experiencias…todo eso es lo que está detrás de mi decisión. Es evidente que mi decisión no puede basarse en un proceso mental o biológico que desafíe las leyes de la física (aunque por qué no, puede basarse en alguna ley física por ahora desconocida) pero mi decisión es mía, porque aunque dependa de los procesos antes descritos, esos procesos son los que me hacen a mi ser lo que soy, y no ser otra cosa. Esos procesos son los que han hecho que un conjunto de átomos se reúnan para dar lugar a lo que soy yo, y no a lo que es el vecino, ni el volcán ni el ordenador, y tal vez esa materia soy yo porque esa continuidad que ha tenido en el espacio-tiempo ha dado lugar a mi, y no a otra cosa. Lo importante es que yo no soy igual al vecino, y que mi decisión es distinta de la que él tomaría en circunstancias idénticas, esa diferenciación es la que la hace mía y que su causa sea yo. Está condicionada por todos los procesos que se han citado antes, pero como esos procesos son los que me hacen ser yo mismo, habría que concluir que la decisión es mía y que queda condicionada por mi mismo.

    Por otro lado, me parece totalmente prematuro concluir ahora, con el actual conocimiento que el ser humano carece de “libre albedrío” porque las leyes de la física lo impiden, cuando aún desconocemos por un lado el funcionamiento del cerebro (puesto que no somos capaces de replicarlo) ni las leyes de la física (qué es la materia oscura, de qué está “hecha” la gravedad, qué son y como funcionan los agujeros negros, etc, etc, etc…). Ni siquiera sabemos lo que es la materia, que es con la que tú pretendes explicarlo todo (no digo que no sea legítimo intentarlo) hasta tal punto que no sabemos cual es su naturaleza y cuales son sus componentes fundamentales (que cambian cada 10 años como mucho).

    • bloodykefka dijo:

      Perdona que me meta pero ya que has mentado a Aloe, lo que he estado discutiendo con ella es precisamente los problemas de esa postura. Vale, partamos de que la voluntad, el libre albedrío y esas cosas no son más que procesos físicos, me parece una postura interesante la de “el proceso es físico pero no computable”. El problema es ¿Cómo funcionan esos procesos físicos no computables, supercomplejos? ¿Seguro que no son replicables ante una máquina? ¿Cómo podemos describir alguna característica sobre ellos si ni siquiera sabemos qué son? Ante eso, ella, me enuncia qué es un proceso supercomplejo, y no me explica nada más, porque no puede. Es normal que la mayoría de los científicos materialistas prefieran una postura más determinista, en la que los procesos, por muy nuestros que sean, siguen siendo forzados por las leyes de la física (y por tanto no tendríamos “responsabilidad” sobre ellos al igual que una máquina, a pesar de que cause procesos, no es “libre” de realizarlos), porque las alternativas son conceptos inexplicables como el alma humana o procesos físicos pero inexplicables.

      Además, una máquina ya puede replicar algunos procesos “no deterministas” como en la computación cuántica, por a pesar de que la acción no sería mecánica en un sentido clásico, podría seguir siéndolo, por lo que al final, podriamos acabar diciendo que al final “yo soy humano porque el ser humano es una máquina supercompleja”.

      Ojo que no quiero rayar la cabeza de nadie y disculpo si soy tan insistente, pero así sintetizo mejor mis respuetas para Aloe.

    • lo que me hacen tus comparaciones es gracia
      Me alegro. Está bien producir felicidad en los demás.
      .
      primero resulta que el ser humano es como una máquina super-compleja, como una especie de ordenador avanzadísimo, luego resulta que es como un volcán…al final va a ser que es como un átomo, por el mero hecho de que funciona bajo sus mismos principios (y en el fondo ni eso)
      Lamento no tener más capacidad pedagógica, y no haber logrado que esas ideas (que en mi opinión son bastante sencillas de entender) hayan terminado produciendo ese batiburrillo ridículo en que se ha convertido tu interpretación de las mismas. En fin, no creo que aunque me esforzara más por explicarlo más claramente estuvieras dispuesta a aplicar la mínima cortesía hereméutica para entenderlo, así que no me esforzaré.
      .
      lo importante son las propiedades de ese sistema
      Por supuesto. Nada de lo que he dicho niega eso; más bien todo lo contrario. Lo que digo es que, entre las propiedades de ese sistema, no puede estar la de hacerle violar las leyes físicas.
      .
      De acuerdo que el volcán funciona bajo los mismos principios (físicos) que el humano, pero no posee sus mismas propiedades, no puede autoreplicarse, no puede moverse, no puede pensar…No puede decirse que “decida” nada porque no posee los procesos mentales que le permitirían “decidir” algo.
      ¡¡Obviamente!! Pero la cosa no es si un volcán es EN TODO como un humano, sino si la hipótesis de que existen ENTIDADES INMATERIALES CAPACES DE CONTRIBUIR CAUSALMENTE al movimiento físico del sistema es MÁS necesaria en el caso de los humanos que en el caso de los volcanes. Y la respuesta es “no”.
      .
      me parece totalmente prematuro concluir ahora, con el actual conocimiento que el ser humano carece de “libre albedrío”
      Tal vez. Pero no hay NADA que apoye la supuesta existencia del libre albedrío, salvo nuestra TENDENCIA INSTINTIVA a considerarnos sujetos autónomos. Esa tendencia no tiene ningún valor probatorio sobre “cómo funciona nuestra psique en último término” (o penúltimo, o el que sea). Así que no hay NINGUNA razón para pensar que existe el libre albedrío. Más prematuro, imposible.

  56. Luis G. dijo:

    (A CONTINUACIÓN PARA EMILIO, NADIE MÁS LO LEA, ahórrese la molestia)

    Vuelvo, porque mentí en lo de irme para siempre (sí, miento, lo reconozco)
    Emilio, no te achaqué ninguna postura, solo usé tu nombre de ejemplo, podría haber sido Juanito o Pedrito. El punto de la primera parte acerca de tu discusión con Jesús sobre la conciencia era poner las cosas en orden: todo problema epistémico/ontológico entre dos o mas opiniones parte por ponerse de acuerdo con aquello que se consideraría evidencia o datos para ambas opciones. Por eso hablé de los argumentos de “observación de conducta” y “analogía del sistema nervioso” que son usualmente las evidencias aceptadas para otorgar conciencia, es decir, uno cree que el otro es conciente en la medida que se parece fisiológicamente a mí o (dado que no veo bajo la piel) su conducta se parece a la de otros seres que también se cree o es de opinión popular que son concientes (normalmente mamíferos y bichos así).

    Ahora bien, no sé hasta qué punto estoy condicionado por mi postura a la lectura de otros. Creo que me expresé mal y me disculpo si generé un malentendido, pero con la discusión con Jesús yo te doy la razón a ti, aunque lo hiciera inadecuadamente. El decir “no sé que gana etc” es una forma educada de expresar que lo afirma el otro es trivial y por lo tanto no aporta a esclarecer el problema (sobre Jeús comentaré más al final). De hecho, desde mi perspectiva, el saber si un robot tiene conciencia es insoluble si no se dan por verdaderas o falsas algunas proposiciones dogmáticamente. En mi caso es el de hablar de seres de carbono, pues soy anti-funcionalista en todas sus versiones (Bechtel). Sencillamente no me convence Putnam ni Fodor u otros.

    Bueno y ahora la acusación más grave en mi contra: determinismo idológico…
    Aquí estoy perdido completamente, porque no tengo idea que quiere decir Emilio. Creo que el no estar posicionado le ha condicionado precisamente en su perspectiva acerca de las posturas mismas. O puede que sea lo contrario ¡quién sabe!
    El punto del determinismo lo contestaré apuntando a clarificar mi postura, y si finalmente esta postura es idéntica a “determinismo ideológico según Emilio”, entonces acepto:
    –(i)– La mejor clase de explicación es la mecanicista (¡por favor no me discutan esta es mi fe..! sólo bromeo) al estilo bungeano, pero ello no quiere decir que posea la misma metafísica que él. Los argumentos los dije más arriba: el mecanicismo es la clase de explicaciones que ha dado más frutos tecnológicos. Podría haber sido el animismo, pero en este mundo no ha sido así.
    –(ii)– Soy instrumentalista, o sea, la ciencia no nos acerca más al qué del mundo. Aunque acepto la crítica de kuhniana, no creo que la ciencia sea pura construcción social. Me parece que hay cosas que son metafísicas dentro de la ciencia, como dirimir entre m-branas o supercuerdas o version estandar o cuánto lío más, básicamente esto se deriva del holismo Duhem-Quine.
    –(iii)– Sobre la causalidad nouménica: totalmente agnóstico. Hume/Kant me comieron el cerebro, así que quedé sin la causalidad como categoría segura.
    –(iv)– Sobre la flecha del tiempo nouménica: totalmente agnóstico. ¡Prigogine es un metafísico más! El que la explicación basada en extensión y temporalidad funcione a nuestro nivel es más un milagro del modelado matemático que un descubrimiento acerca de la ontología de nuestro mundo (con esto modero –(i)– y abro la puerta a otras explicaciones que puedan tener mejor rendimiento en términos pragmáticos)
    –(v)– Sobre la “mente”, “emociones”, “voluntad”, “conciencia”, etc.: vocabulario transitorio, pero con un correlato que aun no se ha descubierto – ni tampoco se descubrirá – totalmente. (Como dice Dennett: “En mi opinión, si usamos los métodos en tercera persona de la ciencia para estudiar la conciencia, la ignorancia residual que tendremos que admitir no será, al fin y al cabo, ni más perturbadora, ni más frustrante, ni más desconcertante que la ignorancia imposible de eliminar del estudio de la fotosíntesis, los terremotos o los granos de arena”). Discusiones con estos términos son inconducentes porque no se atienen a criterios científicos ya que se mueven en torno a la CONVENCIÓN CULTURAL/CONCEPTUAL. Es como la “imputabilidad” o la “moral”. No puse el ejemplo de la “belleza” en vano, precisamente lo hice para mostrar que depende de la sociedad el aceptar la disolución o permanencia de conceptos.
    –(vi)– Sobre la disolución de vocabulario: creo que aquí viene la confusión de Emilio (quien ya debe estar aburrido si me leyó hasta acá) ya que la disolución del vocabulario es una tesis de los materialistas eliminativos (versión más fuerte que el reduccionismo). Yo adscribo a la disolución del vocabulario, pero no la metafísica materialista eliminativa, puesto que como pragmático rortiano – o intento de pragmático – las discusiones metafísicas no tienen mucho valor y es mejor dejarlas para después de la muerte. Para graficar mi postura hagamos el siguiente ejercicio de imaginación:
    Estamos en el antiguo Egipto y en una conversación salta un debate sobre la existencia de Ra. Bastante acalorada, donde unos dicen que existe y otros la niegan y otros son agnósticos. Bueno, mi postura entonces sería decir lo que dije más menos arriba: “Ra” es una palabra que no causará impacto en el futuro y será parte del vocabulario de historiadores o filósofos anticuados.
    Para ejemplificar este fenómeno piénsese en la palabra kalós, griega antigua que significaba tanto lo bello estético como lo bueno moral. Alrededor de esta palabra hubieron un montón de disquisiciones, pero hoy ya no existen, ya que para nosotros es natural concebir lo ético y lo estético como cosas separadas. También ya es relativamente más común disociar lo ontológico y lo ético lo cual es muy propio de las religiones que creen que la naturaleza selecciona a los buenos de los malos.
    –(vii)– Fui ambiguo deliberadamente en torno a “neural-clásico” o “neural-cuántico”, porque a priori no creo que se pueda decir cual es la respuesta. ¿Y si el cerebro es holonomico (Pribram)? Entonces tendríamos que dar cabida a explicaciones mecanicistas adeterministas. En fin. Lo que quiero apuntar es que dar preferencia a cierto tipo de explicaciones no implica tener una metafisica implícita.
    ¿Todo esto es determinismo? ¿o no lo es? Traté de ser exacto en el origen de mis ideas, así que Emilio debes estar satisfecho ¿o no? La moraleja que yo le veo a este asunto es que los filósofos (Jesús incluido) le han dado harto a la distinción, así que yo me aprovecho de esos tiquismiquis para aclarar que decir “determinismo” a secas sigue siendo algo muy ambiguo, incluso si se dice algo así como “fisicalismo reduccionista”, ya que, por ejemplo, aun en ello ni siquiera se está señalando qué rama de la teoría sería fundacional (si se dice la física cuántica hay que irse al detalle de qué interpretación). Ni tampoco se está siendo específico con qué clase de reducción se acepta ¿semántica? ¿nomológica? ¿metafísica? El apuntar etiquetas sin explicitarlas mínimamente genera desacuerdos porque no todos tenemos las mismas “imágenes mentales” para las mismas palabras.

    Quizás como pista final puedo decir que lo que está dividido conceptualmente no quiere decir que sea diverso, así como lo que es conceptualmente uno no quiere decir que sea algo completo y cerrado en sí mismo. Con la “conciencia” creo pasa ese problema, se piensa que es algo “individual y concreto” cuando más bien parece la suma de funcionamientos bajo cierto nivel de desempeño en un sistema específico. Por esto mismo es que mi anterior comentario empecé diciendo “Explicar que una sustancia se disuelve en agua por causa de la “solubilidad” es no explicar. (Quine). Lo qué es el rojo tampoco se explica apelando a la “rojeidad” (Putnam). Explicar que elegimos nuestras acciones por causa del “libre albedrío” tampoco es explicar nada.” Lo que explica que algo se disuelva en algo es su estructura molecular (y específicamente algunas características), con “rojo” pasa algo parecido y lo mismo con “conciencia”. El lenguaje común da para mucho y lo que se debiese hacer es vigilar su uso para que no dé lugar a cuestiones que no podrán ser aclaradas por experimentos o por convención social. (Del segundo tipo son las preguntas ¿qué es un metro? Para responder se llega a la convención… no es una pseudopregunta, pero está al filo de lo que no es propiamente metafísico)

    Emilio… ¡Creo que toda esta airada respuesta se hubiese evitado si hubieses leído con más detención el punto (5) de mi anterior intervención en vez de solo leer dónde estaba tu nombre!
    Te invito, si es que realmente estás interesado a releer lo que puse antes….
    Cito y fin: “(5) Aclaro que mecanicismo no es lo mismo que determinismo.”

    (PARA JESÚS, NADIE MÁS LEA!)

    Creo captar la analogía godëliana, pero después de leer sus comentarios tengo serias dudas acerca de finalmente cual sería su postura en todo este galimatías. La interrogante que tengo es: Según su postura (personal e intransferible) los fenómenos mentales (léase “pensamientos”, “conciencia”, “decisiones”, etc) ¿son inexplicables en el sentido de Nagel (“¿Qué se siente ser un murciélago?”) o son inexplicables residualmente en el sentido de Dennett? (citado arriba) O (tercera opción) ¿estoy absolutamente perdido con la pregunta porque ud. cree que son completamente explicables?

    • los fenómenos mentales (léase “pensamientos”, “conciencia”, “decisiones”, etc) ¿son inexplicables en el sentido de Nagel (“¿Qué se siente ser un murciélago?”) o son inexplicables residualmente en el sentido de Dennett? (citado arriba) O (tercera opción) ¿estoy absolutamente perdido con la pregunta porque ud. cree que son completamente explicables?
      Como dije en un comentario a la entrada anterior, yo creo más bien que es un error pensar que los “fenómenos mentales” constituyen una especie de “clase natural” que es necesario explicar. Los conceptos mentalistas son más bien etiquetas cómodas, que nuestro cerebro está preparado para usar más o menos instintivamente, pero es probable que no haya nada “sustancial” detrás de ellos. Como dije entonces, bichos que evolucionaran en otro planeta con algo muy diferente en lo material a nuestra “neurología”, pero con una conducta inteligente y comunicativa parecida a la nuestra, tendrían que tener alguna forma de referirse a algo que nosotros tenderíamos a identificar como “estados mentales” (p.ej., “he estado pensando sobre lo que me dijiste ayer, y me he asustado al imaginar las consecuencias”), pero no tendríamos razones para pensar que esos supuestos “estados mentales” son “sustancialmente” parecidos a los nuestros.

  57. Emilio dijo:

    Luis G. en mi caso ha sucedido otro tanto de lo mismo solo usé tu nombre de ejemplo, como podría haber sido Juanito o Pedrito. Disculpas.

  58. Emilio dijo:

    Jesús, a estas alturas mi pregunta es ¿qué hacemos no físicos hablando de si en tal o cual lugar o cuestión se cumplen las leyes de la física, no sería mejor dejar esto a los verdaderos físicos de carrera? ¿No habría que darle la razón a Stephen Hawking cuando dice que la “filosofía ha muerto”? ¿Qué sucede con todo lo que las leyes de la física no explican o alguien piensa que no explican? ¿Qué sentido tiene desde esos postulados acercarse a un tema como el de la conciencia?

    • Emilio

      ¿qué hacemos no físicos hablando de si en tal o cual lugar o cuestión se cumplen las leyes de la física, no sería mejor dejar esto a los verdaderos físicos de carrera?
      Lo mismo que hacemos los no-físicos al discutir si tal coche iba a 130 km/h o a 120km/h. La física (como rama del conocimiento) no es propiedad de nadie, o más bien, es propiedad de todo el mundo. Naturalmente, habrá cuestiones sobre las que sea MÁS difícil discutir si no tienes un máster en física, pero el principio de conservación de la energía no es mucho más complicado de entender que la diferencia entre una velocidad y otra.
      .
      ¿Qué sucede con todo lo que las leyes de la física no explican o alguien piensa que no explican?
      Pues depende. Las leyes físicas no NOS explican ellas solas por qué hay volcanes en Canarias (es decir, no podemos CALCULAR a partir de las ecuaciones de la física y nada más, una solución que diga que habrá volcanes en Canarias), pero eso no da pie a pensar que El Hierro tiembla porque hay un atlante dormido en su base y se está despertando. Tendremos que explicar los temblores de El Hierro con explicaciones que sean COHERENTES con lo que sabemos sobre la materia de que está hecho el planeta.

  59. Sertorius dijo:

    Me encanta este blog, sobre todo las opiniones de sus veteranos. El debate entre un inspirado Bloodykefka y una Aloe que sigue sacando su pistola en cuanto oye (o cree oír) la palabra alma pero que ha perdido punta y habilidad en la esgrima dialéctica ha sido tan entretenido como siempre. Pero me gustaría indicar a algunos que somos todos invitados en la casa de Pseudopodo y que el objeto de los comentarios son las opiniones de Pseudopodo. El intento de Loiayirga por reencauzar el debate ha sido ramplonamente ignorado. Yo comprendo que si tienes un blog que no visita nadie es tentador invadir el de otro para dar rienda suelta a la verborrea, al desenfoque y a la derivación. Pero esta opción del cuco a mi siempre me ha parecido de lo mas descortés.

  60. pseudópodo dijo:

    Dichoso tú, Sertorius, que has tenido tiempo de apreciar toda esa esgrima… Yo me quedé en el comentario de loiayirga, y en los pocos ratos que he tenido, intentaba poner en limpio mis conclusiones. Pero no quiero ignorar las de los demás, así que no avanzo… No se trata de la “opción del cuco”, creo que estos debates son tan interesantes como lo que yo pueda decir, pero sí que agradecería una tregua, que ya hace rato que hemos pasado de los 100 comentarios. Creo que nos vendría bien a todos.

    • bloodykefka dijo:

      Sabes que por mis zarandajas no te preocupes, aunque hay una que si me gustaría que leyeras, ya que conocerás mejor el tema. No obstante no te voy a obligar.

      Ahora, yo antes me sentía medio culpabla por inundar el blog de mis comentarios… ahora veo que no, que es verdad que si a mi no me dan cuerda… XD. Eso si, no veas el miedo que le tengo a los piropos que me ha lanzado Sertorius, jajaja.

  61. Antonio dijo:

    Si es que se veía venir la que íbamos a liar…tema polémico y encima con “mono” del blog…Estaba cantado.

  62. Abraham dijo:

    Llego tarde a clase. No he podido leer todos los comentarios, así que es posible que repita algún argumento. De momento, sólo comentaré algo sobre la discusión de Jesús y Emilio, la cual he leído parcialmente.
    Jesús, tu argumento también se puede aplicar al problema de la existencia de Dios. Mientras nadie demuestre la imposibilidad de su existencia, lo racional y razonable es pensar que es posible. Osea que es el ateo o el agnóstico quien tiene que probar que la existencia de Dios es imposible. Entretanto…

    • Abraham:

      ¡Pues claro que es POSIBLE que exista Dios, que el ser humano posea libre albedrío, que las erupciones volcánicas estén causadas por la ira de los Atlantes, que tras morir nos reencarnemos en cucarachas, y que el Rayo Vallecano gane la champions en 2017! Todo eso es posible, pero la cuestión es cómo es de PROBABLE.
      http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/puede-el-pensamiento-religioso-acertar.html

      • bloodykefka dijo:

        ¡¡¡¡Acabas de responder por fin!!!! Veo que al final no has huído hacia adelante.

        Exacto, como tú bien dices, la ciencia no desmiente la existencia de todas esas cosas, básicamente porque, como tú bien has dicho, aluden a causas últimas. Sin embargo, creo que cometes una contradicción. Si precisamente la ciencia lo único que ha dicho es que “no podemos saberlo y se ha de intentar”, significa básicamente eso: que no podemos saberlo. Y eso significa que, para este caso, no existe ninguna aproximación humana, y que por tanto todas las respuestas, incluída la tuya, por mucho que a tí te disguste, son igual de sujetivas (e infalsables). Y no, no consuela que la ciencia haya desmontado algunas ideas que bien podrían ser superficiales en el ideario religioso, ya que no responde al núcleo, dejando un resultado inconcluyente para la pregunta que realmente nos estamos haciendo.

        Encima, y como consecuencia de todo, todo ese rollo de la “probaiblidad” contiene, al menos, 3 fallos de argumentación:

        – Comete una petición de principio: al suponer que las ideas materialistas/cientifistas/ilustradas (que, por mucho que querian disfrazarlo, no tienen muchas veces nada que ver con los resultados experimentales) son una mejor aproximación de la realidad que los conceptos centrales de las culturas “pre-científicas”. Eso está por demostrar, como bien has dicho XD.

        – Falacia de ignorancia: cómo no hay prueblas de la existencia de las grandes respuestas del a mitología, y la ciencia si ha respondido algunas cosillas, asumismos que la postura materialista es más “lógica”. El problema es que la ciencia no ha respondido nada que decante a favor del materialismo sino que, en cuanto se han visto resultados que cuestionan la postura religiosa, los materialistas han encajado esos resultados en su visión. Eso no es malo, pero da lugar a desvaríos como “que la neurología es materialista” cuando la ciencia no es ni materialista (de momento) ni espiritual, es ciencia y es un método. También da lugar a que vendan el materialismo como algo científico.

        – Falacia de probabilidad: se asume que lo más probable (entendido como concepto estadístico) es más cierto. El cuento del pavo anotador viene muy bien para ilustrar eso.

        Al final, se cae en algo tan surealista como defender que “la postura materialista no ha de ser verdadera, pero sin duda es “menos ilógica” que la otra”. Yo no me consolaría con ser el rey tuerto del país de los ciegos… y más cuando estos escuchan mejor 😉 Curiosamente, cuando haces resaltar todo esto te hablan de “es que no es una creencia/opinión/postura personal” “es que la carga de prueba la tienes tú” y demás evasivas para evitar que alguien le repliquen (aunque en este caso el Sexador de Ángeles los ha tenido bien cuadrados para hacerlo). No señores, si estamos disparando, hay que prepararse para también encajar el balazo.

        Encima, se acaba cayendo en el topicazo de que los pruebos “pre-científicos” eran menos capaces. No niego que su conocimiento del ENTORNO fuera menor que el nuestro, pero teniendo en cuenta que estas preguntas aluden a más cosas del entorno y que ni Dios sabe la respuesta realmente, diría que en eso somos todos iguales. Y mira que cosas, los egipcios, griegos, sumerios, y demás pueblos si que atinaron con lo del huevo cósmico y los chinos con lo de varios estados a la vez…

        Como conclusión, que hasta que la ciencia no llegue (si es que llega) alguna vez a tener suficientes elementos (pero elementos de verdad, no interpretaciones interesadas de los experimentos de Libet, o cosas que no responden a nada metafísico como la evolución) como para plantearse la cuestión, que cada uno piense lo que quiera sabiendo que es “su verdad” y no la de todos.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody

        no existe ninguna aproximación humana, y que por tanto todas las respuestas, incluída la tuya, por mucho que a tí te disguste, son igual de sujetivas (e infalsables)
        Bueno, a las preguntas ÚLTIMAS yo no doy NINGUNA respuesta, y por lo tanto, no hay nada que sea “mi respuesta” a esas cosas, ni subjetiva, ni objetiva, ni falsable, ni infalsable: sencillamente, sobre esas preguntas me abstengo de responder.
        Pero lo que ignoras olímpicamente que SÍ que podemos hacer es SACAR LAS CONSECUENCIAS del hecho, que sí admites, de que todas esas respuestas a las preguntas últimas son IGUAL de subjetivas, infalsables, etc. Puesto que son IGUAL de subjetivas, debemos asignar a cada una de ellas EXACTAMENTE LA MISMA PROBABILIDAD que a cualquiera de las demás. Ahora bien, cuando ocurre que:
        1) una pregunta tiene N respuestas posibles
        2) cada una de esas respuestas es contradictoria con las demás, y
        3) cada una de esas respuestas es igual de probable para nosotros…
        la conclusión MATEMÁTICAMENTE inevitable es que la probabilidad que tenemos que atribuir A CADA UNA de esas respuestas posibles es exactamente 1/N.
        Ahora bien, ¿CUÁNTAS respuestas POSIBLES hay a la pregunta por las causas últimas -incluyendo la pregunta de SI hay causas últimas, que a lo mejor no-? Pues obviamente, el número de RESPUESTAS concebible a priori es INFINITO. Por lo tanto, CADA una de esas respuestas tendrá una probabilidad de ser verdadera de uno-dividido-por-infinito, o sea CERO, cero patatero, cero limonero.
        Es decir, asumiendo las premisas que tú planteas (que no podemos saber NADA sobre las respuestas a las preguntas “últimas”), se sigue (a poco que admitas la lógica) que lo razonable es NEGAR CADA UNA de esas respuestas posibles, pues es extremadamente IMPROBABLE (aunque no imposible) que esa respuesta en particular sea LA verdadera.
        .
        Por otro lado, el tema de la libertad no es, ni mucho menos, una pregunta “última” (como la de las “causas últimas” del universo), igual que tampoco es una pregunta “última” la de si las erupciones volcánicas están causadas por la tectónica de placas o por los ataques de ira de los dioses telúricos. Esas son cuestiones sobre las que nuestros conocimientos EMPÍRICOS sobre la naturaleza pueden aportar lo suficiente, no para darnos una SEGURIDAD ABSOLUTA sobre las posibles respuestas, pero sí para dar una PROBABILIDAD muy, muy alta a algunas respuestas, y una probabilidad muy, muy baja a otras. En particular, la probabilidad de que las erupciones volcánicas estén causadas por el enfado de los Atlantes, y la probabilidad de que las decisiones de los seres humanos sean procesos que violan las leyes de la física, son, en ambos casos, probabilidades extremadamente bajas.

      • Abraham dijo:

        Como no sale publicado un comentario que mandé ayer, lo vuelvo a mandar. Quizá luego aparezcan los dos.
        Sexador:
        ¿Cifras la probabilidad de que en el futuro se puedan construir máquinas sensibles en algo más que en la creencia, suposición o corazonada de que no es imposible? Porque,si sólo te basas en que te parece a ti que no es imposible, comprenderás que tienes tan poco como, según tú, tiene un creyente para creer en Dios.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Abraham
        ¿Cifras la probabilidad de que en el futuro se puedan construir máquinas sensibles en algo más que en la creencia, suposición o corazonada de que no es imposible?
        No. La “cifro” en el hecho de que en sólo cien años hemos averiguado un montón de cosas sobre por qué diantres ocurre que las cosas que pensamos que sienten, todas ellas lo hacen gracias a una cosa que llamamos “sistema nervioso” (¡joder, qué curioso que ninguna de las muchísimas cosas que carecen de sistema nervioso nos parezca que puedan hacer algo así como sentir dolor, alegría, y cosas así!), y también hemos averiguado muchísimo sobre cómo funciona eso y sobre las regularidades que gobiernan los “estados mentales” y los relacionan con otros fenómenos, mientras que dos mil quinientos años de elucubración filosófica sobre la conciencia (y varios milenios de fantasías religiosas) no habían sido capaces de enseñarnos gran cosa sobre el tema (salvo alguna que otra trivialidad). Así que no me jugaría el escroto si alguien me propone arrancármelo de cuajo si en los próximos mil años no se ha logrado construir un sistema artificial que nos resulte imposible negar, a partir de lo que podemos observar de su comportamiento, que es al menos tan capaz de sentir como un ratón o un cocodrilo. Tú sabrás lo que haces con tu propio escroto.

      • bloodykefka dijo:

        —————————————————————————–
        Pero lo que ignoras olímpicamente que SÍ que podemos hacer es SACAR LAS CONSECUENCIAS del hecho, que sí admites, de que todas esas respuestas a las preguntas últimas son IGUAL de subjetivas, infalsables, etc.
        —————————————————————————–

        El problema es que el proceso de “sacar las consecuencias” o, mejor dicho, extrapolarlo para responder a las preguntas que a tí te interesan, de la manera que te interesan, no da lugar a hechos, sino a percepciones sobre ellos.
        Si no, no podría explicar esto:

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        Por otro lado, el tema de la libertad no es, ni mucho menos, una pregunta “última” (como la de las “causas últimas” del universo), igual que tampoco es una pregunta “última” la de si las erupciones volcánicas están causadas por la tectónica de placas o por los ataques de ira de los dioses telúricos. Esas son cuestiones sobre las que nuestros conocimientos EMPÍRICOS sobre la naturaleza pueden aportar lo suficiente, no para darnos una SEGURIDAD ABSOLUTA sobre las posibles respuestas, pero sí para dar una PROBABILIDAD muy, muy alta a algunas respuestas, y una probabilidad muy, muy baja a otras. En particular, la probabilidad de que las erupciones volcánicas estén causadas por el enfado de los Atlantes, y la probabilidad de que las decisiones de los seres humanos sean procesos que violan las leyes de la física, son, en ambos casos, probabilidades extremadamente bajas.
        —————————————————————————-

        A lo que yo podría preguntar ¿Y por qué las placas tectónicas se mueven y vibran? Es más ¿Por qué cuando las placas tectónicas se mueven y vibran surge esa reacción y no otra? ¿Por qué existe esa ley física? ¿Por que sí? Al final volvemos a lo mismo. Me hablas de la probabilidad de los procesos cuando la pregunta sobre el libre albedrío implica un por qué de ese proceso.

        Te lo vuelvo a repetir, a mi ese truco de confundir cómos con por qués no funciona conmigo. Podrías plantearme que, como el proceso es relativamente mecánico, por qué habría que adorar a los Atlantes o pensar que se enfadan o no. Pero no me puedes plantear con esos datos si los Atlantes son responsables o no de la erupción volcánica.

        ¿Y de qué es señal todo esto? Pues es señal de que, todas las preguntas que impliquen un por qué, y que se resumen en ¿Por qué las cosas son como son? Pertenecen, de momento, al ámbito de la metafísica y la ontología (que en cierto modo son ramas de explicaciones “últimas). Y tú me quieres vender que algo perteneciente a esas ramas se contesta con los resultados de otra. Pero es más, como he dicho antes, en el caso del problema mente/cerebro, si asumimos tu premisa de que ésto no es una pregunta última, no tenemos los suficientes conocimientos como para responderla igualmente.

        Encima de vuelves a comentar lo de la probabilidad cuando eso es fachada, para tí no es lo más probable, es lo cierto, y a efectos prácticos lo asumes así. Pavo anotador…
        Por tanto
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        Bueno, a las preguntas ÚLTIMAS yo no doy NINGUNA respuesta, y por lo tanto, no hay nada que sea “mi respuesta” a esas cosas, ni subjetiva, ni objetiva, ni falsable, ni infalsable: sencillamente, sobre esas preguntas me abstengo de responder.
        —————————————————————————–
        Si te abstuvieras de responder, no dirías entonces que lo que tú piensas es más lógica tú respuesta y más cuando dices.
        —————————————————————————–
        1) una pregunta tiene N respuestas posibles
        2) cada una de esas respuestas es contradictoria con las demás, y
        3) cada una de esas respuestas es igual de probable para nosotros…
        la conclusión MATEMÁTICAMENTE inevitable es que la probabilidad que tenemos que atribuir A CADA UNA de esas respuestas posibles es exactamente 1/N.
        Ahora bien, ¿CUÁNTAS respuestas POSIBLES hay a la pregunta por las causas últimas -incluyendo la pregunta de SI hay causas últimas, que a lo mejor no-? Pues obviamente, el número de RESPUESTAS concebible a priori es INFINITO. Por lo tanto, CADA una de esas respuestas tendrá una probabilidad de ser verdadera de uno-dividido-por-infinito, o sea CERO, cero patatero, cero limonero.
        ——————————————————————————

        Lo cual incluiría la respuesta que tú secundas, la cual dices que no sabes si es posible pero que es muy probable. Por otro lado, yo no tengo muy claro que, en algo tan arbitrario como estos asuntos, puedas aplicar las matemáticas.

        En el fondo, en realidad soy yo el que está defendiendo que la respuesta es inasumible, cuando tú me estás defendiendo (no de manera consciente, claro está) una cosa disfrazándola de otra.

        Mira, me gustaría dejar la conversación, yo por mi parte no voy a contestar más (es más, ni me voy a meter hasta que Pseudópodo emita el comentario final o escriba otra cosa… o lo intentaré que luego me entra mono de debatir). No estamos llegando a ningún acuerdo, estamos reptitiendo lo mismo una y otra vez y creo que estamos cansando a la gente. Piensa lo que tú quieras que yo lo respetaré igual.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        me alegro de que no quieras intervenir más, así tengo yo la última palabra en nuestra discusión
        😛
        .
        ¿Y por qué las placas tectónicas se mueven y vibran? Es más ¿Por qué cuando las placas tectónicas se mueven y vibran surge esa reacción y no otra? ¿Por qué existe esa ley física? ¿Por que sí? Al final volvemos a lo mismo. Me hablas de la probabilidad de los procesos cuando la pregunta sobre el libre albedrío implica un por qué de ese proceso.
        Te lo vuelvo a repetir, a mi ese truco de confundir cómos con por qués no funciona conmigo

        Me alegro por ti. El caso es que hay preguntas de tipo “por qué” que podemos responder con respuestas que en realidad lo que hacen es mostrar “cómo” (p.ej., “¿por qué son válidas las leyes de Kepler?, “porque los planetas se mueven COMO dice la teoría de la gravedad, y de ahí se deduce que se cumplirán las leyes de Kepler”); y hay preguntas de tipo “por qué” que no podemos responder con un “cómo”. Lo malo es que, aunque la ciencia se ha mostrado eficacísima en encontrar respuestas a las preguntas del primer tipo, este segundo tipo de preguntas NO TENEMOS NINGÚN MODO DE RESPONDERLAS (de responderlas pudiendo GARANTIZAR que la respuesta no es una mera opinión nuestra, sino aportando pruebas, PRUEBAS, o sea, argumentos objetivos, sean matemáticos o empíricos, o una mezcla de ambos). Lo que nos lleva a muchos a sospechar que las preguntas del tipo “¿por qué – pero no me respondas con un cómo?” son en realidad PSEUDOPREGUNTAS-TRAMPA. Me parece muy bien que otros os dediquéis a elucubrar sobre ellas, pero no contéis para ello conmigo (ni con la ciencia, obviamente, que sólo trata de las preguntas del tipo “¿por qué – o sea, cómo?”). Pero no pretendáis que la gente se trague el resultado de vuestras excogitaciones.
        .
        Si te abstuvieras de responder, no dirías entonces que lo que tú piensas es más lógica tú respuesta … Lo cual incluiría la respuesta que tú secundas,
        ¿¿¿??? Pero si lo que he dicho es que yo no doy NINGUNA respuesta. Yo sólo considero las preguntas cuyas respuestas podemos evaluar con datos objetivos (hechos empíricos, pruebas experimentales, demostraciones matemáticas). Las otras preguntas, como en principio pueden tener INFINITAS respuestas y todas son igual de PROBABLES, pues todas me parecen exactamente igual de IMPROBABLES, o sea… INFINITAMENTE improbables. Y eso incluye TODAS las respuestas. Yo no doy ninguna, repito.
        .
        Saludos

      • bloodykefka dijo:

        Gracias, yo nunca lo hubiera dicho mejor. Eso sí, ante ojos del resto de público, te acabas de retratar tú solito. ¿Acaso no te das cuenta de que precisamente, lo que dice Pseudópodo en su artículo es todo lo que tú acabas de comentar? Me hace un poco de gracia que hables sobre “los postulados que yo espero que la gente se trage” ¿Qué postulados son esos exactamente?

        El problema de fondo, es que, a pesar de todo, la necesidad de plantearse y responder esas pseudopreguntas sigue ahí, y es lo que le comenté a Aloe. Si no, no hubieramos tenido un largo debate.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        no tienes palabra, habías dicho que ya no ibas a responder
        😉
        En fin, al grano (dos granitos). Primero, hablas de que yo he dicho no sé qué sobre “los postulados que vosotros queréis que la gente se trague” y me preguntas que qué postulados son esos; pero si lees lo que he escrito, en esa frase no hablo de POSTULADOS, sino de RESULTADOS (o sea, conclusiones); conclusiones como las que estáis defendiendo en la discusión (existencia del libre albedrío, imposibilidad de crear sistemas artificiales con consciencia, etc.). Esas conclusiones. Lo que digo es que son meras creencias vuestras sin absolutamente ningún argumento objetivo que las pueda justificar. Si tenéis esos argumentos, adelante, exponedlos. Si no, pues lo repito: no pretendáis que la gente se trague esas conclusiones.
        .
        Dices también: El problema de fondo, es que, a pesar de todo, la necesidad de plantearse y responder esas pseudopreguntas sigue ahí, y es lo que le comenté a Aloe. Si no, no hubieramos tenido un largo debate
        Bueno, el debate consiste en que unos defendéis que “hay esa necesidad de plantarse y responder esas preguntas”, y otros defendemos que, ni hay dicha necesidad (al menos, nosotros no la sentimos en absoluto), y que, por mucho que haya la necesidad, sigue siendo inútil todo lo que se haga para intentar responderlas. Afirmar que, porque VOSOTROS discutís de ello, se sigue de ahí que las preguntas son REALMENTE válidas (no pseudopreguntas) y que es posible responderlas, y que además vosotros estáis más cerca de la respuesta que nosotros, eso es lo que en mi pueblo se llama una petición de principio.

      • bloodykefka dijo:

        Pues claro que son meras creencias nuestras, por eso mismo nunca me pongo a defenderlas, por que no tengo argumentos. Así que fíjate bien, si ya asumo que la existencia del libre albedrío y lo de la conciencia son meras creencias ¿Qué es lo que estoy debatiendo, porque para mi es lo único que se puede?

        Por otro lado, si realmente la necesidad fuera una petición de principio, no existirían estas polémicas entre los que deciden creer en que hay “libre albedrío”, los que creen que no existe y aquellos que postulan que todavía no hay respuesta (que en cierto modo es una respuesta en si). Y no, intentar cambiar de categoría la pregunta para que parezca abordable no cuela: en el momento en el que me dices qué una respuesta a una pseudopregunta es más lógica que otra, ya te estás contradiciéndo. Claro está, que para que no caiga tu castillo de naipes, intentas hacer ver que no, que no, que eso que eso no es una pseudopregunta, el problema es que todas tus declaraciones sólo han ido a indicar que eso es “simplemente tu sospecha” y, en consecuencia, a darme la razón: que (de momento) ese problema no lo podemos plantear bien.

        PD: Ah, y me da igual no tener la palabra, también dije que luego me entraba mono de debatir y al final. Yo en realidad lo decía por Pseudópodo, pero creo que tú le estás haciendo tanto daño al blog como yo 😉 Sólo que en el fondo, a mi me da un poco igual y soy incansable. Sin embargo, yo no se hasta que punto un hombre cultivado como tú, profesor de universidad y eso, puede beneficiarse de perder el tiempo con un niñato como yo.

      • Bloody

        “claro que son meras creencias nuestras, por eso mismo nunca me pongo a defenderlas, por que no tengo argumentos”
        Justo eso es lo que digo, que no hay argumentos para creer lo que creéis, y por lo tanto, lo razonable es no creerlo. Cuantos MÁS argumentos y MÁS RAZONABLES hay para creer una cosa, más razonable es creerla. Si no hay NINGÚN argumento, pues hay que tomarla exactamente igual que los otros trillones de ideas para las que TAMPOCO hay ningún qrgumento, y no te molestas en creer.
        .
        “si realmente la necesidad fuera una petición de principio, no existirían estas polémicas entre los que deciden creer en que hay “libre albedrío”, los que creen que no ”
        No veo por qué. La gente es muy testaruda, y cuanto más irracional es lo que creen, más testaruda (porque los menos testarudos se dan cuenta y dejan de creerlo antes).
        .
        “intentar cambiar de categoría la pregunta para que parezca abordable no cuela”
        No colará para ti. A mí me parece que el asunto está claro: el libre albedrío VIOLA las leyes físicas, y por lo tanto, con la ciencia en la mano, lo podemos descartar, tenemos un argumento objetivo para negarlo, y por lo tanto, no es una “cuestión última”. Otra cosa es que alguien se enroque y quiera convertirlo POR DEFINICIÓN en una cuestión última, es decir, inasequible a los argumentos objetivos.
        .
        “yo no se hasta que punto un hombre cultivado como tú, profesor de universidad y eso, puede beneficiarse de perder el tiempo con un niñato como yo”
        Soy profesor de universidad porque de algo hay que vivir. Pero en el fondo soy el más niñato de todos
        😉

        .

      • bloodykefka dijo:

        ———————————————————————————————–
        No colará para ti. A mí me parece que el asunto está claro: el libre albedrío VIOLA las leyes físicas, y por lo tanto, con la ciencia en la mano, lo podemos descartar, tenemos un argumento objetivo para negarlo, y por lo tanto, no es una “cuestión última”.
        ————————————————————————————————-

        Cuales ¿Esas leyes que dicen que hay relaciones supercomplejas que no entendemos como funcionan y que no sabemos de dónde salen, y que, en definitiva, no explican suficientemente? Hombre, yo que quieres que te diga, pero yo diría que, con la ciencia en la mano, me da a mi que tan claro, tan claro, como que no está. Pero oye, esto tiene que ser así por qué las leyes de la física no pueden ser violadas, a pesar de que estas no aclaran mucho al respecto, cómo tú has dicho en su momento.

        Si nos fijamos bien, esto es un bucle, yo digo que esto es una pseudopregunta, me dices que no, cuando te pido pruebas me hablas de las leyes físicas, cuando te digo que “en qué momemento las leyes físicas afirman o desmienten algo porque, incluso con ellas en la mano tenemos muchas respuestas posibles, señal de que no aclaran mucho” me dices que “si tenemos muchas respuestas posibles es que en realidad tenemos una pseudopregunta que no merece la pena responder”. O sea, que al final, acabas diciendo lo mismo que yo. Por supuesto, en medio intentas meter algo como “es que las leyes físicas si que aclaran lo que no puede ser violado” y en cuanto te pregunto que qué aclaran, me vienes con una especie de balbuceo que viene a decir que algo como “qué aclaran que no hay nada que pueda violarlas”. Que retórica la verdad.

        Evidentemente, cuando no tienes argumentos para creer en algo, lo razonable es no creerlo. El problema es que cuando no tienes argumentos para creer en ninguna de las proposiciones, lo razonable es pensar que no tenemos elementos para plantear la pregunta (porque no creer no significa rechazar una proposición, a pesar de lo que tú digas). Sin embargo, aquí estamos dándole vueltas a lo mismo una y otra vez, lo cual implica esto que tú comentas ahora mismo:

        ———————————————————————————————
        No veo por qué. La gente es muy testaruda, y cuanto más irracional es lo que creen, más testaruda (porque los menos testarudos se dan cuenta y dejan de creerlo antes).
        ———————————————————————————————

        Que es lo que te está ocurriendo a tí. Y aun con todo, tampoco tengo tan claro que sea así como dices. Yo creo que más bien al revés, la gente, cuanto más testadura, más irracional es lo que creen. ¿No te has planteado precisamente por qué la gente es testaruda en ese tema?

        Pero es más, si la gente cree y deja de creerlo es porque, básicamente, ya se han planteado la pseudopregunta y la han contestado, lo cual implica que al final, si han necesitado reflexionar sobre la pregunta. Básicamente me estás diciendo que pensar que hay una necesidad de plantearse una pregunta es una falacia porque lo razonable es no plantearsela… a pesar de que acabas de decir que la gente no ha de comportarse muy racionalmente. Por supuesto, tú dices que algo es una petición de principio porque simplemente la gente es muy testadura, y punto. Muy explicativo, si.

        Si, evidentemente, eres el más niñato de los dos, pues por tener razón, ni siquiera reconoces el cómo te portas.

      • Bloody

        “¿Cuáles?”
        La que dije al principio, para empezar: la ley de conservación de la energía. NADA puede mover una partícula más que las fuerzas físicas de las partículas y campos que la rodean, que, por supuesto, pueden tener una configuración todo lo compleja que queramos.
        .
        “No te has planteado precisamente por qué la gente es testaruda en ese tema?”
        Sí, muchas veces. Y la respuesta no es “porque tienen razón”, sino “porque es una ilusión evolutivamente provechosa y muy intensa”
        .
        Por otro lado, no he negado que haya gente que SIENTA la necesidadde plantearse la pregunta. Eso, cada uno es libre de sentirlo como lo sienta. Lo que niego es que el hecho de que tú SIENTAS que es necesario plantearse la pregunta, no implica que lo sea (y sobre todo, que da igual lo que sientas: la pregunta no hay manera de responderla, y todas las respuestas son increíbles)

      • bloodykefka dijo:

        ———————————————————————————————————-
        La que dije al principio, para empezar: la ley de conservación de la energía. NADA puede mover una partícula más que las fuerzas físicas de las partículas y campos que la rodean, que, por supuesto, pueden tener una configuración todo lo compleja que queramos.
        ———————————————————————————————————-

        A lo que yo te pregunté por qué eso es así y en qué contradice eso al libre albedrío y me dijiste “Eso es una pseudopregunta”.

        Pero vamos que esto es mucho más encillo, no entendemos muy bien como influyen esas fuerzas físicas en la partícula, cosa que tú mismo reconociste. Ante eso decimos que “es compleja y ya está”. Gran respuesta, si señor.

        ———————————————————————————————————-
        Lo que niego es que el hecho de que tú SIENTAS que es necesario plantearse la pregunta, no implica que lo sea
        ———————————————————————————————————-

        Menudo juego de palabras. Si precisamente te planteas la pregunta, es porque sientes que es necesario. Tu hablas de “sea necesaria o no”, pero creo que mis palabras textuales eran “la necesidad que tenemos de planteárnolos”. Yo creía que eso implica algo “que sentimos”. Supongo que el problema de esa frase es que es demasiado ambigua porque implica la necesidad la tenemos nosotros o es algo de la pregunta en si, pero vamos tú me has contestado desde el plano “sentimental”, así que supongo que lo entendiste bien…

        A ver, si es normal, esa pregunta refiere a tú lugar en la realidad y es una manera de enfrentarse a esta. ¿Me estás diciendo que el “quienes somos, de donde venimos y a dónde vamos” no es algo que necesitemos plantearnos? Bueno, en mi ignorancia yo pensaba que eso era básico.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody

        no entendemos muy bien como influyen esas fuerzas físicas en la partícula
        Depende: hay aspectos de esa influencia que los entendemos casi perfectamente, y otros que entendemos muy poco o nada. La cuestión es que con la parte que SÍ entendemos (que el movimiento de una partícula sólo puede estar causado por la configuración de los campos asociados a las partículas que la rodean) es suficiente para DESCARTAR algunas hipótesis sobre la parte que NO entendemos (p.ej., ese movimiento SÓLO puede depender de la configuración del resto de partículas, no puede AÑADIRSE ninguna otra fuerza, sino que, SEA CUAL SEA la causa que hace que se mueva un átomo de la uña de tu dedo, esa fuerza no puede ser OTRA fuerza que la suma de las fuerzas ejercidas por el resto de la materia del universo).
        .
        Menudo juego de palabras. Si precisamente te planteas la pregunta, es porque sientes que es necesario
        No es ningún juego de palabras: es una trivialidad. UNA COSA es que tú SIENTAS que algo es necesario, y otra cosa es que SEA necesario. Lo que tienes que preguntarte es, qué quieres decir EXACTAMENTE con “necesario”: ¿qué te da mucha rabia quedarte sin saber la pregunta?, ¿o que el mundo es de tal manera que es inevitable que haya una respuesta a la pregunta? Lo primero es trivialmente verdad: en lo que consiste que tú SIENTAS que la pregunta es necesaria es en que te sientes muy molestos (intelectualmente, vitalmente…) por no saber la respuesta; pero en lo que consiste la segunda pregunta es en si DE VERDAD la pregunta tiene respuesta, o, en el hipotético (y no demostrado) caso de que la tenga, si la respuesta es una que nosotros podamos alcanzar con nuestros modos de obtener conocimientos objetivos sobre el mundo. Yo estoy entendiendo “necesario” en este debate en el segundo sentido; parece que tú lo estás entendiendo sólo en el sentido psicológico trivial.

    • Abraham dijo:

      ¿Te jugarías, acaso, el escroto a que Dios no existe?
      Qué desagradable, por cierto, todo eso del escroto, chico. Claro, que tampoco me puede extrañar de un sexador.
      No has dicho nada. Que sepamos mucho del sistema nervioso no nos aporta ni la más pequeña pista de cómo se podría construir máquinas sensibles. Ni siquiera inteligentes en el sentido humano (Penrose). Otra cosa es que te vayas a la cibernética

      • Mr.T dijo:

        http://noticiasdelaciencia.com/not/9754/los_vegetales_son_capaces_de_tomar_decisiones_complejas/
        Y sin tener aparentemente sistema nervioso. Quizás aún ignoremos demasiadas cosas y los sistemas que carezcan de sistema nervioso puedan tener comportamientos complejos

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Abraham:
        si dentro de unos años se descubre (empíricamente, por supuesto; ¿qué otro sentido tendría hablar de “descubrimiento”?) que algunos vegetales poseen estados conscientes, pues estaré encantado de aceptarlo; igual que si se descubren seres vivos en otros planetas, que no son ni animales ni plantas, pero que tenemos que concluir que también son conscientes de lo que hacen. Todo eso confirmará que la conciencia (como sospechamos los que abordamos esta cuestión desde la ciencia y no la especulación metafísica) no es algo que depende de tener un tipo determinado de células, sino que puede estar implementado en sistemas físicos diferentes (y en ese caso, ¿por qué no una red informática, por poner un ejemplo?).

      • Emilio dijo:

        Jesús deberías reconocer que te concedes a ti mismo unos derechos que de hacerlos extensivos a todos servirían para que cada uno de los intervinientes en este debate pudiera sostener lo que le diera la gana ¡en nombre de la ciencia! ¡Quién no tiene una sospecha de cómo funciona realmente el mundo! El bosón de Higgs, y ahora estoy en el terreno de la Física, hubo de esperar para su reconocimiento a superar infinidad de pruebas, a lo de la conciencia de una red informática parece que le basta con una buena corazonada.

        Había leído cosas disparatadas pero convertir la “sospecha” en ciencia y además presentarla como contraria a la “especulación metafísica” es de lo más singular que he leído en mucho tiempo. “Todo eso confirmará que la conciencia (como sospechamos los que abordamos esta cuestión desde la ciencia y no la especulación metafísica) no es algo que depende de tener un tipo determinado de células, sino que puede estar implementado en sistemas físicos diferentes (y en ese caso, ¿por qué no una red informática, por poner un ejemplo?).”

        El reduccionismo ontológico al que dices adscribirte supone que lo que ponemos en relación, en este caso: seres vivos y una red informática, comparten las mismas “propiedades”, pero al parecer tú has decidido que también este paso puedes saltártelo porque los que abordáis esta cuestión desde la ciencia sospecháis que tal cosa ya la podéis dar por cierta y solo queda esperar a que la experimentación futura lo confirme. Y ¡que quede claro! los que hacen metafísica son los otros.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Emilio
        ¡por favor, te ruego que, en tu infinita magnanimidad, me perdones el haber caído tan bajo como los que (como tú, oh, primus inter pares) ni siquiera se molestan en ofrecer ni la más mínima justificación objetivamente contrastable de sus afirmaciones (p.ej., la afirmación de que “la conciencia sólo puede darse en seres vivos, y los seres vivos no pueden construirse artificialmente”)!
        ¡Prometo, oh, magno censor de la racionalidad y la objetividad, que nunca, nunca volveré a hacerlo… al menos en cuanto que vea algún asomo de argumento racional en defensa de las tesis que tú defiendes!

      • Emilio dijo:

        Jesús, me sorprende que me califiques de censor. Me limito a discrepar o a hacerte preguntas y tú a eludirlas y hacer acusaciones como que los que no piensan como tú están en la metafísica. Con lo que todo el que no fuese reduccionista, a estas alturas ya no sé si ontológico, metodológico o de cualquier otra variedad, quedaría situado fuera del campo de la ciencia.

        Nadie pone en cuestión que los seres vivos sientan. De hecho es gracias a ese capacidad que ha sido posible la evolución, y que nosotros estemos aquí. Es el mecanismo que ha permitido su interacción con el medio y por tanto su evolución, a diferencia de lo sucedido, por ejemplo, con las piedras. Si cuando hablas de sentir y conciencia lo es como algo parecido a esto pero referido a robots y redes informáticas, te pido que me indiques qué tipo de interacción autónoma tendrán y con qué medio.

        Del mismo modo si consideras que esos atributos no son exclusivos de la vida, sino que pueden ser implementados -creo que es esa la palabra que utilizas- en robots o redes informáticas, me digas cómo y con qué frutos hasta el presente, y no me lo fíes a un futurible en cuyo apoyo lo que ofreces es tu sospecha, porque si algo hay contrario a la ciencia es: ahora no puedo darte ninguna prueba pero en el futuro te las daré todas, porque eso para lo que mejor va es para la fe.

        Del mismo modo que el derecho a la presunción de inocencia se supone y lo que hay de demostrar es la culpabilidad -aunque admito que en los últimos tiempos con algunas excepciones- en ciencia quien ha de probar es quien afirma y sostiene y no quien exige algo más sólido que una sospecha, una corazonada o un deseo compartido. Admito que te moleste y te resulte engorroso tener que aportar algo a favor de tu tesis pero hasta donde yo sé el método científico si por algo se caracteriza es por eso, que lo que se sostiene esté respaldado por una teoría sólida y que pueda ser puesta a prueba y tú no das signos ni de la una ni de la otra. Lo que la ciencia no admite son postulados basados en sospechas o corazonadas. Que un avión vuele no lo hace un pájaro.

      • bloodykefka dijo:

        Une pregunta Emilio, supongo que cuando te refieres a sentir no te refieres cosas como “los sentimientos” (que es un concepto abstracto y eso es complicado de manejar) sino a los impulsos del sistema nervioso (como cuando te duele algo) ¿no? Es que es lo que em falta para entender bien tu comentario. Gracias.

  63. jesuszamorabonilla dijo:

    Perdón, sigo, Bloody:

    ¿Me estás diciendo que el “quienes somos, de donde venimos y a dónde vamos” no es algo que necesitemos plantearnos?
    De nuevo, si por “necesitemos” quieres decir que nuestra biología y nuestra cultura nos han determinado a que TENGAMOS MUCHÍSIMAS GANAS de plantearnos esas preguntas, y TANTAS ganas que mucha gente se dé por contenta con casi cualquier respuesta, por muy estúpida e injustificable objetivamente que esa respuesta pueda ser, pues depende: tal vez mucha gente sienta esas ganas, pero también hay mucha gente que no las sentimos (al menos, en aquello cuya respuesta consista por definición en algo imposible de determinar mediante la investigación científica objetiva sobre la naturaleza y sobre el ser humano como una parte de la naturaleza).
    Ahora bien, si por “necesitemos” quieres decir que la pregunta (de nuevo, entendida como algo intrínsecamente inalcanzable a los modos de conocimiento científico) es una pregunta con pleno sentido epistemológico (en vez de, p.ej., la pregunta “¿dónde está la raíz de menos tres en el espectro político del Cantar de Mío Cid?”), una pregunta que hay métodos claros, objetivos, de determinar exactamente qué formas habría de encontrar respuestas interesubjetivamente válidas… pues en ese caso, obviamente tu pregunta no es una que NECESITEMOS plantearnos.

  64. bloodykefka dijo:

    Para Jesús:
    —————————————————————————————————————
    Depende: hay aspectos de esa influencia que los entendemos casi perfectamente, y otros que entendemos muy poco o nada. La cuestión es que con la parte que SÍ entendemos (que el movimiento de una partícula sólo puede estar causado por la configuración de los campos asociados a las partículas que la rodean) es suficiente para DESCARTAR algunas hipótesis sobre la parte que NO entendemos (p.ej., ese movimiento SÓLO puede depender de la configuración del resto de partículas, no puede AÑADIRSE ninguna otra fuerza, sino que, SEA CUAL SEA la causa que hace que se mueva un átomo de la uña de tu dedo, esa fuerza no puede ser OTRA fuerza que la suma de las fuerzas ejercidas por el resto de la materia del universo).
    —————————————————————————————————————

    Es que yo diría que ese es el problema, que supones que los entendemos. Me vienes con esta premisa:

    —————————————————————————————————————
    que el movimiento de una partícula sólo puede estar causado por la configuración de los campos asociados a las partículas que la rodean)
    —————————————————————————————————————

    Cuando en realidad es más bien que no hemos encontrado otra “causa de movimiento”. Por esa regla de tres podríamos decir que la vida cibernétca (en la que tú tienes mucha fe), no es posible porque no hemos encontrado otra cosa que no sea vida orgánica basada en el carbono. La ausencia de pruebas no es una prueba en si misma (falacia de la ignorancia). Ya es la tercera vez que te lo comento.

    Pero es que encima lo que realmente sabemos nos viene a decir que “las leyes de la física son una aproximación y que en el fondo no tenemos mucha idea”. Ya me dirás tú como, sin tener muy claro en el fondo las cosas, podemos hablar de “si esas leyes pueden ser violadas” o “qué es o no lo que violan las leyes”. Y ya te han comenatdo que tengas cuidado con usar el nombre de la física y la materia en vano, pues estas cosas cambian a una velocidad pasmosa. Caes en el mismo error que Aloe.

    Respecto a la necesidad, a ver ¿me vienes a decir que tú, biológica y culturamente no sientes esta necesidad cuando vienes a comentarme cosas como que “sospechas que la vida es física y que podría ser una máquina supercompleja? Yo diría por esas cosas, Emilio se está quedando perplejo, aunque eso debería comentármelo él.

    Por otro lado, y esto va para Pseudópodo, algo que se me olvidó comentarle: creo que el ejemplo del vacío no es nada bueno, porque al final, todo lo que supuestamente estaba vacío… como que no lo estaba, entre energías oscuras y vacíos cuánticos (que si no recuerdo mal, son fotones virtuales que aparecen y desaparecen y provocan el efecto Cashmir).

    • jesuszamorabonilla dijo:

      Bloody

      Me vienes con esta premisa:

      “que el movimiento de una partícula sólo puede estar causado por la configuración de los campos asociados a las partículas que la rodean)”

      Cuando en realidad es más bien que no hemos encontrado otra “causa de movimiento”.

      Buaaaa!!! Lo que HEMOS ENCONTRADO es la ley de conservación de la energía. De esa ley se sigue que una causa ADICIONAL del movimiento de una partícula de la uña de tu dedo (“adicional” en el sentido de que su influencia pudiera hacer moverse esa partícula en una dirección o con una velocidad distinta a la determinada por la resultante de los campos creados por todas las partículas) imprimiría al sistema una energía ADICIONAL, y por lo tanto, se violaría la ley de conservación de la energía. Lo que NO hemos encontrado es CÓMO ESTÁN COLOCADAS las partículas responsables de esos campos y esos movimiento, ni ecuaciones suficientes para predecirlo. Pero lo que SÍ sabemos es que, sean cuales sean esas ecuaciones o esas explicaciones, tienen que CONSISTIR en configuraciones de partículas, pues NINGUNA OTRA COSA puede hacer moverse a una partícula.
      .
      Por esa regla de tres podríamos decir que la vida cibernétca (en la que tú tienes mucha fe), no es posible porque no hemos encontrado otra cosa que no sea vida orgánica basada en el carbono
      Es que no hay nada en tu ejemplo que sea análogo a la ley de conservación de la energía. No hay algo así como “la ley de conservación del carbono en los procesos vivos”, que haya sido demostrada empíricamente como sí lo ha sido la ley de conservación de la energía.
      .
      lo que realmente sabemos nos viene a decir que “las leyes de la física son una aproximación y que en el fondo no tenemos mucha idea”
      Seguro. Y seguro que en el futuro tendremos leyes sobre el movimiento de las partículas más exactas que las que tenemos ahora. Pero el movimiento de una molécula de la uña de tu dedo es un proceso de un tipo para el que las leyes que conocemos hasta ahora son más que suficientes para permitirnos saber QUÉ TIPO DE LEYES FUTURAS no se podrán encontrar (en particular, leyes que violen las leyes de la mecánica clásica -fíjate, digo clásica, no cuántica- al nivel en el que sabemos que son válidas a la escala de esa partícula). Pero, igual que sabemos que las teorías futuras sobre temas que aún no hemos respondido de modo totalmente satisfactorio (p.ej., por qué el campo magnético de la tierra cambia de orientación cada cierto tiempo) NO SE PARECERÁN EN ABSOLUTAMENTE NADA a explicaciones MITOLÓGICAS del tipo “porque un dragón enorme cambia de postura mientras duerme en el centro de la tierra”, también sabemos que las IDEAS MITOLÓGICAS, NO CIENTÍFICAS, BASADAS EN LA MERA INTUICIÓN DE NUESTRA PSICOLOGÍA-FOLK, relativas a la “conciencia”, el “libre albedrío”, y demás, TAMPOCO se parecerán en nada a las respuestas que finalmente podemos considerar satisfactorias.
      El problema es que tú concedes a esas ideas “folk” sobre la conciencia, la libertad, etc., una credibilidad TOTALMENTE INJUSTIFICADA. ¡Claro que hay muchas cosas que desconocemos! Pero no hay NINGUNA razón para pensar que la respuesta, cuando la hallemos, va a ser remotamente parecida a esos MITOS. Y sobre todo, usar como argumento para defender algo indemostrable la tesis de que “hay cosas que aún no conocemos”, cuando se pasa uno por el forro de los cojones la importancia y las consecuencias derivables de lo que SÍ QUE CONOCEMOS YA, pues es algo que, perdona que te diga, manda güebos.
      .
      ¿me vienes a decir que tú, biológica y culturamente no sientes esta necesidad cuando vienes a comentarme cosas como que “sospechas que la vida es física y que podría ser una máquina supercompleja?
      Primero: yo siento necesidad de saber muchas cosas, a eso se le llama curiosidad, y es de lo más natural. No siento ninguna necesidad de saber “las respuestas últimas -e inasequibles para la ciencia- a las preguntas últimas”. Lo de que la vida es UN TIPO (o mejor, muchos tipos) de interacciones físicas complejas, no es una sospecha; sencillamente, es lo único que una persona razonable puede admitir a la luz del desarrollo de la ciencia en los últimos dos siglos. Que tu historia filogenética y cultural haya llevado a tu cerebro a crear unos bucles de retroactividad que te hacen ser incapaz de prescindir de la fascinación de ciertas ideas mitológicas, pues mira, chico, es tu problema, no el mío (aunque deberías agradecerme el esfuerzo que hago por intentar sacarte de ese bucle que no lleva a ningún sitio).
      .

      • bloodykefka dijo:

        ——————————————————————————————————–
        Buaaaa!!! Lo que HEMOS ENCONTRADO es la ley de conservación de la energía. De esa ley se sigue que una causa ADICIONAL del movimiento de una partícula de la uña de tu dedo (“adicional” en el sentido de que su influencia pudiera hacer moverse esa partícula en una dirección o con una velocidad distinta a la determinada por la resultante de los campos creados por todas las partículas) imprimiría al sistema una energía ADICIONAL, y por lo tanto, se violaría la ley de conservación de la energía.
        ——————————————————————————————————–

        Ley de conservación que en física cuántica no se mantiene de una manera exácta y que va fluctiando…

        Pero vamos es que encima, tódo lo que dices no contradice nada en ningún momento el concepto de libre albedrío. Intentas meter una y otra vez el concepto de causas con el de proceso y te vuelvo a preguntar ¿Me quieres decir exáctamente en qué contradice eso al cocepto de libre albedrío cuando la ley de conservación de la energía lo que hace es explicar el modo en el que la partícula se mueve y no por qué se mueve en ese momento? Ah no, que eso es una pseudopregunta que no tienes la necesidad de contestar. Pero no oye, todo es físico porque no puede ser de otro modo, pero el preguntarse por qué las cosas sólo pueden ser físicas es algo inplanteable. La verdad no tengo muy claro que, por ejemplo, entender cómo se produce el movimiento de mi brazo, desde que el cerebro toma al decisión hasta que el brazo se mueve, vaya a conseguir explicar por qué surge la decisión de mover se brazo por si sola.

        ——————————————————————————————————–
        NO SE PARECERÁN EN ABSOLUTAMENTE NADA a explicaciones MITOLÓGICAS del tipo “porque un dragón enorme cambia de postura mientras duerme en el centro de la tierra”, también sabemos que las IDEAS MITOLÓGICAS, NO CIENTÍFICAS, BASADAS EN LA MERA INTUICIÓN DE NUESTRA PSICOLOGÍA-FOLK, relativas a la “conciencia”, el “libre albedrío”, y demás, TAMPOCO se parecerán en nada a las respuestas que finalmente podemos considerar satisfactorias.
        ——————————————————————————————————–

        El huevo cósmico te saluda. Que las cosas puedan tener varios estado a la vez también te saluda. Que te tenga que repetir esto dos veces tiene guasa.

        ———————————————————————————————————
        El problema es que tú concedes a esas ideas “folk” sobre la conciencia, la libertad, etc., una credibilidad TOTALMENTE INJUSTIFICADA. ¡Claro que hay muchas cosas que desconocemos! Pero no hay NINGUNA razón para pensar que la respuesta, cuando la hallemos, va a ser remotamente parecida a esos MITOS. Y sobre todo, usar como argumento para defender algo indemostrable la tesis de que “hay cosas que aún no conocemos”
        ——————————————————————————————————–

        Pues claro que no la hay, por eso se llama creencia, amigo. El problema es que tampoco hay razones suficientes para creer en lo tuyo tampoco, y no me vengas con que sí, que llevo una semana sacándole punta a todas esas razones, y ante eso, tú única contestación es que “todo eso son pseudopreguntas”, repetir lo mismo una y otra vez y perder los papeles. Simplemente vengo a demostrar que tu postura no es tan “científica como crees” no que sea falsa, a ver si te enteras.

        Encima, ya pierdes la compostura siendo desagradable con gente con Emilio, lo cual encima te hace quedar peor. Te recomiendo que dejes el debate ya, porque la estas cagando, pero bien, y como sigas así la vas a cagar más. Y creo que no soy el único que lo pensa.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        No creo haber sido desagradable con nadie; sólo irónico, que no es lo mismo.
        Si no te da para captar la diferencia de algo tan elemental, entiendo que no te dé para otras cosas.
        Hala, a seguir con vuestras mitologías.

      • bloodykefka dijo:

        Creo que se puede ser irónico mateniendo un tono cordial (o al menos, justificar muy bien la subida de tono). Pero tú más bien das la impresión que “te estas poniendo nervioso por lo que te dicen” aunque en realidad no sea así. Por eso te lo comento.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        A mí la ironía me parece la mar de cordial. El que se pica, ajos come

      • bloodykefka dijo:

        Pues por eso te lo comento, que parece que estás picao, aunque no sea así. No se, la ironía puede ser cordial, pero no veo que tú tono lo sea mucho. De todos modos yo creo que pasar el debate a esto ya me parece muy de flamewar y no viene a cuento. Pienso que deberíamos para ya, por favor.

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Bloody
        por mí no hay problema; tampoco tengo nada que añadir que no fuera repetir lo que ya he dicho, salvo queme pusiera a escribir un tocho académico, que no ha lugar.
        Un placer

  65. Epicureo dijo:

    Don Jesús, comparado con usted el santo Job era un crío con déficit de atención e hiperactividad. Qué paciencia.

    Bloodykefka, tienes que comprender que ese escepticismo tuyo no sirve para defender ninguna postura, ni tampoco sirve para atacarla. Como dijo Wittgenstein, “de lo que no se puede hablar es mejor callarse”.

    Afirmas que podemos estar equivocados en todo aquello que creemos saber, incluyendo los fundamentos del método científico, y si eres coherente, tienes que reconocer que TAMBIÉN PUEDES ESTAR EQUIVOCADO TÚ. Quizá después de todo haya cosas que sí sabemos. Siempre hablando desde tu postura, puede que tengan razón los animistas, pero también puede que tenga razón Jesús Zamora y sea verdad que el método científico funciona razonablemente bien, la ley de la conservación de la energía existe (por cierto, no es cierto que la mecánica cuántica la viole) y la mitología animista es un disparate. Simplemente no tienes argumentos para negar lo que él dice.

    • bloodykefka dijo:

      Mmmmmm Epicureo… es que precisamente voy a eso.

      Ese escepticismo mío precisamente no va a defender ninguna postura ni va a atacar a ninguna. Por algo se llama “dudar” y no “afirmar” o “negar”. Así que no entiendo qué ves de malo en eso. A lo que voy es que puede que tenga razón o puede que no la tenga porque la ausencia de argumentos que hay para negar lo que el dice viene de que es algo infalsable y no como consecuencia del método científico, y que lo reconozca como tal. Claro que puedo estar equivocado, pero el que me quiere convencer de algo es él, no yo. Yo estoy cuestionando y no defendiendo nada. Si decir que los argumentos en los que se basa toda su postura son tan metafísicos como aquellos que rechaza es negar que pueda tener razón, que baje Dios y lo vea.

      Quizas como dice Wittgenstein “de lo que no se puede hablar lo mejor que se puede hacer es callarse”, el problema es que yo no soy el que está diciendo algo, precisamente. No se, me da a mi que ese escepticismo mío viene a remarcar las palabras del filósofo. Sin embargo, aun con todo no nos callamos, y habría que preguntarse si quizás el no hacerlo es bueno porque precisamente si las personas hemos ido avanzando ha sido precisamente planteando cosas de las que no podríamos hablar ¿no crees?

      Tampoco he dicho que la mecánica cuántica viole el principio de conservación de energía, simplemente que no es exacto en ella y que por tanto, usarlo de manera tan absoluta como el Sexador de Ángeles hace.

      PD: Para paciencia la mía, que dos no discuten si uno quiere. De todos modos sólo quería aclararte esto, que por mi parte está todo hablado.

  66. josele dijo:

    Estimado Señor Pseudópodo:

    ¿podría usted hacer una consulta en la base de datos de su blog y hacer una estimación de cuánto tiempo dedican los comentaristas de su blog a comentar (y leer, evidentemente, si contestan) los comentarios de otros?

    ¿Ha tenido usted la tentación de modificar el nombre de su blog en honor a los resultados de lo anterior?

    185 comentarios… alucinas

    amables saludos

  67. jesuszamorabonilla dijo:

    Marfil

    “si lo que quieres es hacer ciencia desde el principio, primero debes creer en el Yo.”
    Si “creer en el yo” es “creer en la metafísica idealista”, entonces obviamente no.

  68. pseudópodo dijo:

    Estimado josele:
    Bueno, esto es lo que dice wordpress ahora mismo:

    Top comentarios

    Así que quizá tengas razón y deba llamar al blog “Bloody, Jesús, & Co”. Pero suena casi blasfemo y yo soy muy bien hablado (por ejemplo, nunca titularía un libro como lo ha hecho Don Jesús).

    Me parecen muy bien los debates, pero creo que con 40.000 palabras de comentarios (frente a 1.000 de post) hemos superado ampliamente el punto en el que se hacen inmanejables. Estos días he ordenado mis ideas y pondré mis apostillas al debate en un nuevo post. Siento no haber participado en éste más que desde lejos, pero el poco tiempo que tengo prefiero dedicarlo a pensar en vez de a replicar…

    • jesuszamorabonilla dijo:

      Pseudópodo:
      perdón por abusar; lo dejo para una próxima entrada, y a ver si entretanto se calman un poco las aguas y una brisa ilustrada limpia un poco las nieblas quiméricas que nublan algunos cerebros.
      Un placer

      • bloodykefka dijo:

        ¡Eh que yo pienso, si precisamente replico es para ir ordenando mejor mis ideas!

        De todos modos un apunte, todavía no hemos llegado a los 200 comentarios, por lo que esos que me salen de más deben ser de otros post.

        Para Jesús:

        Tratar de manera tan altanera a los que no piensan como tú no te hace tener más razón, sino todo lo contrario, que te tomemos menos en serio… yo seré un pesao, pero al menos más educado, por lo que veo, soy.

        Lo que no entiendo es, por coherencia, porque no metes a Pseudópodo dentro de esos cerebros cuya brisa ilustrada debe limpiar, porque básicamente, él es el primero que está diciendo todo eso que “no te gusta”.

        Ah no, que entre que es el dueño y no te replica…

  69. Emilio dijo:

    Como realmente resulta cargante que alguien, que tanto lo violenta, se arrogue el pensamiento científico quiero traer a este debate dos citas de Antonio Damasio que tienen mucho que ver con lo que aquí se discute.

    “En síntesis, aquello que se entiende por deliberación consciente guarda escasa relación con la capacidad de controlar al momento las acciones y, en cambio, está estrechamente unida a la capacidad de planear con anticipación y decidir qué tipo de acciones queremos o no realizar”

    “Utilizamos la deliberación consciente para dominar nuestras pasiones, amores y amistades, así como para regir la educación que recibimos y la que damos, para organizar nuestras actividades profesionales y las relaciones que mantenemos con los demás.”

    No sé si sucederá que Antonio Damasio desconoce lo que es el pensamiento científico o si también es un metafísico pero desde luego lo de más arriba nada tiene que ver con expresiones como “Las acciones humanas son SUCESOS NATURALES como cualesquiera otros.” No, no somos autómatas conscientes, no somos ni robots, tampoco hormigas.

    Que la deliberación consciente esté limitada por predisposiciones inconscientes, no quiere decir que no exista o que no ocupe un lugar significativo en nuestras vidas. Que nuestro mundo emocional ocupe un gran espacio en nuestro cerebro, no quiere decir que no exista la corteza prefrontal, el logos o la capacidad para el raciocinio.

    Que tengamos un pensamiento rápido no quiere decir que no tengamos uno lento como muy bien explica Daniel Kahneman. Que seamos capaces de autoengañarnos con la sensación de que las decisiones las tomamos en cada instante, no quiere decir que no tomemos decisiones reflexivas aunque el plazo para su toma sea mucho más largo del que nos gusta pensar.

  70. bloodykefka dijo:

    Para Emilio (y yo también me callo ya, que es suficiente con que Pseudópodo sienta que no puede controlar el debate a mi costa). Siempre he tenido una duda sobre las decisiones incoscientes. Cuando digo que una cosa es la conciencia y otra la consciencia, indico que quizás estamos suponiendo mucho en el hecho de que las decisiones incoscientes son mecánicas porque nos damos cuenta o lo hacemos demasiado tarde que haberlas tomado. No se, partiendo, que ya hes mucho suponer, de que el concepto de “libre albedrío” existe, quizás las decisiones incoscientes también sean libres, aunque se tomen de manera “demasiado” veloz. No se si me explico.

  71. Pingback: Neurociencia III: Libre albedrío | Condu...

  72. Desde que nacemos repetimos procesos hasta conseguir automatizarlos. Parece lógico pensar q si hay grados de libertad también haya grados de decisión.
    Un saludo

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