Versiones (y III): La metafísica que había en la bolsa

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Después de dar muchas vueltas a la bolsa de Blanco en los dos posts anteriores, he encontrado que no estaba llena de ropa sino de metafísica.

¿Qué es la realidad? Esa es la pregunta metafísica por excelencia. Descartes respondió que la realidad es como nuestra bolsa original, la bolsa nº 1 en la que el único atributo que distingue a sus elementos es el tamaño. El mundo material está hecho de pedazos de una materia indiferenciada, la res extensa; ni siquiera existe el vacío. Todas las propiedades que percibimos en el mundo material son apariencias creadas por los distintos tamaños y formas en que se parcela la res extensa.

Descartes era un pensador extremadamente ambicioso, y hay que reconocerle el mérito de que no se quedó en una propuesta especulativa sino que construyó sobre ella toda una física. Su física, claro, fracasó ante la de Newton, y su metafísica fue abandonada por los filósofos… aunque en realidad el abandono no fue tan radical. Podría decirse que el principal cambio fue que los grumos de res extensa pasaron a tener espacios vacíos entre ellos, lo que significa que la extensión no podía ser el único atributo (¡tiene que haber algo que diferencie la materia y la no materia!). De esta manera se abre la posibilidad de que esos grumos tengan propiedades adicionales a la extensión y la forma.

Y así hemos llegado al modelo atómico de la realidad que es el que todos sostenemos por defecto hoy: si nos preguntan  ¿de qué está hecho el mundo?  seguramente nuestra respuesta a  bote pronto será que “de átomos flotando en el vacío”.

¿Alguien puede cuestionar esto? Es lo que nos enseñaron en el colegio, pero en realidad habría muchas cosas que decir sobre este modelo. La primera es esta: que es un modelo. No es la realidad, sino un esquema conceptual para manejar en nuestra cabeza algo que de otro modo sería absolutamente inabarcable.

Esto se aplica, claro, para cualquier concepción del mundo. Pero en el caso del “modelo atómico ingenuo” hay que hacer puntualizaciones adicionales, pues tiene graves carencias físicas y filosóficas.

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Desde el punto de vista físico, es un modelo anclado en el “mundo de bolas de billar” de Laplace y los físicos del siglo XIX. No se ha enterado de la revolución cuántica. Y es que, aunque todos sepamos en teoría lo extravagante (lo poco clásico) que es el mundo cuántico, curiosamente no ha entrado en nuestros esquemas mentales: se limita a ser un ingrediente exótico, una especia, más que la sustancia de nuestro guiso.

Pero si nos tomamos la cuántica en serio, lo más exacto que podemos decir de una partícula es que es un punto, pero no del espacio “real” 3D, sino de un espacio vectorial abstracto, llamado Espacio de Hilbert. La principal diferencia de este espacio con el que construíamos para nuestra bolsa en el post anterior es que el espacio de la partícula tiene infinitas dimensiones (¡prueben ahora a imaginar infinitos ejes perpendiculares!). Hay por supuesto otras, como que la relación entre las magnitudes físicas de la partícula (sus atributos: carga, masa, spin, posición, velocidad…) y los rótulos de los ejes es más indirecta, de modo que puede que algunos de esos atributos no tengan un valor definido (y no podemos decir, por ejemplo, que la partícula tiene tal posición o tal velocidad).

No voy a entrar en más detalles sobre el formalismo cuántico porque sólo quería mostrar que las minúsculas bolas de billar de Laplace son, por lo que hoy sabemos, tan míticas como la indiferenciada res extensa de Descartes que quedó obsoleta con Newton. A nuestra metafísica por defecto le ocurrió lo mismo con Bohr y Heisenberg, pero no nos hemos enterado. Hasta que no asimilemos esto no habremos digerido nada de la sustancia de la física de los últimos 100 años.

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Esto por lo que hace a las deficiencias físicas de nuestro “modelo por defecto” de la realidad. Pero hay más que decir en el plano filosófico. Aquí, nuestro modelo simplemente prorroga un inconveniente básico que ya tenía el de Descartes: el divorcio radical entre la res extensa (convertida ahora en átomos-y-vacío) y la res cogitans, entre mente y mundo material. El modelo de Descartes era un modelo sólo para la res extensa y el nuestro sigue siéndolo. Todo un subconjunto enorme de la realidad, en cierto sentido toda la experiencia subjetiva (o sea: toda nuestra experiencia) queda fuera. Llevamos así más de tres siglos, en los que o bien se ha tratado de reducir la conciencia a un subproducto (un epifenómeno) del mundo material o bien se ha renunciado a tener una visión coherente del mundo.

Pero quizá el auténtico subproducto sea esa incompatibilidad: un subproducto de nuestro modelo por defecto (laplaciano) de la realidad. Creo que la visión cuántica, si somos capaces de adoptarla como visión por defecto, en su sustancia y no como una especia exótica que añadimos al viejo guiso, consigue que ese divorcio no parezca natural ni inevitable.

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La idea básica es que los elementos primarios en los que deberíamos pensar como constituyentes del mundo no son las míticas bolitas de billar a las que llamamos materia, sino  los atributos que se presentan a nuestra experiencia. Y esto por la sencilla razón de que  nuestra indagación debe empezar libre de prejuicios, y para eso nuestra actitud de partida debería ser fenomenológica.

Con este punto de partida, el modelo más natural para conceptualizar este mundo, el que le impone un grado mínimo de apriorismos, es el que ensayábamos con nuestra bolsa de Blanco: un modelo en el que cada atributo que distinguimos es una dimensión y cada objeto de la experiencia es un punto en ese espacio de muchas dimensiones. ¡Y resulta que este modelo concuerda muy bien con la sustancia de la mecánica cuántica de la que hablábamos más arriba!

Esta idea de la “realidad multidimensional” no es un modelo riguroso como los de la física (como el espacio de Hilbert de la mecánica cuántica o el espacio de fases de la clásica). Para que lo fuera, habría que definir cuantitativamente cada atributo y precisar matemáticamente su relación con los ejes. Y habría que superar el colosal problema de extender a la realidad toda lo que aquí ensayamos para una humilde bolsa. Está claro que es imposible hacer esto con rigor en la práctica, y nuestro modelo tiene que conformarse con el estatus más difuso de metáfora.

Pero difícilmente podríamos esperar otra cosa. Fuera del ámbito exangüe de las modelos físico-matemáticos, todos nuestros conceptos no son más que metáforas. Esta, al menos, es menos mítica que la de las bolitas de billar chocando al azar en el vacío, y no deja fuera la mitad del mundo (la experiencia subjetiva), puesto que no establece distinciones a priori entre unos atributos y otros.

A la puerta de nuestra realidad multidimensional no hay un portero que no deje pasar a quien no vaya vestido con la corbata de las matemáticas, o lleve los calcetines blancos de la subjetividad. Admitimos como dimensiones de la realidad los atributos que traemos “cableados de fábrica” (hardwired) como la extensión, el color, la presión o la temperatura. Pero no los consideramos más reales que otros que ha encontrado la ciencia, como la carga eléctrica, la polarización óptica o el momento magnético.

Añadiendo estas múltiples dimensiones invisibles la ciencia ha ampliado  enormemente nuestro mundo. Pero algo similar ha hecho la cultura. En nuestra bolsa podíamos escribir “Blanco” en distintos idiomas, pero también en distintos tipos de letra; y si el texto fuera algo más largo, podríamos hacer versiones en verso o en prosa, en lenguaje directo o irónico, culto o vulgar… Raymond Queneau describió un incidente mínimo de 99 formas diferentes, y sólo se detuvo en ese número por modestia, o quizá por aburrimiento. Todo esto son dimensiones que podemos apreciar en ese pedazo del mundo que es un texto. Y por tanto son dimensiones de nuestro modelo de realidad.

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Pero ¿sirve de algo un modelo así?¿Qué hacemos con esta proliferación de dimensiones? En principio, no hay por qué hacer nada. En mecánica estadística se manejan espacios de fases con billones de dimensiones y no pasa nada. En la práctica, sin embargo, lo que hacemos es proyectar.


Proyectamos, por ejemplo, la realidad completa en el subespacio de las dimensiones que tenemos “cableadas de fábrica” y obtenemos el mundo de los sentidos. Proyectamos la realidad en el subespacio definido por las variables físicas (como la carga eléctrica, el momento magnético, etc) y tenemos el mundo físico. Proyectamos sobre las variables que manejaba Raymond Queneau y tenemos el mundo de la cultura. Mundos que son diferentes subespacios en los que una única realidad multidimensional se proyecta, igual que la casa tridimensional se proyecta diversos planos para dar la planta, el alzado o el perfil. Mundos que son, cada uno, una versión parcial de la realidad.

Estos mundos son, en buena medida, autónomos, y por eso les va bien el nombre de subespacios. O también podríamos llamarlos subvariedades, porque esas diferentes variedades de la experiencia (sensorial, cultural, religiosa…) son en nuestro modelo diferentes variedades en el sentido topológico.

Uno puede vivir confinado en un mundo, en un subespacio, inconsciente de la existencia de otras dimensiones, como una bacteria que vive en la superficie de un globo, o como el rey de Planilandia. De hecho, eso nos ocurre a todos: hay quien es ciego al color, pero todos somos ciegos a la polarización o al momento magnético. El mundo de la cultura puede perder muchas dimensiones: podemos ser ciegos al verso o a la ironía, podemos ser incapaces de distinguir entre niveles del discurso, ignorar que un idioma tiene diferentes registros, apreciar una paradoja o un chiste, no distinguir en música la tonalidad mayor de la menor…

Todo esto es natural e inevitable. Nadie vive en la realidad entera. El problema es cuando alguien cree que su subespacio es la única realidad y se empeña en negarle dimensiones al mundo. Tenemos por ejemplo al filisteo cultural, el convencido de que el Quijote son las aventuras de un chalado que recorre La Mancha haciendo payasadas. La única dimensión que aprecia en un libro es el argumento, y cree que sólo por esnobismo otros dicen que encuentran algo más.

Pero no hay duda de que en nuestra época, los más pertinaces e influyentes achatadores del mundo son los que quieren reducirle al subespacio físico: los cientifistas.  Ya saben: el amor no es más que química, no somos más que máquinas de genes, etc. Es el discurso cada vez más unánime en la divulgación. Pero creo que esos divulgadores, para que no les acabe saliendo el tiro por la culata, debería dejar de usar el sintagma “no es más que…”. A nadie le gusta vivir en un mundo chato, un mundo en el que todo-no-es-más-que.

A mí me ocurre con la ciencia lo contrario que a la mayoría de sus propagandistas: la aprecio porque ensancha el mundo, no porque lo aplane. La lección que me enseña la ciencia es que hay más cosas en el cielo y en la tierra de lo que puede soñar nuestra filosofía. Como dijo Feynman: it only adds.

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43 respuestas a Versiones (y III): La metafísica que había en la bolsa

  1. Joaquin dijo:

    Merece una relectura esta interesante reflexión tuya, Pseudópodo. La física cuántica conduce siempre a cuestiones mentales y de conocimiento (porque los cuantos, a diferencia de la piedrecita que se encuentra uno en el camino, no se ve, sino que se intuye o adivina por instrumental interpuesto).

    Lo que problematiza la realidad es, precisamente, la naturaleza de la mente (anima, en latín, psijé, en griego). ¿Qué es la mente? ¿Es real? ¿Es real, del mismo o análogo modo como decimos que la piedra o la madera es real? Algunas reflexiones dicen que el fondo de la realidad material (quanta and beyond) no tienen realidad física, sino mental (quizá “metafísica”, en el sentido de “más allá de la física”).

    El documento más fecundo sobre el tema, en los últimos veinticuatro siglos, es el Peri Psijé, De Anima, o Tratado sobre el Alma (i.e. la mente) de Aristóteles. Cuando Santo Tomás recurre, con insistencia a Aristóteles sobre el problema (ver Suma Teológica, I, q. 75, a. 1), se opone y rebate a los naturalistas (naturales philosophos, en latín), indicando, como es manifiesto, que la mente (anima) no puede ser un cuerpo (un objeto físico) porque es algo distinto, cuya propiedad más relevante es la intelección (la virtud de conocer los cuerpos físicos),

  2. Dr.J dijo:

    Tras dejar un tiempo aparente para que parezca que nos hemos leido el post antes de comentar, habría que agradecer a pseudo su esfuerzo, ha estirado los pseudopodos hasta casi los límites. No sabemos si lo hace para deleite de sus humildes cuanto numerosos lectores en el blog o si prepara alguna publicación “blanda” en revista de encuentro antropológico-científico, en todo caso el agradecimiento es el mismo.
    La asunción de la homogeneidad de lo real, que viene también de fábrica en la Física ¿es necesaria para la modelación que aquí predicas? ¿es acaso “justificable”?
    Sigo sin ver la superación del “dualismo” cartesiano en el hecho de aumentar las dimensiones,
    ¿crees que lo cognoscible es la realidad o sus fenómenos?
    Desde una crítica “marxista” lo importante no es conocer la realidad sino transformarla ¿qué herramientas aparte de los “exangües modelos físico-matemáticos” postulas para ello?
    La estética, la ética y la religión (básicamente todo lo que “importa”) tratan con formas de conocimiento para mí “irreductibles” con las que postulas ¿tú crees lo contrario? claro que si extiendes tu campo para que lo abarque todo deberían darte algún premio, por ejemplo a la paciencia.
    Gracias de nuevo, yo también creo que los “cientifistas” que tú dices (yo les llamo pobres diablos en la intimidad) están de algún modo incómodos con los propios modelos que dicen defender, lo que no parecen soportar bien es la Libertad.
    ¡Vete ya de vacaciones!

  3. Demiurgo dijo:

    Dawkins quería matar a Dios y su cuasitocayo Hawking también se quiere cargar la filosofía… Asi que ¡¡No divageis mas e iros todos de vacaciones!!

    http://www.meneame.net/story/hawking-la-filosofia-ha-muerto

  4. pseudópodo dijo:

    Vaya racha: si ya ha muerto Dios hace tiempo y acaba de morir la filosofía, cualquier día hasta se va a morir Hawking…

    Bueno, era un chiste demasiado fácil. Voy a estar desconectado hasta el martes, creo (un prólogo de las vacaciones, siguiendo vuestros consejos) pero todavía me dará tiempo a responder antes de agosto. Prometo no sacar más de la bolsa (si acaso algún breve epílogo de nada 😉 )

  5. loiayirga dijo:

    Creo que has salido muy bien parado en este tercer post de la serie. Enhorabuena. Y creo que has añadido cosas nuevas a tus ideas de siempre. Me ha gustado mucho el post.
    Quería llamar la atención sobre el hecho de que en época de Descartes la física parecía condenaba al mecanicismo y con ello a la ausencia de libertad. Cuando Descartes separa en dos burbujas el mundo extenso y el mundo del pensamiento tenía sobre todo un objetivo: proteger el libre albedrío, pues si el mundo de la mente pudiera también explicarse físicamente no cabría la libertad humana. Hoy el modelo del ordenador y las explicaciones electroquímicas de la mente parece que nos abocan de nuevo a esa falta de libertad. No se si la nueva física nos libera de ese problema.
    Me parece muy bien que quieras adoptar una posición fenomenológica. Platón nos mostraba con las sombras de la caverna que las apariencias engañan. Es decir, las apariencias nos esconden la verdadera realidad de las cosas. Creo que la aportación de la fenomenología es hoy en día (conocida ya la idea de Platón) muy interesante: las apariencias son el punto de partida y el camino para llegar a lo que las cosas son más allá de sus apariencias. Los fenómenos (lo que aparece) es en principio lo único que tenemos. Todas las teorías e ideas que la ciencia elabore tendrán como objetivo explicar los fenómenos y mostrarnos qué realidad existe más allá de ellos. Por eso me parece muy bien que digas que los atributos de nuestra experiencia subjetiva no son menos reales que los que considera la ciencia como reales.
    Desde luego la foto de la realidad que puede proyectarse en distintos planos con distintos aspectos (foto que ya publicaste) es una perfecta imagen de tu visión de las cosas y está llena de sugerencias.

    Quería pedirte que te imprimieras el apéndice 5 de “Inteligencia sentiente” de Zubiri que se llama “Realidad y cualidades sensibles” p. 72-81 y que puedes encontrar aquí.
    http://www.google.es/#sclient=psy&hl=es&source=hp&q=inteligencia+sentiente+pdf&aq=3v&aqi=g3g-v2&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=1953fcceeae3b909&biw=1051&bih=595
    Para que lo tengas impreso y lo leas cuando puedas (si lo conservas impreso quizá algún día lo leas). A mi me parecen llenas de verdad esas afirmaciones suyas de que la apariencia de las cosas son las cosas mismas “apareciendo”. Que la realidad EN la percepción no coincida exactamente con la realidad ALLENDE LA PERCEPCIÓN no quiere decir que la realidad EN la percepción no sea real o sea puramente subjetiva. Siguiendo lo que él dice creo que se podría afirmar que “los colores son la luz en nosotros”.

    Supongo que necesitas descanso y te vendrán bien unas vacaciones pero si es solo por lo que a mi respecta. ¡¡No te vayas de vacaciones!!

  6. Frenzo dijo:

    Me gusta esta idea de considerar el universo como un espacio multidimensional, también el concepto vectorial para describir objetos y luego subespacios que forman grandes conjuntos con elementos de la misma categoría. Me parece que es un forma muy rica de analizar “cosas”. Pero la falta de una definición rigurosa de las componentes lo vuelve muy vago. Como los atributos son vagos y ambiguos, en esa representación vectorial de la realidad puede terminar incluida la ficción. Uno podría definir un vector que describa a un elfo de Tolkien, o a Superman, o a Homero Simpson, pero eso no los hace más reales. Al incluir elementos ficticios en ese gran espacio, se gana en libertad y amplitud de criterios, es un universo mucho más amplio, y probablemente sea en ese espacio mezcla de ficción y realidad donde debamos vivir y nos sintamos más felices, pero no rebate las críticas cientificistas y materialistas. Ellos podrían alegar que se mueven en el subespacio de la realidad física o material, y que el resto no es más que otra expresión de ese espacio, frío a los sentimientos tal vez, pero increíblemente fértil en ingeniosas combinaciones de vectores. Y no habría forma convincente (creo) de decirles que están equivocados.

  7. Marc dijo:

    “Por eso me parece muy bien que digas que los atributos de nuestra experiencia subjetiva no son menos reales que los que considera la ciencia como reales.”

    ¿No nos lleva eso al ejemplo (no sé si célebre) del bastón que “se parte” en dos al ser introducido en una cubeta de agua? ¿Es la refracción la realidad? ¿Confundo atributos con percepción? ¿No resulta antediluviano y obsoleto apelar a concepciones neoplatónicas, habida cuenta de que nuestras capacidades sensoriales, como especie animal que somos, no nos facilitan una visión del mundo sino un “continuo” (llamadlo como queráis, que vosotros sois los que sabéis) que nos permite sobrevivir? Mejor: ¿No será que, como, otra vez, especie animal, no podemos tener un acceso a la verdad del mundo sino a la “verdad” de un mundo “creado”, “biologizado”? Entonces, ¿no son las apariencias ni más ni menos que una elaboración (sin perjuicio de que las teorías de la física cuántica o cualesquiera otras sean verdaderas)? ¿No es el mundo multidimensional propuesto por Pseudópodo una realidad binaria, muy cercana quizá a lo que concebía Descartes; es decir, el “mundo” por un lado, tal cual, que el cerebro humano no pude siquiera captar sin ayuda de la ciencia (porque tal cosa implicaría ver las partículas subatómicas y, a la vez, el polvo estelar situado a miles de años luz de la tierra; verlo, en definitiva, “toíto”) y, por otro lado, el espacio “biologizado” por mor de la tarea imperiosa de la supervivencia? Creo que he tomado un camino cuasisolipista; pero, por supuesto, sin tomar la vereda de las cosas incognoscibles: el mundo se puede conocer con la ciencia; y las apariencias neoplatónicas no son tales; son, simplemente, la construcción de una máquina, la humana, que necesita filtrar la información para sobrevivir. Y, como máquina de facultades limitadas y de existencia ídem, crea dimensiones que explican y que dan esperanza en que existe algo que no se ve por ninguna parte; algo trascendente.

    “Sigo sin ver la superación del “dualismo” cartesiano en el hecho de aumentar las dimensiones.”

    Yo tampoco la veo.

    “Gracias de nuevo, yo también creo que los “cientifistas” que tú dices (yo les llamo pobres diablos en la intimidad) están de algún modo incómodos con los propios modelos que dicen defender, lo que no parecen soportar bien es la Libertad.”

    Dale con el cientificismo. Hawking, Dawking y otros son unos pelmas, pero ¿cómo explicar sin datos empíricos? ¿Apelando a lo que se siente? ¿Apelando a la lógica? ¿Cómo ver lo que, por definición, no puede ser visto? La ciencia tal vez no pueda explicarlo todo, pero tiene en exclusiva la propiedad de explicar algo; todo lo demás son unicornios y quimeras, creo yo. Lo de pobres diablos sobra incluso en la intimidad; se trata de entablar debates sanos, no de ser corporativistas; que para eso ya tenemos a los políticos y a los hinchas de fútbol.

    La filosofía no ha muerto; pero ha visto reducida drásticamente su capacidad epistemológica, porque las diversas ramas de la ciencia la han sustituido, y ya sólo se puede hacer metafísica (acaso la única filosofía con derecho propio) si esta va aparejada a la investigación científica.

    “El documento más fecundo sobre el tema, en los últimos veinticuatro siglos, es el Peri Psijé, De Anima, o Tratado sobre el Alma (i.e. la mente) de Aristóteles. Cuando Santo Tomás recurre, con insistencia a Aristóteles sobre el problema (ver Suma Teológica, I, q. 75, a. 1), se opone y rebate a los naturalistas (naturales philosophos, en latín), indicando, como es manifiesto, que la mente (anima) no puede ser un cuerpo (un objeto físico) porque es algo distinto, cuya propiedad más relevante es la intelección (la virtud de conocer los cuerpos físicos).”

    ¿No es la intelección una de las capacidades no del alma sino del cerebro? ¿No es crear un falso problema, como diría Guillermo de Okham (aunque Willie de almas iba sobrado ¿no?), eso de concebir un alma? ¿No nos viene aquí como anillo al dedo su navaja?

    Perdón por el tocho. Me voy de moña. Espero no haber dicho muchas idioteces. XD

    Muy interesante la entrada, Pseudópodo.

  8. Alejo Urzass dijo:

    Bravo Don Pseudo, me ha entusiasmado esta triple entrada, especialmente el colofón final. Comparto sus intuiciones, pero es difícil dar forma a esto con la ciencia enfrente, que es la nueva inquisición del pensamiento. Usted lo ha conseguido de forma muy clara y completa. Y hasta poética, por haber sacado todo esto de una humilde bolsa comercial rotulada en blanco y negro.

  9. Sim dijo:

    Me parece un principio de metafísica impecable. Totalmente de acuerdo en que el fisicalismo, parece anclado en el modelo atómico, y que la ontología atómica no cuadra con la de cuántica, y que por tanto, sería deseable una ontología que salga en apoyo de la mecánica cuántica. Y ahí Liebniz y Spinoza-releídos a la luz de-, tal vez Platón (pienos en Lewis o Zalta) están ni que pintados

  10. Joaquin dijo:

    Por alusiones (de Marc). Yo decía (o citaba) que la mente (anima) no puede ser un cuerpo (un objeto físico) porque es algo distinto, cuya propiedad más relevante es la intelección (la virtud de conocer los cuerpos físicos).

    Marc responde que ¿No es la intelección una de las capacidades no del alma sino del cerebro? ¿No es crear un falso problema…?

    Mi réplica, Marc: Veo que identificas mente y cerebro. ¡Gran problema, gran discusión! No es más que una variante del fisicalismo, aplicado a la neurociencia. Pero no veo cómo puede ser que el cerebro, que no es más que un amasijo de tejidos celulares muy específicos, pueda pensar, reflexionar, ser consciente, etc. Es materia. La mente es otro orden de cosas.

    Había citado a Santo Tomás, porque, releyéndolo, me ha sorprendido la sorprende actualidad de su respuesta (prescindiendo de otras cuestiones que no vienen al caso, como la inmortalidad del alma, etc.). Sumariamente, Tomás dice que el alma (nosotros decimos mente) no puede ser un cuerpo (esto es, no puede reducirse al cerebro), porque tiene la propiedad de recibir la imagen de cualquier otro cuerpo que percibamos por los sentidos.

  11. Marc dijo:

    Joaquín:

    “Pero no veo cómo puede ser que el cerebro, que no es más que un amasijo de tejidos celulares muy específicos, pueda pensar, reflexionar, ser consciente, etc. Es materia. La mente es otro orden de cosas.”

    Observa a alguien sano; obsérvalo después de que, a causa de algún accidente de tráfico, por poner un ejemplo, sufra un terrible golpe en la cabeza y, como consecuencia, sus capacidades mentales se vean de alguna forma perjudicadas. La persona que se dio este hipotético golpe en la cabeza padece daños severos en su cerebro (un pedazo de materia) y ya “no vuelve a pensar como antes”. Curioso. Nuestro pobre accidentado puede incluso dejar de estar consciente y convertirse en un vegetal debido al golpe. Si te va el gore, puedes plantear una serie de experimentos; ensayo y error; estudia los cerebros sanos de varios voluntarios, rompe sus cabezas a base de golpes y después observa los cambios en la percepción y en el pensamiento… ¿De esto se sigue que los golpes modifican la naturaleza y el buen funcionamiento del alma? ¿Que, por ende, las contingencias materiales (léase golpes, trastornos mentales de nacimiento, sobrevenidos o inducidos por la ingesta de fármacos) influyen en algo que no es materia? ¿No ves contradicciones? ¿Si no podemos siquiera tocar lo inmaterial, ¿cómo es que los golpes influyen en el funcionamiento de algo inmaterial como es el alma? Demasiada casualidad.

    “Sumariamente, Tomás dice que el alma (nosotros decimos mente) no puede ser un cuerpo (esto es, no puede reducirse al cerebro), porque tiene la propiedad de recibir la imagen de cualquier otro cuerpo que percibamos por los sentidos.”

    Extirpa parte del cerebro de alguna persona; ya verás que, si has extirpado la parte correcta, el pobre o la pobre ya no podrá recibir imagen alguna.

    En fin, Joaquín; que el dualismo mente-cerebro me parece a mí algo muy obsoleto. Piensa en el cerebro como en las cuerdas vocales; la propiedad de estas es la voz; la de aquel, el pensamiento. Queda descubrir el funcionamiento cerebral a efectos de obtener una explicación precisa de la forma en que el cerebro produce pensamiento.

    Un saludo.

  12. Demiurgo dijo:

    Marc eso tiene una solución muy fácil con la analogía de la radio, que supongo que ya sabrás mas que de sobra: La radio suena estupendamente hasta que se jode alguno de sus componentes, pero la música o las voces que provienen de la radio no son la radio.

  13. Marc dijo:

    Demiurgo:

    Esta mañana un compañero de trabajo me propuso la misma analogía; pero tenéis que fijaros en que hay un defecto grave en establecer semejanzas entre ambas cosas.

    La radio transmite algo material, que es la voz humana. ¿Hay que suponer, entonces, que el cerebro, una porción de materia, es el transmisor de algo inmaterial? ¿Que lo inmaterial actúa a través de lo material? Pero, ¿qué es lo inmaterial? ¿Tiene lo inmaterial frecuencia y longitud de onda? ¿Puede lo inmaterial ser medido en hercios? ¿Cabría la posibilidad de hallar una radio que transmitiera las señales provenientes de una emisora inmaterial? Si lo inmaterial no está (porque, obvio, no tiene materia), ¿cómo es posible que actúe en el mundo físico? ¿Cómo es posible que lo inmaterial (lo que no está, lo que no se desplaza, lo que no se transmite) sea transmitido por lo material?

    Por otro lado, y siguiendo con la misma analogía, hay que hacerse otras preguntas. ¿Hemos de suponer que el alma necesita del cerebro para que sus cualidades se hagan efectivas? ¿Hemos de suponer que el alma no puede manifestarse por sí misma; que, a tal fin, necesita de “aparatos” biológicos para actuar en el mundo físico? ¿Puede el alma pensar sin necesidad de un cerebro? Cuando el cuerpo muere, ¿puede el alma seguir siendo alma?

    Más: ¿Por qué sólo los humanos poseen un alma? Mejor; ¿por qué sólo los “homo sapiens” poseen un alma? ¿La poseían el resto de homínidos? ¿La poseen el resto de animales? ¿No es extraño que el ser más evolucionado tenga alma y el resto de seres, que no son racionales, no la tengan? ¿La evolución humana (asociada al tamaño del cerebro, a la anatomía, etcétera) no nos hace pensar en que la capacidad racional de las personas no se debe a una parte inmaterial sino a la propia evolución? ¿No es el alma otro de los muchos “falsos problemas” que abundan en los vetustos estudios filosóficos?

    Un saludo.

  14. Joaquin dijo:

    No creo que la cuestión de la mente (mejor llamarlo así, mejor que “alma”) sea un pseudoproblema. Es manifiesto que la mente es real (operamos con ella) pero que no se reduce a lo material. La mente no se confunde con el cerebro, aunque no sean separables (no hay mente sin cerebro, es cierto). La actividad eléctrica del cerebro nos informa que las neuronas están operando (conexiones sinápticas), pero no nos explica los contenidos mentales.

    Fenomenológicamente (lo que se nos presenta), hay dos dimensiones irreductibles: mente y materia. No son confundibles, aunque hipotéticamente la realidad profunda, a la que no podemos acceder, pero tal vez sí imaginar, obedece a un único principio dimensional, desde el que lo mental y lo material no serían sino despliegues o manifestaciones.

    Lo que creo que no parece aceptable, dentro del amplio temario propuesto por Marc, es esta pregunta: “¿Tiene lo inmaterial frecuencia y longitud de onda?”. En la medida que el análisis onda/corpúsculo está asociado a realidad materiales (no mentales), la pregunta sería impertinente, y no podría responderse. Lo material es mensurable, lo mental no.

  15. Marc dijo:

    Joaquín:

    “La mente no se confunde con el cerebro, aunque no sean separables (no hay mente sin cerebro, es cierto).”

    El falso problema es que existe ese dualismo cerebro-mente tan apreciado por algunos pensadores. Creo que propones una suerte de emergentismo. Aun considerando esta posibilidad, la mente estaría “unida” de forma indivisible a una porción de materia, y no tendría ninguna “inmaterialidad”. Sin cerebro no hay mente; luego la mente forma parte del cerebro, o emerge de él, o es, simplemente, su actividad, como decía Bunge.

    Que no conozcamos el contenido de los pensamientos o que no podamos medirlos, no implica que los tales sean cosas opuestas a lo material; porque, parece obvio, la mente es generada por la materia; y, en esto estaremos de acuerdo, lo material no puede engendrar lo inmaterial. Si los pensamientos están presentes lo están por ser cosas materiales (fenomenológicamente hablando diríamos que “aparecen”: ¿Puede lo que aparece ser algo inmaterial, Joaquín?).

    Todas las preguntas son pertinentes; y, en estas lides, la más apropiada es la que se refiere a la medición de la “inmaterialidad”, que saca a la luz las contradicciones de estimar la existencia de algo que no es material.

    Un saludo.

  16. Marc dijo:

    Joaquín:

    Se me ocurre -y ya con esto me despido por hoy- que la clave del cerebro humano y, por ende, de la mente, puede estar en estos nuevos programas inferenciales que están desarrollando para, supuestamente, encauzar la creación de una Inteligencia Artificial. Dichos programas están formados por, si no recuerdo mal, enormes bases de datos y de unidades lógicas que, combinados, hacen que la computadora de turno dé respuestas y realice operaciones lógicas complejas más propias de humanos. La búsqueda en la base de datos gasta energía, que puede ser medida; y, por otro lado, todos lo conceptos, los axiomas y las imágenes almacenadas en el sistema tienen un peso (tantos terabytes o como se llamen), algo que también puede ser medido. Estos sistemas funcionan, obviamente, con marcos de referencia, como el fombre funciona filtrando la información contenida en el mundo.

    Y repito una de las preguntas que ya formulé: ¿Por qué solo los humanos tenemos mente?

    Un saludo.

  17. Joaquin dijo:

    ¿Por qué solo los humanos tenemos mente? (de Marc).

    Buena pregunta. Soy proclive al panpsiquismo (lo mental envuelve a lo material). Consecuencia de que el universo, en su integridad, se ha despeglado en estas dos dimensiones conocidas, y en opinión de los dualistas, irreductibles una a otra (no tenemos base para conjeturar que exista alguna otra dimensión, además de la mental y la material).

    Todas las entidades materiales del universo tienen también propiedades mentales, según esta tesis panpsiquista. La singularidad de la especie biológica humana es que tenemos mente consciente (al menos la mayoría de los individuos de la especie).

    Son tantas las cuestiones que planteas, que por hoy también lo dejo.

    Saludos cordiales.

  18. edulcorado dijo:

    ” La conciencia individual no es más que uno de los muchos trucos de las leyes de la evolución para garantizar la supervivencia de la especie. El hecho del incremento de patologías de tipo psiquiátrico como la personalidad múltiple no hace sino corroborar el papel ilusorio que ejerce el cerebro sobre la percepción de nosotros mismos como una UNIDAD identitaria.
    El sistema nervioso no es más que una serie de modulos especializados que trabajan en paralelo para dar coherencia a la captación dispersa, parcial y caótica de los datos que nos llegan a través de los sentidos.”
    Bueno, vale, todo esto me lo acabo de inventar. Reconozco mis limitaciones en metafísica pero como la ignorancia es atrevida, allá voy:
    Por muy compleja, variada y multidimensional que nos parezca la realidad partimos del Axioma de que la realidad es UNA. Pero y si esa UNIDAD no existe? Y si solo existen las “proyecciones”, como realidades autarquicas, autistas y desconectadas. ¿Y si existen infinitos UNIVERSOS-REALIDADES cerrados en si mismos con sus propias leyes y dimensiones variables?
    ¿ Y si en este UNIVERSO-REALIDAD Dawkins tiene razón y en otro UNIVERSO-REALIDAD – paralelo e inaccesible- es Pseudópodo quien la tiene?

  19. Joaquin dijo:

    @Edulcorado: “¿Y si existen infinitos UNIVERSOS-REALIDADES cerrados en si mismos con sus propias leyes y dimensiones variables?”.

    Los multiversos no deja de ser más que otra conjetura, igual de irrefutable (e incontrastable) como las alternativas). Pero conduce a una aporía (un problema irresoluble, en principio): siempre es posible considerar el conjunto indefinido de múltiples universos como una UNIDAD (lo que llamamos UNI-VERSO es un conjunto único, comprensivo de MULTI-VERSOS). De hecho, no hay nada en el universo conocido que, considerado en principio como unidad, no pueda descomponerse en elementos (la física cuántica es la ilustración máxima).

    Todas estas conjeturas, u otras que podamos imaginar, conducen a pensar que la textura final de la realidad no es accesible a nuestra mente, porque está circunscrita a una específica localización espacio-temporal. Aunque también es muy prometedor imaginar que la mente tenga la propiedad de sustraerse a esas limitaciones, si conjeturamos que pertenece a un orden distinto al físico-material. Esta idea está corroborada con nuestra capacidad de elevarnos mentalmente sobre nuestro medio.

  20. Marc dijo:

    Joaquín:

    “Todas estas conjeturas, u otras que podamos imaginar, conducen a pensar que la textura final de la realidad no es accesible a nuestra mente, porque está circunscrita a una específica localización espacio-temporal. Aunque también es muy prometedor imaginar que la mente tenga la propiedad de sustraerse a esas limitaciones, si conjeturamos que pertenece a un orden distinto al físico-material. Esta idea está corroborada con nuestra capacidad de elevarnos mentalmente sobre nuestro medio.”

    Creo que fue Nietzsche quien dijo que la Verdad es incognosicble por el ser humano, reflexión que ya apunté en mi primer comentario. Lo que el ser humano puede conocer mediante la ciencia es una “verdad biológica”; la verdad que le es útil a una especie racional en la imperiosa tarea de la supervivencia. ¿Qué es, entonces, la Verdad, así, escrita con mayúscula? Ni más ni menos que verlo todo, lo más grande y lo más pequeño, completo y a la vez descompuesto en partículas elementales; ver todos los acontecimientos que forman el pasado, el presente y el futuro; todo el espectro de colores; en suma, verlo todo. Así que en parte estoy de acuerdo en que la “textura final de la realidad no es accesible a nuestra mente”, porque lo que esta hace es filtrar información para garantizar el desenvolvimiento del sujeto en el mundo. Claro que, ayudados de la ciencia y de los aparatos tecnológicos por ella desarrollados, podemos tener acceso a partes de esa verdad. Me parece que esta confusión (la ciencia no puede conocer la Verdad y por ello es denostada; o es denostada su absoluta autoridad) conduce a la invención (más una pataleta) del celebérrimo “cientificismo”, que tantas veces campea por este blog para escarnio de divulgadores y tiranos mecanicistas. Pues bien, el “cientificismo” , o, mejor dicho, los que lo esgrimen para alancear a los “pobres diablos” (Dr J. “dixit.”) eso recalcitrantes paladines del fisicicalismo, demuestran -los que alancean, digo- cierta confusión; una confusión epistemológica en mi opinión; dicho esto sin perjuicio de que son censurables las actitudes de ciertos científicos muy amigos de los focos y de los “púlpitos” (léase Dawkins y Hawking).

    Por otro lado, no estoy de acuerdo -no veo siquiera razonable plantear la hipótesis- con la concepción de la mente como algo diferente a lo “físico-material”, por una razón muy sencilla, que esbocé al hablar someramente de lo fenomenológico: lo que aparece, está, aun los pensamientos; y lo que está es definitivamente algo material; porque, de lo contrario (de ser algo inmaterial, quiero decir) no aparecería. Además -y esto es para mí un principio incontrovertible- lo material no puede engendrar lo inmaterial. El cerebro es algo material. El cerebro “engendra” la mente; luego la mente no puede ser algo inmaterial. Este silogismo está escrito con torpeza; pero basta con apelar a que algo inmaterial no serviría para sobrevivir en un mundo material. Se puede convenir que la mente (y, por ende, los pensamientos) pertenecen, qué sé yo, a un forma extraña de materia, que espera ser desentrañada, aunque bien pudiera ser -conjeturo- que los misterios cerebrales nunca fueran resueltos.

    La tesis del “panpsiquismo” me parece muy exótica; pero no pueeo argumentar nada en contra o a favor, porque, y perdonarás mi ignorancia, apenas sí al he oído mencionar un par de veces y no conozco con precisión su contenido.

    Gracias por la charla.

    Un saludo.

  21. Joaquin dijo:

    Marc: “El cerebro es algo material. El cerebro “engendra” la mente; luego la mente no puede ser algo inmaterial. ”

    Eso es concebir los procesos mentales, como los digestivos (el cerebro segrega mente, como el estómago jugos gástricos). Materialismo.

    No podemos llegar a acuerdo, porque no tenemos más evidencia que la propia experiencia mental, que se sustrae sin embargo al experimento. La instancia que concibe, diseña, ejecuta y valora el experimento es la mente. Luego lo que está antes, no puede estar después (la mente no puede someterse a experimento a sí misma).

    Tampoco debe confundirse la mente con su correlato físico (que lo tiene, sin duda), como no puede confundir el humo del tubo de escape con la carburación. La actividad eléctrica del cerebro es el correlato fisiológico de la mente, pero no la intelección misma.

    Para mí (como para cualquier dualista) no es ninguna sorpresa que la mente tenga manifestación físiológica, ya que quien piensa es una entidad física-biológica. La mente universal está repartida en múltiples lugares (locus, loci) del universo, y uno de estos son los cerebros de los individuos de la especie humana. Esto no es ninguna tontería, y se lleva discutiendo muchos siglos, desde Aristóteles (la unidad o pluralidad de entendimientos).

    Insisto en que la evidencia fuerte de que la mente es algo más que puro tejido cerebral, es que sea capaz de concebir en sí misma una imagen de lo más grande (el Universo, o los multiversos) y de lo más pequeño (quanta and beyond), incluso hasta una imagen del Dios creador (para quienes acepten esta creencia).

    Gracias, tambien.

  22. Joaquin dijo:

    Y para quienes tengan curiosidad, copio el texto de la Suma Teológica de Santo Tomás, I,75,2:

    Respondo: Es necesario afirmar que el principio de la operación intelectual, llamado alma humana, es incorpóreo y subsistente. Es evidente que el hombre por el entendimiento puede conocer las naturalezas de todos los cuerpos. Para conocer una clase de cosas es necesario que en la propia naturaleza no esté contenida ninguna de esas cosas que se va a conocer, pues todo aquello que estuviese contenido naturalmente impediría el conocimiento. Ejemplo: La lengua de un enfermo, biliosa y amarga, no percibe lo dulce, ya que todo le parece amargo. Así, pues, si el principio intelectual contuviera la naturaleza de algo corpóreo, no podría conocer todos los cuerpos. Todo cuerpo tiene una naturaleza determinada. Así, pues, es imposible que el principio intelectual sea cuerpo.
    De manera similar, es imposible que entienda a través del órgano corporal, porque también la naturaleza de aquel órgano le impediría el conocimiento de todo lo corpóreo. Ejemplo: Si un determinado color está no sólo en la pupila, sino también en un vaso de cristal, todo el líquido que contenga se verá del mismo color.

    Así, pues, el mismo principio intelectual, llamado mente o entendimiento, tiene una operación por sí, independiente del cuerpo. Y nada obra por sí si no es subsistente. Pues no obra más que el ser en acto; por lo mismo, algo obra tal como es. Así, no decimos que calienta el calor, sino lo caliente.

    Hay que concluir, por tanto, que el alma humana, llamada entendimiento o mente, es algo incorpóreo y subsistente.

    http://hjg.com.ar/sumat/a/c75.html#a2

  23. Marc dijo:

    Joaquín:

    Yo soy materialista. Para mí el cerebro no es diferente de cualquier otro órgano. La actividad de las glándulas produce enzimas; asimismo, la actividad del cerebro produce la mente, de alguna manera que, hoy por hoy, nos resulta enigmática. En cierta entrada, Pseudópodo copiaba una breve reflexión de Freeman Dyson, quien concluía que la materia le parecía “misteriosa”. Y lo es en verdad. ¿Acaso no es misteriosa la física cuántica? ¿Acaso no nos sorprenden los planetas recientemente descubiertos que no poseen rotación o que no trazan órbita alrededor de ninguna estrella? De los misterios no se sigue lo sobrenatural o lo no material; incurrir en este error equivale, permíteme el ejemplo esperpéntico, a hacer un vampiro del epiléptico que se levanta de su tumba.

    “La instancia que concibe, diseña, ejecuta y valora el experimento es la mente. Luego lo que está antes, no puede estar después (la mente no puede someterse a experimento a sí misma).”

    Pues me sorprende; porque supongo que los experimentos mentales se contarán por cientos. Un científico experimenta con la mente de alguien; o sea: una mente experimenta con otra mente, igual que un médico realiza pruebas de corazón. El objeto de estudio está fuera del investigador. Otra cosa es que la mente humana no disponga, ni aun empleando para ello la ciencia y la tecnología, de capacidad para entenderse a sí misma; pero esto es harina de otro costal.

    El ejemplo del tubo y de la carburación es como la analogía de la radio que propuso Demirugo; un error. Que yo sepa, tanto el tubo como la carburación son procesos “físico-materiales”. En cambio, vosotros argumentáis que la mente es inmaterial y está contenida en algo material. No hay semejanza posible.

    La pluralidad, supongo, del “entendimiento agente”; pero no le demos demasiada importancia a ideas antediluvianas. Las vías de Santo Tomás, por poner un ejemplo, han sido refutadas gracias a los conocimientos científicos de los que no se disponía en la época de la escolástica. Sin embargo, hay un error lógico en ellas que va allende la ciencia; el de que la lógica es sólo una disciplina formal. Recuerda el silogismo del “gato Aristóteles”. Es decir, que las demostraciones lógicas pueden ser correctas en la forma, pero materialmente inviables. Así pasa, creo, con la pluralidad de entendimientos y la “inmaterialidad” de la mente; puede parecer, formalmente hablando, “lógico” afirmar tales cosas; aunque quizá no lo sea tanto.

    A tenor del fragmento que copias de la Suma, Santo Tomás, de haber vivido en nuestros tiempos, se habría sorprendido de que aparatos como las cámaras y los ordenadores puedan percibir y “entender” los objetos circundantes. Aparatos, huelga decirlo, materiales. Y el entendimiento, que es lo más complicado, puede darse en la forma en que se da en esos ordenadores que yo citaba; almacén de información, comprensión e inferencias fundamentadas en la observación; toma de decisiones o enunciado de argumentos. Además -y siguiendo con la lógica como procedimiento exclusivamente formal-, que el ser humano no posea en su mente los objetos y el mundo que lo rodea, no implica que su entendimiento sea inmaterial; igual que, de una manera más rudimentaria, el ordenador, mediante programas lógicos y bases de datos, “entiende” las cosas sin ser algo inmaterial.

    El entendimiento tiene relación con la capacidad sensorial, como en el resto de animales. En nuestras mascotas hay una suerte de intelección; perciben el mundo circundante y, en pos de la supervivencia, lo procesan; solo que no tienen razón, que es la capacidad, lo decían Platón y Aristóteles, de “abstraer”. Esa abstracción no pertenece al mundo de lo inmaterial, sino que representa una adaptación evolutiva. La diferencia, por tanto, estriba en que el animal “procesa” (tiene ojos y cerebro) y el ser humano, además, entiende y puede operar con el reflejo mental de esos procesos; es decir, no necesita tener delante las cosas para operar con ellas. Pero, insisto, ¿por qué un perro no es un ser racional? ¿Por qué ese entendimiento universal no le ha procurado razón? ¿Por qué el único “homo” que tiene una razón evolucionada es el de nuestra especie? ¿Por qué, por poner un ejemplo, el “homo antecessor” no tenía nuestra mente?

    Gracias de nuevo.

    Me despido por hoy. Un saludo.

  24. edulcorado dijo:

    Joaquín:
    Cuando me refiero a Universos-Realidades, intentaba diferenciarme de la teoría Astronómica de los Multiversos que no niega algún tipo de conexión entre los universos. De hecho proponía algo más radical . Cuando hablo de Universo-realidad me refiero a entidades autónomas, autistas, inconexas y absolutamente cerradas. Llevado esto a sus últimas consecuencias en unas de estas UNIVERSO-REALIDADES-BUNKER podría existir Dios y en otras no. Aunque reconozco que es absurdo, lo sugerente de esta idea es que son realidades herméticamente cerradas e incomunicadas y no es necesario coherencia entre ellas.

  25. pseudópodo dijo:

    Hasta hoy no he podido leer despacio vuestros comentarios y a estas alturas sólo puedo hacer alguna observación suelta. Muchas gracias a Joaquín, Alejo, Sim, Loiayirga (¡tengo que leer a Zubiri!) y Frenzo (de acuerdo contigo, pero esto es lo que tienen las metáforas… y aún así creo que se podría elaborar más y mejor) Tiene mérito que os hayáis leído este tocho y más en esta época del año (al Dr.J no le incluyo porque su comentario me hace albergar dudas fundadas sobre su lectura 😉 )

    Y voy al grano ya, contestando sobre todo a Marc, que es con quien menos de acuerdo estoy ;-), aunque también vale para otros comentarios.

    Las apariencias son una elaboración, por supuesto. Ya lo decía en el post: una construcción (por cierto, fisiológica, como el lenguaje es una construcción cultural. Pero no veo por qué eso las hace menos reales, salvo que partamos de una definición ya “partidista” de lo que es la realidad. De hecho, son lo más real en el sentido de lo más inmediato, lo que capto sin elaboración consciente ¿cómo no va a ser real este azul del escritorio del portátil que estoy viendo ahora mismo? ¿Por qué poner énfasis en que mi percepción es una construcción y no en que mi ciencia lo es?

    Si vamos a hacer metafísica sin hacer peticiones de principio (y colar de rondón la conclusión desde el principio) el único punto de partida que me parece válido es el fenomenológico. Por supuesto, es sólo un punto de partida. Después queda todo el trabajo, que consiste en buscar la estructura de esa realidad multidimensional que yo imagino. Podría ocurrir que toda la estructura se explicar con un solo subespacio, por ejemplo, el de la física, y tendrían razón los fisicalistas. En mi esquema geométrico me lo imagino así (es sólo una imagen gráfica sin muchas pretensiones): la realidad sería una especie de función de onda, con una densidad variable en el espacio multidimensional. Es decir, si los ejes son x1, x2… xn, con n enormemente grande, sería f(x1, x2…xn). Si las dimensiones físicas son x1…xm (con m<n, obviamente), el fisicalista tendría razón si f es función sólo de x1…xm, de modo que basta el subespacio físico para definir la realidad, y las otras variables no afectan para nada a la “función de onda realidad”. No sé si se entiende, pero no es más que la traducción a mi esquema de que “las variables físicas lo determinan todo”.

    No estoy de acuerdo con el fisicalismo por varias razones, pero la principal razón filosófica es la que, sorprendentemente (gracias, Joaquín) ya señalaban Aristóteles y Santo Tomás: no veo como la materia puede “entender”, o más simplemente, tener la propiedad de la intencionalidad. La materia es lo que es, no se refiere a, no tiene significados. Es este mundo del significado, en el que todos vivimos (es nuestro mundo cotidiano) el que me parece radicalmente incompatible con el mundo material.

    La analogía de la radio que ha sacado Demiurgo es muy oportuna. ¿Dónde está el significado? Está en la onda electromagnética que la capta el receptor y en la onda de presión (el sonido) que produce éste, pero está como algo inmaterial: es un patrón de modulación, algo cuya realidad es estrictamente matemática. Precisamente por eso es tan bueno el ejemplo: porque lo que resalta es que el significado es inmaterial, e igual que está en una y otra onda, podría estar en las marcas de la superficie de un CD o en los 0 y 1 de una memoria de PC o en las manchas de tinta sobre papel de un libro….

    Y el hecho de que el significado pueda adoptar todos esos soportes materiales prácticamente arbitrarios lo que prueba es que el soporte es completamente superfluo. El significado está en otro plano, es otra dimensión irreductible a las dimensiones físicas. Al dañar el cerebro podemos hacer que deje de captar significados, pero ¿qué prueba eso? Es lo mismo que pegar una pedrada a la radio.

    ”¿Hemos de suponer que el alma no puede manifestarse por sí misma; que, a tal fin, necesita de “aparatos” biológicos para actuar en el mundo físico?”
    Yo creo que nosotros necesitamos esos aparatos porque estamos ligados al mundo material, pero creo que es algo contingente: es perfectamente concebible un alma sin soporte material desde el momento en que los significados son inmateriales.

    ”Cuando el cuerpo muere, ¿puede el alma seguir siendo alma?”
    Ya me gustaría saberlo 🙂 No tiene mucha pinta, para ser sincero, pero cosas más raras se han visto.

    El silogismo del penúltimo comentario de Marc (Lo material no puede engendrar lo inmaterial. El cerebro es algo material. El cerebro “engendra” la mente; luego la mente no puede ser algo inmaterial), me parece equivocado desde el primer término, porque en mi metafísica no hay esa distinción entre material/inmaterial. Ya he mencionado alguna vez la idea de la “sola structura” (que es como yo bauticé a una idea de Schrodinger). Creo que en última instancia todo es inmaterial, y aunque la imagen de la realidad que he sacado de la bolsa no lo enfatiza, lo recoge al no distinguir a priori entre atributos de un tipo u otro.

    Pero además creo que, admitiendo para entendernos la distinción material/inmaterial, no veo que “lo material no pueda engendrar lo inmaterial”. Yo diría que lo hace constantemente, en nuestros cerebros (y vete tu a saber donde más: a mí lo del panpsiquismo tampoco me parece una tontería): ¿o es que son materiales los qualia?

    Lo siento, no me da tiempo a más. Me quedo sin mencionar lo de it-from-bit que salió en los posts de matrix… pero el lector inteligente lo sabré encontrar 🙂

    [Por cierto, me doy cuenta ahora de que, ya que he hablado en el blog de la sola structura y de la realidad multidimensional (vulgo Bolsa de Blanco) me queda por hablar de la otra pata de mi particular metafísica: la falacia de la concreción desubicada. Pero eso, si llega, será después del verano (y me gustaría encontrarle un nombre mejor).]

    Ah, edulcorado: lo de los universos-bunquer es, como no, posible, pero ahí si que sacaría yo la navaja (de Ockham, claro)

  26. Sim dijo:

    Santo Tomás.
    Ahora bien, una idea, yo, mente, etc es una representación linguística aplicada a un fenómeno, a un algo que designamos así y que está construido por el propio proceso de ser pensado (1) y compartido con la comunidad. Una representación basada en patrones físico-químicos también tiene su grado de construcción, pero tiene su parte autónoma al proceso de construcción (2). -bueno, ya imagino que muchos no estarán de acuerdo con eso, pero ese es mi punto de vista. Así pues tienes dos tipos de fenómenos, los que está construidos al 100% por el proceso de intelección, y los que parten de una realidad autónoma al proceso de construcción. El malentendido es aplicar la categoría real/irreal, propia de la descripción 2 a 1. Existe la mente y el yo?, claro… pero no del mismo modo que existe lo que llamamos materia. De qué modo existe pues? Ahhhh… 🙂

  27. Marc dijo:

    Pseudópodo:

    Pues no sé; a mí no me queda claro. ¿Habría “estructuras” sin la presencia del hombre? ¿Habría pensamientos sin la humanidad?

    Si aceptamos que esos pensamientos son “no materiales”, tenemos que concluir que, de no existir el hombre no existiría “inmaterialidad”; a no ser, claro, que algún otro animal poblara la Tierra y tuviera “intelección”. Sí, ya sé; esto no es una demostración “per se”.

    Pero lo que quiero decir es que lo inmaterial, suponiendo que tal cosa exista en un mundo material, está ligado a la mente del hombre; no tiene independencia; no existe por sí solo. La mente del hombre “lo extrae” de los existentes; la mente, en suma, “construye” lo inmaterial. Retorciendo mucho las cosas y haciendo algunos malabares, podemos llegar a la “teoría hilemórfica” de Aristóteles: no hay forma sin materia y viceversa; y aquí se debe entender la forma como el producto de la intelección.

    Sin embargo, insisto; ¿cómo puede el cerebro captar y comprender lo inmaterial, si, como cualquier órgano, funciona con materia (en este caso, con estímulos sensitivos)? La imagen (o cualquier otro estímulo) es recibida y descifrada por el cerebro; se queda grabada en la memoria y con ella podemos realizar distintas operaciones, entre ellas la de “buscar” una “estructura”. Yo en este proceso, que aun no ha sido desentrañado por la ciencia, no veo nada de inmaterial; queda saber, sí, como es que podemos operar mediante la abstracción. Insisto (y no sé si el ejemplo es bueno) con los ordenadores de inferencia o como diantres se llamen: sólo hay información, inputs, bases de datos, “programación lógica”… Nada que no se pueda extrapolar al cerebro humano; y, como aquellos, este no es inmaterial; sólo hay que sustituir cables, clavijas, chapas y chips por tejido, células, conexiones sinápticas, etcétera.

    Bueno, por fin me voy de vacaciones. Espero volver como la hacen las oscuras golondrinas.

    Pseudópodo, gracias por contestarme; y que queda claro -huelga decirlo- que no pretendo llevar la razón, porque siempre he creído en que nadie es infalible y en que lo mejor es un buen debate, libre, sin añagazas ni pensamiento infantil; uno igual al que hemos esbozado aquí.

    Hasta otra.

  28. edulcorado dijo:

    Parece que mis Universos-bunkeres no han tenido mucho éxito , pese a la evidencia empírica de que existen – El mundo autista, paralelo y desconectado de la Clase Política es una prueba de ello- . ):
    Probaré con el alma. Este es un tema que siempre me ha causado un montón de interrogantes, y no por lo inmaterial del tema, sino por su graduación. Me explico:
    ¿ Tiene alma un átomo? ¿Y una molécula? ¿ El ADN molecular? ¿ Un virus? ¿ Una mosca? ¿ Un perro? ¿ Un mono? ¿ Un australopiteco? ¿ Y un “homo antecesor”? ¿ Un Neanthertal? ¿ Un “homo sapiens”? ¿ Y un homo sapiens sapiens? ¿ Un hombre cazador recolector? ¿ Un hombre ignorante e inconsciente que no se cultiva? ¿ Un hombre cultivado, lúcido y plenamente consciente de su propio ser?
    Es posible que haya graduaciones en un mundo de las ideas platónico, por ejemplo. Con el alma, subimos un escalón y empezamos a hablar de dignidad y consciencia, donde empieza y donde acaba, de grados…¡ Uf, menudo cacao!
    La verdad es que si sacamos la Navaja de Okham a lo mejor los cientifistas son mejores navajeros.

  29. Joaquin dijo:

    Decía edulcorado: “Llevado esto a sus últimas consecuencias en unas de estas UNIVERSO-REALIDADES-BUNKER podría existir Dios y en otras no.”

    Haciendo abstracción de que Dios exista o no (cuestión que nos llevaría muy lejos), su definición es única para cualquier “Universo-bunker”: EL SER NECESARIO. O, en términos modales, el concepto de Dios (como ser necesario, causa sui) es válido para cualquier universo posible.

    Así, para todos los universos-búnker, si Dios existe, es un concepto válido para todos los universos posibles (aunque no en todos se haya desarrollado la creencia en Dios, y en la práctica, los habitantes de algunos de esos universos no crean, o no conciban que algo como Dios existe.).

    No es correcto, por tanto, que Dios existiría en alguno de esos universos, y en otros no.

    Dios se dice que es el “ens realissimum”. La noción de realidad sería también universal, única, para cualquier mundo o universo imaginable.

  30. pseudópodo dijo:

    Bueno, ahora que han salido hasta las navajas de los cientifistas es el momento de salir corriendo 🙂 … a hacer las maletas. Ya era hora de que llegara este día. Seguiremos pensando en agosto, y el blog está a vuestra disposición (yo voy a estar sin conexión la mayor parte del mes…) ¡Felices vacaciones!

  31. edulcorado dijo:

    Joaquín:
    “Dios se dice que es el “ens realissimum”. La noción de realidad sería también universal, única, para cualquier mundo o universo imaginable”

    Joaquín estás partiendo de un Axioma: UN DiOS=NECESARIO=UNA REALIDAD y me parece coherente tu argumentación, pero creo que cuando hablamos de infinito, Origen, Necesidad estamos con conceptos que nos superan.
    Un Universo-Realidad- Bunker también nos supera. No concebimos algo que sea absolutamente cerrado, desconectado y autosuficiente. De hecho en la Naturaleza, todo son vasos comunicantes, estén ocultos o no, y casi no podemos imaginar algo que de algún modo no esté relacionado.
    Pero si podemos imaginar un Dios Autista, Necesario para si mismo, que le baste la contemplación narcisista, por ejemplo.
    Podemos imaginar también un Olimpo de Dioses, necesarios o no, con todos los defectos y virtudes de los humanos.
    Podemos imaginar infinitos universos con sus físicas y Metafísicas distintas y desconectadas.
    De hecho si estuvieramos en uno de esos Universos-Realidad-Bunker, nunca lo podríamos saber, dada nuestra incomunicación, y Nuestra REALIDAD siempre sería efectivamente UNA.
    Hay una máxima que dice que no se puede demostrar que algo no existe, como bien conocen los que afirman la existencia de Dios.

  32. Marc dijo:

    Sigo leyéndoos aquí en la playita.

    Quien tiene boca se equivoca; quien tiene teclado, también: perdón por lo de “esccamotear” la c en y añadirla a, respectivamente, Ockham y Antecessor; pero si el comentario del alma de Edulcorado iba para un servidor, pues pido, si es posible, que se sea directo; no ando yo para sarcasmos en verano. En caso de que sea así, y de que lo de hombre ignorante vaya con segundas, reitero mi petición de adultez; no hay cosa peor que ir enmendando los errores ortográficos, habida cuenta de que todos los cometemos (por ejemplo, búnker lleva tilde), porque somos humanos y todos estamos hechos de carne y hueso, no de cosas infalibles que obtienen tal condición de su fantasiosa “inmaterialidad”. Además, ya se ha visto que no me equivoqué al poner Nietzsche con todas sus letritas; y eso que el palabro del señor es fatigoso de escribir XD.

    Ya he comentado en alguna ocasión que mis opiniones son bárbaras porque no soy ni filósofo ni doctor en física cuántica, dos disciplinas sobre las que, a buen seguro, quienes aquí escriben están no duchos, sino duchísimos. Algún que otro aforismo podrá sacar a relucir todo ese acervo de incalculable valor. En verdad sé que relucirá cual lucero que descendiera de su cénit (determinar el universo del lucero es cosa innecesaria, porque todos los luceros, allende este universo, lucen igual, e iluminan intensamente sus resepctivos búnkeres; de eso estoy seguro).

    Insisto, Edulcorado, en que el cientificismo, en mi humildísima, modesta y bárbara opinión es una pataleta. Si la afirmación ofende por ser directa (o por lo de pataleta) pues la retiro sin más; y donde pone pataleta que se lea lo que desee leerse; así, a gusto del consumidor, no existirá ofensa alguna, ya que se podrá sustituir el palabro por otro o por otros menos hirientes; verbigracia, vana ilusión; que viene al dedillo para hablar de cosas inmateriales. ¡Aunque bórrese lo de vana ilusión, que no quiero molestar! Ya sólo me limito a sugerir que cada cual piense en el término que quiera…; que luego a los fisicalistas nos condenan a galeras; quizá porque donde algunos ven complicaciones excesivas, nosotros vemos algo sencillo de explicar: el vacío. Negarlo equivale a que un niño vea en su oso de peluche un alma. Huelga decir que de ese vacío no se deducen las atrocidades nazis, estalinistas, filocatólicas o las que fueron, son y serán; los valores éticos siguen estando ahí.

    Me desvío del asunto.

    ¿Hay evidencias de que la tesis de los universos búnker puede ser cierta? Es exótica.

    ¿Tú también consideras la posibilidad de que haya un algo que no es material?

    Saludos.

  33. Marc dijo:

    Por cierto, nucna he sabido qué es eso de ser uno plenamente consciente de su propio ser; yo creo que no tengo esta habilidad. ¿Seré, acaso, un inconsciente? ¿Hay que suponer que los fisicalistas-materialistas no tenemos consciencia?

    Es broma.

    Un saludo.

  34. Marc dijo:

    Se me olvidó incluir esto que escribió Pseudópodo en mi comentario de la teoría hilemórfica:

    “La idea de estructura, como la de número, es abstracta: no necesita ningún soporte material, aunque pueda haber objetos materiales que la realicen.”

    Pues yo creo que no es cierto; y por eso preguntaba si lo “inmaterial” existiría sin el hombre.

    Ea, ya me voy; perdón por la insistencia.

  35. edulcorado dijo:

    Marc:
    “que lo mejor es un buen debate, libre, sin añagazas ni pensamiento infantil; uno igual al que hemos esbozado aquí.”
    Palabras tuyas con las que no puedo estar más de acuerdo y no parecen consecuentes con tus posteriores intervenciones.
    No sé si me confundes con otra persona pero no me parece justo toda la serie de insultos “preventivos” que me aplicas. Ya sabes, eso de la guerra es muy emocionante, pero resulta que al final no encontraron armas de destrucción masiva.

  36. Marc dijo:

    Esulcorado:

    ???

    No me has entendido; todo era una broma. Mi humor es un poco especial. Perdón si te he ofendido.

    En lo que no bromeaba es en insistir sobre lo de la pataleta cientificista; me gustaría que te pronuncairas al respecto por mera curiosidad y porque tus comentaios no me sacan de dudas como hacen los de, por ejemplo, el DrJ.

    Un saludo.

  37. edulcorado dijo:

    Marc:
    Ah vale! Es lo que tiene la escritura sin lenguaje corporal, no se pilla el tono, Por eso, lo de los emoticonos no deja de ser un invento. 🙂
    Tienes razón, soy muy ambigüo con lo de los cientificistas.
    La vida es un gran Misterio, y por mucho que avance la ciencia , siempre quedará un último y metafísico “¿Por qué?”
    Los humanos no aguantamos la incertidumbre, tampoco lo hacen los cientifistas, que tapan el último “Por qué” con la nueva religión del empirismo. Ellos combaten las especulaciones de los demás con una especulación propia: “la ciencia violentada más allá de sus propios límites”.
    Dicho lo cual, si que simpatizo con una vertiente moderada del mundo escéptico. En el fondo sólo podemos hablar entre nosotros de un modo veráz de lo que está comprobado por la ciencia. El resto es especulación.
    Por otro lado, ante el Misterio, sólo podemos especular y aquí yo estoy en una fase de Relativismo :
    ¿Es más plausible la especulación de la religión, o lo es la de un determinismo materialista?
    Sinceramente, no lo sé…

  38. edulcorado dijo:

    Pero ante la Incertidumbre paralizante , no me quiero quedar sin una invitación a la fiesta especulativa, y me digo: ¡ Barra libre!
    ( Las Universos Búnkeres es un ejemplo )

  39. Marc dijo:

    “En el fondo sólo podemos hablar entre nosotros de un modo veráz de lo que está comprobado por la ciencia. El resto es especulación.”

    Estoy de acuerdo.

    Un saludo.

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