Hace no mucho me envió mi apreciado Loiayirga un recorte de una interesante entrevista al filósofo Gabriel Albiac. Decía lo siguiente:
Has estado unido desde siempre, con cierta fidelidad, al mundo universitario español. ¿Cómo ves el Plan Bolonia? ¿Resolverá los problemas universitarios?
El Plan Bolonia no es más que la constatación de una realidad: la desaparición de la universidad. O para ser más exactos: la previa desaparición de las enseñanzas medias. Cuando se planifica Bolonia las leyes educativas que fueron la gloria del siglo XIX y principios del XX en Europa se han volatilizado. Lo que se hace con Bolonia es que, desaparecido el escalón intermedio entre la guardería y la universidad, lo que hay que hacer es descender toda la estructura universitaria a ese escalón y convertir la universidad en la suplencia de la enseñanza media desaparecida. En eso queda la universidad después de Bolonia.
Albiac advierte a continuación que, como elemento corrector, se supone que en cada país van a existir centros de élite (menciona para Francia la École normale supérieure) que van a seguir funcionando igual que ahora, mientras las universidades de masas imparten el equivalente al antiguo bachillerato. Pero, añade, “El problema es que en España esos centros de élite no existen. Entonces todo el sistema desciende un peldaño y la gente sale de sus cuatro años de universidad como salían del bachiller”.
Bien, pues esto que dice Albiac de la universidad en su conjunto es lo que yo vengo diciendo de los estudios de ingeniería; la última vez, en los comentarios al penúltimo post. Tal como explicaba en uno de ellos, así es como ha funcionado la cosa según mi experiencia (me refiero a asignaturas como física, química o matemáticas):
1. Aunque hay quien no se lo cree, lo cierto es que los profesores quieren aprobar a los alumnos. El problema es: ¿qué hay que exigirles para que aprueben? Es decir, ¿a qué nivel se imparte la asignatura?
2. Como el nivel de entrada de los alumnos es muy bajo (véase este post) la única manera de que haya un nivel aceptable de aprobados en primero de carrera es rebajando el nivel de la asignatura a lo que hace 30 años se estudiaba en 3º de BUP.
3. Eso significa que los alumnos actuales han perdido dos años con respecto a los de hace 30 años, y la duración de la carrera debería alargarse en esa medida para poder dar los contenidos que antes se impartían.
4. Como eso no quiere hacerse, sino que, al contrario, se ha reducido la duración en dos años (a costa de las asignaturas básicas, no de las especializadas), al acabar la carrera lo que un ingeniero “de Bolonia” sabe de física, química o matemáticas es poco más que lo que haya aprendido en 1º. Más o menos, lo que en tiempos se estudiaba en COU.
5. Llegados a este punto hay dos opciones. O aceptar la realidad y resignarse a que los ingenieros actuales tienen un nivel científico equivalente a los bachilleres de hace 30 años o hacer como que no pasa nada. Naturalmente la universidad, el ministerio y todas las fuerzas vivas han elegido la segunda opción (¿alguien recuerda que en España se haya hecho otra cosa ante cualquier problema?)
6. De acuerdo con la consigna de que “aquí no pasa nada”, se mantienen unos programas inabarcables, y a un nivel inaccesible para estos alumnos. Pero entonces, si se quiere exigir lo que oficialmente habría que exigir, es resultado sería catastrófico.
7. Lo que hace entonces la institución es presionar a los profesores: nos exige que aprobemos para que este gran fraude no se destape. Si te conviertes en cómplice del tinglado te irá bien. Si eres tan ingenuo o tan purista que quieres enseñar lo que dicen los programas que hay que enseñar, o lo que piensas honradamente que un ingeniero debe saber, suspenderás al 95%, por muy fantástico profesor que seas. La mayoría lo que hacemos es llegar a un grado de compromiso “razonable”, y, a lo largo de los años, ir bajando gradualmente el nivel. E ir cayendo, poco a poco, en exámenes más rutinarios y que tienen más proporción de problemas-tipo y evalúan menos el aprendizaje significativo. Porque, repito, si se te ocurre exigir ese aprendizaje real, te cargas hasta al apuntador.
8. Para redondear el cuadro, la exigencia de un cierto numero de aprobados, aunque parezca mentira, ha sido institucionalizada en los planes de Bolonia: hablé de ello aquí en su día.
El resultado global del proceso es que, en la práctica, los estudios de ingeniería han desaparecido en España. Al menos en lo que se refiere a matemáticas y ciencias básicas, no pasamos del parvulario de los problemas-tipo. Mientras los políticos hablan de que la salida a la crisis pasa por “fomentar la economía del conocimiento” y lindezas por el estilo, todas nuestras universidades son de tercera división. Las consecuencias, en este mundo competitivo y globalizado, son fáciles de imaginar. Y si no se las imaginan, un poco de paciencia, que en cinco o diez años las estarán padeciendo…
NOTA: Escribo este post cansado del debate del penúltimo, así que probablemente no intervenga demasiado (además, ¡tengo mucho que leer!). Pero si alguien tiene una experiencia similar a al mía, le agradecería muy sinceramente que lo contara por aquí. No vaya a ser que yo padezca alucinaciones (y Albiac también 😉 )
Pseudópodo 
Nada que objetar.
Y si algún profesor universitario no ve el problem aes que él es parte del problema (o demasiado joven para percibirlo).
Estimado Pseudópodo, yo curse Ingeniería Superior Industrial comenzando en el 94 con un plan del 76 (6 años que tarde 8).
Mi opinión personal es que me encontré una carrera con una dificultad «artificial», tomando apuntes como taquígrafos, plagada de profesores sin ninguna capacidad pedagógica,ni mínima experiencia ingenieril (en muchos casos eran peores que los de COU). No se si Bolonia es un paso del negro al blanco (Desconozco la realidad de los estudiantes actuales de las carreras aunque si puedo decir que jóvenes ingenieros titulados hace 2 años han estado muy a la altura),lo que si se es que al salir tenia una formación científica bastante elevada y una formación ingenieril deficiente a todas luces. Si hablamos en términos de coste (tiempo)/ beneficio (ingenieril) esta relación era muy mejorable, y no ha sido buena para España. Supongo que Bolonia es quizás demasiado extremo pero en mi opinión la situación previa tampoco era la panácea.
P.S: Actualmente soy Jefe de Proyectos de Señalización Ferroviaria, asi que si algún día lees mas de lo debido en el Cercanías por retrasos indebidos, pueden tener su origen en planes antiguos plagados de Schrodinger y deficientes en estudios de cables eléctricos sometidos a solcitaciones mecánicas.
Un muy cordial saludo
Tiene Usted razón, lo ideal es el equilibrio entre lo científico y lo técnico, aunque esto es sólo, como aclaro de inmediato, una quimera. Dicho esto, es preferible recibir una buena formación científica a costa de una reducida carga técnica que lo contrario. Basta que los cables eléctricos se sustituyan por fibras ópticas para que todo lo técnico, voluble y temporal, se vaya por la borda. Sólo una sólida formación científica puede preparar al ingeniero para un mundo tan cambiante.
Quizá entonces deberían desaparecer los estudios de Ingeniería y dejar solo los de física teórica.
La opinión que usted expresa es la misma que profesan los currículos y la mayoría de los profesores. Sin embargo, creo que es falsa y equivocada.
Con la misma actitud, quizá deberiamos renunciar a tener estudios de Medicina, y dejar solo los de Biología fundamental. Porque oye, la práctica de la medicina varía, y los licenciados de ahora dentro de quince años habrán tenido que aprender cosas nuevas… Así que que nos opere de apendicitis un zoólogo o un biólogo molecular ¿no?
Equilibrio Aloe, equilibrio es lo ideal. No tan calvo que a Maniqueo se le vea el cerebro. Pero si de dos males hemos de escoger el menor, prefiero el propuesto. Ésta y no otra es la razón que hace competitivos a aquellos que se han formado con rigor en el estudio de la naturaleza y luego adoptan y adaptan según las circunstancias.
Perdón por la autocita, pero creo que esto complementa bien el -excelente- post porque ilustra cuál es la mentalidad sobre la que está pensado todo el sistema:
http://mandelrot.com/2012/01/por-que-el-sistema-educativo-espanol-es.html
Me llama la atención (no lo digo por Juan) un tipo de comentario que se repite siempre que salen estos temas, y es que, como lo que había era una mierda, por fuerza Bolonia tiene que ser mejor. A veces se añade que, como ese argumento es inapelable, quien opine que Bolonia no es mejor debe de ser porque es un corrupto que tenía x privilegios y ve que se los van a quitar (ja ja).
Al margen de lo que hubiera, lo que hay que entender es que SÍ se puede ir a peor, y que no hace falta defender lo que había para defender que lo que viene ahora es peor.
Por otra parte yo nunca he entendido la queja de que «la culpa la tienen los profesores». El responsable del aprendizaje es el alumno, que para eso es mayor de edad y se ha matriculado en esa carrera porque le ha dado la gana. En la guía docente que se les facilita ya bastante antes de que empiecen las clases, viene explicado el programa de la asignatura, la forma de evaluación, los textos recomendados, etc. A partir de ahí, el trabajo del profesor es ayudarle a aprender, pero está claro que el profesor no es el responsable de que el alumno aprenda.
Por poner un ejemplo, el martes tuve un grupo de prácticas de 12 alumnos, de los que (¡segunda práctica!) asistieron 2. Por circunstancias de los horarios boloñeses, resulta que ayer no tenían más clases que esas dos horas. Yo sé que no podían haber elegido un peor día para no venir, ya veremos la cara que ponen en la práctica 3 y en la 4. Pero, si están cómodos durmiendo la mañana o jugando a la Play, no seré quien vaya a su casa a molestarles, ni quien acepte la responsabilidad de cómo les salga luego el examen práctico.
Amén al comentario de Juan.
Y ya parece que había dos ET como la mía, al menos. Y por ahora, ninguna de las otras, esas que eran buenas y proporcionaban una enseñanza ingenieril estupenda. Marcador dos-cero, de momento.
Ciertamente, todo lo malo es susceptible de empeorar. Para ver si realmente algo ha empeorado, en lugar de preguntarle a Albiac (cuya autoridad me parece insignificante, no solo en esto sino en general y como filósofo profesional) lo que habría que ver es los resultados.
Eso quiere decir probar empíricamente que los ingenieros (y en general los graduados) por el nuevo plan boloñés, que ya llevan dando vueltas por el mundo unos cuantos años (porque de forma voluntaria ya se implementó el nuevo plan en bastantes sitios hace años) son peores como ingenieros a la hora de la verdad, que es trabajando.
No hay otra forma respetable de hacer eso. Esa es la única.
No tengo ganas de defender la reforma boloñesa, que, conociendo como nos las gastamos aqui, será mayormente cambiar el collar al mismo perro y evitar los cambios sustantivos necesarios.
Pero toda crítica basada en «lo que había antes era bueno, y lo que hay que hacer es hacerlo mejor acentuando sus caracteristicas tradicionales en lugar de reformándolas» reúne una falacia lógica y un supuesto de hecho falso. Con lo que la conclusión no puede ser acertada más que por casualidad improbable.
En cuanto a que los profesores están deseando aprobar pero los pobrecicos no pueden:
Yo conozco un profesor de Fisica, de facultad de Física concretamente, que se cree eso y lo intenta poner en práctica.
Cuando ha dado alguna asignatura que fuera mayormente de laboratorio, por ejemplo, se ha esforzado en que todo o casi todo el mundo aprobara, dando facilidades para repetir las prácticas y explicandolas todo lo que hiciera falta, incluso explicando cómo se documenta y se presenta una práctica (que nadie se lo ha explicado antes a muchos alumnos).
Logicamente no se puede hacer tanto en las asignaturas teóricas, pero también lo intenta en lo posible, aunque no aprueban casi todos.
Pues bien, se pasa la vida dando explicaciones a otros profesores, y desafiando el desprecio y la ofensa que tal empeño suscita en algunos compañeros.
El desprecio toma la forma de «aqui está este tío que demuestra no tener respeto por sí mismo, aprobando a casi todos, nada menos».
La ofensa viene cuando se explica «será que yo me esfuerzo más que tú y le meto más horas, porque no regalo el aprobado».
Las dos cosas son autoexplicativas de por dónde van los tiros. Lo normal en una universidad debería ser aprobar, y por lo que debería haber que dar explicaciones debería ser por suspender. La diferencia entre alumnos normalitos y alumnos realmente buenos no debería ser que solo los segundos aprueban, sino que solo los segundos sacan sobresalientes.
No digo que toda la culpa sea de un lado, porque seguramente muchos alumnos no deberían haber llegado ahi, y deberían estar más motivados o largarse. Probablemente habria que cobrarles las matrículas mucho más caras y compensarlo con un sistema de becas generoso, pero entonces se pondrían exigentes con los malos profesores y eso tampoco se quiere.
Creo que Pseudópodo describe muy bien su experiencia, y la mía, aunque yo estoy en Humanidades.
Pero 2 cosas importantes:
1.- cuando el profesor que se siente (aún) responsable, ejercita su responsabilidad y enseña, un cuarto del alumnado se da cuenta y tira del profesor, queriendo más y autoexigiéndose, para ponerse al nivel.
2.- cuando el profesor mira para otro lado y tira por la Via Bolonia, convirtiéndose en administrativo censador de la debacle pre-napoleónica, debe ser que eso es lo que quiere para sus hijos.
El primer irresponsable es el responsable del tinglao, que de hecho es el diseñador del asunto (léase, el ministro), y de ahí para abajo; pero como esos están puestos y sostenidos por nosotros, los irresponsables debemos ser nosotros.
Me voy a chupar 10 minutos del temario, y vamos a leer este post en clase el próximo lunes; me parece que aprender también tiene que ver con esto.
saludos
2.- (continuado) … si es que no han claudicado ya, y ni siquiera han sido capaces de asumir tenerlos (los hijos) -lo que exige una gran responsabilidad-, o piensan, como decía Pseudópodo en un post-anterior, que el conocimiento se puede comprar (si es que les preocupa el tema, que a muchos, sus hijos, les importan poco…).
No sé qué decirle… yo lo que quisiera para mis hijos, pudiendo elegir, es que si les diese por las Humanidades pudiesen estudiar la carrera en una universidad buena, no en una universidad española.
Y esto con dos puntualizaciones: que pienso eso de las Humanidades españolas de muuuucho antes de Bolonia, y que en cambio, si les diera por las ciencias, el derecho o la restauración, no me importaría escoger entre algunas universidades de España, al menos para el primer grado académico.
Acerca del comentario de Aloe, no estoy muy de acuerdo. Las enseñanzas en Física, Matemáticas y la mayoría de las ingenierías sustentan su prestigio en la titulación en sí. Si una persona es licenciada (graduada) en Física, se debería merecer un respeto de por sí, aunque lo tenga todo aprobado. Eso da prestigio a la carrera. Muchos físicos (hablo de lo que conozco más) han conseguido trabajo en cosas que no son física en la empresa privada gracias al prestigio que da una carrera que no se sacaba de cualquier forma. Y es cierto que una formación dura y variopinta los hace realmente útiles en cualquier cosa que les exijan.
Mi experiencia con Bolonia es que eso se acabó. Ahora quieren que aprueben todos y hay que nivelar las enseñanzas para colocarse al nivel de los estudiantes (que no alumnos). Esto es un problema de por sí, pero es que hay más: resulta que la gente que se matricula actualmente no es la típica que sale del Bachiller. La crisis ha hecho que las matrículas se disparen gracias a gente que lleva años sin estudiar y que ahora retoma «el camino académico». Resultado: el nivel es aún menor. Pero es más, como las tasas han aumentado y la exigencia al profesorado es mayor, el estudiante exige más y achaca al profesor y al método docente el que suspenda, si es que suspende. Todo esto no hace más que empeorar las titulaciones, no mejorarla.
Es cierto que lo que había antes era una carrera de obstáculos y a menudo era un completo desastre, pero eso se debía a un profesorado anquilosado y antediluviano. Más que una reforma educativa, lo que hacía (hace) falta era una reforma de personal. La Universidad española es de los pocos sitios donde se junta un personal laboral que pertenece a TODAS las generaciones posibles de españoles. Sólo nos faltan los que vivieron la Guerra Civil. En un país que ha cambiado una barbaridad en 40 años (que es cierto, aunque muchos nos quejemos de que no lo suficiente) esto supone unas barreras generacionales abismales, que se suelen reflejar en el trabajo cotidiano.
Dicho esto, Bolonia habría sido reforma decente si hubiese consistido en una sola idea: como no podemos hacer reformas profundas, dejen todo como está, que es lo que podemos hacer más o menos bien, e introduzcan la obligatoriedad de dos pruebas de evaluación continua (¿voluntarias?) en cada asignatura. Y punto. Pero no, había que rizar el rizo de un pelo que no era el que había que rizar.
Respecto a los aprobados, yo no he dicho que quien tenga «solo» aprobado en física o ingenieŕia no merezca un respeto por sus estudios, que son difíciles.
Ver gatafunho abajo, que lo expone con concisiòn y dando en el clavo.
Si solo se pudiera elegir una reformilla, y de poco calado (relativamente hablando) yo hubiera elegido hacer obligatorios los exámenes uniformes de Departamento.
Donde los hay, se observa (en los tres o cuatro lugares de los cuales yo he podido hacer la observación, admito que no es una muestra suficiente) una saludable limpieza de extravagancias, un mayor afán por cubrir el temario y faltar menos a clase, y una cierta emulación entre los profesores para que «los suyos» no queden peor que la media. También los estudiantes creo que tienden a dejar de echar las culpas de sus fracasos en el examen a su profesor, y ven esos exámenes como más imparciales.
En definitiva, un cierto control, aunque sea autocontrol y aunque sea mínimo. Claro, si un psicópata mangonea el Departamento la cosa puede ponerse chunga, pero incluso en ese caso es más fácil que alguien haga algo, ya que la catástrofe es más notoria y de más tamaño.
Para quienes lo vemos desde el burladero… ¡joder, cualquiera pasa por un puente de aquí a unos años (y quien dice por un puente dice muchíiiiiiiiisimas otras cosas)! 🙂
Pues como está el patio. Yo no tengo vinculación alguna con la universidad, pero sí que me he dado cuenta que desde que yo estudié, paulatinamente los conocimientos de los estudiantes desde primaria hasta el acceso a la universidad, han ido cada vez a menos , pese a tener la facilidad de internet , cosa que en mi época ni existía. Cuando yo hice la primaria y el curso de ingreso al bachiller, que se hacía a los 10 años, en el examen de ingreso a la tercera falta de ortografía ya no te lo seguían corrigiendo, y previamente habían comprobado que habías hecho bien la cuenta de dividir por cinco cifras y la prueba sino ya no corregían el examen. Y luego el examen abarcaba desde cuestiones de gramática a geogrfía, ciencias (recuerdo que una pregunta que me pusiero era qué eran los aminoácidos), aritmética, geometría etc. Eso era al acabar la primaria que eran cuatro cursos. Ahora para la prueba de acceso a la universidad te permiten cinco faltas de ortografía y nadie se preocupa de saber si sabes dividir o no, que yo creo que muchos de los que entran a la universidad no saben.
Pues con este post ya suspendías el examen de ingreso:
como -> cómo sino – > si no (además de unas cuantas comas sin poner y errores tipográficos varios)
Sí, mujer. Aminoácidos en cuarto de primaria. Y con las fórmulas, supongo.
No delires. Te examinarían -eso sí- de las comarcas de España, con sus respectivas poblaciones y productos principales, que era realmente un huevo de memorizar, y como todo el mundo sabe, sigue siendo un conocimiento al que siempre has sacado partido, hasta hoy en día.
¿Y de inglés, qué tal? ¿Te exigieron mucho, más que ahora?
🙂
Buenas tardes,
No tengo la habitud de comentar en ningún blog pero visto que pseudópodo lo pide voy a hacer el esfuerzo.
Empiezo relatando por encima mi situación personal:
Nací en 1990 y estoy estudiando ingeniería industrial (en el plan antiguo) en unas condiciones un tanto particulares. Estoy dentro de un programa de doble título que ofrece una universidad española que consiste en estudiar 1º y 2º en España dentro de un grupo reducido (con la intención de formar ingenieros de alto nivel), posteriormente realizar 3º y 4º en una universidad francesa y finalmente 5º y 6º en España en el grupo normal (al ser dos títulos diferentes es un poco mas largo). Para ubicar mas el tema decir que en España en 2º éramos 12 personas en clase.
Mi experiencia los dos primeros años en España fue excepcional. La exigencia era máxima pero era lo que yo buscaba. Entiendo que el que quiere estudiar ingeniería (o cualquier otra cosa) es por que le gusta la ingeniería y si le gusta pues querrá aprenderla en su máxima expresión (el freno podría llegar a ser los profesores o libros disponibles pero nunca el estudiante). Paradójicamente, habitualmente, en la Universidad esto ocurre al contrario.
Los estudios en Francia (3º y 4º curso) en una universidad clasificada en los primeros puestos (http://www.usinenouvelle.com/comparatif-des-ecoles-d-ingenieurs-2012) fue menos agradable. Clases de 90 personas (a lo que no estaba acostumbrado), y mucha pérdida de tiempo. Dábamos unas 40 horas semanales (más que en España). Pero con mucha menos profundidad e intensidad y por tanto con una menor comprensión del tema tratado. Horas y horas tiradas a la basura. De vuelta en España, en el grupo normal, fue más de lo mismo.
Puedo decir que he conocido los dos mundos y la diferencia es abismal. En general, tanto en Francia como en España el nivel es muy muy bajo. Y miedo me da el día de mañana. Me parece complicado que mi generación (y las que vengan) pueda coger el testigo de las generaciones pasadas. (me refiero a poder absorber la cultura actual y desarrollarla un pasito mas)
Estas experiencias me permiten extraer varias conclusiones sobre lo que ocurre:
-Primero está la gente que sin ninguna motivación se pone a estudiar una carrera (la mayoría). A la que no puedo juzgar pues el sistema esta montado de tal forma que si no tienes una carrera tus posibilidades laborales son muy reducidas y entiendo que todos quieren poder tener algo que llevarse a la boca el día de mañana. Esta desmotivación sin duda viene de antes. ¿Motivo? De momento, llamémoslo: ciclo histórico. ¿Solución? No la conozco.
-Los profesores viendo el nivel y la motivación de esta gente pues tienen que modificar su programa. Y esto es un problema gordo pues: ¿qué pasará cuando los estudiantes de ahora pasen a ser profesores? (http://www.youtube.com/watch?v=ujvnjNQN1kE)
-Toda esta situación es tremendamente frustrante para los que quieren aprender (que los hay) y conocen otro sistema. Pues es un coñazo ir a la Universidad a perder las horas solo por conseguir un papel; pudiendo hacer lo que allí se hace por tu cuenta en la quinta parte de tiempo. Para los que no conocen otro sistema y empezaron con ganas de aprender, pues se acostumbran a vivir en la mediocridad sin siquiera ser conscientes. Mentes desaprovechadas, trabajando por debajo de su capacidad.
-El sistema resulta esquizofrénico. Miles de estudiantes y profesores que van a la Universidad a no se sabe qué. La conciencia queda fracturada, pues uno pasa X horas al día en un lugar que no desea. El cuerpo esta en clase pero la mente esta fuera. La “vida” de esas personas está fuera de la Universidad y la “vida” vuelve a comenzar a la salida cada día de la Universidad.
¿Posibles puntos de mejora?
Pues tiene muy difícil solución en un país con un exceso de oferta de trabajo brutal. Pero varias cosas que se podrían ir haciendo:
– Dar mas visibilidad y valoración al resto de vías ( me refiero a las no universitarias)
– Crear grupos de excelencia en las mejores universidades de España.
Con una alta exigencia.
Con los mejores profesores (¿en España se les evalúa?)
Con pocas horas lectivas semanales (no más de 15 h) motivando de esta forma el trabajo personal y reduciendo costes.
– Los programas de estudios deberían ser infinitamente más configurables.
– Se debería incentivar al máximo a los emprendedores.
Por lo demás, suscribo las palabras de pseudópodo. Un placer leerte.
Saludos.
Pingback: Albiac, la desaparición de la universidad, y un servidor « Només 5 línies
Yo sólo digo una cosa: Todo el mundo aprueba en Stanford
Yo digo otra: En Stanford la mayoría de los postdocs son chinos.
Otra más: La matrícula anual en Stanford vale 50.000 $.
Todo más o menos, se entiende.
Y todo el mundo entra en Standford, ¿verdad? Y los cursos de postgraduado también son fáciles, ¿verdad?
gatafunho no creo que quiera decir que Stanford es un sitio igualitario y al alcance de todo el mundo. Es un sitio elitista y de supercalidad
… Y por eso aprueba todo el mundo.
Es decir, que esa es una característica de la enseñanza de calidad, no todo lo contrario.
exacto
No podría estar más de acuerdo.
Mi experiencia en carreras de ingeniería de mi Universidad, la UPNA, es que la reducción en matemáticas ha sido bestial. En muchos casos estamos hablando de 30% o 40% y con las mismos créditos que un licenciado en económicas o empresariales. Y se han quedado tan anchos.
Todos damos por hecho que la caída de nivel en el bachillerato se ve claramente en dos áreas bien distintas: Lengua y Matemáticas. Matemáticas además arrastra a cualquier asignatura que las utilice en su lenguaje, empezando obviamente por Física y a partir de ahí, Mecánica, Fluidos, Termodinámica, Electricidad. Aunque claro, uno ya no tiene si lo que dan en otras materias de ingeniería «avanzadas» es tan «avanzado» para no necesitar de matemáticas en su descripción.
Sobre esto tuve una experiencia la semana pasada muy irritante. Si me permites te cuelgo el enlace
http://victordom.blogspot.com/2012/02/matematicas-para-que-si-ya-se-las.html
Me voy de viaje y no me da tiempo a nada así que muy deprisa:
Agradezco a Pedro Terán lo bien que ha explicado un punto en el que yo no había insistido porque debería ser obvio pero está claro que no lo es: NO estoy diciendo que la universidad en España fuera buena hace 20 o 30 años. Los profesores que conozco ahora creo que son mucho mejores en promedio que los que yo tuve, y hay muchísimas cosas que han mejorado. Pero eso no quita para que el nivel haya caído en picado y Bolonia esté siendo un desastre; lo que hace es recalcar precisamente la gran oportunidad que se ha perdido.
Carlos, muchas gracias por animarte a comentar porque me ha parecido muy interesante lo que cuentas y muy sensatas tus conclusiones.
Mandelrot, vergonzoso lo que cuentas. Y muy sintomático del concepto que se tiene aquí de la educación.
Víctor, bienvenido y gracias por el enlace, esto que cuentas es el analfabetismo funcional al que vamos…
gatafunho, de Stanford no tengo datos, pero si te vale el MIT, en el curso pasado admitieron a menos del 10% de los solicitantes. Teniendo en cuenta que allí sólo se les ocurre intentar entrar a los primeros de la clase, hazte una idea de por qué hay pocos suspensos. Esos alumnos en mi asignatura y con nuestro nivel sacaban todos sobresaliente sin ir a clase…
A los demás: muchas gracias por contar vuestras opiniones y experiencias, siento no poder participar más en el debate, pero estáis en vuestra casa 🙂
En teleco en la politecnica de madrid, hace unos años (ponle 6) entraba solo gente en el 10% con mejores notas, y no tenian problema en suspender al 90% en muchas asignaturas.
Supongo que eran todos tontos.
El único que ha hablado de «tontos» aquí eres tú.
El dato que mencionas deberías justificarlo porque es inverosímil. Hace años que la nota de corte en muchas ingenierías está en 5 o poco más, lo que significa que entra todo el que quiere. Las notas de corte de años anteriores son difíciles de encontrar, pero si te vale, en este foro decían en 2007 que la nota de corte en Teleco en la Politécnica de Madrid era de 6. Si eso es el 10% con mejores notas, me lo explicas por favor, que el que debe ser tonto soy yo.
Nos hacemos mayores, pero creo que ya va haciendo 10 años de eso 😉
En el 1999 la nota de corte fue, si no me falla la cabeza, de 7.89 (y llevaba algunos años por ahí). Luego subió durante dos o tres años por encima del 8. Y luego se desplomó bastante rápidamente. Yo creo que para cuando acabamos, allá por 2004 y alrededores, el corte ya estaba en torno al 6…
Pero tampoco recuerdo que hubiera tantas asignaturas con un 90% de suspensos, ¿no? Álgebra, quizás, y electricidad y magnetismo. Sí es cierto que suspendía gente y que, en muchos casos, eran los que venían de ser «de sobresaliente» en su clase de bachillerato. Tampoco sé hasta qué punto era representativo.
Y, con todo, si nos vamos a la anécdota de teleco-UPM, mi sensación personal es que la escuela funcionaba razonablemente bien, pese a todo, y que con Bolonia han hecho un batiburrillo un poco raro que no mejora los flecos que tenía el plan 94. Pero creo que esto ya se desvía un poco del asunto del post…
Hairanakh, muchas gracias por tu comentario, aclara muy bien las cosas.
Yo lo de que la Universidad ya no es lo que era y que los estudiantes son cada vez peores lo llevo oyendo desde que soy pequeñito. A estas alturas deberían estar aprendiendo el abecedario en la Universidad.
Quejas de abuelos Cebolletas. En realidad, cada vez se sabe más, lo que pasa es que hay más cosas que aprender, con lo cual parece que la gente sabe menos.
Pseudópodo, mi experiencia de 4 años como asociado en la EPS de Leganés hace 10 años enseñando Organización y Personal concuerda con el tener que adaptar el listón al nivel de los estudiantes, y no al del mundo profesional al que salían un mes más tarde.
Si no lo hacías, eras culpable de los suspensos, eras sujeto de un expediente informativo desde el VR de OA y eras enviado a un curso de mejora pedagógica. Por cierto, éste no era mejor que el del CAP realizado en 1978, aunque sí peor que lo aprendido durante mi ejercicio profesional de muchos años en grandes empresas de ingeniería, consultoría, tecnología y operaciones.
No puedo participar demasiado en esta discusión porque se trata básicamente sobre la educación en España, pero hay un punto en particular que se conecta con la educación en mi país, donde el nivel de la educación media es malo pero el de la universitaria es buena. Tanta es la diferencia de nivel que hace ya unos 25 años se implantó un ciclo de un año (dictado en la universidad pero que no forma parte realmente de las carreras universitarias) para preparar a los alumnos a estudiar en serio a nivel universitario. En ese curso se imparten materias como química, física, biología y matemática con el fin de que todos los alumnos tengan, al iniciar la carrera, los conocimientos que en otras épocas se consideraban adquiridos en la secundaria. En uno de esos cursos (Introducción al pensamiento científico), un profesor nos explicaba la alegoría de la caverna de Platón, en particular el encandilamiento que produce la luz después de pasar mucho tiempo en la oscuridad de una cueva. Según él, esto era una metáfora de que el aprendizaje es doloroso. Y terminaba diciendo: «después vinieron otras teorías pedagógicas proponiendo que aprender tenía que ser divertido, pero el concepto de que aprender tiene que ser divertido terminó convirtiendo a los docentes en unos monigotes que no enseñan ni divierten».
Frenzo, algo así es cada vez más necesario en España, y algo he oído de alguna universidad que hacía algo parecido. La mayoría lo que hacen es una chapuza: dan unos «cursos cero» al empezar primero y que duran típicamente 15 o 20 horas. No sirve para nada pero queda bien como publicidad.
Por cierto, lapidaria la frase de tu profesor.
Cuando yo era pequeñito tenía un padre antifranquista y progre y él me explicaba los dogmas que luego yo cuando crecí me encargué de aplicar como profesor en la ESO. A veces pienso que fuimos SOLOS mi padre y yo los que hicimos este país como es. Un rayo de lucidez me hace ver que había muchos papás y nenes like my father and me. Incluso como mi madre y mi hermana, que yo no quiero invisibilizar a nadie, y menos si son de mi familia.
Uno de los dogmas que me enseñó mi padre es que “El profesor que suspende a la mitad del alumnado es que no es un buen profesor.”
Habría que debatir esta tesis o tesis parecidas largo y tendido. Desde luego está claro que el profesor a determinadas edades es una parte fundamental en la enseñanza. Nadie entendería que el profesor de un niño autista dijera a sus padres “Lo siento mucho su hijo es muy burro, lo tengo que suspender”. Es absurdo decir eso, porque ya sabemos que el niño es autista pero ser su profesor consiste en poderle enseñar algunas cosas básicas para la vida. Se supone que el profesor es capaz de conseguir que el alumno ande el camino desde la ignorancia a la sabiduría. Se supone que un profesor habría de tener las habilidades suficientes para conseguir sus objetivos. Se supone.
Pero además no hay que olvidar la libertad de los estudiantes y el nivel de esfuerzo del ambiente en general. En ese sentido mezclar a todos los alumnos hasta las 16, los que en tiempos hacían FP o iban a trabajar y a los que iban a bachillerato fue un error. En nombre de la igualdad y la no discriminación se produjo una inevitable bajada del nivel.
El nacimiento del profesor “enrrollao” (también yo fui o tuve/tengo mi parte de profesor enrrollao) creo que perjudicó a la enseñanza.
Creo que la metodología que usaban los licenciados en BUP no era buena para usarla con los alumnos más pequeños que llegaron de las escuelas. En un instituto siempre hay más libertad y menos control que en colegio, cuando la LOGSE pasó a los alumnos de 7º y 8º al Intituto para crear la ESO se cometió un error. Aunque muchos maestros pasaron a los institutos con ellos esa menor disciplina perjudicó a los alumnos en una edad tan difícil.
En BUP los cursos conflictivos eran los segundos, es decir lo que ahora es Cuarto de la ESO. Yo creo que fue ese cambio el que ha propiciado que la edad del conflicto haya bajado. Ahora los conflictivos son los de segundo y tercero de ESO. (los antiguos de 8º y primero de BUP). Es decir, antes se descontrolan y algunos se hacen objetores.
Yo no sé cómo serían en las escuelas los de 8º pero estoy seguro que sentían la responsabilidad y la madurez de ser los mayores del colegio.
Cuando pasaban a primero de BUP se asustaban un poco, eran los más pequeños del Instituto (y no pasaban todos, claro) y el descontrol solo empezaba en segundo. Lo que ahora es cuarto.
En fin, no creo que haya que ser un cenutrio para pensar lo que él dice. Creo que lleva razón cuando dice que todos tenemos algo de abuelo cebolleta, es cierto.
En “El valor de educar” Sabater recoge un documento antiquísimo, no sé si egipcio o mesopotamio, en el que alguien se lamenta de cómo está la juventud y la vida. Se queja de la degeneración a que ha llegado su tiempo. No me extraña, de aquellos polvos vienen estos lodos.
Y si cuelgo este rollazo no es porque crea que tiene un interés especial para alguien. Pero ya que lo he escrito…
Pingback: La semana en los blogs CCLXXI | Tecnomize.net ! – Programacion , Telefonia , Informatica en General y Mucho Mas
Para no quedarse con la sensación de una maldición divina, quizá sería bueno ir un poco más allá y preguntarse el porqué de todo esto. Primero fue la Primaria, luego el Bac y ahora la Universidad. La educación no hay por dónde cogerla, el ministro ya se apresura a decir que será imposible cumplir los objetivos señalados para 2020, pero los periódicos y mucha otra gente sigue hablando del mejor sistema educativo de nuestra historia y de la generación mejor formada.
Ambas cosas no son necesariamente incompatibles.
Solo hay que añadir la hipótesis de que la educación antes ya era mala de solemnidad y todo cuadra.
¿Por qué no se percibía así, entonces? Pues porque la educación cumplía su función (dar una marca de clase y un acceso exclusivo a las profesiones cualificadas y de alto status) independientemente de lo mala que fuera (mejor cuanto más mala fuera, porque los hijos de la clase media podían ser mediocres y no verse expulsados del sistema como podría ser si les pidieran mucho).
Y como no había competencia ni apenas interrelación con otros países, los inconvenientes de eso no estaban a la vista.
Es como la Renfe, que era la mejor compañía de ferrocarriles españoles…
Del mismo modo que en el franquismo la gente sabía que nuestro ferrocarril era uno de los peores de Europa, en los círculos informados -ojo, no en los oficiales, aunque cada vez la resistencia sea menor- lo único que se discute no es ya que sea peor sino, qué se puede hacer para salir de ésta.
Nuestro problema al igual que sucede con muchos otros tampoco es exclusivo, ya que lo de fracaso del modelo educativo está bastante generalizado: Suecia, Francia, etc. Lo que aportamos como rasgo específico es que aquí la dimensión del fracaso duplica las medias de la U.E.
En cuanto a la Universidad y aún a riesgo de que mi información no sea completa, además de otras lecturas y comentarios, he seguido todas las intervenciones de los encuentros de Las Dos Culturas y el panorama que allí se dibujó coincide en lineas generales con lo expuesto en la entrada, es decir, difícilmente se puede estar peor.
No es indiferente si antes la educación era mala o no.
No lo es porque la gente que cree que no, que no era mala, cree tener la piedra filosofal para que sea mejor: basta con volver a lo que había (cualquier cosa que eso signifique, que nunca queda claro) y asunto arreglado. Mientras tanto, cualquier intento de mejorar algo que no sea volver a las reválidad y la regleta será tachado de inútil y de empeorar las cosas.
No se si la gente sabía lo malo que era el ferrocarril: ¿como lo íban a saber, si no habian viajado ni podían comparar? Podían tener la vaga idea de que habiendo países más ricos, seguramente tendrían trenes más lujosos o más rápidos por tener más medios, pero seguramente muchos detalles de abandono, incuria, desprecio al viajero, suciedad o impuntualidad creerían que eran lo normal. Y es que el dinero no lo es todo: la ciudadanía también cuenta.
En cuanto a lo preocupados que están en Suecia, yo también quiero las preocupaciones de los suecos, no te ****
Pseudópodo, el post te ha quedado bien pero una cosa tienes que reconocer: el título te ha quedado absolutamente antiguo.
Lo de «un servidor» para referirse a uno mismo pertenece a tiempos pretéritos. ¿O no?
Amigo loiayirga, es que yo soy un antiguo, y si Dios quiere espero seguir siéndolo 😉
A los demás que habéis escrito: gracias por vuestras aportaciones. No he tenido tiempo de participar muy activamente, pero he leído todo con atención y para mí queda claro que los que tenemos experiencia directa como profesores en la universidad estamos de acuerdo en el cuadro básico.
Tengo que comentar una cosa: al releer el post me di cuenta de que en el punto 4º había un error de redacción que hacía que quedara demasiado fuerte; podía entenderse como que al acabar la carrera un ingeniero “de Bolonia” sabe más o menos lo que en tiempos se estudiaba en COU. Lo que quería decir es que sabe de física, química y matemáticas lo que en tiempos se estudiaba en COU. Creo que se entendía por el contexto pero lo he corregido, espero que no haya dado lugar a malentendidos en el debate.
para mí queda claro que los que tenemos experiencia directa como profesores en la universidad estamos de acuerdo en el cuadro básico.
A saber:
«la culpa siempre es de otros»
Y
«cuando yo estudié la universidad sí que era buena, porque si no sería admitir que de aquellos polvos vienen estos lodos, y, concretamente, que el lodo somos los profesores, que fuimos el polvo cuando estudiantes»
Tampoco puedo decir que me sorprenda.
… Ni que lo considere una opinión imparcial.
No, Aloe.
El cuadro básico son los 8 puntos del post. En ninguno de ellos se dice que la culpa sea siempre de otros ni que la universidad antes fuera muy buena. Al contrario, entre los profesores de la universidad los hay muy malos y la universidad de hace treinta años era muy mala en muchas cosas. Pero no era de eso de lo que estaba hablando. Lo que estaba haciendo era contar un proceso que consiste en que (1) ha bajado el nivel de los alumnos que entran (2) se ha reducido la duración de la carrera y especialmente las asignaturas de ciencias (3) cómo no se quiere reconocer el problema se quiere tapar presionando para que se apruebe más. Y que (1)+(2)+(3)=caída en picado del nivel de conocimientos de los ingenieros.
Esto es lo que hay; si te lo quieres creer, bien, y si no, pues será que no sólo yo, sino muchos más tenemos alucinaciones.
Sobre las culpas. Buscar culpas no era mi intención, sólo dejar al descubierto el proceso. Pero ya que tú siempre estás en modo fiscal y te encanta señalar con el dedo a los culpables, pues te diré que obviamente ni de (1) ni de (2) ni de (3) tienen la culpa los profesores de universidad; por lo menos los “de a pie” (otra cosa son las autoridades académicas). Que por supuesto los hay buenos malos y regulares, pero son, para este problema, una “variable muda”.
En fin, no sé para qué me molesto en explicar esto, que ya estaba bastante claro en el post y en los comentarios. No sé para qué pierdo el tiempo y gasto paciencia. Por los muchos debates que llevo contigo aquí ya veo que da lo mismo. Tu conclusión está prefijada y siempre es la misma: “la culpa es de los profesores”. Opinión imparcial y bien informada la tuya, claro. Vaya trauma que te dejaron en la ET.
Me temo que sí tienen en parte culpa los profesores, o al menos de parte de ellos. En mi Universidad lo he visto en primera persona: departamentos de ingeniería que han cargado contra los de ciencias, arrasandola física, la química y por supuesto las matemáticas al grito de «contenidos más prácticos» y «los rudimentos ya se lo enseño yo» (véase el post http://victordom.blogspot.com/2012/02/matematicas-para-que-si-ya-se-las.html que cito más arriba), mientras impartían asignaturas con un temario que bien podía ser una química (materiales) o una física (mecánica).
Hemos llegado a absurdos en mi caso, en matemáticas, ha plantear temarios disparatados porque: (a) había que pasar el control de la aneca; (b) había que hacer grupos transversales (aka todos los ingenieros, desde agrónomos hasta telecos lo mismo) (c) queríamos suprimir horas de clase. A mi me llego a salir este temario (http://victordom.blogspot.com/2010/05/matematicas-en-los-titulos-de-grado-en.html) de juntar lo que se había enviado en la Aneca. Como al final se lo miran todo por encima, títulos aprobados y a correr.
Yo he tenido la experiencia de tras quejarme a una compañera, que participó en la redacción de los planes de estudio, sobre la enorme reducción de los créditos en matemáticas (20 cr a 12) tener que escucharme «es que claro, los grados reducen los años de estudios y hay que adaptarse». No me pude aguantar y le contesté «sí, efectivamente, hemos tenido una reducción de tres años a cuatro» (era una titulación técnica que pasaba a ser de grado).
Lamento si parezco hostil. No es lo que pretendo, pero entiendo que te irrite.
No se trata de echar culpas morales.
Sin embargo, podrías plantearte -lo cual no haces- por qué otros países se las arreglan con un grado en ingenieria mucho mas corto y con mucha más práctica y menos teoría. Y les va mejor.
Bueno, que sí, que ya te lo panteaste y llegaste a la conclusión de que en esos países sí son capaces de tener curriculos equilibrados y mejores alumnos. Y aquí no.
Pues vale. Será solo eso y no tendrá que ver con los profesores ni tampoco con las reglas que imperan en el sistema (y que a los profesores en su conjunto les vienen bien).
Y perdóname, que no va con mala intención (todos respiramos por la misma herida y somos humanos), pero… lo de «hay que tener MUCHA más física teórica en las ETI» ¿tendrá que ver con que tú das física, tal vez?
Víctor, por eso yo hablaba de «los profesores de a pie». Copio aquí el comentario de Joaquín Sevilla al post que citas porque dice justo lo que yo pienso:
Lo de los títulos de grado es un engendro de impresión. Ante la falta de directrices, las mayorías de facto han actuado sin contrapesos y las materias básicas han desaparecido casi por completo de los planes. Una vez más los juegos de poder han estado por encima de la profesionalidad y el servicio al ciudadano. A ver cómo salimos de esta en el medio plazo…
Lo que ha pasado en las ingenierías, para quien no esté al tanto del asunto, es que los nuevos planes de estudio generalmente se han elaborado de prisa y corriendo por comisiones formadas por los jefes de departamento (o sus mandados). En esas comisiones tenían mayoría los departamentos de ingeniería frente a los de ciencias básicas. Y su objetivo ha sido pillar un trozo lo más grande posible de la tarta docente, porque eso lleva aparejado más dinero y más poder para el departamento. De esa manera se han arrinconado más aún las matemáticas y la física.
Por cierto, el temario que enlazas, de ciencia ficción.
Aunque Pseudopodo habla de Ingeniatas versus Puratas, a los Humanatas nos pasa lo mismo; juegos de poder entre Jefes de Dptos por su Pampa-hoy. Al diseñar los nuevos grados, han creado asignaturas pa sus amiguetes…
El problema es que a esos los votamos nosotros y miramos para otro lado, mientras el Efecto Iguazú o los versos de Brecht (Primero fueron por los…pero yo no era…) sigue en marcha.
Obsrva además que hay que impartir eso, o lo que quede después de los recortes, en un sólo semestre, en el primero, a pesar de que advertimos que al menos nos dejarán hacer esto en dos semestres.
Luego la escuela muestra su preocupación por el alto número de suspensos.
Pingback: Bocados de Actualidad (146º) | Versvs