Un motín para el capitán Dawkins

La verdad es que a mí Richard Dawkins siempre me pareció nombre de pirata. Incluso cuando le admiraba, hace años. Entonces era solo el soberbio divulgador científico que había escrito “El gen egoísta” (luego se debió de caer de algún caballo y se convirtió en una especie de soberbio telepredicador). Supongo que es por Jim Hawkins o quizá por Guy Fawkes (que ninguno de los dos fuera pirata es lo de menos: también tenían nombre de pirata).

Por eso nadie debería ver intención despectiva si comparo la web de Dawkins con una nave de bucaneros, quizá la más grande y famosa de las que llevan la bandera atea (ya saben: la A escarlata) por los mares de internet.

Dawkins prefiere otra metáfora. Para él, su web sería un oasis de objetividad y desapasionamiento en un mundo acosado por los demonios saganianos de la irracionalidad, el fanatismo y la religión (que vendrían a ser sinónimos). “A clear-thinking oasis” se lee en su frontispicio, encima del gran anuncio de la A-shirt escarlata.

Pero el motín de las últimas semanas, que ha culminado con el cierre de los foros, un mensaje ultrajado del mismísimo capitán y titulares en los diarios británicos no casa mucho con esa imagen.

Pueden ustedes formarse su propia idea leyendo el extenso relato de algunos de los implicados (aquí y aquí, enlaces cortesía de JuanPablo). El resumen es que algunas maniobras de la Richard Dawkins Foundation para modificar el formato de los foros (congestionados por el enorme volumen de mensajes diarios que recibían) se interpretaron como un intento de dirigirlos o de coartarlos. El mosqueo fue en aumento, con mensajes cada vez más conminatorios de la dirección, baneos a muchos de los miembros más activos, comprensible indignación de éstos (alguno perdió de la noche a la mañana más de doce mil posts), peleas entre moderadores, emigración de disidentes a otros sitios ateos, fundación de páginas críticas con Dawkins por los réprobos…

Finalmente, los foros se cerraron (no publican ningún mensaje nuevo desde el 23 de febrero) y Dawkins publicó un post el día 24, citando insultos muy subidos de tono que ha recibido y diciendo que “hay algo podrido en la cultura de internet”. Luego, los titulares del Times, el Guardian, etc, y el pitorreo de algunos antidawkinsianos que habían sido sometidos a recurrente escarnio en el oasis del pensamiento límpido.

Un desastre de relaciones públicas para el movimiento ateo, decía alguno de los protagonistas. No se debería preocupar tanto: a España, por lo menos, parece que no llegan estas cosas. Los periódicos, como de costumbre, no se enteran de nada. Y los blogs de la A no dicen ni pío. Comprensible.

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118 respuestas a Un motín para el capitán Dawkins

  1. Alonso dijo:

    Un terremoto para el capitán Dawkins. Por lo visto las ondas sismicas se reparten muy bien por el planeta (Sin ánimo de ofender a otros compatriotas. Sólo pretendo relajar el ambiente :D)
    Con cosas como estas me convenzo más de que comulgar con alguien o no (sea Dawkins o sea Billy Graham, etc) no te quitará ningún defecto del pensamiento. La irracionalidad es algo que todo ser humano lleva dentro de sí y por mucho que se esfuerze y se discipline la mente, nunca se sacará de sí mismo, se quedará ahí esperando la oportunidad para salir. El terremoto de acá es un buen ejemplo de como mucha gente, por muy estudiosa o culta que sea, no se salva.
    (Cuando el movimiento estaba en el cenit, yo estaba pegado junto a la puerta, mirando por las ventanas las luces sísmicas. Es un fenomeno natural, claro ahora tranquilo lo sé, pero durante esos terribles minutos pensé en todo panorama apocaliptico, cual más rídiculo que otro, diría un Dawkinsiano)
    Saludos. Y fuerza Chile.

    PD: ¿Qué hace esta noticia en la sección “Ciencia” del Times? Debería ir en la sección “Sociedad”, pero en fin.

  2. Masgüel dijo:

    A mí las vicisitudes del foro de Dawkins me traen sin cuidao. Prefiero hablar de su obra. O mejor aún, dejar hablar a otros que la discuten mucho mejor que yo. Por ejemplo Rupert Sheldrake en “El renacimiento de la Naturaleza”:

    “Desde Descartes, el reiterado problema de los mecanicistas ha sido la intencionalidad de los organismos vivos. Los embriones parecen tener un impulso interior que les permite convertirse en organismos adultos, e incluso si son dañados, suelen lograr una maduración normal. Y los instintos de los animales -por ejemplo la elaboración de telarañas o la migración de las golondrinas- revelan una motivación constituida por impulsos y propósitos interiores. Los vitalistas atribuyen esa automotivación de los organismos a sus almas o principios vitales. Los mecanicistas niegan la existencia de tales entidades, y por lo tanto tienen que reemplazarlas; es necesario reinventar el alma en términos mecanicistas. A fines del siglo XIX, este principio organizador interno se identificó con el plasma germinal que está dentro de los núcleos celulares. El núcleo era como un pequeño cerebro que dirigía y controlaba al cuerpo de la célula que lo rodeaba. Ahora esta función se atribuye a los genes, que consisten en moléculas de ADN. Pero lejos de tratarse de moléculas inanimadas, los genes han sido dotados con todas las propiedades de la vida y la mente. Incluso se supone que son egoístas.

    … En el vívido lenguaje de Richard Dawkins, los organismos son “máquinas de supervivencia descartables”, construidas por los genes egoístas para vivir en ellas. Estos genes ya no son meras sustancias químicas; han cobrado vida y tienen la mente de hombres despiadados. No sólo poseen el poder de “crear formas”, “moldear la materia” y “elegir”, sino que también emprenden “carreras armamentistas evolutivas” e incluso “aspiran a la inmortalidad”. La teoría de los genes egoístas lleva el antropomorfismo a un extremo sin precedentes en la ciencia.

    … Mientras que las teorías mecanicista y vitalista datan ambas del siglo XVII, una tercera teoría, la teoría holística, organísmica o sistémica, surgió en la década de 1920. Este enfoque holístico intenta ir más allá de la prolongada polémica entre vitalismo y mecanicismo. Concuerda con los mecanicistas en afirmar la unidad de la naturaleza, y en ver sólo una diferencia de grado -y no de clase- entre los organismos vivos y el resto del mundo físico y concuerda con los vitalistas en cuanto subraya que los organismos son todos orgánicos y no pueden reducirse a la física y la química de sistemas más simples.”

    Se que estás muy liado y no te gusta que te ponga deberes, pero en la página de la fundación Juan March hay una excelente conferencia de Pere Alberch sobre biología del desarrollo en la línea de Stephen Jay Gould que pone a caldo el reduccionismo genetista. Se titula “”Más allá del Neodarwinismo: nuevas tendencias en el estudio de la macroevolución”. Si la quieres escuchar aquí te dejo el link:
    http://march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=1973

  3. Esteban S dijo:

    Todavía no termino de entender. Se pusieron así de locos porqué no migraron los roles de moderador al nuevo sistema? Que sensibles estos piratas ateos! En vez de pelearse por doblones se pegan por rep points en un foro!

  4. pseudópodo dijo:

    Alonso, tiene mérito tu buen humor. En realidad esto de los foros de Dawkins es una anécdota sin mucha trascendencia, pero me hace gracia ver convertidos a los autodenominados paladines de la racionalidad y el pensamiento crítico convertidos en una turba que ríete de la que linchó a Hipatia ;-)

    Masgüel: no te puedo garantizar que haga los deberes, aunque sí me interesa el tema. No he leído nada de Sheldrake y lo poco que he oído de él le pinta como un chalado new age, pero lo que citas me parece sensato. Precisamente ando leyendo cosas en esa línea: “La trama de la vida” de Fritjof Capra, “Complejidad” de Roger Lewin y “Conocer” de Francisco Varela. Todos, críticas muy fundadas a ese reduccionismo genetista que Dawkins abandera. Y en la misma línea, además de Gould, que citas, está Stuart Kauffman, que es un número uno en biología teórica. Mi impresión es que falta poco para que la visión estándar de la evolución como impulsada exclusivamente por azar y necesidad deje de ser la dominante. Lo que no tiene nada que ver con el diseño inteligente y menos con el creacionismo, pero sí con la capacidad de autoorganización de los sistemas complejos.

    Esteban, parece que lo que definitivamente desató el motín fue la decisión de prescindir de los moderadores del foro (o de algunos, no sé). Lo cuenta al final el artículo de The Guardian que enlazo. La dirección les mandó un email que decía: “”We ask that you don’t add to our work by causing trouble. We will not be migrating moderator roles to the new discussion site. Again, we’re sure this might come as a shock, and we hope you don’t take it personally. We can’t thank you enough for your contributions to the old forum.” .

    Un moderador escribió: “imagine that you spent dozens of hours and millions of words on a project, for free, because you cared about it, and then you are abruptly and insensitively told that you’re services are unnecessary, that input from you is equally unwanted and that you’re just going to have to shut it and put up with it?”. Esto es lo que pasa cuando uno pone un fervor religioso en lo que no debe…

  5. Pedro Terán dijo:

    Hombre, el que Dawkins diga que “there is something rotten in the Internet culture” podría llevarle a escribir un nuevo libro: “Internet anonimity: the selfish delusion”.


    Por aportar algo, a mí me pareció prometedor (aunque embrionario) “Investigaciones” de Kauffman. ¿Sabéis si ha sacado algún otro libro en la misma línea?

  6. xxx dijo:

    Pedro Terán,

    El libro más conocido de kauffman es “At Home in the Universe” aunque es anterior a “Investigaciones” hace poco sacó este otro

  7. Masgüel dijo:

    Efectivamente la obra de Sheldrake se puede encuadrar dentro de la corriente new age y se pasa de especulativo por decirlo suavemente. Sin embargo, a pesar de que su propuesta de aplicar el concepto de campo a todo lo que se menea probablemente es excesiva, no me extrañaría que en el futuro la construcción teórica le siga los pasos, aunque de forma más rigurosa.

  8. M G dijo:

    Hola Pseudópodo, hola todos.

    Tienes toda la razón. Yo pensé lo mismo al saber del motín donde se supone que priva la razón. Dices, y dices bien, que parece que se tomaron -la razón- con fervor religioso. Sin embargo, para ser precisos, lo fervoroso es típicamente humano, tanto en lo religioso como en cualquier otro menester.

    Dawkins puede ser criticable por muchas cosas, incluyendo su piratesco nombre. Y también lo son sus detractores, que por lo que veo hay de dos: Los teístas, o sea, los naturalmente opuestos. Y otros que se oponen tanto a unos como a otros.

    Quizás yo me he perdido explicaciones y dadas aqui, pero tal vez pudieran aclararme algo.. Si no son teístas pero tampoco ateístas.. que visión

  9. M G dijo:

    (se fué el comentario antes de terminarlo, aqui le continuo)
    Si no se es teísta y tampoco ateísta, Qué otra visión se puede tener al respecto?

    He leido por aqui, que se dice algo así; “Por supuesto que no somos tan primitivos como para pensar en Dioses y espíritus, pero tampoco creemos que la razón y la ciencia lo puedan explicar todo….” (mas o menos).

    Me recuerda el cuento de Abbot de FLATLAND, restringido a dos dimensiones, es imposible imaginar el volumen. Restringidos a la razón, es imposible imaginar otras posibilidades. Bueno, me parecería que mientras vivamos en RAZONLAND solo a través de la razón sería posible imaginar, aunque sea solo teorícamente, otras dimensiones.

    Y lo bueno es que aqui, fuera de razonland, todo cabe. Tanto dioses, como espiritus, como energías, causas, mecánicas, esoterismos… y todo es igual de válido.

    Por supuesto que la razón y la ciencia son incompletas. Y hoy no pretenden más que aceptar que hay mucha incertidumbre por descubrir. No quiero parecer un defensor Dawkiniano pero creo que debemos respetar cuando menos, el valor de lanzarse a una cruzada tan imposible y peligrosa como la de Dawkins. Hoy en día se le pone precio a sus cabezas. Hasta yo concedería que la religion, o más bien, la espiritualidad (lo que se entienda por esto) es casi una necesidad implicita del ser humano.

    Bueno, quizás no haya sido el punto de tu post, pero aqui un poco de lo que yo he pensado al respecto: http://sincronia0conciencia.wordpress.com/2009/11/26/filosofias-y-doctrinas-vi/

  10. M G dijo:

    Otro de los cuatro jinetes, como Dawkins es Hitchens, y francamente me parece formidable. Aqui un video en el blog de SilvaHerzog… no tradujo todos los mandamientos, pero el del celular es muy bueno.

    http://blogjesussilvaherzogm.typepad.com/el_blog_de_jess_silva_her/2010/03/los-mandamientos-de-hitchens.html

    Creo que finalmente, la cruzada de estos tosudos personajes, de alguna u otra forma van en contra de lo que produce el mal del que hablaste en tu post pasado. No Pienses y Acertarás.. o dejaselo a la divina providencia.

  11. K Budai dijo:

    Soy demasiado vago para comentar, pero te encontré en otro sitio (comentando sobre la sonata para piano Nº 14) , sentí verguenza y vine a este post (que ya había leido), pensando en decir alguna puerilidad de circunstancias.
    Las dejo para otro día. Ahora solo quiero agradecerte por las etiquetas. No son visibles desde el GoogleReader y no la había visto:
    sagandeces”
    ¡Hermosa! Más admirable es que, después de verla, resulta evidente su carácter deductivo.
    Tendré que leerte con más cuidado, por si acostumbras dejar huevitos de pascua.

  12. Aloe dijo:

    A mi, al contrario que a ti, me disgusta el Dawkins de “El gen egoísta”, cuyos postulados de base van mucho más allá de la divulgación, colando como tal ideas suyas muy cuestionables (la divulgación se supone que divulga lo más básico y admitido de la ciencia de que se trata, y cuando especula o filosofa lo dice expresamente). Su gen egoista ya tiene poco que ver con los genes que existen de verdad.
    Sin embargo, me gustan más otros libros recientes, más centrados en desmontar las estupideces creacionistas, lo cual hace impecablemente.

    Y, por lo mismo, me cae mejor en su faceta de polemista ateo, porque ahí está defendiendo opiniones con franqueza y descaro, y eso tiene valor.Y más defender el ateísmo en Estados Unidos, donde te puedes buscar buenos problemas por eso.

    Eso sí, cuando a uno lo que de verdad se le da muy bien, le gusta y le arrebata, es la polémica y el panfleto, pues es bastante posible que le acaben pasando estas cosas. Porque además es como una llamada de clarín para todos los que están hechos de la misma pasta.

    Lo que no estoy de acuerdo es en la comparación con el linchamiento de verdad ni con el asesinato de Hipatia: mientras sólo se trata de palabras, por duras que sean, estamos en un sitio muy diferente de cuando se trata de asesinatos de verdad.
    Me parece abusivo comparar, como se suele hacer, a cualquiera que borra un comentario con la Inquisición, y acusar de linchamiento a quien nos lleva la contraria. Debería de haber un Anexo Godwin para eso…
    Hablar es hablar. Por duro que sea el desacuerdo, sigue estando en la esfera de la comunicación humana, y no en la esfera de la opresión humana y el asesinato.
    Más todavía en Internet, donde no hay el acoso psicológico ni el poder que se da en la “vida real”: si te tratan mal en un sitio, basta con no volver a él. Si quieres conservar lo que escribiste, depende de tus medios y tu prevision el guardar una copia.

    Es comprensible que tú como creyente te regocijes viendo el espectáculo. Pero hasta que no monten una guerra de religión como Dios manda, con sus masacres, paso de poblaciones a cuchillo, violaciones masivas, quema de cosechas, tortura de herejes y demás atrezzo clásico, creo que no hay mucho para sentirse superior…

  13. Cristina dijo:

    Hola pseudópodo,
    creo que eras muy cruel con el pobre Dawkins :-)
    Es verdad que con frecuencia los autodenominados escépticos hacen gala de una supuesta superioridad moral un poco cargante. Pero las afirmaciones tipo ‘un científico no puede ser creyente’ (?!) producen más ternura que otra cosa. Desde mi agnosticismo, nunca me ha dejado de sorprender esa mezcla de churras con merinas. Bueno, pero por otro lado, también es refrescante y necesario el sentido común frente a tanto fanático y charlatán que hay por ahí, y eso lo hace Dakins (y otros) lo hacen muy bien.

    Y ahora un off topic a modo de programa de la tele: ¡felicidades por el blog! Geniales los posts y geniales los comentaristas.

  14. Cristina dijo:

    Ay, qué manera mas cutre de estrenarme. A ver, rescribo la últma frase de mi comentario:
    Bueno, pero por otro lado, también es refrescante y necesario el sentido común frente a tanto fanático y charlatán que hay por ahí, y eso Dawkins (y otros) lo hacen muy bien.

    Y ahora a escribir cien veces: ‘hay que leer las cosas antes de darle al botón’.

  15. Masgüel dijo:

    MG, no te lo tomes a mal, pero operas con dicotomías extremadamente simples. Ni la razón es una facultad aislada del resto del psiquismo humano (para mí es poco más que corrección gramatical y coherencia interna del discurso), ni tiene sentido identificar la ciencia con el mecanicismo o el fisicalismo.

    Y a Dios se le puede entender de muchísimas formas. Desde el ser consciente y personal, completamente trascendente que crea el mundo y se desentiende de él, hasta el potencial cosmogónico y creativo del Universo, inmanente, ni personal ni consciente de sí, pero no por ello menos digno de veneración. Y entre medias una amplísima gama de posturas intermedias y matices de todos los sabores, incluyendo teologías negativas, religiones sin Dios, politeísmos, animismos y religiones sincréticas. El que se aburre es porque quiere.

  16. Aloe dijo:

    Masgüel: Equilicuá

  17. M G dijo:

    Al contrario Masgüel, no lo tomo a mal y te agradezco el comentario. Me temo que mi psiquismo y razonamiento no dan para comprender exactamente lo que me dices. (En todo caso sería tricotomía, no? Teísta, ateísta y el opositor a ambos).

    Entiendo lo del psiquísmo humano y la razón como parte de un conjunto mayor, pero nunca me queda claro a cuál otra operación de la psique humana se refieren como alternativa. Como vimos en el post anterior de Pseudópodo, podría ser la intuición, sin embargo nadie lo ha dicho así. Ni siquiera de la psique en su conjunto total.

    A reserva de entenderlo más a fondo, creo que coincido en no reducir ciencia a mecanicismo o fisicalismo. No quise dar eso a entender.

    Y también, estoy completamente de acuerdo contigo en cuanto a Dios. Caemos casi como siempre, en la discusión de Qué es lo que se entiende como Dios. Realmente a mi me da lo mismo, porque si así fueran duendes del bosque, o dioses del olimpo en lo que alguien quiera creer, merece todo mi respeto. Solo que no intente fundar una institución y convencerme de adherirme, porque igualmente espero que respete mi íntima y personal cosmogonía, y además quiera aprovechar esto con fines de lucro.

    En concreto, mi inquietud es más centrada en la indefinición de una postura que no quiere asociarse con ningún -bando-, asumiendose como superior pero sin precisar nada específico. Me doy a entender? Tal vez, sea solo mi novatez. Os ruego paciencia.

    Gracias y saludos.

  18. M G dijo:

    Creo que aqui le llaman Sagandeces. Aqui una canción, pues seguro que alguien objetará el calificativo de sinfonía. http://www.youtube.com/watch?v=vioZf4TjoUI

    Saludos

  19. Ozanúnest dijo:

    Sin haber leído todos los enlaces, que son muchos y ando perezoso, comprendo lo que comenta el tal Hackenslash cuando dice eso de que los irracionales, como los llama, deben de estar partiéndose a su costa en estos mismos momentos. Y aunque entiendo que la fundación Richard Dawkins es libre de hacer lo que quiera, bien podrían haber rescatado algunas de las entradas que tanto esfuerzo les supuso a sus autores, o bien crear un “mural” con estas, si realmente lo merecen.

  20. pseudópodo dijo:

    No puede uno estar desconectado un día sin que se acumule el trabajo ;-)

    Bueno, lo más breve posible: M G, tu comparación de Flatland es una que me gusta a mí mucho: precisamente ya habrás visto que la idea de que “el mundo no es chato” es uno de los leit-motivs de este blog. En lo que quizá no estemos de acuerdo es en que sólo tenemos la razón para imaginar posibilidades, y en que la única razón es la de la ciencia.

    Dawkins creo que está haciendo bastante daño al enfrentar la ciencia con la religión. Primero, es un mal negocio para la ciencia: lo peor que nos puede pasar (y me incluyo, porque al fin y al cabo yo soy científico) es que la sociedad nos vea como una fuerza partidista: de derechas, de izquierdas, ateos o creyentes. Teniendo en cuenta, además, que la religión es una necesidad humana más básica que la ciencia, la ciencia va a llevar las de perder en ese enfrentamiento.

    Segundo, es un error conceptual: la ciencia y la religión son, como decía Gould, “magisterios que no se solapan”. La religión trata del “mundo del significado”, para la ciencia las cosas no significan, sólo son como son. La ciencia no puede decir nada sobre los valores, la ética, el sentido. Lo que me parece una “sagandez” es pretender extraer ese sentido de la ciencia, como hacía Sagan en el video del “punto azul pálido” que critiqué hace tiempo. O por ejemplo, lo que dice Dawkins en el video que has enlazado: “la materia fluye de un lado a otro / y momentáneamente se combina para ser vosotros / algunos encuentran este pensamiento perturbador / yo encuentro la realidad emocionante”. Eso no es la ciencia actual: es Demócrito redivivo. Si eso fuera toda la realidad yo lo encontraría deprimente; y creo que cualquiera que lo piense bien, y haga abstracción de las bonitas imágenes y de la música, pensará lo mismo que yo.

    Lo que ocurre entonces es que la ciencia se convierte en un sucedáneo de la religión, y pasa lo que ha pasado en el foro de Dawkins: uno lee lo que cuentan en los enlaces que he puesto y se sorprende del fervor con el que trabajaban estos moderadores del foro, con el sentido de una misión, varias horas al día, creyendo que hacían el mundo un lugar mejor disipando las tinieblas de la iracionalidad… Para que luego les borren doce mil posts de un día para otro (Ozanúnest: eso no tiene nombre, la verdad).

    Cristina: gracias por comentar, no te preocupes por una errata. Dawkins es muy buen polemista, pero creo que su brillantez le pierde: convierte al adversario en enemigo y al final acaba predicando para el coro. Creo que en The God delusion, aparte de armar un espantapájaros con la religión y demostrar saber bastante poco de teología, comete el error garrafal de despreciar a los creyentes a los que se supone que quiere convencer. Obviamente, con esa actitud tan cargante, como tú dices, sólo va a despertar rechazo. Lo cual a mí, por otra parte, me parece muy bien ;-)

    Aloe, me gustó mucho El gen egoísta cuando lo leí, luego leyendo más cosas le encontré algunos de los defectos que dices. Y creo que su postura cada vez está más desfasada ante los avances que introducen los conceptos de la ciencia de la complejidad en biología (a la Kauffman). La comparación con el linchamiento de Hipatia era una broma, no seas tan severa… pero aunque hablar sea sólo hablar, borrar los post por miles ya va siendo censura.

    Pedro Terán, tengo el “Investigaciones” de Kauffman encima de la mesa, sin empezar. El que te comenta xxx parece que va en otra línea, a mí con ese título me atrae aunque a la vez me huele a New Age, no sé.

    K Budai, más que huevo de pascua era una broma privada… pero bueno, eso son los huevos de pascua, ¿no?

    Un saludo a todos.

  21. Masgüel dijo:

    Pues yo creo que ciencia y religión empiezan a imbricarse. Quizá de ahí procede el rechazo que provoca el pensamiento New Age entre los fieles de religiones tradicionales. Desde luego hay que separar el poco grano de la mucha paja que llena las estanterías de la literatura dedicada a esa corriente, pero si repasas el bagaje de los autores más destacados del paradigma de los sistemas complejos, encontrarás influencias del budismo, del vedanta, del chamanismo, de la experiencia con drogas visionarias, etc… Y es que una de las promesas visibles de ese nuevo paradigma es integrar para la ciencia y la filosofía todo ese ámbito de lo cualitativo, lo emocional, de propósito y de sentido que la ciencia mecanicista y reduccionista había relegado. Por eso se habla de renacimiento o nueva alianza entre el hombre y la naturaleza. Porque el mundo desencantado de la mecánica de cuerpos inertes, poco a poco vuelve a recobrar color y vitalidad. Y el hombre, siendo una de las estructuras más complejas conocidas, asume de nuevo el papel de centralidad del que había sido desplazdo por quienes quisieron verlo reducido a un burdo mecanismo o a un mero accidente fisicoquímico. Cuando la ciencia y la filosofía aporten al imaginario de la gente elementos suficientes para re-ligar al hombre y su mundo en una cosmovisión coherente que integre de forma satisfactoria todos los ámbitos de su quehacer, las religiones tradicionales van a tener que redifinirse a fondo si no quieren pasar un mal rato.

  22. eulez dijo:

    Lo voy a decir aquí porque no se si hay otro sitio en donde venga más a cuento:

    Los autodenominados escépticos son un poco pesaditos y cargantes.

    Hala, ya lo he dicho.

  23. monsieurrojo dijo:

    lol @ el comentario de eulez.

    Quién lo diría, estos “racionalistas” salieron tan irracionales como los que critican. Aunque, claro, lo de borrar los comentarios fué un acto de censura terrible.

  24. Fathermocker dijo:

    Bah, que hayan problemas con el foro de Dawkins no dice nada sobre la validez o no de sus argumentos. Las insinuaciones al respecto que algunos comentan constituyen falacias ejemplares.

  25. pseudópodo dijo:

    Masgüel, desconfío de la New Age porque hay mucho poder de las piedras, muchas flores de Bach, muchos chakras y mucha “espiritualidad” fluida que viene a ser autoayuda para narcisistas… mucha credulidad, vaya. Pero es verdad que en la base de todo ese barullo sí que hay cosas interesantes, que no deberíamos despreciar a priori (por ejemplo, un autor que me parece muy interesante y que uno se encuentra en las librerías mezclado con toda esa morralla es Ken Wilber) . Estoy de acuerdo en que el antiguo mecanicismo laplaciano (justo lo que decía Dawkins en el video de que la materia se agrupa por azar, ese agrupamiento eres tú y ahí acaba la cosa) está siendo sustituido por otra cosa en la que la naturaleza es mucho más activa, esa “nueva alianza” que decía Prigogine. Este desarrollo serio no debería inquietar a las religiones tradicionales; yo no lo veo nada incompatible con el cristianismo, sino al contrario. Lo que pasa es que lo que más abunda es el bazar de los chakras & co, y eso sí que puede quitar clientela a las religiones “serias”.

    eulez, lo que pasa es que los autodenominados escépticos son en realidad muy poco escépticos: lo tienen todo demasiado claro. Algunos blogs “de la A” son tan pesados con su tema como los testigos de Jehová.

    monsieurrojo, bienvenue. Más que irracionales, yo diría exaltados. Lo que demuestra es que nadie tiene la exclusiva del “clear thinking”…

    Fathermocker, cierto. Espero no haber caído en esa falacia.

  26. Aloe dijo:

    la religión es una necesidad humana más básica que la ciencia,

    Eso podría ser así o no. En todo caso, cualquier necesidad humana en ese sentido no tiene que ver nada con una supuesta necesidad básica humana de los dogmas actuales, las iglesias actuales, los Libros sagrados actuales… y, en definitiva, las religiones actuales.
    Y son éstas las que concitan más la enemistad de Dawkins (y la mía, que no tengo simpatía especial por Dawkins), entre otras cosas, porque son ellas las que se oponen y siempre se opondrán a la independencia del pensamiento científico.
    No sé si hay alguna en cuya esencia no esté esa oposición. Pero toda estructura humana de poder que defiende que posee “la Verdad Eterna” tiende necesariamente a esa enemistad y a ese intento de control. (Por muy amigo de la componenda y la negociación que se pusiera SJ Gould, lo que le honra como persona de buena fe, yo no se lo critico)
    Esto no es una hipérbole: la actitud de la mayoria de los cristianos militantes en USA y otros lugares respecto a la biología evolucionista (es decir, respecto a la biología) pone los pelos de punta.
    Y eso es un ejemplo particularmente deplorable, pero ni mucho menos aislado: ahí tenemos al Papa católico defendiendo más o menos que la filosofía y la ciencia son las criadas de la teología, como antiguamente, y publicando, cando era cardenal, escritos donde habla de cosas como “antropologia católica”, nada menos, para justificar las posiciones más casposas y misóginas respecto a las mujeres. O el “magisterio” médico de los obispos sobre el tamaño del virus HIV… y así todo el rato. Y no se ponen más tontos porque no pueden.

    … la ciencia va a llevar las de perder en ese enfrentamiento.

    Sip. Es lo que viene pasando desde hace dos o tres siglos ¿no? ;-)

  27. Masgüel dijo:

    “Este desarrollo serio no debería inquietar a las religiones tradicionales; yo no lo veo nada incompatible con el cristianismo, sino al contrario.”

    Desde luego no con un cristianismo redifinido a la luz de ese nuevo paradigma pero, sin ir más lejos, resulta dificil de casar con la doctrina de la Iglesia católica. No hay más que ver la oposición que enfrenta la rehabilitación de Teilhard de Chardin desde la ortodoxia más inmobilista, a pesar de las simpatías que su obra provoca en el mismo Papa. Ese es el problema que enfrentan la religiones tradicionales, que para ponerse al día, no tienen más remedio que dejar de ser tradicionales y eso cuesta.

  28. M G dijo:

    Estoy perfectamente de acuerdo; todos, tanto escépticos como místicos, sabemos, deseamos y sospechamos que hay muchas más posibilidades más allá de nuestra razón… pero hombre, quien esté tan seguro que comparta una pista de por donde… y que no pase por el instrumento -razón- (en nuestra razonland esta sería una imposible petición). Por donde entonces?… La intuición, el amor, los sentimientos, el arte?

    Respeto, y podría entenderte Pseudópodo, pero es curioso como yo no encuentro nada deprimente el panorama que se advierte a través de la, limitada, imperfecta y breve rendija que es la ciencia.

    Y por supuesto, de acuerdo en que son dimensiones distintas. Una es un mero instrumento (la ciencia) y la otra es una filosofia (religion). Asi mismo lo han de entender Dawkins y Co. Se entiende como Razón vs Religión (como uno de tantos planteamientos que adoptan alguna irracionalidad como fundamento). Es claro que del proceder científico puede emanar un tipo de pensamiento filosófico con significados y sentido, perfectamente comparable contra Los planteamientos religiosos.
    Gracias por esta enriquecedora charla, saludos y que tengan todos una linda semana!

  29. Masgüel dijo:

    Van dos veces que escribo “redifinir”. No puede ser casualidad. :)

  30. Cristina dijo:

    Yo haría una diferencia (en realidad por lo que he leido creo que todos aquí la hacemos) entre lo que es la religiosidad o el fenómeno religioso o el misterio de aquello a lo que no se puede llegar por los sentidos y por la razón (llámalo energía, mejor todavía – como decía Joaquín Sabina en una canción) y las religiones organizadas en cuanto a estructuras humanas de poder que, como dice Aloe, llevan en sus principios fundacionales, de forma más o menos explícita, la oposción a la independencia del pensamiento ciéntifico y que, dicho sea de paso, se empeñan en imponer su sistema moral al común de la sociedad con desigual suerte.

    Creo que la ciencia no tiene absolutamente nada que decir al respecto del primer fenómeno, que no admite otro debate que el filosófico y especulativo. Por eso me molesta que los llamados escépticos crean que pueden – y peor todavía ¡que deben! – demostrar la inexistencia de lo sobrenatural con argumentos científicos, mezclando churras con merinas o, lo que viene a ser lo mismo, tomando el nombre de la ciencia en vano. Bueno, esta pretensión me parece en realidad ingenua, lo que en realidad me molesta es que con este ejercicio incoherente pierden toda credibilidad en la denuncia de lo segundo, i.e. la interferencia de las religiones organizadas y supersticiones varias en los asuntos de la ciencia y de la sociedad civil.

  31. Masgüel dijo:

    Es que esa forma de separar ciencia, filosofía y literatura es una rémora positivista (verificacionismo y falsacionismo son dos caras de la misma moneda). La ciencia también es filosofía. La ciencia también es literatura. Las teorías científicas están tan cargadas de metáfora como cualquier otra mitología. No nos engañemos. Ese es el equipaje con el que afrontamos cualquier aproximación experimental a los fenómenos.

    Por otro lado. ¿Por qué asumir que el misterio al que nos enfrenta la naturaleza es sobrenatural o trascendente?. No tenemos la más remota idea de qué es la naturaleza y ya le estamos buscando sustitutos para explicarla o justificarla. Bien pudiera ocurrir que el sentido y propósito de la naturaleza y nuestro papel en la misma fuese inmanente. Y la ciencia, entendida como construcción de modelos coherentes capaces de integrar todos los aspectos de nuestra experiencia del mundo, incluida nuestra capacidad de maravillarnos, una forma entéramente válida de asomarse a esos misterios que nunca agotaremos porque, pese a la presente insistencia de la ciencia en buscar regularidades, cada fenómeno es único, singular y, sospecho, de una complejidad infinita.

  32. Sertorio dijo:

    El otro dia vi por casualidad una pagina de ateismo puede que en la linea del Sr. Dawkins. Esta en Este enlace : http://cnho.wordpress.com/

    La verdad es que es bastante limitada como propagadora de la ciencia y su nivel es tan bajo que hace que las paginas de la revista “Muy interesante”, por comparacion, parezcan las actas de un congreso de Astrofisica. Tienen articulos sobre los midiclorianos de Star Wars, los negacionistas del SIDA (?), critican mucho a la homeopatia y llaman magufos no se muy bien a quien. Por cierto la seccion de Fisica esta ahora encabezada por el video de Blasa al que llaman: “El principio de incertidumnbre de Heisenberg para Dummies” no tiene comentarios.
    Ciencia para dummies.
    La verdad es que muchos ateos tienden a ser un poco irritantes por el cierto aire de superioridad que se arrogan. No es coherente que personas que dicen defender la duda y el debate sean tan prontos al desprecio por el adversario y a la autocomplacencia, parece bastante hipocrita que la gente que critica a otros por estar en posesion de la verdad se comporten como si la tuvieran ellos.
    Un articulista del “20 minutos” decia: “Siempre acabamos ardiendo los mismos” pero me da en la nariz que si pasaramos al Sr. Dawkins y a muchos de sus colegas militantes al siglo XVI iban a estar en el lado bueno de la hoguera, el que no prende, y con una antorcha en la mano.

    En otro orden de cosas. Aloe creo que has sido desproporcionadamente acida con Pseudopodo, hizo una pequeña gracia y tu casi le has puesto una piedra en la mano por la muerte de Hipatia. Creo que si aplicaras este rasero tuyo a tus propias palabras (a veces un poco desabridas) no saldrias muy bien parada. Tratar de tonto al Papa tampoco te hace bien. y recuerda que algunos de los mayores asesinos del siglo XX, Stalin, Mao o Pol Pot eran fervorosos ateos deseosos de extender este bien a base de “Sus masacres, paso de poblaciones a cuchillo, violaciones masivas, quema de cosechas, tortura de herejes [disidentes] y demás atrezzo clásico” y mucho atrezzo moderno.
    Los fanaticos religiosos son muy malos pero los fanaticos ateos pueden ser peores… son perfectisimamente capaces

  33. monsieurrojo dijo:

    Fathermocker, claro que no significa que sea más o menos valido, pero hay que predicar con el ejemplo. Estos tipos predican la racionalidad, se quejan de lo “violento” y “reaccionario” del otro lado y se vuelven locos por perder unos comentarios (que, si te pones a pensar bien, la mayoría son cosas repetidas, como el comparar a Dios con el Unicornio Rosa Invisible).

    • monsieurrojo dijo:

      Por cierto, pseudopodo, ¿sí te enteraste de la reacción hacia el filósofo Michael Ruse, quien dijo que Dawkins y compañía exageran? En varios blogs puedes encontrar gente quejandose de él…

      Un comentario que escribieron en su artículo del Guardian:

      “This guy highlights how Sam Harris is right when he says that any defence of religion means you are an enabler for the extremists. He needs to get a pair.”
      :/

    • Fathermocker dijo:

      Pues claro que hay que predicar con el ejemplo. Pero perder un foro no es ninguna gracia. Dile eso a cualquier participante de un foro de los millones que deben haber en Internet.

  34. pseudópodo dijo:

    Aloe, si me das la referencia de esas citas de Ratzinger te lo agradezco, porque yo lo que he leído de él no va en esa línea. Casi siempre las declaraciones que se atribuyen a los obispos o al Papa están tan sacadas de contexto que no me creo nada si no lo leo en la fuente original. Hoy mismo en el tren vi de lejos un titular en el 20minutos: Los extraterrestres irían al cielo, según la Iglesia. Luego lo lees y lo que pasa es que el Arzobispado de Valencia tiene un consultorio web, y se ríen un rato de lo tontos que son estos católicos. De los extraterrestres, ni rastro (aquí el pdf, está en la página 13). Penoso, pero la información que da El País no es mejor.

    Y sí, yo creo que la ciencia no lleva las de ganar en un enfrentamiento con la religión. Ya sabes que pienso que la Ilustración ha sido un fracaso. Que la técnica haya hecho enormes progresos en los últimos tres siglos no significa nada a este nivel. La mayoría de la gente tiene una mentalidad no ya precientífica, sino directamente primitiva. Una cita del helenista M.P. Nilsson: “Mentalidad primitiva es una descripción bastante justa de la conducta mental de la mayor parte de los hombres de hoy, excepto en sus actividades técnicas o conscientemente intelectuales”.

    Masgüel, el cristianismo es verdad que tiene un problema porque en su época se comprometió demasiado con una metafísica (platónica) y la fe (pistis), que era sobre todo compromiso con una disciplina espiritual se convirtió en creencia (credo), aceptación de un conjunto de enunciados metafísicos. Pero eso es fruto de un accidente histórico, no es el núcleo de la fe. Luego está también el problema, en el caso del catolicismo, de la institucionalización: cualquier institución, y más del tamaño de la Iglesia, tiene un montón de vicios de funcionamiento (mi universidad es mucho más pequeña y mejor no entro en los vicios que acumula).

    La mayoría de las críticas que se hacen a la religión se refieren en realidad a estos dos aspectos, que no son esenciales a la religión, ni siquiera al cristianismo: el dogmatismo y la rigidez de la institución.

    Cristina, como ves estoy de acuerdo contigo en el problema de la distinción entre religión y institución. Lo que no veo tan claro es que las religiones institucionales vayan a oponerse a la independencia del pensamiento científico. Claro que lo han hecho (el caso Galileo y un corto etcétera en el caso de la Iglesia católica) pero creo que cada vez lo hacen menos. A lo mejor porque no les dejan, que diría Aloe, o a lo mejor porque han aprendido de sus errores. Por mi parte, creo que los ejemplos que suelen ponerse hoy en día no se refieren a oposición a la ciencia en sí, sino a determinadas técnicas (por ejemplo las relacionadas con la concepción). Y aquí lo que interviene son principios éticos que puede que no se compartan, pero que no son en modo alguno ilícitos.

    Sertorio: me temo que el articulista era Manuel Saco: un caso clínico. Y la web que enlazas no es tan mala, hombre: se han fijado en Blasa, como yo ;-) Lo de la arrogancia de algunos ateos (de los “nuevos ateos” especialmente) es muy cierto: hubo una época en la que Dennet, Dawkins y compañía se hacían llamar “brights”, y todavía hay una web con ese nombre. La implicación obvia es que los demás somos “dummies”. Esto dicen:
    What is a bright?
    • A bright is a person who has a naturalistic worldview
    • A bright’s worldview is free of supernatural and mystical elements
    • The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview.

    Yo está claro que soy un dummy, porque si algo tengo claro es que la visión naturalista del mundo no puede fundar una ética.

    monsieurrojo, hay otra cosa peor que la furia de los moderadores (tan poco moderada): la prepotencia de la dirección de la web. No me gustaría vivir en una sociedad gobernada por estos filántropos que cuando protestas te borran del mapa. De lo de Ruse sí leí que le habían acusado de no ser suficientemente ortodoxo, o algo así… Lo curioso es que Ruse es agnóstico, pero supongo que escribir un libro defendiendo el darwinismo es compatible con el cristianismo es un delito de opinión demasiado grave (vamos, que te quitan el carnet de bright).

  35. Aloe dijo:

    Conste que yo no he llamado “tonto” al Papa, ni se me ocurriría. Otras cosas puede, pero esa no.
    Un documento de Ratzinger en el que estaba pensando cuando me refería a sus doctrinas “antropológicas” (las comillas son mías, no suyas) es uno que publicó cuando era el jefe de la Congregación para la Doctrina de la Fe, o como lo llamen ahora. Versaba sobre la correcta doctrina sobre la relación conyugal, las mujeres y el feminismo, y lo debo de haber perdido en algún formateo, porque lo tenía bien guardado y anotadito. Será de unos dos años antes de ascender en el escalafón. No es ninguna maledicencia de oídas. Y no tiene desperdicio. Veré si encuentro la referencia en la red.

    Aunque estoy en general de acuerdo con lo que dice Cristina (con otros no, pero no quiero ser pesada) no tiene razón en que la ciencia no tenga que “meterse” con lo sobrenatural: la ciencia es y tiene que ser naturalista, aunque no sea más que por necesidad metodológica: si así no fuera ¿por qué meterse a averiguar qué es el rayo o de dónde viene nuestra especie? Ya nos contentariamos con saber que el rayo lo hace Júpiter cuando se enfada, y que venimos de Adán y Eva hace seis mil años por creación divina.
    Lo sobrenatural está descartado de antemano como “explicación” científica de nada, como su propio nombre indica. Otra cosa es lo de las “Últimas Preguntas” o los “Primeros Principios”, es decir, la metafísica, que, también como su propio nombre indica, está más allá de la ciencia y de su objeto. Pero lo que pretende ser “sobrenatural” no está más allá de la ciencia. Pretende, por el contrario, que está en medio de la realidad pero no obedece las leyes naturales. Y eso es contrario a todo presupuesto científico.

    Por último, lejos de mi entrar en el ytumasismo. Yo no soy de ningún bando ateo, si ese bando existe (que creo que no). Cada palo que aguante su vela.
    Pero las guerras de religión y las persecuciones de herejes las hicieron organizaciones que, según ellas mismas, siguen existiendo y son las mismas hoy. No las hicieron “otras” organizaciones.
    Los dictadores, déspotas y regímenes totalitarios que además eran ateos, no se comportaron así porque lo fueran. Unos lo fueron y otros no. Y yo no he mencionado a los que no. Quiero decir, no he mencionado a Pinochet (de comunión diaria), ni a Leopoldo de Bélgica (lo mismo), ni a Gilles de Rais, ni a otros asesinos en masa, que además eran muy cristianos: porque sus genocidios no fueron religiosos, ni se cometieron por la ortodoxia religiosa. Ningun cristiano está obligado a defenderlos, ni a sentirse identificado con ellos, como ningún ateo está en ese caso con respecto a Stalin, canalla abominable y desalmado junto con toda su calaña y todo su régimen.
    Pero las guerras de religión, las cruzadas, la inquisición y las persecuciones religiosas son otra cosa, porque las hicieron oficialmente organizaciones que se proclaman las mismas a las que ahora pertenecen sus fieles, y dicen que su Verdad es Eterna, y que su doctrina es la misma, y esos fieles deberían preguntarse algo acerca de ello, y de la autoridad moral y la doctrina que esas organizaciones tienen.

  36. Aloe dijo:

    En cuanto al fracaso de la Ilustración, es nuestro destino como humanos que todas nuestras empresas no se logren más que parcialmente, y nunca sin perversiones ni daños no deseados.
    Pero yo, por el contrario, prefiero considerarla así, es decir, un éxito parcial.
    Midiendo las cosas por lo que importa (es decir, por las personas corrientes y sus vidas) no se me ocurre ninguna época en que las personas como yo hubieran vivido una vida mejor o comparable. ¿En donde, cuando y cómo podría yo desear haber vivido en cualquiera de las civilizaciones conocidas anteriores, que no me hubiera ofrecido una vida de servidumbre y miseria?
    Quizá en una vida en alguna sociedad preestatal, aparte de su precariedad, podría haber dignidad. En la Europa cristiana, decididamente no. Para mi, que he conocido la vida sin ser una sierva, ninguna.

  37. Moebius dijo:

    Siempre he pensado lo siguiente,ya que están hablando de la religión y de Dios( sea lo que este ente signifique o sea)…..la pregunta es:

    ¿La religión y su Dios es necesario para hacer el bien? ¿o almenos para no hacer el mal?….visto sea de paso que el ser ateo ó agnóstico ó creyente de alguna deidad, no implica que hagas siempre lo que tú consideras bueno.

    ¿necesitamos de Dios y de la Religión para explicar los fenómenos de la naturaleza…? aunque por supuesto esto es el campo de la ciencia y si aceptamos a Gould no tendría por qué explicarlo.

    No me cabe en la cabeza..¿cuál sería el papel de Dios en este universo entonces? ¿su campo de acción cuál sería?…..

  38. Moebius dijo:

    yo veo el asunto, en términos de necesidad…..o algo así como: “si Dios existe prescindiré de él de todas maneras” porque no lo necesito en mi obrar como persona, ni para entender este universo…..

  39. Cristina dijo:

    Aloe, tengo que darte la razón en la distinción que haces entre sobrenatural y metafísico. Efectivamente, lo primero también estaría dentro del ámbito de la ciencia y por eso mismo también es un error clasificar ciertos fenómenos como ‘chorradas’ sin más criterio que los prejuicios suibjetivos. Me gustó una anécdota que contó alguien una vez en este blog sobre un experimento que diseñó Carl Sagan para comprobar la existencia de los viajes extrasensoriales o algo así. Supongo que un verdadero científico debería actuar de esa manera. Pero bueno, también es cierto que el objetivo prioritario de la ciencia no es desmontar las – presuntas :-) – tonterías que la gente escribe por ahí.

    Con lo que no estoy nada de acuerdo es con lo que ha dicho pseudópodo: “(..) si algo tengo claro es que la visión naturalista del mundo no puede fundar una ética.” porque la verdad, no veo ninguna razón para que sea así. Yo misma soy agnóstica (perdón por la autorreferencia) y tengo bien claros unos principios éticos (que además creo que son absolutos) y un sistema moral tomando como referencia la dignidad humana, que si bien admito que es una construcción y un concepto un poco nebuloso, no necesita de ninguna divinidad. Bueno, supongo que este asunto viene discutiéndose desde hace siglos y no creo que yo pueda aportar gran cosa… pero negar una ética laica a estas alturas se me hace extraño.

  40. Sertorio dijo:

    Aloe: En tu retaila en la que mezclas al Papa Catolico antes de ser el Papa Catolico [se agradece que le diferencies del resto de los Papas] con los cristianos militantes USA, y le acusas de querer convertir a la ciencia en “Criada”, pones al final “Y no se ponen mas tontos porque no pueden”.
    En cuanto a las maldades de los ateos por ser ateos piensa un poco en porque he elegido a quien he elegido, no estoy atacando su condicion de dictadores ateos sino su furia antirreligiosa, si estas convencido como vosotros pareceis estarlo de que la religion es malvada el paso mas sencillo si tienes temperamento autocrata es aplicar a las personas religiosas la maquina de picar carne para librar al mundo de su oscuridad. Es lo que hicieron estos individuos asesinando monjes, quemando iglesias, violando, matando… y todo -”Lo hicieron oficialmente organizaciones que se proclaman las mismas a las que ahora pertenecen sus fieles, y dicen que su Verdad es Eterna, y que su doctrina es la misma, y esos fieles deberían preguntarse algo acerca de ello, y de la autoridad moral y la doctrina que esas organizaciones tienen.”- Es decir el partido comunista que tiene por aqui concejales y diputados.
    Aqui en España tambien vivimos nuestra persecucion religiosa y los ateos furibundos quemaban iglesias, volaban monumentos con dinamita y asesinaban a seminaristas de catorce años o, como paso a veinte metros de donde estoy escribiendo, a un organista laico y anciano por parte de unos energumenos que enarbolaban sus carnets de la UGT (Que creo que aun existe y que dice que es la misma de la de la guerra civil)
    Algo de razon tienes en que hay diferencias. No se veran “ejercitos de ateos” porque el ateismo en si solo es una doctrina negativa, realmente no propone una forma de vidvir sino que debe solaparse a otros sistemas como el socialista que mas menos si lo proponen. Asi que no habra cruzados ateos. El ateismo te da razon para pegarle un tiro a un niño en la cabeza, pero para enfrentarte tu solo con tu espada a una horda de sarracenos feroces hace falta mas motivacion.
    Y … Si, los hombres que forman la Iglesia han hecho cosas muy malas, algunas peores de las que tu mencionas, pero aqui estamos despues de 2000 años, hemos tenido Papas bandidos, cardenales ladrones, curas libidinosos, clerigos dementes, cismas, persecuciones, intentos de erradicacion y aqui seguimos. Con gente como Tomas de Aquino, Francisco de Asis, Juan de la Cruz, Tomas Moro, Bernadette de Lourdes o Teresa de Calcuta.
    Y aqui seguiremos. Ya veras.

  41. Masgüel dijo:

    ¡Qué razón tiene Sertorio cuando afirma que dogmáticos los hay de todos los colores!. ¿Eso de tener meridianamente claro lo que hace falta para explicar la naturaleza tiene efectos secundarios?. Supongo que haber penetrado hasta las raices los misterios del universo sin haber abierto un libro de filosofía de la ciencia debe suponer un esfuerzo descomunal. ¿Ni un dolor de cabeza?.

    P.D. Como para casi todo, hay más de dos posibilidades. Algunos pensamos que la moral ni se fundamenta en un mandato divino ni en una supuesta naturaleza humana. La moral forma parte de la cultura y su estudio compete principalmente a la antropología cultural.

  42. pseudópodo dijo:

    Ooooops, Fathermocker, antes de decir que algo es ridículo asegúrate de que lo entiendes… :-)

    No estoy diciendo que no pueda formularse una ética laica, como parece que ha interpretado Cristina, sino naturalista, que es algo bastante distinto. Para que te aclares: naturalismo viene a ser un sinónimo de materialista, mientras que laico viene a ser un sinónimo de no religioso. Un concepto como la “dignidad humana” al que apela Cristina para fundar una ética podrá ser laico, pero no es naturalista. Los átomos y el vacío no tienen dignidad, y si sólo somos eso, como dice Dawkins, no tenemos ninguna dignidad.

    La alternativa masgüelliana de decir que la moral forma parte de la cultura en realidad no es tal alternativa, o si se quiere, lo único que hace es hacer retroceder el problema a cual es el estatus de las construcciones culturales. ¿Son puramente arbitrarias? Si la dignidad es, por ejemplo, una construcción arbitraria, un invento, cualquier ética basada en ella no tiene ninguna fuerza normativa: si me gusta la acato, y si no, me la paso por el forro. Luego no es una ética. Sin embargo, si cosas como la dignidad son, más que inventos, descubrimientos que se ha realizado socialmente pero no son construcciones arbitrarias, entonces estamos admitiendo que entidades no naturalistas tienen una existencia real. QED.

    Ah, Masgüel, muy bueno eso de “haber penetrado hasta las raices los misterios del universo sin haber abierto un libro de filosofía de la ciencia debe suponer un esfuerzo descomunal.” :-)

    • Fathermocker dijo:

      No era necesario ese nivel de antipatía.

      Por lo demás, era necesario que hicieras esa aclaración. Sigo estando en desacuerdo contigo: creo que incluso se puede hablar de forma realista de una moral naturalista, usando tus propios términos. Si bien no podemos partir de la misma base que un teísta, que asigna esta dignidad supuestamente intrínseca del ser humano a un origen divino, sí podemos concordar en que no somos cualquier átomo, sino un conjunto bien específico que corresponde a un código genético particular, que nos permite ser seres dotados de bastante inteligencia y “self-awareness”. Desde ese punto de partida, no creo que sea problemático fundamentar entre nosotros, individuos de esta especie en particular, cierta dignidad, que por lo demás, es definida por nosotros mismos, y no por una entidad externa. Esta corresponde más bien a un acuerdo implícito, o incluso explícito, como por ejemplo, la Declaración Universal de los Derechos del Hombre. Surgen problemas al plantearlo así, es verdad, pero creo que es muy distinto a decir que no hay base alguna en absoluto.

  43. Masgüel dijo:

    En primer lugar discrepo en que naturalismo y materialismo sean sinónimos. Las orientaciones materialistas (además de manejar un concepto muy difuso de “materia”) suelen ser reduccionistas. Hay orientaciones naturalistas que no participan de ese reduccionismo materialista. Para el emergentismo, por ejemplo, todas las formas autoorganizadas son naturales, pero no son reducibles a sus compenentes fisicoquímicos. Eso no quiere decir que pertenezcan a un orden ideal trascendente. Por un lado reconoces que la ciencia del siglo XX nos ha aportado elementos suficientes para disolver la dicotomía materia/forma, pero una y otra vez vuelves a meter el pie en el charco del dualismo metafísico.

    Respecto a esa necesidad casi patológica de buscar fundamentos absolutos para la ética, dejo hablar al maestro:

  44. pseudópodo dijo:

    Naturalismo es como llaman al materialismo los que se han dado cuenta de que en realidad no sabemos lo que es la materia ;-) .

    No estoy defendiendo un dualismo metafísico. Eso sería una realidad bidimensional, y yo creo que la realidad es multidimensional. Como escribí hace tiempo, “El arte, la literatura, el derecho, la psicología popular, la religión, incluso el misticismo…son todas diferentes proyecciones de una realidad que es única”.

    En cuanto a la necesidad de buscar fundamentos absolutos para la ética, puedes verlo si quieres como una limitación de nuestra manera de pensar, pero lo cierto es que sólo aceptamos que algo nos obligue incondicionalmente si lo consideramos de alguna manera “absoluto”.

  45. SuperBoy dijo:

    Fathermocker parece otro ateo de estos tolerantes y amigos de la conversación fructifera, nada que ver con esos capillitas que quieren destruir el mundo.

  46. Masgüel dijo:

    Me fuerzas a hacer un quiebro hacia la epistemología y no quería liar tanto el asunto, pero no le veo otra salida.

    Ese esquema en el que distingues proyecciones de una misma realidad incognoscible en el fondo es kantiano. Para mí el lugar en el que confluyen todas esos ámbitos de la experiencia (ciencia, filosofía, arte, religión, etc…) es el lenguaje. Dicho en términos wittgenstenianos, esos ámbitos son diferentes juegos de lenguaje. A lo largo del siglo XX, todas las corrientes de la filosofía occidental han tenido que asumir de una forma u otra las consecuencias de este “giro lingüístico”. Esta perspectiva supone una superación de la dicotomía realismo/idealismo porque tanto el sujeto como el mundo son construcciones simbólicas. Por eso desde la corriente hermenéutica se habla del círculo de la comprensión y a eso mismo se refería Nietzsche cuando hablaba de la carcel del lenguaje.

    Todas las visiones del mundo son ficciones operativas. Desde esta perspectiva, los mundos así configurados tienen, inevitablemente, una cualidad de escenario, de sueño.

  47. Masgüel dijo:

    Heidegger lo expresó muy bien cuando escribió: “El lenguaje es la casa del ser. En su morada habita el hombre”.

    Supongo que para un teólogo no resultaría dificil encontrar el atajo entre Heidegger y Juan el evangelista. Ya sabes. Aquello de “En el principio existía la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios”. No sería el primero en afirmar que Heidegger hizo del lenguaje una instancia trascendente.

  48. Ozanúnest dijo:

    Hoy mismo en el tren vi de lejos un titular en el 20minutos: Los extraterrestres irían al cielo, según la Iglesia.
    ¡BWA-HA-HA-HA-HA-HA! ¡Qué bueno! ¿Te has fijado en las preguntas sobre los perros? Para mí, que es un grupo de cachondos de guasa.

    Aparte, Masgüel ya ha aclarado que la ciencia también es filosofía. Me ha recordado a cuando mi madre me prguntó si era cierto que podía estudiar filosofía desde el bachiller de ciencias. Y Sertorio lleva razón: los fanatismos son siempre malos, pero no todos son religiosos.

  49. Ramonmo dijo:

    Saludos a todos. Este blog es excelente, tanto por su autor como por sus comentaristas.

    Retomando el tema de la dignidad, decir que, para mí, ésta no es más que una propiedad emergente que surge en sociedades animales en las que se establecen roles y jerarquías.

    Se trata de que el animal perciba que está siendo tratado como se merece según su nivel jerárquico o su puesto en la sociedad. Evidentemente, necesita de un cierto desarrollo del sistema nervioso. Una hormiga no creo que sienta que tiene dignidad, pero sí lo creo de un lobo o de un primate.

    El otro día vi en un programa de TV cómo unas jóvenes consideraban indigno no ser azotadas por los mozos con una vara durante unas fiestas populares. Era en una tribu de Etiopía.

  50. Aloe dijo:

    Sartorio, no sé si vale la pena contestar al batiburrillo de frases de contenido irracional que has largado. Seguramente no, pero es que yo soy algo discutidora.
    A mi de los asesinatos de Stalin, que fueron millones, no me parecen peor, ni menos todavía me parecen mal en exclusiva, los que cometiera contra personas religiosas (que fueron una pequeña parte del total). Ni me parece peor perseguir a las religiones que perseguir otras convicciones. Lo que es digno de defenderse es la vida y la libertad, no la vida y la libertad de algunos solamente.

    De ahí deducirás tú solo, si te esfuerzas, que los asesinatos de la guerra civil española y la posguerra me parecen mal por ser asesinatos, no porque fueran más religiosas o menos las víctimas. Debido a esa peculiar perspectiva que tengo, me parecen igual de víctimas los asesinados, encarcelados, dejados morir de hambre, despojados de sus hijos, expoliados y demás que no eran religiosos, incluso los que sus victimarios fueron católicos y hasta clérigos. Que fueron centenares de miles. No hay muertos de primera y muertos de segunda.

    En cuanto a que la iglesia católica ha durado muchos siglos, es cierto, pero no por eso hay que perder la esperanza. Más tiempo duró la religión egipcia de los faraones, el zoroastrismo, o las miles de religiones del mundo que las colonizaciones han extinguido.

    Por supuesto, respetar esctrictamente la libertad de creencia de todo el mundo, como a mi me parece obligado, tiene la pega de que no puedes acabar con una religión como los conquistadores cristianos han acabado con tantas (tener ética es lo que tiene, que el fin supremo de salvar el alma de los demás no justifica cualquier medio): pero no hay que perder la fe en que, si esa libertad es efectiva para todos, la iglesia católica no puede sino perder progresivamente poder, como en efecto sucede, porque en un entorno de libertad de conciencia no prospera bien.
    Y que pierda poder e influencia es lo que yo deseo, no que la gente no siga creyendo lo que quiera. Sin presión y sin autoridades sagradas, desde luego.

    Por cierto, cuando se dice, como tu haces, que un ateo por serlo tiene razones para asesinar a un niño, se pierde ipso facto cualquier derecho a que te traten con contemplaciones, y ya no digamos lo que queda de la pretensión de que “los ateos van por ahí haciéndose los superiores moralmente, mientras que yo no lo hago”.
    Este es un aviso caritativo y gratuito.

  51. monsieurrojo dijo:

    Perdón por no contribuir a la conversación, pero se me hace que Superboy está siendo sarcástico.

    Y, Aloe, creo que el punto en realidad sería que esta gente que afirma que no se ha hecho nada grave en nombre del ateísmo y la ciencia estan incorrectos. Stalin mandó a matar a miles de personas por sus convicciones religiosas, y ni se hable de Pol Pot y Mao con su campaña de “la Religión es Veneno” (o algo así), con la que se lanzó a atacar a los monjes budistas. Pregúntale al Dalai Lama…

    Añado, antes de que me metan palabras en la boca, que no pienso que los ateos sean asesinos, que no tengan moral, y pienso que el ateísmo es una postura perfectamente aceptable, sin embargo, no pueden ponerse a sí mismos como los buenos de la historia como se ponen hasta ahora.

    Por cierto, en cualquier momento alguien va a sacar lo del virus de la religión y que lo que pasó fue que cambiaron a Dios por los lideres comunistas y que la actitud asesina de estos dictadores está relacionada con el pensamiento religioso. Sólo digo, antes de que alguien saque esa ridiculez.

  52. Masgüel dijo:

    La religión no es un virus. La institucionalización de la religión ya es otro cantar. Efectivamente, tanto Stalin como Mao apuntalaron sus dictaduras personalistas utilizando mecanismos de control social copiados de las religiones institucionales que se aprovechan de la fe del carbonero, del analfabeto funcional que usa el santoral como calendario, que distingue entre el tiempo sagrado que pasa compungido ante el altar y el tiempo profano que comienza en cuanto sale de celebrar la misa, que repite las oraciones como salmodias sin entender lo que dicen, que acude en una fecha concreta a besar los pies de la Virgen de Nosedonde porque cura las enfermedades de la piel, pero enmudece si le preguntas cuántos evangelios tiene el Nuevo Testamento o qué es el Espíritu Santo porque tiene una Bíblia en casa pero no la ha abierto nunca y en realidad la concibe una especie de amuleto doméstico (el mismo mecanismo que ha llegado hasta los usos procesales cuando se pide a un testigo que jure colocando la mano sobre ese objeto sagrado, como una velada amenaza maleficio en caso de perjurio). Es una fe politeísta e idólatra que la jerarquía eclesiástica (que ha frecuentado las facultades de teología) tolera porque sabe que de no hacerlo se le vacían las iglesias.

    Para mí, cuando esa persona está rezando de verdad, es cuando sale a dar un paseo un día soleado y se regocija ante la belleza de cuanto le rodea y se siente a gusto entre la gente. Esa es la actitud religiosa que respeto y comparto.

  53. Masgüel dijo:

    Evidentemente he hecho un retrato de la fe del carbonero en el ámbito católico. Es un esquema que se reproduce con distintos contenidos en todos los ámbitos culturales donde la religión se ha institucionalizado. A pesar de mi crítica anterior, es un fenómeno que no deja de tener un aspecto positivo. Hace muchos años un profesor me dijo una cosa muy se me quedó grabada a fuego. Que la reforma protestante supuso una depuración racional del cristianismo, pero el orbe católico sigue siendo antropológicamente mucho más interesante. Son las creencias de la gente sencilla lo que enriquece el folclore, no las sesudas cavilaciones de los teólogos.

  54. M G dijo:

    Comentario 60! y continuo…. (Que tanto se debe a la palabra Dawkins?)

    Yo diría que RELIGION es la suma de: la espiritualidad de la gente la organización social en torno a esta espiritualidad (Iglesias). Si casi todos coincidimos en que lo segundo es lo criticable, No debería quedarnos solo la espiritualidad a nivel individual y personal? Creo que aqui podemos creer incluso en hadas del bosque sin hacer daño a nadie. Asi lo extiendo en: http://sincronia0conciencia.wordpress.com/2010/01/27/la-intimidad-de-lo-espiritual/

    A pesar de lo civilizado del debate, ha habido leves manifestaciones de ofensa. Se suele percibir como engreidos y aires de superioridad al bando opuesto (o bandos, para no ser simple dualista).

    Qué tanto son realmente engreidos? O qué tanto es nuestro complejo? Pero sobretodo, Qué tanto importa realmente la particular actitud del interlocutor como para sentirse ofendido y verse motivado a la ofensa?

    (Tal vez no deba ponerlo en terminos de bandos… sorry)
    Saludos a todos y gracias Pseudopodo

    • monsieurrojo dijo:

      Hombre, se sabe que hay un elemento de comunidad en las religiones. No puedes pedir que solo lo hagan en casa y afuera no digan ni pío. Lo que sí se tiene que hacer es ser respetuosos a la hora de encontrarse con otras posiciones (como no han hecho los de la Westboro Baptist Church y su campaña “God Hates Fags”).

      • M G dijo:

        Justo a eso me refiero. No se trata de manifestarlo solo en Casa, sino de aceptar y respetar la creencia del otro, como esperarias que lo hicieran de ti cuando lo manifestaras en cualquier lugar. Cierto lo que dices

  55. pseudópodo dijo:

    61 ya, M G… Luego dicen que la religión no interesa, pero cada vez que salen estos temas pasa lo mismo.

    Cierto que el debate es civilizado pero también es verdad que es difícil evitar el “ytumasismo”, a la vista está.

    Yo creo que cuando se habla de lo malos que son los ateos (e.g., el comunismo) o las religiones, hay que intenta separar todos los males que siempre van ligados a la institucionalización y al poder de los que deriven de la doctrina propiamente dicha. Sólo con hacer eso, ya muchas de las acusaciones de los dos bandos se convierten en irrelevantes.

    Luego, hay que tener en cuenta que lo que haga una persona depende seguramente más de su carácter y su ambiente que de las creencias religiosas o no que tenga. Pero, con todas estas matizaciones, esas creencias influyen. Y me llama la atención, cuando se discute sobre estos temas y salen a relucir Stalin y compañía, que suelen usarse dos varas de medir. Que Stalin & Co. fueran unos criminales no tenía nada que ver con su ateísmo. Pero que los cruzados lo fueran sí tenía que ver con su cristianismo.

    No creo que eso sea cierto. Cada uno mataba en coherencia con su cosmovisión, y no hacían compartimentos estancos. Algunos de los ejemplos que ha puesto Sertorio son pertinentes: no se trata de que los asesinatos de religiosos en la Guerra Civil fueran más graves que los de otras personas, o que la persecución religiosa de Stalin fuera peor que la ideológica, sino de que son un ejemplo de cómo el ateísmo sí tenía que ver con ciertos crímenes.

    En realidad, un cristiano coherente con su religión nunca podría matar: en el evangelio eso está tan claro que es imposible saltarse esa norma. Mientras que un marxista-leninista no encontrará nada en su doctrina que prohíba el asesinato. Para el cristiano la vida humana es sagrada, para el comunista lo sagrado es empujar adelante la historia, y la historia es una apisonadora que de vez en cuando aplasta unas cuantas vidas. La propia doctrina comunista, al considerar el bien abstracto de la humanidad por encima del bien particular de las personas (algo que no hace ninguna religión, y menos que ninguna el cristianismo) da razones muy poderosas para cometer todo tipo de tropelías. No viene a cuento entrar aquí en detalles, porque estamos hablando del comunismo sólo como ejemplo, pero quien quiera entenderlo, que lea El cero y el infinito de Koestler.

    Loa ateos no comunistas por supuesto que no tienen por qué caer en esto. Pero ya he dicho que no creo que se pueda fundar una ética puramente naturalista. A la mayoría de los ateos lo que les pasa es que no son consecuentes filosóficamente, y funcionan con una ética que en el fondo es incongruente con su filosofía, y casi siempre es una versión laica más o menos adaptada de la ética cristiana. Los ateos filosóficamente coherentes, como Nietzsche o Lenin, tenían muy claro esto y despreciaban esa moral como una “moral de esclavos”. Sus herederos fueron Hitler o Stalin.

    Y además de la coherencia filosófica está la fuerza sentimental, por así decirlo. Una religión cuenta con lo sagrado para dar énfasis a sus mandatos y para provocar el respeto y la veneración. Esas son herramientas muy poderosas con las que una ética secular no cuenta.

    Claro que puedo estar equivocado al pensar que la ética estrictamente naturalista es imposible. Pero aviso que no vale decir que la ética sale de que por convenio decidimos que “somos dignos”, o de que evolutivamente resulta conveniente a la especie, etc. Porque a lo que yo llamo ética es a algo que me pueda obligar incondicionalmente a mí. Si es un convenio, me lo salto si me conviene. Y si es buena para la especie, yo puedo decir que le den morcillas a la especie…

    Saludos a todos y perdón por no responder a algunos comentarios interesantes: (Ramonmo, por ejemplo) no me da tiempo a más.

  56. Aloe dijo:

    Un ateo es responsable por lo que haga él mismo (incluyendo lo que apoye o lo que promueva, desde luego) pero en absoluto es más responsable de lo que haga otro que casualmente es -o dice ser- ateo de lo que es Sartorio responsable de lo que haga Bin Laden, por la afinidad de que ambos son religiosos.
    El asesinato es asesinato. No lo hace mejor ni peor que se haga en nombre de una cosa o en nombre de otra.
    Pero yo jamás pertenecería, aunque creyera en un dios personal, a una organización que tiene a sus espaldas (y en su doctrina actual) la historia que tiene la Iglesia católica, ni probablemente tampoco a otra iglesia cristiana, por parentesco.
    Y sí, Pseudopodo, hay una diferencia con la Cruzada contra los albigenses, o con las Cruzadas propiamente dichas: que quien llamaba en ese caso a la guerra de agresión o directamente al genocidio era la autoridad oficial de la Iglesia, y ni siquiera como aliado a regañadientes, sino como convocante, promotor y ejecutor.
    Decir que “el cristianismo de verdad no es eso” no es más que la falacia dl verdadero escocés: el cristianismo de verdad es lo que la Iglesia ha dicho y hecho con esa doctrina durante mil setecientos años. Ninguna otra cosa.
    A los que se adelanten a decir que el comunismo es ateo, y que el verdadero comunismo es el estalinismo: perfectamente de acuerdo. Solo que los ateos no forman ninguna igleisia, a diferencia de los comunistas, y pueden (y suelen) ser liberales o de cualquier tendencia política. Repito que yo no dicho que el verdadero cristianismo sea el nazismo (a pesar de que la catequesis y la instrucción cristiana fueran obligatorias durante el Reich) o cualquier otro de los regímenes asesinos oficialmente cristianos: me he referido a la Iglesia propiamente dicha.

    En resumidas cuentas: no hay ningún mal en que la gente crea en los dioses quie quiera (y si lo hubiera sería obligación nuestra aguantarnos). Lo malo es que esas creencias se llevan la mayor parte de las veces a sustentar y dar legitimidad a la ideología que admite y aplaude la opresión, y a formar estructuras de poder terriblemente dañinas, como es el caso de la Iglesia (y otros actualmente peores, desde luego, pero que afortunadamente nos pillan más lejos).

  57. pseudópodo dijo:

    Aloe, perdona pero creo que te exaltas y te vas por peteneras. No estoy acusando a ningún ateo individual de lo que haga otro ateo individual. Cada uno es responsable de sus actos y punto.

    Lo que sí digo es que quien organizó la masacre de millones de personas en la URSS fue la autoridad oficial de l Partido, como tal partido. ¿Cuál es la diferencia con las cruzadas?¿Que en la URSS sólo una fracción de las muertes era por motivos religiosos y en las cruzadas lo eran todas? Si comparas el número total, gana la URSS (+ China + Camboya + ….) por goleada.

    De todos modos, preferiría que abandonáramos el “y tú más”, y yo no recurría a él en mi comentario. Lo que decía es que sí se han producido crímenes en nombre del ateísmo, y que el carácter criminal de, en concreto, el comunismo leninista, sí tenía una relación ideológica con el ateísmo, no se trataba de una mera casualidad. La relación la he explicado en el comentario anterior así que no hace falta que la repita aquí.

    Otra cosa: no se trata de la falacia del verdadero escocés. El cristianismo de verdad es el que predicó Cristo, obviamente. Su esencia está escrita en el evangelio, no se cambia a voluntad para acomodarse a las circunstancias, como exige la falacia.

    En cualquier caso, para que no haya ninguna duda sobre mi postura: no veo que la Iglesia sea el ogro comeniños que tú pintas. Yo creo que a lo largo de la historia ha hecho muchas cosas malas y muchas buenas. En mi opinión, en conjunto, si no caes en anacronismos y si tienes en cuenta, como decía arriba, “todos los males que siempre van ligados a la institucionalización y al poder”, tampoco tiene más de lo que avergonzarse que otras instituciones que hayan durado muchos años. Yo creo que el mundo habría sido un lugar peor sin la Iglesia. Y sin duda, mucho peor sin el cristianismo.

    Ah, y a lo que yo jamás pertenecería es a un club que me tuviera a mí por miembro :-D

  58. Cristina dijo:

    Pero Pseudópodo, que se necesite ‘lo sagrado’ para tener una ética absoluta no significa que lo sagrado ‘exista’. Quiero decir, que es sagrado en cuanto tú lo haces sagrado porque lo necesitas. Puede ser perfectamente una construcción cultural. Yo puedo decir que la dignidad es sagrada para mí porque necesito algo sobre lo que construir una ética pero para llegar a esa conclusión no me hace falta creer en una divinidad. Además admitir que es una construcción (intelectual o cultural – me han gustado mucho las reflexiones de Masgüel aunque no sé si termino de enterderlas) no lo hace menos vinculante.
    Y no sé… quizás mi planteamiento sea demasiado simplista pero yo no veo que la ética cristiana sea ‘absoluta’. Quiero decir, que antes era ‘ético’ quemar a los herejes (hala, ya está está esta sacando el tema de la inquisición :-)) porque supongo que pensaban que era menos malo eso que hacer que se condenasen un montón de almas por seguir pensamientos heréticos. Ahora algo así ni se plantea, ergo es algo relativo. Vale, que es posible que esté confundiendo la ética con otra cosa, no digo que no (si en el instituto me hubiera matrículado en ética en lugar de en religión quizás no estaría tan confusa al respecto :-))

  59. Cristina dijo:

    Y perdón que vuelva con el tema, pero la vida y las enseñanzas de Cristo también estaban influidas por su contexto histórico y cultural (se me viene a la cabeza el papel de la mujer en los evangelios). Estoy segura de que un cristiano razonable de hoy en día otorgará a la mujer la misma dignidad que al hombre. Pues bien, yo creo que lo hace así porque, quizás sin saberlo, está pasando el filtro de la ilustración – esa cosa que no te molaba :-) – a la doctrina del cristianismo. Es decir, no es algo íntrinseco al cristianismo sino que ha sido reinterpretado.

  60. pseudópodo dijo:

    Cristina, lo importante para que algo sea sagrado no es que “exista” o no, sino que yo crea sinceramente que existe y no es un invento mío. Si es un invento mío, es que yo soy el legislador absoluto y cambiaré las reglas cuando me venga bien. Admitir que es una construcción cultural lo hace menos vinculante. ¿Por qué voy a acatar las costumbres de esta cultura? Lo haré si me viene bien y/o si me obligan por la fuerza.

    Lo que importa aquí no es si lo sagrado es una divinidad o si es otra entidad (por ejemplo, “la vida humana es sagrada”), ni si esa sacralidad existe “en realidad”. Lo que importa es que uno se crea sinceramente que es sagrado. Pero para que uno se lo crea de verdad, tiene que creer que existe en realidad. No me puedo inventar conscientemente lo sagrado, lo tengo que reconocer “ahí fuera”.

    La inquisición… pues sí, quizá pensaban que era menos malo torturar al hereje aquí que no que se condenara eternamente (de todos modos, la inquisición en España estaba bajo el control del rey, y la crearon los Reyes Católicos para su proyecto político de conseguir un estado cohesionado). Lo único que puedo decirte es que eso no tiene nada de evangélico: ahí te dicen que ames a tus enemigos. De hecho, Cristo se trata con samaritanos (herejes para los judíos) así que mal habían interpretado el evangelio los inquisidores.

    Y también Cristo se hablaba con mujeres y había mujeres entre sus seguidoras, para gran escándalo de sus contemporáneos. Bastante más avanzado en esto que los ilustrados, que no eran precisamente feministas… (que conste que no digo que la ilustración no me mole, digo que era un bonito wishful thinking que ha fracasado).

  61. Ramonmo dijo:

    Desde mi punto de vista de biólogo sólo puedo vislumbrar algo lo bastante necesario como para poder llegar a considerarse, de alguna manera, sagrado: la ineluctable voluntad de la Vida de “seguir siendo”.

    O, dicho de otra forma, lo único sagrado es la Supervivencia. Y la Supervivencia tiene sus propias leyes, y por ende puede (¿por qué no?) constituir la base de una moral.

  62. Aloe dijo:

    Pseudopodo, lo que se deduce de lo que dices es que pertenecer a una organización que se declare heredera del comunismo de la URSS (o incluso que no lo rechace con claridad) es igual de poco defendible que pertenecer a la Iglesia, porque las razones para rechazarlas son parecidas.
    Y en eso yo estoy de acuerdo.

    Que el estalinismo fuera ateo no es seguramente una casualidad, ciertamente ¿y?. Que Franco fuera tan católico no lo es tampoco en absoluto, y que Bernardo de Claraval también lo fuera, menos. Tan flojo no andas en lógica, no fastidies.

    Siguiendo lo que bien señala Cristina, tú puedes decir hoy en día que el evangelio no tiene nada que ver con oprimir y masacrar a la gente, y que la Iglesia es una cosa y el evangelio otra…
    Pero esa es precisamente la clase de opinión por la que la Iglesia te fulminaba, antes de que la Ilustración viniera a darte la libertad de pensarlo y de decirlo.
    Ahora efectivamente filtramos los mandamientos y los textos de la biblia (en función de criterios que consideramos innegablemente mejores que la propia biblia), y decimos que tales o cuales comportamientos, que consideramos inaceptables, “hay que ponerlos en su contexto”, lo que es una forma de relativismo muy curiosa para quienes poseen nada menos que una moral absoluta, verdadera e inalterable (aunque cambie cada siglo, contradicción que no le mueve un pelo a los que declaran tales cosas).

    Por cierto, ¿nunca te has dado cuenta de que la Iglesia perdonaba muchísimos pecados sin castigo penal, pero jamás dejó pasar sin un duro castigo la disidencia respecto a la autoridad absoluta de ella misma, que ahora en cambio es un “pecado” trivial que se permiten todos, como te lo permites tú? (Porque si no la alternativa acaba siendo defender cosas que casi nadie quiere defender). Bendita Ilustración, a pesar de todo.

    En cuanto al balance de bienes y males que la Iglesia ha producido, es una discusión en la que no vale la pena entrar, porque tu punto de vista y el mío están demasiado alejados. Pero en realidad ¿qué más da? Si la Iglesia fue un mal menor, o el mal que hizo menor que el bien en algún tiempo pasado (aunque yo no lo creo), no es ahora el caso.
    Toda cantidad de poder que tenga la Iglesia sobre la sociedad ahora, sea mucha o poca, es un daño, y un daño que prolonga los daños anteriores, y eso es lo más importante de esa valoración.

    Eso lo digo sin paliativos ni pañitos calientes, pero sin exaltación ninguna tampoco. Es una declaración muy templada y muy moderada.

    • sr. rojo dijo:

      Tan sencillo como esto:

      -Religiosos mataron en nombre de Dios/Alá/Vishnu/etc. (Inquisición)
      -Ateos mataron en nombre del librepensamiento/progreso/marxismo/secularismo/etc. (Stalin, Mao, Pol Pot, etc. y se sigue haciendo en Korea del Norte)

      En pocas palabras de ningun lado hay santos. No puede ser tan difícil entender eso. Y no por esto estoy diciendo que los ateos/agnosticos/librepensadores/brights sean asesinos, sólo digo que no puede ser en serio que no entiendan que de su lado tambien hubieron errores cometidos en nombre del “progreso” y del secularismo.

      Y de los dos lados sigue habiendo daño (no necesariamente asesinatos).

  63. Pantarei dijo:

    Bueno, supongo que este comentario puede considerarse spam, pero no veo otra forma de hacerte llegar esto. En ocasiones te has ocupado de temas educativos, por lo que infiero que te puede interesar. Se trata de un manifiesto que hemos elaborado un grupo de profesores y maestros. Puede que lo conozcas, pero por si acaso te mando el link: http://manifiestomp.com/

    Supongo que no es necesario que publiques este comentario porque además no tiene nada que ver con el post.
    Muchas gracias.

  64. Aloe dijo:

    Pseudopodo, me hace gracia las diferentes varas de medir que usas, seguramente sin darte cuenta… los tipos aquellos del siglo XVIII eran en general muy poco feministas, y bastantes incluso tan misóginos como el que más (bueno, Diderot sí era bastante feminista). Pero también se hablaban y reunían con mujeres, tenían discípulas y amigas, y consintieron incluso no majar a pedrás a Wollstonecraft. Lo mismito (al menos) que Jesús.
    ¿En qué fueron menos feministas que el Jesús de los Evangelios, si me haces el favor? Igualitarios no eran ni unos ni otro.

    Como tú no eres un supersticioso del progreso, no me saldrás con el argumento de “los tiempos han cambiado”. Para Dios los tiempos son todos los mismos, y para su poder omnipotente, no digamos.
    Y ahora encima sabemos que ha habido muchas culturas no patriarcales como lo era la hebrea, y que probablemente en muchos sitios y muchas épocas del mundo las mujeres no han vivido en la servidumbre más despojada y sometida, como sí es el caso en esa tradición. Así que de Voltaire quizá podamos decir que no podía hacerlo mejor en sus circunstancias. Pero de Dios… hombre…

  65. sr. rojo dijo:

    Siento interrumpir de nuevo, pero esta discusión se está tornando ridícula. Y la ridiculez no viene del lado de Pseudópodo.

  66. Sertorio dijo:

    Estoy totalmente de acuerdo con el Sr. Rojo ya parece que casi todos estamos de acuerdo en que como decia Masguel hay fanaticos en todos los sitios y para todas las ideas.
    Aloe sigue en lo suyo y se le debe respetar (Aunque por mi parte despues de dejar claro lo que no comparto con ella)

    De todas formas, vaya cantidad de comentarios (!), uno podria pensar que ha habido un motin en el barco del capitan Pseudopodo, que por el nombre mas parece un submarino.
    El submarino del Capitan Pseudopodo, queda bien.

  67. Masgüel dijo:

    Pues porque no quiero abusar pero a mí me encantaría cambiar de tercio para discutir las ideas que apunta Ramonmo. No la fundamentación de una moral naturalista. Eso me importa menos. Me refiero a esa forma de hablar de la voluntad de la Vida. Hasta qué punto supone un antropomorfismo o una forma de vitalismo. Y lo menciono porque yo tampoco lo tengo claro.

  68. Frenzo dijo:

    El fracaso de la Ilustración no es un invento de Pseudópodo, es una conclusión a la que llegaron muchos filósofos, por ejemplo Adorno y Horkheimer en “Dialéctica del Iluminismo”. El fracaso de la Ilustración es que lleva nada menos que a los campos de exterminio.

    Lo explica mejor JP Feinmann:

    La diosa razón, comienza su despegue con la Revolución Francesa. ¿Qué esperábamos de la diosa Razón? Esperábamos la racionalidad en la Historia. Una Historia racional. Una Historia sin barbarie. Ustedes observen que el colonialismo europeo del siglo XIX se hace en nombre a valores. Por ejemplo, en el Imperio Romano, cuando tomaba un territorio lo tomaba considerando que era el Imperio Romano y que ese territorio tenía la gloria de pertenecer al Imperio Romano. Pero los Ingleses, los Franceses, los Holandeses, los Belgas, cuando se expanden, con ellos se expande la civilización, el progreso, la razón, el derecho. Es decir, el Imperialismo del siglo XIX identifica su expansión con la expansión del progreso, de la civilización y de la razón. Eso lleva a Auschwitz.

    Porque Auschwitz es un “Hecho Racional”. Generalmente se usa un esquema absurdo con el análisis del Hitlerismo. Se dice que fue un hecho irracional… “Esa irracionalidad del Hitlerismo…” No. No. No. No. Ese no fue un hecho irracional. Fue un hecho de la razón humana. El Hitlerismo fue la aplicación de lo que Adorno y Horkheimer llaman: la “Razón Instrumental”. Es decir, una razón instrumento para dominar a los hombre. Incluso, cuando Eichman es juzgado en Jerusalem, Hannah Arendt escribe el mejor de sus ensayos que se llama “Eichman en Jerusalem: Un ensayo sobre la banalidad del mal”. ¿Y qué es la banalidad del mal? La banalidad del mal es el mal burocrático, el mal racional.

  69. Masgüel dijo:

    Las aportaciones de la escuela de Frankfurt son muy interesantes pero conviene no olvidar que la razón instrumental es un forma de valorar enunciados y conductas propia de las culturas occidentales. Me parece un error entender la razón de una forma esencialista o naturalista. Lo que en un contexto cultural se entiendo como razonable, justificado o correcto depende los criterios de valoración vigentes en esa cultura. Por ejemplo, las ordalías, los juicios de Dios, en el contexto de la Europa medieval, eran procedimientos para esclarecer la verdad tan válidos como hoy lo es la falsación experimental para la mayoría de la comunidad científica.

  70. pseudópodo dijo:

    Sertorio, motín no, porque aquí no se borran los comentarios como en el clear-thinking oasis.

    Aloe, claro que todo hay que ponerlo en su contexto. En tus comentarios veo que tienes la costumbre recurrente de lanzar(me) invectivas como si yo sostuviera unas ideas que no sostengo. Todo el 3er párrafo de tu penúltimo comentario, por ejemplo (desde “Siguiendo lo que bien señala Cristina…”). Cuéntaselo a quien posea esa verdad inalterable, no a mí.

    Eres tú la que no pone las cosas en contexto: que un judío hablara con una mujer samaritana en Palestina en el siglo I era incomparablemente más atrevido que un philosophe charlara con Madame Pompadour. Saltarse el contexto histórico porque “para Dios los tiempos son todos los mismos” es, con perdón, una tontería.

    Pero no merece la pena responder punto por punto. En esencia, lo que llevo diciendo varios comentarios y no voy a repetir es que:

    1.- Gente buena y mala hay en todas las ideologías. Y fanáticos hay entre los religiosos y entre los ateos. La historia lo demuestra con n casos, donde n tiende a infinito. Por tanto, el caso n+1 es irrelevante.
    2.- El ateísmo tiene dificultades para construir una ética naturalista que funcione (que me obligue a mí con la fuerza que tiene algo sagrado, inviolable).
    3.- Por eso, un ateo filosóficamente coherente tiene muchas papeletas para acabar en una ética como la de Nietzsche o Lenin.
    4.- Por el contrario, un cristiano religiosamente coherente nunca podrá tratar a los demás como medios sino como fines, porque para él la vida humana es sagrada, pertenece a Dios.
    5.- Los ateos filosóficamente coherentes son una excepción, porque casi todo el mundo va actuando en función de la costumbre y la sanción social, y no lleva a término las consecuencias de su ideología. Afortunadamente, en este caso.
    6.- Lo mismo y por las mismas razones pasa con los cristianos religiosamente coherentes. Por desgracia, en este caso.

    Por mi parte, en este post no comento más sobre esto, que ya estoy un poco cansado y tengo más cosas que hacer…

    Frenzo, te agradezco la cita. En el fondo, a lo que apunta es a lo que decía yo más arriba: si no hay nada sagrado, si las normas me las he inventado sólo con mi razón, las cambiaré a voluntad cuando me convenga: razón instrumental.

    Masgüel, sí, cambio de tercio, pero casi para otro post, que este me ha dejado agotado. Sólo un apunte, por si lo queréis discutir vosotros: considerar sagrada la Supervivencia, como dice Ramonmo, plantea inmediatamente la cuestión de: ¿la supervivencia de quién? Y ahí tenemos un problema…

  71. Masgüel dijo:

    Es que, para algunos, la moral no precisa justificación filosófica porque forma parte de las costumbres de la gente. Tiene tan poco sentido como buscar la justificación filosófica del ajedrez. Y es una postura coherente. Uno siente lo bueno y lo malo de acuerdo a los parámetros valorativos de su cultura porque está hecho desde la infancia a ese molde y reconocer el relativismo implícito en esta consideración no implica que el relativista deje experimetar esos sentimientos.

    • M G dijo:

      Gracias Pseudópodo por ese colofón… me aclara mucho la discusión. Creo que coincido casi al 100. Espero que no y haya siempre oportunidad de un sano motín.

      Y Masgüel: Sería bueno que bajaras un escalón del nivel para que podamos entenderte bien, los comunes.

  72. Masgüel dijo:

    Pues lo siento MG, pero no tengo la paciencia necesaria para hacer lo que me pides. Todas las disciplinas desarrollan léxicos especializados para referirse con precisión a temas y argumentos recurrentes. En lugar de pedir a los demás que bajemos de nivel, te recomiendo estudiar unos años más y subir tú al nuestro. Puedes empezar con Ortega y Gasset, que sabía y solía dedicar capítulos enteros a explicar en lenguaje llano lo que cualquier estudiante de primero de filosofía podría resumir en dos líneas.

  73. Ramonmo dijo:

    Espero con esto responder tanto a Masgüel como a Pseudópodo:

    Con lo de la Supervivencia me refiero simplemente a la supervivencia en general; de ahí la mayúscula inicial.

    Hay muchos niveles de lo vivo: célula, organismo, especie, linaje, ecosistema, sociedad… y cada uno de ellos cuenta con sus propias reglas de supervivencia. Los que no las tienen desaparecen inmediatamente, con lo que ni siquiera llegamos a conocerlos.

    Nada de lo que haga un ente vivo puede ser incompatible con su propia supervivencia.

    Como véis, no se trata en este caso de vitalismo ni de antropocentrismo.

    Los sistemas morales son parte importante de los mecanismos de supervivencia de una sociedad. Actúan constriñendo la libertad de los individuos que la componen, de manera semejante a como las reglas de funcionamiento de un organismo limitan la reproducción de sus propias células; cuando no lo hace, aparece el cáncer.

    Puede derivarse de lo dicho hasta ahora que una “moral universal” sería, entonces, la que sirviera para la “supervivencia de todas las sociedades”.

    El cristianismo puede considerarse como un primer intento de moral universal en ese sentido. Pero, al ser una religión, se apoya en las nociones de lo sagrado y lo sobrenatural. Posteriores desarrollos, como la doctrina de los Derechos Humanos, siguen en esa línea, aunque sin el componente sobrenatural (al menos de manera explícita).

    En todo caso, lo que me parece evidente es que hoy por hoy no es todavía posible fundar una moral universal exclusivamente sobre bases científico-racionales. Y esto es porque nuestra ciencia no está todavía lo bastante avanzada. Quizá llegue a estarlo, en un futuro más o menos lejano. Y a lo mejor nos llevamos la sorpresa de que esa hipotética moral universal racional “bien-hecha” no se diferencia tanto de las morales tradicionales ¿quién sabe?

    Un saludo.

  74. Masgüel dijo:

    Stupendo. Vamos por partes.

    Cuando dices los distintos niveles de la organización biológica tiene sus propias “reglas de supervivencia”, ¿qué quiere decir “reglas”?. Observamos regularidades en los comportamientos de esos sistemas pero, ¿cuál es su origen y su naturaleza?.

    “Nada de lo que haga un ente vivo puede ser incompatible con su propia supervivencia.” Esto es matizable. Los seres vivos hacen constantemente cosas incompatibles con su propia supervivencia y perecen por ello.

    Mis sospechas respecto a un posible antropocentrismo o vitalismo en tu planteamiento se deben a esa forma de hablar de la Vida. ¿Los seres vivos que conocemos son la manifestación de una tendencia universal de la naturaleza a producir formas de autoorganización crecientemente complejas?. Y si es así, ¿cómo debemos entender esa tendencia?. ¿Del mismo modo que el embrión tiende a desarrollarse hasta formar un organismo adulto?. ¿Es un proceso teleológico como pretende Teilhard de Chardin?. Yo no lo se y me gustaría conocer la opinión de un biólogo al respecto.

    Pero cuando dices “Puede derivarse de lo dicho hasta ahora que una moral universal sería, entonces, la que sirviera para la supervivencia de todas las sociedades”, no estoy de acuerdo en absoluto. Desde un punto de vista darwinista, la supervivencia no supone la supervivencia de todos. La mayoría perece antes de reproducirse y solo unos pocos lo consiguen. Para la supervivencia de la especie con esto es suficiente y aplicado al terreno de la moral nos lleva al darwinismo social de Spencer que, visto con la frialdad de un entomólogo, puede ser estar en lo cierto, pero desde luego no se parece en nada a la moral cristiana.

  75. Masgüel dijo:

    Perdón, quise decir antropomorfismo, no antropocentrismo.

  76. Frenzo dijo:

    Si partimos de la base de que la ciencia es amoral, entonces no se puede construir una moral con bases “científico-racionales”. Cualquier moral requiere de elementos que están fuera del campo de la ciencia. Además, pareciera que tampoco es posible una Moral Universal, debido al relativismo que menciona Masguel (donde a cada cultura tendría “su” moral). Creo que lo máximo que se puede lograr en un contexto multicultural es una especie de contrato social, donde se acuerdan algunas reglas que permiten la convivencia (o al menos, la no destrucción mutua) de grupos con diferencias culturales irreconciliables (algunas de las cuales quedaron evidenciadas en esta discusión).

    Nota: Este mensaje podría resumirse como “Digo: Hobbes y Locke”.

  77. pseudópodo dijo:

    Os leo, pero hoy necesitaba un descansito. Me voy a oir música ;-) (Frenzo: yo no lo habría dicho mejor)

  78. Ramonmo dijo:

    Masgüel: Reglas de supervivencia: aquellas que cada nivel de lo vivo no puede dejar de cumplir. En el caso de los individuos: nutrición y relación. Para las especies: reproducción diferencial con variación. En todos los casos el origen y la naturaleza de las reglas es la supervivencia, la necesidad de sobrevivir.

    La frase “nada de lo que haga un ente vivo puede ser incompatible con su propia supervivencia”, que me pareció guay en su momento, veo ahora que es errónea. Lo que habría que decir es que los entes vivos están diseñados para fracasar en sus pretensiones de sobrevivir, pero sólo porque ese fracaso (en forma de muerte o de extinción, y de manera muy paradójica) sirve al propósito absoluto, que es la Supervivencia de la Vida.

    Como dices, todo esto que cuento suena muy teleológico, y ese “sonido” es anatema, hoy por hoy, para una biología que, como todas las ciencias naturales, querría parecerse a la física, vacía de intenciones. Pero resulta que yo no encuentro forma mejor de expresar lo que veo, y tampoco encuentro motivo para tener que expurgar obligatoriamente la preposición “para” de los textos de biología. A veces pienso que no estaría mal definir la biología como “la ciencia de los sistemas intencionales.”

    Yo soy ateo, no creo en lo sobrenatural y, la verdad, tampoco creo que lo dicho anteriormente me haga caer en ninguna contradicción.

    En cuanto a la complejidad, es una propiedad emergente de un mundo biológico en el que prima la evolución mediante un mecanismo de reproducción/selección. No es una “tendencia” como tal. Es algo que surge, no a lo que se tiende. Y puede revertirse.

    La moral es un factor social, surge en la sociedad y trabaja primordialmente para la sociedad, no para los individuos. La Moral Universal, como dije, podría (teóricamente y si existiera) servir para que sobreviviesen todas las sociedades, pero no, necesariamente, todos los individuos. El cristianismo (que sí tiene en cuenta a todos los individuos) tiene pretensiones de ser Moral Universal, pero lo cierto es que, hasta ahora, no ha podido aplicarse sin caer en contradicciones internas.

    Frenzo: precisamente los fundamentos de una Moral Universal (es decir, única) lo que no pueden ser es, a su vez, “morales”. Es decir, su base no puede ser “otra moral”. Se trata de simple lógica, no puedes obtener un objeto único en su clase derivándolo de otros objetos de su misma clase. Tienes que partir de una clase distinta.

    Si la ciencia es aquello que se acerca, tendencialmente y cada vez más, a la descripción del funcionamiento real del mundo, entonces parece razonable que, eventualmente, pueda servir de base a una moral universal, cuya base estaría, no en preceptos morales, sino en leyes naturales.

    Pero, desde luego, considero que la ciencia no ha avanzado lo suficiente como para lograr eso, todavía.

  79. Masgüel dijo:

    “En todos los casos el origen y la naturaleza de las reglas es la supervivencia, la necesidad de sobrevivir.”

    Decir que el origen y la naturaleza de las reglas de supervivencia es la necesidad de sobrevivir es de Perogrullo. ¿De donde surge esa conducta encaminada a encontrar los medios para sobrevivir?. ¿Es inherente desde el principio a toda forma de vida?. Desde una perspectiva darwinista se podría responder que no. Simplemente los organismos existentes hoy son descendientes de los que desarrollaron los mecanismos que permitieron su supervivencia hasta su madurez sexual. Por ejemplo, la liberación de endorfinas al ingerir alimentos opera un condicionamiento en la conducta para buscar más alimentos. Los seres vivos necesitan sobrevivir porque el medio selecciona a los que desarrollan esa necesidad. No sería un propósito absoluto, sino un efecto. Esa sería la explicación mecanicista.

    “todo esto que cuento suena muy teleológico, y ese “sonido” es anatema, hoy por hoy, para una biología que, como todas las ciencias naturales, querría parecerse a la física, vacía de intenciones. Pero resulta que yo no encuentro forma mejor de expresar lo que veo, y tampoco encuentro motivo para tener que expurgar obligatoriamente la preposición “para” de los textos de biología. A veces pienso que no estaría mal definir la biología como la ciencia de los sistemas intencionales.”

    Monod pretendía resolver ese problema distinguiendo entre procesos teleológicos y procesos teleonómicos, pero estoy de acuerdo contigo. La explicación mecanicista no me convence. Pero tampoco me resulta suficiente un emergentismo meramente descriptivo. Los sistemas complejos desarrollan propiedades emergentes pero, ¿cuál es la fuente de los nuevos patrones organizativos?. Y no sucede únicamente en sistemas biológicos. ¿Cómo explicar la capacidad creadora de la naturaleza?. Yo no creo que podamos excluir que se trate de una tendencia orientada hacia una meta. La naturaleza no obedece leyes, desarrolla “hábitos”. Pero eso solo explica las regularidades, no las novedades. Terence Mckenna (otro chiflado de la New Age) pensaba que la novedad no es tal, sino un proceso orientado por un atractor situado en el futuro, como el arbol lo es para la semilla (en esto coincide con Teilhard). Yo no me atrevería a pronunciarme ni a favor ni en contra, pero el asunto me tiene intrigadísimo.

  80. Masgüel dijo:

    Me he explicado mal. Tanto para Teilhard como para McKenna sí se producen novedades. La evolución no es un proceso determinista, pero está orientado por esa tendencia hacia mayores niveles de complejidad y conciencia. Es esa tendencia la que vendría marcada por el atractor situado en el futuro. Además sería dinámica de creación y destrucción. Las generaciones se suceden sobre el cadaver de las anteriores, unas especies se extinguen y otras nuevas aparecen. La naturaleza parece ensayar formas y posibilidades.

  81. Frenzo dijo:

    No entiendo la frase “la naturaleza no obedece leyes, desarrolla hábitos”, porque no es por hábito que una manzana cae del manzano. Pero lo que quería apuntar es otra cosa: la teoría del atractor no es muy sólida y la metáfora de la semilla al árbol no es buena. La semilla lo que hace es seguir un programa (como un computadora siguiendo un algoritmo) que lleva a un producto final. El árbol está escrito desde el principio en la semilla. Que yo sepa, no hay ninguna prueba de un atractor futuro que dirija la evolución de las especies. Más bien, lo que se acepta es que éste es uno de los muchos mundos posibles, la evolución pudo haberse encaminado para otros lados (esto la trata François Jacob en El juego de lo posible, donde se presenta idea de que la Naturaleza hace bricolage con lo que encuentra disponible, juega con lo que es posible).

  82. Masgüel dijo:

    Efectivamente el atractor de McKenna y el punto Omega de Teilhard son pura especulación.

    No estoy de acuerdo en que el arbol está escrito en la semilla. Prescisamente esa es la crítica de la biología del desarrollo al reduccionismo genetista. Para la teoría de la síntesis evolutiva moderna, el desarrollo epigenético supone una paradoja porque la formación de un individio adulto precisa mucha más información de la que porta una molécula de ADN. La información que se precisa para desarrollar esas pautas organizativas emerge (y ahí está el problema, en saber cómo) de los sucesivos niveles de complejidad que el organismo desarrolla.

    La naturaleza juega con lo posible. No podría haberlo expresado mejor. Lo curioso es que al estudiar el azar, desde la teoría del caos, encontramos que entre todas las posibilidades, unas resultan mucho más probables que otras. El azar tiene estructura y ese es otro misterio al que nos enfrenta el nuevo paradigma.

  83. Masgüel dijo:

    Cuando digo (o repito, porque no creo tener una sola idea original) que la naturaleza no obedece leyes sino que desarrolla hábitos, me refiero a que las regularidades que observamos no obedecen un orden ideal o atemporal, como los físicos de tendencias platónicas parecen sugerir. Esas regularidades surgen y evolucionan precisamente como lo hacen los hábitos en los seres capaces de aprender. Por ejemplo las regularidades que observamos en las formas biológicas no existían antes de que surgieran esas formas.

    Desde luego me pones el ejemplo más extremo porque la tensión entre la atracción gravitatoria y la aceleración expansiva representada por la constante cosmológica, probablemente fue el primer hábito que desarrolló el universo.

  84. xxx dijo:

    “Para la teoría de la síntesis evolutiva moderna, el desarrollo epigenético supone una paradoja porque la formación de un individio adulto precisa mucha más información de la que porta una molécula de ADN.”

    No, para la Teoría Sintética de la Evolución eso no supone ninguna paradoja.

  85. Masgüel dijo:

    “No, para la Teoría Sintética de la Evolución eso no supone ninguna paradoja.”

  86. ohete dijo:

    Ay los cismas…esas peleas entre gallitos en los corrales de las religiones oraganizadas…entre las que incluyo el ateísmo organizado (cientificista, por supuesto).

  87. xxx dijo:

    Muy bueno el vídeo, Masgüel.

    Supongo que comprenderás que cuando alguien lanza una afirmación sin argumentos es difícil rebatirla con argumentos. Y no te pido que argumentes por dos motivos: el primero porque, según dices, eres impaciente y el segundo porque me parece que confundes dos fenómenos distintos como son evolución y desarrollo. Te recomiendo que leas algún libro básico como este, en él podrás aprender cosas que cualquier estudiante de primero de Biología debería ser capaz de resumir en un par de líneas.

    De nada.

  88. Masgüel dijo:

    No confundo evolución y desarrollo. Lo que he pretendido hacer ver es que, para algunos, la evolución de las especies y del universo en su conjunto sigue un esquema parecido al del desarrollo de los organismos, que es un proceso orientado hacia una meta. Yo no me he posicionado al respecto.

  89. JuanPablo dijo:

    veo que tiré la piedra y escondí la mano… pido disculpas por no haber participado, aunque creo que los comments de Frenzo son más que claros y no podría haber dicho mejor las cosas.

  90. pseudópodo dijo:

    Menuda has armado en la sombra, JuanPablo… y encima te has llevado el premio al comentario nº100 :-D

  91. JuanPablo dijo:

    lo venía esperando desde el 82 :)

  92. Pingback: Un motín para el capitán Dawkins

  93. Demiurgo dijo:

    No se si habreis leido esta noticia

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/4/11/richard-dawkins-quiere-llevar-al-papa-ante-justicia-por

    Lo pongo por aquí por ser un comentario relacionado con Dawkins, aunque creo que merecería un artículo aparte.

    Y los comentarios es que no tienen desperdicio.

  94. Alonso dijo:

    Dawkins el biologo, Dawkins el filosofo, Dawkins el pirata y ahora Dawkins el abogado de los DD.HH. :S

    Como chileno, en cierta forma, me parece un poco risible lo que pretende y como lo compara con el asunto de Pinochet. El recurso legal es usado fundamentalmente para casos de DD.HH. Y, por muy feo que suene, el encubrimiento (si es que lo fue, yo he leido que fue otra cosa) es materia del derecho común. No es crimen de lesa humanidad.

    Por cierto, me sorprende el argumento de la inmunidad diplomatica que Dawkins da…

  95. pseudópodo dijo:

    Puf. Los comentarios la verdad es que no sé si dan pena o miedo, la verdad. Aunque ese nivelazo y ese tono son habituales en muchos blogs que se dicen científicos, en concreto los de de la “A”. Tampoco es nada nuevo, aunque da que pensar.

    En cuanto a la iniciativa de Dawkins, lo que demuestra es que hace tiempo que este hombre tiene ya poco de científico, está mucho más feliz como figura mediática: su sitio es más La Noria que la High table. O quizá es que se está demenciando, que más de una vez lo he pensado.

    Una cosa que me ha hecho mucha gracia es que en El Mundo dan la noticia diciendo que “Dos científicos piden que el Papa sea detenido cuando pise suelo británico en septiembre”. ¿Y quién es el otro científico? Nada menos que Christopher Hitchens, un opinador y difamador profesional profesional, que se ha debido volver científico por ósmosis (porque sabe de ciencia más o menos lo que Sánchez Dragó, Antonio Gala o Pilar Rahola). Creo que también pidió que se procesara por crímenes contra la humanidad a Kissinger, puede que a Clinton también, y le faltó poco para pedir lo mismo para la Madre Teresa de Calcuta.

    Qué pedazo de nivel tenemos…

  96. Alonso dijo:

    Algo pasa en Oxford, que ultimamente sus academicos están menos académicos…

  97. Aloe dijo:

    Kisssinger y Teresa de Calcuta se lo merecerían ambos.
    Otra cosa es si el derecho internacional y el trabajoso proceso de tener algún día un sistema de justicia universal están para hacer campañas de este tipo, que más bien lo desprestigian.

    Por cierto, encontré la referencia al documento publicado por Ratzonger cuando era Prefecto de la Congregación para la Doctina de la Fe, al que aludí unos cuantos metros y varios meses más arriba:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_sp.html

    Yo lo llamaría un documento impresentable, ofesnsivo y engreído escrito por alguien que tiene las mismas características. Pero me abstengo, porque se comenta solo, y porque luego me llaman dogmática a mi, en lugar de a él…

  98. Alonso dijo:

    Aloe: Realmente no entiendo que te ha molestado de la carta…

  99. Aloe dijo:

    Alonso: Eso será porque no la has leído.
    Entiendo que es tan farragosa y florida como es posible, para enterrar en paletadas de hojarasca lo sustancial, porque dicho en dos páginas concisamente (que es lo que ocupa la sustancia) canta mucho.
    Pero ten la paciencia de leerla y de sacar la nuez de tanta cáscara.
    Es verdaderamente repugnante.

  100. Alonso dijo:

    La he leído y no le encuentro nada de repugnate :s

  101. pseudópodo dijo:

    Yo también lo leeré, cuando tenga un rato. Mientras, Aloe, estaría bien que aclararas qué se merecerían Kissinger y Teresa de Calcuta. ¿Que los procesen por crímenes contra la humanidad, creo entender?

  102. Aloe dijo:

    Alonso: Pues ya lo siento… por ti, sobre todo, y por las mujeres que haya en tu vida.

    Pseudopodo: No lo decía realmente en serio. Pero se trata de dos personas especialmente antipáticas, desde un punto de vista ético al menos, no digo en el trato personal, que no lo sé.

  103. Alonso dijo:

    Aloe: No sientas nada por mí. De partida simplemente preguntaba el porqué de tu sentimiento con respecto a esta carta. Es obvio que tenemos puntos de vista distintos, por lo cual me es díficil, por no decir imposible, tratar de leerla desde tú propio punto de vista. Admito tener desacuerdos con algunos puntos de la carta, pero aún así no entiendo tu parecer. Sólo pido que lo verbalices, nada más.
    Además no veo a que va lo de las mujeres… Si crees que soy un hombre machista, pues lamento decirte que te equivocas. Incluso podría defenderme diciendo que he sido victima del machismo de mi propia sociedad.

    Saludos.

  104. Aloe dijo:

    Alonso, no lamentes decirme que me equivoco. Ojalá sea así.
    Veamos el documento. Muy por encima, porque ser exhaustiva con él necesitaría bastantes páginas.
    El documento empieza situando “El Problema” que va a tratar, exactamente con ese título. ¿Y cual es “el problema”? Pues el problema, según el documento, es el feminismo, que crea confrontación y rompe la armonía al oponerse y protestar contra la subordinacion femenina.

    Lema: “Hay que ver como está el servicio, Maripili. Ya no hay chicas como las de antes, ahora son insolentes y piden la luna, y claro, no se puede descansar en ellas como antes, la vida es más difícil y la culpa es suya ¿Pues no piden seguridad social y todo?”

    Obsérvese que el documento no entra en absoluto en qué es justo y qué no lo es, ni si la “confrontación” tiene motivos. (“Confrontación” que por mucho que la afee monseñor, no ha causado ninguna de los centenares de guerras que ha habido en el siglo XX, así que como “confrontación” es una birria, francamente).
    El desarrollo del punto sería calcadito al que harían los boers en Sudáfrica, Scarlet O’Hara en su finca y el barón de Les Fines Herbes en su castillo del Languedoc: la única manera de que no haya “conforntación” es que los agraviados se callen por amor a la paz y porque es su deber. La manera alternativa (ceder renunciando a privilegios) no se menciona ni de pasada.

    El núcleo del documento está dedicado a sacar petróleo del primer capítulo del Génesis, de donde sale, por lo visto, algo que se llama “antropología católica”.
    En otros tiempos salía también “cosmología católica”, “biología católica” y “física católica” de ese texto, pero ahora no: ahora en esos temas el Génesis se interpreta metafórica y no literalmente, pero, amigo, en cuanto a las ciencias de la sociedad humana, la cultura humana y la psicología humana, se sigue interpretando literalmente y es una fuente científica de primer orden. Según parece.

    Y las conclusiones “antropológicas” del autor no pueden ser más claras:

    La mujer fue creada para el hombre, pero no al revés.

    La mujer se realiza en su casa, en el servicio al hombre y a su familia, y en su caso, sublimando mucho, a otras personas que son su familia espiritual (si ha renunciado a la maternidad de la carne por motivos religiosos). Si hace otras cosas en la vida, solo puede hacerlas si este servicio le deja ratos libres.

    El Génesis castigó a la mujer sujetandola al dominio de su marido, y así es como debe ser para siempre.

    El cuerpo es el destino para la mujer: su sexo le determina como ha de vivir su vida. Para el hombre no es así.

    El lenguaje es un poco distinto, porque los contextos y el lector al que va destinado lo es, pero el contenido y el mensaje son exactamente los mismos de esos textos de la Sección Femenina que de vez en cuando vuelven a circular por internet para incredulidad y pasmo de los jóvenes.

    El texto es muy hábil en algunos aspectos: es difícil resumirlo mediante extractos y citas textuales. Hay pocas frases concisas y claras. Todo está envuelto en melaza al por mayor.
    Es, por otro lado, completamente naive en otros: en sus argumentos, en sus sobreentendidos, y en sus oceánicas omisiones.

    Esto creo que es parcialmente deliberado: no hay que convencer a nadie. Es un documento católico para católicos que han de plegarse a lo que diga el Prefecto de la Congregación para la Doctrina, porque la doctrina recta es la que fija él.
    Rebajarse a discutir seriamente teniendo en cuenta objeciones evidentes, y procurando emplear argumentos serios, sería admitir que hay desacuerdos o que hay algo que discutir.
    En otra parte creo que no es deliberado, sino producto de la arrogancia y el engreimiento, que le impidirían, aunque se lo propusiera, discutir con imparcialidad y con alguna altura. Por eso este hombre, a pesar de su fama de gran intelectual, no puede hacer un discurso importante sin que suba el pan, y sin ofender gravemente a judíos, protestantes o quien sea de quien hable.

  105. Alonso dijo:

    Ya veo. Si bien, discrepo en parte con tu interpretación, ahora entiendo mucho mejor tus objeciones (Qué en algún de mi vida momento compartí)
    Pero eso no quiere decir que esté abierto a que la mujer se subordine al hombre. De hecho, aunque no lo parezca, a nuestro género también le afecta mucho el machismo. De hecho vivo en un país medianamente machista, pero ese medianamente me ha (y quizás a varios varones) afectado bastante.

    Muchas gracias por compartir ideas.

  106. Aloe dijo:

    Gracias a ti por la buena voluntad.
    Me alegro de que quieras (y puedas) discrepar de las ideas de ese documento.
    Lo que me cuesta entender es que, si rechazas el machismo y la subordinación de las mujeres, leas el documento y te parezca casi bien.
    Supongo que los kilos de bonitas palabras endulzando el contenido principal cumplen su cometido, si no se está en una onda personal en la que ese contenido suena como una campana.

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