Puré de patatas

De acuerdo con la ley de Sabato, que sin duda se cumplirá también aquí, este blog puede deber su (pequeña) notoriedad a la genealogía o la crítica literaria. Incluso pude que haya quien piense que es un blog de divulgación científica, pues no faltan posts en esa línea.

El caso es que a mí, pese a ser científico de profesión, me interesa muy poco lo que se cuenta en la mayoría de los blogs de ciencia. Me interesa cada vez menos, de hecho, y últimamente cuando curioseo por Naukas suelo acabar pronto, vencido por el aburrimiento. La astronomía, por ejemplo. ¿Qué puede importarme a mí por dónde va una sonda planetaria, o lo que se sabe de la nebulosa M17? Tanto interés por esas estériles masas de gas o mineral es poco natural, y sólo se comprende si se las rodea con un halo de fascinación. Un halo impostado que se consigue y se administra por procedimientos muy poco científicos.

Carl Sagan fue en eso un maestro, y a la misma tarea se aplica, con menos talento pero igual entusiasmo, Neil deGrasse Tyson, que le ha sucedido poniendo cara a la nueva versión de Cosmos.

Aquí tienen un ejemplo perfecto de su retórica:

“Miro hacia el cielo de la noche, y lo sé, sí, sé que somos parte de este Universo, que estamos en este Universo, pero quizás más importante que estos dos hechos es que el universo está en nosotros. Cuando reflexiono sobre ello, miro hacia arriba y sé que muchas personas se sienten pequeñas, porque son pequeñas y el universo es grande, pero yo me siento grande, porque mis átomos vinieron de esas estrellas.

La cita repite un lugar común del saganianismo, y al bloguero de La Aldea Irrecductible, de donde la he sacado, le encanta. No sólo a él: hasta le han puesto música (convirtiéndola en una especie de himno litúrgico), que es lo que contaba el bloguero.

Qué quieren que les diga: a mí, que mis átomos vengan de una estrella o de un nabo me viene a dar lo mismo. Que los átomos pesados (del berilio para arriba) no se formaran en el Big Bang sino en reacciones termonucleares en estrellas, y que esas estrellas tuvieran que estallar como supernovas para que de sus restos se formara el sistema solar y, a fortiori, nosotros, es una historia interesante, qué duda cabe.  Pero igualmente lo es que los átomos de las patatas que me comí con el filete hace una semana formen parte hoy, gracias a una alquimia prodigiosa, de las neuronas que se disparan en mi cerebro y dirigen mi mano mientras escribo esto.

La trampa está en que los saganianos como Tyson, que usan la primera historia para decir, con místico arrobamiento, que “somos polvo de estrellas”, podrían usar la segunda para explicar que “somos puré de patatas”. Pero nunca lo hacen.

No somos ni una cosa ni otra, claro. Ni somos lo que comemos ni ser polvo de estrellas es algo más elevado que ser puré de patatas. Tyson y compañía no están haciendo ciencia sino predicando. Buscan emocionar revistiendo las inertes esferas gaseosas de la astronomía con un halo de mala poesía y de metáforas tramposas. Como el cardiólogo que, para dorar la píldora al paciente que tiene una cardiomegalia, le dice que “tiene un corazón tan grande que no le cabe en el pecho”.

 

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72 respuestas a Puré de patatas

  1. Hesperetusa dijo:

    Genial.
    Somos materia de estrellas…, que poético. Somos puré de patatas, y arroz al horno y salmón a la plancha…, mucho más pedestre e igualmente cierto. Y mucho más cercano.
    Recuerdo un episodio de Cosmos en que Carl Sagan criticaba el Zodiaco y horóscopos, y decía que bien, era posible que en su nacimiento influyera el campo gravitatorio de Júpiter, pero el médico en el paritorio estaba mucho más cerca. Pues la paella está más cerca que las nebulosas en hacernos lo que somos.

  2. Ramonmo dijo:

    Hombre, en el fondo del asunto tienes razón; pero el puré de patatas también viene en última instancia de las estrellas, así que la cursilería no deja de ser literalmente correcta.

  3. Frenzo dijo:

    Ingenioso, divertido, profundo.

    Me quedé pensando en la magia (física) que permite que los átomos livianos se transformen en átomos más pesados, y su contraste con la magia (bioquímica) que permite la transmutación de la calabaza en estructuras celulares, y las dos me parecen igualmente sorprendentes y magníficas.

    Pienso más, y me emociono. Me emocionan las patatas, su potencial engendrador de ideas (estructuras neuronales) que esperan escondidas en la forma de patatas fritas, al horno, hervidas o humilde pure.
    Y por supuesto, me acordé de la canción de Moby.

  4. Loiayirga dijo:

    A mi también me ha gustado mucho la entrada (de verdad) pero tengo q recordar que Kant dijo: “dos cosas llenan mi ánimo de creciente admiración y respeto a medida que pienso y profundizo en ellas: el cielo estrellado sobre mí y la ley moral dentro de mí.”

    No sé q pensaba del puré de patatas. 🙂

  5. Que bueno que hables de aquellas cosas que ” a vos te interesan” y no de las que tienen valor científico. No pensé que los científico se permitieran eso, me los imaginaba aburridos, con un guardapolovo blanco y una birome en el bolsillo de adelante.

  6. Sergio dijo:

    Me ha gustado mucho el post; creía que me estaba volviendo demasiado “heterodoxo” por tener las mismas sensaciones cuando entro en estas webs, y claro, reconocerlo en público puede ser sospechoso de herejía científica.
    A mí además de aburridas me resultan estomagantes, con esas ínfulas de depositarios de la verdad definitiva, soportada por un ingenioso humor y un escepticismo ilustre que los encumbra en la cima epistemológica de la más elevada de las misiones de la civilización humana… ya, vale, también se me ha pegado la retórica esa que citas.
    Precisamente hace un tiempo leía en esta web un artículo sobre el primer episodio de Cosmos, dedicado a la enorme figura de Giordano Bruno; el articulista se despachaba a gusto por considerar a este personaje poco más que un magufo, y cargaba contra Degrasse y contra Cosmos. En definitiva que esas medias tintas acaban por granjear las críticas de todo el mundo. Como si la “evolución” de la ciencia, fuera una historia sin mácula… inmaculada vamos, como la Virgen. ¿Hay algo más cientifista? Después para algo interesante que encontramos en esa inmensidad cósmica como la estrella kic 8462852, lo reducimos a unos chistecillos de hombres verdes y linchamiento al que especule, que para eso está aquí los pitbull de las fronteras de la ortodoxia. Pues esta es la ciencia que tenemos.
    El problema es precisamente ese que dices de la “predicación”, la misma que denuncian o aplauden, según de dónde proceda el discurso.

    Por cierto que Sagan era ateo, pero Degrasse se declara agnóstico; HORROR!!! Es un troyano, a la hoguera!!!… ya, también se me ha pegado ese ingenioso humor, bueno, humor… a secas, que ingenioso viene de ingeniero y claro para eso, hay que estudiar mucho y saber mucho… anda, pero si yo “perito”… ofú qué lío!!

    Saludos,

  7. triglifo dijo:

    Me parece que el post toca un punto crucial en todo este mundo escéptico/saganiano y es ese doble rasero que muchas veces deja al descubierto la, digamos, natural tendencia a cierta espiritualidad o trascendencia que casi todo hijo de vecino desarrolla. Ya dije alguna vez, creo, que no hay nada más “místico” que la portada de la serie “Cosmos” (la primera), con aquella música, la nave… (Ojo, y me encantó la serie).

    Yo no entiendo la conclusión final de deGrasse: “pero yo me siento grande, porque mis átomos vinieron de esas estrellas”.(Como también vinieron los de uno guijarro o un saltamontes o unas cartas del tarot). Aunque me imagino que desde su punto de vista eso es poesía. Nada a objetar pero quizá debería ser más cauto a la hora de considerar si lo que piensan los demás es “superstición” o “pensamiento mágico”.

    Creo que el error de parte de ese movimiento es dar por hecho que al mirar un cielo estrellado uno debería sentir una especie de fascinación y maravilla, casi como una consecuencia lógica de adquirir ciertos conocimientos científicos. Pero otros podrán sentir indiferencia hacia las estrellas. E incluso horror. No es que el Espacio sea un lugar muy halagüeño para la vida, amén de que un día de estos cualquier pedrusco venido de por ahí nos borra del mapa.

    También estoy de acuerdo con la puntualización de @Ramonmo en el sentido de que en última instancia las patatas también son polvo de estrellas. Aunque, ¿por qué detenernos ahí? Podríamos decir que somos polvo de Big-Bang. Y si intentamos retroceder más, somos polvo de quién sabe qué…

    En definitiva creo que lo del polvo de estrellas es un “proyecto de inmortalidad” más a añadir a la larga lista existente. Curiosamente un pensamiento tan materialista ha desarrollado una de las más convincentes ideas de inmortalidad: el Universo es como una caja de LEGO. Da igual si eres destruído. Tus piezas pasarán a formar parte de otro ente. Las piezas son inmortales. (No lo encuentro especialmente consolador…pero ahí está).

    Por cierto, la idea del “polvo de estrellas”, o sea, que “el átomo que está en mi dedo, en el futuro (ese mismo átomo) estará en una lombriz” creía que no era muy correcta científicamente hablando a la luz de la moderna física ya que implica seguir considerando los átomos como esas bolas de billar… o piezas de LEGO. No sé si alguien puede aportar luz en esto.

    P.D. Me ha gustado la canción y el vídeo que ha hecho la compositora con las palabras de de Grasse 🙂

    • Vidaloz dijo:

      Tal vez se siente grande porque él sabe de dónde vienen esos átomos y muchos no. Es como cuando un físico le oyo decir a su novia una noche que las estrellas le parecían tan hermosas y él le replicó: “pero en estos momentos soy el único hombre en el planeta que sabe por qué brillan” y a ella pareció importarle un forro.

  8. Clodoveo11 dijo:

    No estoy de acuerdo contigo, Pseudo. No voy a negar que Naukas a veces está recorrido por una autosuficiencia un tanto repelente ni que necesitamos el humanismo como complemento del conocimiento científico. Pero igualmente es innegable que te hallas en una etapa de desencanto y vuelta a temas trascendentales (por lo que sea en tu evolución interna, ahí ni entro ni dejo de respetarlo) que te hace ser injusto en tus apreciaciones.
    Cosas como lo ocurrido este fin de semana, por ejemplo, son las que hacen cada vez más importante el papel y difusión de la ciencia, y el que sepamos y comprendemos que tenemos más que ver con estrellas y purés de patata que con divinidades etéricas o metaconsciencias indemostrables. Sí es importante la astronomía porque nos pone en nuestro verdadero lugar y nos desombliguiza. Sí es interesante que mantengamos nuestra curiosidad (que pareces haber perdido) por la naturaleza para no olvidar que venimos de ella y su complejidad intrínseca sin necesitar magias externas que la conjuren.
    Puede que la didáctica de Sagan o de sus sucesores te suenen a mala poesía o metáforas tramposas, puede discutirse que sea mejor una explicación más directa y desgranada de los procesos naturales (inevitablemente aburrida para los productos de desecho de nuestro páramo educativo), se puede estar de acuerdo con las formas y maneras que se quieran; pero el camino es la ciencia, nos guste o no. Los otros caminos, los de siempre, los tradicionales, los de autoridad y nula demostración, esos sí que eran poesía perversa y metáforas perniciosas.

  9. FJG dijo:

    ¡ Ups !

    Pues yo aquí voy a ser pastelero y hacer trampa.

    Hay de todo y depende. Pero sigo apreciando esos artículos y divulgadores que ayudan a entender algo más la ciencia. Siempre y cuando no “sienten cátedra” ni quieran ir más allá. Muchas veces alguno se piensan por encima de todo, cuando lo han hecho también muy mal, muchas veces.

    También reconozco que valoro mucho más blogs como este, porque aprendo y me cuestiono todo mucho más. Digamos que mientras en los blogs de Ciencia explican, usted orienta. Y a mí me encanta buscar caminos siguiendo direcciones. No me cansaré de darle las gracias por compartirlo con nosotros.

    Todo esto me recuerda que a los científicos podríamos también clasificarlos entre los que admiran la grandeza de las cosas por cómo parece que son y lo que admiran la grandeza de las cosas por lo que les parece que son.

    Es sutil y no se explicarme bien, pero para entendernos, sería contraponer a dos increíbles físicos como fueron Einstein y Feynman, donde mientras el primero se maravillaba por conocer el orden de las cosas y no podía albergar algo sin sentido “Dios no juega a los dados”, el último se maravillaba modelando la física sabiendo que no podía entenderla (teoría cuántica).

    Si tuviera que elegir entre uno y otro, yo me quedaría con los dos. (Vale , ya sé, esta frase no es lógica, pero ya advertí al principio que iba a pastelear y hacer trampa 😉 ).

  10. Epicureo dijo:

    Efectivamente, interesarse por los astros es poco natural. Lo único “naturalmente” interesante son las cosas que se pueden comer, que te pueden comer, o con las que se puede tener sexo.

    Pero lo natural del ser humano es ser poco natural. Muchos de nosotros miramos fascinados cosas tan inertes como un arco iris, una puesta de sol o el cielo estrellado. Sin embargo, miramos con indiferencia el puré de patatas. Y expresamos nuestros sentimientos, a veces, de forma poética. Por eso hay poemas dedicados a las estrellas y ninguno (que yo sepa) al puré.

    Yo, si un científico se emociona con la nucleosíntesis estelar, me parece bien que lo exprese de forma poética. Quizá su talento no merezca un Nóbel, pero no veo por qué hay que llamarlo impostado o tramposo. No lo es en mayor medida que cualquier poema amoroso o religioso que se me ocurra. La poesía no es otra cosa que el uso artístico de la exageración y la mentira (metáfora) para provocar emociones.

  11. pseudópodo dijo:

    Vaya, han salido ideas muy interesantes que no puedo comentar ahora…

    Sólo una cosa: los saganianos tienen derecho a ponerse poéticos, claro, pero la verdadera función de la divulgación debería ser debería enseñarnos que el puré de patatas es tan fascinante como una estrella… y ellos suelen hacer lo contrario: desencantar el mundo (“el amor no es más que química”, etc). Curiosamente, luego quieren que la ciencia resulte fascinante tomando prestada una metáfora del viejo mundo encantado, porque lo que funciona al decir que “somos polvo de estrellas” son las connotaciones literarias y poéticas de la estrellas. Algo que su visión del mundo en realidad elimina, como las elimina de la conciencia o del amor-que-no-es-más-que-química…

    Mañana más (espero).

    • Sergio dijo:

      Exacto, así es como yo he entendido el texto. En rigor, todo eso de la poesía, las metáforas, y el romanticismo debería estarles vetado, por cuanto ellos mismos denuncian cualquier injerencia de este tipo o sencillamente la descartan, cuando no la ridiculizan -no hay más que escucharles hablar de la consciencia o el amor-. Pero claro, el lenguaje mola, y como son los “más mejores” pues sí que se permiten licencias que en otros marginan. Yo no digo que no se mofen de las formas de un homeópata -que quizá no deberían- pero entiendo que en su escepticismo de elevado rigor no deberían usar esa retórica… cómo lo diría, de aficionado a la charlatanería, a ver si me comprendes… Y no soy precisamente usuario de la homeopatía.
      En definitiva que ya puestos pues que tampoco deberían sentir nada más allá de lo que se ha apuntado por aquí; comer, beber, fornicar y poco más, pero por suerte o por desgracia la cosa es algo más compleja, y esto es así, no solo cuando a ellos les plazca o para lo que les venga bien; de hecho esa complejidad podría ser un universal… o no.
      Alguien ha dicho que la poesía es algo así como la exageración y la mentira; y con estos mimbres se me antoja difícil encontrar una razón más clara para el veto de la poesía en este tipo de discursos.
      Tampoco es un asunto trascendental, yo lo veo como una cuestión de coherencia formal. Aunque quizá lo que de verdad importe en todo esto solo sean las formas, y es quién sabe qué.

  12. Ana dijo:

    A los que todavía creemos que hay alguna especie de gran inteligencia tras las leyes del universo, los cientifistas nos suelen llamar ilusos “autoengañados”, como mínimo… A mí lo que sí me parece el colmo del autoengaño es lo que hace míster Tyson: afirmar, con una seguridad pasmosa, que somos poco menos que un moco que se le ha caído de la nariz a la Nada, un quiste de materia pensante que le ha salido al vacío y que encima el hombre vaya y se sienta “grande”. Viva el ilusionismo y la autocomplacencia. Pero todos sabemos lo que en realidad ocurre, ¿verdad? El fondo del asunto es el que Pseudópodo ya ha comentado por aquí en múltiples ocasiones: que una buena parte de la Ciencia se haya autoproclamado valedera absoluta del saber humano, pasando por encima de la filosofía, la sociología y otras humanidades, que muchos científicos piensen que la Ciencia, y sólo la Ciencia, está autorizada para responder a las últimas preguntas del hombre (“los filósofos sólo son charlatanes, me decía un muy bien adoctrinado jovencito ateo este verano”) y que afirmen que la respuesta a esa última pregunta del hombre es “lo siento, colega, pero eres sólo un aborto de la nada, así que disfruta lo que puedas porque cuando la palmes, la cagaste”, hace que mucha gente con inquietudes espirituales salgan pitando como alma que lleva el diablo en cuanto ven a un sabelotodo con bata blanca predicando ex cátedra.

    Mucha gente se aleja de la Ciencia porque cree erróneamente (y los tipos como Sagan, Dawkins y Tyson forman parte del error) que ésta ha “derrotado”, o lo está intentado, al espíritu, y esto es algo que no están dispuestos a aceptar, aunque un buen número de esos que salen pitando serían muy valiosos si dedicaran su talento a esta disciplina. ¿Cuántos cerebritos se les habrá escapado a la Ciencia por culpa de este malentendido? No tengo una estadística, pero tampoco la necesito, es simple sentido común.

    Esto Sagan, que no era tonto, lo sabía. Esto Tyson, que no es tonto, lo sabe. Esto Dawkins lo sabe y por eso dedicó una serie de conferencias al tema de la muerte y su aceptación. Saben que hay un núcleo profundo en el ser humano que va mucho más allá de eso que simplificando mucho los ateos llaman “miedo a morir”, que la Ciencia no satisface ni va a satisfacer jamás mientras siga atada con grilletes a la filosofía fisicalista. De ahí la necesidad de “adornar” los datos “empíricos” con poesía y adornos florales, a ver si así la cosa no queda tan “cruda”, tan “sórdida” y resulta más “tragable” y “digerible”. Y lo será, claro, pero lo malo es que muchos tragan, digieren… y después “evacuan”, si me permiten la grosería. Porque, por mucha poesía que le añadas al asunto, si te repiten una y otra vez que sólo eres un quiste de carne que le salió a la nada, que estás aquí por un accidente cósmico, que “las tetas hinchadas de las hembras son una reproducción del culo en el pecho para que el macho no pierda tiempo y las fo… cuanto antes”, que “el bebé humano es un aborto de mono, cabezón e inútil” (Ricardo Moure dixit), si le dices, por ejemplo, a esa madre que acaba de perder a su hijo de seis años a causa de la leucemia (caso real), que olvide todo “dualismo trasnochado”, que la carne podrida de su descompuesto hijo está abonando la tierra para que en el futuro crezcan felices las cebollas (Ciencia cruda sin poesía)… por mucho que añadas “pero no te preocupes, ¡mira qué bonitas son las estrellas!”, lo más probable es que esa madre te mande a ti también a abonar cebollas, que es lo que te mereces.

    Y Tyson y Dawkins y Sagan lo saben. Por eso pretenden sentirse “grandes”, cuando ellos creen que en absoluto lo son (aunque algunos confunden la seguridad que les da su arrogancia con el sentimiento de grandeza). El problema está claro: o le ponemos guarnición de poesía al absurdo de la existencia como la presenta el paradigma fisicalista, o la gente, que, unos antes y otros después, siempre necesitará esperanza, se alejará de la Ciencia en bandadas, y al final sólo quedarán los de siempre: los que saben, sabemos, que la Ciencia es sólo una disciplina más (fascinante, hermosa, pero una más) para aprehender esto que arrogantemente llamamos realidad, y los otros, los eternos resentidos que prefieren sacrificar el sentido de la vida antes que ceder un milímetro de terreno a lo que ellos llaman “superstición” (y que no es más que odio a tal o cual iglesia), pero que muchos filósofos y científicos llamaron “intuición”.

    Hace algún tiempo leí un artículo de un científico declaradamente agnóstico que me pareció de una lucidez extraordinaria:

    http://www.thecult.es/la-ciencia-y-sus-alrededores/los-limites-de-la-ciencia.html

    Y es que bastaría con eso: bastaría con aprender a practicar el noble ejercicio de decir “no sé” y “nunca sabremos” cuando se está hablando de la respuesta a la pregunta última del sentido, y que dejen a la gente que incluyan en ese espacio neutro la fe que aporta algo de alegría y consuelo cuando este mundo no se los ofrece. Pero es que últimamente, gente como Tyson y otros (no son todos, por fortuna) no van a permitir que esto ocurra. Quieren abarcarlo todo, física y filosofía, y anular toda metafísica… Para que no haya más atentados, dicen algunos…. Já 🙂 (Los creyentes somos los ilusos, sí). Y encima quieren que la gente esté contenta y no les repugne la Ciencia. Por eso se esfuerzan en montar juegos florales, un trabajo que se ahorrarían si dejaran a la filosofía volver a sus fueros:

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/07/alvarez-gaume-y-la-teoria-del-multiverso.html

    En cuanto a lo otro, que si la religión es la causante de guerras y atentados… pero que el marxismo ateo mató a 120 millones de personas sólo en el s.XX… pero que la religión se puso de parte del poder… pero que la Ciencia también, pues estaba detrás del Proyecto Manhattan, y está detrás del gas mostaza, y de todas las armas químicas y biológicas y, en última instancia, del arsenal nuclear que guarda celosamente Kim Jong-Un y que podría llevarnos al apocalipsis el día que este personaje se levante con acidez estomacal… que se puede matar en nombre de cualquier causa/cosa, pero que se insista en que “la religión es la raíz de todos los males”, en fin… Todo esto me parece un debate estéril y agotado al que ya he dedicado demasiado tiempo:

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/04/richard-dawkins-en-el-nombre-de-marx.html

    Disculpen la extensión y las faltas, y perdonen si el tono no es el apropiado, no es mi intención ofender a nadie, se lo aseguro 😦 . En realidad yo sólo entré para decir que si un día me encontrara con Tyson le diría lo mismo que le dijo el genial Sheldon Cooper en “The Big Bang Theory”:

    Grande, Chuck Lorre 😉 Siempre me cayó bien por más de una razón.

    Un saludo cordial a todos y felicidades a don Pseudo, como siempre, por enseñarnos a mirar desde otro prisma.

  13. Clodoveo11 dijo:

    Si los científicos recurren a la lírica o a la metáfora para divulgar sus enseñanzas científicas (y con rentables resultados en general) es porque, que yo sepa, pocos están capacitados para tragarse sin aliño los Principia de Newton o las leyes de Maxwell, bien por defecto educativo o porque sean intrínsecamente un coñazo, cosa que admito. 🙂 Pero más que incriminarles por ello, deberíamos agradecérselo. La Ciencia es un duro pan de roer, precisamente porque no empatiza con nuestro necesario edulcoramiento de la Realidad, que sí, es una mierda por si alguien todavía lo desconocía. Así que el amor sí, es química y me parece muy bien que ello nos resulte fascinante, y que nos lo hagan así. Porque por esa vía, que podemos indiferenciarla de quien pretende que son efluvios espirituales emanados de misteriosas afinidades cósmicas, aprendemos cosas que sí son comprobables y evaluadas a diferencia de ésta otra. Como es comprobable lo que dice Sagan mientras lo que decían Platon o Savonarola no. Esa es la diferencia.

    Parece que para algunos el saber que la vida es como es es una decepción y les aleja de la Ciencia en busca de respuestas falsas pero más consoladoras. En mi caso y en el de otros, no. Porque por ejemplo el hecho de que provengamos de la nada o de un Dios no cambia nada las cosas, pero sí les cambia a quienes quieren que sea un Dios que les dice lo guapos que son y que si son buenos irán al cielo con Él. Como decía Weimberg, son bonitas las fantasías sobre lo que haríamos si nos tocase el boleto de Navidad que hemos comprado, pero me parece más práctico disfrutar de los 20 euros que tenemos en el otro bolsillo y sus posibilidades reales.

    Finalmente, en cuanto a religión y ciencia, las religiones no han ayudado en NADA a mejorar la condición existencial del ser humano ni le han enseñado NADA comprobable por otros. La Ciencia, sí.

  14. Alejo Urzass dijo:

    Muy interesante, Don Pseudo.
    La ciencia son las preguntas, de modo que estos divulgadores, por ir cargados de respuestas, logran el parecido máximo con los predicadores de cualquier iglesia.

    A mí me indigna un poco el secuestro de la palabra “escéptico” en la internet de “la ciencia”.
    Veamos:
    escepticismo.
    (De escéptico e -ismo).
    1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo.
    2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.

    Yo creo que lo que les define no es ningún escepticismo pues van completamente seguros de su verdad. Tan seguros y sobrados que no tienen vergüenza de ponerle música a algo o meterle unos versos, puesto que la poesía es un arco iris y ellos sí que saben de cada fotón. El atrevimiento de la ignorancia, más aún, el efecto Dunnig-Kruger, que prolifera en internet.

  15. Alejo Urzass dijo:

    @Epicúreo: Yo, si un científico se emociona con la nucleosíntesis estelar, me parece bien que lo exprese de forma poética. Quizá su talento no merezca un Nóbel, pero no veo por qué hay que llamarlo impostado o tramposo. No lo es en mayor medida que cualquier poema amoroso o religioso que se me ocurra. La poesía no es otra cosa que el uso artístico de la exageración y la mentira (metáfora) para provocar emociones.
    Eso lo hará la mala poesía, y –como es el caso– la mala divulgación científica.
    La poesía (buena) no busca provocar emociones sino que (parafaseando a Picasso) “encuentra” emociones. Y lo puede hacer sin exagerar y sin metáforas. Le traigo un ejemplo, vea que no hay metáforas (o son escasas además de discretas), tampoco exageración:
    http://cvc.cervantes.es/literatura/escritores/hierro/voz/requiem.htm

  16. Sertorius dijo:

    Pseudopodo coincido contigo: Cursis y tramposos.
    Toda tu argumentación es perfecta y solo le añadiría algo. ¿Por que esa lírica pop de que bonitas son las estrellas?… El motivo es porque las estrellas son en verdad preciosas y el alma superior se le enciende al contemplarlas… y… ¿Porque sabemos que son hermosas? Porque, como tu dijiste una vez, algo en nuestro interior nos lo dice. He aquí una de las más antiguas y para mi gusto irrebatibles pruebas de la existencia de Dios usada en un sentido torticero y encima con gusto de mercadillo.
    En otro orden de cosas: A Clodoveo11 le diría, con todo respeto, que no grite. Podemos comprender que este afectado por recientes y tristes acontecimientos pero en este foro se usan las mayúsculas con cuidado.

  17. pseudópodo dijo:

    Un comentario preventivo, sobre todo en relación a lo que dice Clodoveo. No se trata aquí de si la religión o la ciencia son buenas o malas. Es mejor no meternos en ese jardín porque además no es de lo que se trata. Para mí la cuestión aquí es la honradez intelectual. No me parece honrado deGrasse Tyson porque está recurriendo a unas imágenes poéticas que están excluidas de la imagen del mundo que él defiende, y lo sabe. Tiene inteligencia más que de sobra para darse cuenta de que:

    (a) si nosotros somos polvo de estrellas, igual lo es un guijarro (como señala triglifo) así que eso no nos debería hacer sentir especialmente “grandes”.
    (b) una estrella, desde el punto de vista científico, no es nada más que una enorme bola de gases en la que tienen lugar reacciones termonucleares. No tiene nada de romántico ni nada que eleve el espíritu.

    … pero prefiere deslumbrar a su público con un señuelo, para que veneren la ciencia por lo que no es.

    Creo que esto es poco honrado intelectualmente, y que él se siente en la obligación de hacer esto porque sabe que su concepción cientifista de la ciencia en el fondo, siendo consecuente, elimina toda la poesía y todo el espíritu, que no es más que una superstición (Ana lo ha dicho con más contundencia de la que lo diría yo, pero en esencia estoy de acuerdo).

    Los científicos que no son cientifistas no tienen que recurrir a estos trucos. Leed por ejemplo a un número uno como Freeman Dyson y veréis el contraste. La ciencia es fascinante en sí misma, no necesita justificaciones que doren falsamente la píldora. Y los que son cientifistas pero son honrados intelectualmente, como Steven Weinberg, reconocen que su imagen del mundo es desoladora, como por ejemplo en este artículo. Es muy largo y no sé si la traducción es muy buena, pero acaba diciendo esto: Vivir sin Dios no es fácil. Pero la propia dificultad le ofrece a uno otro consuelo: que hay un cierto honor, o quizá solo una enferma satisfacción, en enfrentarnos a nuestra condición sin desesperarnos y sin falsas ilusiones, con buen humor, pero sin Dios.

    No sé si voy a poder siquiera leer atentamente todos los comentarios hoy, de todos modos, gracias a todos (Frenzo, Ana: muy buenos los vídeos; loiayirga: a Kant se le entiende si uno sale una noche a ver las estrellas, pero si “no son más que” bolas gaseosas muy calientes, la verdad es que deberían perder todo su prestigio).

  18. Ana dijo:

    Contesto aquí a Clodoveo para no anidar:
    Hola 🙂

    “La Ciencia es un duro pan de roer, precisamente porque no empatiza con nuestro necesario edulcoramiento de la Realidad, que sí, es una mierda por si alguien todavía lo desconocía”.

    Como ya te han dicho por aquí, la Ciencia es un pan duro de roer sólo si la presentas desde el limitadísimo prisma de la filosofía fisicalista que se nos impone a toda la sociedad como un constreñido corsé ideológico, como único paradigma posible desde antes del s. XIX. Coge todos los datos científicos de los que disponemos hasta el momento, sin torcerlos, sin tocarles un pelo, sin añadirles ni quitarles nada, y trata de mirarlos por una vez, sólo moviendo el foco, desde un prisma no materialista. Verás que encajan perfectamente en la filosofía contraria y, encima, el resultado tiene más sentido.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/10/ciencia-y-religion-el-falso-conflicto.html

    Don Pseudo te ha recomendado a algún autor. Yo te recomiendo, por citar uno, el ensayo “Dios o la materia” (Altera Ediciones, 2008), escrito a modo de interesante diálogo por dos insignes autores; el filósofo de la Ciencia Francisco Soler Gil (defendiendo la versión teísta) y el físico Martín López Corredoira (defendiendo la materialista) y entenderás lo que quiero decir. Eso sí, yo lo hubiera titulado “Dios Y la materia”, porque tampoco se trata de elegir entre uno y otro. Para el creyente Dios creó la materia con sus fascinantes e inteligentes propiedades. Ese “o”, pues, es absurdo. Ambos están en el ajo 🙂 Lo que me lleva a concluir que esa dicotomía que haces “ciencia versus religión”, en realidad es un mito. Eso sí es un mito. De nuevo, no se trata de “Ciencia o religión”, sino de “Ciencia – y – religión”. Como te ha dicho Don Pseudo, si crees en un sentido, y un plan trazado bajo la capa inestable de la realidad (por cierto, ¿qué es la realidad? tú pareces estar muy seguro 🙂 pero los físicos no lo están tanto), la Ciencia no necesita “embellecedores”. Eso lo necesita el cientifista y con razón, porque como no la embellezca se va a quedar sin fans. La Ciencia para los teístas es increíblemente bella y fascinante por sí misma, desnuda y sin artificios, y sin polvo de leches, porque es un instrumento de Dios.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/05/dios-hizo-posible-la-ciencia.html

    En cuanto a creerse todo “lo que dice Sagan” sin cribar y sin asomo de crítica, Pseudópodo ya nos advirtió en otra de sus geniales entradas que es una práctica que entraña su mijilla de riesgo:

    https://pseudopodo.wordpress.com/2007/06/21/sagan-y-la-bella-hipatia/

    Pero tú deseas creértelo, querido Clodoveo. Necesitas que Sagan tenga razón para que te cuadren los esquemas. Estás en tu perfecto derecho, pero no tienes ningún derecho a tildarme a mí de ilusa que va “tras respuestas falsas, pero más consoladoras”, cuando tú haces exactamente lo mismo. Por cierto, para muchos mayores de cincuenta que conozco y que tuvieron la mala fortuna de vivir la niñez bajo el miedo al “dios castigador” de los curas franquistas de posguerra, el ateísmo también es un “consuelo”… Y un consuelo a lo bestia, porque con tal de eliminar el terrorifico escenario de ultratumba que les inculcaron en la niñez, eliminan a “Dios” y al sentido de la vida, todo de una tacada para poder tener paz. Nos llaman “miedosos” a los creyentes, pero yo no veo terror más inmenso que el que obliga a estas personas a adoptar una estrategia psicológica tan brutal, vaciando literalmente la vida de contenido trascendente, atrincherándose en el absurdo existencial, sólo para hallar consuelo y sanidad a sus enquistados fantasmas infantiles. Todo por miedo a un siempre hipotético “castigo”… Eso es terror y lo demás es acné. Yo no tengo, ni de lejos, un miedo así, por el que tenga que pagar un precio tan alto, ni a la Nada ni a la muerte ni a cualquier otra cosa. Bueno, sí, a las canciones de Mario Vaquerizo, pero lo llevo bien 😄 .(Sergio, perdona el bis :-))

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/02/epicuro-y-el-ateismo-como-consuelo.html

    “Quienes quieren que sea un Dios que les dice lo guapos que son y que si son buenos irán al cielo con Él”.

    Bueno, yo ya tengo un espejo en casa que me “dice” lo guapa que soy 🙂 no necesito agentes externos que lo corroboren. Y hablando en serio, esto que has escrito es una falacia de hombre de paja de manual: te creas un pobre diosecito a la medida de tu puño para luego poder tumbarlo sin mucho esfuerzo 🙂 ¿Cuándo fue la última vez que leíste una buena obra de teología de última generación?, lo digo porque el “dios” que estás describiendo es el tipo barbudo y amarillo que sale en Los Simpsons. Si en cuestiones de teología y filosofía te has quedado ahí, en Los Simpsons, sólo puedo decir que estoy contigo en que ese personaje no existe:

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/05/muchos-cientificos-tienen-una-imagen.html

    Te aconsejaría algunas otras lecturas, pero ¿pa qué? De todas formas, es una falacia lógica y se desmonta por sí misma.

    En cuanto a Weimberg y su boleto de Navidad, te diré que yo creo en una Inteligencia creadora y a la vez disfruto todo lo que puedo del billete de 20 euros. Una cosa no excluye a la otra. Pero, a lo que yo iba, y que parece que no has entendido, es que hay gente, millones de personas en el mundo, que sólo tienen su fe. NO TIENEN billete de 20 euros. ¿Lo entiendes? Fuera billete de 20 euros. NADA. Y el cientifista, encima, trata de quitarle lo que tenga en el otro bolsillo. El biólogo Francisco Ayala se lo decía a Dawkins con otras palabras, ¿por qué quitarle su esperanza a todos aquellos que esperanza es lo único que tienen? Sobre todo, añadiría yo, si aún no sabemos si la lente fisicalista con la que miramos la realidad es la “buena” o no.

    Y perdona, pero las conferencias de Dawkins sobre la muerte no versaban sobre los Principia de Newton adornadas con poesía para hacerlas menos aburridas. No, amigo mío: se trataba sobre el sentido de la vida. Ahí es nada. A ver si lo entendemos: un individuo acomodado, hijo de colonos, que ya nació rico, que ahora es multimillonario gracias a sus panfletos cientifistas y que, habiendo tenido los problemas cotidianos que tiene cualquiera, pero cuya vida se supone bastante regalada; se sube al estrado con el gesto adusto de un profeta cabreado, levanta el dedo acusador al cielo e incita a todo el mundo a “disfrutar de la vida porque no hay otra cosa”, sentando cátedra sobre el sentido de la existencia, sobre lo que debemos y no debemos creer que hay tras la muerte y sobre “lo afortunados que somos de estar aquí”. (Toma ya. Que esto lo haga el Papa, el Pastor de la Iglesia de Villacorrillos o el Dalai Lama, vale, pero es que este sujeto del estrado se supone que odia a ese tipo de líderes precisamente por hacer lo que él está haciendo: moralizar, decirle a la gente lo que tiene que hacer :-)) .

    Bien, pues ahora vas y le cuentas todo eso a los que llevan veinte años prisioneros de las FARC, al que vive postrado en su cama o en un pulmón de acero para los restos, al que sobrevive con dos euros al día, al veterano sin piernas que vive de limosnas, a los enfermos crónicos o terminales que sufren dolores diarios indecibles, en fin, a las millones de personas que no tienen una “vida” que disfrutar porque su día a día es una tragedia. Qué fácil es decir “disfruta de la vida, que Dios no existe” cuando tu vida es de ilustre madre como la de este profeta cabreado del estrado que se está haciendo de oro con sus conferencias, o cuando tu vida es, al menos, llevadera, como supongo (y espero) que es la tuya. ¿Qué es lo contrario de la empatía? ¿Quizás el ombliguismo ese del que hablaban por aquí? Si es así, Dawkins and company son el epítome del ombliguismo.

    Yo colaboro con varias ong’s y sé que entre los cooperantes hay ateos, pero es raro encontrarse con un ateo proselitista entre ellos. El ateo proselitista tipo es ese que está sentadito en su cama con su portátil sobre las piernas, mirando videos de Sam Harris y echando pestes en los foros sobre “los imbéciles que creen en Dios” mientras se come media docena de donuts… Un activista de salón. Pero el cooperante ateo de las ong’s, el que trabaja a pie de calle, es testigo presencial del beneficio psicológico, el auténtico bálsamo, que la fe supone para los que sufren de verdad. Y no estoy hablando del que está en paro o del que no puede pagar la hipoteca o de la que cree que el mundo se ha acabado porque no tiene orgasmos. No. Estoy hablando de sufrimientos indecibles sobre los que los “racionales” y civilizados occidentales no tenemos ni pajolera idea.

    ¿Qué esto no demuestra que Dios existe? Por supuesto que no, es que no estoy hablando de eso, lo que esto SÍ demuestra es que tu último párrafo oculta una premisa falsa. Se trata de esta:

    “…Las religiones no han ayudado en NADA a mejorar la condición existencial del ser humano…”

    Juzgar las experiencias de los demás por la propia no es precisamente un ejercicio de honestidad y mucho menos de objetividad e inteligencia, y repito que no es mi intención ofenderte (tú, en cambio, me estás llamando “tonta del bote” entre líneas desde la primera palabra, pero te perdono :-)). La forma correcta de expresarlo habría sido: “las religiones no ME han ayudado NADA A MÍ”. Y yo te habría dicho “amén, sigue así, chavalote”. Pero que la fe no te haya ayudado A TI, no significa absolutamente nada, porque tú no sabes lo que SÍ han ayudado a otras personas y te podría dar miles (sí, miles) de ejemplos… Y no estoy hablando ya de drogadictos o alcóholicos que dejaron de serlo tras una “conversión”, casos así se dan por miles, pero, no: te estoy hablando de simple consuelo en el más terrorífico de los escenarios. A esa madre de la que hablaba en mi anterior comentario, a la que su hijo de seis años, poco antes de morir de leucemia, le contó que tuvo una ecm en la que vio el cielo y tal, y que ahora está feliz porque piensa que el crío, después de un tratamiento brutal contra el cáncer, ahora está sano en un lugar mejor y que algún día se encontrará con él… ¿Qué es lo peor que le puede pasar a esa mujer? ¿Que la ecm fuera una alucinación pre mortem y ella viva autoengañada pero feliz? ¿Y qué? Si después de la muerte no hay nada, ¿acaso la mujer se va a llevar un chasco? Que le quiten después de muerta lo bailao. A la que vive con el terrible dolor de “saber” que el hijo muerto ya es sólo abono para cebollas, “lo bailao” se lo quita ella solita mientras vive. Aunque igual viendo un vídeo de Tyson, empapado de polvo de estrellas, se le pasa…

    Y ya que hablamos de “ilusiones”, “autoengaños” y “falsos consuelos”, en otro comentario has intentado colarnos los atentados de París para apuntalar tu tesis de que el mundo sin religión sería más pacífico. A ver, ¿esto lo crees de verdad o sólo lo has dicho por inercia, porque se lo has oído a los ateos mediáticos que se están forrando extendiendo falacias simplonas como esa?

    ¿En un mundo sin religión estaríamos libres de:

    -Violencia de género?
    -Parricidios, fratricidios y otros asesinatos dentro de la familia por causa de herencias (la causa estrella) o cualquier otra?
    -Chiflados suicidas que estrellan el avión que pilotan con 150 personas a bordo?
    -Violaciones, abusos de autoridad (de mindundis o de altos cargos afectando a miles de personas), atracos a bancos, joyerías, tiendas, atracos callejeros, etc…?
    -Peleas sangrientas entre bandas urbanas?
    -Psicópatas de bajos fondos que entran con un fusil repetidor en un colegio matando a todo lo que se menea…?
    -Psicópatas de altos vuelos que hacen del darwinismo social su hoja de ruta para “salvar” al mundo eliminando a los “no aptos”?

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/09/steven-weinberg-daniel-dennett-y-la.html

    -Visionarios comunistas (lo digo porque no suelen tener dios, no porque sean comunistas, y es el caso real de Corea del Norte) con un arsenal nuclear capaz de partir en dos el planeta?
    -Guerras tribales, guerras territoriales, atentados nacionalistas, magnicidios y otros atentados y masacres por cuestiones políticas…?
    -Etc, etc, etc….?

    ¿De verdad crees que un mundo “sin religión” sería más pacífico…? ¿Tienes “pruebas comprobables y evaluadas” que respalden tu hipótesis? 🙂 ¿No?… ¿Se trata entonces de una idea “falsa, pero consoladora” para ti? En ese caso, sólo puedo decirte aquello de “qué grande es tu fe” 😉 Felicidades, mi fe no es ni de lejos tan magnífica.

    ……

    Disculpen las mayúsculas, les aseguro que no estoy gritando 🙂 es que sé que abuso de las comillas y algunas palabras no sé cómo resaltarlas, no encuentro la herramienta para escribir en cursivas.

    Perdón también por las faltas… y la extensión, Don Pseudo, es usted un santo por permitírmelo (carita colorada).

    Un saludo cordial a todos.

    • Clodoveo11 dijo:

      “trata de mirarlos por una vez, sólo moviendo el foco, desde un prisma no materialista”

      Ya los miro, pero resulta que ahora tengo que buscar a alguien que me asegure que ese “prisma no materialista” no es un cuento de viejas. Voy a ver si lo encuentro… 🙂

      “si crees en un sentido, y un plan trazado bajo la capa inestable de la realidad ”

      Ese es su problema, que usted cree en sentidos. Cree, pero ni conoce ni tiene pruebas de ese “sentido”. Pero bueno, si le funciona así de bien en su vida diaria cuando va a cruzar la calle (ya tendrá el conductor el “buen sentido” de parar…), pedir un préstamo (ya tendrán el “buen sentido” de perdonármelo si ando mal ese mes… ), le sale un bulto (ya tendrá su “sentido” para no tener que ir al médico), etc, pues felicidades. Yo, como no le veo sentido a las cosas, me fío menos, qué se le va a hacer. Y menos mal, añado.

      “es un instrumento de Dios.” Qué dioses tan poco omnipotentes, que necesitan de esa cosa tan complicada llamada Ciencia para que rule el mundo… pudiendo hacer ¡Chas! y arreglar las cosas, osea, milagros de esos que hacen de Pascuas a Ramos pero en plan industrial. Así no tendríamos que consolar con religiones a la gente que sufre sin remedio, ¿verdad?

      “¿Cuándo fue la última vez que leíste una buena obra de teología de última generación?” Ah, ahora resulta que la teología evoluciona y se adapta. Vamos, que chuta como la Ciencia. De qué cosas se entera uno.

      “es testigo presencial del beneficio psicológico, el auténtico bálsamo, que la fe supone para los que sufren de verdad.” Pongamos que en lugar de la fe hubiese una medicina sin efecto secundario alguno y que te hiciese flipar en un mundo irreal chachipiruli indoloro y feliz… haría lo mismo que la fe y por obra y gracia de la Ciencia, ¿verdad? Y sin necesidad de creer en nada falso e indemostrable. Además, y mientras tanto, científicos de la denostada y asquerosa Ciencia materialista seguirían investigando para que en el futuro se redujesen cada vez más las personas víctimas de enfermedades, accidentes y sus secuelas, aumente el nivel de vida general cuya ausencia conlleva a delincuencia y cosas como las FARC, etc, cosa que en el pasado y sin Ciencia sino con la sola presencia del consuelo religioso aumentaba exponencialmente respecto a nuestros días.

      “¿De verdad crees que un mundo “sin religión” sería más pacífico…?” No. La gente se mata por muchas más imbecilidades que la religión. Pero como la religión es una imbecilidad más por la que gente se mata, si la eliminamos de la ecuación reduciremos el número de muertes. Y seguramente, en no poco número.

      Mire, podemos estar discutiendo mil años sobre el asunto sin avanzar un milímetro. Usted cree en cosas sin comprobar y yo no, usted quiere ver un sentido a las cosas y yo no lo veo, usted ve la realidad a la manera que quiere verla y yo la veo como es. Eso es lo que nos diferencia. Y si a usted le va bien yendo así por la vida, allá usted. Yo prefiero mi manera de ver las cosas y afortunadamente los que cuidan de mi salud y vida lo ven, en general, como yo, que es lo que me importa. Cosa de la cual, de rebote y sin saberlo, se beneficia usted.

      • Sergio dijo:

        Si hubiera dicho usted desde el inicio eso de que “yo veo la realidad como es”, se hubiera ahorrado mucha literatura. Así ya todos nos hubiéramos convencido y salido de nuestro infantil error.

  19. Ana Márquez dijo:

    Don Pseudo, soy la “Ana” de siempre desde mi cuenta de facebook 🙂 Acabo de dejar un comentario, demasiado largo, quizás, pero no aparece en pantalla. No sé si está siendo moderado o si es que debo reducirlo. Si es así, avíseme y le meto las tijeras 🙂 Gracias.

  20. Ana Márquez dijo:

    ¡Gracias de nuevo, don Pseudo! Y perdón por la extensión y por tanto enlace. Es que no sé si podré volver pronto y he aprovechado para decirlo todo junto :-D, por si no puede ser. Un fuerte abrazo a usted y a todos.

  21. pseudópodo dijo:

    Ya que he podido leer bien los comentarios, hago alguna breve puntualización:

    Ana, ya entiendo que pensaras que el comentario no entraba por ser demasiado largo… yo prefería que no entráramos en el asunto de si la religión es buena o mala, porque ya sabes como acaba la cosa y porque además creo que no es el tema aquí, pero bueno, ahí queda dicho.

    Clodoveo, ahora que he leído despacio tu primer comentario, tengo que decirte que puede que esté en una etapa de “vuelta a temas trascendentales”, sí, pero no estoy desencantado con la ciencia, y verás que en lo que he escrito después dejo claro que la ciencia me sigue pareciendo fascinante, lo que me gusta cada vez menos es la mayor parte de la divulgación que se hace (no toda, que conste). En Naukas hay también blogs muy buenos, como del de Francis (aunque no se puede llamar divulgación, por cierto, que es al que se refería Sergio con lo de Giordano Bruno, lo he enlazado en el post cuando menciono a Cosmos) o del de César Tomé, pero la mayoría me producen la sensación que digo en el post, y que tu mismo reconoces cuando hablas de “autosuficiencia repelente”.

    Por cierto, veo que lo que dije sobre por qué no me parecía honesta la actitud de Tyson lo había dicho de otra manera Sergio al hablar de que ”la poesía, las metáforas, y el romanticismo debería estarles vetado, por cuanto ellos mismos denuncian cualquier injerencia de este tipo o sencillamente la descartan, cuando no la ridiculizan.

    A marianoperezgallardo: claro que los científicos no somos esas cabezas cuadradas (aunque abunden, no lo niego). Pero precisamente los más cientifistas son los que yo llamo “fans de la ciencia”: periodistas y aficionados; eso se nota en Naukas mucho. Ah, y he aprendido una nueva palabra: birome. Yo casi nunca llevo guardapolvo, pero el birome en el bolsillo (mejor: el portaminas) que no falte.

    Hesperetusa: ¿Ves? Sagan también acertaba muchas veces… y sí, la paella contribuye más que las nebulosas a hacernos lo que somos.

    Don Alejo, totalmente de acuerdo con la queja por el secuestro de la palabra “escepticismo”. Y añadiría que en Naukas, aunque se titule “escepticismo, ciencia y humor” hay muy poco humor (o no me hace gracia).

    Y gracias también a ramonmo, Sertorius, Epicureo y FJG: no me da tiempo a más.

    • Clodoveo11 dijo:

      “lo que me gusta cada vez menos es la mayor parte de la divulgación que se hace (no toda, que conste).”

      Bueno, pues entonces tú mismo lo estás diciendo: no te gusta que en la divulgación se utilicen imágenes estéticas o poéticas que una parte de la Ciencia ve como estúpidas, y ahí ves una inconsecuencia. Perfecto, pero no contradice lo que yo afirmo: una parte de la divulgación las utiliza, a manudo por razones didácticas, y a mí me parece muy bien. Lo que creo que no se comprende es que esa utilización de lo estético en la descripción científica en nada menoscaba la necesidad de demostrar la realidad descrita, mientras que en otras áreas sirve como excusa para la introducción de una “dimensión espiritual” en la realidad y el conocimiento que ni justifica ni demuestra nada, y eso es lo que los científicos critican: que la estética pase de recurso ornamental y didáctico a descripción del mundo. Así que para nada es lo mismo.

  22. Ana Márquez dijo:

    Vaya por Dios, don Pseudo, ahora veo mi error; me acabo de dar cuenta de que me salté uno de sus comentarios, justo ese en el que avisaba a Clodoveo de no entrar en el tema religión sí/religión no. Perdone el despiste, igual fue porque miré los comentarios con el móvil y ese chisme y yo no nos llevamos bien. Yo tampoco soy aficionada a estos debates estériles (aparte de que no soy nada religiosa, usted ya lo sabe, soy teísta a secas), me lié porque Clodoveo expuso una Secundum quid absolutamente maniquea e injusta y porque me pareció que en varios puntos me insultaba no tan veladamente… Pero lamento si no hice bien en entrarle al trapo, no volverá a suceder. Dejaré que él diga la última palabra, que eso le hará ilu 😉

    Ahora sí tengo que irme. No sé si podré volver pronto, pero que no decaiga la fiesta 🙂 Un abrazo fuerte.

  23. Epicureo dijo:

    Parece que muchos postuláis que a los ateos, en aras de una supuesta “honestidad”, debería prohibírseles la poesía, el romanticismo, las metáforas y cualquier sentimentalismo. Eso, para empezar.

    Según el mismo concepto de “honestidad”, a los creyentes debería prohibírseles ir al médico cuando enferman. Si Dios quiere que se salven, le resultará fácil hacer un milagro. Y si no quiere, no hay que llevarle la contraria.

    Son dos disparates, claro, porque eso que llamáis “honestidad” no es tal, sino un fundamentalismo disparatado. Por suerte, casi nadie, creyente o ateo, piensa de una manera tan estúpida. Especialmente, ni Carl Sagan ni Neil de Grasse-Tyson (ninguno de los dos están entre las filas de los ateos beligerantes). Y me parece absurdo que los que criticáis (no sin algo de razón) al fundamentalismo materialista, critiquéis a esta gente por no ser lo suficientemente fundamentalista.

    No voy a negar que muchos “fans de la ciencia” se pasan en su entusiasmo, y eso puede resultar repelente. Pero eso también pasa con los fans de la religión, que también abundan. Siempre lo más difícil es la moderación, y lo más raro el sentido común.

    • Sergio dijo:

      Bueno, el creyente siempre podrá argüir que Dios procuró al hombre el descubrimiento y desarrollo de la medicina… como el terrorista justificar su masacre. Y en todo este follón emerge el cacareado “libre albedrío” de una cosa y la otra, una actitud y la contraria, lo cultural y lo genético, etcétera.
      Y como lo que yo quería era citar a Juarroz pues ahí va:

      La clave del camino,
      más que en sus bifurcaciones,
      sus sospechoso comienzo
      o su dudoso final,
      está en el cáustico humor
      de su doble sentido.
      Siempre se llega,
      pero a otra parte.
      Todo pasa.
      Pero a la inversa.

      No sé si ha quedado forzado, pero tu comentario me ha evocado este poema que siempre me habla de lo limitado de nuestro conocimiento y de la grandeza de Dios.

  24. Alejo Urzass dijo:

    Epicureo: ”No voy a negar que muchos “fans de la ciencia” se pasan en su entusiasmo, y eso puede resultar repelente. Pero eso también pasa con los fans de la religión, que también abundan.”

    Eso por un lado. Creo que las posiciones teístas habituales resultan difíciles de defender y que las posiciones ateístas habituales son igualmente teístas de la “fé en el ateísmo”. Por ejemplo, hablando de cosas que no se pueden demostrar, en la “biblia” del ateísmo científico está bien defender que de “la nada” surge el universo sin dios mediante, y sin embargo está mal visto defender la homeopatía porque de “la nada” (disolución total) no puede extraerse ningún efecto. Entonces, ¿dónde queda el escepticismo? Pues si no hay escepticismo en aquello que no puede demostrarse estamos hablando de creencias.

    No estoy seguro de que sea esa la postura de Tyson (no le sigo), pero sí que creo que como divulgador posturea conscientemente (deshonestamente) para enganchar a esa prole de “religiosos del ateísmo”, de la misma manera que un político en campaña electoral.

    Otro tema distinto es que se dediquen a la poesía o no, pues podrían hacerlo perfectamente bien, lo que exigiría coherencia con su discurso, es decir, tal como propone Pseudópodo, que igualmente podría haber ensayado su discurso científico-poético acerca del puré de patatas. O mejor debería haberlo hecho sobre el puré de patatas precisamente para dar ejemplo objetividad.

  25. pseudópodo dijo:

    Epicureo, “fans de la religión” también los hay, y reconozco que son tan cargantes como los de la ciencia (a veces más, y más peligrosos). Lo que pasa es que (dejando aparte los islamistas que veo en las noticias) no me los suelo encontrar. Con los cientifistas, sin embargo, me topo cada dos por tres, en mi ambiente y por ejemplo leyendo blogs que presuntamente son de ciencia.

    La comparación que haces con criticar al creyente porque estando enfermo va al médico en vez de ponerse en manos de Dios es exagerada. La mayoría de los creyentes tienen muy buena opinión de la medicina, ¿por qué no van a acudir a ella? “A Dios rogando y con el mazo dando”, te dirán.

    Mi crítica a los típicos “fans de la ciencia” es que suelen denigrar incansablemente como “magufadas”, “neurosis infantiles” y, en fin, síntomas de estupidez, a todo lo que se sale de su rígido paradigma materialista (les cuadra bien una frase de Savater, notorio ateo por otra parte: hay muchos crédulos que están engañados, pero quizá los más crédulos de los crédulos sean los que al salir de la clase de ciencias creen haberse desengañado del todo ya).

    Estos fans de la ciencia ponen el foco sobre la religión porque es un blanco más fácil (no digamos cuando unos energúmenos han matado a ciento treinta personas en nombre de Alá) pero en el fondo la descalificación vale igual para todas las humanidades, la filosofía, el arte, etc (es lo que decía en el post del chupete de Guille). Y como suelen hacer tanta gala de superioridad (hubo una época en la que Dennet, Dawkins etc se autodenominaban “brights”) parece lógico pedirles un poco de rigor en su discurso. Si uno ejerce de predicador, debería vivir de acuerdo con lo que predica.

    Tal como yo lo veo, la analogía a mi críticas a Tyson & Co no sería criticar al religioso por ir al médico, sino criticar a Tarcisio Bertone & Co por llevar una vida de lujo cuando predican que la Iglesia está con los pobres.

    Clodoveo, respondo aquí a tu último comentario, para no anidar. Yo creo que “la introducción de lo estético en otras áreas” no se hace como excusa para introducir una “dimensión espiritual”. Creo que esa dimensión es obvia, la tenemos todos, y la prueba es precisamente que cuando lo necesitan Tyson y compañía recurren a ella. Luego ya, lo que haces con esa dimensión, la validez e importancia que la das, es asunto tuyo. Pero dentro de ese discurso no cientifista, que admite como natural y real la existencia de esa dimensión, no es ninguna trampa recurrir a esas metáforas, etc.

    Por mi parte, coincido en que en esa dimensión espiritual no hay “demostraciones” que valgan, pero es que demostraciones hay muy pocas y como tuviéramos que vivir de ellas estábamos apañados. Incluso en ciencia, si te pones estricto, sólo se demuestra en matemáticas, y aunque los resultados “operativos” de la ciencia pueden ser indiscutibles, lo que ella nos dice de lo que el mundo “es” está mucho más sujeto a discusión. Por ejemplo: Newton y Einstein tiene visiones radicalmente opuestas sobre lo que el espacio y el tiempo “son”, pero las discrepancias entre la mecánica newtoniana y la relativista son en la mayoría de los casos muy pequeñas. Lo mismo pasa con la mecánica clásica: a finales del S XIX un científico diría que el mundo está formado de átomos, que son particulitas como bolas de billar, etc. Ahora resulta que todo lo que ese físico sabía (y muchas cosas más) lo explicamos con una concepción absolutamente distinta de lo que es la materia: la mecánica cuántica.

    Adonde quiero ir a parar es que una cosa son los resultados operativos de la ciencia, que pueden estar muy convincentemente demostrados y otra cosa es la visión del mundo que sacamos de ella. Incluso con los mismos resultados (los de la física del SXIX) podemos sustentar visiones de lo que el mundo “es” casi opuestas. Todo el asunto de la “espiritualidad”, creo yo, está en el campo de las visiones del mundo, y en eso la ciencia da un margen muchísimo más amplio de lo que la gente suele creer.

    • Clodoveo11 dijo:

      Entonces, estás reconociéndome que esas visiones del mundo son especulativas y no comprobadas, cosa por la cual no son Ciencia. Que la Ciencia está sujeta a discusión, por supuesto: por eso se reevalúa de continuo y es eso, Ciencia. Lo que sí le repele a ésta es que las visiones se presenten como realidad factual. A muchos científicos les encanta la ciencia-ficción, pero saben que son especulaciones estéticas y literarias, y que ahí quedan.

  26. Alejo Urzass dijo:

    Clodoveo ”que la estética pase de recurso ornamental y didáctico a descripción del mundo”

    Vamos a hacer un paralelismo, coja usted una foto suya (un archivo digital “jpg”) en la que sea usted reconocible por sus allegados y por usted mismo. No voy a jugar a preguntarle si usted cree que la foto le “describe”, todavía no, vamos a “describir científicamente” esa foto. Esa foto está digitalizada en unos y ceros, lo que nos da toda (toda) la información de la foto, lo que equivale a una “descripción exacta” en el sentido que usted da a “describir” cuando insinúa que la ciencia describe el mundo y la estética es solo ornamento. Ahora yo le pregunto ¿es “vivible” o “experienciable” esa descripción de unos y ceros? Ya sabemos que no. Esos unos y ceros cumplen eficazmente la función de reconstruir la fotografía para que usted pueda tener la experiencia (¡estética!) de esa fotografía. Y quien dice fotografía dice el mundo.

    Decir que la estética es un “recurso ornamental y didáctico” tal como usted lo dice suena a sufrir el efecto Dunnig-Kruger. Igualmente podría decir alguien que la geometría es un recurso ornamental.

    • Sergio dijo:

      Esto del Dunnig-Kruger es buenísimo. Lo desconocía, igual me pasa jajaja… pero siempre había intuido algo así. Si es que… todo está inventado.

    • Clodoveo11 dijo:

      No tiene porqué esforzarse en ser amable conmigo, a quien ni conoce ni puñetera falta que le hace. Si quiere decirme que soy idiota pero no se atreve porque quiere quedar bien no se preocupe que ya le libero de esa carga: dígamelo directamente y ya está.

      La estética es algo que se usa como ornamento y como enseñanza. Como ornamento para embellecer realidades que vistas en crudo resultan desagradables e intolerables. Como enseñanza para que se comprendan mejor esas realidades.

      Y si usted no comprende lo que digo o no quiere comprenderlo será porque es idiota. Así que ya ve, estoy y está usted en buena compañía. Sin necesidad de efectos Kruger ni tontadas esnobistas. 😀

  27. Sergio dijo:

    A mí, todo este debate sobre la poesía, la belleza y la metáfora me ha inspirado hasta los tuétanos, y he tenido que dar salida a un tsunami creativo que pedía a gritos estallar en mis dedos:

    Con interés medido todos los textos leo,
    Encuentro desde termonucleosis hasta poesía
    Algunos son tan esforzados, otros… no los veo
    Pero no desfallezco, y así encuentro lo que no creía
    Son respuestas lúcidas al nombre de Clodoveo.
    ¿es esto un debate entre el creyente y el ateo?
    Me respondo no, no lo creo,
    Se trata más bien de un honroso pataleo
    Ya está bien, dejaré esta rima que mosqueo
    Venga, cambiaré el final de cada verso,
    Trataré de hacerlo más terso,
    Esto no funciona, resulta perverso
    Perverso? Esa rima ha sido de parvulario
    Ya está bien de hablar de este poemario
    Vuelve al asunto, retoma el temario…
    A ver, la cosa es ciencia que aburre
    Pues a ver qué se me ocurre…
    Y si rimo en gerundio
    No, no, eso es más tonto que Abundio
    De acuerdo, ciencia aburrida
    No se va el gerundio, pero si esa rima es un infundio!!
    A ver cómo arreglo esta parida,
    Recuerdo a un físico, Tarrida
    Y eso a qué viene? Termina!!
    Qué desastre, eso ni rima…
    Venga va, va, di algo con sentido
    A estas alturas todos se habrán ido…
    Eso tiene sentido pero no es lo que he pedido.
    Ah sí, venga… la ciencia es como todo,
    Y como todo, pues depende del modo,
    Otro asunto es entenderla como el todo,
    Otros dicen que de ningún modo,
    Y como en esto no coinciden todos,
    Habrá que respetar los modos.
    Diálogos que más allá del objeto
    No convencerán a ningún sujeto,
    Y es que poco hay más condenado
    Que la charla desde el acomodo prefijado
    A nadie vi haber su opinión mudado
    Y aunque se diga que no es lo buscado
    Todos desean ese resultado
    De lo contrario, nadie se hubiera agitado
    Quizá desde su sofá sentado
    Porque la duda a todos nos ha entrado
    Incomoda, rechina y hasta aquí nos ha llevado
    Que es la duda la que esto ha guiado
    No se equivoque ningún iluminado
    Que a Kierkegard no haya repasado
    Así que colorín colorado
    Esta parida aquí ha terminado.

    Espero que nadie se tome mal este romance callejero de bajos espectro… unas risilla digo yo que no pueden hacer mucho daño.

  28. Panta dijo:

    Hola:
    como siempre, habré de sentarme a leer con calma todo antes de decir nada nuevo, porque en esencia, Ramonmo se me adelantó : pueden responderte que el puré también es polvo de estrellas y poetizarlo.
    Pero me sigue pareciendo un hecho tremendo,Creo que L. Krauss lo dice sin tanta parafernalia en esta conferencia, no recuerdo el momento.
    Otra cosa de la que habla es, si no me traiciona la memoria, que en un universo enorme, lo improbable es norma. Por mi parte, cuando algo improbable sucede me siento asombrado o asustado, según el caso. Será mi mentalidad provinciana.
    Mi propia existencia me parece tan improbable que sí, me asombra 😉
    Sí es cierto que hacer una paella y comerla

  29. Polly dijo:

    A nosotros en Literatura nos enseñan que el lenguaje poético es una forma de asir lo inasible, de captar la irreductible complejidad de la realidad. La poesía y sue recursos no son una mera descripción: son una interpretación. Esto va en contra de los supuestos científicos, ya que rechazan la significación de los fenómenos (y por eso siempre nos machacan que, en ensayos de corte científico, reduzcamos el uso de epítetos y similares). Por eso estoy de acuerdo con Pseudópodo. Tyson es deshonesto, porque emplea herramientas -como las metáforas- que el discurso saganiano prohíbe por ser, según ese mismo discurso, estúpidas (porque no son racionales, ni siguen un método, ni son falsables. No son objetivas ni científicas)

  30. pseudópodo dijo:

    Panta, nos hemos quedado con las ganas de saber qué pasa con “hacer una paella y comerla”… 😦

    Clodoveo, claro que son visiones del mundo especulativas y no comprobadas, y generalmente no comprobables además. Pero son las que más necesitamos para vivir, y todo el mundo, creyente o no, las tiene (ejemplo: que existan unos Derechos Humanos: una fantasía especulativa que con los baremos que suelen usar los saganianos, debería descalificar como una magufada). Lo que a mí me parece deshonesto es el doble rasero: me pongo poético y místico cuando me conviene a mí, pero la poesía y la religión de los demás son ridículas.

    Polly, me gusta ver aquí el punto de vista “oficial” de la literatura. Lo único que matizaría es que no son todos los científicos sino los que yo llamo “saganianos” (que a menudo no son científicos sino divulgadores) los que se merecen la censura al hablar de esta manera, porque son los que en otros ámbitos condenan este tipo de discurso.

    • bloodykefka dijo:

      Está claro que la visión naturalista del mundo es (y debe ser) coherente con los experimientos científicos, pero es que es normal que lo sean cuando se intentan casar esos datos con esa perspectiva sobre el mundo. Al final se acaba vendiendo una interpretación especulativa que no está comprobada y que es incomprobable (de momento) como cualquier otra. Para cambiar unas pajas mentales por otras me quedo con lo que tenía, como le pasaba a Sócrates 😉

      No se, si yo quiero defender el humanismo secular, lo presentaría como una alternativa moral tan válida como la religión como hacen en páginas como Ateísmo Positivo. Creo que ya tenemos demasiadas experiencias con las pretensiones absolutas y furores de conversos.

  31. triglifo dijo:

    Aquí va mi interpretación, (a riesgo de ser injusto pues no conozco el contexto en el que se dio ese párrafo) del “me siento grande” de deGrasse, :

    Creo que deGrasse necesita desmarcarse de la interpretación tradicional teísta del hombre en relación con el Universo (Dios): pequeñez, sumisión, humildad… Por eso se va al extremo contrario y dice que él es grande. Ya que está entrando en terrenos místico-poéticos algo pantanosos tiene que dejar claro que no es un religioso, un teísta, o al menos uno al estilo tradicional. Qué dirían los saganianos si ven que uno de ellos se vuelve espiritual… No importa tanto la coherencia del discurso (la última frase me sigue pareciendo que no hay por dónde cogerla), como este matiz de oposición, de dejar claro que no pertenece al grupo de personas que ” se sienten pequeñas, porque son pequeñas y el universo es grande”.

  32. bloodykefka dijo:

    Es obvio que yo iba a estar de acuerdo con Pseudópodo. A mi cuando los “escépticos” estos se me ponen con el “somos polvos de estrellas” con una miradaca casi perdida y cierta entonación que me recuerda demasiado a la devoción religiosa, me hace preguntarme exactamente por qué luego ridiculizan las actitudes de los creyentes cuando lo suyo es señal de que usan la ciencia como una nueva religión, la cual es señal de esa pasión que les motiva a seguir investigando. A ellos les dice mucho, pero a mi nada, y esa subjetividad a la hora de extraer un significado es cualquier cosa menos científica 😉

    Además lo que dice Pseudópodo no es que no se haga ni que deba estar vetado, es que eso se use para “vender” ciencia de una manera tan absoluta. El argumento de Clodoveo y Epicúreo es válido, pero al final falta tanto prudencia que lo que transmiten al público es un dogma. ¿Cómo vas a presumir luego de tener “sentido crítico” si luego intentas enseñar a la gente de la misma manera que aquello que criticas? ¿Acaso al final no estás transmitiendo ideología? Blogs como el El tamiz demuestran que no necesitas ponerte místico para divulgar ciencia de una manera entendible y enseñando a dudar (incluso advierten de las simplificaciones). No creo que sea una gran idea transmitir una “ciencia de carbonero” para despertar vocaciones.

    Y de hecho, tengo la sensación de que los que estais en desacuerdo con Pseudópodo, lo haceis por una cuestión emocional: esa poesía en la ciencia os gusta y en la religión no. Que se os ven vuestras filias a tres leguas. No se, podríais ser algo más honestos con vosotros mísmos. No pasa nada en reconocer vuestra humanidad.

    Esto ya lo estuvimos hablando Eulez y Cristina por twitter y una frase que dije en su momento viene a cuento: quizás, por parte de (algunos) los naturalistas, sería más interesante comprender por qué una persona es creyente, pero entonces deberían entender un par de cosas sobre ellos mismos 😉

  33. Epicureo dijo:

    Triglifo, yo en el teísmo veo lo contrario de “pequeñez, sumisión, humildad”. Lo que dice el teísmo, precisamente, es que Dios creó el Universo únicamente para poner en él al ser humano, que es el hijo favorito de Dios, y si no se portara mal podría hablarse de tú a tú con el Ser Supremo. Si no lo hacemos ya, es porque somos tan tremendamente poderosos que somos los únicos seres del Universo (quitando algún que otro ángel) que pueden obrar contra la voluntad de Dios, nada menos.

    Por el contrario, la visión cientifista sí pone al hombre en un lugar muy humilde: una especie más en un pequeño planeta de un universo inconcebiblemente inmenso, tan sujeta a las leyes naturales como todo lo demás.

    • bloodykefka dijo:

      Tanto del teísmo como de la visión científista se pueden sacar ambos valores: el ser humano es un rey caído y condenado a purgar sus pecados y hemos inventado un método que consigue trascender bastantes de las limitaciones impuestas por las leyes naturales lo suficientemente bien como para tomar su palabra como absoluta, dominar el medio y en general, mostrar que somos especiales a nuestro modo 😉

  34. triglifo dijo:

    Bueno, Epicúreo, creo que del Islam al menos sí que se puede decir sin problemas, ya que significa literalmente: someterse. En el caso del Cristianismo no creo que la cosa cambie mucho: por más que el hombre sea la especie elegida, el abismo que separa al hombre de Dios sigue siendo enorme. En mi opinión, desde el punto de vista teísta siempre Dios será algo mucho más grande que el hombre.

    Yo creo que si el cientifista fuera coherente con sus principios no le sería posible sentirse inferior a nada, pero tampoco superior, ya que todo está en el mismo plano: todo es polvo de estrellas.

    Coincido en que la visión científica (que no cientifista, diría…) implica humildad en cuanto nos “hermana”, a nivel biológico, con los demás seres vivos del planeta. Pero a nivel cosmológico casi diría que las cartas juegan a favor de los teístas: aunque puede que el universo bulla de vida en millones de planetas, lo cierto es que, de momento y según nos muestra la evidencia científica, no se ha encontrado ningún otro planeta con restos de vida, ni un simple microbio, ningún mensaje recibido del SETI. Es decir, no hay razones para descartar que pudiéramos ser la única forma de vida inteligente en todo el Universo. (Por si sirve de algo, decir que yo creo que el universo bulle de vida por todas partes, pero es una creencia no respaldada, de momento, por ninguna evidencia científica).

    • bloodykefka dijo:

      En realidad el sometimiento a Dios del Islam se puede interpretar de muchas maneras, pero percisamente su variación del génesis implica la centralidad del hombre en la creación, ante que el resto de razas (ángeles y djinn) se tienen que arrodillar.

  35. Epicureo dijo:

    Triglifo, es verdad que las religiones monoteístas, no solo el Islam, predican sumisión. Pero eso implica que para los humanos la sumisión es opcional. A mí esto me parece bastante arrogante (a algunos teístas también, y por eso el libre albedrío es una noción controvertida incluso dentro del cristianismo).

    La visión naturalista (no necesariamente atea, es compatible con el deísmo) coloca las leyes a un nivel superior. No hay ningún mandamiento que diga “no superarás la velocidad de la luz en el vacío” o “no disminuirás la entropía del universo”. La mecánica y la termodinámica no son opcionales.

    Pero esto no significa que coloque todos los seres “en el mismo plano”. Los seres tienen distintas cualidades y las tienen en distintos grados. Claramente un ser humano es superior en inteligencia (y en sentimientos) a una piedra. Esto debería ser obvio, pero muchos creyentes, y también algunos ateos, parecen tener dificultades para comprenderlo. Se me ocurre que la culpa de esta confusión la tiene el dualismo que ha emponzoñado el pensamiento occidental durante un par de milenios. Se han atribuido los pensamientos y los sentimientos a un nivel “espiritual” no material, dejando el resto en un nivel “material” puramente mecánico y deleznable. Por eso, intentar explicar lo aparentemente espiritual como una manifestación de lo material se ha visto como una profanación. Sin embargo, yo no veo ninguna razón objetiva por lo que un robot que piensa y siente no sea tan noble y maravilloso como un espíritu que haga lo mismo.

    Hay razones para creer que la inteligencia es algo poco frecuente en el universo. Es muy posible que seamos la única civilización avanzada de la galaxia. Pero esto no juega necesariamente a favor de los teístas, quizá lo contrario. El universo teísta tradicional era comparable, en tamaño y duración, a la civilización humana. Un universo enorme, antiguo y lleno de vida nos haría sentir humildes y poco especiales, pero es lo que cabría esperar de un Dios realmente poderoso (y por ello cuando se descubrió que los planetas son mundos parecidos al nuestro, enseguida los imaginaron habitados). En cambio, un universo enorme, antiguo y desierto, salvo en algún pequeño rincón por breve tiempo, es una triste chapuza manifiestamente mejorable.

  36. Alejo Urzass dijo:

    @Bloody: “quizás, por parte de (algunos) los naturalistas, sería más interesante comprender por qué una persona es creyente, pero entonces deberían entender un par de cosas sobre ellos mismos”
    Esta es una observación muy inteligente. Efectivamente teístas y cientifistas buscan (buscamos) lo mismo, es decir, a nosotros mismos (cosa que no hace otro mamífero). ¿Alguien quiere saber qué ocurrió antes del big bang si no es para aprender algo de lo que él mismo pinta aquí?

  37. bloodykefka dijo:

    La perspectiva de Epicúreo es interesante, pero no entiendo por qué ha de significar eso. Por esa regla de tres, precisamente por las características del universo, somos especiales. Además ¿Por qué un universo enorme antiguo y desierto salvo en algún pequeño rincon es necesariamente una chapuza? ¿Porque tú lo ves así? El Universo de los antiguos creyentes era más pequeño porque no conocían otra cosa, pero el agrandarlo no significa nada. Desde la perspectiva teísta de que el hombre es “especial”, significaría que nosotros, la gema del desierto, somos señores de algo muy grande, y que espera para que lo conquistemos y le demos vida.

    Lo que vengo a indicar es que de los hechos podemos interpretar una gran cantidad de opciones metafísicas, dada la subjetividad de estas, así que deberíamos dejar de hablar de “implicaciones” y más bien de interpretaciones. Interpretaciones que en el fondo, no vienen a decir nada objetivamente hablando, pero que a cada no les dice algo.

    Respecto a lo de la inteligencia y eso, poca ponzoña veo yo ahí. Es simplemente que intuitivamente sientes que puedes escoger y que no eres una máquina programada, y ya está. Luego que sea eso verdad o mentira es otro cantar.

  38. Epicureo dijo:

    @Pseudópodo:

    “Tal como yo lo veo, la analogía a mi críticas a Tyson & Co no sería criticar al religioso por ir al médico, sino criticar a Tarcisio Bertone & Co por llevar una vida de lujo cuando predican que la Iglesia está con los pobres. ”

    Si esa es la analogía, te recuerdo que los cientifistas (que yo conozca) no predican que se deba vivir de forma fría y apática, y por lo tanto no son inconsecuentes cuando se emocionan.

    Vamos a volver a la frase de Neil que citas al principio (en realidad es de Ann Druyan, la guionista tanto del Cosmos original como de la nueva serie):

    “muchas personas se sienten pequeñas, porque son pequeñas y el universo es grande, pero yo me siento grande, porque mis átomos vinieron de esas estrellas”

    Observa que no está interpretando ni haciendo metafísica. Se limita a describir sus sentimientos con sencillez. Modestamente, los equipara a los sentimientos de otras personas, sin indicar que los suyos son más acertados, aunque sí dando a entender que son más agradables (y lo son).

    ¿Por qué entonces te parece tan mal? Es verdad que es un sentimiento injustificado, pero, si lo miras bien, casi todos lo son. Si tuviéramos que descartar todos los sentimientos que no tienen una justificación racional, nuestra vida sería bien triste. No podríamos disfrutar de un paisaje (no es más que piedras), ni de la música (no es más que ruido), ni de nada.

    Creo que la clave está en esa generalización que haces: “la descalificación vale igual para todas las humanidades, la filosofía, el arte, etc.” No hay nada en el materialismo que pueda descalificar las artes ni la moralidad, porque estas no se basan (necesariamente) en afirmaciones sobre el mundo, sino en sentimientos o normas culturales, cuya realidad no se pone en duda en principio (aunque podría discutirse si los sentimientos son fingidos y las normas no se cumplen). Y en otra cosa con la que no estoy de acuerdo, que hables de “dimensión espiritual” cuando en realidad quieres decir “dimensión emocional”, que es de donde sale la poesía.

    Yo, al menos, no tendría nada que decir contra la religión si fuera otra “visión del mundo” perfectamente compatible con los hechos y que en nada contradice a las teorías bien entendidas, un buscar sentido a la vida en la enorme extensión del “no lo sé”. Una religión así es posible, y quizá exista, pero las religiones que mejor conozco son otra cosa. Para empezar, hacen afirmaciones históricas acerca del pasado, y predicciones (promesas) para el futuro. Estas afirmaciones y predicciones son, muchas veces, contradictorias con las afirmaciones y predicciones no solo de la ciencia, sino de las demás religiones. No solamente existe un conflicto ciencia – religión, sino muchos conflictos religión – religión.

    • johannes dijo:

      Yo creo… q todo lo q dice no se lo cree ni usted. Es una postura pretenciosamente escéptica, pero no llega, no alcanza… Resulta todo demasiado vaporoso, no sé, como un quiero y no puedo… es q yo tampoco llego 😦

    • bloodykefka dijo:

      Aun sabiendo el hecho de que las religiones hacen afirmaciones fácticas. El conflicto religión-religión o religión-ciencia viene más bien de determinadas interpretaciones religiosas con los hechos u otras concepciones religiosas. Sin embargo te recuerdo que la ciencia declara las cosas a posteriori. Está muy bien eso que la ciencia no es compatible con la religión blah blah blah y eso que soleis defender los naturalistas, pero la verdad es que muchas las afirmaciones científicas no son más bien “esto no es así” sino “no hemos visto el caso contrario”. Me extraña que obvies el problema de la inducción que lleva trayendo de cabeza a los filósofos de la ciencia desde el siglo pasado. Y eso da mucho margen para pensar que por ejemplo pueda haber excepciones a las teorías bien entendidas 😉 (como los milagros). Porque te vuelvo a recordar que la ciencia habla de “cómo”, y no “por qué”. No me parece una contradicción que alguien sea católico y científico a la vez cuando no sabemos realmente el alcance de la ciencia y del mundo material. El problema de la religión no es necesariamente ese.

      El problema de la religión es que las afirmaciones que hace son pura gimnasia mental para mantener esa coherencia. Independientemente de que los milagros existan o no, afirmar que existen a pesar de ser infalsables y, no sólo eso, sino que son explicaciones demasiado complicadas que dan lugar a más preguntas que respuestas, sin olvidar muchas de las paradojas (que también existen en la explicación cientifista, como la de Lenvintal). Sin embargo, eso también pasa en la visión atea materialista en la que me viene a decir que “A+B=C porque es lo que hemos visto, es así y punto”. Es normal que sea coherente con los hechos cuando, al igual que la religiosa, no me estás explicando nada ;). Es normal que al final que muchas veces, algunos acabemos viendo eso como una “explicación” ad hoc con las mismas pretensiones sobre la verdad que la religión y volvamos a versiones sofistacadas (es decir, que no contradicen los hechos) de las tradiciones anteriores, versiones que se pueden construir, por cierto, porque muchas de esas contradicciones tienden a ser temas que más bien no afectan a la esencia de la religión, cual citurón protector de Lakatos. La diferencia entre cristianismo y judaísmo en Roma corrobora este hecho.

      Así que en realiadad, el problema de la religión (y de cualquier ideología metafísica) es que a los hechos se pueden amoldar cualquier cosa (lo he repetido tres veces, pero como siempre me ignoras ;)) y cualquier tipo de expliación, sin ser necesariamente cierta (o sencilla).

      En resumen, las dudas que algunos vemos el hecho de pretender que esas interpretaciones, que buscan apelar a las emociones (una falacia, por cierto) se presenten como mejores y más certeras cuando, a la larga, tienen los mismos problemas que se aquejan a la religión (que no es la contradicción con la ciencia, por mucho que digas), sólo que escondidos en una mejor retórica. Pero bueno, supongo que estono lo vas a leer, así que me explayo 😉

  39. triglifo dijo:

    Al final creo que le doy la razón a bloody. A base de años, las religiones han acabado siendo sistemas tan complejos que uno podría encontrar lo que quiera en ellas: libre albedrío o “todo sucede por voluntad divina”, o una combinación de ambas. Además de las mútlples ramificaciones y sectas de cada religión. Y hay que tener en cuenta que tampoco opera con los mismos parámetros un teólogo cristiano del siglo XI que un teólogo moderno que sea, además, versado en ciencia.

    Cada uno interpretamos las cosas a nuestro modo.Por ejemplo, Epicureo, cuando dices: “En cambio, un universo enorme, antiguo y desierto, salvo en algún pequeño rincón por breve tiempo, es una triste chapuza manifiestamente mejorable.” Esta frase es muy posible que un teísta cristiano la cogiera y la enmarcara. Su punto de vista posiblemente no fuera el de una chapuza sino algo así: ” ¡wow! ¡Qué fuerte, tanto espacio vacío y de golpe, hala, Dios en un pequeño rinconcito (otra vez el sentirse pequeño), nos da la oportunidad, a nosotros y sólo a nosotros, de una Tierra para que nos desarrollemos y seamos felices!”.

    Mi apunte no iba tanto en poner o no a todos los seres en el mismo plano sino en poner en relieve que la realidad no se agota solamente en el conocimiento científico (al modo cientifista) sino que hay otros planos, como por ejemplo la poesía(subjetividad), las matemáticas… Pero ya, es un tema espinoso en el que saldría el tema de la dualidad al que aludes. Pseudópo ya ha abundado en diferentes posts sobre la cuestión y auguro que seguirá haciéndolo. 🙂

    Creo que el mismo Neil tiene por ahí un vídeo, el famoso vídeo del “dios de los huecos”, en el que viene a decir que a medida que la superstición retroceda y el conocimiento científico avance los huecos de lo desconocido que actualmente ocupan religiones, supersticiones, etc.., serán llenados por el conocimiento científico. Bien, lo que propongo es que si bien el conocimiento científico va tapando huecos, es inevitable que abra muchos más y en algunos casos, como en el de las cuestiones cosmológicas, estos huecos lejos de zanjar la cuestión siguen dando alas a la “cuestión religiosa”.

    • bloodykefka dijo:

      Esto no es un argumento, ni mucho menos. ¿Pero sabes quienes fueron los primeros que enunciaron la idea del “Dios de los huecos”?

      • triglifo dijo:

        No, ¿quiénes fueron?

      • bloodykefka dijo:

        Teólogos de Estados Unidos. Precisamente no les gustaba que se recurriera a Dios para explicar todo lo que no se sabía. Era una manera de llamar a la prudencia y dejar a los científicos trabajar. Es curioso que los chachiprogres estos se olviden de ese detalle al contar la historia 😄

  40. bloodykefka dijo:

    Hay un detalle que se me ha olvidado comentar sobre el texto de Epicúreo: el conflicto religión vs religión. Es que para mi ES UNA OBVIEDAD y no me parece nada malo. Las ideologías (y la religión es una de ellas) son por naturaleza subjetivas y por tanto en algunos conceptos serán incompatibles. Esto no es una prueba de que no tengan base sobrenatural y a la vez real, o de que el significado de sus palabra se pueda considerar absoluto, pero si de esas pretensiones de verdad en las que muchas veces se enmarcan.

    Sin embargo, aceptamos bastante bien la idea de que las ideologías son diferentes perspectivas sobre un hecho real y que por eso se contradicen. Muchas veces los ateos, sin ser malintencionados para nada, ponen en relieve las diferencias en las religiones, ¿pero hacen lo mismo en sus puntos de encuentro? Es sorprendente que obvien lo extendida que está la idea de creador, del más allá o el mito del huevo cósmico que se parece bastante al Big Bang, por ejemplo. Ojo, que esto no es un argumento a favor de que la religión tenga algo de verdad, pero si que plantea dudas sobre el argumento “es falso porque no se ponen de acuerdo”. Si las coincidencias no fueran tan interesantes, no existiría la mitología comparada.

  41. Epicteto dijo:

    ‘Tyson y compañía no están haciendo ciencia sino predicando. Buscan emocionar revistiendo las inertes esferas gaseosas de la astronomía con un halo de mala poesía y de metáforas tramposas’

    Hay otras formas de hacer poesía, en este caso nihilista y turbadora.

    ¡Qué belleza! “Disfrutad mientras dure”.

    No he podido evitar recordar maliciosamente la aparente parodia de Sagan y sus monaguillos que interpretaba Kiefer Sutherland como “John”, el astrónomo aficionado en “Melancholia”.

    Pedante prototipo del hombre moderno que habiendo escapado de los viejos dioses, está encorsetado por la ciencia bajo las tópicas gafas del progreso siempre victorioso contra la oscuridad y tal.

    Cortesía del super-ateo Lars von Trier, director que no es muy sutil, pero plantea preguntas molestas en sus películas. La vida no es un simple Madrid-Barcelona entre dos bandos, cada uno de los cuales es el bien supremo…von Trier en ese y otros filmes presenta imágenes del Universo como algo turbador y siniestro, en lugar de extasiarse como otros. Es una interpretación subjetiva como cualquier otra. Al Universo le importa un pimiento lo que creamos acerca del mismo, y nuestras necesidades de redención religiosa (en la que incluyo la versión secularizada con la que Sagan y compañía adoctrinan).
    Pobrecito saganiano de ficción, no voy a espoilear cómo acaba el misticocientífico…

  42. bloodykefka dijo:

    Hay que decir una cosa, y creo que esto resume la postura de nosotros (los que criticamos esto): a mi me parece bien que los humanistas seculares se pongan poéticos. Es más, lo veo necesario.

    Para empezar, por mucho que cambies a la religión por el naturalismo, tu necesitas emocionarte igualmente, por lo que es normal que si no crees en los Dioses, pues tires de lo que tienes: la grandeza de los fenómenos naturales. También viene bien para mostrarle a otros ateos materialistas que esta visión del mundo puede ser tan maravillosa como cualquier otra.

    Lo malo viene cuando básicamente y esto lo enlazo con el debate es cuando básicamente un “escéptico” de estos me viene y me dice “yo tengo derecho a ponerme sentimental y tú no porque mis creencias son menos irracionales (mejores) que las tuyas”. Así se resumen.

    Por otro lado, esto lo veo señal de un problema quizás más grave. Yo no soy la persona más escéptica del mundo, pero siempre he pensado que el escepticismo se basa en tres valores: apertura mental, prudencia y humildad. Y son igualmente necesarios. En cambio algunos divulgadores científicos se olvidan de eso y se centran en lo glorioso de la lógica y el método científico. Se quedan en lo superficial y es lo que enseñan. Y quizás, lo más grave es que la gente perfiere esas versiones máscadas.

    Hay un artículo, llamado “Asombro y escepticísmo”, en el que el propio Sagan habla de cómo dentro del Movimiento Escéptico se están dando actitudes de culto, y cómo eso puede matar, precisamente, lo alucinante de la ciencia.

  43. Epicureo dijo:

    bloodykefya:

    En el fondo estamos diciendo lo mismo. A mí me parece normal que cada uno se emocione con lo que pueda. También me parece normal que la gente no sea en todo coherente y consecuente con sus ideas. Es más, me parece necesario. Porque como seres humanos que somos, todos necesitamos emociones. Y porque todas las ideologías son defectuosas, en el sentido de que la realidad es demasiado grande para caber en nuestra cabeza.

    Lo que no creo es que todas las creencias son igualmente válidas, ni que sea necesario es respetar las creencias ajenas. Hay que criticarlas, porque las creencias no se quedan en un cajón: afectan a las vidas de los que creen y los que no creen. Eso sí, se debería criticar con el mismo nivel de exigencia que aplicas a tus propias creencias. “No son coherentes”, por ejemplo, no me parece una crítica válida. Nadie lo es ni tiene por qué serlo. “Hay pruebas de que esto es falso” sí me parece un argumento válido, aunque no suele ser efectivo.

    • bloodykefka dijo:

      Me gusta tu comentario a modo de conclusión, en plan diálogo socrático en el que se consigue llegar a un acuerdo.

      Eso si, me gustaría matizar un par de cosas. Creo que las personas si deberían intentar ser coherentes. Ojo no me malinterpretes, tengo muy claro y estoy de acuerdo contigo en las personas nunca llegaremos a serlo del todo, por lo que la solución está en reconocer cuando no se es y ver hasta que punto y de que modo tu incoherencia afecta al resto (por ejemplo, no es lo mismo reconocer la subjetividad de tu punto de vista y escuchar los consejos ajenos que reconocer ser racista y justificarte “en que soy consciente de que está mal, pero no puedo ser de otro modo por lo que intento no hacer daño a nadie”) y ver que puedes hacer al respecto. El caso de los “escépticos”, como bien dices, lo que percibimos algunos es que el nivel de exigencia no es el mismo. Además, la coherencia ideológica permite examinar si un determinado discurso se puede justificar desde las creencias que predica o, por el contrario, criticarlo, como ocurre muchas veces cuando una religión se convierte en establishment, por lo que creo que debe ser un factor (de varios) en cuenta a la hora de opinar.

      Tampoco creo que todas las creencias sean válidas o se deban respetar. El problema es que muchas veces no criticamos las creencias, sino la percepción (con sesgos incluídos) que tenemos de estas. En el caso que comentas, la cuestión en cuáles son esas pruebas que indica la falsedad de algo, porque muchas veces más bien son objeciones, muy buenas si, pero no lo suficiente como para sentar cátedra y hablar con esa rotundidad. Rotundidad, que por otro lado, obvia la diferencia entre una crítica constructiva y destructiva.

      En fin por mi parte doy zanjado el debate y disculpa los tochos. Espero que se me entienda.

  44. loiayirga dijo:

    No he tenido tiempo de leer los comentarios. A lo mejor lo habéis dicho ya.

    Es gracioso que la revolución científica de la Edad Moderna descubriera que no hay dos mundos, sublunar y supralunar, y desde luego no hay un mundo incorruptible compuesto de éter para que llegue este hombre y nos hable de “polvo de estrellas”, como si hubiera una diferencia cualitativa entre las estrellas y nosotros, como si fuéramos más por estar hechos de “polvo de estrellas”. ¿Pero no descubrieron los modernos que no hay dos zonas diferentes? ¿Qué cuento me pretende contar usted ahora?

  45. Epicteto dijo:

    En suma, la manipulación sentimental poética está mal cuando la usan los malos (creyentes en dioses y hombrecillos verdes) pero bien cuando la emplean los buenos (los humanistas claro).

  46. Epicureo dijo:

    Yo lo veo de otra forma, Epicteto.

    La manipulación sentimental poética está bien cuando se utiliza para comunicar tus sentimientos. Da igual que lo haga Santa Teresa que Ann Druyan, lo único que dicen es que se sienten bien cuando rezan o cuando miran las estrellas, y buscan maneras expresivas de hacerte sentir algo parecido. No estoy comparando ni el talento ni la experiencia, pero no veo nada de malo en ninguno de los dos casos.

    Cuando está mal la manipulación sentimental poética es cuando se usa como argumento para intentar convencerte de algo que es dudoso. Es la típica falacia de “esto tiene que ser cierto, porque si fuera falso me sentiría mal”. O al contrario, “esto tiene que ser falso, porque parece demasiado bueno para ser cierto”.

  47. Karkul dijo:

    Hace años que leo este blog pero nunca había aportado nada.

    Para iniciar la argumentación Pseudópodo comenta: “¿Qué puede importarme a mí por dónde va una sonda planetaria, o lo que se sabe de la nebulosa M17? Tanto interés por esas estériles masas de gas o mineral es poco natural, y sólo se comprende si se las rodea con un halo de fascinación”.
    No estoy de acuerdo. No sé porqué asegura que no es natural ese interés. Personalmente me despiertan una curiosidad enorme y me parece de lo más natural ¿cómo no vamos a querer conocer nuestro entorno a gran escala? (es cierto que hay muchas personas que miran por el ocular de un telescopio y les produce indiferencia, pero hay muchas otras que disfrutan con pasión de la afición astronómica: de la lectura, del conocimiento, de las largas noches de observaciones, etc.).
    Otro detalle es que tildar de estéril me parece incorrecto, el cálculo de las posibilidades de que exista vida en otro punto del universo no es trivial, existen aproximaciones no exentas de críticas. Digamos que de momento no podemos responder (¡más curiosidad!).

    He meditado estos días mientras leía los comentarios y he llegado a la conclusión que la astronomía me interesa en sí, sin necesidad de ningún adorno ni floritura, no me interesa por nada que no sea su misma esencia, su propia existencia, el tamaño, las distancias, su descubrimiento… en mi opinión es suficiente para fascinar al más pintado sin necesidad de impostar halo alguno o de que nadie nos venda nada.

    En definitiva: yo creo que es un interés honrado y sincero pero claro entiendo que se podría argumentar que fue sembrado por una vil influencia.

    Saludos y mantened el nivel.

  48. veritasdeux dijo:

    Ateos que tratan de distraer de lo que importa a otros ateos con “ciencia”

  49. cenestesia dijo:

    La analogía es falsa. Han omitido un pequeño detalle:
    El puré de papas es parte de nuestro mundo conocido y tangible; las estrellas, en cambio, son lejanas y misteriosas.
    No supone ninguna magia descubrir que aquello que es parte de nuestro mundo terrenal pueda guardar relación con nosotros.
    En cambio sí es llamativo descubrir que aquellas estrellas, aún en su lejanía y misterio, luego de siglos de contemplación, puedan tener alguna relación tan fundamental en nosotros.
    Con el espacio exterior nos referimos al universo; con el puré de papas a sólo un objeto en particular. Bien podríamos tener relación con el puré de papas, y no haber ningún átomo más allá de nuestra atmósfera. Por eso la elección de “estrellas” en vez de “papas'”.

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