¿Flores contra las pistolas?

No sé si han visto este vídeo. Yo prefiero no comentarlo y que cada uno saque sus conclusiones: es una especie de test de Rorscharch.

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103 respuestas a ¿Flores contra las pistolas?

  1. Ramonmo dijo:

    Lo vi en la tele. Me pareció algo impresionante.

    Algún día podrías escribir un post explicando cómo al sobrepasar un cierto nivel de inteligencia la gente se vuelve estúpida. Yo creo que ocurre cuando se llega a poder entender y manejar metáforas e ideas-resumen que, siendo cortas, implican un concepto ciertamente complejo, cuya explicación requeriría una argumentación bastante larga. Ejemplo: “las flores nos protegerán”. Claro, esa frase es literalmente falsa, como bien sabe el niño. Sólo es cierta como resumen de una idea que, expresada por extenso, sería algo así como: “la violencia no es siempre el recurso más adecuado para solucionar los conflictos. En ciertas situaciones, si se muestra una actitud conciliadora o, incluso, sumisa (en cualquier caso, no agresiva) puedes lograr aplacar a tu atacante y convencerle de que no te haga nada. Las flores y velas simbolizan esa actitud. En mi opinión, en este conflicto con los islamistas esa sería la opción a tomar, hijo mío”.

    Lo que creo que pasa es que la gente oye la frase (“las flores nos protegen”) y sí, saben que es una idea-resumen, pero en el fondo no están muy seguros de qué es lo que resume exactamente y de si es realmente adecuada a la situación que están viviendo. No se han parado mucho a pensar en ello. Pero sí que ven la sonrisa arrobada en la cara del reportero y eso refuerza su sensación de que lo están haciendo bien y de que la frase es correcta.

    El niño no es tan sofisticado: ni entiende que se trate de una idea-resumen, ni tampoco le importa caer bien al reportero. Como consecuencia dice lo que piensa y que sabe que es cierto. Al no ser capaz de manejar ideas-resumen acaba diciendo la verdad, mientras que su padre profiere una enorme estupidez. El inteligente hace el tonto y el tonto dice algo inteligente.

    En fin, lo del cuento del emperador desnudo. Está todo inventado.

    Saludos.

  2. Tremendo, Pseudópodo. Qué ternura da el niño, cuyo sentido común le dice que eso de que las flores le protegen es una monserga… pero como lo dice papá, acaso será cierto… La sabiduría natural del niño frente a la idiotez del adulto.

  3. loiayirga dijo:

    Me ha gustado mucho la intervención de Ramonmo. Muy bien explicado.

    Lo que habría que decir al niño es que las armas de la policía nos van a proteger contra los terroristas. No lejos de donde están seguro que hay policías franceses armados hasta los dientes. El papá no quiere verlos (o cree que llevan un ramito de jazmin en la cartuchera). Lo que tendría que explicar el padre (que vive en los mundos de yupi, porque los europeos somos así) a su hijo es que hay una sustancial diferencia entre unas armas y otras. Las de los policías, están para protegernos, no se van a usar indiscriminadamente y no se dispararán contra inocentes ciudadanos, como han hecho los terroristas. Esa es la diferencia entre sus armas y las nuestras. Ellos usan una violencia injustificada y la nuestra es legítima. Nadie ha autorizado a los yihadistas a usar sus armas. Es un Estado democrático el que arma a su policía y a su ejército para ejercer la violencia cuando esta sea necesaria. Es lo que se llama “el monopolio de la violencia legítima” de los estados. No toda violencia es mala, ni toda arma es mala.
    No sé si esto es fácil de explicar a un niño. Pero el problema más grave es que, debido a los paficismos mal entendidos, los buenismos y adanismos, el padre no sabe la explicación.

  4. Hugo dijo:

    Veo que el test de Roscharch va 2 a 0 de momento, je… Para equilibrar la muestra estadística diré que sí, flores contra pistolas mientras se pueda. En mi opinión (buenista, se dirá, o directamente “estúpida”), el niño aún no puede ahondar en las causas primeras del conflicto (guerra por los recursos, petróleo, superpoblación, Estado, imperialismo, capitalismo, religión y un largo etcétera de causas que se realimentan desde el neolítico o más allá), solamente en las causas próximas, como haríamos cualquiera de nosotros en un primer momento al sentirnos amenazados.

    Un saludo, pseudópodo 😉

  5. bloodykefka dijo:

    Yo me pregunto ¿Y por qué el padre es estúpido? Las flores, en cierto modo si que nos protegen del terrorismo, aunque no del modo en el que pensamos. Me da a que las personas se vuelven estúpidas al sobrepasar cierto nivel de inteligencia no porque manejen demasiados conceptos, sino porque se vuelven demasiado cínicas 😉

    Yo lo vi en la tele y me pareció un momento muy duro.

  6. loiayirga dijo:

    Yo expliqué más arriba la razón por la que creo que el padre no sabe lo que dice.
    Bloodykefka podía explicar de qué manera metafórica cree que las flores nos van a proteger del terrorismo.

    • bloodykefka dijo:

      Cuestión psicológica. Las flores pueden representar una actitud, simbolizando que como sociedad no olvidamos a nuestros muertos y que eso nos dará fuerza para no permitir que los terros ganen. Las flores no nos defenderán de las balas, pero los policías armados que se sientan inspirados por ellas sí.

      Por supuesto, se podrían inspirar en cualquier otra cosa, pero la cosa es que se inspiran en eso. Y el niño ni será tan sofisticado, pero creo que en el futuro entenderá bien las palabras de su padre, tanto en lo bueno como en lo malo.

      A un crío de poco años hay que darle una explicación que le convenza, pero eso no quita que se pueda sacar una verdad de ella. Al menos va implícita la idea de que es algo poético, y se declara como tal.

  7. Ian Anderson dijo:

    El padre está en su papel. Hay que ser muy marmolillo para exigirle al buen hombre que le caliente la cabeza al chiquillo con las miserias de la geopolítica. Si me hubiera visto en una situación parecida probablemente habría dicho algo similar, aunque habría tratado de no ser tan cursi. El problema viene cuando hay (¿Amplios?) sectores, sobre todo en nuestra maravillosa izquierda posmoderna, que creen que la vida es una eterna coreografía de “Acuarius”, aquella “bellísima” canción de “Hair”.

    • bloodykefka dijo:

      Hay que entender la frase en su contexto, y también comprender que de ella se puede sacar algo útil, igualmente. A mi la declaración no me parece ni idiota ni infantil ni fantasiosa, sino muy dura, la verdad.

  8. loiayirga dijo:

    ¿Por qué no se le puede decir al niño la verdad? ¿Quién puede evitar otro atentado terrorista? La policía. ¿Cómo? Con sus pistolas. ¿Cómo? Deteniendo a los sospechosos antes de que lo cometan. ¿Con qué? Con la violencia, si es necesaria.
    ¿Por qué no se le puede decir al niño la verdad? El Estado francés tiene muchas más pistolas que los terroristas. ¿Por qué ese padre no puede llevar a su hijo ante un policía con metralleta y decirle “este es quien nos va a proteger”?
    Esa es la verdad, pero al padre la verdad le parece muy dura, a lo mejor es que en sus ensoñaciones hasta se ha olvidado de cuál es la verdad. Le parece más suave, más poético, más hermoso, decirle que los demócratas tenemos flores. Él quiere decirle a su hijo que nosotros somos los buenos, por eso tenemos flores, y los otros son los malos y por eso tienen armas. Pero al niño no le vendría mal saber desde pequeño que los “buenos” también tenemos armas. Más armas que los malos, muchas más. Y que vamos a usarlas. Que ya las estamos usando. Y que pasearlas por las calles de París, aunque no se disparen, ya es una amenaza contra los terroristas y un modo de usarlas.

  9. Nescania dijo:

    Hola,

    Puede que el niño no comprenda cuestiones de geopolítica, pero sin duda pronto se enfrentará a otras situaciones injustas, probablemente incluso con violencia de por medio. Qué sé yo, en el colegio mismamente. ¿Será igualmente difícil de explicar? ¿Cómo ha de responder? ¿Con flores? ¿Significa eso que ponga la otra mejilla, que le afee la conducta al agresor, que recurra a la autoridad o que si es noble y justificada, puede él también valerse de la violencia? Pues este razonamiento (se comprenda o no la idea que resume) es extrapolable a cualquier circunstancia.

    En mi opinión, he aquí una prueba fehaciente de que Europa se ablanda; rechazando fervientemente todo lo que huele a guerra (como si el hecho de desearlo bastase para evitarlo o si para librarla fuera necesario un acuerdo bilateral) olvida cómo se forjó y el precio de sus principios y valores. Una demostración de que si esos principios se exacerban pueden llevarnos a la ruina.

    Los habrá que piensen que la idea-resumen, las flores, abarcan mucho más: que como metáfora de occidente, simbolizan no sólo a nuestra más avanzada sociedad, más sensible, civilizada y humana, sino que por tanto también a nuestro implacable poder militar y su capacidad de respuesta, pero legitimado por la justicia. Pienso, sin embargo, que es hilar muy fino. Creo que no sólo el muchacho ignora la lucidez que encierran sus palabras.

    Un saludo.

    • Anacanta dijo:

      Prefiero la ingenuidad a la hipocresía ¿Europa se ablanda? ¡Por favor! Fueron casi medio millón de muertos en la guerra de Irak, con el colapso de un país que ha ido derivando en la que hoy conocemos como EI. Y todo por el dichoso petróleo. A quien no sabe se le puede enseñar, a quien no quiere saber mejor no perder el tiempo en debates.

  10. bloodykefka dijo:

    Pues venga, id de sabios y explicarles a vuestros hijos “cómo es de verdad el mundo” y cómo la gente es superblanda, a diferencia de vosotros que sabeis la crueldad del mundo ;). Por favor, creo que le estais dando demasiadas vueltas a las cosas (y lo de que Europa se está ablandando es r-i-d-í-c-u-l-o). El padre tuvo una pregunta complicada y buscó responderla de una manera que no le hiciera perder la inocencia. Si pensais que eso es mentir o ser blando, me da a mi que realmente los íngenuos sois realmente vosotros. Os hace falta unas pocas lecturas de El principito la verdad.

    Además esto es ridículo, estamos hablando de muy personal entre un padre con su hijo, y pretendeis interpretar la situación en función de vuestras circunstancias. Claro que le podría haber dicho otra cosa, pero prefirió decirle y eso, y no pasa nada, porque también tiene su razón de ser. El sorprendente que yo, sin tener hijos y siendo bastante más joven que vosotros, lo entienda.

    • Nescania dijo:

      Hombre, por lo pronto usted no sabe ni qué edad tengo ni si tengo hijos. Eso por un lado. Por otro, yo he opinado e invitado a la reflexión y al debate. Para ello no me ha hecho falta ni dármelas de sabio (libre interpretación suya) ni de entendido, cosa que usted sí hace. Ni hablar ya de tildar de ridiculez mi opinión, gratuitamente además, o de llamarme tonto, que así se llama al que no entiende las cosas.

      Con esto bastaría para plantarme aquí, pues acabo de estrenarme en el blog y me llevo la primera en la frente.

      Creo que todos entendemos lo que el padre le dice y por qué lo dice, menos el hijo. Yo sólo defiendo que no es lo más correcto, porque él no alcanza a comprenderlo, ni creo que se le traumatice ni se le prive de su inocencia por darle una explicación cierta y sencilla. Si tiene capacidad para enterarse de lo que ha pasado y para dudar de la efectividad de las flores y las velas, tal vez lo merezca.

      • bloodykefka dijo:

        Te pido disculpas si he sonado agresivo. No era mi intención, pero podría haber sido menos directo y más argumentado a la hora de responder, así que lo siento, de corazón.
        También te digo que yo suelo reflejar el comportamiento de mi interlocutor, así que estos tampoco suelen ser mis modales habituales e intentaré ser más prudente contigo.

        El motico por el cual he reaccionado así es porque estoy un poco quemado con la idea esa de que no hemos sido duros y hay que defender a Occidente y blah blah blah, porque lo suele decir un determinado sector ideológico para desprestigiar a otro, con segundas intenciones 😉 Y mucha gente, de manera ingenua, se lo traga.

        Ahora, fíjate en una cosa, yo no creo que seas ridículo, sino que la idea de que Europa se ablanda si que lo es. La política exterior que hemos llevado desde la década pasada dista de ser blanda, y encima ha sido un desastre. Por supuesto que Occidente debe responder con firmeza (intervención militar, guerra o como lo llameis) a estos ataques, pero si su actuación contra el daesh está siendo tíbia no es “por progresismo ni buenismo ni cosas de esas”, sino porque no quieren meterse en marrones geopolíticos como dice Hugo. Por las cagadas que han comentido antes. Como cualquier cosa, tu argumento es defendible, pero yo seguiré pensado lo mismo.

        Y la verdad, eso poco tiene que ver con lo que dice una padre a un hijo para intentar darle una respuesta. La verdad, todos estamos hablando como si supíeramos qué se le pasa por la cabeza al padre y al hijo cuando están hablando (“todos entendemos lo que dice el padre, menos el hijo”). A mi el hijo me parece muy avispado y el padre, como dice Alejo Urzass, tiene que buscar una manera de darle seguridad y valores sin salirse mucho del tema. Es normal que os llame ingénuos (que no es lo mismo que tonto, nunca he dicho eso) cuando la verdad, y esto no es ningún insulto, no estais mostrando mucha empatía por el padre y os quedais con lo superficial. Es normal que Alejo se abochorne, pero luego la culpa es mía por mis modales.

      • bloodykefka dijo:

        Disculpame por el doble post, pero otra cosa se me había olvidado comentarte. Cuando hablaba de la edad y de los hijos, no me refería tanto a vosotros como a mi, que no tengo ni 30 años y tampoco hijos. La mayoria de la gente de este blog tiende a los 40 y aparentemente forman una familia estable, viendo lo bien os espresais Loia y tú, me sorprende (y me hace sentir contraríado, lo admito) que vosotros no fuérais más comprensivos con el padre.

  11. pseudópodo dijo:

    Bloody, siendo el defensor de las flores en el debate tendrías que reconsiderar tu agresividad verbal ¿Es ridículo que Europa se esté ablandando? Yo lo veo como mínimo defendible.

    Nescania, bienvenido (¿a?). No te ablandes tú :-).
    Vuelvo a las sombras a seguir el test…

    • Hugo dijo:

      En mi opinión, pensar que Europa se está “ablandando” no es ser realista, como tendemos a autodenominarnos para ver quién está más curtido en batallas y quién comprende mejor el mundo, sino en buena medida eufemístico, etnocéntrico, racista, imperialista, psicopático e hipócrita (entiéndanse estos adjetivos de manera aproximada y sin señalar a nadie, que bastante tenemos cada uno con lo nuestro), ya que exigimos a terceros (concretamente, a una clase social asalariada más o menos determinada) que sean más duros, es decir, que se desplacen cuatro mil kilómetros y asesinen a otras personas (la mayoría civiles, normalmente) o que financien a otros para que lo hagan sin tener que apretar nosotros mismos el gatillo y mancharnos las manos de sangre. Guerras de salón o de redes sociales, podríamos llamarlas. Nuestro “modo de vida” (nuestro petróleo, básicamente) bien lo vale 😉

      Tras décadas de crear y pisotear un nido de serpientes en Oriente Medio (geoestrategia, lo llaman las personas adultas), ahora Occidente se sorprende de que le muerdan, y pide, con lógica progresista, seguir hacia adelante sin mirar atrás. Ave, Pogressus, morituri te salutant 😛

      Un saludo.

  12. Loiayirga dijo:

    Bloodykefka, No se trata de algo muy personal entre un padre y un hijo. Está la televisión delante. Y por eso al padre le parece “muy bonito” decirle al niño que “nosotros tenemos flores”. El padre habla también para la galería. Y le parece q lo que más mola es hablar de flores en lugar hablar de que Francia se defenderá con pistolas.

    Es cierto, Blodykefka, que las frases que usas no son “very friendly”, mas bien lo contrario. Invitan al otro a comenzar a insultar también. Aunque muy cortesmente, Nescania evita hacerlo.

    Por cierto, Nescania, no son estos los habituales modales del blog. Desde luego no son los del webmaster, Pseudopodo, q estará encantado de contar en este blog con un comentarista tan educado como el suyo.

    • bloodykefka dijo:

      Es algo que también pensé en su momento. Pero me extraña que sea simplemente eso, si fuera así, o al menos se tuviera en cuenta, no tendríamos este debate la verdad.

  13. Loiayirga dijo:

    Vaya, Pseudopodo se me adelanto mientras escribía mi comentario.

  14. Alejo Urzass dijo:

    Me produce verdadero bochorno lo que he ido leyendo. Esta mañana había solo dos respuestas y esbocé mentalmente lo que quería decir. Pero ahora después de unas cuantas intervenciones más, casi he perdido las ganas de hacerlo. Pero lo intentaré, aunque de forma más desordenada, a estas alturas de la conversación.

    ¿De verdad os parece estúpido el padre? ¿Sería mejor que le dijera al niño que “nuestra casa, Francia, ha sido agredida y estamos obligados a tomar represalias contra el enemigo”? ¿”Vamos a armarnos con misiles para destruir a los malos”? ¿”Las flores son un ornamento, olvidémoslas, mejor vamos a acabar con los malos gracias a nuestra ciencia, que nos da armas poderosas”? ¿Qué tal enseñarle a desmontar y montar un kalashnikov en su décimo cumpleaños?

    ¿De verdad alguien (que al menos tenga hijos) puede pensar que un niño de unos tres años pueda expresarse con tanta claridad teniendo unos padres estúpidos en casa?

    ¿Es que nadie se da cuenta de que las flores no pretenden significar que nos defienden de las armas de nuestro enemigo sino del uso que daremos a nuestras propias armas?

    Y por supuesto que a un niño de 3 años no tiene un cerebro formado para administrar ciertos conceptos, especialmente los que se refieren a los miedos. Los niños (sus cerebros) a esa edad están precisamente formando sus valores sobre el bien y el mal. Es la época en la que los niños tienen terrores nocturnos. Necesitan un entorno de seguridad para poder madurar.

    Pero no me siento con ganas de abundar en ello, sólo se me ocurre plantear a los que piensan que estos adultos son estúpidos (no estamos hablando de su reacción a los hechos sino del enfoque moral que proyectan sobre el niño), si el problema que nos acecha está sembrado en niños que han sido educados como éste o bien en niños que han sido educados en la ausencia de valores (seguridad, libertad, etc).

    Si un niño cuyo padre le hace sentirse seguro, como el del ejemplo, podrá ser un niño que con 20 años ha decidido irse de su Bruselas natal irse a Siria a enrolarse en un ejército para decapitar infieles, o lo contrario.

  15. Ramonmo dijo:

    Estooo, Alejo, el padre le dice literalmente al niño “las flores nos protegerán”, no “las flores nos protegerán de ser violentos”. Esto último no sé de dónde lo sacas.

    Ya puestos, lo mejor que le podría haber dicho es la verdad: que las flores están puestas allí como homenaje y recordatorio de los asesinados, por cuya injusta muerte todos estamos tristes; este mensaje no es ni violento ni falso. Pero como vive en un mundo de metáforas y símbolos lo único que se le ocurre es echar mano de una idea, si bien falsa, popular.

    Y el padre es estúpido no porque no sea culto e incapaz de dar una buena educación a su hijo sino, como dije antes, más bien por lo contrario: tiene la suficiente inteligencia como para comprender y transmitir metáforas, así como para adoptar en público la postura más aceptable socialmente; pero no es lo bastante listo como para evaluar la adecuación de lo que está diciendo a la realidad del aquí y el ahora. Si fuera un poco menos inteligente o si lo fuera un poco más no habría dicho “las flores nos protegerán”.

    Bloodykefka, tampoco entiendo por qué la respuesta del padre era la difícil. Me parece una respuesta bastante estándar, de hecho parece que ha sido mayoritariamente aplaudida por la opinión pública. No creo que le haya metido en problemas.

    • bloodykefka dijo:

      Yo creo que es la respuesta difícil porque podría haber dicho “la verdad” sin importarle como lo asimilará el crío. Es fácil hablar de toros desde la barrera, pero sería interesante saber qué se le pasa por la cabeza al padre mientras está diciendo eso, que tenga algo que ver, que al crío le sirva de algo y quedar bien delante de las cámaras, cosa que parece que obviamos. Al igual que creo que estamos fijándonos demasiado en la literalidad de la frase (como si eso fuera a decirnos algo sobre lo que ha entendido unos y otros, de ahí que Pseudópodo hable del test de rosarch).

      Respecto a lo de la opinión pública, por mucho que fuera aplaudida siempre habrá alguien que no le guste. Si el padre realmente estuviera pensando en eso, a lo mejor no hubiera hablado, pero bueno quizás esté siendo demasiado especulativo).

      De todos modos, ese argumento, que lo ha expuesto tanto Loia como tú, si me parece más debatible. La verdad es que es raro que al crío casi le meten el micro en la boca, pero me extraña que una frase que despierta tantas pasiones fuera simplemente “para quedar bien”.

      • Ramonmo dijo:

        Pero ¿la verdad no es lo que yo he dicho más arriba, que las flores están ahí como homenaje a los caídos? ¿No es eso lo que se hace en cementerios, lugares de accidentes de tráfico, etc.?

      • bloodykefka dijo:

        Claro que has dicho la verdad, y no creo que lo hayas dicho mal, pero si que creo que os centrais demasiado en lo que ha dicho el padre que en qué se le pasaba por la cabeza para decir eso. Recordad que el niño no estaba preguntando por qué estaban las flores ahí, sino si ahora tendrán que irse de su casa o no.

  16. Alejo Urzass dijo:

    O sea que es ese padre quien vive en un mundo de metáforas y símbolos… ¿pero acaso no nos dicen los neurocientíficos que nuestro cerebro funciona a base de relatos (…metáforas y más), y acaso no vivimos todos usando símbolos para poder comunicarnos, incluso la ciencia?

    ¿Acaso una acción terrorista no es sino un mensaje?

    • Ramonmo dijo:

      Un símbolo no es lo mismo que una metáfora. Los símbolos son (o tienden a ser) unívocos y se organizan en sistemas diseñados para transmitir información; por ejemplo un lenguaje. Las metáforas son equívocas y se utilizan en arte para transmitir sensaciones, y en la vida normal para resumir de forma confusa ideas complejas que podrían ser transmitidas de forma más clara y exacta mediante símbolos. Para ilustrar la diferencia, la ciencia usa símbolos, la política partidista metáforas.

      Una acción terrorista desde luego no es sólo un mensaje, porque un mensaje puede transmitirse más eficazmente por otros medios. Una acción terrorista es un fin en sí misma: el fin de causar daño al enemigo.

      • Alejo Urzass dijo:

        Naturalmente que un símbolo no es una metáfora, Ramonmo, ha sido usted quien ha dicho de ese padre “como vive en un mundo de metáforas y símbolos lo único que se le ocurre es echar mano de una idea, si bien falsa, popular”, como si usted o yo no nos manejáramos perfectamente bien con ambas cosas, al menos por mi parte así lo creo.
        Los que verdaderamente tienen problemas con las metáforas son los que asesinan, y ha sido así siempre.

  17. Ramonmo dijo:

    Alejo, mal usado por mi parte lo de “símbolos” en esa ocasión. Y yo creo que el abuso de las metáforas causa problemas en todo tipo de ámbitos, porque llevan a la confusión. Y además son singularmente persistentes y difíciles de aclarar, porque suelen apelar a los sentimientos.

  18. Alejo Urzass dijo:

    Por el contrario, yo creo que las metáforas enriquecen nuestra forma de pensar y nos hacen más inteligentes. Multiplican las conexiones neuronales y nos permite extender nuestra comprensión fuera de los límites estrechos del lenguaje denotativo y de esa forma generar ideas y pensamientos nuevos.
    Los adultos, por tener mayor conocimiento del mundo, nos volvemos perezosos y nos alejamos de las metáforas. Para los niños, cuyo conocimiento del mundo es limitadísimo, las metáforas abren todos los caminos. Un niño convierte con toda naturalidad una caja de zapatos en un camión, etc.

    • Ramonmo dijo:

      Lo siento, pero no veo sentido a lo que dices. Eso de que las metáforas nos hacen más inteligentes y que la gente más inteligente y culta (los adultos respecto a los niños) utilizan menos metáforas me parece una contradicción muy clara.
      Por poner un ejemplo, los antitaurinos utilizan una metáfora respecto a las corridas de toros, que consiste en llamarla “tortura”. Empezó como una forma de enfatizar ciertos aspectos desagradables de la lidia con el fin de evocar sentimientos contrarios a ella y ganar partidarios. Pues bien, una vez acostumbrados a usar la metáfora se aprecia en las discusiones que los antitaurinos han perdido totalmente la capacidad de ver las corridas de toros como lo que son: una lucha, quizá sesgada hacia uno de los contendientes, pero lucha al fin, no tortura. En este caso la metáfora les impide ver la realidad, y así pasa con muchos otros temas.

      • Alejo Urzass dijo:

        Anido la respuesta porque creo que nos aleja del tema, para decir que no hay contradicción ninguna; lo que digo de que el uso de la metáfora ayuda a nuestra inteligencia, es lo mismo que si digo que estudiar ayuda a nuestra inteligencia: usted diría que no, puesto que los niños estudian y son menos inteligentes que los adultos, que ya no estudian.

  19. Anacanta dijo:

    Hace tiempo que Konrad Lorentz dió la explicación a la actitud de “poner la otra mejilla” en el marco de la etología o conducta comparada. Para resumir diré que no somos la única especie que lo hace. Es curioso que sea el lobo el ejemplo mas fácil de reconocer, incluso en nuestros propios canes. Cuando en una pelea uno de los lobos decide abandonar, solo tiene que ofrecer de forma clara y explícita la yugular a su oponente. La interpretación darwinista es sencilla: una especie dotada de poderosas armas, en especial estrategas de la K, que a la primera de cambio resuelve sus conflictos mediante la violencia, sin ninguna inhibición, acabaría extinguiéndose víctima de su propio poder “militar”. Este tabú de “no matarás” es intraespecie, o en animales sociales dentro del grupo. Es evidente que el ser humano dispone de formas de hackear este tabú, sicópatas aparte. No voy a hacer un desglose pero deshumanizar o demonizar mediante insultos(esos cerdos, esos salvajes,… el repertorio del animalario es variado), exclusión del grupo (infieles, inmigrantes, extranjeros…) o derivación de la responsabilidad (obediencia debida, si nuestro jefe supremo es Dios cualquier crimen estará legitimado) nos resultan bastante familiares. A escala de grupo o nación, la Razón de Estado o la guerra contra el infiel, permiten que nos sea imposible distinguir los buenos de los malos en plena batalla, hasta que nos hagamos con una épica que nos oriente.
    En nuestro caso, el escenario en que se desarrolla la entrevista es un homenaje a las víctimas. Para un niño de tres años las flores y las velas pueden simbolizar muy bien la cohesión social de su grupo, que no tendrá que huir, que su hogar es seguro mientras el grupo no dé señales de fisuras. Pero evidentemente eso no solo es válido para el niño. Cualquier sociedad se construye sobre unas reglas dentro del grupo, con un relato que también permita defenderlo.
    No deja de ser curioso que abunde tanto la convicción de que la no-violencia, vista desde la ciencia, es un acto antinatura. En mi opinión, la estupidez armada no hace la inteligencia.

    • Ramonmo dijo:

      Claro, como bien indicas la violencia es un acto natural y normal cuando se ejerce contra un grupo enemigo. Pero lo que estamos viendo es la oposición frontal de muchos integrantes de nuestro grupo al uso de la violencia contra nuestros atacantes, y eso sí que es antinatural, y lo que parece que subyace en la historia de las flores.

      Eso no quita que el uso de la violencia sea problemático en muchos casos y que, como todo, haya de ser empleada de la forma más inteligente y ética posible.

      • Anacanta dijo:

        Me temo que en ese argumento no se considera el actual estado de crisis económica y la rampante exclusión social, que no es ni mas ni menos que el rechazo por parte de la sociedad a una parte cada vez mas importante de sus miembros. Una vez roto el contrato social, los indignados son sustituidos por los desesperados y la noticia de los atentados resulta especialmente oportuna para correr un tupido velo sobre esas noticias que hacen que tu popularidad esté por los suelos. En este punto, o te unes a otros o sucumbes, podría ser el Estado Islámico o Aurora Dorada, lo importante es que no dirijas tu ira contra los de arriba.

        Yo no digo que “la violencia sea un acto natural y normal cuando se ejerce contra un grupo enemigo” sino que las inhibiciones de la violencia intraespecie se debilitan o se manipulan con mas facilidad conforme aumenta la distancia. En realidad lo que digo es que la no-violencia como estrategia para resolver conflictos, es natural y normal, y que está proporcionada con las armas de las que dispone una especie.
        Dicho de otra manera, nuestras inhibiciones no están adaptadas para el poder de las armas que poseemos, es como dejar que un mono juegue con una caja llena de bombas.

  20. No puedo sentirme más identificado con Ramonmo y Loiayirga: de hecho, no cambiaría ni una sola coma de lo que dicen. El error de partida es sostener que la violencia y las armas son malas per se, ya que todo depende de su uso: la violencia es mala al servicio del mal y es buena al servicio del bien. Siempre te podrán decir: define el “bien” y el “mal” y la línea fronteriza entre ambas. Pero no hacen falta grandes construcciones teóricas, sino apelar sencillamente al más puro sentido común: no tiene la misma calificación moral intentar matar a Hitler (ya no por venganza, sino como tratamiento legítimo contra una “enfermedad”) que intentar acabar con la vida de una persona inocente; no tiene la misma estatura ética el que mata al que intenta matar a su hijo de 3 años que el que pretende acabar con la vida del pequeño vástago (aunque ambos utilicen la misma herramienta, llámese cuchillo de Albacete o Colt 45).

    • bloodykefka dijo:

      Es interesante lo que comentas de la violencia. Sin embargo me gustaría recordar una cosa: la violencia no ha de ser buena o mala perse, pero si lo miramos en función de las consecuencias, es más pelirgosa que otras opciones más pacíficas. En resumen, es más arriesgada.

      • En ocasiones, por desgracia, solo cabe el recurso a la violencia. En un eventual encuentro fortuito con un oso blanco, es más arriesgado intentar convencerle de que no te ataque -por ejemplo, canturreándole “Imagine”- que tirar de escopeta. Y que conste que no soy especista: de hecho, creo firmemente que la vida de un humano no vale necesariamente más que la de un oso. Y, sinceramente, sentiría muchísimo más la muerte del animal que la del humano que intentara acabar con la vida de un ser querido.

      • bloodykefka dijo:

        Estoy de acuerdo, pero fíjate que las circunstancias en las que tienes que recurrir a la violencia son más extremas que en las que no tienes que recurrir. Eso implica, precisamente, su riesgo.

  21. Bueno, una salvedad off topic (con respecto a lo dicho por Ramonmo varios párrafos más arriba): en las corridas de toros sí se “tortura” al animal; no se trata de una metáfora sino de una definición perfectamente correcta, por cuanto se “causa pena o sufrimiento intenso y continuado” (además, hasta la muerte) al animal.

    • Ramonmo dijo:

      No, dado que el animal tiene capacidad de atacar y defenderse no se le tortura, sino que se lucha contra él (de manera desigual, eso es cierto).

      • Deliberadamente se le “causa pena o sufrimiento intenso y continuado”, aun en el supuesto de que el torero no fuese consciente de ello. También el tipo al que dan collejas en un sótano tiene capacidad para defenderse, aunque de manera desigual: siempre puede zafarse de las cuerdas que lo tienen atado a la silla y dar luego buena cuenta de su torturador (algo tan improbable como que gane un toro al torero en la plaza, pero no imposible). Pero bueno, éste es otro tema… Perdón por haber iniciado la digresión.

  22. Jokull dijo:

    Sin ánimo de polemizar más. En mi opinión, todo esto se trata de una gran falacia social. Primero, porque el hecho mismo de la grabación a este padre e hijo condiciona poderosamente toda la conversación (nunca sabremos si realmente el padre se hubiera comportado igual sin estar las cámaras delante). Este “postuero” de los político y socialmente correcto me chirría, pues pensamos que tenemos el derecho y la moral sobre los demás. En Occidente, no hemos parado desde los primeros estadios de la colonización europea de usar la violencia en otros países y sociedades, mientras que en Europa nos sentíamos lo suficiente maduros, para considerar cualquier tipo de violencia, como barbarie propia de pueblos poco evolucionados. Tratamos de justificar, por un lado que la paz y el buen hacer nos llevarán a una sociedad en armonía, y por otra la violencia y las represalias contra los que nos atacan. El problema es que hemos estado, sobre todo de manera indirecta (por eso consideramos que Europa se “ablanda”, porque tratamos de no mancharnos las manos), invadiendo países enviando armas, mercenarios, revueltas…a otros países, por nuestros intereses económicos.

    Esta escena no creo que pueda repetirse en países como Siria, donde hay huérfanos provocados por la guerra, de la que Occidente es en gran parte responsable. Seguramente, los niños de allí tampoco puedan comprender las causas que han provocado la destrucción de su pueblo, pero no creo que hay ningún adulto intentando endulzar su situación diciendo, que las velas en conmemoración por sus muertos los protegerán de las próxima lluvia de bombas.

    Creo en la respuesta militar a un ataque terrorista, pero no la aptitud de inocente que maneja nuestra sociedad. Somos culpables de las políticas exteriores que han llevado acabo todos estos años nuestros países.

    • Ramonmo dijo:

      En mi interpretación, lo que ocurrió en Siria fue que hubo un levantamiento popular que el dictador reprimió tan duramente que los países occidentales se vieron impulsados a intervenir para proteger a la población. La situación era endemoniada, no intervenir también habría sido criticado. Luego resultó que aquellos a los que ayudamos no eran mucho mejores que el propio Assad y se han vuelto contra nosotros.

      Difícil resolver esta madeja en términos de inocentes y culpables, en mi opinión. Todos podrían haber hecho otra cosa que habría resultado mejor.

  23. Epicteto dijo:

    No quiero opinar de política hoy, que es terreno revuelto y embarrado. Me referiré al mundo olvidado de los niños (olvidado por todos los adultos que estuvimos en él un día. Los niños son ingenuos, cuando son pequeños todavía saben poco de la vida adulta, de las complicaciones de la sociedad…y de sus convencionalismos. Claro, son ingenuos pero no tontos. Honestidad y sinceridad brutal la del nene. Las flores, como los coranes, como las viñetas sarcásticas, no detienen las balas.
    Los niños pueden creer en historias increíbles para los adultos…siempre que encajen entre sí de forma verosímil y no chirríen. Por ejemplo, le puedes enseñar un dibujo de Humpty Dumpty, el crío se puede creer que un huevo camine y tenga ojos, peeeero…al cabo de un rato te preguntará dónde duerrne y qué come, por ejemplo.
    Para engañar a un niño con mentiras piadosas, hay que ser algo artista y tener también algo infantil sin pasarse…En una película onírica estilo von Trier puede colar como recurso dramático lo de la cabañita mágica (vaya, sigo “melanchólico”) pero en el mundo real un crío de 3-4 años tiene ya un razonamiento rudimentario. Por no decir intuición: Los críos notan cuando les quieren tomar el pelo, no sé cómo pero lo huelen…al menos mi sobrino.
    Por otra parte, explicar las cosas de la vida a los niños pequeños mediante discursos magistrales tampoco funciona. Hay que hablarles de forma sencilla, pienso, quitando hierro a los temas más chungos pero sin ocultárselos. Si hay que contar cuentos, se les deja ver que son historias para entender realidades “de mayores”, adaptadas a su nivel.
    Las flores: son el recuerdo de la gente que ya no está por culpa de los malos, esto se adorna según las creencias o increencias de papá y mamá al gusto familiar. Menuda tontería decir que las flores son contra los malos…
    Por cierto, que a mi sobrino, al hilo de estos acontecimientos luctuosos le preguntaron en el colegio qué había pasado en Francia y contestó: “Los malos han atacado pero mi papá es policía y si los ve los matará”-Políticamente incorrecto, oigan, pero con 4 añitos ya tiene una visión coherente del tema (no he dicho realista ni mucho menos con profundidad eticomoral…sólo es un niño).

    • bloodykefka dijo:

      No es políticamente incorrecto para nada. El problema es hasta que punto es positivo para el crío.

      Creo que asumís que los que hemos defendido las flores queremos ocultarle la verdad al crío y todo eso. Me parece eso una falacia de hombre de paja. La cuestión es ver como le das una buena respuesta al muchacho y ya está. Hablas de que hay que contarle la realidad al crío adaptada a su nivel de entendimiento y sensibilidad, pero eso es más fácil decirlo que hacerlo porque ¿Dónde establecemos la sensibilidad del crío? ¿Ante qué temas? Cada niño es un mundo, recuérdalo. Da la sensación de que lo vemos tan fácil porque no nos ha pasado a nosotros. Yo creo que el padre hizo lo estuvo en su mano en cierto modo para seguir eso que tú dices.

      Yo creo que el padre precisamente recurre a esa idea simplista y hippilonga para eso, transmitirle una idea que luego entenderá en el futuro de una manera con la que pueda seguir con su vida en esos momentos. Lo importante no es lo que le haya dicho, sino el por qué.

  24. Epicteto dijo:

    Lo siento, se me ha cortado el comentario. Esta es la continuación de lo que escribía. A mí la actitud buenrrollista del padre me recuerda a (EMHO) la éticamente horrenda película “La vida es bella”.

    Vale, me partí de risa con escenas como estas, pero en el mundo real pienso que los niños tienen que conocer la realidad, y no estar aislados del dolor, la desgracia y la muerte como el buda aquel de la leyenda que lo tenían encerrado en un palacio.
    No comparto los “exquisitos sentimientos” de la gente que se emociona positivamente con tal filme, en concreto con la graciosa idea de las mentirijillas piadosas del actor-humorista.
    Como ya he dicho, los nenes no son tontos, hay que contarles las cosas de la vida por feas que sean, adaptadas a su nivel de entendimiento y sensibilidad.

  25. Nescania dijo:

    Hola,

    Bloody, no te preocupes, acepto tus disculpas. Yo también tengo cierta facilidad para encenderme de vez en cuando, pero no quería comenzar con mal pie. Sigo pensando que en general las respuestas no son apropiadas, con perlas como que no merece la pena malgastar el tiempo, o que me estoy abochornando. O que Europa es hipócrita, pero según qué ciudadanos no. Los cuales me imagino se desplazan en burro (o en monopatín, si son ecologistas) para no participar de la fiesta del petróleo, y si usan el teléfono móvil es por no contaminar con señales de humo. Gracias al resto por la bienvenida y, sí, bienhallado. Para estos asuntos de flores y relaciones filiales probablemente sean más interesantes las opiniones de una mujer, mucho más sabias y comprensivas con los vástagos, pero por desgracia para vosotros soy varón, y para los curiosos diré que sin hijos, y que aún me faltan unos años para la treintena.

    No digo que no empatice con el padre, ni mucho menos lo tildo de estúpido. Parece, esa impresión me da, que el hombre posee una sólida formación y buena educación. Simplemente no considero acertada su respuesta, y creo que de la misma se pueden extraer conclusiones del pensamiento del occidente actual. Aparte, nosotros analizamos la entrevista en frío. En su lugar, yo me hubiera puesto nervioso ante la cámara y habría soltado cualquier tontería.

    Desde mi punto de vista, el desacuerdo radica en que los defensores de las flores os oponéis a contarle al niño la verdad por pensar que es muy cruda o compleja. Como si para ello hubiera que recurrir a la clarividencia de Conan el bárbaro cuando concluía que había que aplastar enemigos, verles destrozados y oír el lamento de sus mujeres. Consideráis más apropiado, en cambio, emplear una figura retórica (llamadla como queráis), que más que seguridad yo creo que le causa duda e inquietud, cuando el niño lo que necesita es ser tranquilizado. Según yo lo veo, el padre iba por el buen camino, sólo tendría que haber acabado: no te preocupes, no será necesario cambiarnos de casa. Malos hay en todas partes. Francia es nuestra casa y es un lugar seguro. Nosotros tenemos más pistolas, somos más fuertes y podemos defendernos. Esto no volverá a ocurrir, pero ahora estamos aquí para homenajear a las víctimas. Por ejemplo, tan sencillo como eso.

    Cuando digo que Europa se ablanda, no lo digo ocultando las intervenciones militares recientes en las que se ha visto y ve involucrada o sus consecuencias, que es tema aparte, sino por la inconsciencia generalizada de la población. Una población que ignora que fuera de Europa hay otras normas o simplemente no las hay, y que las herramientas que funcionan entre nosotros no siempre pueden aplicarse fuera, bien porque no se comprenden, bien porque se ningunean, o bien porque se blanden en nuestra contra. Es ésta una sociedad, en resumen, que suele rechazar firmemente el uso de las armas porque desde luego es moralmente superior poder prescindir de ellas, mas no siempre es posible. En estas circunstancias son otros los que las usan, y como yo no aprieto el gatillo, sigo estando en la inopia. Además, e irónicamente, lo critico.

    Para terminar, por supuesto que la estupidez armada no hace la inteligencia, y ello no implica que la inteligencia armada se vuelva estúpida por definición, pero eso no viene a colación. Lo de poner la otra mejilla creo que tampoco viene a cuento, pues eso significaría interpretar el mensaje del padre literalmente, y no quiero pensar que tal fuera su intención. Aun siendo el caso, faltaría puntualizar un par de cuestiones. La primera, que el lobo que ofrece su garganta no “pone la otra mejilla”, sino que se rinde, se entrega y pide clemencia tras haberse enfrentado y reconocido la derrota. Es bien distinto. La segunda, aunque esto sí es para abrir otro debate, es que la común interpretación de “poner la otra mejilla” es a mi juicio errónea. Cristo pretendía dar a entender con ella que puedes soportar cualquier golpe por causa de Dios, y que no supone nada si Él está de tu lado. En modo alguno era un acto pacifista y sumiso, y cualquiera que conozca un poco los Evangelios sabe que Cristo (y perdonadme la blasfemia) los tenía bien puestos.

    Un saludo.

    • bloodykefka dijo:

      Creo que lo de la otra mejilla me da a mi que la gente se queda en lo superficial. Estamos hablando del tío que se puso a pegar latigazos para echar a los mercaderes del templo. No creo que la idea de esa enseñanza sea dejarse pegar, sino que tiene que ver más con eso de “quien a hierro mata, hierro muere”: el ir con odio irracional a vengarse del enemigo, en caliente. Pero esa parte tampoco es que la haya investigado mucho.

      Por lo demás, me gusta lo que has puesto pero un último apunte:

      “No te preocupes, no será necesario cambiarnos de casa. Malos hay en todas partes. Francia es nuestra casa y es un lugar seguro. Nosotros tenemos más pistolas, somos más fuertes y podemos defendernos. Esto no volverá a ocurrir, pero ahora estamos aquí para homenajear a las víctimas. Por ejemplo, tan sencillo como eso.”

      Quizás para un adulto eso tenga ningún problema, pero no se hasta que punto esa idea cuajaría en un crío de 3 años, quizás el niño se crezca demasiado con eso de que “somos más poderosos que los malos”. Si quieres algo más en tu línea se podría haber dicho “las pistolas matan, pero nosotros tenemos gente que nos defenderá de esas pistolas”. Lo malo es que tanto una cosa como otra quizás no tranquilice al crío, viendo el percal.

      De todos modo ya llevo advirtiendo que Pseudópodo ha puesto el video para que debatemos y saquemos conclusiones de algo que quizás no las tenga.

  26. Epicureo dijo:

    Lo primero que se me viene a la cabeza al ver el vídeo, es que es abominable convertir la inocencia infantil y el amor de un padre en espectáculo. Si en algo se ve que la civilización occidental está en decadencia, es en lo bajo que ha caído el antes digno oficio del periodismo. Eso no es noticia, es explotación de los sentimientos de la gente, “reality show” puro.

    Si obviamos esto por un momento, pues son un poco patéticos los esfuerzos del padre para preservar la inocencia frente a la temible lógica infantil, pero ¿a quién no le ha pasado? Todos los padres las hemos pasado canutas muchas veces ante una pregunta “difícil” y hemos acabado balbuceando incoherencias, aún sin la presión añadida de tener una cámara delante. Comprendo y compadezco a ese buen hombre.

    Finalmente ¿se puede sacar alguna conclusión sobre el conflicto de este video? No, ni por lo más remoto. Es una anécdota irrelevante, solo vagamente emotiva. El que tenga ideas preconcebidas la podrá interpretar de una cualquiera de muchas formas posibles, y no convencerá a nadie de nada.

    Si os interesa mi opinión sobre el “ablandamiento” y la “inconsciencia” de Occidente, no los veo por ninguna parte. Estamos más informados que nunca de las consecuencias de la violencia y cada vez nos importa menos. Hace 50 años, una foto de una niña herida en Vietnam causaba un duradero escándalo. Ahora, fotos equiparables son noticia del día y mañana papel de envolver. Es verdad que nos impacta más cuando las víctimas son de los nuestros, pero es porque ocurre con mucha menos frecuencia. Una increíble maquinaria tecnológico-militar nos protege como a ninguna sociedad de la historia; no es segura al 100 %, pero sí al 99,9 %. Y si un día de estos el terrorismo, o más probablemente la propaganda, hace que nos sintamos seriamente amenazados, el pacifismo (siempre minoritario) se disolverá como un azucarillo, y vamos a volvernos tan feroces que en comparación los nazis parecerán hermanitas de la caridad. Al tiempo.

  27. bloodykefka dijo:

    A mi esto me recuerdo a lo de los Reyes y Papa Noël. Seguro que muchos de los que somos jóvenes y no tenemos hijos pensamos que podemos contarle la verdad a los críos y que no pasará nada, pero luego verás que te va a costar quitarle la ilusión y preferirás que ellos lo descubran a si mismos. En este caso es similar. Sólo que esta vez al menos se le dice algo que quizás, como tiene relación, en el futuro le siga encontrado utilidad. Yo ya lo he dicho, no creo que esté mintiendo, sino explicando la realidad usando una figura retórica adaptada a su crío, que por cierto, lo conoce mucho mejor que todos nosotros.

    La verdad es que he escuchado tantas cosas entre las personas jóvenes y sin hijos. Siempre me dicen amigos míos que ellos “no se cortarían en darles un cachete a su hijo como último recurso, porque a veces te tienes que entender así y educarlo”. Luego habría que verlos con hijos y cuando entiendan que el tortazo lo das por cualquier motivo menos la educación. No tiene nada que ver, pero noto una actitud similar.

  28. triglifo dijo:

    Creo que casi desde el principio se han generado dos debates que corren en paralelo:

    1. ¿Cómo debe tratar el asunto de la violencia un padre con su hijo?
    2. ¿Cómo debe tratar Europa la amenaza terrorista y el conflicto en Oriente Medio?

    Creo, como otros han dicho, que no debiera criticarse a ese padre del que todos desconocemos su vida; ya me gustaría ver a muchos delante de las cámaras en una situación tan difícil. Como soy muy malpensado, también he llegado a sospesar la posibiidad de que sea un “fake”. Es cierto que con el niño es más difícil, pero es que ya hace tiempo que del reino del píxel me creo la mitad. En cualquier caso, creo que no debería ser muy relevante todo eso, sino el debate que puede generar.

    Mi test de Rorscharch:

    Lo que más me ha impactado es cómo el niño, que se ve muy despierto e inteligente, después de su objeción digamos “racional” claudica ante el “las flores nos defenderán”, aunque no se le vea muy convencido. Es tanta la necesidad de un niño de sentirse querido, protegido por sus padres, que hará lo que sea para ganarse su confianza y no decepcionarlos. Por tengo la sensación de que el niño, que no le ha acabado de convencer la explicación, completará con su imaginación lo que falte para que las cosas encajen. Porque , como se ha dicho por aquí, el niño es inocente, pero no tonto. Quizá elabore una explicación en la que las flores albergan pequeños Pokemons guerreros armados de dardos y flechas mágicas que neutralicen a los malos… o una especie de “Ultrahéroe” como tiene siempre en mente “Shin-Chan”, un niño de una edad parecida.

    Creo también que hay una diferencia con la película: “La vida es bella” ya que aquí el niño parece que ha visto o es consciente de que han habido disparos y ha muerto gente, es decir, no tiene sentido ocultarle una realidad porque ya la ha visto.

    P.D. Empezaba a pensar que era el único al que no le gustó esa película…

    • Anacanta dijo:

      Bueno, no estamos ante un padre dando explicaciones sobre las virtudes mágicas del producto de una maceta, sino de un acto de reforzamiento del grupo que se simboliza (lo hacen los adultos) mediante flores y velas. Quizá debamos observar lo que el niño observa: el comportamiento de los adultos. Si ellos traen flores y velas, sus motivos tendrán.
      Es como si nos pusiéramos a reírnos de la gente que intenta expresar su apoyo y solidaridad con velas y flores, acusándolos de pseudo…¿qué? porque pretenden con ello que sus muertos resuciten. Además del lenguaje verbal existe un lenguaje simbólico… diferente. Al fin y al cabo el lenguaje es precisamente eso, un instrumento de representación simbólica. Me imagino a mas de uno leyendo un libro de poesía.
      No me extraña que seamos tan fáciles de manipular para el DESH. Unos cuantos muertos, mientras mas mejor, y tienen publicidad gratuita y campaña de marketing a escala global para reclutar a nuevos acólitos.

  29. Sertorius dijo:

    No pensaba contestar a este debate hasta que me he dado cuenta de que en realidad el sujeto estudiado no son los protagonistas de ese video sino los comentaristas (habituales) de este blog.
    Así que me retrato:
    Digo que no pensaba comentar porque creía que con la aportación de Ramonmo estaba todo dicho. La suscribo y punto.
    Detesto la mentira. Es el peor mal de nuestro tiempo, la época más hipócrita de la humanidad en su historia. A nuestro lado una dama victoriana es Juan el Bautista.
    Otra cosa: mi padre nunca me trato como si fuera tonto, imaginármelo hablándome a mi como el sujeto del video hace con su propio hijo provoca que se me de la vuelta el estomago. Imposible.
    Equitare, arcum tendere, veritatem dicere.

  30. Anacanta dijo:

    Veamos el contexto:
    La entrevista se realiza en el lugar de los hechos donde mucha gente se reúne llevando flores y velas.
    Entrevistador: ¿Entiendes lo que ha pasado? ¿Por qué esta gente ha hecho esto?
    Niño: Porque son muy muy muy malos. Los malos no son buenos. Y… hay que tener mucho cuidado. Que luego te toca cambiarte de casa.
    El niño parece muy preocupado. El padre intenta tranquilizarlo. No es occidental y no sabemos las peripecias de su familia, pero parece que el niño ya sabe lo que es cambiarse de casa.
    -No, no te preocupes, no va a hacer falta cambiarnos de casa. Francia es nuestra casa.
    Niño: Si pero están los malos papá…
    Padre: Si pero malos hay en todas partes. Por todas partes.
    Niño: Sí, pero estos tienen pistolas, nos pueden disparar, porque son muy muy muy malos, papá.
    Padre: Ah sí, ellos tienen pistolas pero nosotros tenemos flores.
    Niño: Pero las flores no sirven para nada. Son para, para…
    Padre: Mira, todo el mundo deja flores.
    El niño mira hacia el lugar donde la gente se reúne, dejando sus muestras de apoyo y empieza a dar muestras de cierta confianza
    Niño: ¿Sí?
    Padre: Son para luchar contra las pistolas.
    Niño: ¿Son para proteger?
    Padre: Eso es.
    Niño: ¿Y también las velas?
    Padre: Son para no olvidar a quienes se han ido.
    Niño: Son para protegernos las flores y las velas
    Padre: Sí.
    Entrevistador: ¿Estás mejor entonces?
    El niño ya parece mas relajado.
    Niño: Sí. Mejor.

    Ahora si os parece, le compramos un traje de Rambo, le decimos la verdad VERDADERA. Lo alistamos en la legión y de paso de decimos que los malos también la han palmado, así que deberá buscar a otros con los que desquitarse.

    • bloodykefka dijo:

      ¿A que no queda tan mal? No me ireis a negar de que realmente se está luchando con las flores. Creo que así leído, la idea de la figura retórica se queda muy resaltada 😉

      No lo digo por nadie en concreto, Anacanta, sino en general por todos los presentes.

  31. Alejo Urzass dijo:

    Venga, los resultados del test:
    Yo a favor de este padre y del puré de patata.
    🙂

  32. Tintín dijo:

    Verdaderamente Pseudópodo es un hacha. (A que eso no te lo esperabas en tu test, eh? 😛 )

    Bueno, ahí va mi respuesta. El padre responde lo primero que se le viene a la cabeza. El niño responde como un niño.

    Por lo que responde el padre vemos lo que ese hombre tiene como reflejo. Los reflejos pocas veces son lo que pienso, pero suelen tener decir algo de la persona. Por ejemplo, los cobardes suelen asustarse… Se dice que los héroes son cobardes que permanecen en el puesto.

    Pero por lo que la gente ha comentado de este vídeo, aquí o en cualquier otro lado, vemos qué tiene cada uno dentro. El hombre, ¿dice una fábula meliflua? (es decir, ya basta de esto, hay gente que muere por no poner al delincuente en su sitio) o por el contrario ¿enseña valores supremos, la respuesta de la Civilización del futuro?.

    Siempre hay talantes más ideales y talantes más pragmáticos. El pronto del señor del vídeo es ideal, el fondo de cada comentarista se verá en su comentario.

    Lo triste, y ahí enseño yo mi pensamiento, es que la cosmovisión y los ideales de este hombre (y de la Europa de hoy) que traslucen es una vaga idea que no se basa en nada, que no saben ni articular. Ahora dice flor, mañana dirá paz, luego igualdad de género o vete tú a saber. Y eso hay a más de uno que le hierve la sangre.

    Claro que hay un ideal que orienta toda acción, un ideal que enseñar. Pero no es una flor cualquiera, es una rosa con espinas, una cruz. Aunque no sepamos muy bien que quiere eso decir ya es mucho. Este padre hoy dice esto, mañana otra cosa. Y al final llegamos al sinsentido de la foto. Y claro que hay una fuerza que protege al débil, un mísero remedo de solución provisional a nuestra miseria humana. Pero, o nace de esa rosa, o será una tiranía como cualquier otra.

    Espero los resultados

    • bloodykefka dijo:

      “Pero por lo que la gente ha comentado de este vídeo, aquí o en cualquier otro lado, vemos qué tiene cada uno dentro. El hombre, ¿dice una fábula meliflua? (es decir, ya basta de esto, hay gente que muere por no poner al delincuente en su sitio) o por el contrario ¿enseña valores supremos, la respuesta de la Civilización del futuro?.”

      En realidad esa es la idea de Pseudópodo, ver lo que tenemos dentro. Sin embargo, creo que él, que es el único que no interfere interpretará mejor las impresiones de cada uno.

  33. Nescania dijo:

    A ver si lo cojo, que creo que ya casi lo tengo. El padre ha hecho lo correcto, pues las únicas verdades que subyacen ante cualquier otra alternativa son:

    1. Disfrazar al niño de Rambo.
    2. Adiestrarle en el manejo del AK-47.
    3. Sustituir las nanas por la marcha de Hohenfriedberger.
    4. Imprimir “El triunfo de la Muerte” y colgarlo en su cuarto.
    5. Alistarlo, a juzgar por sus rasgos, en la Legión Extranjera Francesa.
    6. Contarle la verdad sobre Peppa Pig y lo que le hacemos a sus congéneres.

    Luego hablamos de fundamentalismo… Creo que Tintín lo ha resumido muy bien. Probablemente le hemos querido dar más trascendencia de la que tiene.

    Sí me parecería interesante retomar el ablandamiento, y para ello le pregunto a Epicúreo:

    ¿Por qué impactaba hace cincuenta años la foto de esa niña vietnamita? Si algo impacta (no hablamos de apenar), será porque no se ve muy a menudo. ¿Hubiese impactado hace un siglo? Hoy ya no impacta porque nos hemos acostumbrado a verlo, vale, sin embargo dices que nos horroriza cuando nos coge cerca. ¿Cómo es eso posible? ¿Será porque al haberse perdido el contacto directo con ello creemos que eso no va con nosotros? ¿Porque nos hemos acostumbrado a que pase fuera y no aquí? ¿Que son cosas del pasado, que ya no volverá a ocurrir?

    Evidentemente, no defiendo buscar el contacto con estas situaciones. Sí el tener bien presente el hecho de que en el mundo las sigue habiendo, y que tener la suerte de llevar tiempo sin sufrirlo dentro de nuestros territorios no garantiza nada. Que esto es una burbuja, y las burbujas se elevan rápido pero acaban rompiéndose.

    Y la infalibilidad del poderío militar occidental… Bueno, a mí me apabulla esa fe ciega en la temible maquinaria tecnológico-militar. Supongo que Roma pensaría lo mismo en sus días de esplendor.

    • bloodykefka dijo:

      No creo que sea una cuestión de infiabilidad, sino de fiereza. Tú no hablabas de que Occidente fuera ultra poderoso, sino de si se estaba ablandando (siendo tibio en plan buenista y eso). Las contestaciones han ido a eso. Si Occidente fuera tan grande ya dominaría el mundo con mano de hierro. De todos modos, yo si que confío en el aparato de Occidente respecto al del Daesh no por la fortaleza de los nuestros, sino por la debilidad de ellos. Ahora sería un buen momento para golperales que todavía son débiles, pero ya se ha visto que se están creciendo y se pueden convertir en un grano en el culo. Eso si, te recuerdo que si Occidente no se pone las pilas es porque básicamente, no se ponen de acuerdo con qué hacer, no por “respecto, ni buenismo ni esas cosas”. Las rabietas entre Turquía y Rusía lo demuestran.

      Respecto a lo otro, creo que te equivocas en pensar que estoy de acuerdo en el falso dilema que no estás planteando a los defensores del padre (al fin y al cabo me estas incluyendo). Creo que ya he comentado que decirle “la verdad” (y lo pongo en entrecomillado porque asumís que lo que está haciendo es mentir, y así leído como que no) no está mal, pero que quizás la opción de la figura de las flores era mejor. Y sobre todo el hecho de ver qué responderíais vosotros en ese momento, que hablar desde la barrera es fácil (aunque creo que fuiste tú eres el que comentaste que empatizabas con el padre aunque no te pareciera una opción correcta ¿Me equivoco?).

    • Anacanta dijo:

      Un pequeño detalle. En realidad hablaba de literalismo. Fundamentalista era el adjetivo. Me encantaría poder disculparme pero por ahora solo percibo reincidencia. De todas formas, si en algún momento aparento crispación, que alguien intente imaginarme con sentido del humor.
      Para saber si el padre ha hecho lo correcto antes hay que definir qué es lo correcto. Yo no lo sé. Especialmente cuando depende de lo que otros han hecho de forma “incorrecta”. Desde el punto de vista de la cámara perdemos buena parte del contexto.
      En todo caso, creo que no es al padre al que hay que juzgar. Ni al periodista, ni al niño.
      Completamente de acuerdo con lo de Roma.

  34. Ramonmo dijo:

    A los defensores del padre yo les haría una pregunta adicional. Si aceptamos que decirle al niño que las flores les protegen es aceptable, ¿lo sería también si se le dice, por ejemplo, que los muertos no lo están en realidad, sino que se han ido, qué se yo, de vacaciones? ¿O que resucitarán y estarán de vuelta en Navidad? ¿O simplemente que esté tranquilo, que una cosa así jamás se volverá a repetir, independientemente de flores y velas?

    Lo malo de contar mentiras es que una vez que empiezas es difícil saber cuándo parar.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Y por qué es mentira? 😄

    • Anacanta dijo:

      Lo que protege al débil es la unión con otros débiles, la cohesión social y familiar. Una flor, una bandera o una vela, pueden servir como símbolos. Supongo que para un niño de tres años decir que una bandera lo protege o una flor lo protege, no tendrá mayor problema en ser aceptado como símbolo de protección mientras lo proteja. Hay una parte que no vemos pero que podemos intuir y se nos dice al principio: están en junto al lugar donde transcurrieron los hechos, donde adultos que días antes se cruzaban sin saludarse, ahora se detienen a colocar flores y velas. Y repito, es un comportamiento de los ADULTOS cuyo significado el niño intenta desentrañar.
      En lo que a mí respecta me niego a juzgar al padre.

  35. Alejo Urzass dijo:

    Pero es que usted llama “mentira” a lo que otros llamamos “lenguaje figurado”.

  36. Epicureo dijo:

    @ Nescania:

    Exacto, ahora tenemos menos contacto directo con la violencia que nunca antes. Por eso nos impresiona menos. También se nota en la ficción cinematográfica y televisiva: escenas antes intolerables ahora apenas nos llaman la atención.

    En cuanto al poderío militar occidental, nunca dije que fuera infalible, pero sí abrumadoramente superior, y no es cuestión de fe, es evidente. Por eso los islámicos, en occidente, se dedican al terrorismo, no a montar batallas campales.

  37. Epicureo dijo:

    @ Ramonmo:

    “Si aceptamos que decirle al niño que las flores les protegen es aceptable, ¿lo sería también si se le dice, por ejemplo, que los muertos no lo están en realidad, sino que se han ido, qué se yo, de vacaciones?”

    Bueno, decirle eso sería lo que se llama religión, y se le suele decir a niños y mayores cuando se muere un ser querido. Nadie se lo cree mucho (al menos entre los mayores), pero hay a quien le consuela algo, dicen. Yo tampoco tengo claro que sea aceptable, pero no voy por los funerales diciendo que todo eso es mentira y no hay más que putrefacción. Quedaría feo.

    • Ramonmo dijo:

      Estrictamente no es religión. Yo al menos no conozco ninguna religión en la que se diga que los que mueren se van de vacaciones, y lo mismo con el resto de ejemplos que he puesto. Lo que dicen las religiones que pasa tras la muerte tiene que ser compatible con lo que nos pasa a los que nos quedamos aquí, que es… que nunca más vamos a volver a ver a esa persona en este mundo. Y se supone que los que se van de vacaciones vuelven a los quince días.

      En el caso de las flores de marras se le da al niño una información que le tranquiliza momentáneamente, pero que no es compatible con la realidad. Admitiendo como hipótesis que ese comportamiento sea correcto la pregunta es: ¿cómo distinguimos una falsedad admisible de una inadmisible?

      Que conste que si se le hubiera dicho al niño que los asesinados han ido al cielo y viven allí felices para siempre no me hubiera parecido tan mal, y eso siendo yo ateo. Simplemente porque semejante afirmación no excluye la posibilidad de enseñar al niño cómo funciona de verdad el mundo.

    • bloodykefka dijo:

      Yo hay estoy con Epicúreo, la religión se usa para dar consuelo y me parece que el uso de esa retórica es intencional (y muy bueno) para ver que nosotros muchas veces pecamos de aquello que le echamos en cara al padre. Otra cosa es que la religión se quede en eso.

      • bloodykefka dijo:

        Perdon quería decir “otra cosa es que la religión se quedase únicamente en eso”, por si doy a entender cosas que no son.

  38. Alejo Urzass dijo:

    @Ramonmo: Lo mismo da. ¿Hasta dónde es permisible estirar el “lenguaje figurado”?

    El lenguaje figurado debe tener un anclaje en la experiencia concreta, la del niño, de esa forma va utilizando el lenguaje para obtener conocimiento, y desarrollar su capacidad de comprensión lógica. No olvide que los niños, hasta los 5-7 años, no están capacitados para comprender un desarrollo lógico. Para ellos, antes de esa edad (y el niño del video está aún lejos de esa cifra), tiene el mismo sentido decir “el suelo está mojado porque llueve” que decir “llueve porque el suelo está mojado”. El lenguaje figurado -las metáforas-, sirven para ir dando forma al espacio en el que se van colocando los muebles dentro de su cerebro. No parece necesario tener que “estirarlo” más allá de donde el niño da señales de encajar algunas piezas. En el caso de este video es evidente como el niño hacia el final entiende que en el gesto de las flores y las velas hay un tipo de acción que se está llevando a cabo para reconducir el caos. Naturalmente hay un sentido “mágico” en todo ello, pero es que ya sabemos que el lenguaje tiene efecto en las conductas.

    • bloodykefka dijo:

      Por eso comento que quizás el crío, cuando crezca, llegue un momento en el que entenderá significado de la frase y le parecerá igualmente bien.

  39. Tintín dijo:

    @bloodykefka

    Creo que fui muy oscuro en el comentario. Digo que hay un cuestión clásica: siempre hay dos temas, dos formas de actuar que están en tensión por su naturaleza: ser pragmático, lo concreto, lo mundano (el ministro de defensa ruso, el Estado, el César), buscar el bien superior , la cuestión de fondo, lo de arriba (las ministras, la Iglesia, Dios).

    Ninguna es mala, tienen su lugar y se influyen. No hay que mezclarlas ni olvidarlas y punto (Dad al César…). La foto muestra que en Europa, con esas ministras, huele a que nos estamos pasando, olvidamos. O más bien lo pragmático (que es necesario) está siendo fagocitado.

    Lo que quiero añadir es que este vídeo muestra que hay otra cuestión: el poco fondo, lo falsos, que son nuestros bienes superiores. Voy a poner un ejemplo para que se vea más claro. Hace no mucho en una familia muy de nuestros días un hijo mayor se suicidó. A sus hermanos todavía niños se les dijo que “su hermano se había convertido en una estrella”. ¡Olé! Eso es flagrante mentira, una estupidez, una negación de la realidad. Sin embargo, “tu hermano está ahora en lasmanos de Dios, y él le resucitará” es otra cosa bien distinta. Según s. Pablo “sé bien en quién he puesto mi confianza”. El vídeo evidencia otra cuestión bien distinta de la tensión mencionada: ¿en quién hemos puesto nuestra confianza?.

    • Tintín dijo:

      PD O como decía s. Francisco Javier a los conversos de oriente cuando le preguntaban si sus antepasados estaban condenandos por no haber sido cristianos ni bautizados. Lo que los antepasados hacían y creían si eran buenos y honestos, como lo de que “tu hermano es ahora una estrella”, es un anhelo, un balbuceo torpe, de la plenitud de la Verdad. Por tanto, en la medida de sus posibilidades, los antepasados eran cristianos, eran salvos. De nuestra sociedad, que es sí oye el anuncio del Evangelio, ¿se podrá decir lo mismo?

    • bloodykefka dijo:

      En realidad ambas cosas se hacen por consuelo (en parte) y son afirmaciones muy cuestionables, la ventaja de la religión es que al menos se acepta la muerte, pero también se intenta endulzar con aquello del más allá. No digo que este mal (y más en algo como la muerte, algo a lo que todos tememos a la hora de la verdad, y eso es señal de cordura y ganas de vivir), pero no se puede negar, por evidente. Otra cosa es que la religión fuera únicamente eso, un consuelo, cuando es algo bastante más profundo, como profundas son las razones para creer que la muerte no es el final.

  40. Epicteto dijo:

    Me pregunto con mi malevolencia habitual qué opinará algunos de los cientos de aspirantes al Walhala islámico que habitan en Francia y Bélgica ante tan candorosa defensa de la civilización occidental (corro un tupido/estúpido velo, valga la ironia).
    A mí me parece que los tan mentado valores y principios han sido prostituidos por la servidumbre voluntaria de todo occidente hacia su propia panoplia mediática. Hace tiempo que acabó el poder de las acciones y las palabras, hoy todo son GESTOS, ESCENARIOS e “ICONOS”.
    Por supuesto, los gestos tienen que hacerse ante una cámara, procedan del papá buenrollista, de Obama, de Putin o de Belén Esteban. Gesticulan ante la cámara tanto los perroflautas progres pacifistas como quienes suspiran secretamente (o no tanto) por el regreso de las cruzadas contra el sarraceno.
    Y hablando de sarracenos: Incluso los autodenominados enemigos del mundo occidental perpetran sus atrocidades intentando seducir a los medios audiovisuales, en truculentas puestas en escena mezcla de Hollywood de serie B y fantasías sádicas hechas realidad (¿islamexplotaision movies?).
    Otro gesto.
    Ayer hubo concentraciones en toda España contra la violencia de género, pasé por el centro de mi ciudad y ahí estaba un nutrido grupo de personas de ambos sexos digo género, luchando bravamente contra la lacra machista. En el quiosco de la esquina hojeé la prensa y toda era unánime, del País a La Razón, a la hora de denunciar la perniciosa epidemia de furor testosterónico mal encauzado.
    A lo cual pensé de forma un tanto siniestra que en aquellos mismos instantes algún potencial/real maltratador o uxoricidia podía estar pasando por la misma plaza. Supongo que terriblemente escarmentado(s) por tan tremendo acto de valor cívico, iría(n) a la catedral a confesarse y luego a comisaría con las manos por delante para que se las esposase(n) ipso facto.
    En la Europa actual sólo de puede ser hipócrita o cínico.
    Me incluyo en el segundo grupo porque soy muy mal actor. Qué le voy a hacer. A ver si tengo que cambiarme el Nick por el de Diógenes.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno, que aquí nos las demos de avanzados cuando estamos igual de alienados que el resto del mundo, incluídos esos países que llamamos “atrasados” poco tiene que ver con este debate. Creo que eso se obvia 😉

      Eso no quita que los ideales de Occidente (que en realidad no son de Occidente, que precisamente ese copyright que le damos es una muestra más de nuestra hipocresía, en plan “sólo nosotros podemos alcancarlos, el resto del mundo no está preparado”) sean algo que merezcan la pena defender 😉

  41. FJG dijo:

    “Niño: Sí, pero estos tienen pistolas, nos pueden disparar, porque son muy muy muy malos, papá.”

    Yo: Nosotros tenemos policías que les quitarán las pistolas y los malos irán a la cárcel.

    Y poco más.

    No sé complicar esto más de lo que es: un niño que ve directamente el mal y que necesita saber que los malos que lo hacen no se irán de rositas.

    Lo de las flores, que lo descubra cuando sea mayor, si la vida le da la oportunidad de hacerlo.

    • Anacanta dijo:

      Tampoco hay que pasarse con el amor a la policía y a nuestros queridos, honrados e inteligentes gobernantes. Y también a nuestros venerados banqueros, no vaya a ser que el niño termine cantando el Kumbaya con las Koplowitz, mientras la policía desahucia a palos a su familia de su querida casa.

    • bloodykefka dijo:

      El niño no ve que su padre tenga pistola alguna en su casa. En cierto modo es lo mismo 😉

  42. pseudópodo dijo:

    Salgo del mutismo para comentar, al hilo de lo que dice Epicteto, que a punto he estado de reciclar este post de hace seis años… pero prefiero no entrar en polémicas (a lo mejor me detecta algún observatorio de esos que hay por ahí). Mejor dedico el tiempo a leer a gusto vuestros comentarios y pensar sobre ellos. Esperaba respuestas interesantes, pero de verdad que no tanto: gracias a todos.

  43. Ana Márquez dijo:

    El vídeo sería ideal como propaganda de “Podemos” 🙂
    El padre hace lo que puede para mantener el tipo, pues se encuentra entre la espada y la pared (o, para los que no gustan de metáforas, entre el terror de su hijo que debe calmar y la cámara que vigila lo políticamente correcto de su respuesta). Yo, como FJG, al llegar a casa, le diría al chaval que se fijara en la cantidad de militares que les protegen en las calles, sospecho que eso le tranquilizaría más que la frágil trinchera de las flores y las velas. El niño teme tener que marcharse de París, de su casa, todos sabemos lo desestabilizador que es para un crío cambiar de entorno físico. El padre tiene la obligación de hacer algo para calmar ese terror, que es lo único auténtico que yo veo en ese vídeo (aquí estoy con Epicureo, reality show de la cadena de turno a costa del miedo de un inocente).

    En cuanto a la pregunta oculta de Don Pseudo :-), si estamos o no a favor de la intervención de España en Siria, yo no lo estoy. Más por razones de estricta seguridad, que por razones, digamos, románticas (“poner la otra mejilla” y tal). Ya sé que las consignas hippies no nos van a salvar de este aprieto, pero, si París fue atacada como represalia por los bombardeos de Francia, no hay razón para pensar que no nos ocurrirá lo mismo, aunque, de todos modos, ya estemos en la lista negra de los yihadistas. Como han dicho por aquí, somos el vecino con las barbas en remojo.

    Disculpadme que no pueda participar más últimamente, sufro una neuralgia de mil demonios que me tiene, literalmente, tumbada. Un abrazo a todos.

    • bloodykefka dijo:

      El argumento de la seguridad y posibles represalias, desgraciadamente, no sirve. El daesh atacará igualmente invengamos o no. De hecho ya llevan tiempo amenazándonos. En el 11M lo que menos importó fue la Guerra de Irak. Es mejor atacar ahora que siguen débiles… otra cosa es que atacar no significa ir en plan Rambo como algunos garrulos piensan. Una de las razones mas legítimas para intervenir en Irak y en Siria es que ya hay gente allí peleando.

  44. Ana Márquez dijo:

    Pues por eso, mejor “no meneallo”, ni provocarlos más. En el 11M hubo una provocación clara por parte de Aznar (aquella manita de Bush sobre su hombro en la foto de las Azores… a propósito de símbolos y metáforas), y, encima, sin una razón clara que respaldara esa actitud de compadreo con el Gran Hermano Yanki, aparte de la conocida megalomanía de nuestro bigotudo hombrecito, que gustaba de codearse con poderosos. Al menos Hollande, al atacar las posiciones del Daesh, intentaba hacer algo a la desesperada para solucionar la grave crisis de los refugiados que entran en oleadas en una Europa todavía en crisis, un problema que en la otra guerra no se produjo, no al menos en las proporciones en que se ha producido en ésta. Aznar, sin embargo, sólo quería fardar de “pandilla”. A él le costó cara la fiesta, pero mucho más a nosotros. Sea como sea, Bloody, y se haga lo que se haga, yo no veo salida fácil a esta situación 😦 No veo salida, y punto, ni fácil ni difícil, soy bastante pesimista en este tema… Y eso que siempre tiendo a la esperanza 🙂

  45. Ana Márquez dijo:

    “… intentaba hacer algo a la desesperada para solucionar el drama de los refugiados que entran en oleadas en una Europa todavía en crisis…” Perdón, mejor así, repetí “crisis” 🙂 Saludos.

  46. Epicureo dijo:

    Ana Márquez, estos últimos comentarios son lo más razonable que he leído sobre el tema de la guerra. Sobre todo lo de que no hay salida. Una intervención militar masiva es muy probable que empeore la situación, en vez de mejorarla. Tampoco los (contados) refugiados que podría acoger Europa, y ya veremos, solucionarán el problema humanitario, porque quedarán millones en situación desesperada. El terrorismo seguirá golpeando de vez en cuando. Seguiremos así años. Con el tiempo, quizá por cansancio, se llegue a algún arreglo provisional no demasiado bonito. Eso si ningún megalómano intenta “arreglarlo” a lo bestia.

    Ah, espero que usted se mejore pronto 🙂

    • bloodykefka dijo:

      Epicúreo, es necesaria una intervención militar A CORTO PLAZO. Si “seguimos algunos años así” lo único que se conseguirá es darle al daesh oxígeno. Lo que pasa es que la gente se cree que la intervención militar es ir a pegar bombazos y megatones en plan guerra de Irak y Trío de las Azores (que si agravaría la situación), cuando las cosa sería más bien ir a apoyar de una manera más decidida a los que ya están peleando allí (incluído el gobierno iraquí, el sirio, los kurdos, y si ya podemos controlar los posibles excesos de las milicas chiíes enviadas por Irán ni te cuento). ¿El problema? Que todos los interesados tendrían que llegar a un acuerdo y ceder, lo cual es es básicamente resolver un gran rompecabezas. Por eso no se meten en marrones.

      Y es obvio que el problema no tiene una salida fácil, empezando porque lo que propongo es una medida de varias. También sería interesante empezar a colaborar con los musulmanes de aqui en vez de enredarnos con polémicas estúpidas que lo único que hacen es generar desconfianza hacia ellos. La idea de centros de desradicalización es un paso, al menos, aunque los políticos franceses deberían reconocer un poquito que su modelo de integración es una mierda pinchada en un palo.

      • Epicureo dijo:

        Claro, fíjate que digo “una intervención militar MASIVA”. Apoyar a los bandos que nos parecen menos malos, con bombardeos incluidos, es más o menos lo que ya se venía haciendo. El gran problema es que los favoritos de Rusia, Turquía, Irán y Occidente no son los mismos. Será difícil llegar a un acuerdo.

        Y lo de la desradicalización y las políticas de integración, me parece también complicado. En España no nos ha ido tan mal, creo, porque no ha habido ninguna política definida y han dejado que los inmigrantes se busquen la vida como puedan. El problema no es la pobreza, sino el resentimiento hacia el gobierno que prometió integración y no la dio. En todo caso, ninguna política puede evitar la existencia de chalados y fanáticos.

      • bloodykefka dijo:

        Equilicuá.

      • bloodykefka dijo:

        Claro que no, eso está asumido. Pero evitar las causas del resentimiento ayuda, además quien se crea que esto se arregla sólo militarmente van listos.

        Eso si, a mi la ayuda que se está ofreciendo a las milicias me parecen tibias, yo estoy de acuerdo en envíar infantaría, pero entre entrar en el país coordinándose con la gente de allí y ir en plan Rambo como algunos conservadores (que no tienen ni puta idea y por eso te insultan cuando se lo comentas, bendita ignorancia XD) quieren hay un trecho.

        Y mientras nosotros resusitamos polémicas absurdas como la del velo integral. País.

  47. Ana Márquez dijo:

    Pues me alegra que por fin estemos de acuerdo en algo, don Epi, 🙂 aunque sea en un tema tan triste. Gracias por tus buenos deseos, eres muy amable. Este año me veo comiéndome el turrón en la cama, pero, como estamos viendo, casi mejor no quejarse, hay cosas peores :-(. Un abrazo.

  48. Tintín dijo:

    Muy bueno el post de la violencia de género, Pseudópodo, además de muy cierto.

    Vaya con la clara provocación de Aznar de la que hablan. La diferencia entre esa provocación y la francesa en Siria para este atentado es que la española en Irak no pegó ningún tiro y la francesa llevaba meses bombardeando Sirio e Iraq (evidentemente sin resolución de la ONU, pero ¿qué más da?). Siempre hay una justificación, una ofensa para matar.

    Me pregunto si esto es un tema de colores. ¿Habrían tenido el mismo beneplácito si la bomba se la hubiesen puesto a Sarkozy? ¿Se habrían manifestado delante de un Zapatero iraquí? La verdad, no sé si es un tema de colores o simplemente que en España somos bobos de profesión. En fin, espero que no intervengamos. No por nada, sino porque esa gente ya sabe lo que tiene que hacer para doblegar a los españoles del siglo XXI: darles otro 11M.

    Cambiando de tema. Me llama la atención lo poco que se menta el tema de los refugiados. Ahonda una situación ya de por sí problemática e ignora clamorosamente el fracaso del modelo multicultural francés. Un amigo historiador me dijo un día algo harto: Oye, que Roma cayó.

    En fin, antes de irme @bloodkefka “todos tememos la muerte […] señal de cordura”… Vaya, pues viendo quién profesa la locura quizás quiera yo apuntarme al saco de los locos, con esa escribió aquello de muero porque no muero, el que bebió cicuta, y tantos otros… 😉

    • bloodykefka dijo:

      El modelo francés es de todo menos multicultural. Si es tan sencillo reclutar terroristas allí es porque precisamente los hijos y nietos de inmigrantes no se sienten integrados aunque meen en frances. Obviamente echarle la culpa a eso es simplón, pero es el caldo de cultivo perfecto.

  49. Ana Márquez dijo:

    Tintín, repito lo que dije: Aznar no tenía el problemón que tenemos con los refugiados actualmente. Yo sigo preguntándome hoy día por qué porras fue a las Azores, aparte de para ponernos en el punto de mira de los terroristas islámicos. Y no, en mi caso no se trata de “colores”. Yo voté a Aznar, que no me gustaba y sigue sin gustarme, sólo para que salieran González y su panda de corruptos ya hoy olvidados… Pa ná 😦 porque los corruptos son como los salpullidos, te salen en cualquier sitio.

    O se hace algo (que ya he dicho que yo no tengo pajolera idea de qué, aquí están dando “soluciones” aunque sean teóricas, pero yo no sé por dónde demonios deberíamos tirar, así que no me mojo, ni idea, oiga), o acabaremos formando parte del escenario que pintaba Pérez-Reverte en su políticamente incorrecto pero, en mi opinión, valiente artículo hace unos meses. Te lo dejo, ya que dices que no tocamos el tema de los refugidados:

    http://www.finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html

    Saludos.

  50. pseudópodo dijo:

    … y 100 🙂

    Lo interesante del vídeo es que es ambiguo. Sugiere muchas cosas y ninguna de manera concluyente, así que la reacción de cada uno es sobre todo significativa de su manera de ver el mundo: qué es lo que tiene más presente en sus preocupaciones, qué es más relevante para él o ella. Cuando estás esperando un hijo no ves más que embarazadas por la calle, cuando te has hecho daño en un pie empiezas a ver a gente que cojea… Me han desbordado vuestras respuestas: al principio no quería intervenir para no influir en el debate, pero luego me veía incapaz de seguir las ramificaciones.

    Necesitaría un post por lo menos para tratar todo lo que me sugieren vuestros comentarios, y no sé podré hacerlo. Pero para que no se diga que no me mojo nada: me pareció que el comentario de Ramonmo decía lo que yo hubiera dicho, pero luego me ha gustado encontrar opiniones muy distintas, y me ha gustado que sean tan variadas, es una señal de diversidad (que es muy sana cuando cada vez todo parece estar más polarizado) y además así es como se puede aprender algo sobre cómo ven otros el mundo.

  51. Hairanakh dijo:

    Pseudópodo dijo una vez: “Lo que hoy entendemos por civilización (al menos, lo que yo entiendo por civilización) empieza aquí: quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra.”

    A mí me parece que la opción de “flores o pistolas” tiene más que ver con René Girard y con la Educación para la Ciudadanía que con el Día Mundial de la Eliminación del Daño contra el Parabrisas. Ese es mi Rorscharch 🙂

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