Por sus frutos los conoceréis (una coda a Perros de paja)

El post anterior ha suscitado muchos y muy interesantes comentarios, y mi respuesta se ha ido alargando tanto (y a la vez retrasando, porque he tenido poco tiempo para escribir) que finalmente la he convertido en otro post: éste. Lo he reescrito para que sea legible por sí mismo, pero he mantenido algunas alusiones, en negrita, a los comentaristas a los que respondía (sin intentar ser tampoco exhaustivo en las menciones).

*

Resumiendo: John Gray defiende que los humanos somos sólo otra especie animal, y yo señalo que tal visión tiene consecuencias de largo alcance, y bastante sombrías.

El primer comentario, de Alberto de Francisco me llevaba la contraria en mi pesimismo. Puedo entender su postura. Es posible que en primera instancia no nos afecte que la ciencia diga que no tenemos libre albedrío, o que no hay tal cosa como la “dignidad” o los “derechos”. Al fin y al cabo, tampoco pasó gran cosa cuando Darwin dijo que descendíamos del mono, a pesar de que algunos agoreros tradicionalistas seguro que advirtieron que asumir tal cosa supondría “el fin de toda moralidad”, como he dicho yo aquí en relación a las ideas de Gray. Así que tendré que argumentar con cuidado y desde el principio, para que no se me acuse de ser…, yo que sé, un paternalista, un  autoritario, un personaje anclado en 1880… (huy, que ya lo han dicho 😀 ).

Se suele presentar la historia de la ciencia como un sucesivo destronamiento del hombre: primero le quitamos del centro del universo (Copérnico), luego deja de ser el rey de la creación (Darwin), finalmente deja de ser un hombre racional y pasa a estar gobernado por el inconsciente (Freud). Esta historia es muy simplista. El centro del universo era para los antiguos el peor lugar de la creación, y como ya expliqué, nadie vivió el heliocentrismo en su día como un destronamiento. Tampoco fue mayoritaria la reacción histérica contra Darwin: casi enseguida hubo clérigos dispuestos a ver la evolución como una manera de actuar de Dios. Y en cuanto a Freud…bueno, en realidad no tardó mucho en ser evidente que eso no era ciencia sino literatura.

Así que hasta ahora nos hemos podido mantener cómodos en nuestra autoimagen, con reajustes si se quiere, pero manteniendo lo esencial. Por ejemplo: somos animales, vale, pero no sólo somos animales. Tenemos autoconciencia, racionalidad, somos responsables… y al final por esa vía acabamos justificando una visión que tiene en lo fundamental las mismas consecuencias prácticas, en cuanto a la ética, la legalidad, etc, que la concepción cristiana tradicional.

Ahora creo que es distinto. La neurociencia y la psicología cognitiva son mucho más científicas que el psicoanálisis. Y parece que nos están diciendo que el papel de nuestro yo consciente es mínimo, que no hay libre albedrío y, en definitiva, que esos rasgos peculiarmente humanos que nos daban el estatus único (que nos había conferido inicialmente la religión) son una ilusión. Esto es mucho más fuerte que decir que descendemos del mono, porque habla de nosotros, no de nuestros tatarabuelos.

Tenemos a una tropa de divulgadores a la Punset presentando esto como si fuera un simpático descubrimiento que nos va a hacer incluso mejores de lo que somos. Pero si realmente estas ideas llegan a ser la visión generalizada de lo que es la condición humana, no creo que las consecuencias vayan a ser nada buenas.

Todos vivimos a la vez en varios esquemas del mundo diferentes: uno científico, otro legal, otro personal, otro religioso… Entre ellos puede haber ciertas incoherencias, pero esa idea de que no somos sólo animales es el cemento que las mantiene unidas. Si se acepta que, como dice Gray, ésto es un espejismo, tal coherencia es también ilusoria. Por poner un ejemplo, todo nuestro sistema legal se basa en que hay una diferencia cualitativa absoluta entre las personas y los animales, algo que sería incompatible con la ciencia.

Puede replicarse que tampoco pasaría nada en la práctica, porque, como dice Alberto de Francisco, “la mayoría vive de acuerdo a sus convicciones sin buscar más argumentos”, y, por ejemplo, nos basta tener la ilusión de libre albedrío, porque al fin y al cabo vivimos dentro de esa ilusión. Con esto no estoy de acuerdo. Es cierto que al principio no pasa nada porque vivamos según varios sistemas incongruentes. No se va a desintegrar la sociedad por ese motivo, ni siquiera en una generación o dos. Pero la historia de las ideas demuestra que tienen vida propia y esa dinámica propia tiene una exigencia de coherencia. A la larga esa incongruencia no puede mantenerse, y unos esquemas van afectando a los otros. No tanto porque se busque conscientemente una síntesis coherente como porque hay rozamientos mutuos. Son como guijarros que de vez en cuando van, inevitablemente, encontrándose, chocando en la corriente, de modo que todos van limando sus asperezas, pero no todos por igual: los más duros van erosionando a los más blandos. La ciencia es uno de los guijarros más duros, y probablemente convertiría en polvo a los demás.

Es cierto que podemos encontrar razones científicas para avalar un código moral “razonable”. Como dice josele, si en una sociedad todos los “actores” tienen información perfecta, lo mejor es cooperar. El altruismo puede explicarse así, pero hay un fallo. Lo mejor, ¿para quien? Para la especie en conjunto, quizá, pero no para mí. En el momento en el que me doy cuenta de que esa moral (como proponen muchos psicólogos evolucionistas) es un “truco” de los genes para propagarse, ya no tengo por qué hacerles caso. Es decir, tal imperativo biológico valdrá para un individuo no autoconsciente, pero si esa es la única base de la moral, no tiene ninguna fuerza coercitiva para mí, que voy a pegarme la gran vida siendo un gorrón (free rider). Por no pasar a casos en los que lo que el imperativo biológico impondría sería eliminar a los tarados, a los que ya no pueden valerse por sí mismos, etc.

En definitiva, la única moral que podría salir de la ciencia no tiene fuerza para obligar a los individuos autoconscientes, y además seguramente propondría la eugenesia y otras cosas que me parecen (a mí por lo menos) muy feas.

Mi idea es que la única moral satisfactoria es la que incorpora la idea de lo sagrado. Todavía tal idea pervive en nuestra sociedad, aunque esté muy secularizada, y subyace al espíritu de nuestro sistema legal. Por ejemplo, la Constitución Española dice (Art. 10) que la dignidad de la persona y los derechos inviolables que le son inherentes son el fundamento del orden político. Hablar de que hay derechos inviolables es decir que hay un territorio sagrado en las personas.

Pero el cientifismo que afirma que nuestra diferencia con los animales es sólo de grado y no de cualidad no es compatible con esto. Por ejemplo, hace poco Steven Pinker publicaba un artículo titulado The stupidity of dignity, diligentemente recogido en richarddawkins.net, cuyo contenido se resume bastante bien por su título (para ser justos, hay que señalar que no pretende tirar por la borda toda la moral, sino basarla en el concepto alternativo de autonomía personal; algo que sólo tienen, me temo, los adultos en una cierta franja de edades…). Pinker no hace más que desarrollar el punto de vista cientifista: puesto que el concepto de dignidad no aparece en la ciencia, tal concepto no es más una ilusión, un fenómeno de la percepción humana como la aparente profundidad que percibimos al ver dibujadas dos líneas convergentes. Para mí, Pinker ilustra cómo el cientifismo es incompatible con el concepto de lo sagrado y si se acepta (recodemos el choque de guijarros), a la larga lo reducirá a polvo.

¿Por qué creo que una moral satisfactoria necesita que haya cosas sagradas? Porque una moral tiene que tener la fuerza para obligar, incluso incondicionalmente. De otro modo, siempre encontraremos razones para hacer lo que nos conviene, autoconvenciéndonos de que en realidad lo hacemos por pura magnanimidad. Nuestra sofistería fabrica un nudo gordiano imposible de desenredar. La mejor manera de cortarlo de un tajo es introducir un elemento inviolable, sagrado.

Necesitamos un cortafuegos para nuestros autoengaños y por eso no creo que una ética utilitarista pueda ser funcional socialmente. Es imposible ser objetivo pesando beneficios y perjuicios. Lo único que conseguiríamos es una espiral de agravios. Curiosamente, el artículo de la Constitución que citaba antes lo reconoce implícitamente, al decir que esos derechos inviolables (=sagrados) de los que habla no sólo son el fundamento del orden político sino de la paz social.

¿Implica esto que la moral deba ser necesariamente religiosa? En sentido estricto, por supuesto que no. No hace falta ninguna religión para afirmar que la vida es sagrada, por ejemplo (y de hecho, un ateo como Fernando Savater ha reivindicado muchas veces la necesidad de lo sagrado). Pero sí que hay que reconocer que la idea de que la vida es sagrada es religiosa en origen, y más en concreto, cristiana (al menos, es cristiana la generalización de esa sacralidad a todos los seres humanos). Podemos aceptarla sin aceptar el cristianismo, pero en ese caso se convierte en un axioma en vez de ser un teorema. En el cristianismo, es una verdad que queda en el núcleo, protegida por un cinturón de otras verdades. En el humanismo laico, está en primera línea, más vulnerable. Como un gen en un cromosoma sin telómeros. Quizá por eso Gray califica al humanismo laico de religión “más inversímil aún” que el cristianismo.

Todo esto es, en cierto modo, una reducción al absurdo del cientifismo, como bien ha advertido instan. Reducción al absurdo pragmática, no lógica, claro está. Porque aunque a lo mejor el cientifismo tiene a la larga consecuencias muy desagradables, eso no implicaría lógicamente su falsedad.

*

Esta conclusión parece evidente, pero quizá no lo es tanto. El cientifismo es la pretensión de que el único conocimiento válido es el científico. Pero, ¿qué significa válido? Solemos asumir que significa “ajustado a la realidad”, y entendemos que es la propia ciencia la que suministra los criterios para verificar tal ajuste. Pero al hacerlo así, estamos aceptando unas reglas del juego puestas por la propia ciencia. Y eso es hacer trampa. Si vamos a juzgar la validez de todo tipo de conocimientos, deberíamos definir “validez” con un criterio más primario, uno que no fuera partidista.

Sugerir esto puede parecer irracional si, como suele hacerse, se confunden ciencia y racionalidad. Pero no toda la racionalidad es científica, ni la ciencia es enteramente racional. Si nos libramos de ese prejuicio, que ya es una forma de cientifismo, podemos definir la validez de un conocimiento de una forma genérica y trivialmente sencilla:

Un conocimiento es válido si es un conocimiento que vale 😉

Es decir, el criterio primario de validez de un conocimiento es que funcione. El conocimiento se justifica por sus resultados más que por el procedimiento por el que se ha obtenido. Dicho con una expresión célebre: por sus frutos los conoceréis.

Naturalmente, sería muy conveniente poder predecir que un conocimiento va a ser válido antes de tener que ensayar sus resultados, y por eso tenemos mucho interés en elaborar procedimientos que produzcan esos conocimientos válidos con ciertas garantías. Por ejemplo, cuando se trata de conocimientos fácticos sobre el mundo externo, sabemos que la ciencia da buenos resultados. Este éxito de la ciencia es muy alentador, pero no debemos poner el carro delante de los bueyes: la ciencia es válida porque funciona, no funciona porque sea válida. La primera es una afirmación de sentido común, la segunda es una petición de principio metafísica (otra cosa es que el éxito de la ciencia sea sugerente sobre cual es la estructura del mundo).

Cuando pasamos del conocimiento del mundo externo al conocimiento sobre nosotros mismos es cuando nuestro criterio de validez muestra su potencia. Hay muchas concepciones del hombre. Unas quizá parecen más científicas que otras. Pero el auténtico criterio no es ese, sino cuales dan mejores resultados. Cuales hacen la vida más plena, cuales hacen la convivencia mejor, cuales, por el contrario, llevan a la desesperación… Científicamente, el conductismo de Watson y Skinner parecía impecable, pero sus resultados fueron un desastre: no es válido. El marxismo era el “socialismo científico”. Fue un espantoso fracaso: no vale. Científicamente, el concepto de “dignidad” es un mito, pero hace la vida mejor. Luego es válido. Etcétera: por sus frutos los conoceréis.

(Incidentalmente, este criterio arroja luz sobre la cuestión de si sólo somos animales. Puede que la ciencia no detecte ninguna diferencia cualitativa entre nuestra constitución y la de los simios, pero no hay más que mirar a nuestros frutos y a los suyos para encontrar que son cualitativamente muy distintos. No hace falta mayor análisis para concluir que, por mucho que “entre un chimpancé y un ser humano no haya más de un 1% de diferencia en el material genético”, como recordaba Ozanúnest, no somos sólo chimpancés)

De acuerdo con este criterio, la reducción al absurdo pragmática del la visión del mundo de Gray (y más en general, el cientifismo) que intenté hacer arriba implicaría realmente su falsedad. Sostener lo contrario sería un empecinamiento a lo fiat iustitia, pereat mundus. Un empecinamiento muy metafísico y muy poco científico.

*

NOTA: Antes de que se me acuse de que estoy confundiendo verdad con conveniencia, intentaré repasar a William James, a ver cómo se defendió él 😉 .

Anuncios
Esta entrada fue publicada en filosofía, Ideas & Thoughts, Sociedad y etiquetada , , , , . Guarda el enlace permanente.

57 respuestas a Por sus frutos los conoceréis (una coda a Perros de paja)

  1. Hairanakh dijo:

    Fantástico.

    He discutido y argumentado esto recientemente en numerosas ocasiones, aunque en un contexto completamente diferente (relacionado con la gestión de una organización de voluntariado): por mucho que los argumentos que da uno para defender su postura sean consistentes; si el resultado es un desastre, es que algo fallaba desde el principio. Pero reconozco que en tu post ha quedado mucho mejor escrito 🙂

    Por otro lado, esa visión “desmitificada” de la ciencia (me gusta lo de “no poner el carro delante de los bueyes”) me suena muy “de ingenieros”. Los ingenieros, en general (y los telecos en particular), solemos ser muy poco rigurosos a la hora de aplicar, por ejemplo, las matemáticas. Al final, si el resultado funciona (si se ve la tele), es que el proceso que había por debajo era razonablemente bueno. Lo cierto es que, aunque mientras estudiaba la carrera esta visión me parecía aberrante, con el tiempo me he ido convenciendo de que tiene cierto sentido. (Escribí sobre eso hace un montón, por si alguien quiere leerlo… http://hairanakh.blogspot.com/2005/09/ciencia-por-un-ingeniero.html )

    Por cierto que creo que una visión más realista de la ciencia es más práctica para la vida. Primero, porque la ciencia avanza a base de, básicamente, seres humanos con necesidad de conseguir resultados para cumplir con sus objetivos laborales (publicaciones, patentes, productos… lo que sea); con todas las limitaciones que eso lleva consigo. Y segundo, porque mucha ciencia se basa en hipótesis que no sabemos si son correctas, simplificaciones hechas para poder ajustar lo que hacemos a un aparato matemático que controlemos… Es una actividad tan humana como la que más. Y, a pesar de ello (o precisamente por ello), funciona muy bien. 🙂

  2. Héctor M dijo:

    Dices tantas cosas…

    A ver si puedo siquiera comentarte algunas

    Yo sí creo en una moral naturalista siempre y cuando sea de mínimos pero no porque lo científico nos revele una esencia latente sino porque nos habilita una dimensión intersubjetivamente idéntica que no se presta a la manipulación personalista. En esto último pecan los naturalistas o cientificistas, en su propensión a la esencialismo, al legalsimo metafísico.

    En última instancia, la incongruencia entre los distintos discursos que tu mentas sólo surge porque queremos entrever a través de ellos la esencia de la realidad y no acabamos de aceptar la más humilde idea de que nuestro lenguaje, por extensión la ciencia, es un coordinador de conductas, tal es su único uso, y no un cazadar de realidades ocultas.

    Esto también sirve para la idea de persuasión, moral o no, que sólo es posible desde la creencia que se tiene una instancia auténtica de lo real que hay que acatar cuando, en lo moral, ejecutamos la repulsión, pongamos, al homicidio no porque entendemos que esta mál sino porque sentimos que está mal. A quien no lo sienta, bueno, ya lo dijo Pascal: el corazón tiene razones que la razón no entiende (o algo así). Claro que lo moral, como el gusto, se educa

    Por último, la validez de un conocimiento como el científico, pues, sólo es intersubjetiva pero nunca objetiva, trans-subjetiva pues no debemos olvidar que toda nuestra experiencia del mundo pasa a través de nuestro cerebro pero, en la medida en que queramos coordinarnos con el resto de seres, nuestros pensamientos, cuando sociales, deberán ser lo más intersubjetivamente manejables de forma que yo entiendo que para una ética de mínimos que es la que debe regir una sociedad abierta hay que desechar, sí, conceptos como dignidad por otras más tangibles y luego, claro, en el día a día cuando el operar kantiano resulta imposible sí que caben las emociones morales sujetas a una mala descripción como la de dignidad (no hay que olvidar que el lenguaje no describe lo real, que lo que llamamos dignidad, no es la dignidad. No sé si me explico)

    En este punto o momento, para el día a día, para la moral de máximos, una visión religiosa o no naturalista sí cabe pero porque dicha moral no es articulable, verbalmente aprehensible, por tanto no deberá, no podrá ser impuesta, en sus pálidas encarnaciones verbales, al resto de la sociedad.

    Un apunte verdaderamente final, casi tangencial: Como ya dije en su día (creo que ese link te gustará) la creencia de que no hay distinción experiencial entre nos y los animales, que ellos sienten lo mismo que nosotros, surge de una mala filosofía que, curiosamente, en otros ámbitos, v.gr: la arquitectura, no aplicamos. Si nos preocupa el dolor animal, sepamos que el humano es cualitativamente diferente.

  3. Alonso dijo:

    Estimado: Tanto tiempo.

    Verdad y validez. La gente suele confundirlos y piensan que porque algo es válido necesariamente es verdad. ¡Qué mentira! Es lo primero que aprendí al estudiar lógica en mis tiempos de colegio: Validez no significa verdad.

    Para probarlo hicimos un par de silogismos muy validos, pero con unas verdades absurdas dignos de un cuento de Kafka.

    Verdad no es conveniencia tampoco, como bien lo dices. Hessen lo recalca en su Teoría del Conocimiento, citando a los pitagóricos: la verdad era algo que solo unos pocos iniciados podían conocer, porque para ellos la verdad no era algo para lo que cualquiera estuviese preparado. Lo conveniente no va a hacer lo verdadero. Pero es lo mejor para nosotros ¿Y?

    Señores cientifistas ¿Por qué alegáis tanto contra todo lo que no sea cientifico? Digo, la ciencia puede ser un método muy bueno para conocer la realidad, pero también les digo ¿Cómo habéis llegado a tal conclusión? ¿De una manera científica? Por lo que he visto no. Además ¿Qué tiene de especial la supuesta “verdad científica”? ¿Qué la hace tan especial frente a otras verdades? ¿Acaso porque funciona? “Funcionar” no es sinónimo de “verdad”.

    En fin, no me quiero extender mucho. Sólo diré que el cientifismo es un absurdo en sí mismo. Es contradictorio. Aparte que no nos conviene.

    Saludos.

  4. Asturchale dijo:

    Aterrador, un artículo aterrador y un razonamiento impecable. Y sin embargo…
    Por una parte, se supone que nos engañarnos sin cesar a nosotros mismos: por otra, que la pura fuerza de la verdad científica va a destruir el mundo. ¿No hay una contradicción, ahí?
    Es como lo de la moral sexual: no hay ningún argumento racional que sustente la monogamia y sin embargo la gente sigue prefiriendo las parejas estables y el matrimonio. La gente todavía quiere formar familias, después de tanta revolución sexual y tanto “deconstruir la moral burguesa”. Simplemente, es más sencillo y más satisfactorio que la promiscuidad.
    En cierta ocasión yo padecí… ¿Cómo llamarlo? Depresión, agotamiento, lo que sea. Sentía, sin embargo, que nunca había estado más lúcido en toda mi vida. Comprendía con toda claridad que tanto da ir o venir, obrar o permanecer inactivo. Comprendía que la existencia humana es, en el fondo, trivial.
    Acidia, lo llaman. Es tan viejo como el hombre (leed el Eclesiastés), y no tiene cura ni se le puede derrotar intelectualmente. No hay argumentos que oponerle. Sin embargo pasó el tiempo, recuperé las endorfinas (supongo) y todo volvió a la normalidad. Hoy me río cuando recuerdo aquella angustia.
    Quiero decir que nunca nos dejaremos derrotar por la pura razón: la vida es demasiado fuerte.
    Hoy día, lo sagrado se esconde en sitios insospechados. Tal vez no creamos en Dios pero sí que creemos en el infierno: lo llamamos Holocausto. Sí que creemos en el diablo: lo llamamos Hitler. Hemos creado una nueva moral a partir de la idea del mal absoluto, aunque ya no creamos en el bien absoluto (Dios). El orden político internacional y los valores cívicos se miden hoy por su lejanía respecto del horror innombrable, el fascismo. Basta con eso y con menos para sostener una civilización: que le pregunten a los romanos y a su “gravitas”. Tal como yo lo veo, a partir del 45 Occidente retrocedió horrorizado y decidió conscientemente volver a lo de toda la vida: un papado laico (la ONU) y un Cristianismo laico (humanismo). Los argumentos científicos que podían oponérsele ya existían entonces, creo yo.
    Creo que la alusión al Cristianismo es muy pertinente en este debate: ¿Acaso no fue el pecado original la ambición del Hombre por saber tanto como Dios? ¿Acaso no está escrito que vano es el conocimiento de los sabios, y que Dios se revela a los humildes? Una religión muy compleja y muy rica, por dondequiera que se mire.
    ¡Ah! Dices que las ideas tienden a hacerse coherentes. Contraejemplo: el mundo islámico. Tan modernos como nosotros, y totalmente aferrados a la religión.

  5. Gracias por los comentarios Pesudópodo.

    Me repito mucho, porque no me explico bien. La ciencia intenta, en último término, reducir las explicaciones a la realidad última, que no puede ser explicada, claro. Lo que es es, y punto.

    Lo que digo es que hay aspectos de la realidad que son consistentes por sí mismos, que se sostienen a sí mismos, que no podemos reducir más. La moral es una de esas partes, nuestra conciencia de ser libres, otro caso.

    La explicación científica de nuestra ilusión de conciencia con libre albedrio no aportará nada a nuestra experiencia de esa conciencia, porque se refiere a realidades separadas.

    Qué torpes mis explicaciones, que feo que no cite las fuentes y que poco he dormido hoy…

    Los Calvinistas creían en la predestinación… ¿Y? Los calvinistas son tan o ten menos como el resto de protestantes. Y sin embargo tienen una creencia RADICAL. No sé, lamento hacer descender el nivel del debate. Prometo volver con fuerzas renovadas e ideas sacadas de Campbell al respecto de lo sagrado como inefable.

  6. Alonso dijo:

    Me llama la atención que escribas “radical” en mayúsculas…

  7. Ozanúnest dijo:

    Cierto es que mencioné las diferencias cuantitativas de ADN. Además, fue cuando Alberto habló de las afirmaciones acerca de la poca importancia de nuestro yo consciente, porque un factor en apariencia minoritario puede tener un papel importante. Debería buscar esos estudios.

    Hairanakh, tu enlace no funciona. De todos modos, lo que dices del aparato matemático es lo mismo que un profesor de química inorgánica decía en clase acerca de las funciones de onda: que son artificios matemáticos.

    Héctor ha dicho:

    Por último, la validez de un conocimiento como el científico, pues, sólo es intersubjetiva pero nunca objetiva, trans-subjetiva pues no debemos olvidar que toda nuestra experiencia del mundo pasa a través de nuestro cerebro pero, en la medida en que queramos coordinarnos con el resto de seres, nuestros pensamientos, cuando sociales, deberán ser lo más intersubjetivamente manejables

    Alberto ha dicho:

    La ciencia intenta, en último término, reducir las explicaciones a la realidad última, que no puede ser explicada, claro. Lo que es es, y punto.

    Ambos os referís a los modelos, que es la base del trabajo científico ya que la realidad en sí es demsiado complicada. Por ello, decimos propiamente que un fenómeno funciona como el modelo tal y cual. Este tipo de definiciones puede ser un problema para algunos licenciados, seguramente porque no se enseña lógica como es debido, que comenta Alonso.

  8. Alonso dijo:

    Ah, para Asturchale: el pecado original no fue el conocimiento. Fue la desobediencia.

  9. Oscar dijo:

    La desobediencia no fue el pecado, sino el deseo de ser como Dios que la provocó. Creo yo.

    • Alonso dijo:

      Eso crees tú. Ahora, mi respuesta está en base al catecismo católico romano. No me quiero poner a investigar a los otros catecismos católicos y protestantes… Son muchos D:

      • Oscar dijo:

        Obviamente, no hablo de la literalidad del catecismo que sea, ni de religión. Hablo del significado de la metáfora…en fin, que no lo has pillado, creo yo. 😉

  10. Oscar dijo:

    Y ahí radica, en mi opinión parte del problema. El hombre, con su, por otra parte maravillosa, capacidad simbólica y de abstracción ha inventado conceptos absolutos como felicidad, inmortalidad, perfección etc, que no existen más que en nuestra imaginación.

    Pero creo que es objetivamente demostrable con hechos, datos y realidades tangibles que el mundo, considerado en su totalidad, es “mejor” según pasa el tiempo, elijamos la escala temporal que elijamos.

    Otro problema sería qué criterios de evaluación elegir pero podemos empezar con el fundamental: Puesto que lo único que tenemos, que se sepa a “ciencia cierta” de momento, es la vida, qué tal empezar con la esperanza de vida como parámetro?.

    Creo que sería un debate interesante y, tal vez, nos ayudaría a sacudirnos un poco ese pesimismo, tan europeo, decadente e intelectualmente sobrevalorado, de encima.

  11. Oscar dijo:

    Ah, y creo que si, sin dudarlo! Hay que leer más a Wodehouse.

    😉

  12. pseudopodo dijo:

    Hairanakh, a mí también me habría parecido herética esta postura durante la carrera, y no está mal que sea así: uno necesita ser muy ortodoxo cuando está empezando, para luego poder dejar de serlo (hace poco hablábamos de eso en el blog de Héctor). Pero este pragmatismo científico no es sólo de ingenieros, en realidad todo científico practicante actúa así (aunque a lo mejor prefiera dar otra imagen de cara a la galería). Ah, está muy bien el post que enlazas, es sorprendente la coincidencia con éste (y por cierto, ¿por qué abandonaste el blog?). Aprovecho para hacerme publicidad: aquí algo parecido aplicado a las religiones, y aquí y aquí, una exposición más filosófica de la misma idea…

    Héctor, es verdad que me ha salido un post mastodóntico…. es que no quería de ninguna manera hacer una coda en dos partes, eso ya era demasiado (prometo dejar a Gray tranquilo una temporada). La idea de la moral naturalista no me convence, aunque recuerdo que tú has escrito cosas en su defensa. Entiendo que parece la única salida para establecer una moral de mínimos en una sociedad heterogénea, pero es que creo que en el fondo esos mínimos son realmente minúsculos. Por ejemplo, en esa moral, posiblemente basada como propone Pinker en el concepto de “autonomía”, no veo como estaría prohibido todo lo relativo a la eugenesia, o al infanticidio. Y además queda la cuestión de que la moral de mínimos no tiene más fuerza coercitiva que la que viene de fuera (no hago esto porque lo prohíbe la ley). ¿Basta eso para que funcione una sociedad? Estamos empezando a hacer el experimento ahora, con el multiculturalismo, y es pronto para juzgar, pero mi sospecha es que no. Yo creo que hace falta esa persuasión moral que mencionas, que necesita “la creencia de que se tiene una instancia auténtica de lo real que hay que acatar”. O sea, lo sagrado, en definitiva, la dignidad, y todas esas cosas mal definidas pero que funcionan y por tanto son reales, si no nos ponemos esencialistas….

    Alonso, creía que te habías dormido 🙂 Desde el punto de vista lógico, es muy cierto que verdad y validez son cosas muy distintas. Aquí lo que pretendo defender es que desde un punto de vista más amplio, epistemológico, la verdad se reduce a la validez. Validez bien entendida, por supuesto: no tiene nada que ver con mi conveniencia. Lo que quiero decir es que, en último análisis, la manera de reconocer lo verdadero es porque lo verdadero funciona. Eso se traduce en cosas diferentes en cada contexto: en física, significa que hace predicciones correctas para los experimentos; en ingeniería, que “la tele funciona”; en la moral, que hace que la vida personal de cada uno de nosotros y la colectiva de la sociedad, funcione (por supuesto, aquí no es tan obvio como en otros campos explicar qué es “funcionar”). Por eso creo que no hace falta defender ante el tribunal de la ciencia ideas como la “dignidad”, los “derechos inalienables”, o el libre albedrío… Este planteamiento desmitifica la ciencia, como decía Hairanakh, porque la ciencia funciona, pero hay muchas otras cosas que funcionan (desde el derecho romano a la religión católica), y por tanto son válidas. Héctor lo ha explicado muy bien, diciendo eso de que “nuestro lenguaje, por extensión la ciencia, es un coordinador de conductas…, y no un cazador de realidades ocultas” . Lo que pasa es que somos animales metafísicos, parece que no podemos pensar sino en términos de esencias que existen ahí fuera, por mucho que Kant nos explicara que son inaccesibles. Las religiones tienen claro que para pasar de la “validez” a la “verdad metafísica” hay que dar un paso más que sólo puede darse con fe, pero los cientifistas hacen también su pirueta metafísica sin darse cuenta, empeñándose en que ellos no tienen fe (como el burgués gentilhombre, hablan en prosa sin saberlo).

    Todo esto tiene mucho que ver con lo que dice Asturchale: en nuestra sociedad nadie cree en el infierno, pero es que lo llamamos holocausto, etc. El mal y lo sagrado siempre van a estar ahí, con uno u otro disfraz.

    Sobre la presunta contradicción que señalas, Asturchale…, bueno, me gustaría que estuvieras en lo cierto y, como dices, “la vida sea demasiado fuerte para ser derrotada por la pura razón”. Mi idea es que como somos poco lógicos, los efectos de una visión cientifista no son inmediatos, pero la lógica interna de las ideas se acaba imponiendo a la larga. No me parece un buen contraejemplo el caso del Islam: la modernización les ha llegado hace poco y todavía no han rozado tanto los guijarros (que conste por otro lado que “aferrarse a la religión” no es necesariamente irracional ni incoherente, siempre que no se trate de una religión irracional –fundamentalista, por ejemplo-). Otra cosa: me ha llamado mucho la atención que menciones la acidia (o acedia). Precisamente estuve a punto de mencionarla yo, como unos de los previsibles efectos de la visión científica del mundo; en realidad, eso era lo que le pasó a William James (hay un interesante post sobre esto aquí ). Parece que en tu caso no fue el cientifismo la causa… Ah, y una cosa más: hay un argumento muy racional que sustenta la monogamia: que funciona 🙂

    Alberto, creo que entiendo mejor lo que querías decir con que “se sostienen a sí mismas”. Es lo del axioma que decía yo (para que la vida sea sagrada en el humanismo laico)… pero espero a que hayas dormido más, si quieres.

    Oscar, se me había pasado el comentario… acabo de caer en que tengo una recopilación de Anagrama, “Lo mejor del humor inglés”. Seguro que aumenta mi esperanza de vida 😀

  13. Alonso dijo:

    Gracias por la aclaración 😀
    Sí, en cierta forma he estado “durmiendo”

  14. Mario G dijo:

    Veamos si te he entendido:

    En Perros de Paja, Grey se dedica a derribar lucidamente todo “edificio construido” por el hombre. Teniendo como estructura principal, el rascacielos de la ciencia (guijarro más duro, más alto). Otro edificio ha de ser el Gran Templo de la Religión. No estoy seguro, pero supongo que las otras estructuras, son aquellos edificios “validos”. Lo que significa que valen por “funcionar”, como cuando una píldora homeopática funciona cuando el paciente mejora notablemente.

    Tras el derrumbe de estos, tu principal preocupación es el posible sostenimiento de una moral, o código del comportamiento que conduzca hacia la vida más plena, mejore la convivencia, evite la desesperación, etc. Ya que por lo que dice Grey, de la ciencia no puede salir código moral alguno, y menos tener la fuerza para obligar. Para obligar, lo sagrado sería indispensable, aunque no sea necesario que sea sagrado en sentido religioso.

    ¿Entendí bien? Bueno, si es así, aquí va lo que pienso;

    1. Creo que efectivamente, todos estamos de acuerdo en la limitación del pensamiento CIENTIFISTA. Si eso es lo que dice Grey, estoy totalmente de acuerdo con él. De hecho, se trata de un término peyorativo para aquel iluso que pretende hacer aparecer al instrumento, como la pieza musical. O sea, como si un piano (un instrumento) valiera como “Claro de Luna” o “Para Elisa”. El piano no puede ser un soneto, pero se puede construir con él. La ciencia no es –EL CONOCIMIENTO- pero se le puede ir construyendo con ella. Hace ya tiempo que la CIENCIA se entiende limitada a ser un instrumento. Si alguna vez se entendió como credo, fue un mal-entendido. En la ciencia no crees, o descrees. Efectivamente, nunca va a pedirte que le sigas, le creas, le adores, o le entiendas como un sistema de creencias similar o paralelo a la religión. Por el contrario, para su manejo, te exige escepticismo, postura crítica y objetividad. Es solo un instrumento. Un medio, no un fin.

    2. Lo que si hace la ciencia es dar explicaciones. Pero reconoce que son explicaciones parciales, partes pequeñas o pasos breves, que formularán nuevas incógnitas a resolver.

    3. Imaginemos que la mentada y anhelada “realidad por descubrir” es como una GRAN ESCALERA. Cada paso es un pequeño escalón de una misteriosa escalera que la ciencia reconoce no saber de cuantos escalones consta, ni de qué forma, consistencia y material son. Sin embargo, desde cada escalón se tiene una visión más completa, o menos precaria, por decirlo así.

    4. Nadie en la ciencia actual, incluyendo a Dawkins, ha dicho que la ciencia sea más que eso. Solo han dicho que los escalones forjados por la ciencia son un poco más firmes que los forjados por la religión, la astrología y la homeopatía. Un día, podrás dar un paso sobre de él, pero no sabes cuándo te fallará y caerás cuando el chochito homeopático, o la predicción astrológica, no te sirvan.

    5. Entonces ¿A qué se refiere Grey con un mundo irracional y que la ciencia pretenda darle racionalidad? El mundo y la realidad, no pueden ser racional o irracional. Lo que podemos es interpretarle de maneras racional o irracional. El mundo puede tener unos 6 mil años, o puede tener millones y millones, según sean, una visión desde un modesto escalón forjado por la razón científica, o un elevador virtual creado por la religión. O sea, efectivamente, la ciencia ha interpretado racionalmente la realidad, haciendo ver que al menos, la literalidad de la visión cristiana es un tanto irracional.

    6. Puede ser que la descripción de Grey como un Mundo irracional, se refiera a la incertidumbre que nos ha acompañado, nos acompaña, y nos acompañara al reconocer que muchas cosas rebasan, y muy posiblemente rebasaran nuestra comprensión inevitablemente. Entonces tiene razón de llamarle Mundo irracional, pero se equivocaría en pensar que es inútil que se utilice el instrumento ciencia (y otras, no sé cuáles) para intentarlo. En todo caso, esta nueva vuelta a la locura habitual, sería equivalente a como hacen los animales, quedarse mirando. ¿Qué caso, y que diferencia, tienen cualquiera de las dos? Por lo que a Dawkins refiere, parece que la ciencia le ha provocado una ferviente motivación emocional, al permitirle darse cuenta, dilucidar y comprender racionalmente, algunas cuestiones de ese Mundo irracional.

    7. Grey parece coincidir con Dawkins en la no existencia de propósito y sentido de la vida. Para Dawkins, al no haber divinidades, ni nada más allá que esta competencia por la supervivencia, no hay premio, razón ni sentido, más que el que uno pueda inventarse durante el tránsito. Tal vez una ilusión para hacerse la existencia más llevadera.

    8. Sagrado es un término muy religioso, inclusive sin utilizarse así. Se ha de haber acuñado durante un ritual. ¿Qué tal, ley natural? Una ley debe ser igualmente inviolable, y más si es natural. Todo código moral, evoluciono de la ley natural. No es de extrañarse que nuestros códigos morales se puedan analogar con los del mundo animal, pero claro que ha evolucionado, y se ha civilizado. Como Grey, no sé si para bien o para mal. Pero en sus términos nihilistas, da igual.

    9. Por supuesto que es pretencioso pensar que el instrumento es la obra maestra, o que la ciencia es todo el conocimiento posible. Si la ciencia es el instrumento, y el conocimiento es la escalera de la cual llevamos apenas unos escalones, nosotros somos los músicos. Por ende, los intérpretes, por ende los humanos, por ende, los humanistas, por ende, los filósofos, que utilizando un instrumento (o varios) elaboran sus conjeturas, o simplemente…. Su visión. Como dice Grey, solo miran, como animales, desde su peldaño, desde su escalera u elevador. Amigo Pseudópodo, para mí, tú no eres un cientifista, y eres un científico solo en el laboratorio… tu eres; un filosofo. Un gran filósofo, que todavía no sé de que otra escalera te quieres apoyar para seguir filosofando.

    • Alonso dijo:

      Su analogía del piano como obra es sencillamente maravillosa (aunque, probablemente, confundes “soneto” con sonata, puesto que el soneto es una forma de ordenar los versos y silabas. La sonata es una forma de ordenar los movimientos y la estructura de estos.)

      Lo dice un músico (o alguien que aspira a serlo :D)

  15. Frenzo dijo:

    En Argentina, hay mucha gente que se enojaría si decís que el psicoanálisis es literatura: acá el psicoanálisis es una religión. Por otro lado, me gustó mucho toda esta argumentación, aunque me quedó una espina. Eso de “por los frutos me conoceréis” suena demasiado pragmático, me parece un poco tramposo. Es decir, uno podría tener éxito, pero basado en mentiras, y eso no me deja tranquilo.

  16. “Hablar de que hay derechos inviolables es decir que hay un territorio sagrado en las personas.” En realidad la historia de las ideas “democráticas” no ha sido otra cosa que trabajar esa consideración. Frente al absolutismo, que postulaba un poder político que podía inferir e intervenir en todas las facetas de la realidad del ser humano, el humanismo cristiano, primero, y sus herederos democráticos, después, crearon un constructo moral que se escapa al poder del estado: la dignidad humana. O sea, que la democracia es un régimen limitado por esa barrera que le resulta infranqueable: el estado democrático es un estado al que el deber de respetar la dignidad humana le ha puesto límites. Por eso, algunos estamos en contra de la Ley Aído con argumentos puramente éticos y no “religiosos”, porque entendemos que ni siquiera con una mayoría abrumadora se puede tocar esa almendra “sagrada” que la protección de la vida potencial, y porque creemos que la mayoría deviene en dictadura cuando rebasa los límites impuestos al estado desde hace doscientos años.
    Pero vayamos a Gray. El gran problema de la reducción animal de lo humano y del imperio de la ciencia es que vacían de contenido la dignidad del ser humano. Y de esta manera dinamitan los límites del estado. Esto no es nuevo, en realidad: el argumento puramente científico (la ciencia social del comunismo, la ciencia racial del nazismo) degenera en estados sin límites, donde la vida se “animaliza” y comienza regirse por la única ley esencialmente natural, que es la del más fuerte. La historia del hombre es la historia de un animal que lucha contra su propia naturaleza y lo distintivo del ser humano no es que hable o escriba, sino que es un animal que ha decidido no ser un animal ni comportarse como tal. Los “valores” surgen de ahí, de esa tensión para superar nuestra animalidad, de la necesidad de establecer límites que frenen la tendencia instintiva. Si ahora la neurociencia y sus voceros postulan un fin de la humanidad y esas ideas cuajan, en realidad estaremos asistiendo al comienzo del fin del mundo que conocemos, porque entraremos en una etapa histórica en la que todo será válido si científicamente es posible.
    Recuerdo ahora el “que inventen ellos” de Unamuno, y a la luz de la lectura de Gray se me figura un fortín de defensa contra el avance de los totalitarismos científicos. Es como si el pensador vasco hubiera entendido hace casi cien años que la ciencia deshumanizada y la tecnología suponían un riesgo grave para ese grado superior de civilización que él consideraba era el humanismo liberal de base cristiana.
    Termino, que creo me he liado mucho en este mensaje. Lo fascinante de Gray no es lo que dice sino la certeza que tenemos de que el mundo terrible que describe es hoy por hoy el más posible de los mundos futuros. Gray tiene la atracción de lo terrible.

  17. Rojo dijo:

    ¿“La paz social” no puede ser un argumento razonable, y por esta vía convertirse también en ese sugestivo sagrado que necesita el hombre para obligarlo a no abandonar el orden moral?

    Si se quiere, se le puede asignar el origen de la idea que la vida es sagrada al cristianismo, aunque esto es osado y falso por demás, otras religiones, como el budismo, lo han hecho primero, y además, extensivo a los animales, un paso necesario que hay que dar. Pero eso no importa, digamos que si, y démosle también el mérito de haberlo popularizado por occidente. ¿Pero puede la religión por si misma hacerlo verdaderamente práctico? Esto si es importante. Sin el triunfo de las ideas seculares no creo que el resultado habría sido el mismo. Creo que es ingenuo pensar que solo con el respeto a lo sagrado puede llegarse a consolidar esa moral práctica. Ya vivimos épocas más religiosas y menos seculares que esta y no me parece que el respeto a la vida fuera lo más destacable en ellas, por el contrario, en nombre de la religión la vida era un atributo puesto en cuestión.

    El secularismo sustituyó la ley divina, que manejaban los clérigos a su atojo con el argumento de ser divinas e incuestionables, por la leyes de hombres, manejada por hombres con cualidades de hombres, por lo tanto cuestionables y mejorables. Creo que este es uno de los principales aportes del pensamiento secular, que permitió llagar al punto de tener hoy día una declaración de derechos humanos que prioriza ante todo el derecho a la vida. En este sentido te recomiendo “Difícil tolerancia”, de Yves Charles Zarka, que se trae de lo más fresco del Secularismo. Te lo recomiendo, porque cuando te refieres al secularismo pareciera que se trata solo de tener absoluta fe en la razón, y alcanzar mediante ella una moral que se justifique a sí misma. Zarka plantea, o por lo menos propone un secularismo que me parece verdaderamente práctico, apoyándose en leyes, educación y una series de mecanismos sociales para que sea sostenible, porque desconfía de que la ética pueda aplicarse por si sola, así que acude al derecho y las leyes, pero además necesitan justificarse para poder establecer que es derecho y que no. Por cierto, el libro lo leí por recomendación de Savater en una conferencia que anda por ahí en la web.

    Respóndeme por favor, que estoy curioso por entender mejor tu posición ante el secularismo.

  18. Héctor M dijo:

    Antes que nada decir, que se me olvidó, que la idea de que el lenguaje sea nomás un coordinador de conductas es de Maturana aunque ya está en el segundo Wittgenstein como idea seminal. No en vano, siempre se ha dicho que el segundo W refuta todo positivismo, por ende naturalismo, ya no digamos cientificismo.

    Sigo porque este tema de la moral me interesa mucho, porque aunque considero que sí que nace una dimensión sacra en nuestros actos morales, no me parece que sirva para persuadir moralmente a alguien

    Me explico:

    Imagina que tu pareja en arrebato hormonal se encuentra a puntito de injertarte una cornamenta con una persona que se encuentra por ahí. No obstante, justo en el anterior momento a caerse en el precipicio, un Amigo le disuade de acometer adulterio y le disuade bien porque le vaya a castigar, bien porque le daría pena ver ese desliz en ella.

    Tu pareja decide, porque tu Amigo, no ponerte los cuernos. Ahora nos enteramos de la historia y aunque no se cometió el adulterio, aunque no se acometió el acto inmoral, obviamente, nos sentiremos apenados ya que nuestra pareja no decidió frenarse porque nos quería, sino porque el Amigo le castigaría o el Amigo sentiría pena de hacerlo. Aunque sin cornamenta, nos sentiríamos traicionados y a mi juicio el hecho de que el Amigo fuera Dios no cambiaría ni un ápice la naturaleza amoral de lo ocurrido aquella noche.

    No necesitamos para la moral una instancia persuasiva para evitar realizar un acto inmoral antes bien, en la medida en que ese acto no sea autónomamente desechado en exclusiva consideración al daño que acarrearía en terceras personas, no estaremos propiamente ante una elección moral.

    O dicho aforísticamente: No sólo si Dios nos lo pide podremos realizar actos moralmente correctos sino que en la medida en que realicemos actos porque Dios los pida, éstos jamás serán moralmente correctos

  19. Ozanúnest dijo:

    Yo también he olvidado algo. Sin ánimo de ser el abogado del diablo, creo que no toda la eugenesia se basa en matar a enfermos. La eugenesia negativa (la que priorizaba el fin de la transmisión de enfermedades, léase no permitir la reproducción del “enfermo” o matarlo) se vino abajo cuande se conoció bien la estructura del código genético. Los genes de algunas enfermedades gravísimas estaban presentes en más de la mitad de la población, y algunos individuos teóricamente “débiles” pueden ser resistentes a enfermedades muy graves o hacerse “fuertes” con un tratamiento. De hecho, sigue haciéndose eugenesia, como cuando seleccionan a un embrión para curar a un hermano enfermo. Lo que se llama eugenesia positiva.

    Eso sí, no sólo moralmente inaceptable, sino también científicamente desfasado, es reivindicar que los nazis llevaban razón cuando afirmaban que la humanidad se debilitaba por dejar vivir a los enfermos, máxime cuando se dice en plan de provocador de cuatro duros. Bastan casos como los efectos positivos de la natación contra la polio como ejemplos. Que se le pregunten a John Weissmüller, que se quedó tan débil que ganó varias medallas de oro.

    Héctor: Yo también llegué a esa conclusión sobre la moral hace tiempo, la expresé como que la disciplina ha de hacer a los individuos disciplinados, no atemorizados.

  20. pseudopodo dijo:

    Mario, ¿entendiste bien? Sí, salvo que eso de que “para obligar, lo sagrado sería indispensable” lo digo yo, no Gray, y que él no dice explícitamente que de la ciencia no puede salir código moral alguno, que yo recuerde (aunque creo que lo suscribiría). También hay que matizar que Gray no critica directamente a la ciencia (es más, acepta prima facie lo que dicen los neurobiólogos, etc) sino a la pretensión de que la ciencia nos pueda hacer de alguna manera mejores. Ahora te comento algo (sólo un poco, no me da tiempo a más) sobre lo que dices tú.

    [1] Cierto que casi todo el mundo entiende la ciencia como un instrumento y no un credo, pero creo que está muy extendida la postura que ve en la ciencia el único instrumento. Digamos que hay mucho fanático del piano que dice que lo que hacen los violines no es música.

    [4] En cuanto a la solidez de unos y otros escalones, estoy de acuerdo en que los de la ciencia son especialmente sólidos (sobre todo comparados con los de la homeopatía 🙂 ) pero también creo que hay escalones que la ciencia no hace. Por ejemplo, no tiene nada que decirnos sobre todo lo que sean valores o significados.

    [5 – 6] Cuando Gray se refiere a “un mundo irracional” se refiere al mundo humano: a lo irracionales que somos los seres humanos. Y la idea es que la ciencia, ese magnífico instrumento, puesto en manos de tan irracionales usuarios, sólo puede servir para dar otra vuelta de tuerca a su irracionalidad.

    [8] A mí me gusta la idea de ley natural, pero me temo que para cualquier cientifista es un concepto tan mal formado e inútil como el de “dignidad”. De hecho, creo que es un intento de racionalizar creencias que en su origen son religiosas, otra máscara en el baile, que diría Schopenhauer… con lo que para aceptar el concepto haría tanta falta la fe como para admitir lo sagrado. De todos modos el concepto de ley natural me parece muy escurridizo porque reúne aspectos casi opuestos: a la vez que tiene esa afinidad con lo religioso, parece que apela a una moral naturalista… Habría que hablar mucho más de esto, pero primero tendría que pensar sobre ello.

    [9] Gracias por lo de filósofo :-). Criticaba lo de “simplemente mirar”, que decía Gray en conclusión, pero en realidad, entendiendo eso como vida contemplativa, sería mi ideal.

    Frenzo, parte del problema se reduce a definir bien el éxito… pero incluso sin muchos matices: aunque a corto plazo uno podría tener éxito basándose en mentiras, a la larga no funcionaría (la famosa frase de Lincoln: “Uno puede engañar a unos pocos todo el tiempo, engañar a todos poco tiempo, pero no se puede engañar a todo el mundo todo el tiempo”).

    Manuel, nada de que te has liado. El comentario tiene una claridad cristalina y creo que consigues explicar mi postura mejor que yo en algunos puntos. No se me había ocurrido, además, la relación que señalas entre democracia y dignidad, que me ha parecido muy interesante: El gran problema de la reducción animal de lo humano y del imperio de la ciencia es que vacían de contenido la dignidad del ser humano. Y de esta manera dinamitan los límites del estado.. Y también me ha gustado eso de que “lo distintivo del ser humano no es que hable o escriba, sino que es un animal que ha decidido no ser un animal ni comportarse como tal” : chapeau.

    Rojo, quitando algunas sectas budistas, que con razón señalas, yo creo que sí fue el cristianismo la primera religión que consideró que la vida de todo ser humano (no sólo de los de mi tribu) era sagrada. Pero eso es accesorio para este debate. Para ir al grano: no estoy diciendo que baste el respeto a lo sagrado para garantizar una moral que funcione socialmente; lo que digo es que es necesario, no que sea suficiente. En sociedades heterogéneas como las actuales las cosas son más complicadas y es necesario el secularismo (si se entiende como separación iglesia-estado y libertad de culto) para evitar conflictos. No soy ningún experto en esto (así que me apunto el libro de Zarka, a ver si aprendo algo más) pero creo que si hemos llegado a ese secularismo en Europa ha sido precisamente tras el baño de sangre que fueron las guerras de religión del S. XVII: es un arreglo práctico y sensato para no tirarse los trastos a la cabeza.

    Pero ese secularismo fue posible porque los dos bandos eran cristianos y estaban de acuerdo en el principio de “a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César”. Por eso mismo pudieron formularse los derechos humanos, etc, que no son más que reescrituras, usando otro lenguaje, de principios cristianos. Ahí sigue, con la máscara, el principio religioso. Tú ves como un progreso que se sustituyera la ley divina “por leyes de hombres, manejadas por hombres con cualidades de hombres”. Mientras esos principios sigan ejerciendo el control desde la sombra, la cosa puede ir bien, pero mira lo que ocurrió cuando eso se perdió de vista, en el nazismo y el comunismo, y hombres con ideas “creativas” modificaron las leyes a su antojo. Lo que me inquieta de la “deconstrucción de valores” que hace Gray es precisamente que da en el clavo al desenmascarar este fondo cristiano, y puede llevar a la peligrosa idea de abandonarlo.

    Lo de que “la paz social” pueda convertirse en “ese sugestivo sagrado que necesita el hombre para obligarlo a no abandonar el orden moral” no me convence. La paz social debería ser un subproducto de otras cosas. Si se convierte en un fin, es un ídolo, un peligro: fíjate que bien se mantenía la paz social en la URSS…

    Héctor, este tema que sacas es de artillería pesada filosófica… Lo bueno, ¿es bueno porque Dios lo manda?¿O Dios lo manda porque es bueno? Si Dios sólo pudiera ordenarnos lo bueno, no sería libre, pero si nos ordenara alguna vez lo malo, no sería bueno. Ha habido controversias teológicas sobre eso durante siglos en varias religiones, y creo que se resuelvan (igual que el caso que planteas) si identificamos a Dios con la bondad… Pero aquí estaba razonando en un plano más práctico: yo creo que aunque estrictamente no fuerce, el dotar de una dimensión sagrada a la moral la hace más sólida, más inmune a autoengaños, etc, como decía en el post. Desde el punto de vista pragmático, aquí el Amigo ha funcionado. Lo que haya en la cabeza de ella es metafísica 😉

    Ozanúnest, buena puntualización. Pero me inquita pensar qué hubiera pasado si aquella eugenesia negativa no hubiera resultado ser mala ciencia…

  21. Alonso dijo:

    Creo recordar que el budismo no es una religión en el propio sentido de la palabra (es más bien una especie de doctrina filosófica). Así que compararlo con el cristianismo es casi como tratar de… um… usar un violín para reemplazar un timbal (ya que estamos con esto de los instrumentos :D): ambos pueden producir sonidos, incluso percutidos (pizzicato en el caso del violin) pero no son de la misma familia ni pueden hacer las mismas cosas.
    Tampoco soy muy experto en historia de las religiones, pero sí, al parecer el cristianismo fue la primera en darle dignidad a la propia vida de manera universal, y no a la de tu tribu o dejarte arrastrar por las fuerzas del orden cósmico.

    • Alonso dijo:

      Y creo que, en cierta forma, el budismo mira en forma un poco fea a la vida D:

      • Rojo dijo:

        Alonso: no te confundas, el budismo puede parecer filosofía pero es religión, de hecho fue la religión oficial de un imperio durante cuatro siglos, y hoy se sigue practicando por todo el mundo. No voy a entrar ahora en lo que enseña el budismo, porque hay muchas ramificaciones y en cada una de ellas hay variaciones, ya sabemos que las religiones mueren cuando muere su fundador. Eso sí, te puedo asegurar que el cristianismo le debe mucho al budismo. Cristo tomó de la “filosofía” de Siddhartha y la hizo suya, digamos que hizo un compendio resumido le agregó algo más y de este sincretismo extraño nació el mito. Cuando quieras lo discutimos en tu blog con más fundamento.
        Ahora, sobre lo de que el cristianismo fue el primero en “darle dignidad a la propia vida, y no solo a la de tu tribu”, bueno, eso está por verse. ¿A que se refieren tú y pseudópodo? ¿En la práctica, o en su fundamento? Porque si es cierto que el cristianismo hizo propicio el terreno para que se materializara la tolerancia, porque estaba implícito en su fundamento, luego en la práctica era algo distinto, incluso después de las guerras de religión entre calvinistas y católicos continuaron las hogueras encendidas, quemando a todo el que no era de tu tribu.
        ¿Cómo se logró por fin? Bueno, voy atreverme a citar al alguien que no debiera, porque es provocador y se pasa, pero hace un resumen de concatenaciones de hechos bien compacto, así que por favor saquen lo histórico y obvien las provocaciones, además, la idea no es suya originalmente, él solo la lleva a su forma personal de escribir, hablo de Fernando Vallejo, jeje. Advierto que puede resultar ofensivo para católicos y creyentes, pero ya saben que no es esa la intención.

        “Antes de la invención de la imprenta los libros eran escasos y costo-sos pues se tenían que copiar uno por uno, palabra por palabra. Así por casi milenio y medio, hasta Gutenberg, la Biblia sólo estuvo al alcance de la clerigalla, la mafia tonsurada servidora de la Puta que detentaba el poder so pretexto de que era la única intérprete autori-zada de la palabra de Dios. Cuando Gutenberg inventó la imprenta de tipos móviles y la Biblia pudo ser difundida a todo el rebaño, la Puta celosamente la encerró en la caja fuerte del latín impidiendo que la tradujeran a las lenguas vernáculas. Y hacía bien. No hay peor ene-migo de la Biblia que la Biblia. Lutero no sabía lo que hacía cuando la tradujo al alemán: abrió la caja de Pandora. La primera gran división de la Puta se la debemos al papa romano León IX y al patriarca de Constantinopla Miguel Cerulario, quienes en 1054 la partieron en dos: la Puta de Occidente y la Puta de Oriente. La segunda se la debemos a Lutero, que el 31 de octubre de 1517 clavó sus noventa y cinco te-sis de protesta en la puerta de la iglesia del castillo de Wittenberg y partió a la Puta de Occidente a su vez en otras dos: la Puta protes-tante y la Puta católica. Bienaventurado seas, Martín Lutero, clérigo bellaco. Bienaventurados también Miguel Cerulario y León IX. Y bien-aventurado, en fin, ya que estamos en éstas, Mihail Gorbachov, el pavo real inflado a cuya ineptitud le debemos el derrumbe del comu-nismo. Liberados de la coyunda de la Puta católica los protestantes se entregaron con fervor a leer la Biblia, a interpretarla y a descubrirle, como era de esperarse, sus inmoralidades y bellaquerías, sus contra-dicciones y estupideces. Gracias a Lutero fue posible Locke; gracias a Locke fue posible la Ilustración; gracias a la Ilustración fue posible la Revolución Francesa; gracias a la Revolución Francesa fue posible el Risorgimento italiano; gracias al Risorgimento italiano fue posible la pérdida del poder temporal de la Puta de Roma; y gracias al descala-bro de la Puta de Roma hoy el amable lector tiene este libro en sus manos. De no haberse dado esa concatenación de sucesos afortuna-dos, ¡cuánto hace que el de la voz habría ardido en la hoguera!”

  22. Mario G dijo:

    Gracias PSEUDÓPODO, en realidad aprecio mucho el esfuerzo enorme que haces por leer y dialogar con todos nosotros. Sin duda se requiere de gran capacidad y actitud. Gracias. Me quedan claro las dudas, y las partes pertinentes a Gray, o tu interpretación.

    Queda solo entonces, la incognita de decifrar las identidades de los otros instrumentos, en la analogía que hice con el PIANO. Es decir, si el piano es la ciencia ¿cual es el violín, cual el cello, cual el timbal? A esto me refería también con la escalera.. ¿Que otra escalera será tan firme como para que de escalón en escalón, se recree nuestra visión del Mundo?

    ALONSO hace una buena acotación al respecto, si el Piano es el “conocimiento científico”, y los demás instrumentos son las cuerdas para las religiones; los de viento para las doctrinas filosóficas; y las percusiones para los esoterismos y pensamientos mágicos… ¿Quién es el director capaz de coordinarlos, evitando impulsos protagónicos ni contra-posiciones, para lograr la armonía?

    Gracias… y perdona que continue dirigiendo la atención en esta minucia y no a tu principal preocupación de los valores, como la dignidad, en la visión de Gray. Lo he estado pensando, pero no he llegado a algo…

  23. Ozanúnest dijo:

    Un apunte para quien esté interesado en la idea de la moral natural: un blog llamado La revolución naturalista informa mucho al respecto. Básicamente, expone estudios de paleontología y de etología de primates donde se intuyen comportamientos humanos, por ejemplo, la música.

  24. Que la ciencia (pero no solo ella) haya ido desmitificando algunas de las creencias de los humanos sobre sí mismos no parece haber dado lugar a ningún problema moral. Ciertamente algún filósofo o religioso habrá sufrido con ello, pero la humanidad es ahora más humana (más moral, con más respeto a más derechos de más gente) que cuando se creía el centro de la creación.

    Si el libre albedrío es, como pueda serlo la consciencia, sólo una sensación, no veo por qué tendrá que tener implicaciones negativas morales. No hay manera de que cambiemos nuestra manera de comportarnos, porque seguiremos siendo esas sensaciones. Eso no cambiará.

    Sufrirán, igual que en el primer párrafo, algunos filósofos o religiosos que creían en ideas platónicas o sagradas. El resto de los mortales, científicos incluidos, seguiremos siendo cada vez más respetuosos con nuestros semejantes, y seguiremos teniendo preferencias morales también sagradas a nuestra manera. Es decir, si el mundo no se acaba por otras razones.

    Una aclaración sobre el término sagrado: Estrictamente hablando solo puede haber una cosa sagrada, por ejemplo la vida de X. Esto permite que todos los recursos se dediquen a preservar esta vida. Es una ruina social, pero no es lógicamente imposible. En cuanto tengamos que la vida de Y también es sagrada, habrá situaciones de conflicto entre ambas, en algunas circunstancias una será más sagrada que la otra. Si ahora sumamos el resto de vidas de los demás humanos y el resto de cosas, además del mero hecho de vivir, que también nos importan, obtenemos una gran imposibilidad lógica de lo sagrado. Habrá que conformarse con establecer prioridades, y en esto habrá disparidad de opiniones. En un sentido menos laxo, podremos llamar sagradas a las cosas que estén más altas en más ocasiones en nuestro sistema de prioridades, pero en eso volvemos a tener disparidad de opiniones. Ninguna ley natural nos obliga a nada. A algunos instintos morales querremos hacer caso, a otros no.

  25. Alonso dijo:

    “Cristo tomó la doctrina de Siddartha”

    Dios 😦

  26. pseudopodo dijo:

    Rojo, eso de que Cristo tomo la filosofía de Siddartha y la hizo suya… creo que vas a tener que dar muchas referencias (“afirmaciones extraordinarias necesitan evidencia extraordinaria”), y que no sean de J.J. Benítez o de Iker Jiménez. O, ya puestos, de Fernando Vallejo. Tiene guasa que de los miles de millones de personas que hay en el mundo vengas a citar a Vallejo, y precisamente a este blog (de los millones de blogs que debe haber por el mundo 🙂 ) Resulta que hace dos veranos tuve la mala idea de leer su Manualito de Imposturología Física, que resultó ser, sin paliativos, el peor libro que he leído en mi vida. Para evitar a otros semejante suplicio, escribí un post en su día, y me he jurado no perder más tiempo con semejante memo solemne, así que perdona que no comente nada sobre lo que citas.

    Mario, la metáfora de la orquesta es atrayente, aunque supongo que se le puede dar varias interpretaciones. La más obvia es que el director debería ser el “yo”, la consciencia, y que esa música que toca la orquesta es nuestra vida. Que puede ser buena o mala con pocos o con muchos instrumentos, pero a la que, en principio, más instrumentos aportan más riqueza. Y quizá la religión no sería un instrumento más, sino que estaría en otro plano, como está la armonía, que hace que todos los demás instrumentos suenen bien. Alguien que no sepa mucho de música quizá sólo vea los instrumentos y no conciba que haga falta estudiar más que violín o piano para que suene la música. A lo mejor será “materialista” y defenderá que la armonía es intangible y no existe. Y sin embargo, la armonía es la razón de ser de toda la orquesta, y sólo se puede ser un buen director si se la domina.

    José Luis, en el post intenté explicar por qué esta “desmitificación” puede ser distinta de otras presuntas desmitificaciones históricas. Por supuesto, si el libre albedrío fuera una ilusión tan enraizada en nosotros que no tuviéramos libertad para creer que no somos libres nada cambiaría. Pero no creo que sea así: parece evidente que hay gente que no cree en el libre albedrío, y tal creencia podría propagarse por antiintuitiva que parezca. ¿No se ha propagado acaso la visión “roussoniana” del niño bueno por naturaleza y traumatizable de por vida por un azote? Es algo inverosímil, que va contra toda la experiencia de siglos, y sin embargo, respaldada por una fracción de psicólogos y pedagogos, ha conseguido convertirse en la visión estándar, hasta el punto de reformar el Código Civil. Así que creo que si los neurocientíficos insisten mucho en el tema de que no somos libres ni responsables de nuestros actos, eso no tardará en tener consecuencias. Consecuencias que sólo podrán ser nefastas, pues abandonar la idea de responsabilidad lleva al caos.

    No estoy de acuerdo en que sólo pueda haber una cosa sagrada. Imagínate una “función valor”, Fv, definida sobre todas las cosas (sobre la superficie de la Tierra y sobre todo el espacio más amplio de nuestros conceptos). Las cosas sagradas serían simplemente las singularidades de Fv, los puntos en los que la función toma valor infinito. ¿Qué impide que tenga un infinito en cada persona? Otra cosa es que, desde un punto de vista práctico, cuando se están asignando recursos, haya que priorizar, y entonces entramos en una selva de casuísticas morales (van varias personas en una barca, y se va a hundir a no ser que se tire a alguien por la borda ¿a quién tiramos: a la madre, al niño, al médico, al marinero…?). Pero desde ese punto de vista no habría ni siquiera una sola cosa sagrada, porque los recursos siempre son finitos, y “ni lo más sagrado” podría llevárselos todos.

  27. [En el Salmo 139 se dice que Dios sabe lo que va a salir de mi boca antes de yo abrirla… ¿no es eso una negación del libre albedrio? Un Dios omnisciente es incompatible con el libre albedrio, y si no lo es es gracias a esa maravillosa capacidad de ser inconsistente de la religión, y por extensión de la cultura.]

  28. Rojo dijo:

    “Todos tiemblan ante el castigo. Todos temen la muerte. Si comparamos a los otros con uno mismo, ni mataremos ni provocaremos muerte.”

    Esta frase es del Dhammapada, más de quinientos años antes de cualquier vestigio de cristianismo. ¿A ustedes no le suena? Es de la misma esencia que el episodio de cuando Jesús intervino para que no apedrearan a la mujer: “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra”. Buda es más práctico, habla de temor y muerte, cosas con las que cualquier persona puede identificarse, Jesús recurre algo más relativo, el pecado, ajustado a la moral cristiana, pero cualquiera puede entender en ambos casos a lo que corresponde: ponerse en los zapatos del otro.

    Pueden entretenerse buscando coincidencias. Tomen un biblia y busquen el Dhammapada, este es el enlace: http://www.oshogulaab.com/BUDA/TEXTOS/budadamapada.htm#Cap%C3%ADtulo%201:%20Versos%20gemelos

    Me interpretaron literalmente, quise decir que si toman a Jesús y a Buda y los comparan en términos de lo que enseñaron pueden concluir una de dos cosas: una, que el cristianismo tomó de las enseñanza de los budistas (porque no pudo ser al revés tomando en cuenta el detalle de los 500 años de diferencia entre una y otra religión) y las adaptó a este nuevo Dios. Y dos, que entre las tribus judaicas se desconociera por completo, impermeables a toda influencia, de la existencia del Budismo, a pesar de haber sido la religión de un gran imperio y de estar bastante extendida por toda Asia. Poco probable, pero asumamos que si. Abría que ver si en Flavio Josefo encontramos la respuesta a esto. Entonces tenemos a dos hombres virtuosos, de épocas diferentes enseñando cada uno a su forma la misma filosofía. Bueno, coincidencia parecida ocurrió entre Darwin y Wallace. De todas formas, tendrían que aceptar el hecho de que Jesús llegó 500 años tarde.

  29. elquebusca dijo:

    Joseluis, ¿Qué sentido puede tener preocuparse a la hora de tomar una decisión si resulta que es una decisión que no voy a tomar “YO”?

    Actualmente en los juicios se diferencia si la persona estaba loca cuando actuó o era responsable de lo que hacía. Si no hay libre albedrío ¿debemos olvidar la diferencia entre ambos tipos de acusados? ¿Cómo debe actuar un juez ante alguien que realmente no ha eligió hacer lo que hizo?

  30. Ozanúnest dijo:

    Rojo, no soy experto en religiones, pero la primera religión que predicó el amor y demás fue el zoroastrismo, que se originó en el Turquestán. Habida cuenta de que Zoroastro debió de vivir hacia el año mil antes de Cristo, no me extrañaría que fuese la inspiración de ambas. Lo que no quita razón a tu afirmación de que hay parecidos, pero también los hay entre el español y el italiano sin que alguna de las dos lenguas sea la madre de la otra.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismo#Relaci.C3.B3n_con_otras_religiones_y_culturas

  31. ohete dijo:

    Vamos a seguir la terrible revelación de que somos ni más ni menos que animales. ¿Y ahora qué?
    Se supone que los ecologistas profundos, primitivistas y demás morralla post-cristiana y pos-comunista nos venden la moto de que los animales son bondadosos y sólo tenemos que seguir no se sabe qué ley natural (por cierto, la teología católica también afirma algo parecido ¡!).
    Ay, pero los animalitos tienen conductas totalmente dispares y por decirlo suavemente, peculiares: el infanticidio, la lucha por ser el macho alfa humillando a los demás primates, etc etc.
    Lo gracioso del asunto es que los defensores del tinglado neomoral son darwinistas acérrimos por supuesto…
    Terrible.

  32. pseudopodo:

    Sé que intentas argumentar que este caso puede ser distinto. Bien traído el mito del buen salvaje (el niño). Ocurre que el mito del buen salvaje es falso, mientras que en el caso del libre albedrío puede que lo falso sea que, en rigor, existe. Si es así, es lo que hay.

    Pero de ahí no se sigue que haya que disculpar los crímenes de nadie, como erróneamente parece que quiere deducir el que busca. A esa cuestión se ha respondido ya hasta la saciedad. Aunque el libre albedrío sea una ilusión, los decisiones de los humanos responden perfectamente a los incentivos morales y penales, así que seguirá siendo cierto que estas cosas importan.

    El punto de vista práctico es el que me interesa. Cualquier teoría que dé un valor infinito a más de una cosa no servirá de nada. Si acaso podrá ser poética y bella, pero no servirá de base a una discusión seria sobre el asunto.

    Evidentemente, estoy con la conclusión de que no hay nada sagrado. Sólo intentaba poner las cosas lo más a favor posible de algo sagrado, y ni por esas.

    el que busca:

    “¿Qué sentido tiene preocuparse a la hora de tomar una decisión si no la voy a tomar YO?”

    La pregunta asume que no la voy a tomar yo, pero eso es falso. Sí la voy a tomar yo. Lo que pasa es que, de ser cierto que no hay libre albedrío, el yo real pudiera no corresponder con la idea a priori, intuitiva y falsa de lo que creíamos que era el yo.

    Un loco no responde a los mecanismos normales que tenemos en sociedad para encauzar el comportamiento a niveles civilizados (no matar, no incordiar demasiado,…), así que hacer otras cosas con él, como curarlo o apartarlo. Si la locura no es peligrosa, tal vez no hacer nada, solo tolerarlo.

    El juez seguirá haciendo lo de siempre. Impondrá penas al criminal que no esté loco y mandará a reclusión psiquiátrica obligatoria a quien lo esté. El libre albedrío no tiene nada que ver con esto. Pero tú ya lo sabías. ¿A qué viene la pregunta, como si esa pregunta por sí misma pueda dar o quitar razón a ninguna cuestión sobre la existencia del libre albedrío?

    No cometer la falacia de tomarse en serio esa cuestión es lo que evitará los temores de pseudopodo. Así que necesitamos, el que busca, que la entiendas y no la propagues. Yo creo que solo caerán en ella, como decía antes, algunos filósofos que no saben salir de sus ideas platónicas y algunos religiosos a quien se les hunde el mundo si se les quita sus ideas sagradas. Espero que sean pocos. Sobre todo teniendo en cuenta que lo del libre albedrío no tiene salida fácil.

    ohete:

    Que somos ni más ni menos que animales no lo niega nadie. Que haya que ser como los otros animales no lo afirma nadie (que yo sepa, pero quién sabe). Cada animal es a su manera. Pensar que tenemos que tener la misma moral de algún otro animal (lo digo por lo de lo bondadosos que puedan ser, que tampoco lo dice nadie) es tan falaz como decir que tenemos que comer lo mismo que las vacas, porque somos animales como ellas.

    Tenemos un cerebro y una mente mucho más desarrollados que los demás. ¿De dónde sale que el que porque seamos mamíferos y no ángeles no tengamos que usarla? ¿De qué tinglado neomoral hablas? No sé qué estás pensando que defienden los darwinistas acérrimos. ¿Te refieres a defensores de la teoría de la evolución acérrimos? Cuéntame entre ellos, y entre los defensores acérrimos de la teoría de la relatividad y de muchas otras (hasta que se demuestren superadas por otra). Creo que en eso estará todo lector de este blog.

    Si acaso, hemos aprendido a que en el ser humano hay una naturaleza (nos gustan unas cosas y no otras, solemos tener unas inclinaciones morales y no otras,..,). Esto es un dato, pero no obliga. Algunas cosas de la naturaleza nos podrán gustar (el sexo, el comer dulces ) y otras no (las inclinaciones violentas). De las que no nos gusta, algunas podremos rechazarlas, encauzarlas o lo que sea (la discriminación del extraño o del distinto) y otras no (tener que estar pendientes de comer casi cada día, el llanto de los niños). Habrá que apañarse. Nadie nos manda hacer caso a todo lo que dice la naturaleza.

    No es nada terrible, es lo más sensato.

  33. ohete dijo:

    Cito:
    “Pensar que tenemos que tener la misma moral de algún otro animal (lo digo por lo de lo bondadosos que puedan ser, que tampoco lo dice nadie) es tan falaz como decir que tenemos que comer lo mismo que las vacas, porque somos animales como ellas.”

    Huy, pues no creas. Semejantes falacias tienen sus patéticos seguidores, de bajísima competencia intelectual, por supuesto.

  34. Icosaedro dijo:

    “Sufrirán, igual que en el primer párrafo, algunos filósofos o religiosos que creían en ideas platónicas o sagradas.” ¡Ay! esa supremacía moral… hubiera quedado más bonita sin los sustantivos.
    Vamos, que no entiendo por qué un ateo que no sea filósofo pero que tenga ideas platónicas o sagradas, no va a sufrir con las desmitificaciones que trae la ciencia… como siempre con los moralmente superiores, lo importante no son los predicados sino los sujetos.

    Pero es que seguimos…

    “El resto de los mortales, científicos incluidos, seguiremos siendo cada vez más respetuosos con nuestros semejantes, y seguiremos teniendo preferencias morales también sagradas a nuestra manera”.

    ¡Qué bonito! ¡Yo también quiero ser superior!

    No sé si los primeros (algunos filósofos y religiosos que creen no sé muy bien qué) no son semejantes y no merecen respeto o aún hace falta desmitificar algo más para tenerles respeto e incluirlos en el grupo de los cada vez más respetuosos.

    Un saludo respetuoso, José Luis.

  35. pseudopodo dijo:

    José Luis, para mi argumento importa poco que la idea acabe resultando falsa o verdadera. Estamos de acuerdo en que el buen salvaje es un mito; sin embargo, ha tenido una importante repercusión social. Si el determinismo (=falsedad del libre albedrío) resulta ser falso, pero se acepta socialmente, podrá igualmente tener muchas consecuencias sociales. Y si resulta ser verdadero, parece que con más razón (aunque luego vuelvo sobre esto).

    Presentas como obvio algo que a mi parecer no lo es en absoluto: dices que “se ha respondido hasta la saciedad” a la objeción de que el determinismo implicaría disculpar los crímenes. ¿Quién ha respondido? ¿Dónde está la bibliografía? No son preguntas retóricas; me gustaría que las respondieras porque, como digo, es algo que no me parece nada obvio. Si el individuo A no tiene libre albedrío, el individuo A es un autómata. Condenarle porque ha matado a B sería tan absurdo como eso que decían que se hacía en los cuarteles de arrestar al arma que se disparó e hirió a un soldado. A un autómata no se le aplica el código penal, sino que se le repara o se le tira.

    No veo como este punto de vista no va a tener consecuencias. Claro que seguiría habiendo incentivos penales (no sé si morales): si se observa que el estímulo E empuja al autómata en una dirección que se considera conveniente, se aplicará el estímulo E. Superficialmente puede parecer igual al planteamiento actual, pero conceptualmente es totalmente distinto: es exactamente la diferencia que hay entre el concepto de derecho en una democracia y en una dictadura.

    En efecto, como dijo más arriba Manuel Madrid, una democracia se funda en que hay unos límites infranqueables a la acción del estado, límites que se justifican por la primacía de la dignidad humana. Si somos autómatas, si no hay esa singularidad, no hay nada que frene la razón de estado. Pretender que hubiera esos límites sería tan ridículo como querer Toyota no sustituyera los robots averiados en sus cadenas de montaje.

    Todo esto no es una especulación. Ya hubo una filosofía determinista, presuntamente científica, que gobernó a millones de personas durante muchas décadas, y las trató exactamente como si fueran robots, con incentivos morales y penales. Y a los defectuosos, los enviaba a reparar a unos talleres. Los llamaban psikushkas.

    Ah, se me olvidaba que iba a volver sobre qué ocurre si el determinismo es cierto. Si es cierto, a lo mejor tienes razón en que no tiene ninguna repercusión. O a lo mejor sí. En realidad, da igual. Da todo igual. 😉

  36. josele dijo:

    “En realidad, da igual. Da todo igual.”

    ¿Vemos?

    Ese es el problema, que TODO DE IGUAL. Según ese postulado:

    dios=no dios
    dignidad humana=no dignidad humana
    responsabilidad=irresponsabilidad

    Ese es el problema, porque entonces nada merece la pena.

    Y nadie se LA juega.

    Hace falta un operador que (nos) iguale a los hombres entre sí. Pero que nos excluya de cualquier otra igualdad. Sería una identidad, más bien.

    Dios ha estado funcionando en algunos sitios así (aunque haya sido utilizado políticamente con precisamente los fines contrarios).

    Pero eso es lo que nos queda.

  37. ohete:

    Sería bueno identificar de quién estamos hablando. Mucho (mal) ecologista es posible que caiga en esta falacia naturalista es mucha falacia. Me temía que podías estar hablando de los divulgadores del la Teoría de la Evolución y sus consecuencias, que se han hecho merecedores de críticas, algunas apuntando erróneamente en la dirección de atribuirles este tipo de falacias.

    Icosaedro:

    Ponía los sustantivos de filósofo y religioso por seguir a pseudopodo cuando hablaba de ellos en lo tocante al cambio del geocentrismo al heliocentrismo, pero por supuesto que se extiende a cualquiera para el que el hundimiento de sus prejuicios de cómo es el mundo le suponga una gran confusión intelectual y moral.

    En el párrafo de “El resto de los mortales….”, no me refería a cada uno en concreto, sino a que las sociedades han ido avanzando en esa dirección (en líneas generales, con sus más y sus menos) y que es mi opinión que no tienen por qué no seguir haciéndolo.

    Pseudopodo:

    Bueno, yo he visto la cuestión respondida en alguno de los autores que citas en la entrada, y en muchos otros, y en algunos blogs que creo que lees de vez en cuando. Pinker, Dawkins, Haustafter,… hablan de eso explícitamente.

    Si quieres retiro lo de la saciedad, porque es evidente que todavía hay quien piensa que el libre albedrío implica eliminar el código penal. Me desalienta ver que tú mismo pareces caer en esa falacia. Si uno es un autómata cuyo programa le dice “(i) mata si nadie te mete en la cárcel y (ii) no mates si te meten en la cárcel”, tiene todo el sentido del mundo un código penal que al que mate se le mete en la cárcel.

    La naturaleza humana es muy compleja. No da igual cómo sea y cómo podamos ir o no contra ella. No da igual que tengamos un instinto violento contra el extraño que sea fácil de corregir con la educación que uno difícil de corregir con la educación. En el primer caso, la corrección (si la queremos) se hará en su mayor parte con educación. En el segundo caso (si seguimos queriendo la corrección, se hará con otros medios).

    En el caso del libre albedrío sí pienso que da bastante igual si existe o no. Nada va a cambiar por eso, excepto si caemos en la falacia antes apuntada. Paradójicamente caen en la falacia los que temen las consecuencias de saber la verdad (si esa es que no existe), no los que creen que es muy posible que no exista tal cosa. Esto es lo que me permite apuntar que, si es verdad que no existe, y es aceptado, no pasará nada. Sólo le pasará algo a quien se le desmoronen sus creencias.

    Los regímenes totalitarios negaban completamente la naturaleza humana, pensaban que se podía educar todo. Y no solo eso, además eran corruptos, ineficientes y despóticos.

  38. pseudopodo dijo:

    No te desalientes, José Luis, porque seguro que caeré en muchas falacias, pero en esa no. No afirmo que la falsedad del libre albedrío implicara eliminar el código penal. De hecho, en mi comentario digo algo parecido a lo que tú señalas, cuando digo que “si se observa que el estímulo E empuja al autómata en una dirección que se considera conveniente, se aplicará el estímulo E”.

    Pero también digo que aunque superficialmente parezca que nada ha cambiado, la interpretación que se da a esas normas penales cambia por completo: son sólo instrucciones de funcionamiento de unas máquinas. Y esto tiene consecuencias; de hecho, las propias normas acabarían alterándose. Por eso ponía el ejemplo de los robots de Toyota: los usarán mientras sirvan a la fábrica, y los reemplazarán cuando haya algo mejor, y no habrá nada censurable en eso. Análogamente, lo único que deberían procurar las normas de esa sociedad de autómatas es que “la sociedad funcione”; los individuos no tienen valor en si mismos, sólo si sirven. A mi me parece que esto lleva directamente al totalitarismo, y me cuesta entender que no lo veas. No sé si me explico mal.

    No creo que el problema esencial de los regímenes totalitarios fuera que negasen totalmente la naturaleza humana. Es bastante cierto para los comunistas, no tanto para los nazis. Y además, ni siquiera para los comunistas esa idea es esencial. Es posible una versión del comunismo que tuviera en cuenta nuestra naturaleza de primates sociales y fuera perfectamente totalitario. Con lo que es incompatible el totalitarismo es con la idea de dignidad humana, y vuelvo a citar el comentario de Manuel Madrid de más arriba. Sólo por eso ya sería necesaria esa idea, tan “estúpida” para Pinker.

    Para acabar, yo he leído bastante de Pinker, Dawkins, Hofstadter… y no recuerdo haber encontrado ninguna refutación de la idea de que el determinismo implique disculpar los crímenes. Quizá es que no me has entendido bien: con disculpar no me refería a “no castigar” (ya hemos quedado que dar un calambrazo a la vaca sirve para que no cruce la valla) sino a “no considerar responsable”. Creo que es obvio que el determinismo acaba con la idea de responsabilidad y con ella, con muchas cosas más (como apunta con josele). No sé si eso lo habrán refutado estos autores u otros…

  39. La idea de responsabilidad es, cono la de igualdad, ficticia en derecho. No importa que exista o no, importa cómo se defina para la cosa penal. Y para que la cosa penal sea aceptada, importará que la idea responda a algún sentimiento moral de los individuos. (Además de que funcione bien y demás detalles.)

    En filosofía hay muchas definiciones de igualdad. También las habrá de responsabilidad. Ni en un caso ni en otro van a abarcar todo lo que queremos intuitivamente. En igualdad está matemáticamente comprobado, por ejemplo, que varias nociones de igualdad son incompatibles entre sí aunque todas nos gusten. No por eso abandonamos la idea de igualdad. Pasa lo mismo con la de responsabilidad.

    Cuando dices que no importarán los individuos, sino la sociedad, y que los primeros serán prescindibles, como los robots de Toyota, no sé quién está valorando todo eso. ¿Quién piensa que los individuos carecen de importancia? ¿Quién los pensará prescindibles? ¿Quién los usará? Has formulado tus frases ocultando estos sujetos. No pueden ser otra cosa que los individuos, que serán todos en las sociedades abiertas (y entonces no creo que piensen eso ni de lejos) o serán los sátrapas de turno en una sociedad dictatorial.

    ¿Estás diciendo que habrá más dictadores porque tendrán menos problemas morales para serlo? Vista la historia de la humanidad (y no solo el siglo 20), no parece que estos remilgos sean necesarios en ninguna medida.

    ¿Estás diciendo que los ciudadanos aceptarán mejor a un dictador porque, total, ellos mismos se creen prescindibles? Esto no será así de ninguna manera, puesto que la sensación de yo y de libre albedrío que tenemos todos (incluso los que piensan que, en rigor, es ilusorio) seguirá existiendo y seguiremos negándonos a vivir en sociedades totalitarias. A no ser que nos coman el coco, pero vuelve a no tener nada que ver con la cuestión del libre albedrío.

  40. Icosaedro dijo:

    Sr. Ferreira, mis disculpas.
    Un saludo.

  41. Icosaedro dijo:

    Yo no veo obvio que determinismo suponga falta de libre albedrío, pero no creo que sea el momento de discutirlo. Lo que sí creo es que la visión de José Luis es algo ingenua; lo que dice tiene sentido considerando a la gente como actores racionales, individuales y omniscientes. Pero con ideas como el determinismo o la falta de libre albedrío es más fácil aceptar los desmanes de un totalitario que con las de indeterminismo o la existencia de actuación en libertad. Al fin y al cabo basta unir la idea de determinismo con un fin determinado y todo lo que estorbe ese fin es prescindible y, además, necesariamente… como los que matan para cumplir la voluntad de dios (ellos no cumplen la voluntad de dios, son la voluntad de dios que actúa a través de ellos).

    No obstante, a mí me gusta más la visión idílica de JLF, es decir, que fuéramos una sociedad los suficientemente madura para aceptar la realidad tal como es y seguir actuando con libertad y responsabilidad (o la sensación que de ellos tenemos). Y tampoco estoy de acuerdo que determinismo suponga irresponsabilidad, o no más que el indeterminismo.

    Un saludo.

  42. pseudopodo dijo:

    José Luis, creo que empiezo a entender por qué te preocupa tan poco que se extendiera la idea de que somos unos autómatas: porque (me da la impresión) para ti no sería una novedad; ese es ya tu concepto del hombre y a ti no te molesta. Pero creo que es ingenuo (coincido con Icosaedro) confundir un cierto modelo del hombre, útil en ciencias sociales, con el hombre real.

    Para empezar, no es cierto que seamos agentes racionales, que actúan individualmente con información completa. Es un modelo tan simplón como el del gas ideal, sólo da resultados parecidos a la realidad en algunos casos sencillos.

    Pero además, al no ser partículas y tener conciencia, el adoptar un modelo u otro de hombre no es algo que se añade pasivamente a la realidad sino que la cambia. Yo estoy convencido de que si se extendiera la idea de que somos autómatas tendría enormes consecuencias sociales; de hecho, en cierto modo dejaríamos de ser hombres (y podría ser una profecía que se autocumple). A mi me parece escalofriante; y sé que en esto no nos vamos a poner de acuerdo, pero tengo toda la literatura y el cine de mi parte. ¿Has visto “La invasión de los ladrones de cuerpos? Para mi es la mejor película de terror que se ha hecho. Y trata justamente de eso, de la conversión de personas en autómatas.

    En cuando a las preguntas sobre “¿Quién piensa que los individuos carecen de importancia? ¿Quién los pensará prescindibles? ¿Quién los usará?”, pues no hacía falta que pusiera el sujeto: los que tengan el poder. Que no tendrán nada que los limite. Pensar que un mundo de autómatas puede ser una sociedad abierta es tan utópico como pensar que lo pueda ser una colmena.

    Y finalmente, me parece un poco incongruente que por una parte razones como si fuéramos agentes puramente racionales y a la vez digas que todos íbamos a seguir actuando de acuerdo con nuestras ilusiones de libre albedrío, etc, aún sabiendo que son ilusiones. ¿No es eso poco racional?

    Icosaedro, estoy diciendo “determinismo” por abreviar “inexistencia del libre albedrío”, aunque tienes razón, no es lo mismo. Pero no merece la pena discutir eso aquí.

  43. Masgüel dijo:

    Pseudopodo, creo que tu defensa utilitarista de lo “sagrado” no se sostiene (luego explico el por qué de las comillas). Y no porque lo sagrado no sea socialmente util. Lo es y mucho, pero solo en contextos culturales que no pongan en cuestión su valor absoluto. Desde el momento en que aceptamos la utilidad social como criterio de valoración, lo sagrado se vuelve discutible.

    Me interesa especialmente tu alusión a Hans Vaihinger y su filosofía del “como si”, porque viene muy a cuento respecto a la consideración de las teorías científicas como modelos, como ficciones operativas. Dado que lo mencionas, supongo que habrás leido su ensayo “La voluntad de ilusión en Nietzsche” (http://www.nietzscheana.com.ar/vaihinger.htm). En España se publicó en un solo volumen junto a “Sobre verdad y mentira en sentido extramoral” (http://www.nietzscheana.com.ar/sobre_verdad_y_mentita_en_sentido_extramoral.htm). Tanto o más a cuento vendría “Sobre la utilidad y los inconvenientes de la historia para la vida” (http://www.nietzscheana.com.ar/sobre_la_utilidad.htm). Si no el primero, Nietzsche es sin duda el más importante precursor de la consideración postmoderna de las teorías científicas como relatos mundoconstituyentes y su equiparación relativista con los mitos de origen de otras culturas. Escucha por ejemplo lo que afirma Richard Rorty respecto a lo que nos ocupa:
    http://www.youtube.com/watch?v=CzynRPP9XkY http://www.youtube.com/watch?v=X6qkpPfqJNk.
    No puedo estar más de acuerdo.

    Puse “sagrado” entre comillas porque el término es polisémico. Tabú quizá sería más apropiado: Lo que se respeta sin discusión. Lo digo porque “sagrado” tiene otras connotaciones en el contexto de la experiencia mística o extática. Pese a la carga histórica del término, puede incluso hablarse de experiencia de lo sagrado en ámbitos ajenos a consideraciones teístas como el éxtasis estético, la inmanencia de sentido, la emoción sin argumento o la disolución de la frontera entre sujeto y objeto que se produce en el trance con drogas psicodélicas.

  44. elquebusca dijo:

    Alberto de Cuenca en el ABCD de hoy habla de una “Guía politicamente incorrecta de Occidente”. No se si la guía o él dicen que la Ilustración han devaluado el concepto de persona. ¿La Ilustración es seguidora de la tradición de valores cristiana? ¿Es una degeneración de esa tradición? ¿Es lo contrario como suponen los “progres”? ¿Arroja un balance positivo o negativo? ¿Es seguidora de la idea del tiempo cristiana como afirma Gray? ¿Es esa idea del tiempo perniciosa porque el “progreso” lleva a utopías horripilantes? ¿Devalua la idea de persona o le reconoce a las personas unos derechos inviolables como parece deducirse de las sucesivas declaraciones de derechos humanos?

    Pseudópodo, necesitaría estudiar mucho para poder responder esas preguntas. Lo que si tengo claro es que no son fáciles sus respuestas.

    Al final siempre me sitúo en la “epojé” o suspensión del juicio.
    Como decía el otro “sólo sé que no se nada”. Y eso por que me lo han dicho. 🙂

  45. Pesudopodo:

    Estamos caricaturizando un tanto al usar la palabra autómata. Yo no diría eso, la constatación de que la idea intuitiva de “libre albedrío” no se puede definir con rigor y de que, probablemente, dado lo que sabemos de cómo es el mundo no se pueda encontrar nada en la realidad que se corresponda a esa intuición no nos convierte en autómatas, por lo menos no en la idea intuitiva de autómatas. En todo caso en organismos complicadísimos que responden a las leyes de la física. Podemos llamarnos autómatas, pero nuestra intuición sobre ellos es de algo bastante más sencillo y previsible.

    Por otra parte, si la extensión de esta idea no me preocupa no es porque la idea en sí no me preocupe a mí, sino porque pienso que no le preocupará a casi nadie. La razón la he repetido un par de veces, no es ingenua y no requiere de seres omniscientes, y es que la extensión de la idea no le quitará a nadie la sensación de libre albedrío. Como el saber que nuestra consciencia no se debe a un alma o un aliento vital sino a unos procesos físicos tampoco impedirá que sigamos percibiéndonos conscientes.

    Algunos locos podrán sacar conclusiones indebidas (como los darwinistas sociales las sacaron de la evolución), pero frente a ellos tú y yo, estaremos del mismo lado. ¿Quién se te ocurre que estará del otro? Tampoco me has contestado a las preguntas que te hacía al final de mi comentario anterior. Me gustaría saber tus respuestas.

    Saludos a todos.

  46. pseudópodo dijo:

    Masgüel, pensé que ibas a tirar por tierra todo mi argumento, pero creo que en realidad lo respaldas. Porque lo que estás diciendo es precisamente que para que los sagrado sea útil, tiene que ser sagrado, es decir, no tiene que ser cuestionado que es un absoluto, y que no depende de mi decisión o capricho. En el momento en el que defiendo lo sagrado porque es útil, ya estoy rebajándolo de su valor absoluto, lo estoy desacralizando. De manera que reconocer su utilidad podría servir para acabar con ello.

    Podríamos llamar a esto la “paradoja pragmática de lo sagrado”. Este es un tema que me interesa mucho desde hace tiempo. Supongo que desde que leí en Marvin Harris que costumbres aparentemente absurdas como la prohibición de comer carne de cerdo los judíos podían tener una importante utilidad práctica… pero sólo si se veían como un auténtico tabú y no como una norma de salud pública (hablé de “sagrado” en el post, pero como dices, “tabú” también podría valer, obviando matices que no son esenciales).

    Todo esto lo tenía presente al escribir el post, y por eso decía que lo que había hecho en la primera parte era una reducción al absurdo del cientifismo, pero sólo una reducción al absurdo pragmática: mi argumento era que necesitamos ser algo más que animales, necesitamos cosas como la “dignidad” o “lo sagrado” porque si no nos vamos al garete. Pero eso no implicaría que tales cosas existieran “realmente”.

    Pero en la segunda parte del post (desde “Esta conclusión parece evidente…”) lo que defendía era que cuando se trata de cuestiones relativas a nuestra vida interna, no al mundo exterior de objetos, el criterio primario de validez es en realidad un criterio pragmático, que es más básico y anterior al criterio “cientifico”. Y si “lo sagrado” es válido con este criterio, entonces es suficiente demostración de su realidad.

    Esto es una idea que ya defendió William James, seguramente mucho mejor que yo (pero tengo el mérito de que se me ocurrió independientemente, aunque seguro que me influyó por vías indirectas); y entiendo que pueda ser poco o nada convincente para la mayoría.

    No he leído nada de Vaihinger: no he conseguido encontrar nada en español, e incluso en inglés su libro es casi inencontrable (bueno, acabo de ver que ahora lo tienen en Amazon… ¡por 325$!). Así que te agradezco mucho el texto que enlazas. Supe de él por un libro de Scruton (“Filosofía para personas inteligentes”, creo) y me atrajo mucho porque parecía tratar la vertiente práctica de la “paradoja pragmática de lo sagrado”. Me leeré también a Nietzsche, escucharé a Rorty… me has dejado muchos deberes 🙂

    elquebusca, tengo encima de la mesa el abcd pero no me ha dado tiempo a abrirlo (en cuando me han dejado los niños he agarrado el blog). Por cierto, que la semana pasa publicaron un artículo de John Gray, debe ser por mi influencia 😉 Resumes muy bien todo el lío que tenemos montado en torno a la Ilustración. Por mi parte, creo que fue un intento de secularizar el cristianismo, que tenía muchas cosas buenas pero que no ha funcionado como se esperaba. Y me temo, como puse en un post hace mucho tiempo, que dado el fracaso del experimento, la única salida es volver a la religión, seguramente no a la religión preilustrada, pero religión. Y digo “me temo” no retóricamente, porque preferiría que no fuera necesario (ya que me parece muy improbable conseguir ese retorno)…

    José Luis, si empiezas a diluir la idea de “autómata”, empezaré a diluir mi desacuerdo contigo. Sobre las preguntas que no contesté:

    1) Creo que un dictador tiene más problemas morales para serlo si considera que sus súbditos son autómatas que si cree que son, por ejemplo, hijos de Dios. Lo que hizo tan terrible el comunismo fue en buena parte eso precisamente: los individuos no tenía nada de sagrado, eran como los robots para la Toyota. Me puedes poner contraejemplos de dictadores abominables que eran cristianos, pero dudo que fueran muy sinceros en su religión, porque el cristianismo es incompatible con tratar a la gente como cosas, es algo que está su en el núcleo.

    2) Sí, también creo que unos ciudadanos a los que les han enseñado que la dignidad es una entelequia y que en realidad no tienen libertad son más dóciles y manipulables. Durante muchos años muchos esclavos aceptaron conformes su esclavitud porque pensaban que no podían ser otra cosa. Y a otra escala, el conformismo social siempre se ha sustentado en el fatalismo; y es indudable que pensar que uno no tiene libertado contribuye al fatalismo. Se puede especular que si occidente ha progresado es porque el cristianismo, a diferencia de muchas otras religiones, no es fatalista.

    Un saludo a todos, y disculpad si no puedo contestar como quisiera (algún rato tengo que sacar para leer, con todo lo que me ha pasado Masgüel… como si tuviera pocos libros pendientes)

  47. Masgüel dijo:

    Pseudópodo… que así no me apruebas el trimestre… ¿A que todavía no has visto la entrevista a Prigogine que te pasé hace unas semanas?. Y no me digas otra vez que se la ha comido el perro. 😉

  48. pseudopodo:

    Es la gran complejidad de nuestro cerebro lo que diluye la idea del autómata. Si sirve como punto de acuerdo, estupendo.

    En lo demás, no estoy de acuerdo en que vaya a ser más fácil ser dictador por esta razón. Los psicólogos nos dicen que la racionalización viene después y de manera muy fácil. Y para racionalizar cualquier cosa vale, que si el darwinismo social, que si el líder elegido por dios, que si la raza superior, que si el superhombre, que si el orden natural de las cosas,…

    Lo mismo sirve para los esclavos felices, convencidos y satisfechos con el opio del pueblo, por la ignorancia, por el fatalismo, … de que las cosas son así y siempre habrán de ser así.

    El mundo actual ya ha mostrado a todo el mundo que esto no tiene por qué ser así. Las sociedades abiertas difícilmente caerán en un retroceso de este estilo y servirán de ejemplo a las demás. Pero esto es optimismo mío, sustentado en el incremento de individuos que vivimos en sociedades más o mensos así de un par de siglos a esta parte.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s