Ateos pro religión (II): Timothy Garton-Ash

Timothy Garton-Ash (via Thought Experiments) [Artículo aparecido en The Guardian]

Parece que el principal problema que tienen muchos europeos post-cristianos o nominalmente cristianos con los musulmanes que viven entre ellos no es que esos musulmanes sean creyentes de una religión distinta del cristianismo, sino el mero hecho de que sean creyentes en una religión.

Esto desconcierta a la minoría intelectualmente significativa de europeos que son, podríamos decir, ateos devotos, creyentes proselitistas en las verdades descubiertas por la ciencia. Para ellos la cuestión no está en una superstición religiosa particular, sino en la superstición en sí misma. También es algo que preocupa a los europeos que, en número mucho mayor, tienen algunas vagas y tibias creencias religiosas, o son moderadamente agnósticos, pero ponen otras cosas en primer lugar. ¡Si tan solo los musulmanes no se tomaran su Islam tan en serio! Y, muchos europeos añadirían: si tan solo los americanos no se tomaran su Cristianismo tan en serio!

(…) Yo no creo que haya un Dios, y por tanto asumo que hace unos 2007 años una pareja llamada José y María simplemente tuvieron un niño. ¡Pero qué hombre resultó ser! Como el gran historiador suizo Jacob Burckhardt, no puedo llegar a ningún sitio con Cristo como Dios, pero como ser humano, Jesucristo me parece una constante y maravillosa inspiración –quizá incluso, como dijo Burckhardt, “la más hermosa figura de la historia del mundo”. Y algunos de sus imitadores posteriores no lo hicieron nada mal, tampoco.

Mi pelea con la escuela Dawkinsiana de ateos no está en lo que dicen sobre la no existencia de Dios, sino en lo que dicen sobre los cristianos y la historia del cristianismo, mucho de lo cual es cierto, pero deja fuera la otra parte de la historia, la positiva. Y, como dice un viejo dicho Yiddish, una media verdad es una mentira completa. Mi juicio como historiador de la Europa Moderna es que el lado positivo es mayor que el negativo. Me parece evidente por sí mismo que no tendríamos la civilización europea que tenemos hoy sin la herencia del Cristianismo, el Judaísmo y (en menor medida, sobre todo en la edad media) del Islam, legado que preparó el camino, aunque inadvertida e involuntariamente, para la Ilustración. Es más, algunos de los seres humanos más impresionantes con los que me he encontrado en mi vida eran cristianos.

“Por sus frutos los conoceréis”. Hay un respeto que surge de la conducta presente de los creyentes, sin relación con la plausibilidad científica de la creencia original.

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31 respuestas a Ateos pro religión (II): Timothy Garton-Ash

  1. Caesitar dijo:

    Estoy harto de esa beatería que tiene todo el mundo con Jesucritso, incluso la gente que no es cristiana ni teísta. Estoy harto de esa permanente retahila de elogios a esa figura, preludio previsible y casi obligatorio de las declaraciones de ateísmo. Por otra parte, el Timothy Gorton Ash es, como dijeron otros de Franklin, el profeta del sentido común, eso es, el típico periodista del que no se puede esperar nada original que decir.

    Jesucristo no es la persona más admirable de la historia. Se contradecía constantemente, primero diciendo que no debeis juzgar y luego llamando a todo el que podía fariseo y publicano. Dijo que no se debía responder con violencia, pero también que no venía a traer la paz sino la espada. En vez de razonar, fascinaba supuestamente a sus seguidores con milagros efectistas y parábolas inanes…

  2. Asturchale dijo:

    Y yo estoy harto de que mis hermanos ateos utilicen las excusas más estúpidas y peregrinas para desprestigiar el cristianismo y a Cristo mismo. Recuerdo un tipo que dijo que el mandato de perdonar a los enemigos era egoísta y cruel, puesto que dejaba la venganza en manos de Dios, cuyo castigo sería mucho más duro que cualquier venganza humana. O cuando Dawkins dijo que el “ama a tu prójimo” de Cristo se refería sólo al prójimo judío, ignorando olímpicamente que la parábola del Buen Samaritano dejó bien claro que el prójimo puede ser cualquiera.
    Mira que se llegan a escribir gilipolleces.

  3. Caesitar dijo:

    No creo que esté tan claro que ninguna de las dos cosas sean falsas. Hay muchas doctrinas teológicas, y es muy probable que alguna haya defendido la posición de tu tipo. Los Quakers, por ejemplo, considera inválido los Diez Mandamientos, porque sólo creen en el contacto directo con la divinidad, y los Mandamientos es algo escrito y aprendido, una fórmula fija, y los actos de los hombres deben ser guiados directamente por Dios, no por fórmulas. Hay infinidad (y hubo muchas herejías) que defendieron cualquier cosa imaginable.

    ¿Te parece bien la idea del infierno? y la del Juicio Final? No me parece una cosa pueril, y Jesús habla constantemente de la “gehena de fuego”.

    ¿ Te parece bien sus doctrinas sobre el deseo sexual, el adulterio y el divorcio? Practicamente censurando cualquier pensamiento sexual, aunque sea sólo de intención, y condenando cualquier divorcio excepto en caso de adulterio, y sin posibilidad de casarse con una mujer divorciada.

    Y no me parece trivial censurar que dijo que no se debía juzgar, “si no quereis ser juzgados”, y que se pase todo el evangelio juzgando a la gente, lo que prueba que ese principio es probablemente imposible de seguir. Y que dice eso mientras que, al mismo tiempo, predica el Juicio Final.

    A sus discípulos les dice que se marchen de una ciudad donde no sean admitidos, que luego ya él se encargará de “tratarla peor que Sodoma y Gomorra en el Juicio Final”. No lo veo muy instructivo.

    Se pueden dar muchos otros ejemplos. La cuestión irritante es la cordialidad y las buenas maneras que muchos ateos muestran para demostrar que no son “radicales” ni “irrespetuosos”. Lo que ocurre es que para no ser ninguna de esas dos cosas suelen ser incoherentes, no dándose cuenta de hasta qué punto realmente el Jesús bíblico y tantas otras cosas religiosas siguen mereciendo crítica. Puede ser un tema trillado, pero debe seguir diciéndose, ya que la gente realmente no conoce todos los detalles del Nuevo Testamento y se espantaría si los leyera.

  4. Caesitar dijo:

    Cuántas veces profetizó Jesús su segunda venida, diciendo que sería en la misma generación que los apóstoles, sin que se cumpliera?

  5. Asturchale dijo:

    Las interpretaciones peregrinas de las Escrituras me dejan bastante frio, la verdad. El tipo que atacaba el concepto cristiano del perdon no tenia ni idea o peor, tenia la intencion consciente de tergiversar la doctrina de Jesus para que no pareciese tan buena. No comprendo a los ateos que odian el Cristianismo de esa manera tan infantil. ¿Es tan difícil reconocer “sí, era un hombre fascinante, valiente y apasionado, conocía la naturaleza humana mejor que nadie y si sus ideas triunfasen el mundo sería el Paraíso en la tierra”? ¿Es que tienen miedo de dudar, de convertirse al teismo si reconocen lo evidente, o que?

    >>Cuántas veces profetizó Jesús su segunda venida, diciendo que sería en la misma generación que los apóstoles, sin que se cumpliera?

    Lo cual demuestra…¿? Jesús se equivocó, desde luego. A mí no tienes que demostrarme que Jesús fue humano, que nació de hombre y mujer como todo quisque, ni que murió y se pudrió como todos. Estabamos hablando de otra cosa.
    Confundir el “no juzgueis y no sereis juzgados” o “la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio” con las denuncias profeticas sobre los fariseos y los males de “esta generacion”, es como confundir a aquellos santurrones de pueblo que despreciaban y maltrataban a las madres solteras con un ensayista que denuncia las desigualdades sociales. Una cosa es la hipocresía y el cotilleo, otra muy distinta la denuncia profética.

    El concepto de la Gehenna me parece muy consolador, y siempre me fascino que Cristo no enviase alli a los fornicadores ni a los sodomitas, sino a los que pecan contra la caridad. La parabola del rico y Lazaro, que termina con el rico entre las llamas eternas, es el ataque mas duro que se ha escrito nunca contra las desigualdades entre ricos y pobres. Si el concepto de infierno te escandaliza, es que nunca te has parado a pensar en la maldad humana. ¿Sabias que hay pedofilos que violan bebes de seis meses? Pues eso.

    Una ciudad que rechazase la invitacion a la conversion no estaba ofendiendo a los discipulos, sino a Dios. A el le correspondia el juicio, sin duda.
    En cuanto al resto, los malos pensamientos, el matrimonio indisoluble etc, me parecen otros tantos rasgos tipicos de la doctrina cristiana. Cristo no era ningun blandengue ni queria blandengues con el. La suya es una doctrina exigente y dificil de seguir. Lo que ocurre es que vivimos tiempos de autoindulgencia ilimitada.

  6. Caesitar dijo:

    Yo no denuncio esas doctrinas porque sean difíciles se seguir. Yo las denuncio porque me parecen falsas y equivocadas. No eres cristiano, pero parece que estás de acuerdo con todo su doctrina moral. Yo no tengo ningún miedo a aceptar el teísmo si aceptara su doctrina. No creo que el paraíso surgiría en la tierra si sus doctrinas se aplicaran al pie de la tierra, es más, es imposible hacerlo ya que se contradice o es imposible seguirle, ni siquiera EL pudo.

    Lo que me parece increíble es que no puedas concebir que alguien difiera de Jesús, y que todo el que tenga otra doctrina moral es infantil, burdo, miedoso y no sé qué otras cosas más.

    Pero no ves que estás siendo incoherente? Qué puede ser para un ateo una “denuncia profética”, si no cree en esa profecía. Es simplemente otro tipo de juicio, una denuncia es un juicio moral, y punto.

    Idem con su conocimiento de la “naturaleza humana”. Hoy en día, con el avance de la psicología, la antropología y un largo etcetera, se sabe mucho más de lo que Jesús pudo saber sobre la naturaleza humana.

    El concepto de infierno me escandaliza, me parece una doctrina bárbara, incapaz de ser predicada por alguien lleno de amor y caridad. La idea de un castigo eterno, de algo que no pueda redimirse en el tiempo, por muy malo que haya sido, no me parece digna de un “genio moral”. Supongo que, coherentemente, creerás en la pena de muerte…

    La cuestión, no sé si te das cuenta, es que por un lado pretendes ser ateo y no creer en esas cosas, y por otra estas dispuesto a justificar muchas de las enseñanzas de Jesús, sustentado sobre esos mismos dogmas que niegas. Para un ateo CONSECUENTE eso es lo que hay que hacer, ver a Jesús como un hombre sujeto a los mismos criterios morales que todas, y de ahí analizar si es digno de admiración o no, no justificar sus denuncias sobre una virtud profética o justificar otros rasgos de su carácter por ser parte de la “doctrina cristiana.”

    Tu desprecio a las “interpretaciones peregrinas” de la Escritura es absurda en alguien que dice ser tolerante. Sabes cuántas formas de cristianismo hay? Catolicismo, Anglicanismo, Presbiterianismo, Calvinismo, Anabaptismo, Evangelismo… todas con sus peculiaridades, del hecho que tú hayas escuchado una sóla, la tradicional en España, no te da derecha a denunciar las demás como peregrinas.

    No he leído el libro de Dawkins, pero creo que tu actitud ejemplifica porque ha sido tan mal recibido por mucha gente, incluso ateos. Hoy nos hemos acostumbrado a una imparcialidad cómoda, al “todo vale”, a un relativismo facilón, a una tolerancia ecléctica y tolerante. Que alguien venga y te diga lo que COHERENTEMENTE tienes que hacer, por encima de esas fáciles actitudes, si eres ateo molesta a mucha gente, y por tanto se dedican a defender absurdamente a la religión utilizando los mismos dogmas de los que reniegan racionalmente.

  7. Caesitar dijo:

    Se ve que no sabes nada de Ética, por otro lado. Conoces el utilitarismo? Kant? La teoría de la virtud de Aristóteles? Todas esas doctrinas son filosóficamente mucho más poderosas que la doctrina de Jesús. No veo nada “evidente” en considerar a Jesús el hombre supremo moral, cualquier persona que sabe algo de ética lo sabe, y mucha gente prefiere a Buda o Sócrates.

    Lo de la ciudad, vuelves a hacerlo. Vuelves a justificar una cita totalmente cruel por un dogma cristiano, el del Juicio Universal, que no deberías aceptar.

    Y lo de la parábola del buen samaritano. Eres un experto hermeneuta de la Biblia? No digo tampoco que Dawkins lo sea, pero la cuestión es que hay constantes divergencias en la interpretaciones y alcance del mensaje de Jesús. Que yo sepa, Jesús se veía a sí mismo como el mesías JUDíO, y puede ser que él no pretendiera con esa parábola más que ejemplificar que había que ayudar a todos los judíos, a todos los de la raza judía. Quizás verle como un predicador de la bondad interracial, internacional, cósmica e interplanetaria es un poco exagerado también, quizás en esa época no tenían ese concepto. Lo que quiero decir no es que Dawkins tenga razón en eso, sino que las interpretaciones de la Biblia son muchas, y que hay que tener también la capacidad de comprender que quizás los mensajes originales de Jesús no son los que hoy se ven en el Nuevo Testamento.

  8. Caesitar dijo:

    También está la curiosa “interpretación no literal” de todo lo que dice Jesús que no conviene. Estoy seguro que eso se puede hacer con cualquier libro.

    Coge el “Mein Kampf”, lee literalmente lo conveniente y haz una interpretación figurativa de otros pasajes y seguro que acabas obteniendo cualquier moral: la budista, la cristiana, et.

  9. Asturchale dijo:

    Ya se que hay interpretaciones de Cristo diversas de la catolica, y te he puesto un par de ejemplos. Pero a ti precisamente, que te fastidia tanto el relativismo imperante en nuestra sociedad, no te costara entender que algunas (muchas) de esas interpretaciones pueda calificarse de peregrina, sobre todo cuando parte de premisas falsas. Algunas interpretaciones seran razonables, otras absurdas. ¿Por que deberia considerarlas todas igualmente validas?
    No he dicho “profetico” en el sentido de anunciar ninguna profecia. Me referia a los profetas de Israel, los que se pasaron todo el Antiguo Testamento denunciando la corrupcion y los vicios que veian en su sociedad. Y no es lo mismo denunciar los pecados de una sociedad que apoyarse en la santurronería para humillar al debil. Cristo se ajusto a sus propias normas cuando se nego a lapidar a la adultera. Solo por la grandeza de aquel gesto merecio pasar a la historia.
    No creo en la pena de muerte, en todo caso tampoco veo la relacion. La pena de muerte es un castigo rapidisimo y piadoso. Cuando digo que me apena que no exista infierno lo digo porque creo en la justicia, y ésta no puede encontrarse en el mundo, lo cual me frustra. Enhorabuena por tu compasion, pero tu y yo tenemos ideas muy diferentes sobre el mal.
    No idealices a los psicologos ni su conocimiento de la naturaleza humana: no es lo mismo la psicologia que la fisica ni la aritmetica.
    Cristo tenia la inmensa virtud de exigir responsabilidades al hombre: los malos psicologos ayudan a la gente a librarse de sus responsabilidades. El origen de las malas acciones esta en los malos pensamientos, y Cristo simplemente exige un mayor grado de pureza a sus seguidores, al tener que vigilar tambien sus pensamientos y deseos. ¿Equivocado? No veo en que. Se trata de simple autocontrol. En todo caso no recuerdo ninguna apologia de la castidad en los Evangelios, Cristo prohibe consentir deseos adulteros y no cualquier deseo sexual.
    Puedo admitir que haya gente que disienta de las ideas de Cristo; ocurre que, tal y como tu dices, estoy de acuerdo con casi toda su moral. Me gusta la firmeza con la que denuncia la maldad del hombre, me gusta que nos exija tanto y por supuesto estoy convencido de que “ama a tu projimo” es el mandamiento mas sencillo, mas productivo y a la vez mas dificil de seguir que nunca haya impuesto nadie. Toda nuestra moral, incluso la de Dowkins, esta basada en ese principio.

  10. Asturchale dijo:

    Lo de la ciudad rebelde lo justifico desde las premisas de las que partía Cristo, es decir, que hay un dios justo que premia a los buenos y castiga a los malos. Que sentido tendria utilizar otro criterio? Eras tu el que le acusaba de incoherencias, no? De todas maneras, que tiene de inmoral esperar a que Dios castigue los impios? Me parece mucho peor reunir un ejercito y castigarlos por tu propia cuenta (estilo Mahoma).
    No, no soy ningun experto en etica. No tengo muy claro lo que consiguieron los filosofos socraticos ni me gusta el mundo que construyeron hasta la llegada del cristianismo. La etica budista, por lo poco que se de ella, me parece que empuja a la “no accion”, a la salvacion individual por la senda del ascetismo. El budista aspira a librarse incluso del amor por sus semejantes. Me parece profundamente egoista.

  11. Caesitar dijo:

    No puedo mantener un debate con alguien profundamente ignorante de otras tradiciones. Es fácil estar convencido de la bondad de un sistema moral cuando es el único que conoces.

    Cuánta gente se ha opuesto a lapidar a una adultera o, en general, a aplicar un castigo excesivo, antes, durante y después de Jesucristo? No lo veo un hecho tan extraordinario.

    Yo también creo en la justicia. Tu falta de sutileza te hace pensar que toda justicia debe pasar por un premio o castigo ETERNO? Puede haber sistemas judiciales pensados no en la retribución, sino en la prevención. Y me parece que Jesús se autocomplace en las torturas que sufrirán los condenados, en la venganza, lo que muestra que no pensaba sólo en justicia, sino en venganza y crueldad. Si Jesús, según el dogma católico, es también Dios ( la Santísima Trinidad) entonces me parece absurdo que primero CREE un mundo depravado y maligno y que luego se dedique a denunciar sus miserias y llenando el infierno. No entiendo quien puede considerar admirable eso.

    Dices “enhorabuena por tu compasión”. No era Jesucristo el épitome de la compasión? Ahora resulta que quienes se oponen a su doctrina son demasiado compasivos.

    Creo que es muy fácil de ver la contradicción. Si alguien predica que “NO DEBEIS JUZGAR si no quereis ser juzgados” entonces no tiene sentido que se dedique él a denunciar, atacar “los vicios y las corrupciones”, ni que lo haga nadie, ya que ya se ha dicho antes que no se debe juzgar ni denunciar a los otros, por muy mal que se comporten.

    Tú has dicho que Jesucristo tenía un conocimiento insuperable de la naturaleza humana. Yo lo he puesto en duda, fundamentándome en 2000 años de progreso, con la evolución de la psicología especialmente. Los psicólogos han descubierto muchas cosas, han hecho investigaciones científicas y contrastadas, y , sin idealizaciones ni sobrevalorar sus logros, es evidente que tienen un conocimiento superior que Jesús, que no se dedicó a nada de eso y cuyas fuentes son textos del Antiguo Testamento aún más anticuados.

    Hombre, mucha gente interpretan pasajes del Sermón de la montaña como una condenación de los deseos libidinosos. No creo que esé nada claro, yo personalmente lo leo y pienso que condenaba en general el deseo sexual.

    Ha habido mucha gente que ha denunciado la maldad del hombre, y con firmeza. Lo importante son los principios de su sistema, no su denuncia, evidente para tantas y tantas personas.

    No creo que la Ética pueda reducirse a un simple llamamientoe a “amar a tu prójimo”. Dos mil años de filosofía ética no pueden reducirse a tal trivialidad.

    Por último, hay mucho en la doctrina cristiana evidente, quiero decir, principios morales que existen en casi todas las comunidades humanas conocidas. Por tanto también me resulta molesto que siempre se diga que nuestra moralidad actual es una inspiración insoslayable de la cristiana, ya que muchos de sus principios serían descubiertos por muchos sin su influencia. El hecho de que algo haya ocurrido antes no quiere decir que cualquier coincidencia actual sea producto de ese suceso anterior. No mentir, no matar, son principios válidos que han sido formulados por casi todas las comunidades humanas conocidas.

  12. Asturchale dijo:

    En fin, no se si molestarme en escribir, sabiendo que soy un pobre cateto sin fundamento para opinar en estas cuestiones…

    >>¿Cuánta gente se ha opuesto a lapidar a una adultera o, en general, a aplicar un castigo excesivo, antes, durante y después de Jesucristo? No lo veo un hecho tan extraordinario.

    Pues yo si. Basta comparar con la evolucion del Islam, por ejemplo. De todas maneras no se trata tanto de suavizar un castigo excesivo cuanto de derribar una etica fundada en la obediencia ciega a la ley y fundar otra nueva sobre la compasion y la humildad (“todos somos pecadores”).

    >>No creo que la Ética pueda reducirse a un simple llamamientoe a “amar a tu prójimo”. Dos mil años de filosofía ética no pueden reducirse a tal trivialidad.

    Es una opinion. Yo no creo que la filosofia ni la etica “avancen” de la misma manera que la ciencia. No creo que los conocimientos filosoficos se acumulen igual que las investigaciones sobre la quimica del petroleo. En filosofia y en etica estamos siempre en el punto de partida, y “ama a tu projimo” me parece el mejor punto de partida posible. Por cierto que el amar a tu projimo te parecera una trivialidad ahora: habria que preguntarle a algun romano lo que opinaba sobre el tema.
    Alguna vez oi que el Evangelio es mas una antropologia que una teologia. Me gusta que los cristianos no busquen a Dios en complejos procesos misticos como los budistas, sino en las personas que tienen cerca. Es una religion muy concreta, muy alejada de abstracciones. “Si no amas a tus hermanos, a los que ves, cómo vas a amar a Dios, al que no ves?” Hay mas verdad en un franciscano lavando llagas que en mil santones tibetanos.
    La enhorabuena por la compasion te la daba en serio porque yo no soy asi.
    La psicologia no tiene dos mil anos de historia ni de broma, y en cuanto al analisis del comportamiento humano prefiero confiar en Jesus o en un Dostoievski antes que en un juntaletras de “autoayuda”. Por supuesto que hay psicologos competentes, eso por descontado. Pero incluso ellos confian a menudo en su intuicion mas que en las teorias academicas.

    >>Si alguien predica que “NO DEBEIS JUZGAR si no quereis ser juzgados” entonces no tiene sentido que se dedique él a denunciar, atacar “los vicios y las corrupciones”.

    Y por que no? No ves la diferencia entre “juzgar a alguien” y “juzgar algo”? Una cosa es ser humilde, no creerse superior a los pecadores, y otra muy diferente dejar sin denunciar el pecado, hacerse complice de el. De hecho, si denuncias los males de la sociedad puedes perfectamente incluirte en el lote.
    Tampoco creo que Jesús prohibiese toda forma de sexo, si dijo aquello de “por ella dejara el hombre a su padre y a su madre, y se haran una sola carne”. Tambien hizo una referencia al concubinato, no solo al matrimonio.
    Poniendonos de nuevo en los parametros teistas, Dios no crea un mundo malvado. Dios le da al hombre la libertad de elegir y le exige responsabilidades. Es como la parabola de Lazaro, cuando el condenado le habla a Dios desde el abismo infernal: “Señor, dejame volver un momento y advertir a mis hermanos para que no acaben donde yo” respuesta: “Tienen a Moises y los profetas. ¡Que oigan!”. Son frases terribles, pero al mismo tiempo le dan dignidad al ser humano, porque significan que sus actos no son triviales, que hay algo eterno en sus acciones.

    La idea moderna de justicia, que ha evolucionado desde la compasion cristiana, ha llegado al extremo de degradar al hombre. Ahora ya da igual lo que hagas, tus actos ya no tienen nunca consecuencias irreparables. Hagas lo que hagas tienes disculpa y puedes redimirte. A ti te repugna la idea de un dios vengador, supongo que te parece menos odioso un papaito indulgente que trata a sus hijos como si fuesen crios pequeños toda la vida. A mi esta ultima idea me parece mucho mas humillante.

  13. Asturchale dijo:

    Y por cierto, si te parece que la etica cristiana es “evidente”, repasa a Nietzsche y la etica cientifista-darwinista que surgio despues de el. En el siglo XX florecieron las ideologias que superaban la moral de esclavos del cristianismo, ¿Quieres ejemplos?

  14. Caesitar dijo:

    Con psicología no me refiero a los gurús de la autoayuda, me refiero al behaviorismo, a la psicología cognitiva, al psicoanálisis, la Gestalt, que, si bien no tienen la precisión ni la certeza de la física o las matemáticas, sí han descubierto cosas sobre la naturaleza humana. Después de Darwin, tampoco puede tenerse el mismo concepto de la humanidad anterior, aunque eso no nos lleva al genocidio nazi o comunista, como más o menos haces parafraseando a Pío Moa. Ya sé que la psicología no empezó más que a finales de siglo XIX.

    El problema del mal ha sido normalmente respondido de la forma que tú has hecho. Hay varios problemas a esa respuesta.

    1) Las catástofres naturales, los incendios, las enfermedades, las inundaciones etc no tienen causa humana, y por tanto el mal que producen no puede ser justificado en los términos que dices.

    2) Sobre el asunto de otorgar libertad, lo que innegablemente produce mal, tiene los siguientas problemas:

    a) Tú mismo has hablado de la pedofilia, y en el mundo existen otros muchas enajenados, como los psicópatas, los violadores, los locos homicidas, los caníbales etc. Casi todos estos casos tienen un fuerte componente genético. Han tenido libertad, dados esos genes, de elegir? Y era necesario, independientemente, que Dios permitiera la existencia de tales grados de maldad? Un elogio a las infinitas virtudes de la libertad no vale, parece evidente que Dios no debería permitir la existencia de esas personas´.

    b) El problema con personas con Síndrome de Down, o con otros defectos congénitos. En general, el hecho de que la gente nazca con distintos atributos sin explicación, y que algunas personas nazcan con una proporción de virtudes mayor que otras personas. Tú hablas de justicia. ¿ Es eso justo? Es justo que nazca gente muy inteligente y gente con deficiencia mental, gente muy atractiva y gente que no?

    c) Está hecho el mundo para retribuir justamente al que es bueno? Has hablado antes de la dificultad de la bondad y de los grandes males del mundo. No te parece que si viviéramos en un mundo más justo la tendencia hacia el bien de la gente sería mayor. Tiene sentido indignarse cuando uno ve que en el mundo los miedos mezquinos muchas veces conducen más fácilmente al exito. No debería haber más o menos haber unas condiciones que permitieran una elección ecuánime entre el bien y el mal.

    d) la naturaleza humana. Ya hemos hablado de esto antes en particular, pero ahora en general. ¿ Es el mejor diseño de ser humano posible? Nos podían haber creado más inteligentes, con más fortaleza física etc. Es este justo el humano más adecuado para juzgarnos? Lo dudo mucho, creo que Dios podría haber hecho un esfuerzo mucho mejor.

    e) Por último: has visto Minority Report? No podría Dios, que es omnipotente, conocer simplemente por las intenciones o los pensamientos de las personas su moralidad, sin permitir que lleven a cabo sus acciones malos. Si yo me planteo asesinar a alguien, y voy hasta su casa para hacerlo, no es suficiente información para Dios?

    Por último, la respuesta típica e omnipresente. Imputir los genocidios nazi y comunista al ateísmo. Veamos varias cosas

    a) El Nazismo: el antisemitismo ha existido siempre en la cultura cristiana, por considerarse a los judíos responsables de la muerte de Jesús. El nazismo no era una doctrina atea( tampoco era nietzscheana más que en una muy pequeña parte): muchos eran sinceros cristianos y otros creían en cultos esotéricos varios, desde el nordicismo hasta la teosofía. Si quieres podemos hablar del concordato entre la Iglesia Católica y el Nazismo y el papel “ejemplar” que tuvo esta en dar coba al regimen.

    b) El Comunismo. Más que ateo, el comunismo es antireligión organizada, por considerarla una fuente de oposición a sus doctrinas y por ser parte del status quo a derribar. Dicho esto, y aunque fuera ateo, eso no probaría nada. Alguien puede ser vegetariano y además creer en la pena de muerte o en el genocidio justificado. Si vemos moralmente repugnante lo que hace, eso no nos permite inferir que cada uno de sus creencias lo es: no nos da derecho a atacar su vegeterianismo. Para eso, debemos demostrar que el ateísmo IMPLICA necesariamente alguno de esos desmanes horribles. Los comunistas mataron a gente no DERIVANDO del ateísmo, sino de otro grupo de ideas, el marxismo-leninismo, que permitía hacerlo por la “Utopía”.

    Por lo demás, ese es el típico argumento llamado en inglés “slipery-slope”: si la gente abandona el cristianismo, prontó comenzará a comportarse como nazis/ comunistas/ genocidas, por tanto el cristianismo es la mejor moral posible. Es una falacia reconocida desde siempre, y en este caso falsa, porque hay muchos ateos civilizados sin el menor deseo de convertirse en tales personajes.

  15. pseudopodo dijo:

    Enhorabuena, Asturchale, lo has explicado muy bien. Pero me temo que para entender ciertas cosas no basta la inteligencia: es necesaria la sensatez.

  16. Asturchale dijo:

    Respecto al mal en el mundo: recuerda que yo TAMBIEN SOY ATEO. Ademas lo soy por razones muy parecidas a las que esgrimes: el mundo es un lugar bastante caotico y no advierto ningun orden previo que apunte a una mente creadora. De todas maneras ni los huracanes ni los virus son malos puesto que no tienen discernimiento. Provocan sufrimiento, pero supongo que el problema del sufrimiento y el del mal son diferentes.
    Que yo sepa, todavia falta identificar el “gen psicopata” y el “gen pedofilo” pero, aunque existiesen, solo implicarían una inclinacion que podria no desarrollarse. Los pedófilos y los psicópatas hacen lo que quieren porque eligen hacerlo; la prueba es que no actuan obligados por impulsos irreprimibles, en mitad de la calle, sino que solo cometen sus crimenes cuando creen que van a quedar impunes. Saben lo que hacen y saben que hacen daño. Si te fijas, las leyes y los tribunales de todo el mundo los juzgan como a responsables de sus actos. Me importa un pimiento si se ven obligados a reprimir sus tendencias naturales toda la vida, los pobrecillos: cualquier otra alternativa es inaceptable.

    >> Es una falacia reconocida desde siempre, y en este caso falsa, porque hay muchos ateos civilizados sin el menor deseo de convertirse en tales personajes.

    Si, ateos respetuosos de la ley como yo mismo. La falacia consiste justamente en lo contrario: en deducir, de la existencia de esos ateos, que es posible una etica puramente racional, que no recurra a Dios u otros artificios semejantes. Yo mismo me atengo a ciertas normas y defiendo ciertos principios cuyo fundamento no podria justificar racionalmente ni en un millon de años.
    Partamos de una perspectiva atea: vivimos en un mundo tangible e inteligible que se ajusta a leyes fijas y comprensibles, que la ciencia va desentrañando gradualmente sin mayores dificultades. Somos mamíferos, primates que han conseguido multiplicarse hasta atestar el planeta entero gracias a determinadas habilidades (lenguaje, creatividad, pulgares oponibles). Bien:
    ¿Qué podemos deducir de estos dos hechos? ¿Cómo dar el salto desde el mundo objetivo hasta algo tan subjetivo como los ideales sobre los que asentar la ética? ¿Qué nos impide forjar una ética utilitaria, que ponga el colectivo por encima del individuo? ¿Por qué no elegir a las hormigas y a las abejas como nuestro modelo?
    ¿Por qué no sacrificar los pesos muertos del sistema (viejos, enfermos) y aligerar los gastos sociales? ¿Por qué no aplicar los principios de la selección natural, de la jerarquia de los mas aptos, a la gestion de la sociedad? Al fin y al cabo, la idea de que hay algo eterno, algo divino en cada ser humano no pasa de ser una creencia irracional de origen cristiano. ¿Por que no deberiamos supeditar siempre el individuo al colectivo? O si quieres arrancar desde el capitalismo, ¿Por qué no deberiamos consentir que la selección natural actue solita, que los ineptos-pobres se mueran de hambre y los fuertes-ricachos dominen el mundo a su antojo? Deberiamos abolir los Derechos Humanos, por ejemplo, que no tienen fundamento racional alguno.
    El nazismo fundaba su etica en la lealtad al estado, a la raza y al lider. Sus principios racistas estaban basados en la teoria de la evolucion y su salvaje programa eugenesico era pura higiene social, darwinismo centralizado. El antisemitismo nazi chocaba con el tradicional prejuicio cristiano, que consideraba a los judios como una minoria religiosa. Fueron los nazis los que los convirtieron en una “raza” cuya debilitante influencia genetica debia ser erradicada del cuerpo social: darwinismo puro y duro.
    En cuanto a la extrema izquierda, no me empieces con revisionismos. El comunismo fue militantemente ateo desde el principio, y la retorica roja se harto de ridiculizar y desprestigiar la anticuada idea de Dios, derrotada por la ciencia. No lo llaman “socialismo cientifico” por casualidad.

  17. pseudopodo dijo:

    Efectivamente, el nombre era precisamente ese: socialismo científico.

  18. Caesitar dijo:

    Mira, lo absurdo es que me vengas a rebatir algo que todo la gente, incluída los teologos reconoce. El problema del mal es muy complicado y es absurdo que pretendas resolverlo con cuatro airadas respuestas. Lo que no entiendo es porque eres ateo, me parece absurdo, debes convertirte en el cristianismo, ya que para todo encuentras una justificación teísta. Si el problema del mal no es un problema, si crees que los dogmas justifican la doctrina y las palabras de Jesús, entonces qué haces? Seguro que serás que dices “Ojala tuviera fe, es algo que envidio a quienes la tienen”

    Es muy simple. Te parece bien que en el mundo existan enfermedades? Dios, que es omnipotente, podría no haberlas creado. Y no cumplen ningún papel, en el sentido de ser un mal necesario para otorgar libertad a los hombres. Hay una diferencia entre sufrimiento y mal sólo si no se considera que Dios existe. Si Dios existe, él creo un mundo donde existían cosas que provocan sufrimiento sin ninguna justificación, por lo tanto son malas. Que no tienen voluntad es una parida que no debes recordarme, es otra cuestión.

    Tu absurda respuesta sobre los pedófilos es una soberana ridiculez. La cuestión es que un Dios bondadoso no debería permitir que naciera gente con esa INCLINACION. Hay gente que nace pederastra y se aguantaron toda su vida: me acuerdo de André Gide, por ejemplo. Debe ser una tortura y me parece absurdo que te parezca justificado que exista un Dios que cree gente con una TENDENCIA fuerte y profunda a algo malo.

    _________________________________________________________

    Sobre el tema de la Ética, vuelves a demostrar tus escasos conocimientos de Ética e Historia.

    Conoces el problema de Eutripo? Te lo explicaré. Recurrir a Dios para explicar las ideas morales no resuelve nada. Ejemplo: alguien dice que la violación es mala, y cuando se le pregunta por qué, afirma: Dios lo considera malo. Vale, pero entonces hay dos posibilidades

    a) La violación es mala simplemente porque Dios lo considera malo. Si Dios considerara la violación buena, sería buena. Nadie considera esto una buena justificación, sería un criterio totalmente arbitrario, dependiente de lo que Dios decidiera considerar en cada momento.

    b) Dios considera que la violación es mala porque la violación es mala independientemente de Dios, y Dios simplemente realiza un juicio objetivo. Entonces, diciendo que Dios lo considera así no resolvemos nada, porque aún no sabemos porque objetivamente la violación es mala.

    Por tanto, el teísta está tan huerfana de justificaciones racionales para sus posiciones como un ateo, a menos que estos quieran leer Ética( Kant, utilitaristas) y encontrar ahí una posible justificación a sus creencias.

  19. Asturchale dijo:

    Me he perdido, lo reconozco.
    Por que te empeñas en demostrarme que no hay Dios si te digo que estoy de acuerdo, que ya se que no lo hay? Por que lo haces, ademas, con los mismos argumentos que yo utilizaria? Y para que querria yo tener fe en Dios? Desde cuando es preferible el error a la verdad?
    Mi absurda respuesta sobre los pedofilos no pretendia justificar a Dios, no se de donde sacas semejante idea. Solo estaba contestando a tu conmiseración por los pobres pedofilos. Insisto en que soy menos compasivo que tu: me importa realmente tres pepinos que un pedofilo o un sadico se pasen la vida rabiando por martirizar inocentes. Es mas, si me detengo a pensar un momento en el asunto empiezo a sentir autentica repugnancia por unos monstruos semejantes.

    No entiendo cual es “el problema del mal”. Si, en el mundo hay enfermedades igual que hay glaciares y ornitorrincos. ¿Y que? Supongo que un creyente se volvera loco intentando cuadrarlo con la idea de un dios compasivo, pero a ti o a mi ¿Que nos importa eso? Cristo, desde luego, no da ninguna respuesta. La prueba es que ni siquiera él mismo comprendia el sufrimiento (“Dios mio, Dios mio, por que me has abandonado?”). El mundo es un accidente sin sentido alguno, e intentamos futilmente vivir en el lo mejor que podemos. No hay mas.
    No conocia el nombre del problema de Eutripo, pero ya lo habia pensado alguna vez, me parece inevitable llegar a el cuando te planteas estas cuestiones. Creo, no obstante, que la posibilidad “a)” está mal formulada. La violación sería mala no por un capricho pasajero de Dios, sino porque Su existencia implicaría que el universo fue construido sobre una red de leyes morales tan sólida y tan cierta como las físicas. La proposición “violar es pecado” sería tan cierta entonces como “e=mc2”. Decir “Dios existe” no significaria solo que hay un viejo barbudo sentado sobre una nube. Implicaria que el hombre es algo eterno y que fue creado para un fin. Implicaria que nuestra idea del bien conduce a algo superior a nosotros. El pecado, oponerse a los planes de Dios, sería entonces tan absurdo como utilizar un martillo para calentar agua, o una moneda para clavar clavos. El problema de remitir la moral a las leyes divinas es otro: radica en demostrar que hay un Dios.
    Yo no pretendo convertir a nadie a nada. Solo digo lo mismo que al principio de la discusion: que el Cristianismo es coherente, que muchas veces se lo tergiversa para atacarlo, y que Cristo me parece un personaje formidable.
    Reconozco que no he leido un libro de filosofia en toda mi vida. ¿Has leido tu “La Verdad Sobre Todo” de Matthew Stewart?

  20. Caesitar dijo:

    Todo tu post se basa en decir que la única justificación para comportarse moralmente es la religión. Ya he demostrado antes que no, y por tanto que tú me vengas con un argumento de Juan Manuel de Prada o de Pío Moa al uso me resulta pueril.

    Para empezar, hay razones puramente sociales para sostener un código moral. Es absurdo pretender mantener una sociedad durante mucho tiempo con principios como los que tú estableces, la muerte de los ancianos, enfermos o la total ignorancia de los problemas de los hombres pobres. Una sociedad que no mantiene algunos preceptos morales degenera en el caos, la anarquía hobbesiana, su disolución como sociedad. Si, por ejemplo, todo el mundo mintiera, el lenguaje dejaría de ser un buen instrumento de comunicación. Una sociedad se mantiene porque las familias o los individuos consideran que ganan más perteneciendo a ella que por sí solos. Si no es así, dejarán de pertenecer a la sociedad.

    Tu aplicación del concepto de selección natural a la sociedad humana es bastante equivocada. Parece mentira que te creas la propaganda cristiana que ha establecido la relación para desprestigiar a Darwin, de creacionistas. Para empezar, Darwin creía en el monogenismo, según el cual las razas no se diferencian en la carga genética fundamental. En segundo lugar, las ideas de eugenesia, racialismo etc se deben más a teorías pseudocientíficas del momento como la frenología, la teoría de los criminales hereditarios de Lombroso, y los libros de Spencer, Haeckel y otros, basados, más que en Darwin, en Malthus y a veces en Lamark. En concreto, la teoría de Malthus de que había un tope de población posible en la teoría llevó a estos a decir que debían sobrevivir los más aptos en la debacle poblacional que se avenicaba.

    El nazismo es mucho más que una doctrina que “fundaba su etica en la lealtad al estado, a la raza y al lider”. Es curioso que evites totalmente el debate de si eran religiosos o no. En algunos puntos renunciaron a la moral cristiana, pero te recuerdo que el cristianismo no es la única religión. No sé si ves que el monogenismo de Darwin era incompatible con la teoría nazi de la raza arya, era necesario que las razas tuvieran orígenes distintos para justificar su teoría.

    Volveré a copiar lo otro porque veo que no lo entiendes:

    “El Comunismo. Más que ateo, el comunismo es antireligión organizada, por considerarla una fuente de oposición a sus doctrinas y por ser parte del status quo a derribar. Dicho esto, y aunque fuera ateo, eso no probaría nada. Alguien puede ser vegetariano y además creer en la pena de muerte o en el genocidio justificado. Si vemos moralmente repugnante lo que hace, eso no nos permite inferir que cada uno de sus creencias lo es: no nos da derecho a atacar su vegeterianismo. Para eso, debemos demostrar que el ateísmo IMPLICA necesariamente alguno de esos desmanes horribles. Los comunistas mataron a gente no DERIVANDO del ateísmo, sino de otro grupo de ideas, el marxismo-leninismo, que permitía hacerlo por la “Utopía”. ”

    No se si entiendes lo que se está afirmando. Si alguien hace algo malo basándose en a y b, y esa persona cree también en c, entonces c no tiene ninguna responsabilidad de aquello. Para probar que el ateísmo lleva a esa maldad hay que verlo aislado de toda otra doctrina, no como un elemento de un doctrina que realiza actos perversos. Por otra parte, el funcionamiento del comunismo era religioso, quiero decir que se basaba en unos dogmas intocables.

    El socialismo científico no tiene nada que ver con el darwinismo; se nota que sabeis poco de marxismo. Marx quiso, en contra de los socialistas utópicos, dar unos fundamentos claros al socialismo, tratando de probar un determinismo histórico que llevaba inevitablemente a esa forma de estado. Para eso creo su teoría del materialismo histórico según la cual la historia de la humanidad era un proceso determinista donde los factores económicos eran los más importantes,incluída la lucha de clases. Marx no pretendió, como afirmais, dar una moral puramente científica.

  21. Caesitar dijo:

    Si el Cristianismo es coherente, por qué no te conviertes a él?

    Tu respuesta al problema de Eutrypo no me parece muy adecuada. Si

    “La violación sería mala no por un capricho pasajero de Dios, sino porque Su existencia implicaría que el universo fue construido sobre una red de leyes morales tan sólida y tan cierta como las físicas.”

    Eso quiere decir que la opción b es verdadera, y por tanto “la red de leyes morales” es sólida indenpendientemente de Dios y su existencia.

  22. Asturchale dijo:

    Poca historia sabes si crees que una sociedad que no respete los principios morales no puede prosperar. Ha habido muchas sociedades en la historia que han despreciado olimpicamente la dignidad humana. Hablemos de Roma, por ejemplo: la vida humana era tan despreciable para ellos, que organizaban combates publicos a muerte por pura diversion. A los esclavos los trataban peor que al ganado, y un padre podía negarse a reconocer a su hijo recién nacido, condenándolo a la muerte casi siempre o a la supervivencia como esclavos en unos pocos casos. Los romanos sólo respetaban la idea del estado, la supervivencia de Roma, las virtudes cívicas. Y les fue muy bien. Tampoco fue la inmoralidad lo que provocó el caos de los nazis, sino la invasión soviética. Y tampoco los regímenes comunistas cayeron bajo el peso de sus crímenes, sino del fracaso económico.
    En todo caso, ¿Me dices que la moral nace de la conveniencia, que moral y conveniencia son lo mismo? ¿Admites entonces que conceptos como “dignidad humana” no tienen defensa racional?
    Que hubiese nazis creyentes no significa nada, salvo que hay gente inconsecuente. Ya en 1937, en la encíclica “Mit Brenneder Sorge”, quedó clara la incompatibilidad entre adorar a Dios y adorar a algo tan contingente como la raza. El esoterismo nazi, tema que me parece un tanto dudoso, trufado de sensacionalismo, no trata tanto de religión como de superstición (el péndulo, talismanes poderosos, etc). No me digas que la religion es supersticion: nadie sacrificaba cabras a Thor en el III Reich, que yo sepa. La “Religión de la sangre” no implicaba ninguna creencia sobrenatural, se sustituía la perennidad de Dios y del alma por la de la raza. Los nazis utilizaban a los cristianos por su común anticomunismo, pero estaba claro que a la larga la intención era destruir las iglesias.
    No mencionas que la eugenesia nazi se aplico tambien a la extirpacion de enfermedades congenitas, aplicando los descubrimientos de la medicina y la biologia de los cien años anteriores. Que obedeciesen a Darwin, a Malthus o a Lombroso me es igualmente indiferente: siguen siendo a criterios cientifistas y materialistas.
    Repitamoslo: los comunistas no eran solo antirreligiosos sino militantemente ateos, y los estados comunistas no eran oficialmente laicos sino ateos. Siendo ateos, fundaron su idea del bien y del mal sobre el bien comun, la prosperidad de los trabajadores. Me parece tan logico y tan coherente como la doctrina cristiana, a pesar de que me repugne. Los enemigos del estado acaban en Siberia o en una fosa comun, los niños que denuncian a sus padres por contrarrevolucionarios son “héroes soviéticos”, el estado machaca las masas con propaganda y las libertades individuales quedan suprimidas y supeditadas a los fines superiores del estado. Lógico, ¿No?
    No veo por que la monogenesia descarta el racismo. Un nazi te podria decir “todos los perros descienden de un antepasado comun, pero hay razas mejores y peores”. Por motivos que no vienen al caso he podido leer textos autenticamente racistas, y te garantizo que no se justifican aludiendo a la poligenesis ni a las doctrinas teosoficas: son cientifistas.

  23. Asturchale dijo:

    Si
    “La violación sería mala no por un capricho pasajero de Dios, sino porque Su existencia implicaría que el universo fue construido sobre una red de leyes morales tan sólida y tan cierta como las físicas.”
    Eso quiere decir que la opción b es verdadera, y por tanto “la red de leyes morales” es sólida indenpendientemente de Dios y su existencia.

    No me digas! Y sin Dios ni revelación alguna, ¿Cómo accedemos a esas leyes morales ajenas al mundo físico? Si el Universo está fundado sobre leyes morales tan sólidas y ciertas como las físicas, ¿Significa que el Universo tiene un propósito? Cual es? Y quien dicta ese proposito?
    El cristianismo es coherente, o al menos mucho mas de lo que se le achaca, una vez que aceptas que hay Dios. Pero no lo hay. ¿Que por qué simpatizo, por qué defiendo esa moral? No lo sé: es visceral. Mi educación, supongo.

  24. Asturchale dijo:

    No digo que el ateísmo implique los desmanes comunistas o nazis. Digo que un ateo no puede encontrar justificación racional para oponerse a ellos.

  25. Caesitar dijo:

    Tengo otras cosas que hacer que debatir con una persona que incoherentemente dice:

    “El cristianismo es coherente, o al menos mucho mas de lo que se le achaca, una vez que aceptas que hay Dios. Pero no lo hay. ¿Que por qué simpatizo, por qué defiendo esa moral? No lo sé: es visceral. Mi educación, supongo.”

    Tu defensa del cristianismo es convencional, por tanto.

    Ya te he demostrado por el dilema de Eutripo que la religión no puede dar una fundamentación firme a la moral. Un ateo sí puede encontrar una justificación racional para oponerse al comunismo o al nazismo. Puedo oponerse a los principios que sustentan tales doctrinas, puede utilizar doctrinas éticas como el Kantismo o el Utilitarismo para negar que tales doctrinas sean buenas etc. Todo nuestro debate se basa, en última instancia, en tu ignorancia plenaria de filosofía moral y en tu obcecación en seguir defendiendo que “sin religión no hay moral posible.”

    “La violación sería mala no por un capricho pasajero de Dios, sino porque Su existencia implicaría que el universo fue construido sobre una red de leyes morales tan sólida y tan cierta como las físicas.”
    Eso quiere decir que la opción b es verdadera, y por tanto “la red de leyes morales” es sólida indenpendientemente de Dios y su existencia.

    No me digas! Y sin Dios ni revelación alguna, ¿Cómo accedemos a esas leyes morales ajenas al mundo físico? Si el Universo está fundado sobre leyes morales tan sólidas y ciertas como las físicas, ¿Significa que el Universo tiene un propósito? Cual es? Y quien dicta ese proposito?”

    Otra muestra de tu incapacidad filosófica. No he SECUNDADO tu principio, he dicho que tu idea no es una alternativa al dilema, sino que cae en la segunda opción. El hecho de que existan leyes morales objetivas no nos lleva a la conclusión de que deben existir una metodología por la que llegar a ellos. Es como confundir determinismo con predicción. No, el mundo puede ser determinista pero nosotros, por el principio de incertidumbre de Heisenberg, no podemos predecir todos los hechos que vayan a ocurrir en el futuro por una limitación METODOLÓGICA.

    Sobre el caso de Roma o el Nazismo. Tendrás que reconocer que también ha sido el caso de muchas sociedades cristianas. La españa del siglo XVI, con sus indios oprimidos, la esclavitud, la Inquisición, el derecho de pernada, los abusos de los nobles etc no difiere precisamente de Roma, y eran cristianos. Si te fijas todos esos casos son sociedades no que renunciar a esos principios sino que DEFINEN un determinado GRUPO de gente que tienen derecho a esos principios. Si la falta de respeto a esos valores fuera UNIVERSAL, las sociedades se colapsarían. Por otra parte, yo no he dicho que la moral salida de esa convivencia social deba ser adecuada o la más justa, he dicho que PARA que la convivencia social sea posible, al menos algunos preceptos morales deben existir. Y lo he dicho en contra de tu aserto de que sin religión NO EXISTEN preceptos morales. Por tanto, mi post no venía a defender esos sistemas sino a mostrar que la falta de religión no implica una falta absoluta de preceptos morales, ya que para la existencia de la sociedad deben existir algunos, aunque no necesariamente los más justos o adecuados.

    Sobre lo del comunismo no tengo nada más que decir. Me parece que te he puesto un argumento perfectamente fundado, y si no pretendes refutarlo ni decir nada sobre él, sino dedicarte a repetir la tipiquísima retahila de asociaciones entre los malos comunistas y el ateísmo yo paso.

  26. pseudopodo dijo:

    Cínica del Dr. Pseudópodo
    c/ WordPress s/n
    Blogoburgo
    Internet
    19 de mayo de 2007

    Examinado el paciente Caesitar en base a las casi cinco mil palabras que ha vertido aquí en dos días, el Dr. Pseudópodo ha llegado al siguiente…

    Diagnóstico:
    El paciente padece un déficit agudo de phrónesis, agravado por un desequilibrio humoral (exceso de bilis). Este cuadro es probablemente un efecto secundario de una indigestión de lecturas (conocido por los autores franceses como bouvardetpecuchetnismo)

    Generalmente el cuadro remite con la edad, aunque en casos pertinaces se hace crónico. El paciente queda entonces inhabilitado para una vida intelectual productiva, encontrando acomodo en las tertulias de la radio y los debates de la TV.

    Tratamiento:
    Deberá evitar durante un mes los foros de internet y las páginas de comentarios de los blogs, y realizar ocupaciones productivas en el mundo real (TM): estudiar para los exámenes, cocinar y hacer la casa, participar en grupos de excursionismo o mejor aún de voluntariado. En cuanto a las lecturas, algunas que pueden ayudar a recuperarse de la indigestión son las siguientes:
    · Por qué soy cristiano, de José Antonio Marina
    · El cero y el infinito, de Arthur Koestler
    · Teoría de la comunicación humana, de Watzlawick et al.
    · El arte de la prudencia, de Batasar de Gracián.
    Se recomienda no volver a pasar por la consulta en un plazo de al menos un año.

  27. Brujulo dijo:

    Aun siendo en clave de humor, menuda respuestecita Pseudópodo…

    Ojalá personas como Caesitar, con argumentos sólidos no fundados en simple subjetivismo, fueran las que pulularan por tertulias y no los desechos intelectuales acomodados que hay ahora.

    “Se recomienda no volver a pasar por la consulta en un plazo de al menos un año.” ¿Acaso la falta de argumentos tan sólidos como los suyos te obliga a utilizar la fuerza de la descortesía? La valía de una persona no se debe medir en sus ideas finales o conclusiones sino en los razonamientos que las desencadenan. Si no fuera por eso, yo (y quizás otros) haría tiempo que te hubiese dejado de leer.

  28. pseudopodo dijo:

    Brújulo, no me faltan argumentos. Sólo que yo nunca podría rebatir cinco mil palabras en dos días, así que no puedo entrar en este tipo de discusiones. Simplemente, no tengo tiempo: trabajo y tengo una familia. Y quizá no pienso tan rápido como otros.

    No encuentro descortesía donde sólo hay humor. Me parece mucho más descortés el continuo menosprecio del adversario que del que ha hecho gala Caesitar (en plan: “no sabes nada de tal y de cual”, “se ve que no tienes capacidad para seguir mis argumentos” o cosas por el estilo) y su manera de convertir un debate en una confrontación (como si de lo que se tratase fuera de “ganar”), por no hablar de otros comentarios suyos en este blog que quizá no has leído. Por eso hablaba de exceso de bilis.

    Y por último, lo de “no volver a pasar por la consulta en un año” es para dar tiempo a leer los libros 🙂

    En cuanto a que “La valía de una persona no se debe medir en sus ideas finales o conclusiones sino en los razonamientos que las desencadenan”, estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque añadiría, además de los razonamientos, otra cosa: las formas.

    Mis disculpas si las mías no han sido del todo correctas.

  29. Pedrucho dijo:

    Asturchale dice:

    “Me gusta que los cristianos no busquen a Dios en complejos procesos misticos como los budistas,”

    eeeeehhhhh????? no te estarás confundiendo con los hinduistas? pero si los budistas no creen en Dios!!!! y no se dedican a buscarlo en complejos sistemas místicos desde luego.

  30. ddaa dijo:

    <i<aunque añadiría, además de los razonamientos, otra cosa: las formas.
    Mis disculpas si las mías no han sido del todo correctas

    Tampoco lo fueron las de Asturchale desde su primer mensaje:

    “mis hermanos ateos utilicen las excusas más estúpidas y peregrinas para desprestigiar el cristianismo”, “Mira que se llegan a escribir gilipolleces”

    O se deploran las formas de ambos, o no se deplora ninguna.

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