El chupete de Guille y el espejismo materialista

Después de discutir (durante muchos años ya…) en este blog sobre las Grandes Cuestiones de La Vida El Universo Y Todo Lo Demás, he llegado a la conclusión de que hay una línea divisoria que es quizá más significativa que la que separa a creyentes de ateos, progresistas de conservadores, u optimistas (antropológicos) de pesimistas. De un lado de esa línea están quienes no encuentran ningún problema en la visión científica estándar. De otro lado están los que sienten frío: una íntima desolación que a menudo no saben articular, pero que puede llevarlos a rechazar la ciencia en bloque y a volverse a la religión (clásica o, más frecuentemente, en alguna versión new age).

Quizá lo que me distancia de mis colegas científicos, y lo que distingue este blog de otros, es que yo estoy de este lado. No porque rechace la ciencia, claro. La ciencia es maravillosa, pero la visión del mundo que se nos suele presentar como científica es problemática. Lo es porque reduce el mundo a cantidad, a materia y movimiento. Y por mucho que hayamos refinado el concepto de materia desde la res extensa de Descartes, sigue sin tener hueco para la libertad, el valor o el sentido: todo lo que constituye el mundo humano.

Seguramente donde se ve más claro esto es en la cuestión del libre albedrio, que discutimos hace unos meses aquí. El cientifista (pues cientifismo es el nombre preciso de la “visión científica estándar”), si es honrado, tiene que reconocer que no hay tal cosa: somos robots húmedos, y la libertad es un espejismo. No sólo la libertad, claro. En realidad, para el cientifista todo lo que constituye nuestro viejo y querido mundo son espejismos (aunque cuando escribe libros, prefiere desenmascarar sólo a uno de ellos, Dios: sería antipático explicar que el amor, la bondad, la libertad o incluso la razón son delusions, too).

¿Cómo puede el cientifista seguir su vida como si tal cosa y creer a la vez que es un robot? Generalmente, manteniendo vida y fe en compartimentos estancos. Es decir, haciendo justamente eso de lo que suele acusar a los científicos creyentes (que según él, levantan una pared impermeable entre el laboratorio donde trabajan entre semana y la iglesia a la que acuden el domingo).

Pero si el cientifista no se escabulle y mira de frente su carencia de libre albedrío, seguramente suscribirá lo que ha escrito Epicúreo en algún comentario de este blog (por ejemplo, aquí): tal cosa no tiene importancia, porque yo me siento como si fuera un agente libre, y eso es lo que importa. Igual que no me voy a marear por aprender que la Tierra gira, no voy a vivir como un robot por saber que lo soy. Afirmando esto, levantamos un muro entre “lo que el mundo realmente es” y “lo que yo debo hacer en el mundo”, y postulamos que es impermeable: compartimentos estancos, una vez más, pero al menos asumidos conscientemente y justificados con un argumento.

El problema es que esta justificación no funciona. No es verdad que no haya diferencia práctica (o pragmática) entre las dos visiones del mundo que, por simplicidad, voy a llamar del alma (la vieja visión de origen judeocristiano en la que somos agentes libres y responsables) y del robot (el determinismo cientifista). Estoy de acuerdo en que esa diferencia será mínima en lo que se refiere a nuestra actitud para con nosotros mismos, porque ciertamente nos vamos seguir percibiendo como libres. Descubrir que no lo somos sólo va a perturbar a unas pocas almas (¡perdón! ¿deberíamos decir máquinas?) incurablemente filosóficas. William James fue una de ellas, pero no abundan los William James. Casi todos vivimos de acuerdo con nuestros instintos y percepciones inmediatas, y sólo buscamos la verdad cuando nos interesa.

Ahora bien, ¿qué pasa con nuestra actitud ante los demás? Descubrir que no son más que máquinas convierte toda su actividad, todas sus idas y venidas, sus necesidades y demandas, en un espejismo. Todo el drama que se desarrolla cada día ante nuestros ojos pasa a ser una ilusión óptica, igual que el juego de puntos brillantes que bailan en la pantalla de la TV parece un rostro que ríe o que llora. Saber que no es real no nos impide emocionarnos con la película, ciertamente. Pero si nos empieza a aburrir cambiamos de canal, y si nos hartamos del televisor lo tiramos y compramos otro nuevo. A la hora de la verdad, actuamos de acuerdo con la lógica que resulta procedente según nuestros conocimientos de lo que el televisor es. Mientras estamos viendo la película la suspensión de la incredulidad funciona como un muro entre lo que el mundo es y cómo actuamos ante él: podemos incluso llorar con las desventuras de la protagonista; pero es un muro provisional y utilitario, que  se esfuma en cuanto nos conviene.

Mientras el materialismo sea una idea con poco arraigo en la sociedad, esto no se va a notar apenas. Igual que los nuevos ricos siguen actuando como pobres, los nuevos materialistas aún no han aprendido a vivir como les corresponde. Aún miran el espejismo de la vida como Guille mira la TV:

Guille_TV

Pero no es más que cuestión de tiempo. Inevitablemente, Guille crecerá. Si la visión científica estándar se impone, dejaremos de ofrecer nuestro chupete a esas sombras que danzan en la pantalla. Habremos aprendido que basta con apagar la TV.

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178 respuestas a El chupete de Guille y el espejismo materialista

  1. Sergio dijo:

    Dicen que el placer de fumar consiste en permitirle al fumador -al quitarle el “mono”- experimentar la vida como los no fumadores la experimentamos todo el tiempo. A eso me recuerda esa creencia en Dios (o el alma, o lo sobrenatural, etc.) que permite quitarnos la angustia de que el Dios en el que creemos no exista.

    Efectivamente mi madre es un robot. Si crees que eso le quita algún valor, tendrás que vértelas conmigo 😉

  2. loiayirga dijo:

    Me ha entusiasmo el post.
    El mejor Pseudópodo sigue vivo.
    Creo que todos nos alegramos.

  3. Ramonmo dijo:

    Desde el lado cientifista: me parece un post magnífico, realmente. Casi que me espero a ver cómo evoluciona la discusión antes de comentar, porque el nivel apunta alto.

  4. anton dijo:

    Es que, también la carencia de sentido, de valores y de libertad, constituye el mundo humano. ¿O es que nunca has sentido la sensación del absurdo?
    Primero está la “Voluntad” que diría Schopenhauer, el carácter de una persona, su personalidad y luego su idea del mundo.
    Por mas “cientifista” que sea, alguien no se va a comportar como un cerdo si no lo es.
    En mi caso, a medida que pasan los años, cada vez más, realmente veo a los demás como semi-autómatas, y al mundo como una película que ya he visto demasiadas veces. Aclaro que no soy “cientifista”.
    Gran blog, por cierto.

  5. loiayirga dijo:

    El problema del materialista contemporáneo es que no asume lo que Nietzsche descubrió. Que con la caída de Dios caen todas las demás grandes palabras. Verdad, Justicia, Bien, Amor, Belleza…
    Los ateos, (los poco reflexivos, los que no aparecen por este blog, quiero decir) quieren quitar la piedra clave del arco pero que el arco se siga sosteniendo.
    Parece clara una cosa. Si nos convencemos de que los demás son robots húmedos lo que aprenderemos es a hacer con ellos lo que hacemos con los otros robots, manejarlos para que estén a nuestro servicio. Hay que saber qué teclas tocar para que se comporten como yo quiero. Nada más. ¿La dignidad de las personas? ¿Qué ciencia va a encontrar eso y dónde? Ya hay quien ha dicho que un día habrá que dar derechos a los robots (cuando cada vez se parezcan más a nosotros). Otra posibilidad, no descabellada, es írselos quitando a los humanos. Al fin y al cabo, son robots.
    Y cuando un robot esté averiado (Sérgio, espero que tu madre-robot esté sana por muchos años, la mía-robot se está demenciando) nos parecerá lógico hacer lo que hacemos con los aparatos estropeados.
    Cuando nos creamos, de verdad, que el sentimiento de culpa y de vergüenza que sentimos cuando hemos obrado mal, no son más que la interiorización de las normas de la sociedad, no sé si querremos cumplir las normas que los generan. Nos parecerá estupendo que los demás las sigan, claro, en nuestro beneficio, pero qué necesidad tengo de seguirlas yo una vez que descubro que se trata de unos condicionamientos psicológicos que se me inculcaron en la infancia. Me puedo librar de ellos como el que se libra de una fobia incómoda. Su única fuerza radica en su origen psicológico. No hay ninguna gran palabra (Bien, Justicia, Deber, ni desde luego Dios) que le de fundamento objetivo. Todo eso son construcciones abstractas –como se supone que también se supone que lo es Dios- para que la gente obedezca. Vale, pues que obedezcan ellos. Eso sí, habremos de seguir fingiendo que creemos en ellas, para que la sociedad no se enfade.

  6. loiayirga dijo:

    Pinker sueña exactamente con poder mantener esos dos compartimentos estancos: mundo científico-mundo ético (como ya hablamos en otra entrada). Decíamos entonces que era una especie de teoría de la doble verdad. Como científico no creo en el libre albedrío pero como ser humano, que tengo que elegir, sigo creyendo.
    Dice exactamente en “Como funciona la mente”:
    “La ciencia y la moralidad son ámbitos de razonamiento separados. Sólo reconociéndolos en su separación podremos disponer de ambos. (…)
    Un ser humano es al mismo tiempo una máquina y un agente libre capaz de sentir, dependiendo de cuál sea el propósito de lo que se estudia, (…)
    La postura mecanicista nos permite comprender qué nos hace funcionar y cómo nos ajustamos al universo físico. Pero fuera de este estudio, hablamos unos con otros como seres humanos dignos y libres.”
    El texto completo se puede leer aquí (aunque según Pseudópodo con algunos errores de traducción:
    http://interesante-loia.blogspot.com.es/2011/10/pinker-escribe-sobre-el-libre-albedrio.html

  7. Ramonmo dijo:

    Loiayirga,

    Las grandes palabras no desaparecerán mientras sigan existiendo los sentimientos. Lo irreductible y eterno no es tanto el concepto “amor” como su experiencia, que va a estar siempre presente (aunque sea como ausencia o pérdida). De la misma forma el “hambre” nunca desaparecerá mientras el ser humano necesite comer, aunque la palabra se eliminara del lenguaje o todos estuviéramos siempre saciados.

    Lo irreductible son los sentimientos, a los que el ser humano no puede renunciar si quiere sobrevivir. Quizá sea posible imaginar una hipotética sociedad futura donde no fueran necesarios, pero yo no soy capaz de concebirla (y, dicho sea de paso, tampoco creo que Orwell o Aldous Huxley lo consiguieran en sus famosas distopías).

    Los sentimientos siempre van a estar ahí. Mientras exista el lenguaje, también existirán los conceptos que se refieran a ellos. Lo que puede variar es el estatus ontológico y epistemológico que se adjudique a dichos conceptos.

  8. loiayirga dijo:

    Hace poco descubrí la frase que dice “soy un pesimista racional y un optimista visceral”. Las vísceras de las personas normales creen en la vida, creen que hay sentido, creen que merece la pena vivir, las vísceras siguen creyendo en Dios. Pero la razón actual nos dice que todo acaba con la muerte y no hay nada sagrado ni cosa parecida.

    De modo que en el símil que ponía Sergio, el del tabaco, es exactamente al contrario, así lo veo yo, de como él lo planteaba. No es que el creyente necesite de algo añadido (la idea de Dios-el tabaco) para vivir como viven todos los demás sin ella. Lo que habrá de explicar el no-creyente es como se puede vivir haciendo caso a las vísceras (que son creyentes) si la razón le dice lo contrario. Lo que habrá de explicar el ateo-racional es por qué está viviendo embriagado por el humo del tabaco-sus vísceras y nos quiere hacer creer que no está fumando. ¿No será que fuma sin saberlo? ¿No tendremos que asegurar que existe el tabaco-Dios puesto que tanto unos como otros vivimos embriagados por su aroma?

  9. Frenzo dijo:

    Como Loiayirga, creo que Nietzsche es indispensable para imaginar un mundo limpio de ilusiones, tales como Dios, el amor y el libre albedrío. Al menos en el plano filosófico: en la vida real no se puede vivir así. El mismo Nietzsche afirmaba que una cosa era su filosofía y otra, su vida. El problema es que esa filosofía, a un nivel muy profundo, resulta repulsiva: deberíamos dar vuelta todos los valores y dejar atrás todo lo que consideramos humano para aceptarla, y la verdad es que todavía somos demasiado humanos. Tan relpulsiva me resulta esta filosofía que me siento mucho más cerca del pensamiento de Ismael, el personaje de Moby Dick: “Para ser genuinos filósofos, nosotros, los mortales, quizás no debiéramos tener conciencia de que vivimos o luchamos como tales”. Si la filosofía niega la vida, yo por mi parte voy a negar la filosofía.

    Párrafo aparte, las últimas consideraciones de Loiayirga se acercan mucho más al concepto de superyó de Freud, y en realidad no me parece nada malo estar atento a esa moral insertada en nuestra cabeza que vigila al yo “como una guarnición militar en una ciudad conquistada”, para usar las palabras de Freud. Y sí, es cierto, tenemos que seguir fingiendo que creemos en ciertas cosas para que la sociedad no se enfade. Tampoco es cuestión de ser gratuitamente descorteses.

  10. Vicente dijo:

    La verdad, no he “buceado” bastante en todos estos asuntos, al menos no tanto como ustedes. Sin embargo, últimamente sigo a Mario Bunge porque sus planteamientos me parecen bastante sensatos. Como imagino que habrán leído sus principales tesis, dado su importante aporte al asunto ¿qué opinión/crítica les merecen sus textos?

  11. Federico dijo:

    Qué bien explicado! Yo me siento en ese lado también, y también me sorprende la polarización que existe a este respecto, y cómo unos y otros vemos las cosas de un modo tan distinto, tan lógico y con tan pocos puntos en común.

    Sólo me ha quedado una duda de tu discurso. Con el advenimiento de la física cuántica y todo lo que conlleva, ¿no murió el materialismo determinista dentro de la ciencia? Quiero decir que, sin recurrir a cuestiones extra-científicas, ya surgió un hueco o huequito para el libre albedrio, la indeterminación o lo que sea eso?

    un abrazo
    Fede

  12. Epicureo dijo:

    Hay tantas cosas en tu entrada con las que no estoy de acuerdo que no sé por dónde empezar.

    De momento, voy a empezar tranquilizándoos: ese futuro apocalíptico que vislumbra Pseodópodo de gente considerando robots a los demás nunca puede ocurrir. Para emtenderlo, sólo hay que darle la vuelta al argumento.

    Si el argumento fuera válido, entonces, si en vez de imponerse la visión científica se impusiera, digamos, la visión cristiana ¿qué ocurriría? Que tendríamos un sentimiento tan fuerte de la fraternidad y dignidad humana que tendríamos que vivir de una manera absolutamente generosa, desprendida y pacífica.

    Pero resulta que la visión cristiana fue el pensamiento único en Europa durante más de mil años, y la gente siguió matándose, explotándose, violándose y torturándose como si tal cosa, no menos que en cualquier otra época o lugar. Mucho más que en la actual Europa semiatea.

    Por lo tanto, si el cristianismo no pudo determinar el comportamiento y la sociedad de los hombres, mucho menos podemos esperar que lo consiga el materialismo, que como ideología moral es mucho menos clara y atractiva que el cristianismo.

    El por qué esto es así lo dejo para otro comentario.

    • anton dijo:

      Completamente de acuerdo con tu comentario, pero hace falta una aclaración. La “visión cristiana” de la que hablas nunca ha sido propiamente “cristiana”. El cristianismo como tal, nunca ha calado a fondo en el hombre ni en la sociedad, por el simple hecho de que si lo hubiera hecho, ya se hubiera extinguido hace tiempo junto con sus fieles. La visión cristiana sobrevive porque no es cristiana, es otra cosa.

      • Ana dijo:

        Amén 🙂 Eso es lo que el personal no acaba de entender, Anton. Que Iglesia no es igual a “cristianismo” aunque se haya erigido a sí misma como único respresentante de este credo. Cuando vas a la fuente, los evangelios, la raíz de toda esta historia, y tratas de leerlo sin prejuicios (tarea difícil, sí), una no consigue vincular al Jesús que retratan esos textos con el Cristo despelleja gabachos del papa Julio II, por poner un ejemplo. Una se pregunta qué parte de “amad a vuestros enemigos”, “haced el bien a los que os odian”, “tratad a los demás como deseáis que os traten”, “ningún rico entrará en el Reino”… les costó tanto entender a la cúpula de la Iglesia, cuando estaba tan claro que lo habría entendido un crío o en qué momento decidieron por su cuenta y riesgo que ellos estaban exentos de la obligación de cumplir estos preceptos básicos. Desde luego, la Iglesia sería católica, pero no “cristiana”, de lo que se deduce que, en realidad, nunca sabremos cómo habría sido Occidente si se hubieran puesto a la tarea, en serio, de “cristianizar” el mundo, en el mejor sentido de la palabra, el de convertir a la gente en auténticos “cristianos”, es decir, en personas capaces de hacer suya y llevar a la práctica la filosofía de vida de Jesús. Empezando por predicar con el ejemplo, claro. Otro gallo nos cantara. Decir que “Occidente es cristiano” es como decir que “Andalucía es socialista”.

        Por supuesto, no hablo de la Iglesia en bloque, muchos en sus filas sí captaron el mensaje y lo llevaron a la práctica con todas sus, a veces, terribles consecuencias: Francisco de Asís, Vicente de Paul, tantos otros, entendieron, y entienden hoy, eso de “el que quiera ser el primero, sea el servidor de todos”. Pero, precisamente y, por desgracia, siempre eran los que tenían menos poder. Como dijo alguien, la Iglesia, como las grandes empresas, es un triángulo cuyo mejor potencial humano se encuentra en la base. Lástima.

        Don Pseudo, impecable artículo. Leo y medito con los comentaristas mientras le hago a usted la ola. No estoy pa más últimamente 😦

        Quino genial siempre, ¿qué voy a decir que no sepáis?

        Saludos a todos.

    • bloodykefka dijo:

      De todos modos Epicúreo tiene razón en eso. Que sea o no “cristiana” es lo de menos, en cierto modo lo que dominó gran parte de la historia de Europa fue un pensamiento derivado de la religión cristiana. De hecho, está muy acertado el uso de las palabras “no impidió” que en cierto modo es decir “a pesar de”. Otra cosa es que dijera que en la “Europa semiatea actual” se hagan menos barbaridades por ser “semiatea”. Más bien sería por el hecho de habernos tragado dos guerras mundiales, pero eso es otra historia y eso no quita que el argumento sea impecable.

      No obstante, si bien yo no tengo claro el futuro apocalíptico de Pseudópodo, tampoco creo que no hubiese una relación entre el materialismo y un posible nihilismo. Sin embargo, como ocurre con las religiones, creo que sería algo más bien individual. Si en nombre del bien y de Dios se han hecho muchas maldades, lo que ocurriría es que habría gente que justificaría sus tropelías en nombre de ese nihilismo, pero eso lo que de muestra es que es posible usar el materialismo para el mal, como cualquier ideología.

      • Suzudo dijo:

        Yo el materialiosmo lo veo en algunas religiones que para explicar cosas recurren a otra materia hecha de “otra cosa” con propiedades ad hoc llamada espíritu. Ocurren cosas curiosas en el universo constantemetne y la emergencia es una que atrae la atención. Esas nuevas capacidades que no están en propiedades concretas de la materia que conforma el nuevo objeto o cosa y tiene las suyas própias gracias a estructuras y porcesos en el espacio y el tiempo

      • bloodykefka dijo:

        Que repitas otra vez lo mismo una y otra vez no va hacer que mágicamente te de la razón… ni que te vaya a hacer más caso 😄

  13. Jon dijo:

    De acuerdo con Federico. Creo que considerar el universo desde una única perspectiva mecanoclásica llevó a a considerar al hombre según una imagen mecánica y determinsta. Pero hoy se contempla el universo no solo como resultado de la mecánica clásica sino fundado también en las extrañas propiedades del mundo cuántico. Así se hace posible considerar al hombre según una imagen no reduccionista y humanista donde caben el libre albedrío, los valores, el sentido y todo lo que serelaciona con lo que llamamos espíritu.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno los materialistas lo que hacen es coger y llamar “azar” a todo eso que no pueden predecir. Así, se anula la noción de voluntad por dos maneras: sólo hay orden y caos, como en la evolución, y nada intermedio XD.

      • Suzudo dijo:

        El azar en ciencia en realidad es cuando las cosas están deterinadas pero las variables son tantas que se usan predicciones estadísticas no que carezcan de causa sino que cada una tiene causa muy precisa pero el flujo son de billones por segundo y no hay forma de abarcarlo sino es por estadistica. Para cuando las cosas realmente carecen de causa se está en la indeterminación cuántica que no es azar y es bien real pero tiene sus propiedades y limitaciones que mantienen la coherencia global. Realmente es curioso

        por cierto, la evolución biológica es bien determinista ocurre que no es teleológica.

        Y se ha dicho sobre algo componentes aleatorios de programas y azar para razonar sobre valores indeterminados por sucesos incausados. En algunos procesadores sí se usa la incertidumbre cuántica para crear valores totalmente “aleatorios” que se pueden pedir desde intrucciones concretas desde lenguajes de programación (la semilla del randomize ser la salida de ese elemento y no el timer u otro, por ejemplo). Eso se utiliza para conseguir encriptación totalmente segura. Pero Snowden reveló que la empresa Intel había hecho pequeños apaños para crear sesgos no acausales y tener patrones en grandes cantidades de información para que superordenadores de agencias de información gubernamental pudieran desencirptar lo que les interesara a base de mucha potencia. Señaló específicamente a Intel de haber hecho esa trampa no, por ejemplo, a AMD NO se si estos lo han hecho bien sin la modificación u otros…

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  15. Epicureo dijo:

    @ Federico y Jon:

    NO. La mecánica cuántica no deja ningún hueco para el libre albedrío, ni mucho menos valores y sentido. El libre albedrío no es aleatoriedad. Una persona que decide las cosas a cara o cruz (aunque sea con una moneda cuántica) no es libre.

    Si acaso, el universo cuántico tiene todavía menos sentido que el universo determinista. Con el último, cabe pensar que Dios “lo tenía todo previsto” y todo es para bien (la clásica predestinación cristiana). Pero ahora se sabe que Dios (si existe) es un jugador de dados empedernido.

    • Federico dijo:

      @Epicureo:

      Me sorprende cuán tajante es tu respuesta. No soy físico, por lo que no puedo rebatirte con argumentos propios. Pero he leído algunos libros escritos por físicos muy respetables donde éstos sugieren que las implicaciones del “mundo cuántico” no están tan claras como muchos físicos creen. Por lo que entendí leyendo esos libros, nuestra actividad y nuestra consciencia influye en la “realidad” (colapsando esas funciones de probabilidad cuánticas). A mí eso, aparte de parecerme alucinante, me sugiere muchas posibilidades, no sólo de indeterminismo sino de muchas otras cosas. Mis argumentos en todo esto no valen mucho, lo sé, y estoy hablando simplemente de impresiones que me han quedado, lo sé, pero de lo que estoy casi seguro es de haber leído que el determinismo, que ya venía angustiando a muchos, murió con la física cuántica. Perdón, releyendo tu post parece que en esto último coincides. Lo que sí diré es que un universo determinista en el que Dios “lo tiene todo previsto” no encaja bien con lo que dice la Biblia. En este sentido resulta bastante enigmática porque al parecer todo está previsto pero al mismo tiempo somos plenamente libres. A mí lo que me sugiere la física cuántica es que nuestros actos, nuestras palabras, nuestra conciencia podrían estar contribuyendo a crear la realidad, y que tienen un impacto mayor de lo que pensamos. Pero ya paro de decir cosas que no entiendo, perdón, estoy siendo bastante charlatán.

      • Suzudo dijo:

        ‘***************
        Por lo que entendí leyendo esos libros, nuestra actividad y nuestra consciencia influye en la “realidad” (colapsando esas funciones de probabilidad cuánticas).
        ‘******************
        Es la interacción. Pero hay dos formas posibles de interpretarlo radicalmente diferentes.

        Por una parte tienes una cosa que no tiene adoptado un valor de varios posibles. Cuando se produce una intercción eso le fuerza a tomar uno de los valores por ejemplo pero la interacción no determina cual de todos los valores toma. Como uno es consciente y quiero saber el valor que yo mediré lo que tengo es una probabilidad, cuando mido puesto que yo formo parte del universo no puedo evitar interaccionar y mi interacción le hace tomar un valor. ¿bueno es mi consciencia? Pues para otra persona si se pregunta el valor que he medido tendrá una probabilidad valorando el sistema cuántico inicial, me tendrá que preguntar, Y para una máquina igual. Así no es la consciencia sino el objeto para el cual se calcula la probabilidad que encontrará al medir sea consciente o no, y por defecto es uno mismo.

        Realmente hay sucesos acausados pero tienen todos efectos. Para este tipo de zona de la realidad de ese ámbito de los pequeños componentes de las cosas. Se puede pensar que lo que hay es una probabilidad de haber una cosa u otra y la interacción la hace tomar. Pero son una serie de probabilidades concretas sobre unas cosas concretas que no impide que vivamos en el universo como lo vemos en nuestro nivel. O también que en cada toma de accioń en cada interacción de este tipo el universo se divide en varios, uno por cada posibilidad. Y yo simplemente he comprobado en el que estoy: El que ha visto ese resultado. En otro habría otro yo viendo el otro resultado y así. La situación es la misma en la práctica, se evita el extraño objeto de lo real sin ser pero se mete un multiverso enorme y por parsimonía de entes se prefirió lo primero. Ahora bien parece que el universo se extiende más allá del radio de hubble (cono de luz desde el big-bang más el espacio añadido extra en expansión acelerada) Así cada zona de ese radio (para cada momento) sería un universo para un observador y si fuera suficientemente inmenso (depende del valor que tomó el dilatón después del big-bang que por cierto es un campo escalar demasiado análogo al campo del bosón higgs como , bueno) pues se repetiría la existencia de la tierra, con otra historia, ocn la misma con yo midiendo una cosa y así. POr lo que esa ergodicidad resolvería al problema de la parsimmonía de entes y se podría usar ambos esquemas de multiverso como formas de ver el mismo. Es solo hipotético pero se están haciendo trabajos últimamente en ese sentido. Por ejemplo: http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevX.4.041013

    • bloodykefka dijo:

      Bueno, yo en mi ignorancia, si bien posiblemente tenga sus argumentos en la Biblia, a veces me da la sensación de que eso de la “predestinación divina” me suena más bien a justificación del establishment medieval y una herencia del paganismo clásico, que a su vez hunde sus raíces en la religión helénica.

  16. pseudópodo dijo:

    loiayirga, Ramonmo, anton, Federico: gracias por los elogios (al post o al blog).

    Y ahora al tajo… Coincido completamente con loiayirga y me parece muy oportuno traer aquí a Nietzsche, que es quien mejor ha entendido las consecuencias de un mundo “limpio de ilusiones, tales como Dios, el amor y el libre albedrío”, como dice Frenzo. Filosóficamente creo que es irrebatible que lo que queda no es más que la ley del más fuerte. Lo demás es wishful thinking: podemos apelar a los sentimientos, como hace Ramonmo; entre los biólogos evolucionistas está de moda apelar a la empatía, o a que el altruismo resulta ser una buena estrategia para los genes… pero me parece bastante claro que nada de esto sirve como cimiento para construir una ética encima. En cuanto haya un conflicto (y ahí es donde hace falta la ética) se evaporará el buen rollito.

    Por cierto, sobre la cita de Pinker, en este post está mi versión del párrafo crítico, y hay además unos doscientos comentarios al respecto 😉

    Vicente: la verdad es que no he leído nada de Bunge sobre estos temas, así que poco puedo decir sobre su postura. Lo poco que he leído de él en otros temas me parece, efectivamente sensato, aunque aquí, siendo él materialista, no creo que coincida mucho con él. Si alguien ha leído a Bunge, le agradezco que lo comente aquí, porque me interesa lo que diga…

    Federico, Jon: la MQ sí deja un hueco al libre albedrío. Epicureo, la respuesta que das sobre esto es un perfecto ejemplo de lo que dice Pinker en la cita que menciono arriba: el problema está en que entre los conceptos de la ciencia no hay una alternativa entre “determinismo” y “aleatoriedad”. De eso hablamos extensamente en la serie de posts sobre el libre albedrío. Pero que no tengamos un concepto científico operativo de una cosa no significa que tal cosa no exista, ni siquiera que no se pueda conceptualizar científicamente. Durante muchos siglos (hasta Galileo) no había un concepto científico de “aceleración”, pero la aceleración por supuesto que existía. Para que “haya hueco” para el libre albedrío lo único que hace falta es que la naturaleza no sea determinista. Y no lo es.

    Epicureo, ya sabía yo que no íbamos a estar de acuerdo en casi nada, era la idea del post 🙂 Dices que es fácil rebatir mi argumento dándole la vuelta, pero curiosamente a mi me pasa lo mismo con el tuyo (bueno: al menos en eso coincidimos). Yo lo que diría es esto: que si incluso con una religión que predica el amor como primer mandamiento, el perdón a los enemigos, el valor sagrado de la vida humana, etc, hemos sido capaces de cometer tantos crímenes y atrocidades, ¿qué ocurrirá cuando no creamos nada de eso y pensemos que nuestro prójimo, en lugar de un hermano, hijo de Dios como nosotros, es una máquina?

    (Que conste que mi argumento se lo debo a Evelyn Waugh, que, preguntado una vez sobre cómo era posible que siendo tan católico fuera tan mala persona, respondió: “You have no idea how much nastier I would be if I was not a Catholic. Without supernatural aid I would hardly be a human being.”

    Y vale por esta noche…

  17. Epicureo dijo:

    Empezando ahora por el principio:

    Pseudópodo (y luego también loiayirga) nos dice a los cientifistas lo que tenemos que pensar, sentir y hacer. Pero en vez de decirnos que debemos dejar de ser ateos y empezar a creer, lo que me parecería incluso bien, nos dice que podemos ser ateos, siempre que además seamos unos psicópatas nihilistas. Eso ni es amable ni es lógico.

    Nos está metiendo dos falacias por el precio de una: hombre de paja y ningún verdadero escocés. Estas dos falacias van juntas tantas veces, cuando se habla de religión y ciencia, que podrían llamarse “falacia de ningún verdadero hombre de paja”.

    Algunos ateos también la utilizan, como Harris y Dawkins, cuando dicen que los verdaderos creyentes son los que van por ahí predicando el creacionismo, estrellando aviones contra edificios y siendo intolerantes en general; los creyentes moderados o liberales no son verdaderos creyentes, son hipócritas. A mí me parece el peor de sus errores y lo detesto, porque si consigue algo es radicalizar posturas sin necesidad. No caigáis en lo mismo.

    Ni siquiera puede defenderse desde un punto de vista lógico, porque el cientifista de Pseudópodo no es coherente y se contradice. Por una parte, piensa, siente y actúa como un agente autónomo, pero a los demás de su especie los considera objetos, a pesar de que es fácil deducir que tienen vida interior y agencia en la misma medida que él. Al menos, lo es para cualquier persona normalmente constituida (y para cualquier psicólogo).

    No es que tenga nada de malo no ser coherente. De hecho, si se mira bien, HAY QUE SER INCOHERENTE. El ser humano y su comportamiento respecto a los demás son demasiado complejos para reducirlos a unas pocas máximas o mandamientos. Eso sí que es un reduccionismo injustificado y no el fisicalismo.

    Pero, en lo posible, sería conveniente no contradecirse (o sea, no creer una cosa y la contraria, a la vez o sucesivamente).

    • bloodykefka dijo:

      En realidad muchas veces en estos debates esta el rollito ese de “oh es que los fulanitos que tienen tal visión de la vida no se la toman al pie de la letra y no son coherentes con ella” cuando, generalmente, todas las ideologías, sean religiosas o no, funcionan cuando precisamente no te las tomas al pie de la letra… y eso no te hace menos fiel a esos valores, al contrario.

      • Suzudo dijo:

        Porque todas sin excepción tienen premisas falsas o incorrectas porque son creaciones humanas y somos falibles. Como es complejo ir revisando todo y además no se conoce jamás lo suficiente para corregirlo mejor esquivar sus malos efectos. Pero eso no invalida intentar tener algo mejor de lo que se tiene

    • Suzudo dijo:

      ‘*************
      Algunos ateos también la utilizan, como Harris y Dawkins, cuando dicen que los verdaderos creyentes son los que van por ahí predicando el creacionismo, estrellando aviones contra edificios y siendo intolerantes en genera
      ‘***********

      Se puede ser ateo y budista y me parece que esos dos estarían enfrentados con el budismo.

      A ver. El punto es cuando hay un conflicto entre el respeto a las personas (los que estrellan) y los hechos (creacionistas) y sus creencias y eligen las creencias por encima de personas y hechos. Yo pienso que esos son fanáticos,sin más y que creer se puede creer perfectamente porque sí porque es una creencia respetando a las personas y los hechos por encima de todo y luego y solo luego creer en lo que se quiera pero con respeto y ya está. El problema es cuando surge el conflicto o cuando las creencias lo son por forzar y posicionarse sobre un conflicto adrede

      • Epicureo dijo:

        Claro, a eso iba. Cuando uno se toma muy en serio sus creencias metafísicas y trata de ser coherente con ellas en su vida diaria, el resultado inevitablemente es el desastre, da igual que esa creencia incluya un dios o no lo incluya. Es lo que les ocurrió a los terroristas del 11-M y lo que le ocurre también al hipotético cientifista de Pseudópodo.

        El problema es que, cuando crees en una gran Idea metafísica, crees que todo puede reducirse a esa gran Idea, lo cual conlleva una simplificación brutal, porque nuestros poderes de razonamiento y nuestros conocimientos son limitados. Y, en consecuencia, incluso si la Idea es verdadera, las conclusiones que saques de ella aplicadas a la vida diaria serán prácticamente con seguridad falsas y terribles.

        El ejemplo de Pseudópodo es perfectamente coherente con el cientifismo reduccionista, lo mismo que Torquemada es perfectamente coherente con la moral católica. Si consigues que los herejes entren en razón torturándolos, les estás haciendo un favor, porque una eternidad en el infierno es infinitamente peor; ser inquisidor es caridad cristiana llevada al extremo. Afortunadamente, el 99 % de los ateos no caen en este error, y el 99 % de los cristianos tampoco. Al menos ahora.

    • bloodykefka dijo:

      Yo siempre me he preguntado, Epicúreo, porque se considera que un fanático religioso “más” religioso o “coherente” respecto al que lo lleva de manera moderada. Al fin y al cabo, por esa regla de tres, un acosador, por ejemplo, al tener unos sentimientos más intensos que nadie por su víctima, se podría decir que es quien más la ama, y todos estamos de acuerdo en que eso dista mucho de lo que se llama “amor” en nuestro lenguaje. Es más, yo diría que los más fanánticos son precisamente los que más dudas tienen y menos entienden sobre su fe, y por eso se obsesionan con “aparentar ser lo más de lo más”, aferrándose a ella. Y precisamente por el hecho de que, cómo se intenta reducir todo a esa idea, quizás no sólo se lleguen a conclusiones erróneas, sino que quizás sean hasta más “incoherentes” que aquellos que son conscientes de las limitaciones de sus creencias (porque estos últimos las comprenden mejor).

      • Epicureo dijo:

        No he dicho ni pienso que Torquemada fuera “más religioso” que cualquier otro. Tampoco digo exactamente que era más coherente: digo que TRATABA de ser coherente con una idea concreta de la religión, en detrimento de muchas otras cosas (como la sencilla y humana compasión). Y no era un caso aberrante, tuvo muchos seguidores.

        Tu ejemplo del acosador puede ser bastante comparable. Su idea del amor no es la nuestra, pero en tiempos y lugares menos ilustrados quizá fuera corriente.

        No sé si es verdad que los fanáticos tienen dudas, no soy psicoanalista. Algunos nadie lo diría, la verdad. Otros luego se comprobó que no eran más que unos hipócritas que hacían en privado lo que castigaban en público. Supongo que hay de todo.

        Los que son moderados y prudentes a la hora de predicar y aplicar sus creencias (por muy convencidos que estén) quizá no sean coherentes con ellas, pero sí con la realidad del ser humano y del mundo. Ya lo he dicho más veces: los “nuevos ateos” (y yo también, a veces) cometen un gran error al despreciar a los creyentes liberales. Quizá estos estén equivocados, pero no tan equivocados como lo estaría un supuesto “cientifista” fanático, por mucho que la ciencia acierte.

      • bloodykefka dijo:

        Tranquilo no te estoy rebatiendo nada, es un comentario sobre algo que muchas veces he pensado (especialmente después de leer a Erich Fromm) y creo que era un momento para comentarlo.

        Lo del acosador según la cultura no lo tengo muy claro. Que haya culturas menos ilustradas no significa que en estas se aceptase tan claramente. De todos modos yo me refiero más a la idea de “obsesión” en ese caso. Puede llegar a ser una emoción muy intensa, pero nadie dice que eso sea “amor”, y eso no creo que dependa de la cultura. En el caso de la religión, los fanáticos podrían ser gente obsesionadas con sus ideas porque necesitan encarecidamente sentir que creen en ellas, creyendo que son “coherentes” con la identidad que han asumido. ¿Y cómo consiguen convencerse? Cuando el resto del mundo los identifica como tal. Por eso, quizás gente como Torquemada se obsesionan con las facetas más extremas de su ideario, que suelen ser las más llaman la atención entre la gente, pero no necesariamente las más importantes.

        Pero claro, si buscas la impresión general ¿tus creencias son genuínas? Más bien parece que es un caso similar al de los hipócritas, sólo que la víctima de su “engaño” son ellos mismos. Y claro, al ocurrir esto muchas veces dejan de lado otras ideas (más importantes) de su religión para autoconvencerse. Incluso pueden llegar a contradecir otras, como ocurre con los terroristas suicidas. Como bien dices, puede que los moderados estén equivocados, pero un fanático (de cualquier índole) podría estarlo más.

  18. Epicureo dijo:

    @Pseudópodo:

    “¿qué ocurrirá cuando no creamos nada de eso y pensemos que nuestro prójimo, en lugar de un hermano, hijo de Dios como nosotros, es una máquina? ”

    Pues que seremos tan incapaces de tratarlo como a una máquina como de tratarlo como a un hermano. Porque no es precisamente ninguna de las dos cosas (o bien sí es las dos cosas, no son contradictorias), y porque no tenemos tanto libre albedrío como presupones 🙂

    Evelyn Waugh era muy ingenioso, pero la realidad no demuestra que la gente religiosa sea moralmente mucho mejor que los ateos. Hay relativemente pocos ateos en las cárceles, por ejemplo.

    • Suzudo dijo:

      O que esa máquina no tiene nada que ver con la idea de máquina manejada sino es bastante diferente por ejemplo que esa persona con la que se habla no es la máquina del neocortex sino algo que emerge de ella con otras propiedades diferentes de sus componentes y esa otra cosa que emerge es la persona que no se ha de tratar como piezas de una máquina pero depende de la maquinaria biológica y puede ser dañada al ser dañada tal maquinaria y por tanto se han de cuidar las dos cosas al querer cuidar a la persona.

  19. Solrac dijo:

    Como es un reduccionismo inverso injustificado el asegurar hasta prueba en contrario que la cuántica (propiedades físicas reservadas a las partículas subatómicas) producen alguna causalidad en el mundo molecular y celular (el mundo determinista, del azar epistemológico y del “demonio de Laplace”). Toda esa metafísica cuántica solo son puntos menos para el dios de las religiones, y más para Hawking; y hasta para los new age.

    • Solrac dijo:

      Aunque la cuántica determina cosas como los colores de los metales y otra propiedades, su indeterminismo no trasciende en ese nivel.

      • Sergio SA dijo:

        Bueno, Solrac, creo que la cosa (si la entiendo bien; la física no es lo mío), ha cambiado algo en este último año. O eso me parece entender.
        http://www.tendencias21.net/Vibraciones-cuanticas-neuronales-respaldan-una-controvertida-teoria-de-la-conciencia_a29700.html

      • Suzudo dijo:

        trasciente pero está bajo debate como exactamente. La onda de porobabilidad asociada a un electrón es mucho mayor que el electrón. La onda asociada a un balón de futbol es intitesimal en comparación y sabemos que ahí está el balón de fútbol y lo patearemos sin duda. Pero es real. Hay implicaciones del mundo cuantico en el macroscopio y eventos que lo utilizan. La fotosíntesis lo usa. La superconductividad etc..El debate es como se ha de interpretar de si lo que existe una cosa extraña matemática e indeterminada no concebible por la iomaginación de momento que toma una opción o si el universo se divide en varios y simplemente ves en cual estás y en otro hay otro yo que ve otro resultado. De hecho eso es lo que dice literalmente pero se consideró una mero capricho de las matemáticas hast everett. REalmente es extraño. Y sí influye en pequeñas cosas que influencian a lo grande de forma que podrían darse todo tipo de realidades macroscopicas con todas las posibilidades: un planeta tierra en donde llegaron los americanos a la Luna y otro los rusos y otro niguno, un universo sin la tierra uno con otro pasado otro dominado por dinosaurios inteligentes y eso para cada planeta de este universo. Es realmente extraño Pero propuestas curiosas hay. Y la otra es que lo que existe íntimamente en el universo parecezca no imaginable directamente por la intuición pero sí matematizable a la perfección y veamos y vivamos el resultado de eso. En todo caso son formas de interpretar intuitivamente lo mismo y la misma naturaleza

    • Suzudo dijo:

      Es que de hecho hay sucesos incausados en ellas y no hace falta probar que produzcan efectos. Es que sin efecto no sabríamos de ello. Se conocen porque causan efecto porque probocan causalidades. Lo relevante es que tengan efecto. Pero sí que sucesos fuerzan a tomar un valor pero el valor tomado en concreto de los posibles es acasual y también hay sucesos acausados en ese nivel (pero todos con efectos) como el momento que un fotón con suficiente energía para ello (dentro de los rayos X) se divide en un par electrón positrón. Se pensaba que la acausalidad de esos sucesos era un artifício matemático que explicaba la realidad comprobada pero que debían haber algún tipo de variable oculta que fuera la causa. Eso pensaba Einstein y mucha gente. Pero como eran científicos lo que hicieron es diseñar experimentos para probar la existencia o no (la falsabilidad es una de las exigencias de las hipótesis científicas irrenunciable porque no se trata de creencias lo que se quiere sino tener algún tipo de certeza objetiva, no confundir con materialismo) de esas variables ocultas. Bell tras unas muestra de ingenio brillantísimo encontró que la existencia de esas variables o no implicaba algunas desigualdades (desigualdades de bell) cuando se tuvo la tecnología se hicieron los experimentos (Los de Aspect son los primeros) y se comprobó sin duda alguna que tales variables no existen (eso forma parte de la falsabilidad que se ha de poder probar también la inexistencia de lo afirmado o la falsedad de la hipótesis en caso que lo sea y jamás blindrla con justificaciones ad hoc). Efectivamente, hay sucesos incausados a un nivel de tiempo y tamaño reducido. Lo relevante es que todo ha de tener efecto sobre el universo o no se puede saber de su existencia y no existe, entendiendo por universo todo espacio y todo tiempo. Tiene sentido si nos imaginamos un espacio de una dimensión espacial y una temporal sin tiempo fuera del mismo. Si tenemos dos puntos solo hay uno como sistema de referencia del otro y no hay cambio alguno si no se mueve uno respecto al otro. Podemos usar el tiempo real para poner marcas de tiempo pero haríamos trampa ya que estamos ante un imaginario universo completo en sí mismo. Así los puntos se han de mover y eso indica el paso del tiempo en ese universo. Se pueden acercar o lejarse. Si se acercan y se unieran sin rebotar entonces ya no habría cambio ni movimiento. Si rebotan se separan y si se cruzan se separan. Así que en tiempos pequeños podrán acercarse o alejarse pero en tiempos mayores se han de alejar necesariamente marcando una flecha del tiempo de más concentrado lo que sea a menos. En el mundo real las cosas aceleran o frenan pero a costa de energía. La misma matería es una forma muy concentrada y ordenada de energía y cada partícula además de la energía cinética tiene una energía equivalente a su masa (E=m*C²) o a otra fórmula si no tiene masa. El caso es que es la misma equivalencia, la otra fórmula es E= h frecuencia. Donde la frecuencia es un reloj perfecto para cada partícula y h la constante de planck. Lo que vibra es una relación entre más dimensiones implicadas y enlazadas una “cuerda” o eso parece aunque no se tiene la evidencia de la puesta en falsación en este punto. Es falsable pero aún no se ha hecho y en ello se está

  20. Miguel Pasquau dijo:

    Tu entrada, pseudópodo, es una especie de paradigma de este blog. Al menos de lo que yo aprecio de él.

    Yo no sé si somos robots o no. Pero si lo fuéramos, seríamos unos robots demasiado parecidos a un hombre o a una mujer. La frase la digo con toda la intención posible. Lo digo porque las palabras funcionan a veces como trampolines hacia discusiones que tienen más semántica que lógica.

    Epicureo, me gusta tu reivindicación de la incoherencia. Pero no atribuyas a Pseudópodo (ni desde luego al cristianismo) el reduccionismo de “unas pocas máximas y mandamientos”. Es un recurso tan retórico como falaz.

  21. pseudópodo dijo:

    Epicureo, parece que has leído un post distinto del que yo creía haber escrito. En ningún sitio digo que los cientifistas (no hablaba de ateos, no es lo mismo) tengan que ser psicópatas nihilistas para ser verdaderos cientifistas. Decir eso es caer, precisamente, en la falacia del hombre de paja, ahora con respecto a lo que yo he escrito aquí.

    La idea del post, lo que realmente quiero decir, es que a largo plazo la metafísica (lo que crees que el mundo es) y la ética (lo que crees que debes hacer) no son compartimentos estancos. Como somos incoherentes con nuestras creencias, el efecto de la primera sobre la segunda no es ni directo ni rápido ni universal. Pero el efecto existe, porque a fin de cuentas algo racionales sí somos y no podemos tolerar demasiada disonancia cognitiva. Por eso no me parece nada convincente el argumento de Pinker de que para unos efectos somos robots y para otros somos seres libres.

    ¿Qué es lo que creo que va a pasar, entonces? Que si creemos que la gente son objetos los iremos poco a poco tratando como objetos, empezando, por supuesto, por tratar como objetos a los demás, porque eso es muy conveniente y porque además es mucho más fácil ser objetivo y racional con los demás que con uno mismo. Que el cientifista que retrato sea incoherente no sirve para criticar mi argumento, al contrario, porque somos incoherentes, y lo verosímil es que tomemos, de las consecuencias que tiene el determinismo, las más convenientes para nosotros. Aunque yo creo que muy a la larga la creencia tendrá también efectos sobre nuestro autoconcepto y se multiplicarán depresiones, etc (lo que le pasó a William James, aunque probablemente sin su final feliz).

    En el fondo, la cuestión está en que aunque los cientifistas no sean psicópatas (¡faltaría más!), la imagen del mundo que dibuja el cientifismo es una en la que no cabe nada de lo que consideramos propiamente humano. Vivir en ese mundo no le hace a uno un psicópata, pero le deja con pocas razones sólidas para no serlo, si quiere. ¿Qué otra cosa es el superhombre de Nietzsche?

    Una cosa más. ¿Seremos incapaces de tratar a los demás como máquinas? Yo creo que somos perfectamente capaces. Hace poco he estado leyendo “La comisión para la inmortalización” de John Gray y tengo reciente que en la Unión Soviética lo hacían todos los días, con millones de personas. El argumento de que haya pocos ateos en las cárceles no me vale, porque todos sabemos que van a la cárcel los pobres, que suelen ser más religiosos: de momento el ateísmo es un fenómeno de élites que no van a delinquir porque no lo necesitan.

    Por lo demás, como Miguel Pasquau (¡gracias!), lo que sí alabo es tu último párrafo reivindicando la incoherencia: efectivamente, el ser humano es demasiado complicado para creer que sabemos lo que es y que podemos explicarlo. Y es un error fiarse de la ciencia a este nivel: cuando Laplace, creían que sólo el determinismo es científico; desde Heisenberg sabemos que no, y quizá acabemos encontrado otra cosa, que siempre será provisional. Me parece muy peligroso pontificar sobre lo que somos desde esa base, como hacen muchos divulgadores (y algunos científicos). Lo que no cambia es la experiencia humana de lo que hace la vida mejor. Eso es lo que nos tiene que servir de guía.

    Solrac, hasta qué punto se “filtra hacia arriba” el indeterminismo cuántico es un tema muy debatido (la palabra clave es “decoherencia”). Pero a efectos filosóficos, creo que vale con que según nuestros conocimientos actuales, en el nivel físico más fundamental, la naturaleza no es determinista.

  22. lucmedina dijo:

    En conclusión, que los que piensan distinto que yo son como bebés con chupete.
    Muy honesto lo suyo, Pseudópodo 😉

    Hablando en serio: me ha gustado mucho la entrada y también los comentarios. Desde la vereda de enfrente, me hace replantearme muchas cosas, y eso siempre es bueno.

  23. bloodykefka dijo:

    Yo personalmente no creo que la propagación del materialismo cientifista de lugar a un determinado nihilismo, si no que creo que, como cualquier otro sistema moral, no tendrá éxito en implantarse de manera universal.

    Es cierto que el materialismo presenta una perspectiva desoladora, básicamente viene a decir que todo lo que te importa no es más que una ilusión y que, por tanto, no importa. Pero también responde que ante eso, tú debes hacer como que te importa (la suspensión de incredulidad citada por Pseudópodo, el cual me parece un argumento sublime) porque es necesario y lo más razonable ante las consecuencias de tus decisiones. El problema es que, como todos los sistemas que se basan en “hacer el bien porque es lo inteligente” (como algunas religiones orientales) se chocan de bruces con casos como el dictador Pinochet, que demuestra como la inteligencia puede servir para precisamente, evitar las consecuencias perjudicales de nuestros actos, con el añadido de que (a diferencia de las religiones orientales) es posible hacerlo para siempre.

    Ojo, puede que los materialistas aludan a que “ellos aceptan el mundo como es y no quieren construir una ética escrita en piedra y eso”, pero, sabiendo que algunos precisamente lo que quieren es extender sus ideas “por el bien de la humanidad”, no me lo creo.

    Así que, aunque como ética individual si que sirve, creo que no se podrían edificar sociedades en base a eso, aunque claro, quizás el problema es que quizás aspiramos a algo que no es necesario, ni deseable.

    De todos modos yo tengo una pregunta ¿y si el problema de algunos con la “visión científica estándar” (el nombre me chirría mucho, pero bueno) no es que les parezca “frío” sino que se les está presentando algo que, en el fondo es tan “cálido” como lo demás, pero se le da un barniz para que parezca “intelectual y moralmente superior”?

    PD: Por si le interesa a alguien, hay una saga de videojuegos, Assasin’s Creed, que precisamente trata el tema, mostrando la dicotomía entre el bien y el mal desde una perspectiva humanista secular.

  24. Federico dijo:

    Con los nicknames no estoy seguro de que sea sí, pero me da la impresión de que no hay féminas discutiendo estas cosas. Siempre me ha llamado la atención que “ellas” no suelan entrar en este tipo de debates… Intuyo motivos profundos y relevantes tras este patrón. ¿Tal vez algún día caiga un post acerca de esto?

  25. Polly dijo:

    Completamente de acuerdo, señor Pseudópodo. Es la primera vez que comento aquí, pero me gustaría recomendarle un libro: Los superhéroes y la filosofía, en especial la sección de moral y el ensayo de Kingdom Come, que te explica con Superman por qué es preferible escoger una visión teísta del mundo. Ojalá pueda leer aunque sólo sea esa sección.
    Saludos

  26. loiayirga dijo:

    Yo creo que la visión teórica de que no tenemos libre albedrío nos terminará haciendo cínicos.

    Conmigo ya lo están logrando. Por ejemplo, yo no reciclo basuras. O no siempre. A veces acumulamos papel que llevamos a un contenedor cercano, pero nunca vidrio, ni otros envases. ¿Por qué no lo hacemos? No estamos suficientemente concienciados. La pereza puede al pequeño sentimiento de culpa que sentimos por no hacerlo. Yo sé que no soy libre. Sé que un día cederé a la presión social. Quizás algún día los mensajes en favor del reciclaje sean tantos y por tantos canales que tomaré la decisión de hacerlo. A lo mejor, algún amigo cercano, un día, me afea la conducta y me impulsa a cambiar mi costumbre. No lo sé. No depende mí. Supongo que un día pasará.

  27. Epicureo dijo:

    Pseudópodo, me temo que en cierto modo he contestado a tu hombre de paja con otro hombre de paja. Y así no vamos a ninguna parte, así que trataré de cambiar de orientación.

    Lo que describes en tu post no es el cientifismo. Es una variedad muy concreta y rara, que podría llamarse fisicalismo reduccionista eliminacionista. Asimilar esta variedad con el “verdadero” cientifismo o materialismo es caer en la falacia de “ningún verdadero hombre de paja”.

    No conozco muchos cientifistas que piensen que todo fenómeno se convierte en una ilusión en cuanto lo explicamos. Y si hay alguno, se equivoca. La solidez de la pared no es una ilusión; aunque sepamos que casi todo es espacio vacío y campos de fuerza, ese conocimiento no hace que podamos atravesarla como los fantasmas. No tiene por qué ser de otra manera con los fenómenos de la experiencia humana.

    Si resulta que somos máquinas, pues somos unas máquinas maravillosas que pueden amar, odiar, desear, detestar, razonar, decidir y tener principios morales. ¿Por qué no? La ciencia no ha explicado aún cómo puede ser eso, pero tampoco ha demostrado que no pueda ser. Por supuesto, los átomos aislados no pueden hacer esas cosas, pero es habitual que los sistemas tengan propiedades que no tiene ninguna de sus partes.

    Así que, en el supuesto de que la metafísica pudiera tener un efecto importante en nuestros valores morales (que no tiene por qué, y en mi opinión no debería), sólo tendríamos que preocuparnos si triunfara el reduccionismo eliminacionista (algo muy improbable). Pero si lo que triunfa es el cientifismo emergentista o compatibilista, no habría el menor problema.

    Por supuesto, ya que admitimos que uno puede contradecirse, podría existir algún cientifista como el que cuentas, que trate a los demás como objetos. Lo mismo que también existen creyentes que consideran que este mundo no es nada comparado con la eternidad, y por lo tanto se puede matar o torturar gente sin problemas, que Dios reconocerá a los suyos. Pero yo no hago de estas barbaridades un argumento contra la religión en general, ni tú deberías hacer de las correspondientes un argumento contra el cientifismo en general.

    Otra cosa, si estás hablando de cientifismo, Nietzsche no pinta nada. Era todo lo contrario de un cientifista: irracionalista, vitalista, mitógrafo y mitómano, nostálgico de la antigüedad precristiana, y por supuesto adorador del libre albedrío, como buen epígono del romanticismo alemán. Ateo podría ser, pero sin duda el ateo más religioso que ha existido.

    • bloodykefka dijo:

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      Es una variedad muy concreta y rara, que podría llamarse fisicalismo reduccionista eliminacionista. Asimilar esta variedad con el “verdadero” cientifismo o materialismo es caer en la falacia de “ningún verdadero hombre de paja”.

      No conozco muchos cientifistas que piensen que todo fenómeno se convierte en una ilusión en cuanto lo explicamos. Y si hay alguno, se equivoca. La solidez de la pared no es una ilusión; aunque sepamos que casi todo es espacio vacío y campos de fuerza, ese conocimiento no hace que podamos atravesarla como los fantasmas. No tiene por qué ser de otra manera con los fenómenos de la experiencia humana.
      ————————————————————————————–

      Yo tengo serias dudas al respecto, aquí mismo se ha encontrado argumentos así ¿Y acaso los nuevos ateos tipo Dawkins o Dennett han hecho declaraciones similares? Que no lo consideren falso sino que tiene una realidad subjetiva no significa que no hayan dejado de reducirnos a “una serie de átomos, gobernados por el azar y por (muy complejas) leyes físicas, que se perderá en el tiempo, y nada más”. Mismamente, el experimento de Liber se usa y se abusa de él para negar el concepto de “voluntad” y tú mismo has expresado cosas similares (como que ya no hay espacio para hablar de cosas como “voluntad”). Otra cosa se que vaya a tener consecuencias apocalípticas, que no creo, pero es que el materialismo por si mismo ya es reduccionista, y no se le puede negar eso.

  28. triglifo dijo:

    ¿Y si libre-albedrío y determinismo fueran compatibles? Pudiera ser que como totalidad, el universo esté determinado pero que desde el punto de vista de cada humano, limitado respecto a la totalidad, tuviera sentido hablar de capacidad de elección… El caso es que, como se ha comentado, todos actuamos COMO si tuviéramos libre albedrío, o sea que da igual qué teorías hayan. Curiosamente, la época de más auge científico, más materialista, es en la que más se ha enfatizado la libertad individual, el: “tú decides”, “tú puedes”, el sistema de elecciones “libres”, etc…

    La religión judeocristiana diría que es la “culpable” de instaurar el concepto del libre albedrío con la parábola del pecado original. Por otro lado está aquello de: “que se haga la voluntad de Dios”, que lleva a pensar en un determinismo. Lo que me lleva al principio de mi mensaje: ¿no sería esto un intento ,por parte en este caso de la tradición judeocristiana, de reconciliar determinismo e indeterminismo en una misma cosmovisión? Y lo mismo creo que podría verse en otras cosmovisiones.

    Por cierto, pseudópodo, como lector de Gray que soy, me leí el libro que citas. Me resultó más interesante quizás la primera parte, la de los victorianos. (También te recomiendo su anterior libro: “El silencio de los animales”). Creo que la conclusión que extraería es que el mundo de la ciencia y la moralidad, más que conocimientos estancos (por hablar en términos de Pinker), serían vasos comunicantes…

    Sobre la visión pseudopodiana apocalíptica de un mundo materialista… pues me ha hecho pensar. Creo que hay un factor clave en todo esto y es el concepto de “tradición” como transmisora de valores, y me temo que es esto lo que preocupa a pseudópodo. Por ejemplo, en el mundo occidental ha habido mayormente la tradición cristiana con todos sus “cuentos”, Navidades, etc. Hay una cadena de transmisión de valores a través de la familia, la iglesia, etc. Podemos decir que ha sido desastrosa a lo largo de la historia o no, y que hay que acabar con eso o no. Bueno, es discutible. El problema es, si cortamos de raíz con todo lo que tenga que ver con esa tradición religiosa ¿con qué la substituimos a día de hoy? ¿Qué valores están aprendiendo los niños y jóvenes de hoy día y en qué cosmovisiones se insertan? ¿Quién le pondrá el cascabel al gato para mojarse y mostrarle referentes a un niño de hoy sobre lo que está bien y lo que no está bien?. No sé si deberíamos pensar que los profesores en las escuelas ya se encargarán de transmitir los valores adecuados… (Por cierto, me parece que el cine tiene un papel fundamental con las historias de siempre en las que el bien triunfa sobre el mal. Véase: “Star Wars”).

    En fin, da vértigo sólo de ponerse a pensar un poco en todos los temas que se tocan en este post y todas las implicaciones. O sea que uno ya está al borde del cortocircuito

  29. Frenzo dijo:

    Epicuro: es interesante el concepto de un fisicalismo emergentista (el compatibilista no lo conozco), me parece que merecería más desarrollo. La consciencia sería entonces una propiedad emergente que se da sólo en organismos (o máquinas) suficientemente complejas, y estarían relacionadas con los que consideramos sentimientos humanos más nobles, que en consecuencia también serían propiedades emergentes de esos sistemas sumamente complejos. ¿Es más o menos así?

    Otro tema es el de Nietzsche, que no llegó a la discusión por cientificista sino porque dio argumentos muy potentes sobre la necesidad de transmutar todos los valores. Lo siento, pero la descripción que haces de Nietzsche es erronea, además de que lo pintas como un pánfilo. Por ejemplo, Nietzsche negaba la posibilidad de existencia del libre albedrío.

    • bloodykefka dijo:

      Yo al problema que le veo al emergentismo es “no explica nada”. Básicamente viene a decir que el todo es mayor que la suma de sus partes, quizás porque también haya que tener en cuenta la relación entre estas. Eso está muy bien, pero no explicas cómo se relacionan ni por qué surge esa propiedad. Como sugerencia es interesante y se debe explorar la posibilidad, pero como argumento para esgrimir es más bien salir del paso. Para eso me quedo con el alma inmortal, la verdad.

      • Frenzo dijo:

        Bueno, es cierto que no está muy bien explicado, o nada explicado. La verdad es que preferiría que lo explicara alguien que lo entendiera mejor. Tal vez un ejemplo simple pero que sirve para captar la idea de emergentismo sea el del surgimiento de las moléculas a partir de los átomos. Supongamos que supiera todo lo que puede saberse de los átomos de hidrógeno y de oxígeno asladamente, que puedo predecir su comportamiento y propiedades en cualquier circunstancia. Ahora junto los átomos de hidrógeno y oxígeno, y se forman moléculas de agua, que presenta propiedades completamente diferentes de las que tenían los átomos aislados. Si pienso la molécula de agua solamente en base a mi conocimiento de los átomos aislados, no entiendo nada. La idea sería que de la combinación de las partes (la formación de sistemas más complejos) emergen nuevas propiedades, que no existen en los sistemas más simples.

      • bloodykefka dijo:

        No, si está bien explicado. Lo que pasa es que en el agua (creo) sus propiedades nuevas se pueden explicar como la combinación de antiguas, en cierto modo sigue siendo suma de las partes. La emergencia implica algo más que simples combinaciones complejas de elementos aislados.

  30. Johannes dijo:

    Entiendo que este debate apenas se sostiene desde la perspectiva materialista, y es que el “simple” acto de escribir estas líneas requiere de un entramado de emociones tan denso, que una visión materialista es sencillamente insuficiente, o directamente incapacitante. Sí, emociones, con toda la carga cultural de las que queramos dotarlas. Un asunto como este rasca en la esencia última, zarandea nuestros miedos, aparece la angustia, la incertidumbre que cada cual capea de la mejor forma que sabe… así que para poner a salvo nuestra integridad -intelecto-emocional-, cada cual procura guardar ciertas formas de cara a una objetividad inalcanzable, esgrimiendo argumentos más o menos rigurosos que le permitan reafirmarse en sus “tendencias”, a la vez que, sin desvelar demasiadas fisuras, sus emociones se mantienen dentro de unos límites perfectamente manejables. Pero está claro, esas emociones existen, y aquí más que en muchos debates, son las que llevan las riendas, aunque aparentemente las dejen en manos de un neocórtex, orgulloso de escribir estas líneas, como un chiquillo sentado sobre las piernas de su padre al que éste le cede el volante en una zona desprovista de todo riesgo.
    Aunque haya quedado un poco Punset, creo sinceramente que este asunto en particular se da mucho al “postureo” materialista, objetivo a todas luces inalcanzable.

  31. Suzudo dijo:

    POrque reduce la realidad a lo que tiene algún efecto sobre el universo, lo que está en el espacio-tiempo (existe en algún lugar o ha existido o existirá) y afecta de algún modo porque si no lo hiciera ni hiciera siquiera sombra, no sabríamos de su existencia. POr tanto se separa las afirmaciones de existencia verificables o en todo caso falsables y las que son únicamente producto de la fantasía.

    El caso que uno les puede tener mucho afectos a sus creencias o a su visión subjetiva y parecerle fría lo que se verifica objetivamente por simplemente no coincidir aunque sea más maravillosa y fantástica que cualquier sueño de de opio.

    Sobre el libre albedrío ¿que es lo que se denomina yo? hay sucesos causados y mecánicos y hay sucesos sin causa en el universo pero ¿qué más daría si la decisión la tomara algo mecánico o algo incierto? Lo del libre albedrio es que nada nos fuerce fuera de nosotros. El caso es que nosotros somos lo que seamos mecánico o no no estemos determinados por otra cosa (una externa) que nos fuerce.

    En fin

    de momento lo que ha descubierto la ciencia es que lo que existes es

    materia-energía, espacio-tiempo, interacciones-estructuras

    y las estructuras pueden ser en el espacio y en el tiempo procesos (fusión en las estrellas, evolución, vida, inteligencia) y de esas cosas emerger nuevas propiedades que no están en las partes por separado… Como no está este pensamiento escrito en un transistor o en un condensador del ordenador sino contenido condificado en procesos del mismo. Así pensar que hay otra materia llamada espíritu que contiene este mensaje o un mandala de arena una vez se barre y retira la arena de colores pero indetectable y solo tiene su razón de ser en el mundo de las ideas como mera explicación de lo que no se conoce explicación, sí es un pensamiento puramente material, POr más que se llame espiritu eso sí es materialismo al obviar las estructuras, procesos, emergencias, etc Como el copo de nieve que se forma de forma maravillosa a partir de las interacciones de las fuerzas, propiedades químicas y físicas

    Y es sorprendente como la creencia en dios hace perder el sentido de la empatía hasta que sin esa idea de deidad ya no mantienen su sentido del bien y el mal creyendo que el resto de la gente es aempática o han perdido el ser conscientes de capacidades tan elementales. porque decir que sin esa idea ya se pierde el sentido del bien y el mal como y todos los seres humanos que no la compartan, (se puede ser budista y ateo además hay muchas religiones como politeistas, animistas, panteísmo, etc.. Y todo el mundo tiene ideas de bien y mal necesarias para convivir, en fin)

    • bloodykefka dijo:

      Cómo me voy a divertir XD:

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      POr tanto se separa las afirmaciones de existencia verificables o en todo caso falsables y las que son únicamente producto de la fantasía.
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      Falso dilema: asocias una cosa inverificable con falso. Cuando una cosa es inverificable, es inverificable, y ya está XD.

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      El caso es que nosotros somos lo que seamos mecánico o no no estemos determinados por otra cosa (una externa) que nos fuerce.
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      Las máquinas también tienen causas internas que consiguen que hagan cosas de manera automática y eso no quitan que estén forzadas. Por leyes de la física y por algoritmos. Cuando quitas de la ecuación a la voluntad en cierto modo “no eres tú el que gobierna tus actos” porque “no existes tú”.

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      y de esas cosas emerger nuevas propiedades que no están en las partes por separado…
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      Pues venga explícalas, porque…

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      Como no está este pensamiento escrito en un transistor o en un condensador del ordenador sino contenido condificado en procesos del mismo.
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      …entonces si que están, de un modo u otro, y de hecho, es reducible. Eso si, que lo que haga el transistor sea implementar una idea que simplemente toma la forma de unos procesos mecánicos es más propio de la perspectiva dualista de Eccles.

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      Así pensar que hay otra materia llamada espíritu que contiene este mensaje o un mandala de arena una vez se barre y retira la arena de colores pero indetectable y solo tiene su razón de ser en el mundo de las ideas como mera explicación de lo que no se conoce explicación, sí es un pensamiento puramente material, POr más que se llame espiritu eso sí es materialismo al obviar las estructuras, procesos, emergencias, etc Como el copo de nieve que se forma de forma maravillosa a partir de las interacciones de las fuerzas, propiedades químicas y físicas
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      Nadie ha dicho que el “espíritu” sea materia. En todo caso sería algo que se manifiesta en la materia, como eso que has escrito lo hace en una combinación de procesos XD.

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      Y es sorprendente como la creencia en dios hace perder el sentido de la empatía hasta que sin esa idea de deidad ya no mantienen su sentido del bien y el mal
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      Como cualquier humano. Ningún humano mantiene una idea de bien o mal sin aferrarse a alguna idea “externa” sea religiosa o no. Simplemente cada uno encuentra su modo y es lo que se debería comprender 😄

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      Como el copo de nieve que se forma de forma maravillosa a partir de las interacciones de las fuerzas, propiedades químicas y físicas
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      Bueno ¿y esas fuerzas y propiedades físicas y químicas que hacen algo tan bonito por qué existen? ¿Cómo son? Porque a mi eso de que me digas que “todo eso que consideramos que es tan bonito es simplemente procesos y más procesos” no me explica nada. De hecho, la ciencia, como bien dices, ha descubierto, por ahora 😄

      Por cierto ¿menuda paja mental que te has montado eh?

      • Suzudo dijo:

        Por cierto había respondido. Y creer que es una paja mental a la moderna epistemología y divertirse no atinar por no tener mucha idea de cosas como la falsabilidad y sus razones pues ¡qué poco afortunado!

  32. anton dijo:

    Desde un punto de vista sin ninguna clase de carga ideológica, se puede refutar el libre albedrío.
    Cantidad de casos bien documentados y confiables de sueños premonitorios y videncias que rompen la barrera espacio-temporal, demuestran que el espacio-tiempo es ilusorio, y que la vida es un libro que ya está escrito. Cómo alguien podría ver un suceso futuro si éste no hubiese ocurrido ya.

  33. Epicureo dijo:

    @triglifo:

    Eso de “el concepto de “tradición” como transmisora de valores” tampoco me parece que tenga que preocuparnos mucho. A lo largo de la historia, la metafísica, la física y la religión han cambiado radicalmente varias veces sin que afectara mucho o casi nada a esa cadena de transmisión. Porque las tradiciones y los valores sirven de algo, son importantes para la gente, mientras que los conceptos abstractos son… abstractos.

    Así, por ejemplo, todas esas tradiciones que supones cristianas, la Navidad especialmente, no son tradiciones cristianas. Cuando nació el cristianismo, allá por el siglo I, casi no tenía tradiciones, aparte de reunirse a cenar de vez en cuando y acordarse de Jesús al compartir las viandas. Les llamaban ateos e inmorales, con razón desde el punto de vista pagano, y los acusaban falsamente de todo tipo de aberraciones, como incesto y canibalismo. Vamos, lo mismo que los cristianos hacen ahora con los ateos.

    Pero eso no duró mucho, porque como siempre hacen falta tradiciones, fueron copiando y adaptando las tradiciones paganas, especialmente cuando los paganos empezaron a convertirse en gran número. Festividades como la Navidad, instituciones como el sacerdocio, la adoración de imágenes, las divinidades menores disfrazadas de santos, todo pagano. ¿Que tú eras adorador de Isis y te da pena dejarlo? No te preocupes, aquí tenemos a la Virgen María que es casi lo mismo. Y en cuanto a valores más elevados y conceptos metafísicos, pues ahí estaban Platón, Aristóteles y los estoicos, no hizo falta inventar mucho.

    Si el cientifismo se impone, lo cual ocurrirá cuando a los padres no les de pena educar a sus hijos como cientifistas, también tendrá que llenar con algo el vacío de tradiciones, valores, ritos y leyendas. Lo contrario sería impensable, porque son necesarias para nuestro funcionamiento mental y social. No tiene nada de malo que las copie y adapte del cristianismo, igual que el cristianismo las copió de otros. La Navidad puede volver a ser la fiesta del solsticio de invierno, o el aniversario de Newton (ni siquiera habría que cambiar los adornos). Y hay otras fuentes de valores, desde el humanismo secular a ciertas religiones orientales, que no son incompatibles con el cientifismo.

    • bloodykefka dijo:

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      ¿Que tú eras adorador de Isis y te da pena dejarlo? No te preocupes, aquí tenemos a la Virgen María que es casi lo mismo.
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      Er… no, que se usase la iconografía de la diosa Isis para representar a al Virgen María no significa que sean casi lo mismo. Es más, todo esto está documentado por expertos de la materia e incluso reconocido por la Iglesia. Y lo que dicen los estudiosos es que se ha usado la Isis para representar a la virgen… y nada más. Hay mejores ejemplos para explicar la idea, como los que has usado al principio.

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      Y hay otras fuentes de valores, desde el humanismo secular a ciertas religiones orientales, que no son incompatibles con el cientifismo.
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      El cientifismo deriva del humanismo secular (y de hecho, yo diría que es una versión un tanto “extrema” de esta filosofía, con la carga peyorativa que conlleva, por eso prefiero usar términos como materialismo o el citado humanismo secular, como forma de indicar que es tan válida como cualquiera y no la simplificación de “la ciencia lo podrá explicar todo”)… pero ni de coña las religiones orientales son compatibles con el cientifismo (curiosamente a Buda le tiraba muy para atrás el concepto de aniquilación después de la muerte por motivos muy similares a Pseudópodo). Bueno si, en realidad si que hay religiones compatables… doctrinas materialistas surgidas en la cultura oriental. Pero eso no lo se si lo llamaría “religión” o incluso si lo llamaría de manera diferente al “materialismo” porque, esencialmente es lo mismo.

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      Si el cientifismo se impone…
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      Que poco me gustaría eso. Ojo, entiendo el concepto, pero por un lado, dudo que por la educación de los padres eso fuera a ocurrir (cada familia es un mundo), pero es que por otro, precisamente uno de los problemas que hemos tenido en la historia es que ha habido una preeminencia excesiva de determinadas ideologías que son tan subjetivas como cualquiera. Es más, sabiendo que ese humanismo secular no es tanto provocado por una reflexión lógica sino más bien por la racionalización de sesgos cognitivos propios de una determinada generación, no durará para siempre. Lo mismo que algunos su vacío de mitos y leyendas lo rellenan con otra cosa, otros posiblemente llenen con religión lo que el materialismo mamado desde pequeños no supo colmar.
      Personalmente prefiero que haya un equilibrio entre las ideologías y que cada uno escoja su camino, como predican en sitios como Possitive Atheism, que un establishment cultural.

      También me surge una duda, ahora que leo esto ¿si tienes que llenar el vacío provocado por una ideología con otra, no es señal de que el “cientifismo” no es más que una opinión más? ¿Entonces por qué no se vende como tal? Bueno, mejor reformulo la pregunta ¿Por qué mientras que algunos ateos son lo suficientemente honestos como para explicar sus ideas como una alternativa al teísmo igual de válida, otros lo presentan como ciencia?

  34. Miguel Pasquau dijo:

    Epicureo, las tradiciones son relatos que se entregan de una generación a otra. Y deberían ser especie protegida, para preservar la diversidad cultural. La tradición es un acarreo de materiales que nos cura del primitivismo. Siempre me gustó algo que oí una vez: si dios existe, la tradición habría de poder ayudarnos a identificarlo. Mucho más que fulgurantes revelaciones.
    Podríamos (volver a) celebrar la fiesta del solsticio de invierno, pero yo no me daría prisa, como tampoco me la daría en volver a llamar a los meses como los revolucionarios franceses.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Y si esas tradiciones son perjudiciales, como la ablación? No todas son inócuas y es buena idea revisarlas. De hecho, precisamente para no ser primitivos, debemos saber ve la paja, aunque también el grano.

  35. Epicureo dijo:

    Miguel, no sé por qué preservar la diversidad cultural es un bien en sí mismo. Tampoco creo que tenga valor de verdad en sí; desde luego, no veo cómo podría identificar nada menos que a Dios.

    Sí estoy de acuerdo en que tiene un valor pragmático. Las tradiciones que sobreviven suele ser porque tienen alguna utilidad, al menos para el grupo social, aunque no siempre para los individuos. Si quieres decir que “nos cura del primitivismo” pues vale, aunque no sé qué es eso del primitivismo.

    Pero también hay que decir que las cosas cambian. Hay momentos en los que las tradiciones antiguas dejan de tener sentido, entre otros motivos porque la ciencia descubre cosas nuevas o la tecnología las inventa. No hay que tener prisa por cambiarlas, pero tampoco tiene sentido aferrarse a una que sabes que no tiene sentido ya.

    No hay vamos a volver a celebrar la fiesta del solsticio de invierno porque ya la celebramos, llamándola Navidad. Tampoco sirve de mucho cambiar los nombres de los meses, que de todos modos casi nadie sabe ya lo que significan.

    • bloodykefka dijo:

      Perdona que me meta aquí.

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      Miguel, no sé por qué preservar la diversidad cultural es un bien en sí mismo.
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      Un bien en si mismo no, pero como te he comentado antes, en la Edad Media creo que se notaba mucho la ausencia de diversidad cultural. La cosa es evaluar el sentido de las tradiciones, pero, ante unas que son relativamente igual de válidas, creo que no es malo que todas se valoren.

  36. Epicureo dijo:

    @bloodykefya, te respondo aquí para no anidar comentarios.

    “Que se usase la iconografía de la diosa Isis para representar a al Virgen María no significa que sean casi lo mismo”.

    Para un teólogo no, claro, pero para la gente corriente que sólo quiere una estatua bonita para pedirle milagros y decirle “guapa” sí viene a ser lo mismo.

    “¿Por qué mientras que algunos ateos son lo suficientemente honestos como para explicar sus ideas como una alternativa al teísmo igual de válida, otros lo presentan como ciencia?”

    Pues no sé, hay gente para todo. A mí ninguna de las dos alternativas me convence. Simplemente no todas las opciones me parecen igual de válidas. Por ejemplo, la religión católica no me parece válida porque exige creer en cosas que son mentira, y su código moral es bastante desagradable. El Islam es todavía peor. Estas cosas creo que hay que explicarlas para que la gente lo sepa. Tampoco creo que el cientifismo puro sea suficiente para todo el mundo. Si hay formas de espiritualidad que no se basan en falsedades patentes, ayudan a algunas personas y no perjudican a nadie, tienen toda mi aceptación.

  37. loiayirga dijo:

    En una discusión parecida a esta sobre el libre albedrío, alguien, que lo negaba, me reprochaba que yo usaba un argumento falaz. Me decía que mentía a sabiendas de que lo hacía. ¿Acaso yo podía, según sus presupuestos, haber hecho otra cosa? También aquí algunos os reprocháis mutuamente cosas. ¿Qué sentido tiene el reproche, la censura, la denuncia de un comportamiento “malo” si realmente no pudo ser de otro modo?

    Es verdad que el premio o el castigo pueden modificar tu comportamiento futuro, para evitarlo o para conseguirlo, por ese motivo no pierden su sentido ambos en una sociedad que no creyera en el libre albedrío, pero al mismo tiempo la responsabilidad individual tiende a desaparecer. Me remito al ejemplo que puse más arriba. Si no reciclo, y para mí es un esfuerzo que no estoy dispuesto a hacer, no es mi culpa. Que la sociedad me incentive o me castigue adecuadamente hasta que lo haga. Como realmente no soy libre, creo que un día no me podré resistir. Mientras tanto yo deseo que todos lo demás reciclen, por el bien de todos, incluso pienso decir que lo hago, para dar ejemplo, pero no pienso llevar ni una sola botella al contenedor.

    Alguien dirá que no seré capaz de vivir mucho tiempo con esa autoimagen de cínico. ¿Acaso me debo sentir responsable de ser como soy? ¿Acaso soy responsable de mi autoimagen? ¿Acaso no acaba el determinismo con los remordimientos de conciencia y la culpa? Yo soy un cínico porque el mundo me ha hecho así. Por parafrasear a Jeanette.

  38. bloodykefka dijo:

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    Para un teólogo no, claro, pero para la gente corriente que sólo quiere una estatua bonita para pedirle milagros y decirle “guapa” sí viene a ser lo mismo.
    ———————————————————————————–

    Pero eso es entonces cosa de “la gente corriente”. Aquí hablamos de si es “casi lo mismo o no”. La gente corriente puede pensar cualquier cosa, que no va a tener más razón. Y vamos, tampoco viene a ser lo mismo para la gente corriente. Es normal que se adaptasen cosas de otras religiones, cuando los nuevos conversos se han educado en ellas y arrastran hábitos culturales. La cosa es que no siempre se ha sido honesto con eso, pero el de Isis no es precisamente el más sangrante.

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    Por ejemplo, la religión católica no me parece válida porque exige creer en cosas que son mentira, y su código moral es bastante desagradable. El Islam es todavía peor.
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    Demuéstralo, todo lo que dices. Precisamente a mi la religión católica y la musulmana no me parece menos válida que el materialismo, aunque no me convenzan del todo. Una cosa es que a mi, mi ideología me parezca mejor que el resto muchas veces significa que es “más adecuada para mí”, nada más 😉

    • Epicureo dijo:

      bloodykefka, a tí te puede parecer que las religiones católica y musulmanas son igual de válidas que el materialismo, pero esa es tu ideología, que sólo es adecuada para tí. Mi ideología es que no son válidas, y según tu ideología eso es adecuado para mí. No necesitas demostraciones 🙂

      • bloodykefka dijo:

        Oh si que las necesito. Cuando emites un juicio de valor estás afirmando algo más allá de que estés o no de acuerdo con ellas (son adecuadas para tí) y para eso necesitas poderosos argumentos. Yo no estaré de acuerdo con el catolicismo o el islam (no son adecuados para mi), pero tengo suficientes razones para pensar que son tan aceptables (validas) como el materialismo, con el cual tampoco estoy de acuerdo. Por supuesto, podrías pedírmelas, pero el que ha comenzado afirmado eres tú, y ya sabes “afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias”. Así que no huyas, bribón 🙂

        Por supuesto, creo que está claro que cuando “me refiero adecuadas para tí” no me refiero a que sean buenas o malas según tu punto de vista, sino a que encajan con tu forma de ser y te aportan más cosas que ninguna 😛

  39. drcolossus7 dijo:

    Buenas quería aportar mi humilde opinión sobre este tema.
    Para empezar, creo estar en el mismo punto de vista que pseudópodo, he dedicado gran parte de mi vida a la ciencia y desde hace un par de años comencé a interesarme por todas estas grandes cuestiones “metafísicas”.
    He visto que hay comentarios aludiendo a la todopoderosa mecánica cuántica y he visto que hay algunos conceptos que no están muy claros…me gustaría ayudar en ese sentido:
    -Es completamente cierto que la mecánica cuántica no es determinista al menos en el sentido clásico al que estamos acostumbrados. Pero hay que ser conscientes de que lo que esta rama de la física describe son partes que no estamos acostumbrados a manejar (electrones individuales, átomos…) luego cualquier resultado por poco intuitivo que nos parezca, no tiene por qué indicar contradicción en ningún caso. En cuanto a la interpretación del colapso de la función de onda, digamos que cada autor “barre para casa” y le da la explicación mas conveniente para cuadrar su teoría (tanto si implica a la consciencia como participante activo o como si no).
    -Ahora bien, hay que tener claro que a día de hoy, no podemos saber si el universo es COMPLETAMENTE determinista. Por ejemplo, cojamos unos gramos de cualquier sustancia. Si queremos describir el sistema completamente necesitamos una función de onda para cada particula que forma ese gramo de sustancia y en una aproximación bastante aceptable nos colocamos en controlar del orden de 6,023 * 10^23 (número de Avogadro) funciones de onda. Para quien no esté familiarizado con esta notación lo expresaré de otro modo: 0,6 billones de billones de ecuaciones. Simplemente hoy en día no se puede calcular. Evidentemente no implica que por no poder calcularlo no sea asi, no quiero decir eso. Lo que quiero decir es que cualquier afirmacion sobre el determinismo del universo hoy en día es dificilmente comprobable. Para manejar estas situaciones, recurrimos a la estadistica (ya sea fermi-dirac; bose-einstein….). Por eso se dice que vivimos en un universo probabilístico. Deja todo esto paso al libre albedrio o la libertad individual? Sinceramente no lo se, no tengo las respuestas, pero hay que ser honestos con ambas partes y sobre todo procurar no dejarse llevar por autores de una sola rama de pensamiento (es un consejo para ayudar a quien le interesen estos temas ya que obtendrá asi una perspectiva mas amplia).

    Al margen de lo puramente cientifico: la última decada he sido consciente de como las relaciones humanas tomaban un cambio radical gracias a internet. Desde este punto de vista, estoy de acuerdo en que la humanidad se ve a sí misma como una agrupación de “entes” (no les dotaremos de alma para no abrir mas debates) pensantes hacia los cuales no se suele mostrar demasiada empatía. Un modo sencillo de comprobar esta hipotesis sería entrar en cualquier video de youtube y ver los comentario (en serio, aquello es un lugar despiadado, en todos los sentidos). Sin embargo cuando el individuo es capaz de tratar con los interlocutores el comportamiento es radicalmente diferente, permitiendo aflorar la empatia, el cariño, el odio…pero de un “modo mas humano”.

    En cuanto a la existencia de un “Dios”, creo que hoy en día (es mi opinion, no necesariamente tiene porq que ser la correcta) solo hay huecos para dioses del tipo Spinoza o Einstein: Fuerzas de la naturaleza que de algún u otro modo no actúan por puro azar. Pero todo sea dicho no tengo argumentos ni a favor ni en contra para demostrar o descartar ninguna de las opciones.

    P.D. Sé que me he ido un poco del hilo principal pero quería aclarar algunos conceptos, espero haber sido de ayuda.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno, algunos en mecánica cuántica sustituyen el determinismo por un “determinismo probabilista”. No es más que sofisticar el argumento XD.

      Por lo demás, chapó Don Colossus 😄

  40. pseudópodo dijo:

    Sólo unas puntualizaciones muy breves, que con leer lo que escribís ya no me da tiempo a escribir a mí:

    Para Epicureo:
    • Como bien dice Frenzo, Nietzsche era determinista. De hecho, sus premisas, dejando la literatura aparte, tienen mucho en común con las cientifistas, y sabe sacar las consecuencias. Hay un artículo muy denso en la wikipedia.en, pero basta con leer este apartado.
    • Hay una razón casi obvia por la que la diversidad cultural es un bien en sí misma: porque todos los monocultivos son malos. Es un principio básico de ecología.
    • Dejo para otro rato responder a tu comentario principal

    Para triglifo: esa primera parte del libro de Gray es muy interesante, efectivamente, pero a mí me llamó menos la atención porque había leído un libro que trataba de lo mismo, The ghost hunters, muy recomendable también (por cierto, ahí salen las precogniciones, etc, a las que se refiere Anton, pero yo no las tomaría en serio como argumento: todo demasiado dudoso). Lo de la compatibilidad del libre albedrío y el determinismo a primera vista es una contradictio in terminis, pero quizá esa aparente contradicción lo que señala es a una carencia en nuestros conceptos; a la falta de una tercera opción entre aleatorio y determinista. Ah, y completamente de acuerdo sobre la tradición.

    drcolossus7, ha sido de ayuda, oportunas aclaraciones.

    loiayirga: yo creo que lo que dices en el comentario es el realmente el núcleo del problema tal como yo lo veo.

    Gracias a todos los demás también por los comentarios… y recomiendo un sueño reparador a todos.

  41. Epicureo dijo:

    bloodykefka, no quiero extenderme mucho con un tema que no tiene NADA QUE VER con el post de Pseudopodo. Se han escrito libros enteros sobre las mentiras del catolicismo (no tantos sobre las del islam, porque esos todavía te pueden matar), son fáciles de encontrar. Por lo demás sólo te daré una razón:

    No puedes afirmar que el catolicismo y el islam son igualmente válidos, porque el catolicismo afirma que el islam es falso, y el islam afirma que el cristianismo es falso. Y los dos están de acuerdo en que tu idea de que todas las religiones son válidas es falsa.

    • bloodykefka dijo:

      Y el materialismo dice que todas las demás posturas menos la suya son falsas. Sin embargo, eso no ha quitado que haya personas que desde su ateísmo hayan entendido que es su manera de ver las cosas y que pueden estar equivocados, igual que algunos creyentes. Tú, en cambio, lo afirmas como un hecho, y sin pruebas. Eso es poco honesto de tu parte. Tampoco, a pesar de tus tergiversación, creo que todas las religiones sean válidas, sino que, precisamente porque las valoraciones entre ellas no se hacen tanto por buenas razones como por gustos personales y que no tienen la palabra definitiva al respecto, me parece que ninguna de las tres ideologías que estamos comparando es mejor que otra y que, de momento, tienen mi validez, aunque no las comparta ni crea que son “la verdad”. Validez no implica “que esté de acuerdo con ellas” sino que no puedo descartarlas de plano 😉

      Ah, y el islam no dice que el cristianismo sea falso, sino que, con el paso del tiempo, este se ha desvirtuado con añadidos y modificaciones, por lo que tiene parte de verdad, pero no toda. Entenderás que cuestione tus afirmaciones cuando me vienes con semejantes declaraciones 😄

    • bloodykefka dijo:

      Perdon por el doble post pero se me olvido comentar una cosa:

      Precisamente por todo lo que he comentado antes, la diversidad cultural no es que sea una necesidad, es que es imposible que no exista y por tanto, los intentos de reducirla acaban siendo represiones con consecuencias desastrosas para todos.

      Por supuesto, al igual que te comento esto, también he preguntado a Miguel que si deberían protegerse tradiciones culturales cuando estas presentan problemas. Por algo será XD.

  42. Solrac dijo:

    ¿Dice el materialismo que las demás posturas son falsas?, entonces es un extremismo; la epistemología lo más que se atrevería a decir es que no son falsables. Si el cientifismo se mueve de un lado al otro, es porque es una ideología, tan simple como eso. La filosofía queriendo hacer ciencia sin experimentos, o la ciencia queriendo hacer filosofía cuando no tiene repuestas

    Sergio, la física tampoco es lo mío, y lo que entiendo como “cuanto” es la mínima unidad de algo: el valor de la carga del electrón es un cuanto dentro de esas minipartículas; pero un bit es un cuanto en informática, y una célula lo sería en macrobiología. La física cuántica tiene propiedades aleatorias, ¿pero todo lo que es aleatorio con probabilidad 50% (como esas vibraciones de esos microtúbulos), aún a nivel molecular, se le puede llamar cuántico? ¿tendría propiedades de entrelazamiento por eso? ¿la posibilidad entre estar vivo o muerto es cuántica?. Me gustó esa noticia…cientifismo puro.

    • bloodykefka dijo:

      El materialismo parte de que no hay nada más que la realidad observable y explicable por la ciencia. Eso es incluso más exclusivo que las religiones abrahámicas. Pero eso, aunque puede dar lugar, no implica necesaria a extremismos. Un ateo pensará que el creyente está equivocado, pero “pensar” no significa que “lo sabe”. Muchas veces el extremismo no viene de las ideas, sino de las actitudes de quien las profesa. Mientras seas consciente de que es lo que tú opinión y no la verdad absoluta, está bien.

  43. Epicureo dijo:

    @bloodykefka:

    Si me hubieras leído con atención verías que yo NO digo que todas las posturas menos la mía son válidas. Sólo considero que ALGUNAS posturas, de entre la infinidad posible, no son válidas. Es una afirmación mucho más modesta.

    Así que el islam no dice que el cristianismo sea falso, vaya. Supongo que por eso castigan con la muerte a los musulmanes que se convierten al cristianismo: porque tienen razón. Ya.

    • bloodykefka dijo:

      No, si yo no digo que tú digas eso, sino que el materialismo, por definición ya considera a las demás posturas como falsas. Es normal, si partes de que no hay nada más que la materia y el mundo físico, y lo consideras como cierto, tienes que pensar todo lo que diga otra cosa es falso. Pero que un materialista crea que la religión no es verdad no significa que no la considere aceptable en base a que es su punto de vista, y puede no tener razón. Lo mismo pasa con algunos creyentes, que son lo suficientemente tolerantes para entender la diferencia entre creer y saber. En cambio tú lo que me dices es que el cristianismo y el islam no son posturas aceptables de manera objetiva y que eso es demostrable. Y no me has demostrado nada.

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      Así que el islam no dice que el cristianismo sea falso, vaya. Supongo que por eso castigan con la muerte a los musulmanes que se convierten al cristianismo: porque tienen razón. Ya.
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      El delito de apostasía no viene por el Corán sino por hadices. Los hadices tienen su valor como aclaración de algunos detalles del libro religioso que, en primera instancia, la fuente, como comentarios en los márgenes del libro y por tanto, no son absolutos. Teniendo en cuenta no sólo eso, sino que parece que las fuentes sobre la condena por apostasía viene de hadices de prodecendia muy discutibles y que encima, contradicen algunas aleyas del Corán (como eso de que tengas suficiente cerebro para interpretar las cosas y que no hay coacción en la religión). Por supuesto, está el problema de la traducción en árabe y el uso de los verbos que si da para un debate por su ambigüedad, pero claro, ya por sólo eso no debería asegurarse que cosas como “la condena a muerte de los apostatas” es algo inherente al islam e investigar si se debe más bien a interpretaciones interesadas. En webislam hay bastante artículos sobre el tema explicando esto, si quieres pongo enlace, pero no se si la entrada me saldrá moderada. También se comenta que Mahoma permitió a algunos conversos ex-judíos volver a su religión .

      Pero vamos, esto es mucho más simple, apostasías a parte, por algo se consideraba a los cristianos “Gente de Libro” y se les permitía, previo impuesto, mantener su religión.

      Entenderás que dude de tu criterio a la hora de realizar tales afirmaciones cuando me las sustentas en cosas así.

  44. Epicureo dijo:

    @loiayirga:

    Es curioso que tanto tú como Pseudópodo estéis convencidos de que alguien sin libre albedrío (o que no crea tenerlo) se debería portar peor que alguien con libre albedrío (o que crea tenerlo).

    Porque, históricamente, el libre albedrío surgió como una explicación de por qué a veces nos portamos MAL. Cuando los literatos han imaginado un ser sin libre albedrío, pero lo suficientemente inteligente para conocer y aplicar normas morales, este ser se porta siempre bien, porque no puede evitarlo: pienso en los ángeles judeocristianos, o los robots de Asimov. Y en realidad el libre albedrío tampoco es una explicación muy buena para el mal. Si un escritor crea un personaje que se porta mal porque sí y a sabiendas, se le considerará un mal escritor. Es necesario que el autor proporcione una historia o unos motivos que expliquen ese comportamiento, o no será creíble.

    Tanto el mal comportamiento como el arrepentimiento se pueden explicar sin recurrir al libre albedrío. Cuando tomamos una decisión, debemos sopesar una variedad de motivaciones. Además de la norma moral, tenemos apetitos y necesidades que pueden ser contrarios a esa norma; y a veces son más fuertes. Pero cuando reevaluamos nuestra decisión, el apetito está saciado, y por tanto es más débil. Así, el obeso que se salta el régimen y se come una tableta de chocolate se arrepiente después porque ya no tiene hambre, y la norma moral pasa a primer plano.

    • anton dijo:

      Que recuerde, por lo menos existen dos grandes escritores que crearon personajes que se dedican a hacer el mal por el mal mismo, es decir, sin motivo. Uno es André Gide y el otro es Dostoievsky.
      El personaje de Dostoievsky se suicida porque sí, pese a amar la vida, como un acto de libertad suprema.
      Tanto el científico como la persona de a pie, considerarían esto no como libre albedrío, sino como enfermedad mental.
      Nadie en el fondo cree en el libre albedrío, más que para sí mismo (resultado arrojado por ciertos experimentos psicológicos), lo cual implica, en primer lugar, la falta de reflexión y auto-conocimiento de la mayoría, y segundo, la posibilidad de las relaciones sociales (nadie se podría relacionar con otro cuyo comportamiento considere imprevisible, es decir, libre, por eso los locos están separados de la sociedad).

      • Epicureo dijo:

        @ anton:

        Estás equivocado: el personaje de Dostoievsky (te refieres a Kirilov, supongo) no se suicida PORQUE SÍ, sino para demostrar una teoría (que es totalmente libre y por lo tanto es Dios). Actúa movido por un riguroso razonamiento lógico, aunque el resultado sea una estupidez (debido a que parte de premisas falsas).

  45. Johannes dijo:

    Las fisuras del conocimiento científico se tapan con pasta de ideología.

    Jorge Wagensberg.

  46. triglifo dijo:

    @ Epicureo

    Es cierto que el cristianismo, como casi todas las religiones de largo recorrido, ha ido cogiendo de aquí y allá porque todo evoluciona. Pero de aquí a decir que, por ejemplo, las Navidades no son una fiesta cristiana, pues no estaría de acuerdo aunque entiendo lo que quieres decir. En mi opinión, que se base en un rito pagano no es lo más importante sino la forma en que lo ha integrado el cristianismo a través de toda la riqueza de expresiones que pertenecen ya a su propia tradición: ritos, cuentos, obras de arte, literatura, canciones… Eso pasa en todas las religiones, en muchas encontramos patrones repetitivos, como celebraciones en los solsticios o nacimientos de madre virgen, milagros, etc… pero cada una le da su sabor y además propone una forma de vivir, una praxis. (por cierto, no sé si consideraría el “cientifismo” una religión en liza con el crsitianismo o el islam…, como discutíais con @blody, ¿qué praxis de vida propone el cientifismo?)

    Creo que la tradición es el contrapunto, una especie de inercia necesaria a los experimentos de innovación. Ambos, tradición e innovación, son necesarios y deberían enriquecerse mutuamente. Por supuesto, no todo lo tradicional es bueno per se, y es necesaria la crítica, pero considero que la riqueza que han ido atesorando las diversas tradiciones del mundo merece ser salvaguardada. Pero querer empezar desde cero barriendo con todo rastro de religión, de irracionalidad, de mito…como proponen algunos cientifistas me pone un poco en alerta. Entre otras cosas porque algunos experimentos recientes de este tipo no acabaron muy bien.

    Además, no acabo de entender la estrategia de educar en el “cientifismo” si, como sugieres, se volverán a llenar los huecos de moralidad, sentido, mitología… Volveremos a estar como antes.

  47. Epicureo dijo:

    @bloodykefya:

    “El delito de apostasía no viene por el Corán sino por hadices.” Entonces reconocerás que al menos los islamistas que creen en esos hacices están equivocados, ¿no? No todo es igual de válido.

    @triglifo:

    “¿qué praxis de vida propone el cientifismo?”

    Como no existe el cientifismo como tal, sino muchos cientifismos, pues hay bastante variedad. Algunos piensan que la ciencia tiene mucho que decir sobre la ética, otros que no tanto, si bien yo considero hechos científicos moralmente significativos que esta vida es la única que tenemos, que los seres humanos somos seres sensibles y racionales, que nos necesitamos unos a otros y que los recursos del mundo son limitados. Muchos cientifistas son humanistas seculares y defienden los derechos humanos. Unos son más socialistas y otros más liberales, algunos más ecologistas y otros menos… La vieja regla de “actúa como te gustaría que actuaran los demás” (muchísimo más antigua que el cristianismo) es ampliamente aceptada.

    “No acabo de entender la estrategia de educar en el “cientifismo” si, como sugieres, se volverán a llenar los huecos de moralidad, sentido, mitología… Volveremos a estar como antes.”

    Como antes no, lo mismo que cuando triunfó el cristianismo no volvieron a estar “como antes”, por mucho que tomara del paganismo y la filosofía. Algunas cosas mejoraron, aunque no tantas como los primeros cristianos hubieran querido. A veces es necesario un cambio radical para conservar lo que vale la pena. O eso creo yo.

    • bloodykefka dijo:

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      “El delito de apostasía no viene por el Corán sino por hadices.” Entonces reconocerás que al menos los islamistas que creen en esos hacices están equivocados, ¿no? No todo es igual de válido.
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      Claro que están equivocados, posiblemente incluso desde una perspectiva islámica. Precisamente por eso tú te estás equivocando en venderme eso como si fuera Islam, al igual que también cometes el error de decir que yo creo que todo es válido (hombre de paja).

      Mira, reconoce que te has precipitado a la hora de juzgar ideologías en vez de seguir haciendo la bola más grande.

      • Epicureo dijo:

        Me conformo con que hayas admitido que algunos musulmanes están equivocados y algunas de sus escrituras (hadices) son falsas. Por algo se empieza. El resto deberíamos dejarlo para mejor ocasión, porque nos aleja demasiado del tema.

  48. bloodykefka dijo:

    Para Epicureo:

    ¿Qué mierda me estás contando? Que esos hádices sean posiblemente falsos no lo digo yo, lo dicen teólogos musulmanes, argumentando desde su religión y lo llevo diciendo desde el principio. No he cambiado para nada mi postura. Mira que eres orgulloso para reconocer que aquí el que tiene que admitir que quizás no tengas razón eres tú (y que no me lees bien).

    Una observación. No te la tomes en serio.

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    Como no existe el cientifismo como tal, sino muchos cientifismos, pues hay bastante variedad.
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    Eso es un poco perogrullesco. Es lo mismo que decir “como no existe el cristianismo como tal, sino que hay muchos cristianismos…” que haya variedades de “cientifismo” (sic) no implica que haya un tronco común que es el que los define a todos que es eso de que fuera de la materia no hay nada (por eso reitero mi preferencia por los términos “materialismo” o “humanismo secular” para explicar esta corriente de pensamiento, porque, aunque digas que no, el cientifismo si que implica cierto “fisicalismo reduccionista eliminativo”, porque dice explícitamente que la ciencia lo explicará todo, y el humanismo secular o materialismo es más amplio al incluir la filosofía). Por supuesto, eso no quita en que tengas razón en que una educación humanista secular puede transmitir valores morales, es simplemente que comentar que eso de “muchos” me chirría tela, especialmente porque cuando se aplica a las religiones no se habla de variedad, sino de que se contradicen entre ellas y por eso son mentira blah blah blah.

    Eso si, si cogemos el materialismo (vamos la idea básica de que “no hay nada más que la materia y, a lo sumo, la ciencia es su profeta”) y vemos que hay “taaanta variedad”, es señal de que, independientemente de que tengan significado moral o no, lo que estamos esgrimiendo no son los hechos científicos, sino la interpretación que sacamos de ellos, y eso implica de que eso de que “la ciencia es el único modo de obtener concimiento” no es una afirmación, en si misma, científica. Me parece contradictorio, aunque es algo solucionable.

  49. Epicureo dijo:

    @bloodykefya:

    Todos los teólogos musulmanes no dicen que esos hadices sean falsos. Algunos lo dicen, pero la mayoría los aceptan al pie de la letra. Unos u otros están equivocados. Desde luego, todos se equivocan cuando creen que el Corán está dictado por Dios palabra por palabra. Está claro que es un libro escrito por hombres en una cierta época.

    No sé si eso me hace poco cientifista, pero no creo que la ciencia pueda explicarlo todo. Nada puede explicarlo todo. Concretamente, los mitos inventados por señores con barba hace miles de años no explican nada. Tampoco han conseguido explicar nada, a la postre, los grandes sistemas filosóficos. La ciencia, al menos, ha conseguido explicar algo y solucionar bastantes problemas.

    Por supuesto, cuando se habla de cientifismo no se habla sólo de ciencia, sino de interpretaciones filosóficas y éticas. Y aunque la ciencia sea una, las interpretaciones no son únicas. El conocimiento no es lo único importante: también es importante qué queremos hacer con ese conocimiento.

  50. bloodykefka dijo:

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    Todos los teólogos musulmanes no dicen que esos hadices sean falsos. Algunos lo dicen, pero la mayoría los aceptan al pie de la letra.
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    ¿Quiénes son la mayoría? Y más cuando en el Islam están muy desorganizados. Además ¿qué la mayoría lo haga significa que tengan razón? ¿Desde cuando eso es un argumento?

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    Desde luego, todos se equivocan cuando creen que el Corán está dictado por Dios palabra por palabra. Está claro que es un libro escrito por hombres en una cierta época.
    ——————————————————————————————-

    Veamos, actualmente lo que acepta del Corán, tanto por los que son musulmanes como por los que no, es que es una determinada recopilación de algunas de un profeta (que decía haber recibidos por Dios) que recitó de manera oral en determinadas circunstancias, hecha por su sucesor. No todas las declaraciones se consideran “divinas” (por eso existe la diferencia entre los hádices y el Corán), y evidentemente, es cuestionable eso de que fueran reveladas (aunque parece que hay un consenso entre los historiadores para pensar que sus predicaciones eran genuínas en el sentido de que el si pensaba que eran así), pero se acepta desde hace tiempo que el libro es posterior a la transmisión oral y está escrito por hombres. Yo no seré el que diga que el Corán sea la palabra de Dios ¿Pero me puedes demostrar que, con estos datos en la mano, como está tan claro que no sea algo dictado por una divinidad?

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    Concretamente, los mitos inventados por señores con barba hace miles de años no explican nada.
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    Todos los mitos que tienen como concepto central la idea de Huevo Cósmico (Big Bang) te saludan. Eso, por supuesto, no las hace más verdaderas, pero oye si, explicar explican algo.

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    Tampoco han conseguido explicar nada, a la postre, los grandes sistemas filosóficos.
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    Claro, es cierto, la idea de Kant sobre que la razón y la experiencia se complementan no explica nada. O los diversos libros sobre filosofía de la ciencia tampoco. O las premisas sobre las que parte el Marxismo, que siguen teniendo una relativa vigencia, tampoco, así como la conclusión de Aristóteles sobre que el régimen ideal es una democracia de clases medias… oye pues tampoco ¿eh? Eso sin hablar de libro como “el miedo a la libertad” de Erich Fromm, que explica muy bien conceptos como el sentimiento de pertenencia mediante una filosofía apoyada en la psicología. Por supuesto, como no dan una explicación defintiva de las cosas, podría invertir tu argumento y decir que en vez de que…

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    La ciencia, al menos, ha conseguido explicar algo y solucionar bastantes problemas.
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    la ciencia, a la postre, no ha conseguido explicar nada, y prueba de ello es que, a pesar de tener una, hayamos sacado varias interpretaciones, algunas incluso contradictorias.

    Y bueno, yo también podría jugar a las falacias y decir que “la ciencia también ha conseguido crear otros problemas como el desarrollo de armas atómicas” así como decir que, si la religión y la filosofía no hubiesen resuelto problemas propios de la formación de las sociedades, no tendríamos ciencia. Con esto no pretendo despreciar a la ciencia, lo único que digo que la comparación que me haces tiene más trampa que cartón. Eso sin meter ya cosas como que las explicaciones de la ciencia son revisables…

    Por supuesto, lo puedes adornar con frases tan bonitas como “el conocimiento no es lo más importante” y cosa así, pero el problema de fondo de lo que planteas es que, como ya te comenté en debates anteriores, cosas como “conocimiento” se intuyen, pero, al igual que pasa con otras cosas como “vida” o “muerte”, no tienes un consenso sobre cómo definirlo y que, en el fondo “no sabemos qué puñetas es”. Por eso existen disciplinas como la epistemología. También recuerdo que, tú en ese momento, afirmabas una definición de conocimiento que, evidentemente, era el que encajaba como resultado de la ciencia. Si unimos ambas declaraciones, creo que, de manera incosciente, nos sale un razonamiento circular.

    – Nada puede explicarlo todo, pero la ciencia, a diferencia de la religión y la filosofía, explica algo.
    – Ese algo es conocimiento, que se define como una explicación sacada de seguir unas reglas que son las que usan la ciencia.

    Bien, ¿a dónde quiero llegar con toda esta parrafada? En que al final, es posible que para tener “una explicación de algo” tengas que suponer muchas cosas ¿Te acuerdas sobre eso que siempre dices de que “ser agnóstico o escéptico no implica dudar de todo sino de suponer cosas como ciertas o falsas” a lo que te contestaba que “muy bien, pero reconoce que eso es un acto de fe”? Pues eso. Al final muchas veces pasa como decían Pseudópodo o Schrödinger, que cogemos y usamos esas cosas llenas de afirmaciones indecidibles que no explican nada como la religión o la filosofía para dotar de un significado a un fenómeno que, en el fondo, no nos dice nada.

    Así que una de dos, o bien NADA explica NADA, o bien somos conscientes de lo qué puede ser una explicación antes de hacer una comparación tan alegre.

    En fin, me retiro, que son las 4 de la mañana y ya ni se lo que digo, espero haberme explicao 😄

  51. Epicureo dijo:

    @bloodykefya:

    “tanto por los que son musulmanes como por los que no” MENTIRA. Para los musulmanes (o al menos la gran mayoría) el Corán es la palabra eterna e increada de Dios, que escribía en árabe clásico. Demostración de que es mentira: no hay quien se crea que Dios manejara durante toda la eternidad el idioma de una tribu de camelleros del siglo VII y ningún otro.

    ” la idea de Kant”… Pues no, todo eso que dices no explica nada. O mejor dicho, lo explica todo, varias veces y de muchas maneras, para que puedas elegir la que más te guste o esté de moda. ¿Aceptamos la idea de Aristóteles de que lo mejor es que sólo los varones lo bastante ricos para no tener que trabajar participen en el gobierno? Creo que hace tiempo que ya no.

  52. bloodykefka dijo:

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    Para los musulmanes (o al menos la gran mayoría) el Corán es la palabra eterna e increada de Dios, que escribía en árabe clásico.
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    Epicureo… ¿me quieres decir qué contradicción existe entre que la palabra eterna e increada por Dios se haya manifestado por boca de un tío que hablaba en árabe clásico cuyos versos luego se recopilaron de manera escrita? Es más ¿me quieres decir qué demostración es esa cuando, si partimos de lo que el Islam dice, Dios se manifestó anteriormente en hebreo antiguo y, probablemente en otras lenguas? Mira deja de hablar de un tema del que quizás no sepas lo suficiente.

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    ” la idea de Kant”… Pues no, todo eso que dices no explica nada. O mejor dicho, lo explica todo, varias veces y de muchas maneras, para que puedas elegir la que más te guste o esté de moda.
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    ¿Qué no dice nada? Te he puesto ejemplos que básicamente se pueden corroborar, como que la razón y la experiencia se complementan que es el método que sigue la ciencia para llegar a conclusiones. Pero es que vamos, la ciencia hace lo mismo: nos da una explicación provisional de las cosas con las que no siempre se está de acuerdo. Encima, los materialistas (como cualquier otra persona) a esa explicación me la cogeis y le añadís enunciados que explican las cosas de varias maneras y muchas veces para que se adapte a tus gustos o a lo que está de moda para completarla, porque al final acaba como Pseudópodo dice: que al final lo importante no es lo que es, sino lo que nos funciona y si lo de Aristóteles no se acepta es porque, actualmente, le funcionaría a muy poca gente 😉

    Osea que al final, a pesar de todo, y simplificando mucho, lo que dice una cosa o deja de decir al final depende de la persona.

    De hecho el triunfo de la ciencia y la razón no es tanto “que diga algo objetivo o verdadero” sino que dice algo que puede compartir todo el mundo… aunque lo hace a costa de poder significar muchas cosas. Eso, a la larga, quizás sea no decir nada.

    Pero vamos, esto es mucho la simple: la ciencia nos explica cómo es el mundo, mientras que la filosofía y la religión lo dotan de un significado que nos permite desarrollar comportamientos para enfrentarnos a él, que muchas veces es la información que buscamos. Compararlas es como hacerlo con el tocino y la velocidad.

    • Epicureo dijo:

      bloody, me temo que no tienes mucha idea de lo que creen los islámicos. En vez de seguir inventando cosas, lee por lo menos lo que dice la wikipedia.

      “la ciencia nos explica cómo es el mundo, mientras que la filosofía y la religión lo dotan de un significado que nos permite desarrollar comportamientos para enfrentarnos a él”. Si fuera así, yo sería fan de la filosofía y la religión. Es lo que Gould llamaba “magisterios no superpuestos”. Pero el hecho es que la religión está continuamente diciendo cómo es el mundo, y algunas religiones dicen cosas que sabemos que no son verdad (al menos lo sabríamos si un respeto mal entendido no nos hiciera cerrar los ojos a los errores). Como resultado, los comportamientos que exigen no siempre son adecuados para enfrentarnos al mundo real.

  53. bloodykefka dijo:

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    bloody, me temo que no tienes mucha idea de lo que creen los islámicos. En vez de seguir inventando cosas, lee por lo menos lo que dice la wikipedia.
    —————————————————————————————–

    He leído lo que pone la wikipedia, de varios artículos, incluidos los de historiadores islámicos, así como páginas especializadas (varias) al respecto. Hacer falacias ad hominen no van a darte más razón y quizás más deberías pensar en por qué digo las cosas. Pero bueno, eres libre de pensar lo que quieras 😛

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    Si fuera así, yo sería fan de la filosofía y la religión
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    Y lo eres, al ser materialista 😉
    .
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    Pero el hecho es que la religión está continuamente diciendo cómo es el mundo, y algunas religiones dicen cosas que sabemos que no son verdad (al menos lo sabríamos si un respeto mal entendido no nos hiciera cerrar los ojos a los errores).
    —————————————————————————————–

    No. Las explicaciones de la religión sobre como es el mundo en última estancia buscaban darle un significado específico para poder enfrentarse a él, que es la idea central, y esto no lo digo yo, sino que es una idea surgida de la antropología (las creencias son un mapa que dan lugar a comportamientos que hacen prevalecer a la especie). La ciencia surge cuando precisamente, las personas se dan cuenta de que, para explicar cómo es el mundo, tienes que usar un método que no implique significados, ya que estos son subjetivos. El problema es que dar una explicación sin significado tampoco es “decir mucho” y por consiguiente, le buscas uno, porque en el fondo, lo que tú necesitas es algo que te genere unos patrones de comportamiento. Al final te tienes que preguntar qué puñetas es “decir algo”. Como resultado, los comportamientos que exigen las ideologías (como la religión o el cientifismo) no siempre son adecuados para el mundo real… porque al final, no sabemos qué demonios es el mundo real. Lo de Gould no es que sea cierto, es que es inevitable.

    Y tú me quieres hacer una comparación entre la religión, la filosofía y al ciencia sobre lo que dicen, sin ni siquiera pararte a pensar en todo lo que se necesita para hacerlo 😉

  54. Epicureo dijo:

    Intentando volver al tema, voy a seguir sobre algo que comenté hace mucho.

    Si lo piensas ¿Qué tiene de tan bueno el libre albedrío?

    Platón, aparentemente, no conocía el concepto de libre albedrío. Y no por eso nos consideraba robots sin moral ni sentimientos. Al contrario, por considerarnos seres racionales, pensaba que bastaba el conocimiento de lo que es bueno para que no pudiéramos evitar hacer el bien. La maldad sería consecuencia de la ignorancia.

    Curiosamente parece ser el materialista Epicuro el primero que alude a la posibilidad de una voluntad autónoma, al parecer porque el movimiento de los átomos epicúreos tiene un componente aleatorio (según los enlaces que pongo más abajo). ¡No habéis inventado nada, físicos cuánticos!

    Aunque ya lo he comentado, repito ahora que, cuando la gente ha imaginado seres sin libre albedrío, pero con la inteligencia suficiente para conocer y aplicar normas morales, estos seres son infaliblemente buenos. Ahí están los ángeles judeocristianos, o los robots de Asimov (lectura recomendada para los que se horrorizan ante la idea de que seamos robots de carne).

    El cristianismo da mucha importancia al libre albedrío (aunque es difícilmente compatible con la omnipotencia divina), pero no tanto porque nos permite hacer el bien, sino porque nos permite hacer el MAL, y en consecuencia explica la aparente imperfección en la creación divina que es la existencia del pecado. Hay que creer que el libre albedrío es algo tan maravilloso, que de alguna manera justifica todos los pecados del mundo y el castigo eterno al que va a ser condenada la mayor parte de la humanidad. ¿En serio? Si realmente crees eso, tendrás que pensar que matar a un niño es malo, pero detener al asesino antes de que cometa el crimen es peor. ¡Le estás impidiendo decidir libremente!

    http://lacasadelasospecha.wordpress.com/2013/05/06/12-la-verdad-sobre-el-libre-albedrio/
    http://lacasadelasospecha.wordpress.com/2013/06/17/22-la-verdad-sobre-el-libre-albedrio/

  55. Frenzo dijo:

    Este comentario tuve que leerlo varias veces y todavía no estoy seguro de entenderlo. La idea de Platón parece, por lo menos, naif, porque muchos actúan mal siendo conscientes del mal (por ejemplo, quien delinque y ocasiona un perjuicio a otros en beneficio propio, no lo hace por ignorancia o porque no sepa que está mal; lo hace porque se pone a sí mismo por encima de todo). El argumento de la importancia que da el cristinismo al libre albedrío está emparentado con la justificación de la invención del libre albedrío según Nietzsche: decidimos que tenemos libre albedrío para poder juzgar a los que actúan mal. Por último, no sé los robots de Asimov, pero tengo entendido que Luzbel, luego Príncipe de las Tinieblas, era un ángel que se opuso a Dios, actuó mal al cometer un pecado de vanidad, cayó en el desprecio divino y fue seguido en su caída por un tercio del total de los ángeles, así que eso de que los ángeles son infaliblemente buenos no se sostiene demasiado. En todo caso, se podría acusar al Dios judeocristiano de hacer las cosas imperfectamente y después enorjarse, pero ese es otro tema.

  56. Suzudo dijo:

    bloodykefka dijo:
    6 / noviembre / 2014 en 10:35 pm

    Cómo me voy a divertir XD:

    Si vives en un mundo de fantasía. POrque divertirse con risa partida parece indicar una posición en absoluto afortunada e indica bloqueo de canales de conocimiento más bien

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    POr tanto se separa las afirmaciones de existencia verificables o en todo caso falsables y las que son únicamente producto de la fantasía.
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    Falso dilema: asocias una cosa inverificable con falso. Cuando una cosa es inverificable, es inverificable, y ya está XD.
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    Pues va a ser que no. ¡Menudas lumbreras que hay por este blog! Lo siento. Pero decir eso y quedarse así es no atinar mucho de lo que se trata

    NO se aplican las mismas reglas a demotrar por razonamiento a partir de premisas, que probar mediante contraste con la realidad. Por eso existe el método de la ciencia

    Todo lo que existe tiene efectos sobre la realidad y, o bien un enunciado de existencia deriva de pruebas, evidencias, indicios o algo O únicamente es fruto de la fantasía

    Si algo existe y es una sombra al menos hace sombra. Pero si enunciamos algo como existente y no afecta al universo de ninguna forma en realidad NO existe y nos lo hemos inventado.

    Si algo es fruto únicamente de la fantasía y solo existe en la fantasía, pues en la realidad, en el espacio tiempo no existe tal como se enunncia. Así si yo digo que existe una tetera en órbita o hablo de harry potter, no existen. La tetera cunado lo enunció Russel evidentemente no. Ahora con la estación espacial ya tenemos alguna posibilidad de no ser fruto exclusivo de la fantasía

    la tetera es falsable con los medios adecuados aunque costaría mucho porque se ha enunciado Dentro del universo

    Ahora bien si algo es infalsable no por falta de medios sino por su enunciado, eso quiere decir primero que ha sido enunciada su existencia y por tanto ha de haber algo del universo que lleve a ella pero al ser infalsable no es que no se pueda comprobar su existencia por no existir sino tampoco su no existencia porque está enunciado de tal forma que se lo ha situado sin influir de ninguna forma con el universo (ni con el espacio ni con el tiempo). Es decir NO EXISTE porque es únicamente fruto de la fantasía

    Sí algo ha sido enunciado con sus propiedades pero es infalsable por su enunciado (no porque no se tengan medios para comprobarlo sino porque no afecta en nada al universo de forma alguna para verificar NADA) no existe dado que ha sido fruto exclusivo de la fantasía

    ¿te diviertes?

    En fin

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    El caso es que nosotros somos lo que seamos mecánico o no no estemos determinados por otra cosa (una externa) que nos fuerce.
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    Las máquinas también tienen causas internas que consiguen que hagan cosas de manera automática y eso no quitan que estén forzadas. Por leyes de la física y por algoritmos. Cuando quitas de la ecuación a la voluntad en cierto modo “no eres tú el que gobierna tus actos” porque “no existes tú”.
    ‘****************

    NO quito la voluntad. REspeto la voluntad. Señalo su naturaleza sin peticiones de principio por razones culturales.

    Irrelevante. La libertad es que algo externo no te obligue. Sea como funcione el Yo. Se trata de respetar el Yo. Claro que este peude funcionar de forma determinista o indeterminada (se usa mal el concepto azar en estos comentarios del blog. Bueno infindidad de cosas)

    Claro que los mecanismops pueden ser mecánicos (valga la redundancia) pèro internos al cerebro (en buena parte lo son) y o ligados a indeterminación cuántica. ¿y qué?
    Tu eres la creación y estructura de tu neocortex. Eres libre si este no está forzado desde fuera no si cujando vez 1+1 razonas 2 como todo el mundo o bien una cantidad incierta cada vez. Y mejor conocer lo correcto para precisamente ser libre poreque el engaño es una agresión a esa libertad

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    y de esas cosas emerger nuevas propiedades que no están en las partes por separado…
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    Pues venga explícalas, porque…

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    Como no está este pensamiento escrito en un transistor o en un condensador del ordenador sino contenido condificado en procesos del mismo.
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    …entonces si que están, de un modo u otro, y de hecho, es reducible. Eso si, que lo que haga el transistor sea implementar una idea que simplemente toma la forma de unos procesos mecánicos es más propio de la perspectiva dualista de Eccles.
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    Pues no. De las estructuras de la materia aparecen emergencias con nuevas propiedades que no están en la misma materia ni en ninguna de sus partes. DE esas cosas aparecen otras y así

    Dimensiones y movimientos entre dimensiones objetos que forman las ondas-partículas. De combinar estas objetos más complejos. Luego átomos, moléculas, reacciones químicas, incluso vida, memoría y pensamiento y voluntades. Ideologías, estados, Cada cosa con sus propiedades

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    Así pensar que hay otra materia llamada espíritu que contiene este mensaje o un mandala de arena una vez se barre y retira la arena de colores pero indetectable y solo tiene su razón de ser en el mundo de las ideas como mera explicación de lo que no se conoce explicación, sí es un pensamiento puramente material, POr más que se llame espiritu eso sí es materialismo al obviar las estructuras, procesos, emergencias, etc Como el copo de nieve que se forma de forma maravillosa a partir de las interacciones de las fuerzas, propiedades químicas y físicas
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    Nadie ha dicho que el “espíritu” sea materia. En todo caso sería algo que se manifiesta en la materia, como eso que has escrito lo hace en una combinación de procesos XD.
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    En realidad algunos filosofos. Y sí se razona como otro tipo de materia. Al no entender como surgen las emergencias (cosa que explica en la actualidad la ciencia y VERIFICA. Por eso se abusa del término cientismo en este blog en puntos que es refutación o verificación mediante la ciencia de ideas que antes eran únicamente de las filosofías y estas no solo ven a la epistemología cmo ciencia o a interpretar interesadamente el resultado de la ciencia como cientísmo. Sino que se llama cientísmo al mismo resultado a veces para igualarlo a otra opinión cuando ya no lo es)

    Pues al no entender como surgen esas nuevas propiedaes se inventa una nueva materia que las tiene. Se le llama espíritu y santas páscuas. El problema es que su idea es para explicar esas carencias explicativas no porque haya evidencia de dicam materia espiritual directamente.

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    Y es sorprendente como la creencia en dios hace perder el sentido de la empatía hasta que sin esa idea de deidad ya no mantienen su sentido del bien y el mal
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    Como cualquier humano. Ningún humano mantiene una idea de bien o mal sin aferrarse a alguna idea “externa” sea religiosa o no. Simplemente cada uno encuentra su modo y es lo que se debería comprender 😄
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    ¡Menuda barbaridad!
    Sí hasta chimpancés son capaces de tener ideas de bien y mal

    ¿de donde sacas ese absurdo? ¿no eres consciente de ti mismo?

    Los humanos como otros seres, tenemos consciencia de nosotros mismos, pero como algunos otros además tenemos consiciencia de la consciencia del otro. Es decir empatía.
    Esto es lo que nos hace ser seres éticos y morales.

    Al convivir la estrategia que mejor funciona es la cooperación mútua (bien) pero un acto de no cooperación cuando el otro coopera da un beneficio própio inmediato mayor al que no cumple y daño al que cumple. Y una no cooperación mútua un daño. Ves todas esas estrategias en la naturaleza. Pero cuando se convive y se reitera la estrategia que da más ganancias a largo plazo es la cooperación mútua. Aunque siempre está la tentación, claro. Encima es formalizable perfectamente

    En eso señalo el tener una idea de bien y mal no su contenido que se aprende y varia en cultura en cultura. Y es que uno puede usar esa empatía para tomar decisiones y meter la pata sobre como juzga a otro o su forma de sentir al ser diferente a la de uno. Ahí la gente tiene más o menos capacidades pero cuando no le llegan a alguien usa patrones culturales sobre lo correcto. La religión tiene los suyos pero acostumbra a cerrar el canal de esforzarse a entender lo que siente el otro cuando diverge mucho de lo que siente uno por lo que esa religioón dice que siente. Eso varía de persona en persona. Algunas entienden el concepto de amor como hacer ese esfuerzo pero otra se toman literalmente la descripción psicológica de otros y acaban dañando incluso sin querer en absoluto.

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    Como el copo de nieve que se forma de forma maravillosa a partir de las interacciones de las fuerzas, propiedades químicas y físicas
    ——————————————————————————————–

    Bueno ¿y esas fuerzas y propiedades físicas y químicas que hacen algo tan bonito por qué existen? ¿Cómo son? Porque a mi eso de que me digas que “todo eso que consideramos que es tan bonito es simplemente procesos y más procesos” no me explica nada. De hecho, la ciencia, como bien dices, ha descubierto, por ahora 😄
    ‘**********************

    ¿de qué te ries¿ Es quien afirma quien ha de probar ¿recuerdas la infalsablidad?

    ‘*************
    tan bonito por qué existen? ¿Cómo son?
    ‘************

    Ahora sabes que existen. Y sabrías algo de ellas en secundaría de ciencias. Estudia ciencia y tendrás alguna idea de las mismas antes de reirte de algo sin más

    ¿he de ponerme a explicar algo y perder el tiempo con alguien tan poco dispeusto y con tan poca información?

    Sí podría. Pero primero desearía un cambio de actitud,

    En segundo lugar el no saber algo no implica que todo valga. El que haya lagunas no es una prueba a la propia hipótesis. ¿estamos?

    Cada hipótesis ha de contar con pruebas sólidas a favor de ella misma jamás defenderse en la ignorancia y la indefensión (¿recuerdo que es una apelacioń a la ignorancia y un razonamiento dicotómico o del tercero excluido? No ¿verdad?

    Que no tengas la explicación desde la ciencia si así fuera (tienes bastantes) no se puede usar para defender tu hipótesis sin ser falaz.

    Y te indicaba precisamente como de la naturaleza emergen cosas

    ‘***********
    “todo eso que consideramos que es tan bonito es simplemente procesos y más procesos” no me explica nada.
    ‘**********
    Explica que disparas al aire aunque no seas consciente

    ‘**************
    Por cierto ¿menuda paja mental que te has montado eh?
    Responder
    ‘*****************
    Claro. El tener nociones de epistemología y de como funciona la ciencia es una paja mental. No como las que se montan aquí desde la historia de la fisolosfía y usando grandes pensadores pero obviando y descalificando lo que ya es solo divagaciones y está resuelto
    ¿verdad?

    NO sabes que significa infalsable ni sus implicaciones epistemológicas. Usas pereza mental la buscar explicaciones de lo desconocido por analogías cuando las explicacionmes son ḿas complejas y ya son conocidas. Usas peticiones de principio que se han aceptado durante milenios pero se han probado falsas.

    ¿y yo es quien se monta una paja mental?

    ¡anda ya!

    pero si los comentarios de este blog es paja mental caricaturizando lo que se desconoce junto con cosas que si se conocen y son mal uso de la ciencia bajo una idea imprecisa de científismo generalizando.

    En la epistemología de la ciencia tienes muchas de los asuntos relevantes.

    Y no me divierte leer algunas cosas que se dicen precisamente sino tristeza y lamento

  57. bloodykefka dijo:

    Para suzudo:

    ———————————————————————————————-
    Si vives en un mundo de fantasía. POrque divertirse con risa partida parece indicar una posición en absoluto afortunada e indica bloqueo de canales de conocimiento más bien
    ———————————————————————————————-

    No, lo que me voy a divertir es echándote de aquí XD. Para empezar, mis pajas mentales al menos son menos largas y parecen más comprensibles 😉

    ———————————————————————————————-
    NO se aplican las mismas reglas a demotrar por razonamiento a partir de premisas, que probar mediante contraste con la realidad. Por eso existe el método de la ciencia

    Todo lo que existe tiene efectos sobre la realidad y, o bien un enunciado de existencia deriva de pruebas, evidencias, indicios o algo O únicamente es fruto de la fantasía

    Si algo existe y es una sombra al menos hace sombra. Pero si enunciamos algo como existente y no afecta al universo de ninguna forma en realidad NO existe y nos lo hemos inventado.
    ———————————————————————————————-

    ¿Por qué?

    ———————————————————————————————-
    NO quito la voluntad. REspeto la voluntad. Señalo su naturaleza sin peticiones de principio por razones culturales.

    Irrelevante. La libertad es que algo externo no te obligue. Sea como funcione el Yo. Se trata de respetar el Yo. Claro que este peude funcionar de forma determinista o indeterminada (se usa mal el concepto azar en estos comentarios del blog. Bueno infindidad de cosas)

    Claro que los mecanismops pueden ser mecánicos (valga la redundancia) pèro internos al cerebro (en buena parte lo son) y o ligados a indeterminación cuántica. ¿y qué?
    Tu eres la creación y estructura de tu neocortex. Eres libre si este no está forzado desde fuera no si cujando vez 1+1 razonas 2 como todo el mundo o bien una cantidad incierta cada vez. Y mejor conocer lo correcto para precisamente ser libre poreque el engaño es una agresión a esa libertad
    ———————————————————————————————-

    No te salgas por la tangente por favor.

    ———————————————————————————————-
    Al convivir la estrategia que mejor funciona es la cooperación mútua (bien) pero un acto de no cooperación cuando el otro coopera da un beneficio própio inmediato mayor al que no cumple y daño al que cumple. Y una no cooperación mútua un daño. Ves todas esas estrategias en la naturaleza. Pero cuando se convive y se reitera la estrategia que da más ganancias a largo plazo es la cooperación mútua. Aunque siempre está la tentación, claro. Encima es formalizable perfectamente
    ———————————————————————————————-

    Diselo a Pinochet, o a todos esos animales que han conseguido beneficios a largo plazo precisamente por cometer actos de no cooperación, como comportamientos caníbales. Además ¿Exáctamente por qué quiero tener beneficios a largo plazo? Quizás prefiera tener problemas después, pero no arrepentirme porque el beneficio a corto plazo me ha merecido la pena, y no me arrepiento.

    Por supuesto, por cosas como estas, me diviertes:

    ———————————————————————————————
    ¿y yo es quien se monta una paja mental?

    ¡anda ya!
    ———————————————————————————————

    Por qué básicamente estás como una cabra 😄

    • Suzudo dijo:

      Para suzudo:

      ‘************************
      No, lo que me voy a divertir es echándote de aquí XD. Para empezar, mis pajas mentales al menos son menos largas y parecen más comprensibles 😉
      ‘*************************
      Para un ignorante que se cree pagado de sí mismo y quien sepa un poco más está como una cabra porque no le da la razón. Tienes un problema

      Me pongo en el mismo nivel que tu te has puesto pero al menos mis juicios son acertados.

      ———————————————————————————————-
      NO se aplican las mismas reglas a demotrar por razonamiento a partir de premisas, que probar mediante contraste con la realidad. Por eso existe el método de la ciencia
      Todo lo que existe tiene efectos sobre la realidad y, o bien un enunciado de existencia deriva de pruebas, evidencias, indicios o algo O únicamente es fruto de la fantasía
      Si algo existe y es una sombra al menos hace sombra. Pero si enunciamos algo como existente y no afecta al universo de ninguna forma en realidad NO existe y nos lo hemos inventado.
      ———————————————————————————————-
      ¿Por qué?

      ¿Tu no pillas las cosas?. Si algo no afecta de ninguna forma al universo y alguien a afirmado que existe con sus proopiedades es que se lo ha sacado de la manga. Por sus huevos. Eso se llama FANTSÍA

      Ahora si le das existencia real a alguna fantasía y a otra no según tu gusto padeces de disonancia cognitiva. NO se si me explico

      Anda y léete a Karl Popper bah

      ———————————————————————————————-
      NO quito la voluntad. REspeto la voluntad. Señalo su naturaleza sin peticiones de principio por razones culturales.
      Irrelevante. La libertad es que algo externo no te obligue. Sea como funcione el Yo. Se trata de respetar el Yo. Claro que este peude funcionar de forma determinista o indeterminada (se usa mal el concepto azar en estos comentarios del blog. Bueno infindidad de cosas)
      Claro que los mecanismops pueden ser mecánicos (valga la redundancia) pèro internos al cerebro (en buena parte lo son) y o ligados a indeterminación cuántica. ¿y qué?
      Tu eres la creación y estructura de tu neocortex. Eres libre si este no está forzado desde fuera no si cujando vez 1+1 razonas 2 como todo el mundo o bien una cantidad incierta cada vez. Y mejor conocer lo correcto para precisamente ser libre poreque el engaño es una agresión a esa libertad
      ———————————————————————————————-
      No te salgas por la tangente por favor.

      ¿la tuya?

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      Al convivir la estrategia que mejor funciona es la cooperación mútua (bien) pero un acto de no cooperación cuando el otro coopera da un beneficio própio inmediato mayor al que no cumple y daño al que cumple. Y una no cooperación mútua un daño. Ves todas esas estrategias en la naturaleza. Pero cuando se convive y se reitera la estrategia que da más ganancias a largo plazo es la cooperación mútua. Aunque siempre está la tentación, claro. Encima es formalizable perfectamente
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      ‘**********
      Diselo a Pinochet, o a todos esos animales que han conseguido beneficios a largo plazo precisamente por cometer actos de no cooperación,
      ‘**********
      Claro porque chile vivía una era gloriosa ¿eh?

      Precisamente el mundo de los seres vivos te lo ejemplifica bien.

      ‘************
      mo comportamientos caníbales
      ‘*************
      Y con eso consiguieron una dorada época tecnológica no perdieron miembros capaces y productivos y no les afectó la que luego fue llamada enfermedad de las vacas locas.

      Acabas de reafirmar lo que he dicho con tus ejemplos. Simplemente razonas a corto plazo. Es decir tienes el problema TU

      ‘***********
      . Además ¿Exáctamente por qué quiero tener beneficios a largo plazo? Quizás prefiera tener problemas después, pero no arrepentirme porque el beneficio a corto plazo me ha merecido la pena, y no me arrepiento.
      ‘************
      Si te lo he de explicar. ¡adre mía! No tienes ni idea de lo que estaba hablando, ni la más remota idea.

      ‘********
      Por supuesto, por cosas como estas, me diviertes:
      ‘*************

      ¿por hacer gala de tu más absoluta ignorancia de cosas bien conocidas y estudiadas desde hace más de 20 años?

      XDDDDD

      Anda que..

      ¿que se lo diga a quienes verifican la regla?
      NI te has molestado en entender lo que te dicen además de no tener ni puta idea. ¡que bien!

      Se lo dices tu mismo a tu cuerpo cuando todas tus células colaboran.

      Si te diverte el actual conociento de la ciencia que se dispone porque simplemente no sabes de que va. ¿y te diviertes al verte a un espejo?

      ———————————————————————————————
      ¿y yo es quien se monta una paja mental?
      ¡anda ya!
      ———————————————————————————————

      ‘**********
      Por qué básicamente estás como una cabra 😄
      Responder
      ‘*********
      Que sí. Que todo el que no necesite tratamiento psiquátrico para ti está como una cabra y los cuerdos en el siquiátrico encerrados, que sí

      Déjate de mirarte al espejo y vete a tomar hora al psiquiatra. Ni puta idea de nada y con humos de superioridad y tratando de locos a los demás antes que inentar informarse de algo

      Estás fatal macho

      Un troll con pretensiones de algo que solo puede aspirar a trollear

      ¿y yo te divierto? Pero si es penoso

  58. pseudópodo dijo:

    Suzudo, si quieres que te lean y te entiendan, tienes que tomarte la molestia de redactar bien. He intentado entender lo que dices, y con la falta de signos de puntuación, acentos (hay mucha diferencia entre “si” y “sí”, por ejemplo), etc, se ma he hecho tan fatigoso que he desistido.

    En cualquier caso, creo la discusión con Bloody (por lo poco que entiendo, porque con las réplicas y contrarréplicas ya es ilegible) se aparta demasiado del tema del post…

    Epicureo, te agradezco el esfuerzo por reconducir el debate al tema del post. No he podido leer los enlaces, así que no voy a responder por ahora. Únicamente quería comentar que no creo que sea correcto del todo decir que el libre albedrío se postulara originalmente para explicar por qué hacemos el mal. Es verdad que la libertad del hombre es una de las soluciones clásicas (parciales, por cierto) para el “problema del mal”, pero en el fondo es que sin libre albedrío no hay ni bien ni mal, son nociones que dejan de tener sentido: se acaba todo el negocio de la ética…

    • bloodykefka dijo:

      Te explico, Suzudo es un flipado de menéame al cual nadie hace caso porque se dedica a comerle la cabeza a la gente. Es más, yo tengo la sospecha de que si precisamente no redacta bien es porque tiene algún tipo de problema. Quizás me esté pasando, pero es que no te conviene tener a un tío que esté más chalado que yo, de ahí mi comportamiento hacia él. Yo que tú no lo leía, y ya está.

      • Suzudo dijo:

        ‘*********
        Yo que tú no lo leía, y ya está.
        ‘********
        ¿ni a karl Popper tampoco leerías? ¿O a richard dawkins y sus contribuciones a la biología evolutiva o a..?

        Claroo. Y chalado y de todo. ¿duele no tener la más remota idea de algo y creerse una autoridad sin ser capaz de replantearse nada? ¿a que se ha de intentar que no se conozcan las cosas que refutan las ideas de uno cuando se quiere crear un grupo sectario.

        te has comportado indecentemente, descalificando, trolleando, etc. Bien todo por la censura y la falta de información Y abusar de una idea “cinetífismo” para descrirbir abusos del conocimiento de la ciencia en contra de los principios de su filosofía pero también para ignorar la fiosofía de la ciencia, su método las razones del mismo por un postmodernismo vacio fundado en la falta de conocimientos que la ciencia ya dispone.

        Se han mezclado dos cosas muy diferentes. Y se han hecho afirmaciones que en la actualidad son objetivamente falsas sustentadas en el uso de palabras y la ambigüedad de términos cuya naturaleza ya ha sido desentrañada sin cientifismos ni nada.

        una cosa es llamar cientifismo a usar el conocimiento de la ciencia actual como autoridad y otro dogma (cuando su método es antidogmático) y otra faltar sobre hechos conocidos.

        La falsabilidad es algo bien conocido en ciencia. Si algo no puede comprobarse su no existencia no por falta de medios sino porque su enunciado ha sido situado fuera del universo es que ese enunciado preocede de la fantasía sino ha de partir de algo. POr ello algo infalsable se acepta por fe pero no se puede por ciencia ni tiene sentido. una afirmación y una negación siguen reglas semejantes (las mismas) en un razonamiento pero una afirmación de existencia y una de inexistencia no siguen las mismas reglas al verificar lo dicho con la realidad. Porque contrastar algo con la realidad no es razonar a partir de premisas sino utilizar un método de comprobación y eso es lo que hace la ciencia

        Somos seres morales porque somos conscientes de la consciencia del otro y vivimos en comunidad. Incluso una gorila (kokó que aprendió lenguaje de sordomudos sentenció muerte mala cuando se le murió una mascota y se le dijo que eso es que había muerto, o chimpancés, delfines, orcas, gorilas y orangutanes tienen comportamientos morales y hay estudios de este año 2014 que indican que están más nivelados que los humanos en muchas situaciones). El beneficio a largo plazo es por la acumlación de beneficios en la reiteracción de acciones con los demás. Esto esta muy estudiado en teoría de juegos. La vida no es un juego de suma cero pero se puede dar eso. UN juego de suma cero uno ha de perder para que otro gane pero en los de suma no cero No. Si son acciones reiteradas la cantidad acumulada par todos es siempre la cooperación mútua. La no cooperación cuando el otro coopera da un beneficio grande pero luego rompe las reglas, daña el conjunto y a uno.

        pero se pueden dar ambas situaciones. Así seres vivos se matan entre sí y otros son simbióticos y todo ser pluricelular tiene sus celulas cooperando entre sí y se suicidan cuando toca para ser reemplazadas. La cooperación es la estrategia mejor a largo plazo. Cuando las células son dañadas en sus respuestsas de suicidio aparece el cáncer.
        Por otra parte está siempre que en la situación final, la última acción acostumbra a ser de agresión cuando ya no puede haber ḿas. ASí microorganismos de la flora intestinal que han colaborado siempre se vuelven agresivos en la muerte de quien los contiene. Pero uno perdura en la imprompta que hace sobre los demás en su paso por la vida.

        Por otro lado uno es el neocortex: su estructura y funcionamiento. Es irrelevante si los procesos son mecanicistas causados o acausales. Porque uno es eso y para ser libre ha de ser de lo que influya en uno. ¿Como uno mismo ha de ser libre de sí mismo? En todo caso en I.A. hay avances sorprendentes además se está avanzando en computación cuántica y en poder resolver problemas no polinómicos rápido al nivel de los polinómicos. Eso permitiría tener intuición a las máquinas muy seguramente. Veremos

    • Suzudo dijo:

      Hombre estoy ante un cretino que se dedica a faltar al respeto y descalificar sin ni siquiera tomarse la molestia de mirar que le dicen ¿para qué uno se ha de esforzar ante un troll que está cerrado de mente de entrada. Que no tiene ni la más remota idea de lo que se le habla, que se cree saber todo, que trata a los demás de locos y dementes por no darle la razón? Para molestarse en escribir bien a alguien este al menso debería molestarse en comportarse mínimanente

  59. bloodykefka dijo:

    Bueno, tarados a parte, voy a responder a Epicúreo, que como tertuliano me merece más la pena.

    Para Epicúreo:

    Yo al problema que siempre le veo a tus comentarios es que afirmas demasiado. Creo que es por eso por lo que me esfuerzo en rebatirte todos los puntos en los que no estoy de acuerdo. No se… es como si pusieras como verdades absolutas las cosas y cuando las leo, no me cuadran. Es curioso, porque generalmente son los creyentes los que afirman y afirman y luego los ateos van y empiezan a cuestionar y a cuestionar… y aquí es al revés. La verdad es que no debería “quejarme” porque por estos lares no hay nadie más histriónico que yo, aunque al menos un servidor intenta explicar por qué dice cada cosa y obvia que sus comentarios son rebatibles. Supongo que lo de los físicos cuánticos debe ser una broma, porque la verdad, un científico, más que inventar, descubre, y esa frase sería como deslegitimar a Darwin porque Anaximandro, San Agustín (de Hipona) y varios pensadores musulmanes habían planteado la idea de la evolución mucho antes.

    En fin, al lío. Creo que los dos artículos que has enlazado me parecen bastante pretenciosos como para llamarlos “la verdad” como pone su autor. Aparte de Buda, que era contemporáneo a Alejandro el Mango, los judíos e hindúes también conocen el concepto y son anteriores. La cosa es mirar si lo desarrollaron antes o después el conquistador macedóneo, pero es algo que ya te hace sospechar. Creo que también olvida a Aristóteles, que si es anterior a Epicuro, habla del libre albedrío (y a esto volveré luego). Así que quizás, en todo caso, la construcción cultural sería la manera en la que se trata el concepto, pero este en sí. Además, reducir la mentalidad de la sociedad (y más una tan alejada del tiempo como la griega) a lo que piensan los autores que nos han trascendido (una minoría entre minorías) me parece arriesgado.

    Pasando a lo de los ángeles y los robots, lo que realizas se llama generalización apresurada, más que nada porque yo también puedo citar ejemplos de ambientaciones de ficción donde hay seres incapaces de hacer bien alguno, como demonios que surgen como espiritus elementales “del mal”. Por imaginar que no quede. Por otro lado, yo si he leído eso de que los ángeles “no pueden pecar”, pero sólo lo he encontrado una vez (mención en la wikipedia). En cambio, el concepto de ángel caído y rebelión de las huestes celestiasles lo he visto incluso en páginas religiosas y, aunque debería investigar más (al fin y al cabo esa relación del Maligno con Lucifer es más bien a posteriori), aparentemente si tiene base bíblica, por lo que libre albedrío si que tendrían. Además, una cosa es ser infinitamente bueno y otra es “no poder pecar”. Y es que, aunque a tí te interese (como siempre) entenderlo al revés, el énfasis del libre albedrío en las religiones abrahámicas en general no viene porque, a pesar de que tienes la capacidad de pecar, decides no hacerlo y realizar el bien en su lugar, que es lo meritorio. La condenación (que, a pesar de lo que tú comentas, es bastante más complejo, puesto que a cuántos y en qué consiste depende de la iglesia en cuestión y ni siquiera dentro de ella han de estar de acuerdo, sin olvidar que la Biblia apenas describe en qué consiste) vendría por desperdiciar tu capacidad de decisión en causar problemas a los demás y evitar que ellos puedan ejerciarla en gran parte. De hecho, ahora que lo pienso, la historia del Génesis podría venir a indicar básicamente eso.

    Y aquí está el meollo de la cuestión. Aunque a mi tampoco me convence ya que, como tú dices, la idea de libre albedrío es dificilmente compatible con un Dios omnitodo (de hecho a mi los propios conceptos “omni” ya me dan problemas tanto como lo hacían a los teólogos medievales) y que, como Frezno dice, es cuestionable eso de que Dios cree seres imperfectos y luego se enfade, tanto la moral cristiana como Aristóteles (“la felicidad solo se puede alcanzar de manera voluntaria”), ponen énfasis en un concepto que va de la mano con la libertad: la responsabilidad.

    A tu pregunta sobre ¿qué bueno tiene el libre albedrío? Yo diría que quizás “no sea ni bueno ni malo”, pero es que, como he comentado antes, lo interesante del libre albedrío es que le dice a las personas que son ellas, y no dioses o la naturaleza, quienes deciden su destino. Creo que no es casualidad que la base de la sociedad moderna, que habla de la dignidad de la persona, sea la libertad y no otra cosa. Si quitas eso, a lo mejor la gente no se avoca al caos pero ¿Quién te dice que lo que ocurriría no sería que, por ejemplo, castigáramos de manera desproporcionada las acciones “dañinas” con la excusa de que “su causante no va a cambiar”? Al fin y al cabo, es lo que hacemos con los animales, y ellos tienen un mayor grado de libertad que un robot 😉

    Y como he comentado antes, la idea de que el bien es la decisión “inteligente/sabia/con conocimiento” que plantea Sócrates (de ahí la sacaría Platón) me parece bastante ingénua y hay evidencias en contra. Encima, si lo que dices de la mentalidad griega fuera cierto, sería un ejemplo perfecto, ya que podríamos enunciar que aquellas sociedades que carecen de la idea de libre albedrío son, precisamente, comunidades obsoletas, menos estables y prósperas que las nuestras. Es curioso como por ejemplo, recalcas la discutible idea de que “la ausencia de creencia en un más allá es lo que generó un respeto por la vida y generó una sensibilidad ante cosas como la tortura y la pena de muerte” y luego cuestionas una idea que ha sido más determinante en el desarrollo de las sociedades. Claro, podríamos hacer como proponen algunos materialistas y mantenerla como una “ficción útil”, pero es que para hacer la suspensión de incredulidad a la que se refiere Pseudópodo, me quedo donde estaba.

    Así que quizás la pregunta no sería “¿qué tiene de bueno el libre albedrío?” sino ¿Qué concepto funcionaría igual o mejor y, por tanto, podría sustituírlo?

    PD: No se si llamar a Epicúreo materialista. Él creía en la existencia del alma y los dioses, y la verdad, considerarlos como parte de la naturaleza, pero de un plano diferente a la nuestra (seres incomprensibles y átomos más sutiles) es un poco como decir que son “de otra realidad”. Los budistas también piensan que todo está sometido a la creación y no son (generalmente) materialistas).

    PD2: Pufff ya me ha salido otro troncacho, pero es que no se como no podría resumirlo mejor. Sorry ^^’

  60. Epicureo dijo:

    pseudópodo:

    En eso de “sin libre albedrío no hay ni bien ni mal” no estoy de acuerdo. Claro que lo hay. Todos estamos de acuerdo en que una tormenta repentina que te congela es mala, y un tiempo primaveral es bueno. Una epidemia de ébola es mala, una gran cosecha de trigo es buena. Y ni el tiempo meteorológico, ni los virus ni las plantas tienen libre albedrío, eso es seguro. Del mismo modo, las acciones humanas pueden clasificarse como malas o buenas independientemente de que tengamos libre albedrío o no. El criterio puede ser algo más sofisticado, por supuesto, ya que los seres humanos somos mucho más complicados (tenemos intenciones, por ejemplo). Ahí está uno de los negocios de la ética: definir criterios sobre lo que es bueno y es malo, referidos al comportamiento humano.

    El otro negocio de la ética, claro está, es modificar el comportamiento humano para que se ajuste a esos criterios. Para ello establece normas morales y normas sobre cómo aplicar las normas morales. Y, lo que es incluso más importante, da motivaciones para seguir esas normas morales. Esto último es quizá lo que más se ha descuidado en la filosofía. Las religiones amenazan con el infierno, las leyes con castigos físicos, pero la filosofía tiende a pensar que basta con proponértelo para hacer las cosas bien. Quizá por creer demasiado en el libre albedrío.

    • bloodykefka dijo:

      Esto…
      ———————————————————————————————-
      Todos estamos de acuerdo en que una tormenta repentina que te congela es mala, y un tiempo primaveral es bueno. Una epidemia de ébola es mala, una gran cosecha de trigo es buena.
      ———————————————————————————————-
      Una tormenta repetentina y una epidemia de ébola no son buenas ni malas, son problemas o perjuicios. desde nuestro punto de vista Y el tiempo primaveral dependerá en función de si tienes alergia o no. Sólo por eso ya no sólo puedes decir que “todo estamos de acuerdo” sino que todo lo demás de tu argumento se desmorona. A pesar de que la conclusión a la que llegaba me parece muy cuestionable, Kant comentaba que las acciones morales no se podían juzgar precisamente por los resultados que tenían. No confundas fenómenos beneficiosos o perjudiciales con comportamientos buenos o malvados. Otra cosa es que la moral sea precisamente un medio para evitar comportamientos que creen perjuicios a nivel social, pero de hecho fíjate que no se suele echar la culpa a las nubes por llover ni a las enfermedades por matar…

      • Solrac dijo:

        Las leyes jugan y sancionan las acciones morales por las consecuencias, aunque para conseguir mayor justicia se consideren algunas causas como posibles atenuantes. La ética o el juicio ético lo que trata es de interpretar inducivamente de lo beneficioso (objetivo y puntual) a lo bueno (menos objetivo o general), y de allí crear una norma con cierto y demostrable valor de utilidad y verdad para todo el sistema (lo social en este caso). Si esta norma muestra su validez, puede quedar impresa en la consciencia colectiva.

      • Solrac dijo:

        perdon por “juzgan” e “inductivamente”

  61. philo37 dijo:

    Entrevista a Bunge en este link (sobre psicología y libre albedrío):
    http://revistas.javeriana.edu.co/index.php/revPsycho/article/viewFile/1577/1195

    Bastante más interesante y sólido que los dichos repetidos de los gurúes de la neurociencia.
    Felicitaciones, Pseudópodo, por tu blog.

  62. anton dijo:

    Ciertamente el bien y el mal son conceptos que hemos abstraído del mundo natural (el bien representa todo lo que nos beneficia y el mal todo lo que nos hace daño), por tanto, son conceptos subjetivos.

    Si nos mantenemos en el mundo puramente fenoménico (digamos natural), la ética no tiene cabida, las cosas son como son, las leyes naturales son las que son y no hay más que añadir al respecto. No hay base objetiva ni científica de qué agarrarse para justificar una ética.

    Calificamos a los seres humanos de malos o buenos según su nivel de egoísmo o consideración hacia el resto de los seres. Pero el ser humano es una parte de la naturaleza, por tanto, es el que es. No es objetivamente ni bueno ni malo, hiciere lo que hiciere.

    Ahora bien, el ser humano tiene capacidad para concebir la totalidad, para sintetizar, es decir, para concebir una metafísica, desde la que percibir el mundo desde un plano totalmente distinto (el noumeno). Aquí sí se puede concebir una ética metafísica objetiva, pero, en mi opinión, puramente descriptiva.

  63. bloodykefka dijo:

    Para Solrac: Pero sabras que, actualmente, no es lo mismo ley que ética ¿verdad? No siempre lo que se considera ilegal implica que sea necesariamente inmoral y viceversa. Si fuera así, en Occidente seguiríamos apedreando a las adúlteras. La ley no busca tanto el bien como el orden 😉

    Volviendo a referirme a Kant, el problema de juzgar la moralidad por las consecuencias viene de que tú puedes obtenerlas por casualidad. Imagina que eres un ladron que entras en una casa y robas el dinero que hay. Luego descubres que allí vivía un asesino en serie y que le has jodido los planes. ¿Eso convierte tu robo en un acto moral?

    Es cierto que hay filósofos, como Hume, que han planteado la moral como un asunto de utilidad, pero creo que incluso esto también tiene sus críticas, y creo que venía precisamente por aquello de la relación entre la moralidad y la consecuencia, pero no estoy seguro, debería investigarlo.

    De todos modos, este es un debate complicado, ya que todos tenemos un criterio de lo que es bueno o malo, pero no sabemos exactamente lo que es el bien o el mal, y si existe. De hecho, lo que si sabemos es que te perjudique o te beneficie no es condición suficiente… ni necesaria.

    • Solrac dijo:

      La ley es solo un control de la moral, una interpretación práctica de la ética en un tiempo y un espacio. Que no sigamos apedreando adúlteras se debe a que las leyes modernas occidentales han superado en el tiempo esa percepción moral. La moral es relativa, pero la ética busca por reglas aplicables al universo moral, algo más justo que solo juzgar exclusivamente por consecuencias o solo por causas (esto último va contra el “libre” albedrío).

      • Solrac dijo:

        En el acto de descubrir al asesino, ni había en principio un fin ético, ni el medio casual para descubrirlo fue ético, ni la intención; no hay moral por ninguna parte, ni creo que exista alguna ley que le premie esa casualidad, a menos que se haga violando alguna.

      • bloodykefka dijo:

        Si fuera una interpretación de la ética (que yo diría que es sinónimo de moral), sería mucho más restrictiva. De hecho, las leyes modernas ni siquiera parecen que busquen juzgar acciones en base a una moralidad, sino por unos criterios de convivencia: se considera que para arreglar el problema del delito, que pone en peligro a la sociedad, se debe aislar a la persona responsable hasta que deje de ser peligroso. Que las leyes tengan una base moral no implica que lo sea en si mismo, es más yo diría que el hecho de las acciones juzgadas sean inmorales no es más que una señal para indicar que son peligrosas. Pero vamos, se pueden ver todos los días de situaciones inmorales (o moralmente neutras) amparadas por la ley, como tomar sustancias peligrosas.

        Respecto a lo del robo, exacto es así, las consecuencias no implican que ese acto sea moral. Lo mismo pasa con las razones o la intencionalidad. Si ninguno de esos factores es suficiente para juzgar un acto como moral, Kant decía lo definitivo era el acto en si mismo, pero yo creo que es más complicado.

      • Solrac dijo:

        La ley es una coerción impuesta por la percepción dominante para evitar (supuestamente) que invadas el espacio vital y derechos ajenos; la moral (y sus normas) te imponen coerción al insinuar cuales serían tus deberes dentro de esas limitaciones legales; ambas cosas son aplicaciones prácticas de la ética, y por supuesto siendo complementarias, no son lo mismo. La norma te sugiere “no matarás”, porque la moral construida en el tiempo percibió y aprendió por experiencia que matar libremente solo impone el caos social; la ley te dice que si lo haces de todos modos vas a ser castigado (modernamente con cárcel). ¿Son la ley y las normas la justicia y el orden?, no, solo son una aproximación; apedrear o no las mujeres adúlteras, y el mandamiento de no cometerás adulterio, ni evitan el adulterio ni los feminicidios, solo ponen control; eso es ética, primitiva y de baja calidad, pero ética al fin.

        Ni el derecho ni la religión son educación; la ética pretende serlo en uno de sus campos.

      • bloodykefka dijo:

        Mi pregunta es ¿La ley y la moral es lo mismo? ¿Un acto ilegal es lo mismo que un acto inmoral?

  64. Epicureo dijo:

    Por supuesto que la bondad o maldad es algo SUBJETIVO. No puede ser de otra manera. Todo es bueno o malo PARA ALGUIEN. Ese alguien puedes ser tú, otra persona o Dios, si eres creyente, pero siempre alguien. Y hay cosas que son buenas para una persona y malas para otra; incluso hay cosas que son buenas para la persona que soy ahora y malas para la persona que seré dentro de 10 años.

    Una prueba de la subjetividad inherente a la ética es que los filósofos que han intentado desarrollar una ética objetiva o bien se quedan en unos principios tan vagos que son prácticamente inútiles (Kant) o bien obtienen una ética que, casualmente, es lo que conviene a los que son como ellos, es decir, los varones libres y acomodados (Aristóteles).

    Como necesitamos vivir en grupos, tenemos que acordar normas para relacionarnos con reciprocidad y manteniendo la cohesión social. No es tan difícil, porque somos animales sociales y la mayoría tenemos instintos sociales suficientemente desarrollados, como la compasión y la empatía. Y además somos (un poco) racionales. Con esto tenemos base suficiente para justificar una ética. No niego que la ética puede ser algo más, pero esto no es poco.

    La idea de la “moral objetiva” es un tipo de reduccionismo simplificador, tan malo como el reduccionismo fisicalista que equivocadamente se identifica con el naturalismo. Es un intento de reducir toda la complejidad y variedad de la vida a unos pocos principios sencillos y comprensibles. Y los resultados, si se llevan a su extremo, son disparatados.

    Otro error muy común es confundir la bondad o maldad con la responsabilidad. Son cosas totalmente distintas. Que te den una pedrada en la cabeza es (casi siempre y para casi todo el mundo) algo malo. Que te tiren la piedra adrede, que te den por accidente intentando apartarla del camino, o que haya caído de un acantilado por la fuerza del viento afecta a la responsabilidad, pero no a la valoración. No te va a doler menos porque nadie tenga la culpa.

  65. bloodykefka dijo:

    Para Epicúreo.

    Estoy de acuerdo en bastantes cosas contigo, pero eres tú el que cometes el error, y porque te interesa, de confundír una mala circunstancia (de perjudicial) con una acción mala (de maldad). Yo no digo que esto tenga que ser así, porque al fin y al cabo, voy a usar conceptos abstractos como “voluntad” , pero en el caso de la piedra, así simplificando, cuando la empuja el viento, la situación se suele describir como un accidente, cosas que ocurren y que son inherentes al entorno, que puedes aceptar, evitar o suprimir la causa, pero no te lo tomas como una “ofensa del viento y del barranco”. En cambio, en los otros dos casos, se tenga o no se tenga una mala intención, se considera un mal acto, y viene precisamente de la idea de no es algo propio de su causante, sino que responde a “su voluntad” y podría habérselo ahorrado. No creo que sea casualidad o sólo una construcción cultural que lo describamos así y tú razonamiento vendría a decir que la muerte es mala porque, aparentemente, nos perjudica, y yo diría que eso es demasiado simple.

    Y bueno, no se si esto es el asunto central del debate…

  66. Epicureo dijo:

    El asunto central del debate, si no me he perdido, es si creer en el materialismo, y por lo tanto rechazar el libre albedrío metafísico, lleva necesariamente a rechazar los fundamentos de la ética: valores, sentimientos, normas morales.

    Yo sostengo que no. Y empiezo hablando de los valores: hay sucesos que son buenos y sucesos que son malos, independientemente de que intervenga voluntad alguna. Puedes clasificarlos como casualidades, accidentes, descuidos o maldades, pero eso viene después.
    Por supuesto que la valoración es subjetiva, pero no puede ser de otra manera. Hace falta un alguien que valore.

    Tu problema es que mezclas la valoración de un hecho con la responsabilidad del mismo, pero no tiene nada que ver, son consideraciones independientes. No le echo la culpa a las nubes cuando llueve y me mojo, y sí se la echo al vecino que me tira un cubo de agua, pero en cualquiera de los dos casos preferiría estar seco.

    Por supuesto, mi razonamiento lleva a decir que “la muerte es mala porque, aparentemente, nos perjudica”, y no veo el problema, porque es lo que piensa casi todo el mundo, creyente o no creyente (todos los que se entristecen cuando muere alguien y no desean morir ellos mismos).

  67. loiayirga dijo:

    O leo Mantícora o leo los comentarios. Hoy toca Mantícora.

  68. loiayirga dijo:

    La culpa y la vergüenza (ambos dos sentimientos que ayudan a que la gente evite el mal) no parecen tener mucho sentido si yo no elijo realmente lo que hago. La vergüenza quizás podría seguir existiendo, (quizás) porque hay quien siente vergüenza de ser bajito aunque sea algo involuntario. Pero ¿la culpa?
    El problema es que no siempre se hace el bien por amor al bien. Muchas personas en muchas ocasiones lo hacen por huir del remordimiento y la vergüenza. Estos sentimientos han sido alimentados socialmente para introducir “el policía” dentro de nosotros.
    ESte segundo comentario es para hacer gala de la coherencia que me caracteriza y que cuando yo digo una cosa la cumplo. je je.

  69. Epicureo dijo:

    Mucha gente siente culpa por cosas que son perfectamente naturales y francamente difíciles de evitar; la educación católica es famosa por incentivar esto.

    De todas maneras “yo no elijo realmente lo que hago” no es correcto. En un mundo naturalista usted elige realmente lo que hace, lo que ocurre es que “usted” no es un ente sobrenatural que hace aparecer decisiones de la nada, sino un ser que sopesa lo mejor que puede sus distintas motivaciones (sentimientos, deseos, ideas, normas…) y, dentro de las limitadas posibilidades que le dejan las condiciones materiales, elige la acción que le parece mejor en ese momento: no puede evitar elegir la acción que le parece mejor.

    El sentimiento de culpa se debe a que las motivaciones cambian. Queremos adelgazar, pero sentimos hambre y nos comemos media tableta de chocolate. Una vez comido el chocolate, el apetito se debilita, y el deseo de adelgazar pasa a primer plano. Entonces nos sentimos culpables, y (con suerte) la próxima vez el deseo de adelgazar es más fuerte. No hace falta creer en nada metafísico para que esto ocurra.

    • Frenzo dijo:

      Entonces el problema con la frase “yo no elijo realmente lo que hago” no es tanto con la cuestión de “elegir”, sino con lo que llamamos “yo”.

      • bloodykefka dijo:

        Depende, precisamente lo que hemos estado hablando todos estos días él y yo es que si dices “yo soy una pseudo-máquina” y suponemos que las máquinas no eligen, en el sentido de que no son dueñas de sus decisiones (que es el significado de la frase cuando se refieren a los seres vivos), acabas concluyendo que “yo no elijo”.

      • Frenzo dijo:

        Gracias, bloodykefka. Es una discusión interesante y quedan muy claros los puntos de vista de cada uno. Creo que los dos tienen razón porque, partiendo de los supuestos de cada uno, las conclusiones son totalmente lógicas. Hay que recurrir a la metafísica (a una especie de vitalismo que la ciencia hoy considera inaceptable) para seguir sosteniendo que “yo elijo” en el sentido que le damos habitualmente.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, yo creo que ni Epicúreo y yo tenemos razón por el hecho de que tendríamos que demostrar conceptos (yo el libre albedrío, el su ausencia) que de momento no se puede, aunque por eso mis debates van hacía otros conceptos que si, Por eso doy por hecho que si dices que el hombre es una máquina, no tiene libre albedrío y no es dueño de sus decisiones, partiendo de que una máquina no lo es tampoco.

        De todos gracias por el cumplido XD.

  70. Solrac dijo:

    El remordimiento y la verguenza son “dolores” morales; para sentirlos se necesita tener un cierto nivel de consciencia moral (quien no la tiene o la ha ido perdiendo, no siente remordimientos ni verguenza). Es este nivel de consciencia lo que te permite hacer pequeños sacrificios en tu beneficio individual e inmediato, para que el sistema al que perteneces, u otra persona, no pierdan por tu beneficio. El determinismo dice que el porcentaje estadístico de las decisiones del tipo mencionado anteriormente puede ser predecible, y que el albedrío, sea libre voluntad, sea forzado por terceros o haciendo una que otra trampa, en consecuencia está determinado probabilísticamente. No dice que seas un robot; más bien (parafraseando a Bunge) un semi-robot.

  71. bloodykefka dijo:

    A ver, te lo repetiré de otro modo: lo que dice la gente es que la muerte “es mala (perjudicial)” no “es malvada”. Intentas, porque te conviene, atribuirle unos valores propios de las personas a objetos o conceptos impersonales que causan acciones que te perjudican, y usas el lenguaje de los demás, sin atender al contexto, en tu beneficio para ello. En cualquiera de los dos casos preferiría estar seco, pero en la lengua la palabra malvada hace referencia a una entidad con voluntad, el tío que me la tira, y no a las nubes.

    De la Rae
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    malvado, da.
    (Del lat. vulg. malifatĭus).
    1. adj. Dicho de una persona: Muy mala, perversa, mal inclinada. U. t. c. s.
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    De wordreference
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    adj. y s. [Persona] maligna y perversa:
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    Por mucho que quieras aludir a la subjetividad de la moral para hacer Humpty Dumpty, yo no me lo he inventado. Pero es que vamos, encima tú mismo lo dices

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    Como necesitamos vivir en grupos, tenemos que acordar normas para relacionarnos con reciprocidad y manteniendo la cohesión social. No es tan difícil, porque somos animales sociales y la mayoría tenemos instintos sociales suficientemente desarrollados, como la compasión y la empatía. Y además somos (un poco) racionales. Con esto tenemos base suficiente para justificar una ética. No niego que la ética puede ser algo más, pero esto no es poco.
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    Cuando hablas de moral, te refieres a las PERSONAS. Y luego soy yo el que tengo un problema confundiendo términos.

    Y, por mucho que la gente no quiere morirse o que se sienta triste cuando la muerte acecha, nadie habla de la moralidad de la muerte.

    —————————————————————————————–
    moral1.
    (Del lat. morālis).
    1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
    2. adj. Que no pertenece al campo de los sentidos, por ser de la apreciación del entendimiento o de la conciencia. Prueba, certidumbre moral
    3. adj. Que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano. Aunque el pago no era exigible, tenía obligación moral de hacerlo
    4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.
    5. f. Conjunto de facultades del espíritu, por contraposición a físico.
    6. f. Ánimos, arrestos.
    7. f. Estado de ánimo, individual o colectivo.
    8. f. En relación a las tropas, o en el deporte, espíritu, o confianza en la victoria.
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    Respecto a otros comentarios:

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    Mucha gente siente culpa por cosas que son perfectamente naturales y francamente difíciles de evitar; la educación católica es famosa por incentivar esto.
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    Muy cierto, pero aquí rozas la falacia naturalista: que una cosa sea natural no quiere decir que sea necesariamente mejor y habría que ver los motivos por los que “es dificil evitarlos”. De hecho que sea dificil puede implicar “que puedes evitarlos”. Así que no veo tan raro que la gente sienta culpa. Otra cosa es que la moral católica sea necesariamente correcta, que no lo es.

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    En un mundo naturalista usted elige realmente lo que hace, lo que ocurre es que “usted” no es un ente sobrenatural que hace aparecer decisiones de la nada, sino un ser que sopesa lo mejor que puede sus distintas motivaciones (sentimientos, deseos, ideas, normas…) y, dentro de las limitadas posibilidades que le dejan las condiciones materiales, elige la acción que le parece mejor en ese momento: no puede evitar elegir la acción que le parece mejor.
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    Sólo que en la realidad, aparentemente las personas son “conscientes” de que la decisión que toman no es la mejor en ese momento, y la escogen.

    Muy poético, pero eso es lo mismo que decir “que realmente no elige lo que hace”. Los robots también comparan factores (sopesan) y, dentro de las limitadas posibilidades que les dejan las condiciones materiales, escoge la opción que más se ajusta a su programación (normas que gobiernan su comporamiento). Y es que “tomar” una decisión no significa necesariamente “elegirla”. De hecho programar significa básicamente “obligar a la máquina a que se comporte de un modo determinado”. Una cosa que me dijeron de pequeño, mientras estudiaba informática era precisamente que no tenía sentido echarle la culpa a una máquina porque, aunque era la causante, no era dueña (responsable) de sus acciones, ella hacía lo que le había dicho quien la construyó o lo que le ordenas, así que la responsabilidad caía sobre nosotros. Igualmente, los sucesos aleatorios tampoco tienen responsabilidad, ocurren y ya está. Si el naturalismo viene a decir que “las decisiones que toma un ser humano ocurren por unas reglas (leyes naturales) que gobiernan su comportamiento y por unas motivaciones formadas por la interacción, también regida por esas reglas, del sujeto con su entorno, además de factores aleatorios” viene a decir que ese ser humano no es dueño de sus acciones, por mucho que Aloe y tú intenteis solucionar la cuestión con la frase “yo soy una máquina”. Por eso viene la culpa, porque, a pesar de las normas sociales, entorno y leyes naturales, una persona siente que, en última instancia, no sólo causa esa acción sino que es “su dueña”. Otra cosa es que realmente sea así o no.

    A ver, yo estoy de acuerdo contigo en el hecho de que el naturalismo no tiene que dar una ausencia de moral, pero creo que es más productivo enfocarlo de otro modo. Intentas replicar las cuestiones y desafíos que plantea una moral materialista y, aparentemente, intentas presentarla como una alternativa tan sólida y coherente como el resto. ¿Por qué? Podrías partir de que la moral que propones es tan imperfecta e imprecisa como el resto pero que, a pesar de todo, si estas han contribuido en la estabilidad social y la perpetuidad de la especie, el materialismo podría hacer lo mismo.

  72. bloodykefka dijo:

    Evidentemente todo esto va para Epicúreo.

  73. Epicureo dijo:

    boodykefka:

    “lo que dice la gente es que la muerte “es mala (perjudicial)” no “es malvada””

    Y es lo que digo yo, no otra cosa. Precisamente lo que quiero decir es que puede haber cosas “malas” sin necesidad de que haya ningún “malvado” que las lleve a cabo. Que la VALORACIÓN de un hecho no es lo mismo (es malo) que la RESPONSABILIDAD de quien lo haya llevado a cabo (es malvado). ¿Entiendes?

    ” en la realidad, aparentemente las personas son “conscientes” de que la decisión que toman no es la mejor en ese momento, y la escogen”

    Pues quizá “aparentemente”, pero no “en la realidad”. Posiblemente son conscientes de que su decisión es contraria a una de sus normas de comportamiento, pero también son conscientes de que en ese momento es mejor seguir otra norma, ya que actúan voluntariamente. Si la gente se viera arrastrada por sus apetitos contra su voluntad,como una marioneta, no existiría ni siquiera la limitada libertad que permite el naturalismo.

    “eso es lo mismo que decir “que realmente no elige lo que hace””

    Pues no, no es lo mismo. Aunque seas un robot sujeto a una programación, no es lo mismo hacer una cosa porque lo has elegido entre otras opciones, que verte obligado porque no tienes más remedio o te obligan. Me pasma que no seais capaces de comprender algo tan simple.

    “Podrías partir de que la moral que propones es tan imperfecta e imprecisa como el resto pero que, a pesar de todo, si estas han contribuido en la estabilidad social y la perpetuidad de la especie, el materialismo podría hacer lo mismo.”

    Ahí es donde querría llegar. Pero toda moral tiene que tener unos fundamentos, o sea, no sólo decir lo que hay que hacer, sino por qué hay que hacerlo; precisamente porque no somos simples robots que se programan con un teclado, sino seres vivos racionales.

    Pseudópodo afirma en el post que no puede haber ninguna moral con fundamentos materialistas, porque desaparecen todos los valores (amor, bien, libertad, razón…). Yo pienso que se equivoca. Nada en el materialismo impide que tengamos sentimientos; tampoco que valoremos los sucesos en términos de bien y mal (es lo que he explicado en los últimos comentarios). En cuanto a la libertad, solemos pensar que los animales están mejor en libertad que amarrados o en una jaula infecta, sin por ello otorgarles libre albedrío. Y razonar, eso también lo hacen los robots, como antes dijiste. Mejor que nosotros, en ciertos aspectos.

    Así que: afirmo se puede tener ética y moral siendo materialista y sin creer en el libre albedrío metafísico, y desde el punto de vista de la estabilidad social y la felicidad individual no tendrían por qué ser peores que muchas que se ven por ahí. Porque hay cada moral religiosa que para qué.

  74. bloodykefka dijo:

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    Y es lo que digo yo, no otra cosa. Precisamente lo que quiero decir es que puede haber cosas “malas” sin necesidad de que haya ningún “malvado” que las lleve a cabo. Que la VALORACIÓN de un hecho no es lo mismo (es malo) que la RESPONSABILIDAD de quien lo haya llevado a cabo (es malvado). ¿Entiendes?
    ———————————————————————————————–

    Si que lo entiendo, pero precisamente por eso estoy en desacuerdo. El problema de fondo y es todo el quid de este mini debate es que presentas esa valoración como algo de tipo moral. Si bien es cierto que el significado de bondad o maldad se puede asumir “calidad de malo o de bueno de algo”, generalmente se usa para referirse a lo malo o bueno de comportamientos éticos. Fíjate que nunca se dice que la muerte o la lluvia sea un “acto de maldad o de bondad” sino que son “circunstancias adversas” “desgracias o accidentes”. Casi nunca se mete la moral de por medio a la hora de valorar fenómenos impersonales, y cuando se hace, tiene un contexto muy específico, con personificaciónes de por medio. Y tú has empezado replicando a Pseudópdo, que se refería al bien y al mal en términos morales, sobra la ética de una nube cuando te llueve encima. ¿No será que has entendido mal el contexto?

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    Pues quizá “aparentemente”, pero no “en la realidad”. Posiblemente son conscientes de que su decisión es contraria a una de sus normas de comportamiento, pero también son conscientes de que en ese momento es mejor seguir otra norma, ya que actúan voluntariamente. Si la gente se viera arrastrada por sus apetitos contra su voluntad,como una marioneta, no existiría ni siquiera la limitada libertad que permite el naturalismo.
    ———————————————————————————————-

    El problema es que estás suponiendo que esa persona lo único que hace es cambiar la prioridad de sus normas de comportamiento, y yo estoy aludiendo a que quizás, hayan valorado todas sus normas de comportamiento, consideren que hay resultados mejores, y aun así, escojan ese. A lo que voy es que ahí rozas la petición de principio. Y por supuesto, aparentemente viene precisamente a que no tiene porque ser necesariamente así, pero es que yo no soy el que ha afirmado que “una persona hace lo que piensa que es lo mejor según ese momento”.

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    Pues no, no es lo mismo. Aunque seas un robot sujeto a una programación, no es lo mismo hacer una cosa porque lo has elegido entre otras opciones, que verte obligado porque no tienes más remedio o te obligan. Me pasma que no seais capaces de comprender algo tan simple.
    ————————————————————————————————————

    Es que un robot “no escoge” sino toma una decisión, que no es lo mismo necesariamente. Usando unas palabras tuyas, sin libre albedrío lo que hay son sólo apetitos, que se activan de manera azarosa, bajo unas determinadas circunstancias (muy complejas, eso sí) o una combinación de ambas, porque no hay voluntad. O a lo sumo, que la voluntad es producto de esos apetitos, que básicamente viene a ser lo mismo. Y eso es lo que viene a concluir la variación del naturalismo que no cree en el libre albedrío (porque hay variantes que si creen en él, aunque con problemas), que el hombre “no escoge” sino que “toma”.

    Y así, con todo, incluyendo lindezas como “que consideramos que los animales y las plantas no tienen libre albedrío” (lo primero está relativamente superado y, en consecuencia, lo segundo no lo tengo tan claro). Tú problema de base es que no estás atinando a dónde debes atacar. Las premisas de Pseudópodo son acertadas, especialmente en aquello de que la moral actual se basa precisamente en que nos creemos libres y que por tanto, el hecho de no sentirnos diferentes por aprender que los sentimientos son “un espejismo” es una suspensión de la incredulidad “de facto”, pero tú no necesitas tirar por ahí para indicar que “que el ser humano podría crear otra moral y que la correlación que indica Pseudópodo no implica causalidad”.

    Ahora te recuerdo tres puntos que te comenté que veo que no has querido tener en cuenta:

    – Que habrá gente que si hará lo que dice Pseudópodo, porque, al igual que hay desalmados que se justifican en Dios, los habrá que se justifiquen en el nihilismo y en que “sigo mis apetitos”.

    – Que como moral individual puede estar bien, pero que, a nivel social, precisamente la dignidad de las personas se mide precisamente en que son individuos libres y responsanbles, y que, si el materialismo se quiere extender, debe encontrar una idea igual de buena o mejor. Y no, la de “hacer el bien es lo más inteligente” no sirve.

    – Que eso de “libre albedrío metafísico” me parece muy raro. Supongo que te refieres al hecho de que, aunque exista, o bien “no es algo sobrenatural” o bien “no implica la idea de que haya un alma sobrenatural”. Lo que se suele hacer es que, para compatibilizar el naturalismo con el libre albedrío se dice que “un robot viene con un manual de instrucciones, pero eso no significa que lo tenga el ser humano”. El problema es que la ciencia es un método que se basa, actualmente, en explicar las cosas descomponiéndolas en fenómenos “simples” que se pueden observar, verificar y reproducir, por lo que es difícil de encajar un concepto tan etéreo en una ideología que se apoya de manera tan fuerte en ella, así que al final no es raro tender al “reduccionismo fisicalista eliminativo” ya que es eso o inventarse palabros como “emergencia”.

    Estos son retos a los que se enfrenta el naturalismo si quiere establecerse como una ética social. Personalmente, creo que es más positivo que renuncie a eso y que se quede como moral individual.

  75. Epicureo dijo:

    bloodykefka:

    “presentas esa valoración como algo de tipo moral”.

    Precisamente presento esa valoración como NO moral. En todo caso, es una condición previa y necesaria para tener moral. Si no entiendes esto tan sencillo, no me entiendes en absoluto.

    “estás suponiendo que esa persona lo único que hace es cambiar la prioridad de sus normas de comportamiento”.

    Si, lo estoy suponiendo, porque estoy suponiendo que los seres humanos son racionales y tienen capacidad de decisión. Es una suposición básica de todos los sistemas morales. Si como tú dices la valoración de las normas no determina el comportamiento, entonces la moral no sirve de nada.

    “un robot “no escoge” sino toma una decisión, que no es lo mismo”.

    Pues yo digo que es lo mismo. Por lo menos, yo no veo ninguna diferencia; a ver si me la explicas sin recurrir a conceptos cuya existencia no está probada. Los que creen en el libre albedrío ven una diferencia, pero sólo porque creen en el libre albedrío.

    “habrá gente que si hará lo que dice Pseudópodo”.

    Claro, siempre la hay. Porque son malas personas. Pero eso no depende de sus creencias metafísicas. Hay gente muy religiosa que se comporta así.

    “la dignidad de las personas se mide precisamente en que son individuos libres y responsables”.

    Pues no, eso no es así. En nuestra cultura se da igual dignidad a los niños pequeños, a los inconscientes, a los dementes, a los dormidos (en otras, se le quita a los niños, las mujeres, los que son de otro color y los pobres; en todo caso no hay una clara relación con lo que dices). Lo más simple es suponer que la dignidad procede de ser humanos y, si quieres, de ser sensibles (para incluir a los animales). Eso lo ve igual un materialista que un individualista.

    No sé qué es eso de “moral individual” como opuesta a social. Toda moral es social, porque da normas sobre cómo los individuos deben tratarse unos a otros.

  76. bloodykefka dijo:

    Para Epicúreo.

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    Precisamente presento esa valoración como NO moral. En todo caso, es una condición previa y necesaria para tener moral. Si no entiendes esto tan sencillo, no me entiendes en absoluto.
    ———————————————————————————————-

    Por eso te pregunto si te has equivocado de contexto. Cuando Pseudópodo ha mencionado “sin libertad no hay bien o mal” se refería al bien o el mal en términos morales. Y tú has mentado maldad y bondad que se suele usar en términos morales. ¿No sería mejor reconocer, por una vez, que no has entendido algo TAN SENCILLO como las palabras de Pseudópodo, si no querías hacer una valoración moral?

    ———————————————————————————————————
    Si, lo estoy suponiendo, porque estoy suponiendo que los seres humanos son racionales y tienen capacidad de decisión. Es una suposición básica de todos los sistemas morales. Si como tú dices la valoración de las normas no determina el comportamiento, entonces la moral no sirve de nada.
    ———————————————————————————————————

    Es que la moral no le sirve de nada a algunas personas, por eso son unos desalmados 😉 De todos modos tu has mentado otras cosa a parte de la moral como “motivaciones”. Esta mañana, yendo al trabajo estuve pensando en una situación en la que una persona hiciera algo que “no pensase que fuera lo mejor para ella, bajo ninguna moral, pero lo hiciera”. Se me ocurrió cuando una persona no tiene ganas de estudiar, que, obviando condicionantes físicos, lo tiene todo: bajo todos los conceptos, y en condiciones sanas, lo que me conviene a mi es estudiar y no quedarme tumbado en la cama. En cambio, yo hago eso. Ante eso me dirás que simplemente ha cambiado la prioridad de sus motivaciones y ha antepuesto su deseo a cualquier otra cosa. ¿Problema? Que decir “que una persona no puede evitar hacer lo que piensa que es mejor en ese momento según su deseo de no eviterlo” es como decir que una persona “no puede evitar algo… porque no quiere”. Me estás usando el libre albedrío como una motivación… en un contexto en el que intentas cuestionar la existencia del libre albedrío. Por supuesto, sin entrar en temas de cómo se forman las motivaciones, el resto de “motivaciones” no implican que tú “escojas” tus decisiones.

    Me explico:

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    Pues yo digo que es lo mismo. Por lo menos, yo no veo ninguna diferencia; a ver si me la explicas sin recurrir a conceptos cuya existencia no está probada. Los que creen en el libre albedrío ven una diferencia, pero sólo porque creen en el libre albedrío.
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    Lo cual contradice esto:

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    Pues no, no es lo mismo. Aunque seas un robot sujeto a una programación, no es lo mismo hacer una cosa porque lo has elegido entre otras opciones, que verte obligado porque no tienes más remedio o te obligan. Me pasma que no seais capaces de comprender algo tan simple.
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    No necesito usar concepto que no están demostrados, sino partir de lo que se sabe. Y es que un robot, al estar sujeto a una programación, toma una decisión que YA viene de antemano determinada por su programación y unos datos. Dicho de otro modo: el robot “escoge” (toma) esa opción porque “no tiene más remedio y le obligan”, por mucho que él sea la causa de esa decisión. Y tú me estás diciendo que un humano se comporta igual.

    La cuestión no es en que exista o no exista esa diferencia, sino que dices que el mundo naturalista comenta “que eso de que el hombre no escoge sus decisiones” no es verdad, cuando, partiendo de cómo lo has intentado explicar, si que lo es. Y como te he comentado antes, decir “yo soy una máquina” y hacer una transmutación entre “causa” y “pertenencia” de las decisiones, digna de un alquimista, no arregla nada. Me pasma que no hayas caído en algo TAN SENCILLO (o no).

    En realidad, como ya he comentado, ser naturalista (como veas, me agrada que hayas sacado a la palestra esta palabra porque es la más adecuada) no implica no creer en el libre albedrío, aunque no se considere metafísico. El problema, como bien has dicho, es un concepto sin demostrar, y eso da lugar a que algunos naturalistas lo rechacen.

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    Pues no, eso no es así. En nuestra cultura se da igual dignidad a los niños pequeños, a los inconscientes, a los dementes, a los dormidos (en otras, se le quita a los niños, las mujeres, los que son de otro color y los pobres; en todo caso no hay una clara relación con lo que dices). Lo más simple es suponer que la dignidad procede de ser humanos y, si quieres, de ser sensibles (para incluir a los animales). Eso lo ve igual un materialista que un individualista.
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    En nuestra cultura se da igual dignidad a los niños pequeños, a los inconscientes, a los dementes y a los dormidos, porque, curiosamente, porque tienen, o pueden tener la capacidad de ser libres y responsables, porque se ha asimilado que el ser humano es un ser con voluntad:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dignidad

    Por eso comenta Pseudópodo, aunque no esté del todo de acuerdo, en que una visión sin libre albedrío puede implicar a que nosotros veamos a las personas como objetos, y eso puede dar problemas. Y que el resto de códigos morales también tengan sus obstáculos no significa que este se tenga que obviar. Claro, lo hacen porque son malas personas y no porque sean materialistas, pero usan esa premisa para justificar sus maldades. Es como lo que te decía de que el problema de la religión está en lo usos anómalos que se le puede dar 😉

    Y cuando digo obstáculo me refiero a escollo para la formación de una moral “social”, es decir, una ética que sirva para construcción de culturas y sociedades, en contraposición a una moral “individual” que implica que esa usada por una persona para regir su vida. Si quieres podemos hablar de moral “cultural” y “privada”. A lo que voy es que la actual moral “cultural” de Occidente se basa en que los individuos son libres e iguales y que tienen derechos y deberes, y todos estamos de acuerdo en los beneficios de estos valores. Si vas a quitar uno de sus valores, ya tiene que buscar un sustituto muy bueno para que tenga éxito en avanzar la sociedad.

    Por mi parte, a pesar de todo el rollo, se me queda alguna que otra cosa en el tintero, pero creo que si Pseudópodo ha puesto otra entrada es porque quiere que dejemos este debate. Así que yo ya no contesto más. Haz lo que quieras.

  77. Epicureo dijo:

    bllodykefka:

    “se refería al bien o el mal en términos morales”.

    Hacía algo más que eso: implicaba que el bien o mal en términos morales es el ÚNICO bien o mal que puede existir. Lo que estoy intentando que entiendas es que eso NO ES ASÍ. Que la valoración de los acontecimientos como buenos o malos no depende de la intencionalidad del agente (ni siquiera necesita un agente). Y luego hay otra cosa, que he llamado “maldad o bondad” que SÍ depende de la intencionalidad del agente. No es que no haya entendido a Pseudópodo, es que no estoy de acuerdo con él.

    “cuando una persona no tiene ganas de estudiar”

    Estás complicando innecesariamente el caso. Una persona sabe que le conviene estudiar, pero tiene ganas de quedarse en la cama. Sus ganas de quedarse en la cama son mayores que su valoración del estudio en ese momento, así que se queda en la cama. Pero en ningún momento toma la decisión de “cambiar la prioridad de sus motivaciones”; es algo que ocurre, simplemente. Ójala pudiéramos cambiar la prioridad de nuestras motivaciones a voluntad, qué bonito sería todo…

    “un robot, al estar sujeto a una programación, toma una decisión que YA viene de antemano determinada por su programación y unos datos”

    ¡O no! Puede que la programación incluya un componente aleatorio. Puede que la programación incluya la capacidad de que el robot cambie su propio programa. En cualquiera de los dos casos es perfectamente posible que el comportamiento del robot resulte impredecible incluso para quien lo ha programado. Incluso con programas perfectamente deterministas ocurre esto: ninguno de los que programaron a Deep Blue habría sido capaz de ganar a Kasparov.

    “se da igual dignidad a los niños pequeños, a los inconscientes, a los dementes y a los dormidos, porque tienen, o pueden tener la capacidad de ser libres y responsables”

    ¡Pero es que no la tienen! En Wikipedia comentan este problema, pero no dan ninguna solución.

    “la actual moral “cultural” de Occidente se basa en que los individuos son libres e iguales y que tienen derechos y deberes”

    Si quieres podemos analizar cada una de esas cuatro palabras: libres, iguales, derechos y deberes. No hace falta ser materialista para darse cuenta de que esas grandes palabras encubren realidades muy débiles. Son ficciones útiles, metáforas simplificadoras de la sucia y confusa realidad. Y ya que son metáforas, no sería difícil adaptarlas para que se refieran a realidades naturalistas, sin recurrir al espiritualismo.

  78. bloodykefka dijo:

    Ains tendré que aclarar algunas cosas. Si es que me pierdo:

    ————————————————————————————————————–
    Hacía algo más que eso: implicaba que el bien o mal en términos morales es el ÚNICO bien o mal que puede existir. Lo que estoy intentando que entiendas es que eso NO ES ASÍ. Que la valoración de los acontecimientos como buenos o malos no depende de la intencionalidad del agente (ni siquiera necesita un agente). Y luego hay otra cosa, que he llamado “maldad o bondad” que SÍ depende de la intencionalidad del agente. No es que no haya entendido a Pseudópodo, es que no estoy de acuerdo con él.
    ————————————————————————————————————–

    A ver la frase en concreto es esta:

    Pseudópodo dijo:
    ——————————————————————————————————–
    Epicureo, te agradezco el esfuerzo por reconducir el debate al tema del post. No he podido leer los enlaces, así que no voy a responder por ahora. Únicamente quería comentar que no creo que sea correcto del todo decir que el libre albedrío se postulara originalmente para explicar por qué hacemos el mal. Es verdad que la libertad del hombre es una de las soluciones clásicas (parciales, por cierto) para el “problema del mal”, pero en el fondo es que sin libre albedrío no hay ni bien ni mal, son nociones que dejan de tener sentido: se acaba todo el negocio de la ética…
    ——————————————————————————————————–

    Debería contestarte él. ¿Pero me quieres decir de dónde puedo interpretar yo que Pseudópodo lo único que dice es que fuera de la moral no hay ni bien ni mal? Que a mi me parece bien lo que dices, pero aquí el que ha interpretado las cosas como has querido eres TÚ.

    ——————————————————————————————————–
    Estás complicando innecesariamente el caso. Una persona sabe que le conviene estudiar, pero tiene ganas de quedarse en la cama. Sus ganas de quedarse en la cama son mayores que su valoración del estudio en ese momento, así que se queda en la cama. Pero en ningún momento toma la decisión de “cambiar la prioridad de sus motivaciones”; es algo que ocurre, simplemente. Ójala pudiéramos cambiar la prioridad de nuestras motivaciones a voluntad, qué bonito sería todo…
    ——————————————————————————————————–

    Entonces ya no ocurre esto que dices:

    ——————————————————————————————————–
    En un mundo naturalista usted elige realmente lo que hace, lo que ocurre es que “usted” no es un ente sobrenatural que hace aparecer decisiones de la nada, sino un ser que sopesa lo mejor que puede sus distintas motivaciones (sentimientos, deseos, ideas, normas…) y, dentro de las limitadas posibilidades que le dejan las condiciones materiales, elige la acción que le parece mejor en ese momento: no puede evitar elegir la acción que le parece mejor.
    ——————————————————————————————————–

    Y ni esto:

    ———————————————————————————————-
    Pues quizá “aparentemente”, pero no “en la realidad”. Posiblemente son conscientes de que su decisión es contraria a una de sus normas de comportamiento, pero también son conscientes de que en ese momento es mejor seguir otra norma, ya que actúan voluntariamente. Si la gente se viera arrastrada por sus apetitos contra su voluntad,como una marioneta, no existiría ni siquiera la limitada libertad que permite el naturalismo.
    ———————————————————————————————-

    Podrías argumentar de que el no tener ganas puede ser algo “involuntario” como insinuas, pero entonces, en el fondo estarías que el escoge no es él. Y por eso he obviado las condiciones físicas sobre “no tener ganas”.

    —————————————————————————————————
    ¡O no! Puede que la programación incluya un componente aleatorio. Puede que la programación incluya la capacidad de que el robot cambie su propio programa. En cualquiera de los dos casos es perfectamente posible que el comportamiento del robot resulte impredecible incluso para quien lo ha programado. Incluso con programas perfectamente deterministas ocurre esto: ninguno de los que programaron a Deep Blue habría sido capaz de ganar a Kasparov.
    —————————————————————————————————

    Da lo mismo… obviando el hecho de que los “componentes aleatorios” de los programas no son tal (son algoritmos pseudoaleatorios) y que, precisamente como dices, el cambio de programación del robot estaría determinado, curiosamente, por su propio programa, y sería forzado a hacerlo cuando se presentasen las circunstancias (por ejemplo que haya salido una versión nueva y vaya a descargarla), que sea impredecible no hace a la máquina “dueña de sus decisiones”. Los programadores de Deep Blue serán incapaces de ganar a Kasparov, pero generaron un algoritmo que forzase a la máquina a comportarse de una determinada manera para que, en función de las acciones del ajedrecista, surgieran las circunstancias en las que se viera obligada a ganar. Y en el caso del azar (que, en tu ejemplo, viene incluído precisamente en eso que obliga al robot a comportarse de una determinada manera), que precisamente ni se podría controlar, ni siquiera hay elección. Puede que los seres humanos seamos como las máquinas pero si partirmos de que precisamente las máquinas se ven forzadas a tomar una decisión en función de los datos y su programación. Si quieres podemos reformular la frase que he comentado antes para que quede más clara “si tenemos un componente aleatorio, este determinará, junto con la programación, el comportamiento del robot y las decisiones que tome”, el robot “sigue sin decidir por si mismo”.

    —————————————————————————————————
    ¡Pero es que no la tienen! En Wikipedia comentan este problema, pero no dan ninguna solución.
    —————————————————————————————————

    En Wikipedia comentan que “podrían no tenerla”. Pero es que, a pesar de lo que tú afirmas, los dos únicos grupos que no tienen la capacidad de “ser libres y responsables” serían los inconscientes y los dormidos, porque los dementes y los niños la tendrían en menor medida (y no se si eso estaría bien planteado). Pero es que vamos, ni siquiera estoy defendiendo la idea, la estoy enunciando, y precisamente en el artículo de la Wikipedia pone que, a pesar de que pueda ser criticable, así es como se dice, y exponiendo el hecho de que el haber asumido eso como axioma ha sido exitoso y que, tienes que encontrar un buen sustituto. Ante eso me dices que…

    ——————————————————————————————————-
    Son ficciones útiles, metáforas simplificadoras de la sucia y confusa realidad.
    ——————————————————————————————————-

    Con lo que volveríamos a lo que dice Pseudópodo de la “suspensión de la incredulidad”, como ya eh repetido unas pocas veces…

    ——————————————————————————————————-
    Y ya que son metáforas, no sería difícil adaptarlas para que se refieran a realidades naturalistas, sin recurrir al espiritualismo.
    ——————————————————————————————————-

    Es que esos valores ya no recurren al “espiritualismo”, y siguen siendo débiles, me cito a mi mismo:

    ——————————————————————————————————–
    En realidad, como ya he comentado, ser naturalista (como veas, me agrada que hayas sacado a la palestra esta palabra porque es la más adecuada) no implica no creer en el libre albedrío, aunque no se considere metafísico. El problema, como bien has dicho, es un concepto sin demostrar, y eso da lugar a que algunos naturalistas lo rechacen.
    ——————————————————————————————————–

    El problema sería más bien adaptarlo a realidades naturalistas. Así que demuéstrame eso de que “no sería dificil” de una manera que sea tan o más exitosa que considerarlas axiomas, tal como se hace ahora.

  79. Epicureo dijo:

    “Pero me quieres decir de dónde puedo interpretar yo que Pseudópodo lo único que dice es que fuera de la moral no hay ni bien ni mal?”

    Pues de donde dice ” sin libre albedrío no hay ni bien ni mal”. Está muy claro.

    “el no tener ganas puede ser algo “involuntario” como insinuas… el que escoge no es él”

    Vamos a ver, en la vida casi todo es involuntario. Si llueve o hace sol, no depende de la voluntad de nadie. Si te pones en esas, nadie escogería nunca “él”. Pero yo digo lo contrario. Te pongo un ejemplo (hipotético y simplificado, no le busques muchas vueltas):

    – Caso A: Me levanto por la mañana. Veo que llueve. Me molesta mucho ir con el pelo mojado, y me molesta poco llevar paraguas, así que decido llevar paraguas. Salgo con paraguas.

    – Caso B: Me levanto por la mañana. Hace un sol radiante. Mi madre me ha pegado un paraguas a la mano con superglue. Salgo con paraguas.

    En el caso A, está claro que he decidido YO, aunque ni la lluvia ni las preferencias sean “voluntarias” (en principio). En el caso B, está claro que NO he decidido yo. ¿Hay algo en la visión naturalista del mundo que implique que los dos casos son equivalentes? Pues no, porque los naturalistas también sabemos que estar satisfecho o enfadado no es lo mismo.

    “las máquinas se ven forzadas a tomar una decisión”

    Nooo… Eso ocurriría si otra máquina viniera y le amenazara con darle un martillazo si no decide lo que tiene que decidir. Si la máquina decide según su programación, no “se ve forzada”, porque la programación es parte de sí misma (parte del sistema que toma la decisión, si quieres ser más preciso). Uno no puede forzarse a sí mismo a hacer algo (sí, ya sé que a menudo se dice eso, pero no es verdad, es una manera de describir el conflicto de normas hasta que una prevalece).

    “haber asumido eso como axioma ha sido exitoso”

    No tan exitoso. Cuando una moral práctica asume hasta sus últimas consecuencias eso de que somos “libres e iguales con derechos y obligaciones” los resultados no son satisfactorios. Se acaba ejecutando niños por robar una gallina y cosas así. Las que funcionan en el mundo real prevén que a veces no somos ni libres, ni somos iguales, y ni los derechos ni las obligaciones pueden ser absolutos.

    “demuéstrame eso de que “no sería dificil””

    Desgraciadamente las demostraciones sólo valen en matemáticas. No puedo darte más que argumentos. Ya he argumentado bastante sobre cómo los conceptos de bien, mal y libertad pueden adaptarse a una concepción naturalista del mundo sin muchos problemas. Una vez resuelto lo anterior, lo de la igualdad, derechos y obligaciones no requiere demasiados cambios (ahora mismo no se toma muy en serio nada de eso).

  80. bloodykefka dijo:

    Epicúreo:

    Perdona que te comente las citaciones de manera desordenada, pero es que como lo voy a exponer me parece más comprensible hacerlo así.

    ——————————————————————————————
    Nooo… Eso ocurriría si otra máquina viniera y le amenazara con darle un martillazo si no decide lo que tiene que decidir. Si la máquina decide según su programación, no “se ve forzada”, porque la programación es parte de sí misma (parte del sistema que toma la decisión, si quieres ser más preciso). Uno no puede forzarse a sí mismo a hacer algo (sí, ya sé que a menudo se dice eso, pero no es verdad, es una manera de describir el conflicto de normas hasta que una prevalece).
    ——————————————————————————————

    Es que aquí es donde creo que tu argumentación chirria. Un programa no es más que un cojunto de instrucciones que le indica a una máquina lo que debe hacer y programar la máquina significa, básicamente “decirle a la máquina máquina lo que hará”. De hecho lo que se hace es “implementar” (manifestar) una programación en una máquina. A veces va grabada en los componentes y a veces la escribes mediante una interfaz, pero un programa, en cierto modo, no es “parte” de ella. Vale, es cierto que tú puedes crear un programa que, por ejemplo, permite al ordenador sumar, pero la máquina sólo sumara cuando se lo indique su algoritmo (que, y aquí no hay confusión, es una secuencia de instrucciones que la máquina debe seguir), cuando se lo indique el usuario o una combinación de las dos cosas. Por descontado creo que sabrás que un programa informático es un tipo de algoritmo. Cuando las críticas al naturalismo hablan de que “el hombre no escoge” se refieren al hecho de que “no toman sus PROPIAS decisiones”. Si ya hemos dicho que una máquina lo que hace es SEGUIR un dictado y esto, de momento, es un hecho, y proclamamos que un hombre es como un “robot de carne”, lo que decimos es que, por mucho que origine las decisiones que toma, no es dueño de ellas. En resumen, y esto ya lo he comentado varias veces, transmutar “causas” con “pertenencias” de la decisión como os he visto hacer a varios naturalistas por aquí no es ninguna réplica a la frase “el hombre no escoge”. Of course XD, esto es independientemente de que el hombre se porte como una máquina o no, que sería otro asunto a demostrar.

    —————————————————————————————————————–
    No tan exitoso. Cuando una moral práctica asume hasta sus últimas consecuencias eso de que somos “libres e iguales con derechos y obligaciones” los resultados no son satisfactorios. Se acaba ejecutando niños por robar una gallina y cosas así. Las que funcionan en el mundo real prevén que a veces no somos ni libres, ni somos iguales, y ni los derechos ni las obligaciones pueden ser absolutos.
    —————————————————————————————————————–

    ¿Qué no ha sido exitoso? Fíjate en el nivel de desarrollo de Occidente comparado con el resto del mundo y verás la prueba. ¿Qué no son valores totalmente absolutos y necesitas definir que tipo de igualdad, libertad, derechos y obligaciones tenemos? Vale, pero eso no quita que la base esté y de hecho, las modificaciones (que se deberían hacer) a las leyes son para estar más en consonancia con la combinación de esos valores. Y tú me estás hablando de redefinir esa base, y que me afirmas que “no sería tan difícil hacerlo”. Lo siento, pero tenemos herramientas más allá de las matemáticas para demostrar las cosas y si lo único que me dices es que “sólo me puedes ofrecer argumentaciones”, es que si es difícil.

    Y yo creo que si puedo considerar esto como mi conclusión, así que tendré que hacer un esfuerzo para contenerme 😄

    • Suzudo dijo:

      ‘*****************
      Es que aquí es donde creo que tu argumentación chirria. Un programa no es más que un cojunto de instrucciones que le indica a una máquina lo que debe hacer y programar la máquina significa, básicamente “decirle a la máquina máquina lo que hará”.
      ‘*****************

      Además de lenguajes de programación impereativos existen lenguajes de programación declarativos como por ejemplo el prolog. También se pueden programar redes neuronales. A la máquina se le dice que hacer para crear esa red pero es esa red la que aprende a su vez y toma las decisiones ni la máquina en sí en algún lugar para ello ni el programa de la red sino la misma red de nodos a la que se le educa con respuestas de acierto y error. Ha habido grandes problemas para escribir algoritmos concretos para andar a dos patas y muchas cuestiones ligadas a la robótica y ha sido con la disposición de tal tipo de algoritmos que crean redes “virtuales” las cuales a su vez aprenden a través del ensayo acierto o error que se han resuelto. Algunas partes de dichos algoritmos también están ligados a algoritmos relacionados con la evolución biológica de forma que otros problemas se han resuelto mediante algoritmos genéticos que también aprenden pero son algo diferentes. Para controlar satélites artificiales, por ejemplo, es de utilización extendida los algoritmos genéticos (los que tienen en forma de algoritmo parte de los procesos de evolución biológica de los seres vivos). Y funcionan. Un algoritmo genético no encuentra la mejor solución de todas las posibles pero encuentra una de eficiente

  81. Epicureo dijo:

    “por mucho que origine las decisiones que toma, no es dueño de ellas”

    Pues eso es lo que a mí me parece que no tiene sentido. Si uno hace lo que quiere, es todo lo dueño de su decisión que se puede ser. O no sé que es eso de “ser dueño”.

    “el nivel de desarrollo de Occidente comparado con el resto del mundo”

    Occidente ha conseguido ese nivel de desarrollo mediante el genocidio, la esclavitud, la explotación, la guerra y el colonialismo, que son contrarios a esos valores. También, en buena parte, mediante una ciencia materialista que, niegue o no esos valores, no los tiene en cuenta. Pero sobre todo por el PRAGMATISMO: a diferencia de otras culturas, para Occidente los valores son menos importantes que el hacer funcionar las cosas. O, como dijo el líder del país que está dejando atrás a Occidente, “da igual que el gato sea blanco o negro mientras cace ratones”. En ese país, por cierto, la libertad y los derechos no se valoran mucho.

    “tenemos herramientas más allá de las matemáticas para demostrar las cosas”.

    Pues no, no las tenemos. Epistemología básica. Por eso estos debates se eternizan.

    • bloodykefka dijo:

      Los debates se eternizan porque hay personas que cuando afirman y las razones por las que lo hacen son muy cuestionables, comienzan a rebatir por rebatir sólo por el hecho de buscar la razón, sin atender el contexto en el que se dice, dando lugar a cosas como un “discurso antioccidental” que podría suscribir pero que poco tiene que ver con lo que yo he dicho. Aclararé esto porque esto si es culpa mía de que no lo entiendas.

      ———————————————————————————–
      Pues eso es lo que a mí me parece que no tiene sentido. Si uno hace lo que quiere, es todo lo dueño de su decisión que se puede ser. O no sé que es eso de “ser dueño”.
      ———————————————————————————–
      Es que el robot no hace lo que quiere… hace lo que quiere el usuario que lo maneja, o lo que dicta su programación, eso significa que “no ser dueño de sus decisiones”, como te he dicho 4 veces y demostrándotelo, no argumentado.

      Dicho esto, pido perdón al señor Urzass. Sabe usted bien lo que me gusta debatir, pero yo a esto no le veo más jugo XD.

      • Solrac dijo:

        Los deseos no están programados ni en el software ni en el hardware de un robot, pero sí en el de los humanos; ¿eso solo nos hace poco o mucho menos robots?

      • bloodykefka dijo:

        Es que técnicamente, un deseo, simplificando mucho, es libre albedrío. Es básicamente hacer las cosas porque quieres. Para mi el que tengamos deseos es lo que nos diferencia de un robot, pero claro, yo creo en el libre albedrío y tanto uno como otro son conceptos indemostrables.

      • Alejo Urzass dijo:

        ¿Y no será que el libre albedrío es precisamente lo contrario a un deseo, o sea, ser capaz de sustraerse al deseo?
        Un robot que “desee”, por ejemplo combustible (es decir, que como es lógico está programado para mantenerse funcional, lo mismo que los humanos deseamos alimentarnos, etc.) no cejará un su empeño, un hombre libre sí puede negociar con sus deseos.

      • Federico dijo:

        Vaya discusión más larga…

        Totalmente de acuerdo con Alejo, creo que la libertad está precisamente ahí, cuando uno no es esclavo de sus deseos y se siente libre para elegir.

        Es muy ilustrativo cómo la serpiente engañó al hombre, diciéndole que no era libre por no poder comer la manzana y que todo eso de no comerla era por tal y cual. Al final, al elegir comer la manzana comenzó una especie de esclavitud… Pero ya me voy a la teología, sorry.

      • bloodykefka dijo:

        Por eso he mentado la palabra “simplificando”, pues el concepto “deseo” puede referirse a muchas cosas. En el ejemplo que puse de “quedarse tumbado en la cama en vez de estudiar” comenté que sería consciente de que estudiar me convenía que quedarme tumbado sin ninguna razón más que “porque lo deseaba”. La cosa es ver cómo surge ese deseo (al igual que otras motivaciones) en nosotros. Si es por ejemplo, una apetito físico que surge de manera azarosa o como reacción “automática” ante unas determinadas circunstancias que interactúan con nuestro cuerpo, no es libre, pero si sólo sale “porque quiero”, es decir como producto de mi “voluntad” (posiblemente, junto a otros factores), si creo que lo es. En el fondo es conocer por qué se forman los criterios y las motivaciones en las que nos basamos para tomar decisiones y ver si está controlado por mi “programación”, por “el azar” o “por mí”. Yo me he quedado precisamente con la idea de que si el deseo no está “programado” posiblemente sea cosa de nuestra voluntad. Recordad que el actual concepto de libre albedrío es más bien que nuestras opciones son limitadas, pero la decisión es “mía” y no “del azar” (que no puedo controlar) o de “una programación” (que me controlaría).

  82. Alejo Urzass dijo:

    Resulta ya fatigoso comentar algo, más allá que por el número de comentarios, por la longitud que tienen y su cojera bizantina. Yo ya ni leo en diagonal; leo en picado. Es una decisión que creo haber tomado yo, pero, según piensan otros, bien puede deberse a una tormenta solar justo después de que mi intención primera fuera leer todos los comentarios. No se nada del estado cuántico que hace que sí me detenga en los comentarios de Don Loia, los que cada vez disfruto más, y también en los del anfitrión, que hace trampa porque los pinta de azul.

    Al final, se me hace obligatorio releer el post original. Veo que en el primer párrafo el tema se trata en términos de calor y frío. Como en Nagel eso del confort. Y me pregunto si otras formas de vida, que bajo el punto de vista de la ciencia no son cualitativamente diferentes de la nuestra, anhelan el confort de una vida después de la vida. ¿Un gorila piensa en la vida después de la vida? Yo pensaba, porque se lo leí a un cientifista, que con menor capacidad intelectual es el pensamiento religioso el que toma el mando de la mente, y lo comprobaba con mi perro, que es tan inteligente que parece tener un sexto sentido, porque ciertamente nunca pisa la iglesia ni exhibe amuletos.

    O convenimos que mi perro no piensa porque es un simple mogollón de partículas que caen por su propio peso, y así se entiende que no tenga fe (como tampoco la tiene el cientifista) o aceptamos que la inteligencia es una cuestión de cantidad, muy baja en el ratón y muy alta en Einstein, con muchos grises intermedios. En tal caso, a eso voy, el ratón quizá también cree en dios, y es solo de Einstein para arriba que ya no. Esto ya lo intuyó Walt Disney, seguramente.

    Leyéndome parece claro que yo crea en dios, pero no es así, o al menos yo no estoy tan seguro. Lo que sí creo es que el modelo cientifista es demasiado optimista y tira a simple (tanto que compite con novelas ci-fi escritas hace décadas). Y creo que por ahí va la crítica de Nagel, y también el punto de vista de Don Pseudo: cuestionar la ciencia no es defender la religión, es denunciar que el rey del país de la ciencia todavía se pasea desnudo por algunos barrios.

    • Suzudo dijo:

      también está lo que se conoce como emergencias y a que llamamos pensar. Por ejempo ¿puede el perro imaginar? es decir ¿Suponer? no si no ha visto algo antes. ¿puede ahcer una eliminación de una implicación sin usar símbolos sino la informacioń almacenada respecto a los objetos físicos y sus releciones? Sí.

      ¿Un chimpancé puede suponer, imaginar situaciones nuevas? Pues resulta que sí pero ¿cuantas puede hacer por día? ¿unas decenas? ¿cuantas llegan a conclusiones? ¿dos o una por día o una cada varios días? ¿luego las utiliza o las aprende otro si implicaban usar un tapón como vaso o cualquier cosa? Pues la mayoría no pero alguna. Y ¿un ser humano? ¿miles por día o cientos? ¿cuantas llegan a conclusiones? Pues un buen puñado que leugo será información par nuevos razonamientos o planteamientos.

      Es decir hay cantidad pero hay un momento que las moléculas de agua forman un copo de nieve y este tiene sus propiedades geométricas própias. O que partícuas forman átomos, estos moléculas, estas partes y estructuras de seres vivos que forman órganos y procesan cosas etc…

      Sobre la emergencia y la reiteración etc..

      <> Douglas R. Hofstadter

      Muy recomendable a pesar de tener su tiempo

  83. Suzudo dijo:

    bloodykefka dijo:
    13 / noviembre / 2014 en 6:47 pm
    ‘************************
    Mi pregunta es ¿La ley y la moral es lo mismo? ¿Un acto ilegal es lo mismo que un acto inmoral?
    ‘**********************

    Evidentemente no. Lo moral es lo aceptado socialmente pero lo legal no tiene ni porque ser lo aceptado socialmente. En un estado de derecho democrático fundamentado por el respeto a los derechos humanos, el apalear minorias étnicas, no vender comida a homosexuales, etc, será moral para esa gente pero será ilegal puesto que serán agresiones a derechos de minorias.

    En una dictadura algo puede ser moral par el conjunto de la sociedad pero ser ilegal según el gusto del dictador.

    Además está la ética personal de cada uno

    La declaración universal de derechos humanos se intenta colocar como una moral de mínimos que ha de respetar la legalidad de los paises que se consideren democráticos así los derechos y libertades de uno han de terminar en donde empiecen los de los demáso bien se han de respetar los derechos de todos incluso los de las minorías.
    En ese punto si ni siquiera se respetan esos derechos fundamentales, podrá ser legal una cosa podrá ser moral otra pero su legalidad estará por debajo de la más minima moral exigible y no será buen lugar para vivir si no se es de la mayoría o de la clase privilegiada ahí
    POr supuesto que los legisladores harán leyes para hacer moral sus propias pretensiones como incluir en la educación privilegiar religiones etc…

  84. Suzudo dijo:

    ..’************
    bloodykefka dijo:
    17 / noviembre / 2014 en 6:58 pm
    Si es por ejemplo, una apetito físico que surge de manera azarosa o como reacción “automática” ante unas determinadas circunstancias que interactúan con nuestro cuerpo, no es libre, pero si sólo sale “porque quiero”, es decir como producto de mi “voluntad” (posiblemente, junto a otros factores), si creo que lo es. E
    ‘****************

    Primero ¿Y cómo funciona esa voluntad?
    El primer lugar usas mal el concepto de azar. Se usa azar en ciencia cuando tienes infinidad de sucesos todos con sus causas y efectos conocidos pero son tantos que no puedes hacer una predicción individual por necesitar demasiadas variables y se hace una estadística global: por ejemplo la corriente en un rio. Cada gota de auga, cada molécula sigue sus reglas conocidas mecánicas con sus causas y efectos conocidos en unas leyes ben definidas pero son tantos trillones unas con otras y con el amterial del suelo que no se puede seguir una gota ahí pero esta seguirá las mismas reglas cuando esté aislada y entonces sí se podrá hacer predicciones ḿas individuales. En ese sentido se usa la estadistica sobre el, conjunto pero las reglas son las mismas y la determinacioń física la misma. Es más bien de alcance nuestro

    Ahora bien todo suceso en el universo tiene efectos porque si no no forma parte del mismo (y lo que carece de efecto alguno no existe ni e puede decir nada sobre él porque no se puede conocer si hubiera. Peor si existe es que está en el espacio y en el tiempo -en algún lugar alguna vez ha existido existe o exisitirá- por tanto aunque fuera una sombr ese sería el efecto)

    Este punto es relevante porque algo puede sí existir y tener causas o carecer de causa

    Si tiene causas se está ante esa consideración que las causas fuerzan la voluntad ¿pero quer es la voluntad? ¿lo que es causado en el cerebro desde fuera o en él ?

    Bueno si hay causas externas a una decisión se dice que estas la obligan

    ¿y si carece de causas? Realemnte los sucesos sin causa existen a nivel muy pequeño de tamaños y tiempos y os estudia la mecánica cuántica. Hay interacciones que hacen que una paritícul tome ese u otro valor pero no existe causa alguna sobre el valor concreto tomado de todos. En ese momento se lhabla no de azar sino de incertidumbre cuántica

    ¿y si el cerebro -lo que fuera- utiliza la incertidumbre y no fuera determinista?

    Entonces lo que determinaría la acción sería esos procesos sin causa por tanto la voluntad estaria forzada y no podría ser libre de elegir?

    Evidentemente aquí ocurre que se ha partido de un error de bulto

    El decir
    ‘*********
    pero si sólo sale “porque quiero”, es decir como producto de mi “voluntad” [sí es libre]
    ‘**********

    Corchetes míos

    Es una mera tautología
    Sre libre o no vendrá por si la decisión es forzada desde fuera de los procesos del neocortex no por si estos internamente parten de acciones deterministas internasde causas y efectos o sucesos acausales

  85. pseudópodo dijo:

    Bloody, ahora te agradezco que no respondas a Suzudo para que no os enzarzéis en una discusión que haga más ilegible todavía estos comentarios. Suzudo, esto no es para banearte sino porque realmente seguir con esa discusión no lleva a nada. Como ya han comentado Alejo y Federico la discusión es demasiado larga y es mejor empezar de nuevo cuando toque, desde otro punto de vista y habiendo asimilado a ser posible lo que se ha dicho aquí.

    Otra cosa: cuando dices, en respuesta a mi petición de que te tomes la molestia de escribir bien, que…
    Hombre estoy ante un cretino que se dedica a faltar al respeto y descalificar sin ni siquiera tomarse la molestia de mirar que le dicen ¿para qué uno se ha de esforzar ante un troll que está cerrado de mente de entrada. Que no tiene ni la más remota idea de lo que se le habla, que se cree saber todo, que trata a los demás de locos y dementes por no darle la razón? Para molestarse en escribir bien a alguien este al menso debería molestarse en comportarse mínimamente…,
    supongo que te das cuenta de que aquí no estás hablando sólo con Bloody sino con mucha más gente, y que escribir con ese descuido hace la lectura trabajosa a todos. Si piensas que alguien es un troll, ya sabes lo que tienes que hacer, don’t feed him. Ya que te molestas en contestar, tienes que molestarte en redactar también con corrección. En la serie de comentarios que has puesto ahora hay frases inacabadas, faltan signos de puntuación, etc. Es una falta de consideración obligar a la gente a hacer el trabajo (al leer) que tenías que haber hecho tú (al escribir).

    Ya sé que esto pasa constantemente en los foros, pero esto no es un foro (tenlo en cuenta también, bloody). No me gustaría nada tener que moderar los comentarios, porque una de las cosas de las que estoy orgulloso es de lo bien que funcionan casi siempre, sin que tenga que fiscalizarlos yo. Pero si empezamos con flame wars tendré que hacerlo…

    Ahora para los demás:

    philo37: gracias por el enlace, La entrevista es curiosa porque las preguntas son más difíciles de entender que las respuestas; Bunge habla muy claro y dice cosas muy sensatas (aunque no esté de acuerdo con su materialismo, claro).

    Epicureo & Bloody: vuestra discusión es ya tan larga que me cuesta seguirla en la pantalla, la he imprimido en papel para poder leerla en el cercanías y se me acumulan las anotaciones. Así que supongo que resurgirá en otro post, o quizá en una apostilla a éste, aunque ando mal de tiempo para meterme en eso ahora. Creo por cierto que lo que dice Epicureo del libre albedrío se parece mucho a lo dijo Hume hec tiempo… no me vendrá mal reflexionar sobre estas cosas sin tener la urgencia de contestar.

    Don Alejo, ya sabe que yo también siempre me detengo en sus comentarios. Pero que conste que el fondo azul de los míos lo pone wordpress. Yo defiendo la religión, aunque tenga muy pocas certezas, pero en otros posts. Aquí lo único que hago es señalar que lo que he llamado la “visión científica estándar” es problemática, y uno de sus problemas es que socava todo nuestro edificio moral. Lo socava porque una metafísica materialista se infiltra en sus cimientos, y ese fluido es un ácido universal que todo lo corroe (la expresión es de Dennett). Pero he tenido cuidado de decir “visión científica estándar” porque no creo que sea la única visión científica posible. Yo creo que está totalmente equivocada, y lo puedo creer sin renunciar a una coma de la ciencia…

    Gracias a todos los demás (Solrac, Antón, Ana, Frenzo, loiayirga y los que me deje…

    • bloodykefka dijo:

      Tranquilo, creo que ya he demostrado lo que quería demostrar con Suzudo XD. Y ya te digo que en los foros donde yo he estado se exige escribir bien, así que por mi no te preocupes por eso. En cambio lo de los debates largos, eso si es muy de foro ^^’

      Mi pregunta es ¿Hume era determinista? Se que era empirista y uno de los padres del materialismo, pero su postura de “duda y apertura mental” lo aleja bastante de los positivistas naturalistas de ahora. No digo que sea un ferviente defensor del libre albedrío, pero me extrañaría que lo negase. Además, lo poco que he leído sobre su moral es que él intentaba fundamentarla en la utilidad y recalcaba el hecho de cierto relativismo entre las personas, pero poco más. De todos modos no tienes que leerla, ha surgido y ya está. Sabes lo que me gusta debatir y cuestionar.

    • Suzudo dijo:

      ‘*************
      supongo que te das cuenta de que aquí no estás hablando sólo con Bloody sino con mucha más gente, y que escribir con ese descuido hace la lectura trabajosa a todos. Si piensas que alguien es un troll, ya sabes lo que tienes que hacer, don’t feed him. Ya que te molestas en contestar, tienes que molestarte en redactar también con corrección. En la serie de comentarios que has puesto ahora hay frases inacabadas, faltan signos de puntuación, etc. Es una falta de consideración obligar a la gente a hacer el trabajo (al leer) que tenías que haber hecho tú (al escribir).
      ‘****************

      Tienes toda la razón del mundo. perdóname. Lo siento. Estaba un pelín cabreado ante alguien que se ha comportado bastante gilipollas que desconociendo algunas cosas ha decidido que simplemente las decía porque yo estaba loco. Y no te digo que otra gente más estaría…

      Es mejor ponerse a redactar bien y a poner referencias si son accesibles en lugar de enrrollarse.

      Y cierto que molesta a los demás el obligarlos a leer y reeler. Pero entenderás que también molesta haberte puesto a explicar algo con bastante detalle para que alguien suelte una estupidez, algún insulto y hacerse el loco sin haberse molestdo siquiera intentar entender lo que critica

      Porque si algo no se entiende por estar mal expresado o comerse símbolos de puntuación siempre se puede preguntar que quiere decir. Explicar lo que uno cree que dice y preguntar si dice eso y que se aclare. Etc.

      Pero si alguien simplemente ataca por atacar porque le quitan la razón en algo y no está dispuesto a escuchar la disidencia a sus ideas ni siquiera considerarla y sí faltar al respeto porque no piensen como él, entonces la situación sí es bastante peor. La comunicación es aún mucho más dificultosa y la molestia aún mayor

      Así que perdón por las veces que haya redactado mal o no se me entienda. Y animo a que se me pregunte con lo que se ha entendido

    • Suzudo dijo:

      ‘**************
      philo37: gracias por el enlace, La entrevista es curiosa porque las preguntas son más difíciles de entender que las respuestas; Bunge habla muy claro y dice cosas muy sensatas (aunque no esté de acuerdo con su materialismo, claro).
      ‘*************
      Si Mario Bunge entrara por aquí con pseudónimo ¿nadie de los presentes le trataría de hacerse pajas mentales y necesitar un psiquiatra?

      Bueno. También he sido duro previamente cuando se ha mostrado que no se conocía la falsabilidad. O cuando se usa cientifista como hombre de paja con un criterio tan preciso como el de libre albedrio

      Por cierto algunos filosofos defienden el fenómeno de “emergencia” que muestra la ciencia una y otra vez (dicha emergencia implica nuevas propiedades que no están en las partes ni en la materia bruta ni ordenada de otra forma sino cuando está de esa manera. Y así) para acusar a quien defiende una sustáncia espiritual para explicar dichas propiedades de materialista al imaginarse otro tipo de materia “espíritu” para dar cuenta de ello pero siendo su razón de ser propuesta la necesidad de dar dicha cuenta es decir ad hoc y nada más con propiedades un poco ambiguas para encajar eludiendo la falsabilidad. Bueno es un criterio.

      Aviso de entrada que tengo los míos y no tienen porque coincidir con los que exponga.

    • Suzudo dijo:

      ‘*************
      “visión científica estándar” es problemática, y uno de sus problemas es que socava todo nuestro edificio moral. Lo socava porque una metafísica materialista
      ‘**************
      Tal vez el punto esté en distinguir material y materia de aquello que tiene algún efecto sobre el universo. Si se entiende como la misma cosa o cosas diferentes.

      también estaría bien charlar sobre algunas cosas de la epistemología de la ciencia y en que puntos se puede diverger y el motivo

      Por otra parte. El hecho que hayan sucesos incausados en el universo -pero con limitaciones- ¿Quë implicaciones filosóficas podría tener?

      ¿que tiene que ver el aceptar el resultado del método de la ciencia con dañar la moral? ¿acaso conocer mejor las cosas no debería mejorar los criterios y el problema sería que se depende de criterios con errores pero con un edificio demasiado grande como para ser rediseñado o replanteado?

    • Suzudo dijo:

      ‘***************
      a “visión científica estándar” es problemática, y uno de sus problemas es que socava todo nuestro edificio moral.
      ‘****************

      ¿Se podría definir mejor? Porque realmente es extraña la calificación o me lo parece a mí. Puesto que por una parte está el método y luego el conocimiento que sale del mismo que se ha de cuestionar siempre y revisar

      ¿dicha visión es la del método, del conocimiento o se refiere a interpretaciones de teorías científicas aceptadas de forma que dicha interpretación se convierte en una especie de visión de la realidad no cuestionable?

      Un budista y ateo es perfectametne moral ummm

      ¿se podrían poner algunos de los ejemplos que avalen tal juicio?

  86. Suzudo dijo:

    ‘*********
    bloodykefka dijo:
    17 / noviembre / 2014 en 4:19 pm

    Es que técnicamente, un deseo, simplificando mucho, es libre albedrío. Es básicamente hacer las cosas porque quieres.
    ‘*********
    ¿una hormiga tiene deseos?

    más bien el deseo es la influencia de la programación rigida (arquicortex y paleocortex) sobre los mecanismos libre albedrio, expresda en el neocortex

    POr cierto sería conveniente definir libre albedrio y libertad porque la autoreferencia es un pelín falaz e imprecisa…

  87. Suzudo dijo:

    ‘***********
    bloodykefka dijo:
    18 / noviembre / 2014 en 7:05 pm

    Tranquilo, creo que ya he demostrado lo que quería demostrar con Suzudo XD. Y
    ‘*************
    En realidad que has creido despachar lo que importunaba tus ideas

  88. Alejo Urzass dijo:

    @Suzudo, sobre su idea de existencia: dice usted que todo lo que existe lo hace en el espacio y tiempo, y creo así que debo suponer que se refiere solo a lo material, y lo opone a lo que existe en la fantasía, entonces no entiendo si para usted existe algo más que no sea material (que haga sombra, según dice) y que no sea fruto de nuestra imaginación. Es decir, algo independiente de la existencia de la mente humana y que no sea material.

  89. Suzudo dijo:

    ‘************************
    Alejo Urzass dijo:
    18 / noviembre / 2014 en 10:20 pm
    @Suzudo, sobre su idea de existencia: dice usted que todo lo que existe lo hace en el espacio y tiempo, y creo así que debo suponer que se refiere
    ‘************************

    Aqui hay vrios preoblemas como por ejemplo que se entiende por material.
    Primero todo lo que existe exist en algún lugar ¿es así? Y ha existido, exististe o existirá.

    SAi algo no existe ni ha existido ni existirá jamás en lugar alguno como harry potter que existen imágenes suyas, ideas etc pero do dicho harry potter este existe en la fantasía pero no en la realidad: en el espacio.tiempo, en el universo. Y es que el espacio-tiempo es intrínseco al unierso lo cual es uno de esos descubrimientos que se ha hecho y corroborado. El tiempo no es algo en donde transcurra el universo sino que lo conforma como muestra la relatividad especial pero sobre todo la general.

    Aquí es pensar que lo material es lo constituido de materia bariónica (que es la materia ordinaria) o que algo existe como tal en alguna parte. Resulta que se ha descubierto que existen otras cosas como tales en el universo que no son materia bariónica y esta (lo que conocemos como materia ordinaria) es solo una fracción minúscula de lo que existe

    Ahora bien ¿llamamos material a lo que existe en el universo como tal por sí mismo y no como mera idea o representación de algo que no existe por sí mismo? ¿si o no?

    En cuanto a lo que tiene efecto. Es lo que existe. Es decir que algo que solo haga sombra al menos hará sombra. Imaginemos que hay algo que no interacciona ni tiene efecto alguno en el unioverso de ninguna forma. En ese caso tampoco sabriamos de su existencia. Si alguien propone que existe algo así y describe sus proiedades entonces no ha obtenido esa información del universo sino únicamente de la fantasía porque del universo (de la realidad) no hay nada que utilizar. Por tanto no existe ya que solo existe en la fantasía y no tiene nada para proponer su idea.

    Si supones que sí lo tiene entonces hay algo que utiliza: ya sea pruebas directas, evidencias que imlpican una teoría probada o indicios (razones que parten de algo) y se puede acudir a ello. Si esa persona lo conoce por alguna cosa se puede ir a las razones por las cuales conoce que existe.

    Así uno no pesa el olor del azul. De la misma forma tampoco pesa el amor sino como uno sabe que el otro ama y siente por sus cambios de comportamiento, expresiones etc

    NO se trata si el amor es materia que no lo es. En ese caso tiene efectos sobre la realidad pero son procesos,. estructuras e intervienen muchas cosas ¿un cambio de actitud es material? Lo es uno mismo. Tiene mecanismos materiales como el gasto que salta por la comida pero es una acción y no otra.

    Como decía, uno puede hacer una lista de cosas y ordenarlas de las que estima menos a la que más (o a la inversa) y al conocer una cosa nueva situarla en la lista. Ha medido realmente el amor o el afecto que siente por algo. NO se trata que sea corporeo se trata que es real y afecta al universo

    Si algo carece de efecto alguno sobre el universo y ni siquiera hace sombra. Pues no existe. porque jamás sabremos de él. Si lo llegamos a conocer es realmente que ha afectado: ha afectado a nuestro conocimiento sobre el universo y nosotros formamos parte del mismo

    Así simplemente se ha de ir a cómo el que afirma la existencisa sabe que existe y las propiedades y la verificación a ello. Si existe es falsable (no es que se pueda comprobar que exista sino que en caso de no existir también que no exista teniendo los medios adecuados por ejemplo los átomos de leucio-demócrito aunque entonces no se tuvieran porque está situada la supeusta existencia dentro del universo) si no es falsable solo es producto de la fantasía porque no tiene nada más para ser enunciado y aceptar que exista es cosa de fe.

    Eso no quiere decir que el ser falsable implique que existe o no pueda ser producto de la fantasía. Claro que sí. Se puede inventar fntasiosamente algo que no exista pero sea falsable: situarlo dentro del universo como existente y resultar que no exista.

    ASí que sea falsable y poder comprobar su existencia o inexistencia es una demarcacioń para lo que puede accceder el método de la ciencia o no según los medios que se disponga en cada momento. Pero algo que solo exista en la fantasía queda fuera de ese método y su medio de investigación y es cosa de la teología o lo que se quiera montar.

  90. Suzudo dijo:

    ‘******
    Alejo Urzass dijo:
    18 / noviembre / 2014 en 10:20 pm
    ‘**********
    Aunque la conique yo no es mía. Sino que es la que actualmente se está manejando dentro de la ciencia por episteólogos e investigadores. A mi me la exlicó por primerae vez un doctor en ciencias físicas avezado en epistemología. Y parte de la realidad de cada día y lo que se va encontrando. Si se llama cientifista a quien hacepte los hechos pues mal iríamos.

  91. Suzudo dijo:

    Y perdón por uff. Le he dado una patada al diccionario y lo acabo de ver ahora..

  92. Alejo Urzass dijo:

    Discúlpeme, Suzudo, por haber tardado tanto en regresar por aquí, pero le agradezco mucho la molestia que se ha tomado en su respuesta. Creo que no estoy suficientemente preparado o informado para entender a qué refiere cuando dice que se ha descubierto que existen otras cosas en el universo que no son materia bariónica. No sé a que nos estamos refiriendo ¿agujeros negros? ¿antimateria? en el fondo me da igual. No es que niegue su importancia, es que no es por ahí por donde yo pretendía ir con mi pregunta.

    También se refiere al peso del azul o al amor (no nos queda más remedio que rendirnos a la evidente noticia de que la poesía llega adonde la ciencia no alcanza). Estoy pensando en que todos esos conceptos (azul o amor) no existirían de no existir la vida (y en concreto nuestra especie). Sin embargo me cuesta aceptar que las ideas que conforman las matemáticas (y por tanto la lógica) estén ligadas a nuestra existencia. Preexisten.
    En ese sentido, las matemáticas, adquieren categoría de “condición” de forma parecida a como consideramos que el “espacio-tiempo” es también una condición. Las matemáticas son la gramática del universo y el espacio-tiempo es el folio en blanco. El texto sería toda esa materia bariónica o no, toda esa energía, etc. El argumento consiste en ver cómo se va cumpliendo continuamente una ecuación que ya es perfecta.
    Pero no sé para qué, ni para quién, está escrita la obra. Tampoco quién la escribe. Todo planteamiento moral debe necesariamente partir de la perplejidad de esta pregunta.

    Bajo el punto de vista del materialismo la obra se escribe a si misma y su única importancia es “que está ahí” sin más, y no el “para qué está ahí”. Por tanto ese punto de vista anula el libre albedrío, la voluntad y por tanto la ética. La moral, desaparecida, es convertida en un adorno.

  93. Luis G. dijo:

    Epicureo es un maestro. Qué paciencia y buena comprensión. Rescato este párrafo para iniciar mi comentario “El asunto central del debate, si no me he perdido, es si creer en el materialismo, y por lo tanto rechazar el libre albedrío metafísico, lleva necesariamente a rechazar los fundamentos de la ética: valores, sentimientos, normas morales.”
    La filosofía lamentablemente se ve como una disciplina no progresiva, ya que no hay manera en la cual dos posturas puedan conmensurarse. Me gusta pensar lo contrario y es por ello que hay ciertas cuestiones que, a estas alturas del partido, debiesen estar más que claras:
    — La moral es independiente de la religión. (Russell)
    — La religión es una forma de metafísica que ha moldeado culturas y tradiciones, pero que no por tal efecto histórico tenga intrínsecamente “más valor” o “preeminencia” que otras metafísicas. Es una cuestión de contigencia y no de necesidad.
    — Dado que es una metafísica, se sigue que la moral es independiente de toda metafísica.
    — El anterior punto parece ser el controvertido y que no es visualizado por Pseudópodo. Creo que de esta manera se visualiza: la metafísica trata de lo que es, separando la paja de la contingencia del trigo de la necesidad. Por eso se afana en encontrar categorías, entidades, propiedades, etc. La moral hace lo mismo, pero en el ámbito restringido de la interacción humana. Desde la perspectiva metafísica es claro que la existencia del ser humano es una contingencia, ya que pudo haber sido de otro modo y nunca aparecer. Ergo, la búsqueda de invariables morales implica el salto de fe metafísico que el humano es especial ontológicamente situándolo al nivel de una categoría metafísica en su propio sentido. Y, si nos pegamos este salto, entonces lo que hacemos es negar la premisa “La moral es independiente de la metafísica” generando la premisa “La moral es dependiente de la metafísica”,
    — Ahora bien, históricamente se ha asumido la dependencia moral-metafísica y es la independencia entre ambas lo menos usual en el pensamiento filosófico. Y no entiendo la conexión de dependencia. “Libre albedrío” parece una categoría ad hoc al humano. Puede aducirse que también los animales lo tienen, pero entonces ¿cómo descafeinar un concepto de toda la carga histórica que lo crea para poder aplicarlo a los animales? “Libre albedrío” no es como “soñar” o “sentir” que son más predicados genéricos y cuya aplicación a animales superiores parece más intuitiva. “Libre albedrío” es un cacho heredado por la cultura judeo-cristiana, ya que en otras, por ejemplo la griega, más fatalista, ni siquiera el debate se suscitaría.
    — Finalmente, si se me conceden todas estas constataciones como evidentes, creo que lo lógico es saltarse esta clase de debate porque los términos usados son inadecuados: demasiado sesgados por su carga histórica y demasiado poco trasladables al plano metafísico de aquello que no es mera contingencia. Quizás trasladarlo al plano de preguntas como “¿existen las emergencias?” es el más adecuado, ya que así se puede generar real continuo entre metafísica general y “humana”.

    • bloodykefka dijo:

      Asumís que los griegos no creían en el libre albedrío por el testimonio que dejaron algunas de sus élites intelectuales. A parte de eso, el argumento es un poco falaz: la cultura judeo-cristiana no es la única que cree en el libre albedrío, y de hecho en oriente se toma como axioma, con la diferencia de que no es contradictorio al destino. Eso implica que al menos, hay varias culturas que se han hecho la pregunta y la han contestado de diferentes maneras.

      Respecto a la conexión entre moral y metafísica, puedes estar de acuerdo o no. Pero si lo que buscas es entenderla, te la explicaré usando argumentos antropológicos: tenemos la hipótesis de que las creencias configuran patrones de comportamientos. Esto lo podríamos interpretar a raíz del hecho (y si, es un hecho, no teneis que fijaros más que en cualquier momento que es lo que busca una persona con la moral) de que la metafísica nos permite dotar al entorno que observamos de un significado, una referencia con la que se generan reglas para interactuar con él de una manera exitosa (moral, entre otras cosas).

      Dicho esto, el concepto de “emergencia” es algo tan abstracto como “libre albedrío” y “alma” por lo que tendrías el mismo problema.

    • Luis G. dijo:

      Bien. Erré en mi punto con los griegos.
      Con respecto a lo segundo evidentemente creo que el discurso metafísico, en cuanto meta-físico también es meta-histórico, por ello no es una cuestión de si son más o menos abstractos comparativamente historia y metafísica, sino de que “realmente” hablar con categorías metafísicas es mejor que hablar con categorías históricas-culturales. Sin tal a priori, como bien observas, se cae todo lo que digo, pero – y he aquí mi réplica – ¿acaso no te parece intuitivo este a priori definicional?. (Todos los usamos, inclusive tú cuando nombras una hipótesis tipo folk psychlogy)
      Por otra parte ¿acaso que en más de una cultura se hable de “libre albedrío” es evidencia suficiente para hablar “top-down” de tal concepto, en vez de optar por mi estrategia “bottom-up” de llegar desde la cuestión metafísica de las emergencias hasta dilucidar lo que sería el libre albedrío en seres humanos? Porque, creo, hablar de la “hipótesis de que las creencias configuran patrones de comportamientos” es tomarse demasiado en serio el vocabulario que habla de “creencias” y mentalismos, los cuales deberían ser comprendidos con una estrategia que parta desde abajo y no que dé por sentado nuestro sentido común.

      • bloodykefka dijo:

        Para Luís.

        Ufff pues no veas me ha costado bastante entenderte, y es por la profunidad de la idea y el dominio del lengueaje. Te felicito.

        Por lo que he llegado a entender a lo que te refieres es al hecho de que quizás las preguntas referentes a la metafísica no sea algo que “surja a priori” sino que es un cúmulo de cuestiones que han ido entremezclándose y evolucionando hasta el punto de que si bien se compone de estas preguntas, no es reducible a estas ¿No?.

        La verdad es que me parece un punto interesante, puesto que es verdad que las preguntas religiosas han ido variando con el paso del tiempo y que, detalles como los dioses son algo más bien tardíos (independientemente de que existan o no, la pregunta no se realizó hasta pasado bastante tiempo). Pero fíjate que el hecho de que los rituales funerarios vengan de tanto tanto tiempo, implica que, al menos el hecho de dotar a la realidad un significado por el cual referenciarse (creencias, metafísica y ontología), podría existir desde que el hombre es capaz de cuestionarse cosas. Por otro lado, el hecho de intentar entender “qué es la realidad” me parece tan básico que me extraña que no sea innato, aunque algunos varien en su respuesta (o no la respondan). Así, aunque estás varien con el tiempo, dudo que el hecho de tener “creencias” o “preferencias metafísicas” y preguntarse sobre ellas no es algo que se pueda componer de preguntas más pequeñas. Otra cosa es que esta capacidad pudiera ser, por ejemplo, producto de una larga evolución biológica, por ejemplo.

        Por otro lado ya está lo que he comentado sobre la emergencia: para demostrar que una cosa se compone de otras más pequeñas tienes que explicar su relación y claro, corres el riesgo de que si lo haces, ya deje de ser emergente. No se si me explico.

        En resumen, aunque tu enfoque me parece muy interesante, le noto que algunas cosas me chirrían, aunque quizás el problema sea mío por no entenderlo bien.

  94. Pablo dijo:

    Un artículo para la reflexión, amigo Pseudo.

    “El científico no estudia la naturaleza porque sea útil; la estudia porque se deleita en ella, y se deleita en ella porque es hermosa. Si la naturaleza no fuera bella, no valdría la pena conocerla, y si no ameritara saber de ella, no valdría la pena vivir la vida.” -Henri Poincaré.

    Ese, en mi humilde opinión, es el motivo por el que muchísimos científicos empiezan sus carreras y sus labores. La visión cientifista de la vida que escribes y que adoptan muchos no concuerda con el motivo inicial por el que emprendieron su dedicación a la ciencia. Si esta dedicación empezó con el amor a la naturaleza y al descubrimiento de la verdad, ¿no es una incoherencia el que se desprenda de ese amor para, de una forma incluso traicionera, desterrarlo?

    Para esto copio la parte en la que explicas esto.
    “No sólo la libertad, claro. En realidad, para el cientifista todo lo que constituye nuestro viejo y querido mundo son espejismos (aunque cuando escribe libros, prefiere desenmascarar sólo a uno de ellos, Dios: sería antipático explicar que el amor, la bondad, la libertad o incluso la razón son delusions, too).”

    Es cierto que la visión que nos ofrece la ciencia es esa, pero sólo por el hecho de que la ciencia nos ofrezca una visión no hace que sea necesariamente verdadera, pues la ciencia intenta comprender la naturaleza, no el comportamiento humano, y no sé si alguien no tiene claro que los humanos somos para la naturaleza unos completos chiflados. Así que cuando alguien muestra su arte pintando, escribiendo… , ¿no está haciendo algo por sí mismo que ni la propia naturaleza podía prever?

    Dejo aquí un artículo muy interesante relacionado. http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-11-17/un-cientifico-explica-por-que-importan-mas-las-humanidades-que-la-ciencia_234074/

    Y concluyo ya que no me gusta escribir cosas tan largas y esta se me ha alargado. ¿Cómo se siente el cientifista que se hizo por el amor a la ciencia y descubre que el amor es una ilusión? Desde luego, intentará darle sentido (para algo es científico) pero… ¿lo encontrará?

    El Universo es un juego, la naturaleza sus reglas, y cada uno juega con la libertad de decidir en cada momento su siguiente paso.

    Ale, ahí lo dejo.

    Un saludo.

  95. Ana López Sampedro dijo:

    Magnífico blog Pseudópodo. Chapeau. Quisiera pedirte permiso para utilizar tu reflexión en mis clases de Filosofía de 1º de bachillerato en el IES de Curtis, A Coruña y recomendar a esos buenos mozos tu blog. Sin duda abriría un interesante debate tras nuestra breve incursión en la filosofía de la ciencia. En cualquier caso, gracias por el placer de leerte.

  96. pseudópodo dijo:

    Muchas gracias, Ana. Claro que tienes mi permiso: es un honor. Luego si quieres nos puedes contar la experiencia. Lo que no puedo hacer es comprometerme a contestar. Habrás visto que llevo una temporada sin publicar, con un apretón de trabajo, y si saco un rato para el blog sería para escribir algo nuevo… que ya voy teniendo ganas.

    • Ana López Sampedro dijo:

      Muchas gracias de nuevo. Prometo contarte. Y esperaré con ganas el próximo artículo. Te has puesto el listón muy alto! Un placer haber contactado. Un abrazo desde Galicia.

  97. Ana López Sampedro dijo:

    Pues sí que le hemos sacado partido al artículo: lo hemos leído en clase (dos grupos de 1º de bachillerato) con el objetivo de posicionarnos ante el dilema implícito a fin de escribir luego un ensayo (a modo de preparación para nuestro II Concurso de Ensaio del IES de Curtis) una vez se hubiese investigado alguna alternativa al materialismo y sus carencias; hemos trabajado el “emergentismo” en clase y, los alumnos, por su cuenta, investigaron otras posibilidades.
    Nos ha ocurrido -como suele acontecer cuando se pone interés en un tema- que, al estar trabajando el primer capítulo de la obra de O. Sacks “El hombre que confundió a su mujer con un sombrero”, en la posdata “filosófica” con que el neurólogo concluye, encontramos de nuevo la misma crítica y el mismo dilema presente en su artículo (Sacks critica la neurología “computacional”, la psiquiatría y la psicología, pues dejan de lado lo más específicamente humano, el juicio, en una visión materialista reduccionista del ser humano). Esta nueva perspectiva ha enriquecido los “ensayos” que han resultado así enriquecidos; de lo más “nutritivo”!. Todos conocen este blog y espero que algunos lo sigan. Muchísimas gracias.

  98. pseudópodo dijo:

    Gracias Ana por tu informe, me encanta que el blog sirva para esto. Y tomo nota del libro de Sacks, que todavía no he leído… Un abrazo.

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