Armas, gérmenes y acero: el argumento

(viene del post anterior)

¿Por qué vencieron los españoles a los incas con una superioridad tan aplastante?¿Por qué, más en general, han sido los pueblos de Eurasia- y especialmente Europa- los que han dominado el mundo?

La causa de la superioridad de los conquistadores frente a los pueblos indígenas de América se puede resumir en unos pocos factores:

  • Tecnología militar muy superior: armas de fuego, espadas de acero, armaduras y caballos frente a una infantería que sólo disponía de armas de madera.
  • Enfermedades infecciosas contra las que los indios no tenían inmunidad. Antes de que Pizarro llegara a Cajamarca en 1532, le había precedido la viruela, que había matado al emperador Huayna Capac y a su heredero en 1526. Como consecuencia, Pizarro se encontró con un imperio debilitado por una guerra de sucesión. En general, fue peor aún para los indígenas. Durante toda la conquista, las bacterias europeas fueron su peor enemigo: se calcula que el 95% de la población precolombina murió por epidemias de viruela, tifus, paperas, gripe, peste bubónica, etc, que llegaron a menudo antes que los propios conquistadores.
  • Una tecnología marítima mucho más avanzada: ningún pueblo indígena estaba en condiciones de cruzar el Atlántico como hicieron los españoles.
  • Una organización política centralizada, más compleja y eficaz, y que utilizaba eficazmente el poder de la escritura para gestionar el conocimiento.

Estos factores son los que Diamond resume en el eslogan “armas, gérmenes y acero”. Si se quedara aquí, su libro habría sido interesante. Lo que le convierte en imprescindible es lo que sigue.

Si queremos entender realmente la historia, no basta decir que los europeos tenían mejores armas, gérmenes más nocivos y una organización política más avanzada. Esas son sólo las causas inmediatas. La verdadera cuestión es ¿por qué tenían todo eso?

La razón, dice Diamond, hay que buscarla en el desarrollo de la producción de alimentos, es decir, de la agricultura y la ganadería.

En un medioambiente no alterado por el hombre, la gran mayoría de las plantas y animales no son comestibles. La agricultura y ganadería pueden lograr que las especies comestibles pasen de representar el 0,1% de la biomasa al 90% . Más calorías disponibles significan más población. Y más población significa más poder.

Además de esta implicación directa, hay otras menos obvias pero muy significativas. La vida sedentaria permite un intervalo más corto entre nacimientos, lo que aumenta aún más la población. Significa también la posibilidad de almacenar los excedentes, y esto es crucial porque permite que existan especialistas: gente que no se dedica a producir alimentos. Aparecen así burócratas, políticos, soldados profesionales, reyes… y también artesanos, sacerdotes y escribas.

Disponer de animales domésticos, además,  no significa sólo más comida. El ganado se usa para tirar del arado y cultivar nuevas tierras antes improductivas, su estiércol sirve como abono y combustible, su piel, lana y huesos son materias primas para hacer ropa o utensilios… Y por supuesto, son un medio de transporte. En especial, el caballo ha jugado un papel importantísimo: históricamente, los pueblos que tenían caballos han vencido siempre a los que no los tenían (y el invento de la silla de montar y el estribo proporcionó un ventaja decisiva a los hunos y otros pueblos de las estepas frente a los mucho más civilizados romanos).

Finalmente, el ganado confirió una ventaja paradójica: los gérmenes. La mayoría de las enfermedades infecciosas son producidas por variedades mutantes de gérmenes que originalmente afectaban al ganado. Tras una larga convivencia con ellos, los pueblos eurasiáticos habían adquirido una sustancial inmunidad, de la que carecían los indígenas americanos (igual que los africanos o los australianos).

En definitiva: fue su larga historia de campesinos y, sobre todo, ganaderos, la que proporcionó las armas, los gérmenes y el acero a los europeos.

Pero Diamond no se para aquí: en realidad, en mi edición vamos por la página 92 de más de 400. En el resto, se dedica a justificar todo esto exhaustivamente, pero sobre todo, a llevar un poco más atrás aún las causas. Porque queda por explicar por qué la producción de alimentos prosperó mucho más en Eurasia que en los demás continentes. Como una apisonadora argumentativa, Diamond, página tras página, va contestando todos los porqués.

Pero no esperen que yo se lo cuente, que el post ya es bastante largo. Sólo apuntaré que el factor principal para explicar esa ventaja de Eurasia es su tamaño (y, relacionado con eso, el mayor número de especies susceptibles de ser domesticadas) y su orientación este-oeste, que permite la propagación de los cultivos y el ganado por regiones de clima análogo, frente a lo que ocurre en África o América, donde el eje principal, norte-sur, dificulta esa propagación (un cultivo tropical que prospera en la cuenca del Congo no sirve para el clima mediterráneo de Suráfrica o para el semidesértico del Sahel…).

Y ahora ya les toca a ustedes leer el libro…

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85 respuestas a Armas, gérmenes y acero: el argumento

  1. Keke Shuga dijo:

    Ah, es un libro buenísimo, sin duda, ya lo conocía, me alegra ver que coincidimos en la crítica… por una vez 😄

  2. Hesperetusa dijo:

    Voy a tener que repasar mi edición para poder comentar y no hacerlo de memoria, porgue se me confunden capítulos y explicaciones que es posible que estén en otros libros.
    Vuelvo en un par de días 🙂

  3. bloodykefka dijo:

    A ver si lo he entendido bien ¿El factor que determina esa superioridad tecnológica viene a que el medio tenía unas condiciones favorables para aumentar la dénsidad de problación, y por tanto, el desarrollo de una sociedad? ¿Eso a su vez daban lugar a mejores condiciones para aumentar esa densidad, como si fuera una retroalimentación?

    Mmmm pues no está mal pensado. Pero tengo un detalle, África y América también tienen vastas extensiones de terreno también muy aptas para “ser habitables” ¿No sería el tamaño y la orientación quizás pocos factores de diferencia para explicar esa diferencia decisiva?

    Evidentemente estoy planteando mis preguntas desde un modo muy generalista. Se podrían incluir más factores, pero quizás complicaríamos demasiado la explicación: los individuos son los indivudos, pero aquí hablamos del desarrollo de la sociedad como un todo.

  4. pseudópodo dijo:

    Keke Shuga, ya me dirás cuando no coincidimos, también 🙂

    Hesperetusa, te “hesperetusaremos”, no problem.

    Bloody, efectivamente: retroalimentación y efectos de escala son la explicación última. Diamond no lo dice as, pero así lo diría un físico o un ingeniero. Aunque África y America sean muy grandes, el punto clave es que no hay una vasta extensión de clima similar, como ocurre en Eurasia con una enorme zona templada, desde Portugal hasta China… Otra cosa interesante es que las especies de animales y plantas susceptibles de ser domesticados/cultivados son en realidad muy pocas, de modo que hay continentes enteros, como Australia, que prácticamente no tenían ninguna. Por eso es tan importante que la especie domesticada en una región pueda aclimatarse en otra: eso es lo que pasa en Eurasia pero no en África ni América.

  5. bloodykefka dijo:

    No se que decirte, pseudópodo, incluso desde una perspectiva muy general (global creo que es más adecuado) como es la histórica es una explicación muy buena, creo que es demasiado simple que el tamaño sea el factor clave. No se si es un buen ejemplo, pero recordemos que precisamente la principal crítica al materialismo histórico era precisamente que dos culturas podrían ser muy diferentes a pesar de condiciones geográficas similares.

    Por ejemplo, si partimos de que Eurasia tiene una vasta extensión de terreno con las condiciones más aptas para vivir, ¿no significaría que China debería haber seguido un proceso paralelo, por ejemplo?. Se podría decir que durante mucho tiempo fue la civilización más avanzada del mundo pero al final Occidente la superó y en menos tiempo (aunque bueno, esto último se podría explicar por el hecho de que la tecnología crece de un modo “exponencial”).

    Aunque bueno, también es cierto que China, a pesar de sus vaivenes y cambios, es uno de los países más antiguos del mundo. Eso se podría comparar.

  6. j dijo:

    “En definitiva: fue su larga historia de campesinos y, sobre todo, ganaderos, la que proporcionó las armas, los gérmenes y el acero a los europeos.”
    Tambien tenian una gran tradicion ganadera los chinos , musulmanes e indios y sin embargo no realizaron grandes conquistas

    • Aloe dijo:

      Hombre, pues sí las realizaron, aunque no las estudiáramos en el bachillerato. 🙂

      La ventaja en tecnología de Europa es relativamente reciente: suele hacerse hincapié en que hasta el siglo XV no era la región del mundo con tecnología más avanzada.
      Por qué cogió carrerilla en los últimos siglos es algo que también se discute mucho, pero es un problema algo diferente (porque la escala de tiempo es menor y al fin y al cabo a alguien le tenía que tocar tener esa hegemonía cuando el desarrollo tecnológico justo alcanzó la navegación de alto bordo y las armas de fuego, es decir, que puede ser mera contingencia).

      Pero una de las razones que se han dado y que ha tenido más fortuna (que yo sepa) es que precisamente no había habido en Europa un éxito militar aplastante por parte de un imperio ni el subsiguiente dominio cultural e ideológico de una élite cortesana inmovilista (como pasó en los imperios orientales y suele pasar a la larga en todos).

      Según este tipo de razonamiento, la relativa anarquía y permanente competencia intraeuropea y las diferencias religiosas y de todo tipo mantuvieron tanto la motivación innovadora suficiente como su posibilidad práctica, para despegarse del nivel tecnológico que tenían los imperios euroasiáticos (y que era todavía el superior durante nuestra Edad Media)
      Hay estudios detallados de cómo por ejemplo las campañas de exploración marítima del imperio chino (que llegaron a dar logros impresionantes, como circunnavegar Africa), se cortaron en seco por un mero cambio de política dinástica (una sola voluntad y un solo poder es lo que tienen).
      O cómo diversos Estados indios y de otros países asfixiaron a las incipientes y a menudo exitosas clases comerciantes, en beneficio de la nobleza patrimonial y cortesana y en nombre de las buenas costumbres y la religión.
      Esa misma lucha se dio en Europa, pero con ganadores finales distintos, en algunos de sus países al menos, que no por casualidad fueron los que desarrollaron la “revolucion industrial” entre uno y dos siglos después de esa victoria: los primeros, Inglaterra, Suiza, Países Bajos, que también se habían emancipado de la Iglesia, y después partes de Francia y norte de Italia.

      Allá por el siglo XVII, por ejemplo, toda clase de disidentes politicos y religiosos, y toda clase de inventores e investigadores de la incipiente ciencia moderna encontraban refugio en Holanda o Suiza, y desde allí innovaban y publicaban, por mucho que les molestase a los demás gobiernos y al papado. Los regímenes y las alianzas político-religiosas cambiaban y la gente salía por pies de un país pero a menudo encontraba refugio en otro. Más tarde fue Inglaterra, o aquí y allá según el momento. En esa época Holanda construyó un imperio marítimo y luego Inglaterra tomó el relevo.
      Mientras, en la estable y militarmente formidable Turquia, el Imperio más potente de la zona, que en el XVI todavía amenazaba buena parte de Europa, la tecnología y la innovacion languidecían poco a poco desde el siglo XIV y con el tiempo la propia potencia militar y económica languidecieron también.
      En España las cosas fueron maś o menos como en Turquía (desde el XVII) pero no lo notamos tanto por la afinidad cultural e histórica con las partes de Europa que sí se siguieron moviendo. Esa misma sucesión vertiginosa de imperios hegemónicos es ella misma una muestra del argumento: España, Holanda, Inglaterra… se sucedieron como tales en tres siglos tomando el relevo unas a otras. Y no cediendo el turno por las buenas, claro.

      (Perdón por la longitud)

      • bloodykefka dijo:

        Pero tengo una duda Aloe: China e India también tuvieron sus conflictos internos donde unos se refugiaban en otros lados, y no tengo tan claro que el poder chino estuviera tan centralizado. De hecho, en un imperio es dificil hacer algo así, y de hecho la España imperial tampoco había un país centralizado.

        Por otro lado, en Turquía, la decadencia comienza en el Siglo XVII (quizás fragúandose en el XVI) y el factor del atraso es importante, pero se te olvida otro: el cambio de un sistema de competición para escoger al monarca por uno hereditario.

        Que quieres que te diga, pero creo que empiezas por el hecho de que hay una lucha de poderes en el continente y al final acabas con el rollo del triunfo de las ideas “progresistas” cuando yo diría que eso más bien sería ya la consecuencia antes que causa, teniendo en cuenta que las revoluciones son dejan de ser más bien el síntoma del fracaso del sistema anterior.

        ¿Eso no significaría que quizás la superioridad occidental podría venir de que “toco fondo” antes que otras potencias?

      • Aloe dijo:

        Hablo por boca de ganso, como suele decirse, intentando resumir un argumento que cuando lo he leído me pareció convincente, pero sobre el que no puedo argumentar en detalle. No sé tanta historia.
        En general, este argumento trata sobre grados y proporciones de una cosa y la contraria, no de su ausencia absoluta o su presencia sin grietas.
        Tampoco se trata de un argumento “progresista”. El incentivo principal para muchas innovaciones que luego se usaron para conquistar ultramar fue la destructiva y casi permanente guerra intraeuropea durante siglos. Las posibilidades de refugio aqui o allá responderían más a las agendas estratégicas de unos y otros (holandeses contra España, protestantes contra reinos católicos) que a grandes principios morales. La disposición cultural para la innovación en materia de manufacturas y técnicas agrícolas es dificil decir en cuánto se debe a un estilo cultural y en cuánto a incentivos de un momento histórico concreto. Yo no estoy convencida de una cosa o de la otra. En cualquier caso, sabemos que ya existía durante la Baja Edad Media en algunos lugares.

        Recientemente he visto cómo se le da progresiva importancia a dos sucesos meramente contingentes, dos “shocks exógenos” diríamos ahora: la Peste del siglo XIV y su despoblación; la Pequeña Edad de Hielo y su crisis económica asociada.
        La primera debió tener efectos muy fuertes en la sociedad y la economía. Como mínimo, hizo subir los salarios mucho y mejorar las condiciones de los campesinos repobladores en muchos sitios. La segunda fue por el contrario una crisis demográfica, social y agrícola lenta pero drástica (y que fue seguida por un siglo XVIII de mejor clima y prosperidad agrícola y demográfica).

        En fin, a ver si Hesperetusa nos da su opinión más solvente que la mía y aprendemos más. 🙂

      • bloodykefka dijo:

        No, si tu opinión me gusta pero, quizás sean prejuicios mío hacia tí, me ha parecido que lo has contado de una manera muy wigh. Le he estado dando vueltas para quizás explicarlo de otro modo. Por ejemplo, el detalle de las innovaciones de Inglaterra, Francia. Fijate que, irónicamente, las revoluciones de esos países surgieron después de haber pasados periodos con régimenes absolutos y las revoluciones surgieron como consecuencia de esa decadencia. Eso demuestra que los elementos necesarios para prosperar cambiaban constante y eso se podría enlazar también con eso de la inestabilidad que comentas.

        Evidentemente, la historia no es mi fuerte, por eso cuestiono las opiniones que veo: me interesa entenderlas mejor para aprender. Lo que si conozco es lo de la peste y lo de la pequeña edad de hielo. Creo que ambas cosas las vi en una optativa de mi carrera que precisamente hablaba de la historia de la ciencia y la tecnología en Europa.

      • Aloe dijo:

        Los regímenes absolutos existieron en más países. Por ejemplo, aqui. Solo que ganaron, o ganaron durante más tiempo.
        ¿Por qué perdieron en Inglaterra o más tarde en Francia? Eso es lo diferente, no que hubiera monarquías absolutistas estamentales basadas en la nobleza y herederas de la descomposición feudal, que las había en casi todas partes. En Inglaterra la Revolucion debe estar más estudiada que el virus de la gripe y con menos connotaciones nacionalistas e ideológicas que la de Francia, por lo que es más fácil hacerse una idea: si quieres saber más de eso, podrías documentarte y luego hacer un resumen.
        Que sea corto, por favor, aunque esté mal que lo diga yo.

      • bloodykefka dijo:

        Antes de contestarte ya había mirando un poco, precisamente el caso de Inglaterra, de ahí mis dudas.

        Es que creo recordar no se llegó a una monarquía absoluta (sería complicado gobernar de esa manera un territorio tan grande), sino que se pasó directamente de la autoritaria al despotismo ilustrado. Esto no es evidentemente una defensa de esos regímenes, pero tú bien sabes que las revoluciones no son algo heróico y propio de paises avanzados: es simplemente que la gente llega a estar tan puteada que no tiene nada que perder.

        Fijate que revoluciones del campesinado hubo en todos los lados, pero irónicamente en Gran Bretaña (con rey que cada vez le comía más poder al parlamento hasta llegar a convertirse en absoluto) y en Francia (con problemas económicos y hambrunas, que encima provocaron que las élites intentasen afixiar al Tercer Estado para proteger sus privilegios, así como un rey absoluto) han triunfado.

        Y bueno España estaba en decadencia cuando llegó Napoleón, y precisamente esa invasión se aprovechó para “hacer la propia revolución”. No se hasta que punto hubiera durado más.

        Quizás deberíamos añadir un factor que era el de la burguesía como catalizador de las revoluciones que han triunfado (si no puedo ser un de los nobles, los derribo), pero yo diría que en España, con los vastísimos recursos que había, tendría que existir.

        Ojo, q

      • bloodykefka dijo:

        Ojo, puede que me equivoque, pero la conclusión que he llegado al estudiar algo de historia ha sido esa, que muchas veces las cosas ocurren como reacción a otras, que la crisis y el enfrentamiento, que muchas veces es el motor de cambio, no deja de ser consecuencia de un sistema que ya no funciona.

        Bueno la verdad es que ha sido largo, disculpa, ahora, no entiendo la puntillita esa que me has envíado, la verdad. Siempre estás a la defensiva conmigo, tía, incluso cuando no te digo nada que te moleste 😦

    • Aloe dijo:

      Una manera maś corta de decirlo: la proporción casualmente adecuada entre comunidad de cultura y religion y diferencias culturales y religiosas; entre relaciones comerciales habituales (y cada vez más desarrolladas) y diferencias de clima y producción de bienes; entre entidades politicas suficientemente grandes y la guerra permanente entre ellas; entre poder centralizado y poderes rivales.

  7. bloodykefka dijo:

    Bueno lo del islam tiene que ver con que los europeos consiguieron sus principales recursos en forma de minas de oro africanas.

  8. Hesperetusa dijo:

    Gracias Pseudópodo, pero habrá que esperar el fin de semana. Mi semana está cargada de trabajo.
    Esta conversación me gusta y creo que puedo aportar algo. Me pierdo 😦 cuando os ponéis con física y demás, os leo, pero no acabo de captar todo lo que se dice.
    Reitero que algunos de estas afirmaciones o planteamientos han irritado mucho en ciertos círculos. Reitero que las cosas nunca tienen una explicación fácil, porque como suelo decir, no a mis alumnos como me gustaría, sino a mis compañeros de trabajo, el ser humano es una variable imprevisible. De ahí que no podamos aplicar a la Historia la leyes de la Física. Pero también, por mucho que moleste, hay que abandonar las historia de buenos y malos. Que Occidente no es “mu malo, mu malo mu malo y mu imperialista” y los demás pueblos de la tierra son “mu buenos, mu buenos, mu buenos y mu confiados en la bondad humana”. Que las cosas son mucho más complejas (y mucho más feas e injustas si lo miramos con ese parámetro) de lo que parecen.

  9. mitsukeru dijo:

    Quizás me estoy metiendo en camisa de once balas. Pero quería apostillar algo que a mi juicio me parece importante.

    Es en relación con la supremacía occidental de los últimos siglos y gran desarrollo industrial, armamentístico y sobre todo cultural. Coincido con lo dicho, en cuanto a qué causas pueden haber abierto el camino a este desarrollo: clima más o menos heterogéneo, estados de guerra continua, movilización de la población (y por tanto de nuevas ideas y conceptos), revoluciones, hambrunas…etc.

    Pero creo que el principal avance cultural que se realizó en la Europa de la Edad Media, fue la invención de la imprenta por parte de Gutenberg, creo que en el s. XV. Se sabe de sobra, que la cultura y el desarrollo intelectual estaba restringido a los clérigos y alta burguesía. A partir de la imprenta, el saber se pudo propagar de forma más rápida, eficiente…y más barata.

    A mi juicio esta es una de las principales causas por la que la cultura y ciencia europea se desarrolló de forma más rápida y progresiva.

    Por otro lado, creo que un importante factor para la elaboración de la cultura europea ha sido el clima; en cuanto a que los principales descubrimientos y revoluciones científicas provienen de países del centro y norte de Europa; así como la religión. Sé que es un concepto pobre, pero sólo hay que ver las costumbres que imperan en la actualidad. Mientras que la gente en países como España puede disfrutar del sol y el buen tiempo durante casi todo el año, muchos europeos se ven avocados al enclaustramiento. Imaginaros en el s. XVII, sin televisión ni otras formas de distracción, se dedicaban con entusiasmo (los que podían claro) a sus pasatiempos favoritos como las matemáticas, el arte o la ciencia en general. Por otro lado, otro factor determinante en el pensamiento europeo moderno ha sido el protestantismo, una suerte de desvinculación de la Iglesia católica apostólica romana, que para bien o para mal, permitió un camino diferente a la sociedad europea. Y en el caso anglosajón, fue su anglicanismo.

    Como otros antes que yo, pido perdón por la parrafada y mis errores conceptuales. Aunque generalmente prefiero leer vuestras opiniones y argumentaciones, hoy no tenía nada mejor que hacer que aportar un poquito al debate…jejeje

    En algunas tardes de guateque con los amigos, me gusta proponer el increíble caso en el que, por una paradoja espacio-temporal (que los físicos no me maten, es sólo un juego) te “teletransportaras” a algún que otro siglo antes de Cristo en Europa. En tal caso, siempre y cuando comprendas es lenguaje y demás, si serías capaz de aportar algún avance tecnológico y/o científico importante a la sociedad, o mejorar su calidad de vida.

    Siempre pienso que lo primero que haría sería inventar la imprenta…

    • bloodykefka dijo:

      Es uno de los argumentos que pensé cuando reflexioné sobre el comentario de Aloe: la difusión de conocimiento. Por lo leí, el nivel de conocimientos, por ejemplo, en China parece que no era tan dispar respecto a occidente (hasta que finalmente despegó, evidentemente), y prueba de ello es que se han descubierto “ingenios avanzados” al estilo del Mecanismo de Aticitera para los griegos. ¿Qué es lo que pasa? Que ese nivel de conocimientos estaba reservado a las élites.

      Respecto a lo que comentas del clima, recuerda que es uno de los factores más influyentes en las relaciones sociales: puede que la gente “se aburriese más” y se dedicase a hacer ciencia, pero para difundir el conocimiento y mejorarlo, es necesario el trabajo en grupo. Los musulmanes también tenían una tradición importante en esto y su clima era diferente (de hecho, su caída fueron por cuestiones políticas y económicas).

    • Aloe dijo:

      La imprenta es el superinvento más pertinente al caso de lo que se viene diciendo, desde luego.
      Pero eso no resuelve el problema que se planteaba de “por qué en Europa”. La imprenta resulta que ya se había inventado en China antes (creo que menos perfeccionada, pero todos los inventos empiezan por la versión menos perfeccionada) y no les sirvió para nada.
      Y eso a pesar de que la escritura en China era muy importante: en los libros clásicos se basaban los exámenes de selección de toda la casta de los mandarines -el extenso funcionariado que gobernaba China- y la caligrafía era un arte mayor.
      O quizá no “a pesar” sino “por eso mismo”. Lo que nos devuelve al efecto de paralización que tiene el monopolio del poder, de la cultura, y del prestigio de poseerla, en manos de un solo grupo y unos únicos intereses.

      También puede ser relevante recordar que el primer libro gordo que se imprimió fue la Biblia: había mercado, porque para los protestantes era cuestión fundamental leerla cada uno y tomarla como guía directa, mientras que en el catolicismo hacía falta hasta un permiso eclesiástico para hacerlo.

      • mitsukeru dijo:

        Bueno, sí puede ser así. Pero ya nos metemos también en factores como el lingüístico, que seguramente fomenten este desarrollo, pues el medio y sus limitaciones afectarán a la comunicación y transmisión de información.

        A mi modo de ver, la escritura china es mucho más compleja y difícil de aprender. Por eso mismo, su predecesor chino de la imprenta no “caló”, porque a diferencia de manejar un número finito de letras, el alfabeto chino puede ser infinito (se necesita manejar un mínimo de 3000 ideogramas para no ser un analfabeto), por eso controlar la escritura y lectura del chino (y el japonés) se equipara al arte y la erudición.

        Muy sabiamente, el rey Sejong, inventó y legó a su pueblo el hangul, alfabeto coreano para acabar con la supremacía del chino como escritura y abrir las puertas de la cultura a todo el pueblo. Es considerado el lenguaje más eficiente lingüístacamente.

        Pero volviendo al caso, es verdad que no hay un caso o incidente clave que diera a Europa su capacidad de desarrollo y conquista. Debe ser una acumulación de factores claves favorables para que se diera esta situación, al igual que se tuvo que dar unas condiciones favorables para que la vida se creara.

  10. Una parte muy interesante del libro es la que aborda la expansión progresiva por el Pacífico de los pueblos malayo-polinesios desde su originaria Taiwán. La tesis de que el medio natural determina la cultura es respaldada al constatar cómo, a partir de un mismo grupo humano, se originan pueblos tan diferentes como los agresivos maoríes de Nueva Zelanda o los pacíficos nativos de las islas Chatham (que fueron masacrados por los anteriores, sus “primos”).

  11. pseudópodo dijo:

    Sobre lo que ha comentado Aloe y decía j, sólo me da tiempo hoy a sugerir este libro: Civilización, de Niall Ferguson, que toma la cuestión donde la deja Diamond, y coincide con varios argumentos de Aloe…

  12. bloodykefka dijo:

    Para Aloe:

    Bueno, tengo algunas dudas al respecto, porque:

    – Para empezar eso que has comentado del permiso eclesiástico me pareció raro, y lo he mirado un poco por encima: te recuerdo que en alemania había una tanto protestantes como católicos y parece que estos también participarón en la difusión de la Biblia (de hecho, ahora mismo acabo de mirar la wikipedia inglesa y Gutenberg era… católico). También se comenta que ya había muchas traducciones a lenguas vernáculas antes de la reforma protestante, aunque también se habla del Concilio Tarraconense y también recuerdo el caso de los copistas en los monasterios. Sin embargo, exceptuando lo que he mirado en la wikipedia, lo demás viene de páginas católicas, por lo que no se si son fuentes fiables, así que lo dejo como un interrogante.

    – Yo recuerdo haber visto como era la imprenta china de pequeño en la serie Erase Una Vez los Inventores, como bien dices era algo impesccionado y manual, pero eso era lo de menos: ya te he comentado que es muy posible que cosas así no estuvieran al alcance de cualquiera, no como la imprenta occidental que surgió de alguien perteneciente a las clases populares, que enlaza con lo que tu dices (y con lo que he comentado antes de las élites). Sin embargo China en la Edad Media pasó por varios conflictos internos e incluso balcanizaciones: no había una única élite, y tampoco es que durase eternamente. ¿No habría competencia interna? ¿Los disidentes de un lado no se hubieran refugiado en otro? Y bueno, yo no tengo tan claro que no tolerase cierta diversificación: no se podría haber escrito Viaje al Oeste sin eso, siempre se han permitido las “religiones populares” (parecido a lo que pasaba en Roma con la libertad de religión) e irónicamente el Taoismo tampoco hubiera podido existir, ni el Islam, ni el Budismo, predicar, si hubiera una férrea represión. Incluso el pragmatismo del que te hablo podría enlazarse con la relación que defiendo entre decadencia y revolución: si no te opones totalmente a una cosa, la acabas integrando, ganas cierta estabilidad y te estancas.

    Así que quizás podríamos hablar de una restricción del conocimiento, pero no se si eso se puede enlazar con los nobles malotes monopolizando la cultura. Creo que queda mejor si hablamos de unas élites que controlaban el flujo del conocimiento para sus intereses, aunque este fuera diverso. Lo malo es que eso no resuelve el problema que he dicho de la competencia interna.

    Además, tengo la sensación de que aquí si tenemos que hacer microhistoria. Ya te he comentado el caso de que en Europa los paradigmas cambiaban muy rápido, mismamente en el caso español fue todo lo contrario a lo que tu dices lo que les hizo tener suficiente envergadura para conquistar América, pero luego también es lo que precipitó su caída. En 1500 años han pasado muchas cosas y, con la excusa de la macrohistoria, quizás estamos generalizando demasiado. Recordemos que pseudópodo ya ha hablado de que los factores que hacen que una civilización se desarrolle cambian con el tiempo.

    A ver lo que nos cuenta Herpeteretusa.

  13. Epicureo dijo:

    Pienso que el superdesarrollo de Europa a partir del siglo XVI fue hecho posible por la conquista de América, que inyectó cantidades enormes de territorio, dinero, recursos naturales y espacio, creando grandes incentivos para inventar y comerciar.

    El que fuera Europa y no China quien conquistara América no tiene fácil explicación. Los factores culturales influyen. Por ejemplo, la religión. La religión china no es proselitista, sino más bien aislacionista, al contrario que la cristiana.

    También hay que decir que la mayoría de los inventos que precipitaron el Renacimiento europeo proceden de China: el papel, la imprenta, la brújula, la pólvora, el dinero fiduciario… Durante la dinastía Song, en el siglo XII, cuando Europa era el culo del mundo, China ya tenía todo eso e incluso estaba comenzando una revolución industrial y comercial basada en la exportación de la seda, la porcelana y el té.

    Lo que creo que paró en seco a China y permitió que Europa tomara la delantera fueron las invasiones mongolas del siglo XIII. A los mongoles no les costó dominar China y el norte de la India, y podrían haberse apoderado de Europa con la misma facilidad, pero resultó que Ogedei Khan, el nieto y heredero de Genghis, murió cuando los ejércitos estaban llegando a Alemania, y todo se paró mientras decidían la sucesión o división del imperio, cosa que tardó décadas y para cuando se resolvió ya habían perdido el impulso conquistador y se dedicaron a disfrutar de lo conquistado. Rusia sí la conquistaron, y por eso está como está. Las casualidades también son importantes en la historia.

    • bloodykefka dijo:

      Si, pero fíjate que si ocurrieron esas invasiones mongolas en China no era precisamente un país poderoso, sino que creo recordar que esta balcanizada y, por tanto, débil. Aunque claro, según Aloe, un factor así hubiera aumentado mucho más el desarrollo, y quizás lo haría tecnológicamente, pero no en el resto. Por otro lado, y no estoy muy seguro de eso, pero ¿Muchos de los conocimientos chinos e indios no habían sido muy refinados por los musulmanes, hasta llegar a un nuevo nivel?

      Quizás también estamos mezclando demasiados factores en lo que se refiere a la prosperidad de un país. Ahora con la modernidad lo consideramos todo como un conjunto, pero quién dice que quizás no deberíamos separar el desarrollo del conocimiento del poderío militar, el nivel de vida y la influencia exterior. Pero vamos, esto ya es algo personal, por ver qué puede criticarse de tu argumento, el cual no deja de ser interesante.

      Respecto a la religión: bueno por un lado puedes tener razón (y de hecho, ya he comentado antes sobre el hecho de que un sistema más opreviso y controlador podría haber influído en la conquista), pero creo recordar que la evangelización fue algo “a posteriori”. Creo que lo único que tenía que ver con la religión era la búsqueda de algún príncipe cristiano que se aliase contra los musulmanes, mientras que el otro motivo era la búsqueda de recursos. Creo que ambos motivos tienen poco que ver respecto a la fe. Además, la religión y la cultura muchas veces es el reflejo del sistema, y no al revés, por lo que quizás la mentalidad expansionista ya venía de antes (y esto lo mantengo incluso si hablamos del cristianismo en sus primeros tiempos, en los que se había que preguntar qué intereses había en predicar una nueva religión XD). Por otro lado, los musulmanes también se expandieron mucho y no eran muy amigos de las conversiones en masa ¿Para qué fomentar eso cuando puedes cobrar un impuesto a cambio de tolerar otras creencias e ingresar más en las arcas públicas?

      Claro y así enlazándolo con tu comentario podríamos decir ¿Por qué esas culturas tenían esa disposición expansionista? Me parece que planteas algo interesante, muy interesante.

    • Aloe dijo:

      la mayoría de los inventos que precipitaron el Renacimiento europeo proceden de China: el papel, la imprenta, la brújula, la pólvora, el dinero fiduciario (…) cuando Europa era el culo del mundo, China ya tenía todo eso e incluso estaba comenzando una revolución industrial y comercial basada en la exportación de la seda, la porcelana y el té.

      Pues eso mismo. Esos inventos nunca se extendieron mucho, o no se extendieron nada. Y la expansión comercial y manufacturera no se retroalimentó a sí misma ni ocasionó cambios en las clases sociales, ni representó un despegue industrial en el largo plazo, ni consiguió ser nunca medianamente independiente del poder cortesano.
      Y sin embargo, allí es donde se hicieron los inventos, lo que descarta alguna clase de incapacidad congénita o cultural para hacerlos. Al contrario.
      La invasión mogola no me convence mucho como motivo. Los invasores se adaptaron a China y no al revés (como casta gobernante) y si esos inventos hubieran estado expandiéndose, ampliando la base tributaria y siendo conocidos y utilizados libremente por cada vez más gente, la invasión no los hubiera detenido. No es falta de guerras, catástrofes, invasiones y hambrunas lo que hay en la historia de Europa, precisamente.

  14. Hesperetusa dijo:

    Primero de todo: no he podido consultar a fondo el libro, pero sí al mirar el índice he visto lo que corresponde a Jared Diamond y lo que puede ser de otros autores.

    Tampoco he leído con detalle los comentarios que se están haciendo pero creo que la discusión va por unos lugares y planteándose los temas de manera muy diferente, a la que plantea Armas, gérmenes y acero. Este libro no trata de ideologías, ni de política, ni de absolutismo, ni de decadencia, ni de religiones. Jared Diamond no es historiador y eso puede ser bueno para tratar algunos temas históricos, porque puede plantear preguntas que no se habían hecho (aunque no es el primero que las hace) o plantearlas de otra manera. Y porque las preguntas pueden ser sencillas y requerir una respuesta sencilla, pero el camino para llegar a la respuesta puede ser complicado.

    Vamos con una pregunta sencilla que está en el : Capítulo 3, Colisión en Cajamarca ¿Por qué el emperador inca Atahualpa con capturó al rey Carlos I de España? Para responderla vamos a dejarnos de la historia de buenos: los indios, los incas, Atahualpa, etc., y malos: los codiciosos, sucios y fanáticos españoles, el analfabeto Francisco Pizarro, los frailes y la Inquisición y más bla, bla, bla…, que ha corrido por la red como de costumbre todos los años, la semana pasada, cuando llegó el día 12 de Octubre.
    Vamos a ver con que nos encontramos:
    a) El imperio Inca. Es tan grande en 1532 como lo fue el Imperio Romano en su época de máxima extensión, pero hay algunas diferencias con el Imperio romano, más de mil años atrás que comparte con buena parte de América. Por muy bien organizado que esté el Imperio los incas como toda América:

    Carecen de metalurgia, excepto la del oro. Es decir: controlan un territorio enorme pero no han pasado por una Edad del Cobre (calcolítico), la Edad del Bronce y la Edad del Hierro, que por mucho que creamos no ha terminado todavía. Sus armas son de madera y piedra, que pueden ser eficaces y mortales, como espadas con el filo de cristales de obsidiana que pueden decapitar de un solo golpe…, pero que poco pueden hacer cuando se cruzan con una espada de acero (a la edad del hierro la deberíamos llamar con más propiedad la edad de acero, el hierro solo sirve de muy poco).

    Carecen de la rueda (luego me extiendo sobre esto)

    Carecen del arado para la agricultura. Toda su agricultura es de azada y palo cavador.

    Carecen de escritura. El imperio Inca tenía un sistema de contabilidad muy sofisticado (el quipu por medio de cordones y nudos) pero carecía de escritura. La escritura es un invento fundamental porque permite la memoria fuera del cerebro. La única escritura de América fue la escritura maya y se fue complicando con el tiempo, es decir, llevó el camino contrario que suele llevar la escritura, que tiene a simplificarse. Los mayas estaban en decadencia y descomposición de su imperio cuando llegaron los españoles. Eso no significa que los incas y otros pueblos carecieran de literatura u otros conocimientos, pero su transmisión tenía que ser forzosamente oral, con todos los problemas que conlleva.

    Carecen de animales como: caballos, asnos, mulos, bóvidos (vacas, bueyes) ovejas, cabras, cerdos, gallinas (luego me vuelvo a extender sobre esto)

    Todo esto está tratado en el libro de Jared Diamond.

    Una cosa que no está pero que también es importante. Los incas como otros pueblos de América, aunque menos los Incas dado que tienen el imperio de más extensión, creen estar aislados. No saben que existen otros continentes en el mundo y otros pueblos. Se me podrá decir que tampoco unos años antes, los españoles y los europeos en general, no sabían de la existencia de América pero la situación es completamente diferente.

    b) Los desharrapados de Pizarro (voy a saltarme el orden anterior):
    Llevan instrumentos de metal de todo tipo, desde ollas de cobre a armas de acero como, armaduras, espadas, puntas de lanza, y algunas armas de fuego todavía muy primitivas pero de gran efecto psicológico: arcabuces, pequeños cañones.
    En cuanto las armas de fuego disparan un tiro cada cinco minutos, no fueron determinantes, la historia de cuatro mil años de metalurgia en el Viejo Mundo sí.

    Pizarro y su gente, los europeos en general y también otros pueblos del viejo mundo, como los pueblos asiáticos, sabían que el mundo es muy grande (y se estaba haciendo más grande en esa época) y había otros pueblos. Existían historias desde la Antigüedad e viajes y periplos, existía una memoria que se podía consultar conservada gracias a la escritura, que tiene una antigüedad de más de 5000 años (la escritura).

    Llevan consigo animales como caballos (no muchos en ese momento de 1536 pero no es el número el que cuenta sino los caballos) y con los caballos aunque no los llevaran en ese momento están otros équidos (asnos, mulos), y los bóvidos. Estos animales domesticados en diferentes puntos: los Balcanes (bóvidos), las estepas de Ucrania (caballos), Mesopotamia (asnos), entre el 8.000 y el 2000 a.C . Aproximadamente (no he consultado los datos concretos)
    La importancia de los otros animales: ovejas, cabras, cerdos, gallinas, patos u ocas, es grande pero estos animales son fundamentales por:
    – No son sólo animales que se puedan comer y obtener productos comestibles como leche y derivados, además de pieles y demás. De hecho eran animales muy caros que no solían comerse. En el caso del caballo, estuvo a punto de prohibirse se comiera su carne varias veces a lo largo de la Edad Media.

    Son animales de tiro. Gracias a los bóvidos pudo inventarse el arado agrícola (uncir caballos al arado es medieval, muy cercano a la época de la conquista)

    Gracias a animales de tiro como bueyes, asnos, caballos y mulos se inventa la rueda. Todos los pueblos americanos carecieron de la rueda. En América no hubo animales de tiro. Mesoamérica careció completamente de ellos. El mundo andino tenía llamas y alpacas pero estos animales no pueden ser uncidos a carros ni a arados, “cada animal domesticable es domesticable a su manera”, el principio de Ana Karenina. Los aztecas tenían ruedas en juguetes pero no supieron sacarle partido. Se podrá decir que sin arado y sin rueda los Incas habían conquistado un imperio enorme, sí pero…, la rueda no es sólo la rueda de transporte. La rueda lleva unida toda una tecnología asociada a ella. La primera tecnología fueron los tornos de alfarero (tampoco hubo cerámica a torno en América), luego están las poleas, los tornos, los tornillos, las ruedas vitruvianas de los molinos de agua, de batán, los engranajes que dieron lugar a los relojes y todo tipos de máquinas…, fue fundamental que algunos pueblos en el neolítico domesticaran estos animales, y de esos pueblos neolíticos del Creciente Fértil y los Balcanes descendían de forma cultural Pizarro y los demás europeos que se lanzaron no sólo sobre América sino sobre otros continentes como Australia y el África subsahariana.

    Gérmenes. Parte de las enfermedades infecciosas, para los que los europeos ya tenía algo de inmunidad, o al menos sus anticuerpos sabían a veces como enfrentarse a esos gérmenes también vinieron de la asociación con los animales. Aquí sí que es posible que confunda algunos datos, pues ni soy médico y a estas horas no voy a andar mirando libros, que este comentario ya es larguísimo. El resfriado común fue transmitido por los caballos, la viruela y la tuberculosis por las vacas, la gripe por los cerdos. En América tenían sus propios gérmenes, para los que los españoles no tenían inmunidad, pero antes de llegar Pizarro a Cajamarca, la viruela, esa enfermedad que mutó desde las vacas que nunca habían visto los incas a los humanos, había precedido la llegada de Pizarro y sus hombres. Atahualpa y los incas descendían físicamente y culturalmente de pueblos que cruzaron el estrecho de Bering seco (Beringia) entre el 40.000 y el 15.000 antes del presente. Su evolución técnica y cultural fue otra, muy diferente a la de Carlos I cuyas raíces culturales y tecnológicas estaban en el Creciente Fértil.

    Disculpen el rollazo.

  15. Aloe dijo:

    En cuaquier caso, la hegemonía europea acabó con la I GM, y la occidental está acabando en nuestra generación, delante de nuestras narices. Otros cincuenta años más, y estas discusiones tendrán una cara bastante distinta. Ya no habrá una superioridad sobreentendida y aparentemente eterna de los europeos (y sus ex-colonias), sino que será algo de un periodo de la historia, como en su día fue Mesopotamia u otras zonas del mundo.

  16. Hesperetusa dijo:

    Errata: “no capturó al rey Carlos I de España”

  17. Aloe dijo:

    Perdón por haber comentado sin haber leído a Hesperetusa. Efectivamente de lo que él habla es de lo que habla Diamond, y debería ser el tema principal de los comentarios. Ha derivado lateralmente a otra cosa de la que no trata Diamond (en este libro, creo que sí la trataba en “Colapso”): por qué los europeos en lugar de otros pueblos, igual de euroasiáticos que ellos, han dominado el mundo y desarrollado la civilización industrial en los últimos siglos.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno, creo recordar que la que empezó a mezclar épocas fuiste tú. Creo recordar que un servidor, a pesar de haber divagado mucho, comentó la idea de que todo lo contrario a lo que comentabas es lo que hizo que el Imperio Español acabase en América. Eso, por supuesto no es malo, y enriquece la conversación.

  18. Tintín dijo:

    No he leído el libro, pero por lo que pones en los posts me parece bastante pobre.

    Vamos a ver, la battalla de Otumba de Cortés: se discute si Cortés estaba entre 50 a uno o más, y aún con las tlaxaltecas se habla de entre 10 a uno y 50 a uno. A esas alturas el mito del caballo había caído hace ya varios meses y no debían quedar más de 20, no quedaba pólvora, y la mitad de los españoles estaba herido y llevaban una noche sin dormir, de marcha.

    Seguro que alguien y dirá que una rodela y espada de acero son suficientes para que aquello sea un paseo ante arcos y garrotes. Os animo a que cojáis un casco de Kevlar de hoy día, un escudo antidistubios, y el mejor cuchillo jamonero de vuestra cocina y os plantéis delante de 20 adolescentes de la ESO, si queréis, ellos desarmados, pero eso sí: queriendo mataros. Ya me decís cómo os la apañáis. Y cómo os ayuda ¿una enfermadad cuando los que te salen al paso están sanos?, ¿una nao inexsitente a 300 km?, ¿un caballo?

    Ahora os doy un winchester 73 y a ellos una flecha y un garrote otra vez, ¿qué tal parecen las cosas? Mejor, ¿verdad?.

    La diferencia entre la conquista del nuevo mundo y África, la colonización americana, y la de la india y china es sustancial, y esencialmente distinta de la de 1500. Tanto en número y circunstancia, como en fondo y forma.

    Y ninguna de las razones de ese libro justifica en nada lo que ahí ocurrió (ni en la otras a mi entender). Y es que, ¿sabíais que Elcano, después de volver de la vuelta al mundo en la que sobreviven 18 de 234 hombres, de concedérsele a título nobiliario, escudo de armas y una renta desahogada, tres años después se embarca en otra expedición a las Molucas en la que, por supuesto, muere? ¿Que Cortés, Virrey de Nueva España, encabezó personalmente expediciones a la selva del sur y a California en la que casi muere varias veces?

    No, no todos están hechos de la misma pasta. En esta tierra hay culturas, hombres y mujeres ante los que descubrirse de admiración, y otras hechos de plastilina.

    La España del XVI, la Roma y Grecia clásicas, la Francia del XVIII, Inglaterra del XIX… eran de una pasta, y nosotros somos de otra mucho, mucho peor. Básicamente: somos decadentes, ellos no.

    • Aloe dijo:

      Seguro que a los historiadores todo eso que dices no se les ha ocurrido. Doscientos años de historiografía, millones de horas de investigación historiográfica… y mira que no ocurrírseles a ninguno… investigando un problema histórico que no existe. Pobrecillos. Con lo fácil que era: “hay huevos o no hay huevos”.
      Historiografía cuñao.

    • bloodykefka dijo:

      Yo ahí estoy con Aloe: eso de “otra pasta” me parece algo pobre y más cuando esas cualidades más bien se forjan con el tiempo.

    • perogrullo dijo:

      Yo tampoco he leido el libro , pero lo de ignorar el factror humano a la hora de explicar el desarrollo europeo me parece un error grave . En el caso de los conquistadores españoles pues es obvio que tenian valor.
      En cuanto a porque unos paises no estan desarrollados y otros si pues hay otras explicaciones
      http://www.amazon.com/Global-Inequality-Richard-Lynn-Vanhanen/dp/1593680244/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1382386499&sr=8-1&keywords=richard+lynn
      Hay paises como Japon o Korea que carecen de recursos naturales y que sin embargo son prosperos .Esto es debido en gran medida a que tienen un buen capital humano con un cociente intelectual promedio de 105 ; en las pruebas PISA ambos estan tambien entre los primeros clasificados .El caso de Korea es notable ademas porque en la decada de los 50 su renta per capita era similiar a la de algunos paises africanos .

      • tachenko dijo:

        El ejemplo de Corea lo puse yo también en el post anterior. Pero no puede deberse en gran medida al CI aunque éste sea un factor más. Sus vecinos del norte no pueden ser muy diferentes. Tampoco parece razonable que en los años 50 fueran mucho menos inteligentes.

      • mitsukeru dijo:

        La causa de que tanto Japón como Corea tengan tan buenos resultados es porque se saben naciones sin apenas recursos que explotar, excepto el potencial humano, incentivan e invierten mucho en educación. Los dos países son de los que más puntuaciones sacan en los exámenes PISA, pero a cuenta de tener a los niños esclavizados al aula y los estudios, no por su alto CI. Es tal la presión que Corea del Sur ostenta el dudoso honor de ser el país con más suicidios juveniles del mundo.

      • bloodykefka dijo:

        Y de hecho, no se hasta que punto la formación es buena. Yo he leído articulos criticando el sistema japonés, por ejemplo. Aunque la verdad, no me parecían muy rigurosos, sino basados en experiencias personajes.

  19. MarianoS dijo:

    No conocía a Jared Diamond, pero aunque ando demasiado liado, tras leer la reseña y algunos comentarios iniciales deje de leer el blog y fuí disparado a la librería a comprarlo para poder leerlo. Mi gozo en un pozo, no lo tenían disponible y tras encargarlo aun estoy esperando que llegue. Por lo que de momento me limito a seguir vuestros comentarios.

    Buscando mas información en Internet, he encontrado un par de cosas que quizás puedan ser interesantes. Una, hay un video de National Geographic, (duración película larga, 1h 49m), que presenta las ideas del libro. Supongo que como suele ocurrir no sustituirá a leer el libro, pero si está bien hecho al menos dará una primera idea. Claro, hay que buscar un rato largo para verlo en completo aislamiento, como si fueras al cine, cosa que yo aun no he podido hacer; he visto solo diez minutos.

    Y otra, aquí hay otra recomendación del libro, también elogiosa, en la que menciona una “segunda parte”, Colapso, que analiza la evolución, hacia la destrucción o hacia el éxito de unas cuantas situaciones históricas reales. También me ha parecido sugerente.

  20. pseudópodo dijo:

    Hesperetusa, una clase magistral que resume muy bien las ideas del libro; es verdad que aquí muchos de los comentarios se han ido a otro tema que no es el del libro de Diamond, por más que sea un tema interesante. Allí no se trata de la supremacía de Europa a partir de la época de los descubrimientos, sino de cómo se llegó a tener esa ventaja que resultó decisiva. Lo que cuenta Aloe sobre la supremacía Europea a mí me parece bastante verosímil y se parece mucho a lo que cuenta Niall Ferguson en el libro que enlacé arriba. Pero como decía, el libro de Diamond trata de otra cosa, y es de lo que ha contado Hesperetusa…

    Por cierto, es muy interesante lo que dices de que los incas creían estaba aislados, y que por muy analfabetos que fueran Pizarro y compañía en realidad tenían un conocimiento del mundo muchísimo más amplio, son los herederos de una patrimonio cultural muy rico. Eso lo dice también Diamond, por cierto, aunque no lo dedique mucho espacio.

    Esto me parece que es un ejemplo de una idea que uno, cuando la reconoce, empieza a encontrar una y otra vez. La riqueza muchas veces no es lo evidente, lo tangible. No está en las cosas, está más bien en las relaciones. Por eso me hace mucha gracia cuando el típico hijo de famoso dice que no le ha ayudado nada tener ese apellido, que en realidad tiene sus inconvenientes porque te exigen mucho más y bla bla bla. En realidad, ser “hijo de”, por mucho que tu padre no haya hecho nada obvio por ti, ni haya habido ningún favoritismo consciente, te da una ventaja enorme. Lo que pasaba con Pizarro y compañía es que eran hijos de Homero, de Alejandro Magno, de César… y hasta de Atila y Gengis Khan.

    Tintín, yo estoy convencido de que hay épocas y culturas decadentes y otras brillantes, heroicas incluso. Creo también que nosotros aquí y ahora estamos en el primer grupo. Ahora, me parece que esos factores pueden explicar en realidad muy pocas cosas cuando se ven a gran escala: puede que la heroicidad de unos y la blandenguería de otros pueda explicar el resultado de tal o cual batalla. Pero estamos en el nivel de la microhistoria y aquí estábamos hablando de otra cosa, de la evolución del mundo a gran escala y creo que ahí sirve de poco lo que tú dices. ¿No había valientes entre los incas? Cuando veían que su mundo se derrumbaba, pasado el desconcierto inicial, ¿no lucharon con uñas y dientes? No puedo entretenerme ahora en buscarlo, pero hubo un tal Tupac Amaru que creo que dio bastante guerra, y quizá lo que pasaba es que sus uñas y sus dientes no eran de acero…

    MarianoS, Colapso está bien aunque trata un tema mucho menos amplio y es más repetitivo que Armas, gérmenes y acero; se acaba haciendo algo pesado. Salió en varios comentarios de este post, por si quieres mirarlo. De Diamond creo que todo es recomendable, también hablé aquí de “Por qué es divertido el sexo“… Ah, gracias por los enlaces, a ver cuando puedo ver ese video-película… si lo pueden ver los niños tiene más posibilidades.

  21. Besa dijo:

    A mi me gusta mucho Jared (por ejemplo la importancia de eje este-oeste en la ganadería y agricultura me parece una aportación genial) pero su idea de generar condiciones de posibilidad al desarrollo histórico no se aguanta. En realidad, sus análisis (como los de Marx, de quien es hijo directo) abusan de estereotipos y lecturas superficiales de los procesos históricos. Por ej, la conquista de América por los españoles. España centro su presión en las regiones productoras de metales, arrasandolas a sangre y fuego. En el resto fue un sinvivir, con una bajas tremendas por parte española (las más por hambruna y paludismo). Por ejemplo, durante 300 años, los comanches y pueblos amerindios del Norte frustraron los asentamientos. Ni viruela, ni espadas ni leches ni caballos. Consolidar una sola ciudad en Florida costo miles de vidas. Es decir, hay que evitar a toda costa la idea de que la conquista fue un paseo. Fue durísimo. Jared se apunta a un neomarxismo ambientalista, y como todo determinismo, pues es muy dfícil de aplicar a lo que dificilmente carece de explicaciones unitarias. A veces son unas cosas, a veces otras y a menudo el puro azar lo que determina el exito de una sociedad. Depende, todo depende. Buscar regularidades está bien, pero es que el tal el cúmulo de contraejemplos que hay que andar con más cuidado.

    Hay un efecto Jared en la vida cultural. Gente culta, pero a menudo ajena al campo histórico, que te viene con un esquema previo jarediano y sobre eso amolda su conocimiento de tal sociedad. Los romanos se fueron al pedo porque se les acabó el plomo (te dicen, cuentan una extraña teoría y se quedan tan anchos)

  22. triglifo dijo:

    Gracias de entrada a @Hipertusa por su estupendo resumen del libro. Sin embargo, a riesgo de irme de nuevo del tema debo decir que estoy bastante de acuerdo con intervenciones como las de @Epicuro o la de @Besa en el sentido de considerar que para explicar un hecho histórico hacen falta muchos más factores. No soy historiador y no leí el libro aún, o sea que espero sabrán disculpar mi atrevimiento…

    No es que esté en desacuerdo con las tesis principales de Diamond, de hecho, me parecen muy interesantes y coherentes. Pero desde el momento que deja fuera elementos del “factor humano” como la religión, la cultura…me parece que no debería intentar contestar a preguntas como: “¿Por qué el rey Carlos I de España capturó al emperador inca Atahualpa y no al revés?” .
    Podemos intentar explicar lo que pasó, pero de lo que no pasó poco podemos decir porque podría haber pasado o no pasado de miles de formas diferentes.

    Tengo la sensación de que, según la manera de proceder de Diamond, parece que cuando las condiciones ambientales, climáticas, biológicas, etc… son las adecuadas,”emerge” tal situación histórica” casi inevitablemente. Pero uno se pregunta qué hubiera pasado en la Historia de Europa si Alejandro Magno se hubiera ahogado en el río a los 7 años, o si Hitler hubiera muerto de una neumonía a los 10 años… Se podría decir de este último ejemplo, que todos los condicionantes apuntaban a una catástrofe mundial y que si no hubiera sido Hitler,otros hubieran hecho lo mismo. Pero sencillamente no lo sabemos… quizá otro canciller “más moderado” hubiera reconducido la situación, o quizá hubiera sido aún peor. Por supuesto podrían pensarse ejemplos ad infinitum. A veces actos individuales de un humano concreto pueden tener un efecto imprevisto y enorme en el conjunto de la humanidad. Cosa que posiblemente no pase en el mundo de las gaviotas, en las que… una de ellas, poco puede influir en el conjunto.

    Resumiendo, creo que el libro de Diamond trataría de explicar cómo se llegó a unos “escenarios propicios”. Escenarios que aumentarían las probabilidades de cierta comunidad humana de realizar ciertos actos. Ahora bien, mi dilema es hasta que punto estos “escenarios propicios” pueden aplicarse para explicar la Historia ya que como señala @Besa los contraejemplos son abundantes.Y con esto volvería a las reflexiones iniciales de pseudópodo cuando se preguntaba si podría haber un enfoque de la Historia más “científico”…
    Yo no lo tengo claro. Lo digo después de leer las previsiones de los economistas a corto plazo y ver que no dan ni una…

    • bloodykefka dijo:

      El problema triglifo es que esos factores como “la religión y la cultura” (que de hecho se suelen usar de una manera muy etérea para decir “es que la gente es así” y dejarnos precisamente EL RESTO de razones) es muchas veces reflejo de las circunstancias históricas de esa sociedad, aunque luego proporcionen nuevos condicionantes a ésta. Es como una retroalimentación.

      La crítica al materialismo histórico se centraba especialmente en el hecho de que dos civilizaciones podrían ser muy diferentes aunque tengan circunstancias similares. Si quereis meter el factor humano, pues Besa tiene razón en que a veces se tiende a ser demasiado determinista, yo creo que deberíais hacerlo ahí y no en los resultados. Así, el factor humano no sería algo consolidado como la cultura, sino el elemento “impredecible” que le da el toque final. No se si me explico.

      De todos modos, creo que también está claro que lo que hace (o debería hacer) Jared y demás historiadores es un esbozo de lo que pasó de verdad. Si vamos a criticar una tesis porque es más simple que la realidad, entonces es que quizás el problema es nuestro porque estamos confundiendo mapa con territorio, tanto para los que estan de acuerdo como para los detractores.

  23. Aloe dijo:

    Triglifo, yo no veo que existan contraejemplos a las tesis de Diamond, al menos como yo las entiendo.
    Diamond no se está esforzando en probar que tuviera que ser el rey de España quien capturara al Inca: su tesis ni siquiera entra en por qué hay un Inca y un rey de España.
    Lo que dice es que es prácticamente imposible que el rey de un territorio de América capturara al rey de un territorio euroasiástico . Cualquiera que fuera el que existiera en ambos lados, comoquiera que se llamasen, cualesquiera que fueran los elementos idiosincŕasicos y contingentes de sus respectivas culturas, estuvieran donde estuvieran sus fronteras concretas…
    Es prácticamente imposible por las razones aplastantes que expone en su libro.

    ¿Qué eso no explica por qué fue España, por qué España hablaba un dialecto indoeuropeo latino, por qué el rey Carlos era Emperador del Sacro-Imperio y así sucesivamente?
    Pues no. Pero hubiera sido igual de imposible aunque los cartagineses hubieran ganado las guerras púnicas, habláramos un dialecto fenicio y América la hubiera descubierto una expedición del puerto del Pireo, que además no se llamase El Pireo y hablase un idioma raro del Caúcaso. Y el Imperio Inca no existiese y en su lugar los mayas fuesen todavía dominantes.

    Es cuestión de la escala de tiempo y espacio en la que estás analizando el fenómeno.

  24. Hesperetusa dijo:

    El análisis que hace Jared Diamond de las situaciones históricas de diversas sociedades humanas en momentos históricos concretos tiene la perspectiva no ya de la “larga duración” de la que habla Fernand Braudel, sino de la “larguísima duración”, pues su análisis se remonta al neolítico y más allá incluso. Eso no tiene nada que ver con determinismos climáticos y ambientales (aunque no se les llamaba así) al estilo de los que se hacían en el siglo XIX y que cita que te cita y copia que te copia algunos han llegado casi hasta nuestros días. Es curioso que algunos restos de esas interpretaciones tan burdas si que llegaron a los libros de texto escolares.

    Como he comentado bastante más arriba, ahora mi tiempo no me permite entrar en detalles del libro que leí hace tiempo, aunque de tanto en tanto consulto algún dato concreto. Hay algunos puntos en los que no estoy de acuerdo con lo que dice Jared Diamond, pero en general su análisis es acertado y en abosluto es burdo, yo no lo llamaría neomarxismo ambientalista. Y en cuanto a la interpretación histórica que hace Marx, en efecto, es burda y superficial (y parte de un esquema religioso, eso también daría para un buen post y sus discusiones posteriores), pero sin embargo dio un toque de alerta a los verdaderos historiadores, y es que comenzaron a “mirar” y a investigar procesos que hasta ese momento apenas o nada se habían investigado (me refiero al siglo XIX todavía) como eran los procesos económicos, de producción, acaparación de riqueza, empobrecimiento, etc.

    En cuanto a casos concretos que cita @Besa sobre diversos aspectos de la conquista y asentamientos en América quizá pueda aportar algo. En esos casos ya no estamos ante el análisis de un proceso de larga duración sino de otra cosa que se ha dado a los largo de la Historia y es el enfrentamiento entre diferentes estructuras de organización y de poder.

    Pongamos el ejemplo de nuevo de Pizarro frente al Imperio Inca. Aquí lo que se enfrentan son dos Estados, incluso dos Imperios. Porque hay que tener en cuenta que Pizarro y los suyos aunque van buscando fortuna y gloria personal, no conquistan para sí sino para Carlos V, aunque él directamente no los haya mandado. Es el mismo caso el de Hernán Cortés frente al Imperio Azteca. Dos estados frente a frente organizados: uno de los dos pierde y el que gana de hecho lo que hace es “decapitar” el poder del estado vencido. El Estado vencedor aprovecha todo lo que el vencido tiene en cuanto a infraestructuras, sistemas de administración, organización social, etc. Luego hará cambios, desde luego, pero incluso los súbditos del imperio vencido saben que lo que ocurrido en sus vidas en que han cambiado de amos, que serán mejores o peores, los explotaran de la misma manera o de otra, pero sigue habiendo un poder estatal, lo único que ha hecho ha sido cambiar de gobernante. Como ejemplo, la explotación de las minas de Potosí se hizo con el sistema de la mita, que era como una corvea que existía en el Imperio Inca. La mita no la inventaron los españoles, era un sistema preexistente.

    Ahora vayamos al caso de Florida o de las grandes praderas de Estados Unidos, o a la Araucania o situaciones similares. Aquí lo que se enfrentan no son dos estados organizados sino un estado y grupos que todavía no han alcanzado la estructura estatal: sociedades que viven en un nivel neolítico o incluso cazador-recolector, que como mucho alcanzan el rango de jefaturas, pero que no son estados, mucho de estos grupos incluso son nómadas. Aquí si que un estado, o sus conquistadores aventureros o sus ejércitos, lo tiene difícil, porque no hay ningún poder organizado al que “decapitar” y sustituir una cabeza por otra. Aquí hay que ir luchando y acabando, si se puede, grupo por grupo. En el caso de pueblos es como dar puñetazos al agua. Esta es una situación a la que se han enfrentado todas las organizaciones estatales frente a pueblos nómadas o jefaturas. Es la situación que tuvo el Imperio Romano con los pueblos bárbaros. De ahí que en la conquista de América no se pudiese o costase muchísimo asentarse y controlar según que territorios. A la larga esos territorios serían también conquistados y sus poblaciones masacradas y en algunos casos hasta exterminadas, pero eso ya los lo hicieron los españoles, ni los portugueses, ni los colonos británicos de las 13 colonias. Eso ya fue obra de las repúblicas independientes de América, que además contaron ya con todo el potencial de la revolución industrial.

    En cuanto a lo que se nombra también de paludismo y otras enfermedades tropicales, pues aquí está también la acción de los gérmenes, para los que no tenían inmunidad los europeos. Probablemente tampoco los pueblos indígenas de Florida los tenían, pero ellos no se empeñaban en construir ciudades y en reproducir la estructura social, económica y urbana europea.

    Y acabo mi rollazo con un comentario sobre el determinismo ambiental. El ser humano vive prácticamente en todos los ecosistemas de la Tierra, pero hay barreras infranqueables: una de ellas es la falta de agua, la otra el frío a partir de una determinada temperatura que hace imposible vida. Incluso las zonas más secas de los desiertos han sido cruzadas y en los desiertos se han explotados los acuíferos y desarrollado los oasis. Como pueblo que sabía vivir en un ecosistema tan hostil como el Ártico, los esquimales les ganaron la partida a los vikingos de Groenlandia que culturalmente seguían dependiendo de Europa. Pero también es cierto que hay ecosistemas más favorables que otros y la sociedad humana que vive en ellos tiene más probabilidades de crecer, expandirse y tener un mayor desarrollo cultural. Naturalmente esto contaba antes de nuestro actual mundo globalizado (la globalización comenzó el 12 de octubre de 1492) aunque seguimos dependiendo de la naturaleza y su frágil equlibirio tanto como la más primitiva sociedad de cazadores-recolectores y solemos olvidarlo. Ya hay quien vaticina que las guerras futuras no serán por el petróleo sino por controlar un charco de agua.

  25. Emilio dijo:

    No puedo opinar en su conjunto del libro porque no llevo leídas más que las 150 primeras páginas pero el enfoque me parece lo suficiente serio y sugerente como para ayudar a renovar una ciencia social a mi modo de ver muy necesitada de un enfoque así y muy necesaria para entendernos como sociedades y como individuos. Que además lo haga conectándola con otras ciencias más sólidas me parece además encomiable.

    En relación con el descubrimiento de América que alguien se plantea por qué Europa y no China, cabe recordar que en buena medida se trató de una casualidad. La expedición iba en busca de un camino más corto para el comercio de las especies y la India oriental. Una vez allí se aplicó el derecho de conquista, al menos mientras se pudo. El posterior desarrollo europeo entiendo que está ligado a multitud de factores: el propio descubrimiento, la capacidad de generar excedente agrario, la propia división en muchos estados nacionales que competían entre sí, el desarrollo cultural y científico, etc.

  26. Hesperetusa dijo:

    Me gustaría matizar una cosa que ha aparecido en los comentarios sobre el término “microhistoria”. El estudio de la historia estatal o continental de ciertos periodos, atendiendo a muchos detalles no es microhistoria. Microhistoria es los que hace Carlo Ginzburg en El queso y los gusanos o Emmanuel Le Roy Ladurie en Montaillou. village occitane. Por poner dos obras magistrales de este tipo de estudios históricos. Tanto Carlo Ginzburg como Emmanuel Le Roy Ladurie acceden a un tipo de documentación muy detallada sobre un caso concreto, en un momento concreto, en un lugar concreto. ¿Es esto extrapolable a toda la época? algunas cosas sí, pero otras no, puesto que hay muchas variables locales y como he dicho mucho más arriba, en los estudios de Historia hay que tener en cuenta que el ser humano es una variable imprevisible. Pero un estudio de una época teniendo en cuenta los estados, gobernantes, relaciones internacionales, etc., eso no es microhistoria.

    Quizá despista un poco el nivel de historia que analiza Jared Diamond (con todos sus defectos, que los tiene) digamos que Jared Diamond mira la historia con telescopio y se pierde muchos detalles y hace más de una metedura de pata, pero “sobrevuela” sobre la “localidad” incluso la localidad estatal y continental para dar explicaciones. Carlo Ginzburg y Emmanuel Le Roy Ladurie, utilizan el microscopio y podemos decir que pierden de visto los aspectos globales (no es completamente cierto pues ambos son grandes historiadores).

    Yo sí me muevo en el ámbito de la Historia y puedo decir que las aportaciones de autores como Jared Diamond o Luca Cavalli-Sforza que vienen de ámbitos académicos ajenos al mundo de los historiadores son muy importantes e inciden en aspectos que antes nos se habían tenido en cuenta o no se habían podido investigar de manera “histórica” ¿Qué sabe un historiador de genética de poblaciones? Nada. Así que abren caminos muy interesantes de investigación.

    En cuanto a sacar conclusiones rápidas, estúpidas, burdas y equivocadas en los estudios históricos, recomiendo el libro divertidísimo y malvado (es muy corto) de gran historiador de la economía Carlo M. Cipolla Allegro ma non troppo.

    • BloodyKefka dijo:

      Si es tan bueno como su teoría de la estupidez, me lo apunto XD. Por otro lado, mira que yo pensaba que lo que dices no es ya microhistoria, sino intrahistoria (que es eterna XD).

    • Besa dijo:

      Ya dije que también me parece admirable Jared (en gérmenes, en Colapso, simplemente, me parece una fantasmada neomalthusiana). Ahora bien, si Jared se limitara a señalar factores sobre los que la historiografia (biológicos, ambientales, etc…) ha pasado de puntillas y cada vez más importantes, chapeau. El problema es, como dice Pseudopodo, que él establece una tesis. Nos dice: he encontrado que en un enfrentamiento entre civilizaciones, hay estas 4 premisas que juegan a favor del ganador (y Jared lo señala una y otra vez), Tecnología Militar, Enfermedades, Tecnología Marítima, Organización política centralizada… en Colapso nos añade algunos más… Bueno, esto es falso. No siempre se cumplen, y muy a menudo, es al revés. Los árabes se llegaron hasta España, barriendo la romanización, sin un barco, con armas inferiores (no se puede comparar su caballería con la ingeniería militar romana) y, probablemente, con menos poderío inmunológico (o por lo menos, con el mismo). Lo de Pizarro, a mi me recuerda más a Gengis Khan acabando con el imperio chino al frente de una banda de almogávares, que a la superposición de una civilización más avanzada.

      Y es que la historia es lo que tiene. Yo puedo pontificar como norma “el pez grande se come al chico”, pero ni eso… Simplemente pienso que es un enfoque de la historia equivocado. El caso de Pizarro o Gengis Khan o los árabes puede leerse más correctamente como la sustitución de las elites militares como detonante de procesos de transformación bastante más graduales de lo que parece.

      • Hesperetusa dijo:

        Pues lo árabes, precisamente eran representantes de un estado, el Califato de Damasco, que acaba con el reino visigodo de Hispania, otro estado…, en un paseo. Una de las razones es porque las diversas zonas pactan con los invasores. De nuevo una cabeza sustituye a la decapitada. Muchas veces he leído porque a los árabes les costó tan poco la conquista de la Península Ibérica y a los romanos les costó tanto. Pues una de las razones está que la República romana y los principios del Imperio (Augusto) se tuvieron que enfrentar a entidades no estatales todavía y hubo que acabar con ellas una por una. A la República romana le costó relativamente poco acabar con los reinos helenísticos, algunos incluso pactaron su entrega a Roma sin guerra…, estados frente a estados con los que se puede sustituir o pactar incluso en la derrota…, intenta hacer eso con una pandilla de celtíberos, o de semínolas o de araucanos que sólo tienen jefes, la cosa cambia bastante..

      • Besa dijo:

        No discuto eso Hesperetusa. Supongo que, al final, eran relaciones de vasallaje, con lo que a los terratenientes de las villas les salía más a cuenta pagar impuestos a este que al otro. Si había que cambiar de credo, se cambia. Luego, gradualmente, hay un proceso de sustitución (o hibridación) de la vieja elite a la nueva. La cuestión es que las regularidades históricas de que habla Jared son inaplicables.

        A mi me ocurre con Jared como con Marx o los neomalthusianos, se empeñan en determinar la historia a una serie de principios dogmáticos detonantes de procesos impepinables, y es evidente que no va así. Hay más complejidad y mucho factor humano y no humano a considerar. Tanto que las regularidades a veces son, otras todo lo contrario, y las más de las veces, ni lo uno ni lo otro. Más bien un proceso caótico… podemos establecer una larga serie de variables (todas ellas ponderables y relativas) pero no predecir su resultado.

      • Aloe dijo:

        Besa, las conquistas de Pizarro son solo una parte (y que podría haber sucedido de otra manera o sin Pizarro) del hecho global de la conquista de América por Estados europeos, y una conquista que significó la casi total aculturación y hasta el reemplazo de buena parte de la población.
        También en la América precolombina había habido sus conquistadores imperiales, sus decadencias, sus reemplazos de élites y todo lo demás. El barrido que representó lo que sucedió en los siglos XVI-XIX es otro orden de cosas.

    • Hesperetusa dijo:

      …”por qué a los árabes…” Sorry.

      La tecnología de los árabes era prácticamente la misma de los visigodos, de los bizantinos e incluso de los persas. Los árabes, como pueblo del Viejo Mundo y precisamente de la zona de donde son originarios, son también hijos del Creciente fértil, por seguir con la terminología de Jared Diamond.

      En cuanto a su caballería, pues sí era muy superior, porque los árabes, como ya había ocurrido con los bizantinos y con los godos (ostrogodos y visigodos) habían adoptado un elemento aparentemente sin simportancia que jamás tuvieron las legiones romanas, ni la falange macedónica de Alejando ni la falange hoplita de las polis griegas, que no tuvieron ni los persas ni la caballería númida que fue aliada de Anibal: el estribo. El estribo hace que el jinete no sea derribado al primer golpe, que pueda tener las manos libre para lanzar flechas y apoyarse para luchar. Y el estribo llegó a Europa con una invasión terrorífica: la de los hunos y su jefe Atila. Pueblo que en esos momentos eran los mejores jinetes del mundo, pueblo que también había domesticado el caballo y vivía, nómada, a lomos de él. Los primeros que tuvieron encuentro con los hunos fueron los godos, luego romanos (bizantinos y occidentales) Los hunos acabaron marchándose, pero del enemigo siempre se puede aprender.

      Es es una de las razones por las que los ejércitos de la Edad Media son de caballería y no de infantería como en la antigüedad. en la antigüedad la caballería era un mero cuerpo auxiliar, muy poco eficaz en la batalla.

      • Besa dijo:

        Bueno si… en este caso la caballería fue determinante (pero no se someten ciudades a caballo). La caballería es movilidad, buena para razias. Para conquista de territorios ya articulados, con sitios y necesidades logísticas importantes, se impone otra vez la infantería. En la edad media cabe hablar de sistemas mixtos, donde la caballería protegía la retaguardia de los sitios y las rutas logisticas, su participación como cuerpo en las grandes batallas no fue tan decisiva . Si era importante la potencia de fuego, la posición, etc…

      • Aloe dijo:

        Si leyeras por ejemplo “La Formación de Europa” verías como la caballería acorazada es la tecnología militar vencedora y que barre con todo durante bastantes siglos en la Edad Media europea.
        La fuente de organización (militar pero también social), el núcleo de la ideología caballeresca feudal, la tecnica militar que expandió el centro europeo franco-normando desde Irlanda hasta los países bálticos, desde el Mediterráneo hasta el Mar del Norte.

        Solo cuando las ciudades empezaron a tener importancia económica y poder autónomo suficiente esta forma de guerrear dejó de ser invencible. Y cuando se desarrollaron técnicas para combatirla a base de mejores arcos y arqueros entrenados, ballestas y después armas de fuego.
        Hasta donde yo sé, esas nuevas técnicas vencieron por primera vez a la caballería acorazada en algunas ciudades de los Países Bajos y después fueron muy probadas en las guerras civiles inglesas (de donde sacó Enrique V su habilidad táctica para vencer en Agincourt, la más sonada batalla que empezó a marcar la decadencia de esa forma de guerra). Pero eso pasó en el XV, y la caballería acorazada reinó como setecientos años.

  27. BloodyKefka dijo:

    El problema del factor humano es que es algo tan “arbitrario, ambiguo y cogido por los pelos” que no explica nada ni deja nada en claro por lo que tenerlo en cuenta para realizar una explicación hacer que esta deje de ser científica. Ojo, eso no quita que la realidad sea así, simplemente que quizás no podemos usar la ciencia para dar una explicación útil a las cosas y nos tenemos que conformar con estos “mapas”.

  28. Hesperetusa dijo:

    Bueno…, una razzia al estilo árabe o huno, sobre territorios y ciudades que todavía no habían caído en total decadencia, que eran todavía ciudades romanas, donde la gente que las habitaba tenía mucho que perder…, pues mejor pactar con el invasor que había derrotado a la monarquía visigoda, y salvar lo que se pudiera que arriesgarse a un sitio y después sufrir las consecuencias. Aparte de las complejas circunstancias internas del reino visigodo: conflicto sucesorio, crisis demográfica, persecución antisemita, etc…, esas cosas a las que nunca atendrá una obra como la de Jared Diamond.

    En cuanto a Colapso, es una obra en la que Jared Diamond “pincha” y falla bastante, las explicaciones que da son demasiado generalistas y no tienen en cuenta procesos, no ya locales, sino regionales en sentido amplio.

    Estoy de acuerdo contigo en el caso de los neomalthusianos y sobre todos de los marxistas o de ambos combinados, que también se da. Ya lo he dicho más arriba: la interpretación histórica de Marx, que en absoluto era historiador y además la Historia en su tiempo no se investigaba como en el siglo XX y ahora, es completamente burda y errónea. Tuvo un efecto positivo como también he dicho: fijarse en procesos y relaciones que no se habían tenido en cuenta antes, pero también una parte negativa que tiene mucho que ver con los acontecimientos históricos del siglo XX, sobre todo a partir de la Revolución Rusa de 1917: malos historiadores que cuando los datos que tenían ante ellos contradecían completamente las tesis de Marx, los obviaban, ignoraban u ocultaban para que su “Historia” coincidiese con la del genio, profeta o váyase a saber qué en que se convirtió la figura y los escritos de Marx. Y eso ha hecho muchísimo daño a los estudios históricos. Es una situación completamente superada hoy, excepto por algún nostálgico.

    Pero hay que tener en cuenta que los historiadores muchas veces preocupados por el dato concreto o la situación local o nacional no han dado con explicaciones de procesos amplios. A mí me gustan las preguntas desafiantes como la de capitulo 3º de Armas, gérmenes y acero, pregunta que dicho sea de paso ya estaba contestada. Lo que hace Jared Diamond en su libro, que a fin de cuentas es un libro de divulgación, es que aparte de sus propias aportaciones tener en cuenta las de otros. Anoche para poder comentar busqué, sin éxito (esta es una casa donde hay ya demasiados libros 🙂 ) mi ejemplar de Imperialismo ecológico. La expansión biológica de Europa, una obra que sí es de un historiador, mucho más corta, y más seria que muchos aspectos de la de Jared Diamond (que indudablemente la ha leído) Este es un libro anterior y tiene en su prólogo, que cuando yo lo leí por primera vez, una pregunta que me hizo seguir leyendo durante horas hasta acabar el libro. En el se habla de lo que trata Diamond: la superioridad militar, las armas de hierro y de fuego, las enfermedades, etc, pero pregunta ¿Cual es la maldita superioridad del diente de león? El diente león con sus flores amarillas es un hierbajo europeo y ahora está prácticamente en todos los continentes…,en ciertos nichos ecológicos. Alfred W. Crosby si es historiador y es mucho más prudente y más atento al documento y al dato histórico verificable que Jared Diamond que no lo es. Pero Jared Diamond que es biólogo geográfico o Luca Cavalli-Sforza que es especialista en genética aportan cosas que no siempre ven los historiadores o no pueden ver, en el caso de la genética, porque no es su campo…, y ciertas piezas del puzzle histórico que jamas se completará empiezan a tener su sitio.

  29. BloodyKefka dijo:

    Bueno Herpetenusa, ahora que voy con una borrachera como un camionero de grande quizás me equivoque, pero tengo entendido que las leyes entre visigodos e hispanos estaban separadas, y esa falta de entedimiento (junto con el hecho de pagar menos impuestos si se convertían al Islam) es un factor importante para entender por qué muchos de los territorios españoles pactaron una asimilación musulmana: prácticamente les convenía tener unos amos árabes en algunso casos, y de ahí la rápida expansión. Si me equivoco en algo coméntamelo.

    • Hesperetusa dijo:

      Sin consultar la fecha concreta, porque ahora es por la mañana y tengo una lista enorme de tareas por delante…, aunque estoy viendo en la parte baja de la estantería el libro :D…En efecto los visigodos, como buen pueblo germánico que se precie, practicaron una especie de apartheid con la población hispanorromana hasta una fecha ya cercana al fin del reino. Hasta que punto era eso lo que creaba descontento y no otras cosas, por ejemplo que con la invasión se hubiesen apropiado de villas, buenas tierras de cultivo o demás, pues como te digo ahora no voy a consultarlo. Se trata de una época remotísima que forma parte de la “edad oscura”. No porque los visigodos fueran especialmente “bárbaros”, de hecho era un pueblo que había adoptado el latín como lengua, como también hicieron los francos, sino por la falta de documentos. Con la invasión de 711 parece volatilizarse todo lo que había antes (la falta de documentos también ayuda) luego con la investigación de lo que pasa en los siglos siguientes en Al-Andalus, las cosas se han visto que fueron mucho más complejas.

      Sin salirnos del tema y de las preguntas y objeciones que se han planteado, pues esta pregunta tuya entra dentro del esquema de comportamiento de “Estado (o estructura estatal organizada) pacta con Estado” el hecho que los árabes (o musulmanes más concretamente) tuvieran un sistema de impuestos que aplicaban en los territorios conquistados, lo dice claramente, las jefaturas no los tienen . Arabia estaba unificada como estado a la muerte de Mahoma, un estado muy diferente quizá al de sus vecinos, pero estado al fin, cuando se lanza a la conquista del Imperio Bizantino, al que le da una buena dentellada, y del imperio Persa Sasánida, al que derrota completamente. Y aprovecha sus ciudades, sus estructuras de administración etc…, además de aprender mucho de los vencidos, que tenían ambos una cultura muy superior. La tecnología de los árabes en ese momento: la misma de la de sus vecinos, sus animales domesticados también (aunque abominen del cerdo) sus gérmenes y sus piojos (esto lo digo Alfred W. Crosby) no hacían apartheid entre súbditos bizantinos, persas o árabes y tenían las mismas ventajas e inconvenientes con los organismos que infectaban.

  30. BloodyKefka dijo:

    Por otro lado, tengo entendido que las razias incluso llegarón a asimilarse tanto que pasó de ser un asalto a casi un impuesto por pasar por el desierto. Me gustaría que me comentases algo al respecto también.

  31. Hesperetusa dijo:

    La razia es un tipo de hacer la guerra, y tiene mucho de estrategia de terror para el que va a dirigida, que se rinda rápidamente y proporcione algunos, o buena parte, de los bienes que se conseguirían con el saqueo. Aparte de que se aterrorice tanto que no ose moverse en contra del que lleva a cabo. Es una táctica de guerra usada por pueblos nómadas, que puede seguir usándose incluso cuando esos pueblos nómadas se han asentado y convertido en estado. como era ese sistema en el desierto de Arabia, pues no ló sé porque es un ámbito espacial que no he estudiado ni leído mucho sobre ello.

    En el caso de la España musulmana, durante el Califato de Córdoba de Hisam II (un rey holgazán) las campañas de Almanzor en el siglo X contra los estados cristianos tuvieron mucho de esa táctica de razia amedrentadora, pues Almanzor no recuperó, ni un palmo de tierra que ya habían conquistado los reinos cristianos. Es decir las campañas, mucho más organizadas, que simples razias de una tribu contra otra, o de un pueblo nómada contra ciudades o monasterios que atraen por su riqueza, eran para decir: “no se os ocurra moveros contra Córdoba porque esto es lo que os va a pasar”. Aparte del prestigio como jefe guerrero que daban a Almanzor que había usurpado el poder encerrando al califa en el harén de Medina Azahara y gobernando en su nombre. Los advenedizos, que ostentan el poder en lugar del monarca legítimo (aunque éste sea un gobernante pésimo, inútil o no quiera de hecho gobernar) siempre han caído mal a la población y tienen que buscar fuentes de legitimidad para el poder que ejercen en otra parte. Este también es un esquema que se repite a lo largo de los siglos.

    Pero esta cuestión se sale completamente de lo que dice Armas, gérmenes y acero, y son asuntos que no trataría un libro de ese tipo, y si su autor lo hiciera patinaría de forma estrepitosa.

    • Besa dijo:

      Efectivamente, las aportaciones de genetistas, climatólogos, lingüistas, etc… están reactivando los estudios históricos y es una senda prometedora. Tomo nota del libro de Crosby

      • Hesperetusa dijo:

        Alfred W. Crosby tiene otro libro que he leido: La medida de la realidad. La cuantificación y la sociedad occidental 1250-1600. Aquí deja los aspectos biológicos y ecológicos para tratar el cambio intelectual que hizo que Europa se pusiera a la cabeza en los terrenos de ciencia y tecnología. Es una obra que está emparentada con Las máquinas del tiempo y de la guerra de Carlo M. Cipolla. Ambos autores son historiadores.

    • Besa dijo:

      Efectivamente, las aportaciones de genetistas, climatólogos, lingüistas, etc… están reactivando los estudios históricos y es una senda prometedora. Tomo nota del libro de Crosby

    • BloodyKefka dijo:

      Bueno yo me refería a las razias que ocurrían en desierto de arabia, cuando Mahoma se erigió como lider de parte de la zona. Aunque tengo entendido que evidentemente, eso tenía fines políticos, por aquello de que las hacía para debilitar a ciudades rivales.

      • Hesperetusa dijo:

        Como he dicho antes no conozco demasiado del tema. En el desierto quien tiene el agua domina el territorio. Diferentes tribus custodiaban los oasis, y oasis muy grandes como La Meca era repartida su custodia entre varias tribus. Si tú atacas a la tribu rival y te haces con su oasis, su ganado, sus riquezas, claro que la debilitas. De todos modos pese a ser pueblos nómadas todavía en su mayoría, está claro que los árabes del tiempo de Mahoma ya habían llegado los suficientemente lejos en la creación de una estructura estatal, dado que Mahoma pudo unificarlos y se acabaron esas guerras tribales…, hasta cierto punto. Y luego pudieron lanzarse no ya sobre simples estados sino sobre los imperios vecinos y vencerlos.

  32. Emilio dijo:

    Voy por la mitad del libro y básicamente le encuentro virtudes más que defectos. Hacía mucho tiempo que no leía cosas de historia y esta lectura me está renovando el interés por una materia de la que estamos necesitados. Me gusta el planteamiento universalista en un terreno tan proclive a fomentar localismos y nacionalismos, como me parece riguroso el enfoque y que eche mano con acierto de los conocimientos hoy existentes en otros campos de la investigación histórica y científica.

  33. triglifo dijo:

    Sobre lo del factor humano, @bloody me refería bàsicamente a dos cosas: a las propias cosmogonías de cada cultura y a la impredictibilidad de ciertas acciones humanas (por ejemplo un nuevo invento, que un rey se vuelva “loco” y arruine un país,,,). Sobre lo primero, se me ocurre que el inicio del principal texto fundacional de la cosmogonía judeocristiana (el Génesis de la Biblia), dice así: “—Creced, multiplicaos, llenad la tierra y sometedla; dominad los peces del mar, las aves del cielo y todos los animales que se mueven sobre la tierra.” Para mí, esto implica una voluntad expansionista. En cambio, en otros lugares, como la citada China, veo más bien una voluntad conservacionista.. ¿en qué otro lugar podrían haber hecho algo como la Gran Muralla China o en tiempos más recientes la política del hijo único? Ojo, no estoy juzgando los valores morales de estas cosmogonías, sólo me pregunto hasta qué punto la propia cultura es un filtro para encauzar las acciones en una u otra dirección. Claro que también se le puede dar la vuelta, como creo entender que sugieres, bloody, y decir que la cultura, la religión… serían producto hasta cierto punto de los condicionantes, del lugar… Así, una religión nacida en el desierto no puede ser igual que la nacida en medio de la selva o en las cumbres heladas… Pero estos son temas más complicados y ya me estoy alejando demasiado de nuevo de lo que aquí se trata…

    @Aloe, cuando expones la idea principal de Diamond: “Lo que dice es que es prácticamente imposible que el rey de un territorio de América capturara al rey de un territorio euroasiástico” creo que estamos de acuerdo. Pero yo recalcaría: era prácticamente imposible en el momento que se analiza, a principios del XVI. A partir de este punto temporal se puede extraer toda una cadena causal que lo explique y que se remonte muy atrás en el tiempo. Ahora bien, a mí lo que me rechina si acaso es el concepto de “necesidad” (no lo digo por ti, pero me parece que gravita en las tesis de Diamond). El problema que le veo, como dije, es que la línea temporal es una, y no hay forma de volver a tirar los dados para ver qué hubiera pasado en otras condiciones, similares, pero no idénticas. Pero bueno, no me hagáis caso, puede que vea fantasmas deterministas donde no los hay.

  34. BloodyKefka dijo:

    No es tan trivial triglifo, ni tan alejado. Si me equivoco, corrígeme pero tengo la sensación de que estás diciendo que esa cultura es la que propicia una mentalidad expansionista, mientras que mi objección viene a que, al menos en gran parte, o bien la cultura es el reflejo de esa mentalidad expansionista o bien que ambas sean consecuancias de otros factores. Por tanto, si este factor, aunque luego influye, es más consecuencia que causa, quizás no deberíamos identificarlo como “el factor humano” porque quizás esto sea más profundo. De ahí que yo propinga que el factor humano sea más bien lo que, ante factores externos iguales, sea lo que marque la diferencia: el punto de impredebilidad entre las causas y el efecto.

  35. triglifo dijo:

    Sí, es lo que decía, pero reconozco que era una simplificación excesiva. Decir de una civilización que es expansionista no es hilar muy fino…De todas maneras, cuando dices que “o bien, la cultura es el reflejo de esa mentalidad expansionista” me parece que estás trasladando el problema de lugar. Porque, ¿de qué sería consecuencia esa mentalidad expansionista? Hay aquí como un juego de “qué fue antes el huevo o la gallina”.
    No sé si entiendo exactamente a qué te refieres con factor humano, ¿podrías poner algún ejemplo? (No sé si valdría el ejemplo que salió del estribo como ventaja de los jinetes “bárbaros” sobre los romanos).Lo digo porque según lo que entiendo de lo que dices, quizá se le podría llamar directamente azar…

  36. BloodyKefka dijo:

    O voluntad, o incluso caracter, de ahí que diga que usar el “factor humano” como explicación da lugar a cosas poco científicas y por tanto, concluyo que si se quiere hcaer una explicación científica, acabaremos simplificando, y sale algo demasiado determinista, y quizás no podamos hacer más.

    No se yo lo veo como el cuando tienes varios caminos que escoger: las circunstancias te dan los caminos, pero luego la decisión es tuya. Pues con esto igual: la ausencia de determinismo se verá dada por el hecho de que ante causas similares (factores socioeconómicos), el efecto es diferente, pero eso no quita que el efecto no tenga relación con esas causas. Yo simplemente digo que la cultura es más un efecto que una causa.

  37. BloodyKefka dijo:

    Respecto al ejemplo, pues a ver que pueda ver alguno, pero quizás podría servir Asia y Occidente. En el fondo sus circunstancias históricas son similares, pero han escogido caminos diferentes, que han dado lugar a tecnología, cultura, religiones y sociedades diferentes. Ahora no sabría decirte el por qué de esa elección, pero es que claro, yo creo que esa elección, que podría estar “determinada por la voluntad (lo cual es ya algo complejo de por sí)” es para mi el “factor humano” del que os referís el que genera la incertidumbre.

    No es una respuesta muy buena, pero es la que he pensado, si tienes alguna objección o reflexión al respecto, me interesaría escucharla.

  38. Emilio dijo:

    Lo más sorprendente es que estamos asistiendo a uno de esos momentos en que el peso de los continentes y los países está mudando a marchas forzadas, y a los de este lado de esta vuelta nos está tocando ser los rezagados, los que se quedan atrás, los que pierden la marcha de la tecnología, cosa que no nos pasaba, al menos de este modo, desde el siglo XV. Y tengo la sensación de que ni somos conscientes, ni parecemos querer serlo porque seguimos manteniendo un nivel de vida, con la excepción de esos 6.000.000 de parados y sus familias, relativamente elevado.

  39. triglifo dijo:

    Creo que en el primer post de esta serie, pseudópodo se quejaba de alguna manera de la falta de método, de patrones, de regularidades de la Historia, la que él había estudiado. Mucho me temo que ha cambiado la manera de hacer Historia, aunque no sé si tanto como para considerarla a ella misma como una ciencia en el mismo nivel que las ciencias duras. Me parece que hay todo un debate por ahí coleando aún… seguramente l@s historiador@s del foro podrían decir mucho…
    Y en esto, @bloody, veo el conflicto. Quizá queremos reducir la Historia a la parte científica (tú mismo hablas de eso) y eso no es posible. Bueno, claro que lo es, pero creo que entonces, como dices, la simplificamos excesivamente.
    Por otro lado, creo que en el fondo, en el fondo… se trata, más bien de un problema filosófico. De definir cuál debería ser el alcance y utilidad de la Historia… Y el problema de siempre… de si existe el libre albedrío (quizá podría ser este el “factor humano”). Fíjate que usaste las palabras: escoger, decisión, voluntad… Esto no lo habríamos dicho del estudio de la mariposa de la col.(…¿o sí?) En resumen, el problema de cómo conciliar la explicación científica de las acciones humanas con la capacidad de escoger.
    Y me paro que me estoy metiendo en unos jardines de los que no voy a saber salir luego xD

    • BloodyKefka dijo:

      Exacto más o menos mis apuntes iban por ahí. A ver yo lo único que he hecho ha sido simplemente encontrar objeciones a lo que habeis dicho algunos de vosotros, pero es que al final la cosa va por ahí: que la ciencia es un mapa, no un territorio. ¿No será normal que peque de imprecisión en algo ajeno a su campo de estudio, esto es, los conceptos (de momento) abstractos?

      La explicación de Jared es para lo que es, un dibujo más o menos general de lo que es la historia, quizás el problema sea nuestro, que queremos sacarle más jugo del que tiene.

      Para Emilio: Yo no tendría problema alguno en “quedarme rezagado”. Aloe ya comentó que Europa hace tiempo que perdió su posición dominante sin “irle tan mal” y la verdad si tengo que escoger entre Canada y USA, prefiero la primera. El problema está en si vamos a quedar tan rezagados que incluso perderemos nivel de vida y desarrollo. O incluso, si para ganar ese desarrollo vamos a perder en nivel de vida, ya que intentan atraer inversiones vendiendo a España como la “China Europea”.

    • Hesperetusa dijo:

      Ha cambiado la manera de hacer Historia pero también sigue habiendo mucho fraude. El fraude no es solo de disciplinas como la Historia, también hay fraude en las “ciencias duras”, lo que pasa es que no llega tan lejos porque los conocimientos de la población no llegan para verlos o se detectan antes entre los mismos círculos científicos. En Historia también se detectan pero la cosa sigue adelante casi siempre.

      Como dije más arriba la Historia no tiene un método como el de la Física u otras ciencias experimentales. Ello no significa que pueda ser menos rigurosa, pero no es una ciencia de ese tipo, y su investigación también puede ser muy dura.

      Ahora, en más de una semana, no puedo ponerme a comentar sobre estos asuntos, y no sé si la discusión sobre este tema no está casi acabada ya. Otra cosa es que el dueño del blog abra otros frentes, aunque hay algún asunto que se ha tratado que podría desarrollarse un poco más. Si dentro de diez días el debate sigue abierto, me paso y si puedo comentar algo, lo haré.

  40. Emilio dijo:

    Para Bloody. No lo dudes nuestro paro ya tiene mucho que ver con eso y a medio plazo afectará al nivel y calidad de vida. Muy esquemáticamente: quien no puede vender su desarrollo científico y técnico ha de vender su fuerza de trabajo y sus recursos.

  41. BloodyKefka dijo:

    Quien no puede o quien no quiere XD… interesante, quizás exista un interés oculto en matar a la ciencia en este país, aunque suene conspiranóico. Y claro ahí entramos en la siguiente cuestión ¿es reversible? y si lo es ¿cuánto esfuerzo hará falta?

  42. Pingback: Cajón semanal de enlaces nº19 – Periferia Digital

  43. Emilio dijo:

    Me ha decepcionado bastante la segunda parte del libro. Puedo compartir ese fuerte condicionante medioambiental para el desarrollo de la agricultura y la ganadería hace 10.000 años. Pero pretender mantenerlo como clave interpretativa de la historia hasta hoy me parece una barbaridad. El autor parece olvidar de después de esa gran revolución, la humanidad vivió otra de no menor calado llamada industrial, cuya génesis para nada pueden explicarse mediante ese determinismo del medio.

  44. Aloe dijo:

    Aunque no recuerdo los detalles de la segunda parte, ni si realmente postula que los mismos condicionantes han producido las diferencias en los últimos siglos y la revolución industrial, yo diría que no, que no postula eso, como hipótesis fuerte al menos, ni en detalle.
    Creo que de esa diferencia se ha comentado precisamente mucho en este hilo. Es una cuestión de escala temporal y (hasta cierto punto) espacial.
    Como argumento general, sí se puede recordar que quien tiene una ventaja en un momento dado, tiene muchas papeletas para mantenerla en el momento histórico siguiente (aunque eso no sea determinante de modo exclusivo ni para siempre). La cuestión fundamental respecto a eso es por qué Europa (algunas partes de ella) “despegaron” tecnológicamente a partir del siglo XV, que es cuando empiezan a sobrepasar a otros trozos del Viejo Mundo euroasiático. Eso fue una novedad histórica, y una cuestión importante, pero no recuerdo que el libro se empeñe en explicarla.
    A partir de ahí, el resto es progresión: los primeros núcleos industriales surgieron en los lugares donde ya había una protoindustria fuerte y un entorno cultural e institucional favorables, además del punto fundamental de tener minas de carbón (y posteriormente, acceso a hierro). Pienso que Diamond no va más allá de postular que eso no podria haber sucedido en otro lugar que no fuera algún punto de la Eurasia templada, pero no en por qué este y no aquel.

  45. Emilio dijo:

    Para los interesados en el tema sugeriría la lectura de: Por qué fracasan los países, de Daron Acemoglu y James A. Robinson, yo lo estoy haciendo y me parece extraordinariamente sugerente. Mucho más centrado en la historia de los últimos siglos y la prosperidad o pobreza de los países en el mundo de hoy, aspecto que relacionan con el tipo de instituciones inclusivas o extractivas que cada uno de ellos fue capaz de crear.

    Estos autores al igual que Diamond buscan también la formulación de una teoría cosa que creo ninguno de los dos enfoques consigue pero aportan una gran cantidad de elementos que nos permiten entender mucho mejor por qué los países están donde están y las posibles vías para encontrar fórmulas de desarrollo y desde luego animan un debate social en torno a estos temas que en nuestro caso estamos necesitando.

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