Malentendidos creadores

Me ha encantado esta anécdota que he encontrado en un libro, todo él, encantador: La felicidad de los pececillos, de Simon Leys. No me acabo de creer que sea auténtica, pero lo merece.

En mi juventud, hice un curioso viaje a pie a una región desfavorecida del Kwango, en el país de los bayaka. De vez en cuando venía allí, a los pueblos de la sabana, un comerciante griego equipado con una camioneta y un grupo electrógeno a organizar sesiones de cine ambulante (os hablo de antes de la Independencia; pues hoy, aun en el supuesto de que siguiera habiendo griegos emprendedores en la región, dudo que pudieran encontrar todavía pistas practicables para llegar a esas remotas aldeas). Las películas que proyectaba el griego eran viejas producciones de Hollywood con mujeres fatales, teléfonos blancos y gánsteres con puros y trajes a rayas. ¿Contaban estas películas con banda sonora? La verdad es que habría sido de escasa utilidad, pues los espectadores sólo comprendían el kiyaka. En cambio, inventaban, a partir de esas imágenes inciertas que bailaban en una pantalla improvisada en la noche rechinante de insectos, unas epopeyas prodigiosas que sobrepasaban con creces todo cuanto hubiera podido concebir nunca la imaginación de los guionistas de Hollywood.

Los únicos actores negros que aparecían en las películas estadounidenses de esa época eran invariablemente relegados a insignificantes papeles de figurantes mudos: un portero de hotel, un limpiabotas, la cocinera de una mansión, un mozo de equipajes, etcétera. Pero era en ellos en quienes se concentraba todo el interés apasionado de los espectadores. A los ojos de éstos, se convertían en los verdaderos héroes de la película: y, por otra parte, la propia rareza de sus apariciones no hacía sino confirmar esta importancia oculta y fundamental de sus papeles que les prestaba la inspiración colectiva de los espectadores. Sus entradas en escena, excepcionales e inopinadas, eran saludadas cada vez con una enorme ovación, y siempre estaban precedidas de una intensa espera. A veces ocurría que el figurante negro desaparecía definitivamente después de haber salido nada más que una vez, pero ¡no importaba! Ello significaba que se volvía más libre de continuar sus fabulosas aventuras en esa otra película, invisible y soberbia, de la que la pantalla no mostraba más que el pobre envés.

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109 respuestas a Malentendidos creadores

  1. S. Te gustan los malentendidos, te recomiendo mi novela “Regalo de Reyes”, cuya trama se basa en un cruce de montones de ellos, empezando por el de los propios Reyes Magos.
    Saludos

  2. triglifo dijo:

    Muy jugosa la anécdota. Sea inventada o no, creo que resume muy bien el núcleo de la condición humana: “todo el mundo barre para casa”.

  3. bloodykefka dijo:

    Aunque en este caso yo diría que de una manera inocente y bonita. También la veo hasta normal cuando ellos se identifican más con el negro XD.

  4. Epicureo dijo:

    Del malentendido nace el arte… Da que pensar.

  5. loiayirga dijo:

    Hola, Pseudópodo, me hubiera gustado intervenir en el debate sobre el libre albedrío, en la última entrada, quiero decir. Hacía falta muchas fuerzas y tiempo para leer todo lo que se escribió en ella. Tengo que echarle un vistazo rápido para ver lo que aprendo y si saco alguna conclusión nueva.

    Creo que te gusta la anécdota porque tú tienes querencia (como los toros) hacía el idealismo. Me explico, la realidad es lo de menos. Lo importante es cómo es interpretada. Es decir, lo que existen son las ideas de las cosas, no las cosas mismas. Por eso te gusta tanto la imagen pato/conejo o la habitación de Amis y cosas similares: es decir, la manera como el cerebro “recrea” la realidad.

    El idealismo (puro y duro) lleva irremediablemente al relativismo. Cada uno (o cada grupo cultural) se queda encerrado en la burbuja de su interpretación y se pierde “la realidad”, ese suelo común en el que estamos todos implantados. Esa realidad, en la estamos irremediablemente estamos implantados es la única importante y aunque pueda “ser vista” desde distintos puntos de vista es la que es.

    (Aunque puede resultar ingenuo y encantador, los negritos que veían la película e inventaban historias de personajes secundarios está claro que no veían la película. Se intentaban lo que querían tomando como excusa cuatro fotogramas de la película. Para mí estaban “tocando el violón”.
    ……………………………..
    Me gustaría recuperar aquí aquella vieja expresión de filosofía de la ciencia de “salvar los fenómenos”, es decir toda explicación científica lo que ha de hacer es explicar “aquello que aparece”. Puede que lo que aparezca sea engañoso, puede ser una ilusión, puede no ser “real” en el sentido de que aunque parece una cosa, “en realidad” es otra; pero hay que partir de los fenómenos, hay que partir de esa primera percepción inmediata. “Los fenómenos”, incluso aunque sean interpretables, son los que son. Son absolutamente reales y todo lo que construyamos para explicarlos será secundario, será siempre una explicación que podrá variar con el tiempo. Lo que no varía, en principio, son los fenómenos.

    La explicación científica que hoy hacemos sobre la luz y los colores será siempre una explicación. No sé si será diferente en el futuro. Pero si las cosas van a cambiar en el futuro lo que parece lógico es que lo que cambie sea la explicación, no “el hecho de que los seres humanos percibimos objetos coloreados”. Dentro de 100 años los humanos seguirán viendo la hierba verde, pero quizás la explicación de por qué la vemos verde haya cambiado.

    ¿Dónde voy con todo esto?

    Por muchos paradigmas kuhnianos, juegos de lenguajes, interpretaciones variadas sobre la realidad, por muchas IDEAS que queramos interponer entre el sujeto humano y la realidad, siempre habrá una aprehensión primordial de la realidad ineludible y de la que siempre habrá que partir. Las ideas serán siempre ideas DE la realidad.

  6. loiayirga dijo:

    Por cierto, el primer comentario y el segundo son complementarios.
    Jesús Zamora Bonilla barre para casa y Triglifo dice que esa es la condición humana.

  7. Hesperetusa dijo:

    A mí me ha gustado tanto tanto la historia, sea inventada o no, que me he hecho con el libro y con lo corto que es, ya casi lo he leído entero. Hay un par de historias de las que cuenta, que con variantes, he vivido situaciones semejantes.

  8. Sertorius dijo:

    Otra historia: “Había un camarero en un bar al que yo iba al que solo le gustaba hablar de fútbol, cuando alguien intentaba hablar de cualquier otra cosa el se las apañaba siempre para desviar la conversación y acabar hablando de fútbol otra vez.”
    Cuando el bueno de Pseudopodo que ya esta harto de discursos epistemologicos y de saber si los androides sueñan con ovejas eléctricas decide aliviar su cuadernillo con una anécdota feliz es de fatalidad griega el saber que alguno saldrá diciendo: “Todo eso de los aldeanos remotos esta muy bien pero lo relevante es su relación con la elaboración cognitiva de la realidad”
    De vez en cuando hay que saber disfrutar del viaje y mirar la vida con los ojos inocentes y creativos de los protagonistas de la historia y decir eso de “Se non e vero, e ben trovato”.
    Nota: La verdad es que no estoy nada de acuerdo con algunas de las cosas que dice loiayirga pero bueno, para otra vez.

  9. Epicureo dijo:

    Pues sí, Sertorius, no hay necesidad de ponerse tan epistemológicos. ¡Es ficción! ¡Es entretenimiento!

    Cuando yo tenía unos 3 años, mis padres me daban comics y libros ilustrados. Yo no sabía leer, pero me “inventaba” la historia basándome en los dibujos. No sé qué historias me saldrían, pero quizá fueran mejores que las originales. Quizá las películas que se inventaban los negros fueran mejores que las originales, que al fin y al cabo eran una colección de tópicos muy usados.

    Supongo que la capacidad de fabular es, como tantas otras cosas, un subproducto de nuestras limitaciones cognitivas. Como lo que percibimos conscientemente y lo que recordamos es incompleto y fragmentario, nuestra mente tiene que llenar los huecos para poder contar los acontecimientos a los demás y a sí misma. Esto es necesario y, por lo tanto, la evolución ha hecho que sea agradable. Cuantos más huecos, más trabaja la imaginación. Mientras no nos guste tanto la historia inventada que neguemos los hechos reales que la contradicen, todo va estupendamente.

    • bloodykefka dijo:

      Y aun con todo, ese “subproducto de las limitaciones cognitivas” muchas veces es lo que ha hecho que avancemos. Quizás estamos partiendo de una optica equivocada ¿por qué considerarlo como consecuencia cuando podría ser un medio? Es más ¿quien te dice que considerar la fábula como esto o lo otro no es, en cierto modo fábular?

      • Epicureo dijo:

        Tendría que haber usado una palabra menos despectiva que subproducto, supongo. A lo que me refiero es que ese es su origen. Y también es un medio para avanzar, claro. Y sí, al hablar de las fábulas también fabulamos.

      • bloodykefka dijo:

        Quizás podríamos llegar a un acuerdo definiéndolo como “una manera te intentar bordear nuestras limitaciones cognitivas”. Así, unes las dos definiciones.

  10. pseudópodo dijo:

    Bueno, pues voy a romper una lanza (nunca he sabido por qué se dice eso) por loiayirga y sus interpretaciones filosóficas. O mejor media lanza sólo. Es verdad que colgué este post sin mayores pretensiones que la de compartir una historia que me había hecho mucha gracia. Estos días, un poco empachado de metafísica, tenía ganas de leer alguna cosa más ligera, y el libro de Simon Leys ha sido un placer (un locus amoenus intelectual, vaya). Así que Sertorius acierta.

    Pero luego, leyendo los comentarios (incluso antes del comentario de loiayirga) caí en la cuenta de por qué me gustaba tanto esta historia: es una vez más la idea con la que empezaba las Theological investigations: la de ver una película o una obra de teatro y atribuirle un sentido. Incluso, en las apostillas (ya no me acordaba que el género “apostilla” ya lo había usado ahí, bastante antes del debate sobre el libre albedrío), decía que “no sé si fue Woody Allen quien tomó una vieja película y sin cambiar ni un fotograma le puso unos diálogos nuevos. El resultado fue una película completamente distinta” (sigo sin saber si fue Woody Allen, ¿alguien lo sabe?).

    O sea que sí hay una filosofía por debajo, pero yo mismo no lo sabía. De todos modos, sólo rompo media lanza por loiayirga porque, aunque supongo que tengo querencia al idealismo (desde luego la tengo al platonismo) no estoy de acuerdo con que lleve irremediablemente al relativismo. Por poner un ejemplo de idealista extremo: Berkeley no era relativista; allí estaba Dios para garantizar que hay una realidad objetiva (el Dios de Berkeley que si yo lo entiendo bien, es el programador del videojuego en el que nosotros somos los personajes).

    Otro ángulo filosófico que tiene la historia: siempre estamos buscando sentido a la realidad, y en los argumentos que han inventado las grandes filosofías y religiones, nosotros, los hombres, somos siempre muy importantes. Y a lo mejor somos sólo personajes insignificantes en una trama en la que los protagonistas son otros.

    Pero no me gusta esa idea, y no es por eso por lo que puse aquí esta historia, sino porque hay algo tierno e inocente (lo dijo bloody) en esa fabulación, algo muy humano en lo que todos nos podemos reconocer. Y me alegro de haber conseguido ya una lectora (Hesperetusa, ya contarás algo más) para este libro, que se merece tener muchos…

  11. Sertorius dijo:

    Si, fue Woody Allen el que en el lejano 1966 tomo una película de espías japonesa con un titulo gracioso en castellano “Kagi no Kagi” y la convirtió en “What´s up Tiger Lily” sobre como conseguir la receta de la mejor ensalada de huevo del mundo. Ha habido después bastantes imitadores, incluyendo alguno español con turbantes y alfanjes, y lo cierto es que hoy en día Internet esta lleno de videos descacharrantes en las que se cambian o bien los diálogos y hacen decir tonterías a la gente o bien en los subtítulos donde hasta hace poco youtube se saturaba con versiones de una escena de la película “El hundimiento” donde Hitler. se enteraba de que el ejercito de Steiner nunca liberaría Berlín pero donde el cambio de subtítulos llevaba a cosas esperpénticas como “Hitler se entera del final de Perdidos” o “Hitler se entera de que han fichado a no seque jugador” o mi favorita “Hitler se entera de que van a cobrar por las bolsas en el Mercadona”.
    Por cierto tu critica a las opiniones de loiayirga es la misma que hubiera hecho yo. Ya puse que me quedaba con ganas.

    • bloodykefka dijo:

      Y eso que no metes a hitler en un terreno tan pantanoso como el de los videojuegos… es un poema cuando usan el video diciendo que sale tal o cual juego a la venta XD.

      De todos modos, aquí tenemos el clásico:

  12. edulcorado dijo:

    En la línea de epicuro, yo recuerdo a un amigo de juventud, que indepedientemente del tema de conversación, el encontraba una gracieta. Le llamábamos el Mc Giver del Chiste, porque con “cualquier cosa” hacía un chiste.
    La especie humana probablemente sea la Mc Giver del Relato…

  13. triglifo dijo:

    Es cierto, internet ha sido un campo abonado para estos vídeos de parodia que comenta Sartorius. Reconozco lo que me he llegado a reír, por ejemplo, con las “gamberradas” al último vídeo de la lotería de Navidad (feauturing Raphael). Sin embargo, creo que hay una diferencia sustancial con el ejemplo de pseudópodo. En él no hay rastro de parodia o chascarrillo. Los personajes, interpreto, actúan inocentemente, espontáneamente, sin planificación. Sin ningún guiño a un original.

    Bueno, retiro lo de “inocentemente”. En realidad, quién sabe si esa tribu no se estaría divirtiendo a costa del explorador…

    • Epicureo dijo:

      Uno de los grandes problemas de la etnografía es que efectivamente los nativos, por primitivos que sean, no son tontos y también saben bromear y tomar el pelo. A Margaret Mead se lo tomaron pero bien las chicas de Samoa, por ejemplo. También es sabido que muchos rasgos geográficos de países exóticos tienen nombres que se traducen como “Pues una montaña”, “¿Qué dices?”, “Yo qué sé”…

  14. Buena anécdota y buena discusión. Me recordaba de pequeño, unos 7 años, hacia algo similar con los libros de ilustraciones que regalaban. Unos carentes de narración, hacia trazos uniendo personajes, dándole nombres e historias además de color a esos dibujos. Saludos.

  15. pharmakoi dijo:

    No me he leído aún todos los comentarios, pero yo había interpretado lo que dicen en el fragmento de otra manera. Primero, las historias no se las inventavan los negros, lo que dice el texto es que los espectadores fabulaban sobre la otra “película” de la que se mostraba solo el “pobre envés” (refiriéndose a los papeles interpretados por actores negros y sus entradas en escena).

    A los ojos de éstos, se convertían en los verdaderos héroes de la película: y, por otra parte, la propia rareza de sus apariciones no hacía sino confirmar esta importancia oculta y fundamental de sus papeles que les prestaba la inspiración colectiva de los espectadores. Sus entradas en escena, excepcionales e inopinadas, eran saludadas cada vez con una enorme ovación, y siempre estaban precedidas de una intensa espera. A veces ocurría que el figurante negro desaparecía definitivamente después de haber salido nada más que una vez, pero ¡no importaba! Ello significaba que se volvía más libre de continuar sus fabulosas aventuras en esa otra película, invisible y soberbia, de la que la pantalla no mostraba más que el pobre envés.

    Mi interpretación es que sobre lo que fabulaban los espectadopres (en su mayoría “blancos” occidentales) es sobre la vida de los actores negros, que se convertían en héroes a ojos de los espectadores al haber conseguido dedicarse profesionalmente a la actuación, una profesión privilegiada para alguien perteneciente a un grupo social marginado en aquella época.

    Esto va principalmente por este comentario de loyariga,
    Aunque puede resultar ingenuo y encantador, los negritos que veían la película e inventaban historias de personajes secundarios está claro que no veían la película. Se intentaban lo que querían tomando como excusa cuatro fotogramas de la película. Para mí estaban “tocando el violón”
    aunque no he visto que nadie plantee después esta interpretación, sino que el debate ha derivado hacia cuestiones filosóficas sobre la naturaleza de la realidad (muy interesnates por otro lado, pero me ha sorprendido que nadie explique esta interpretación del texto).

    También es posible que mi interpretación sea má enrevesada, pero me parece menos condescendiente con los “negritos”.

  16. pharmakoi dijo:

    bueno por lo que veo los espectadores si eran negros, no me he quedado muy bien con el texto se ve, aunque la interpretación me parece igualmente válida, pero menos probable (siempre se puede argumentar que esa era la motivación profunda y traer a colación el tema del libre albedrío…).

    Yo me imaginaba más bien a occidentales viendo las películas y aplaudiendo cuando aparecía el negro, lo quie me parecía raro por otro lado. Por otro lado lo de los negritos tocando el violín me sigue pareciendo poco acertado, pero ahora comprendo mejor el diálogo que ha surgido después.

  17. Nautilus dijo:

    Yo recuerdo haber leído en alguna parte la reacción de los miembros de una tribu primitiva las primeras veces que les pasaron una película. Al desconocer por completo las convenciones del lenguaje cinematográfico, al cambiar desde planos más alejados a primeros y quizá primerísimos planos, lo que entendían es que los personajes se estaban comiendo unos a otros y se hacían cada vez más grandes, y estaban aterrorizados.

    Sobre el caso expuesto, pues es bastante enternecedor eso de que se montaran la película a su manera, pero así funciona la mente humana, cerrando figuras de las que sólo se conocen algunos elementos y dándoles un sentido, como cuando vemos unas manchas de humedad en una pared y les atribuimos figuras reconocibles. En eso se basa la teoría de la Gelstalt.

    La anécdota da que pensar también sobre la importancia relativa que le damos a las cosas, y también a nosotros mismos. Quién sabe si el limpiabotas o el portero del hotel no tendrían en realidad más significado e importancia del que se les atribuye en la película, aunque no se les haya dado por los motivos que sean. Un poco como cuando aparece Hitchcock en sus películas como un personaje que pasa completamente desapercibido.

  18. Antonio dijo:

    Sinceramente…no sé si le estamos dando demasiado sentido a una interpretación a mi modo de ver las cosas totalmente “anormal” de lo que es una narración. Interpretación que está simplemente motivada por el desconocimiento, puro y duro. Sería como el que ve una pantalla de ordenador y el texto en las ventanas, y las buscara en la mesa en la que está apoyado el ordenador…es simplemente fruto del desconocimiento de lo que pasa delante de tus ojos, no es una interpretación válida.

    Si la narración le da protagonismo a unos personajes frente a otros, es porque nos quiere contar lo que les pasa a esos personajes, y no a los que están a su alrededor o pasan por allí por casualidad. Lo demás es una mala interpretación, como lo es la de los primeros planos que comentaban más arriba. De la misma manera que si se nos ofrece un plano de una casa y luego aparecen unos personajes alrededor de una mesa, todo el mundo piensa en lógica que esos personajes se encuentran dentro de la casa que se nos mostró primero ( idas de olla y tomaduras de pelo tipo “Mullholand Drive” y tal aparte). Cierto que es un lenguaje audiovisual, pero a nadie le han enseñado como interpretar el lenguaje audiovisual, y todos interpretamos más o menos lo mismo, por pura lógica y sentido común.

    A nadie se le ocurriría pensar por ejemplo cuando lee un libro que lo que nos quiere contar el libro es lo que no está en el libro, por ejemplo.

    • Epicureo dijo:

      Evidentemente los bayaka se daban cuenta de que los que salían más eran protagonistas, pero les interesaba más el figurante negro. Nosotros, muchas veces, cuando vemos una película o leemos un libro, nos interesamos más por un secundario que nos cae bien, que por unos protagonistas anodinos o inverosímiles. Incluso nos imaginamos qué haria “fuera de cuadro” nuestro favorito.

      Y también nos dice esta historia que una narración nunca es simplemente “lo que dice” o “lo que pasa delante de tus ojos”. En general hace falta mucho contexto, mucho conocimiento de cosas que no están en la narración, para interpretarla. El idioma, para empezar. La cultura material e intelectual de su lugar y época. Montones de cosas.

      Vete a ver una obra de teatro chino o japonés, y estarás más perdido que los bayaka. Con la desventaja de que tú tienes el prejuicio de que sólo sirve la “buena” interpretación, la que refleja lo que el autor quería contar. Así que no podrás hacer otra cosa que poner cara de perplejidad y aburrirte, en vez de dar rienda suelta a la imaginación y pasarlo bien.

  19. Antonio dijo:

    Pero vamos a ver…

    Por supuesto que estaría perdido en una obra en japonés, pero precisamente por lo que digo: por desconocimiento puro y duro. Una obra puede estar más o menos abiertas a interpretaciones, pero está claro que unas interpretaciones son más acertadas que otras, es decir, el autor nos quiere decir algo, y tiene la voluntad de contar algo, si lo dejara todo en manos de nuestra imaginación: no diría nada, o publicaría un libro con las páginas en blanco o haría una película con todos los fotogramas en negro, y ahí si que podríamos imaginar de lo lindo.

    Por supuesto que se puede dar rienda suelta a la imaginación y pasarlo bien, pero es MI imaginación entonces la que funciona, y no la del autor. La creación sería mía, y no suya. Es como aquel que ejecutó un lienzo en blanco (que consiguió vender por una fortuna, además) y los demás veían la quinta esencia del arte. Pero el talento no estaba en el pintor, estaba en los espectadores.

    Toda obra es una comunicación en dos direcciones, entre el autor y los lectores, o los espectadores, si se elimina al autor del binomio, es que o bien el espectador no entiende ni papa (como es el caso) o que pasa directamente de la obra.

    • Epicureo dijo:

      Por supuesto que no hay que eliminar al autor. Pero es que tú estás eliminando al lector.

      Es imposible que una obra comunique exactamente lo que el autor quería decir, porque el lector o espectador no sabe muchas cosas que el autor sí sabía y que no fue capaz o no creyó necesario poner en la obra, y que son necesarias para interpretarla “correctamente”. Y más cuanto más lejano en el tiempo o el espacio tengas al autor. Lo de los bayaka no es más que un caso extremo de algo que ocurre siempre.

      Hay lectores que buscan libros llenos de prólogos y notas al pie, y se rodean de diccionarios, enciclopedias y biografías para asegurarse de que lo entienden todo. Otros tratan de disfrutar de la lectura sin interferencias, y sin sentirse culpables de los posibles malentendidos. Supongo que, como es habitual, la virtud estará en el medio.

    • bloodykefka dijo:

      Yo lo me pregunto muchas veces, y esto me viene al dedo para recordarlo, si a veces las interpretaciones de los espectador pueden ser tan válidas como la intención del autor, porque ¿Y si algunas interpretaciones de la persona que consume la obra son como detalles que el autor ha introducido, pero sin darse cuenta?

      • jesuszamorabonilla dijo:

        Hombre, es que la literatura consiste en eso. El buen escritor crea su obra no sólo con palabras, sino jugando con las posibles conjeturas e interpretaciones que los lectores van inevitablemente haciendo.

      • bloodykefka dijo:

        Ya, pero mi pregunta va más en el caso de que el lector interprete un significado que el autor no había previsto, pero que es perfectamente “sacable” del texto. ¿Eso implicaría que el lector se equivoca? No se, yo, si me dedicase a contar historias (y en un futuro es posible, aunque no lo tengo claro), me interesaría saber que interpretan mis lectores, porque quizás encuentren cosas que no se me han ocurrido a mi.

  20. loiayirga dijo:

    El gran enemigo de Pseudópodo es el reduccionismo científico. Según éste existe una realidad que la ciencia describe y explica y no hay más que hablar, porque no hay más verdad que la científica. Muchas de las entradas de este blog están dedicadas a combatir a ese enemigo.

    Pseudópodo, desde mi punto de vista, cree encontrar a veces en el idealismo una salida a este reduccionismo. ¿A qué llamo idealismo? A la concepción que cree que lo más importante no es la realidad misma sino el modo como nosotros la interpretamos. Es decir, no las cosas sino las ideas de las cosas.

    Donde he escrito “ideas” Pseudópodo en numerosas ocasiones escribe “sentido”. Parece que en el realismo nos quedaríamos encerrados en el orden de “los hechos”. Sin embargo, si existe otro nivel, el nivel del sentido, en él Pseudópodo está libre para “inventar” (como los negritos) el sentido que le haga más feliz (también como los negritos).

    A mí me cuesta entender que se pueda creer una cosa en el plano de la ciencia y la realidad y otra distinta en el plano del sentido. Por ejemplo, la teoría de la evolución niega propósito y dirección a los cambios evolutivos y todo es resultado del azar. Pseudópodo cree que esto no es obstáculo para defender, sin embargo, en el plano del sentido, que el ser humano es algo valioso, importante y desde luego no algo resultado del puro azar. No consigo entender cómo se puede creer ambas cosas.
    Y aquí engancha muy bien la anécdota de la película con los bayaka. ¿Qué más da cuál fuera la realidad de la película si ellos podían montarse con su imaginación la suya propia?
    ………………………
    Rectifico: No estoy seguro de que todo idealismo lleve al relativismo. Desde luego, ese es uno de los peligros que tiene, pero quizás no sea inevitable. Desde luego, el platonismo no es relativista, al contrario, pero está claro que el platonismo es un idealismo muy raro. Tampoco lo es, como dices, el idealismo de Berckeley. Así que tendré que pensar más sobre eso.
    ………………………………..
    No sé si concederéis lo siguiente: El idealismo es políticamente conservador. Si lo de lo menos es la realidad sino el sentido que le damos a esta, no importa que existan injusticias o miserias, lo que cuenta es la película que se monta cada uno.
    Un ejemplo sería el de los bayaka. ¿películas donde los negros no pintan nada? Es lo de menos, ellos se encargarán de crear un mundo imaginario a su medida. Y todos tan felices.
    ………………………………………………
    En todo caso agradezco la lanza que Pseudópodo rompía en mi favor.
    Resulta que los bayaka pueden “ver” la película que les de la gana, pero algunos me niegan a mí la posibilidad de leer el post en función de mis intereses o de lo que yo creo que significa.

    • Sergio dijo:

      Hola a todos y todas.
      Ya comenté una vez en el blog, en el tema del libre albedrío.
      No estoy de acuerdo contigo, Loyairga. No es que se pueda creer en que la evolución es azar sin sentido y también se pueda creer lo contrario. Es que la teoria de la evolución no niega propósito ni sentido. Simplemente, la teoría de la evolución explica cómo las especies van cambiando y van dando lugar a otras. Que ese proceso sea ciego o producto de un plan divino es algo sobre lo que la teoría científica no se pronuncia. La ciencia nos da los datos, pero la interpretación no va puesta en los datos. Se la ponemos nosotros. Por supuesto hay argumentos racionales en favor de la “ceguera” de la evolución y el universo, pero se les puede contestar con argumentos racionales en contrario. Porque son argumentos racionales, pero filosóficos, no científicos. La ciencia y la filosofía son racionales, pero distintas. Los datos son ciencia y las intepretaciones, filosofía.
      Un saludo.

      • Sergio dijo:

        Perdón, es Loiayirga.

      • bloodykefka dijo:

        Hago un inciso para comentar que yo nunca lo hubiera dicho mejor. Es más yo añadiría, para retorcer la cuestión que el hecho de que el proceso sea ciego podría ser parte del plan, como ocurre cuando a un ordenador se le realiza un ataque de fuerza bruta XD.

  21. Sertorius dijo:

    Creo que el reduccionismo científico que combate Pseudopodo no se trata de: “Una realidad que la ciencia describe y explica y no hay más que hablar, porque no hay más verdad que la científica” Para nada.
    El monstruo en realidad consiste, como apunta Sergio, en mencionar un hecho científico como es la evolución y asignarle un contenido filosófico que no tiene, como es: “La teoría de la evolución niega propósito y dirección a los cambios evolutivos y todo es resultado del azar.” Eso último no es verdad, la ciencia es neutra y no niega propósitos, direcciones ni sentidos.
    Parece que Loiayirga confunde, como tantos, la evolución con la teoría de la selección natural y esta con un espeso neodarwinismo que es una sopa tan indigesta como poco rigurosa y cuya única virtud reconocible es que no les gusta a los clérigos.
    Hay algunos que creen que todo lo que fastidia a la religión debe ser bueno aunque sea mentira, mentira y otra vez mentira.
    En ese autobús no encontraras a Pseudopodo porque el esta enamorado de la verdad. Ser idealista hoy en día no es ser conservador, es ser revolucionario, es querer salir de la caverna que describía Platón, y es verdad que los cavernícolas que miran atontados las sombras de la tele en la pared se escandaliza y dicen: “Esos son los de la caverna” Pero no es verdad, en realidad en la caverna están ellos y lo que les parece la entrada en realidad es la salida de la caverna a la luz del sol. No tienen más que acompañarnos fuera y ya verán que bonito es el color.

    • Epicureo dijo:

      Perdona, Sertorius, pero hay que puntualizar eso.

      La ciencia no es neutra, hace afirmaciones. Algunas afirmaciones son hechos. Otras son teorías.

      La evolución es un hecho. Que todas las especies vivas descienden de un antepasado común es un hecho tan probado como que el Sol es 100 veces más grande que la Tierra.

      La teoría de la evolución, que también ha evolucionado, es actualmente una síntesis del darwinismo original y la genética moderna, entre otras cosas. Sus postulados básicos son los de Darwin: variación aleatoria y selección natural. Lo que ha cambiado y se ha refinado mucho es el mecanismo por el que actúan. Pero sigue siendo una teoría que explícitamente niega que la evolución tenga un propósito y dirección preconcebidos. Sobre esto no hay ninguna neutralidad.

      Si esto te parece desagradable, tienes opciones: negar la teoría y buscar una alternativa científica (hoy por hoy, difícil), negar el valor de verdad de la ciencia (más difícil todavía), o integrarla en un marco religioso y decir, por ejemplo, que el plan de Dios al crear el Universo fue dejar que evolucionara libremente.

      Lo que no es científico es afirmar, en plan seudodarwinista, que la selección natural es “buena” y debe ser la base de la sociedad humana. O negar que los seres humanos podemos establecer propósitos y direcciones en los procesos que controlamos (o sea, tener principios éticos y morales). En eso la ciencia no es ni siquiera neutra, no dice nada. Puede hablar de lo que es, pero no de lo que queremos que sea. Quien intente hacerlo en nombre de la ciencia merece ser denunciado como impostor. No hay muchos de estos en las ciencias naturales, que yo sepa, pero abundan en las ciencias humanas y sociales, como la economía.

      El problema con algunas religiones es que no sólo hacen afirmaciones morales, sino que también afirmaciones factuales (“los rayos los lanza Zeus cuando se enfada”, “Dios creó al hombre a su imagen y semejanza”) que no tienen mucha base y que a menudo son desmentidas por la ciencia. Pero esto no tiene nada que ver con el tema que nos ocupa.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno yo no tengo muy claro eso de la imagen y semejanza de Dios. Ojo es, una opinión personal, pero para mi que esa frase se refiere más bien al hecho de que el hombre es capaz de “crear” cosas. Aunque yo diría que lo que hace más bien es “construir”. No veo tan claro que la ciencia desmienta algo al respecto, y más cuando Dios no tiene imagen XD.

        Respecto a los rayos, bueno, no sabemos como se producen, pero en el caso de que se supiera, no se hasta que punto podrías demostrar que no es responsabildad de Zeus. Ya sabes, eso de sólo demuestras que los rayos son fenómenos físicos. De todos modos las afirmaciones factuales muchas veces surgen cuando no tienes otra cosa con la que explicar los fenómenos y muchas veces acaban siendo la parte más superficial de esa religión. Habría que preguntarse el hecho de que si demustras que los rayos no los provoca Zeus implicaría que este no existiera (aunque si daría para debatir su relevancia).

        Respecto a la aleatoriedad, ahí si tengo que reprochártelo. Los que argumentais a favor de la ausencia de intención muchas veces considerais que el hecho de que un proceso sea ciego implica ausencia de sentido, pero muchas veces las personas creamos procesos intencionales en donde se saca provecho de la “aletoriedad”. Precisamente cosas como el modelo de aprendizaje robótico de Máxima Entropía o el ataque de fuerza bruta mentado anteriormente.

        De hecho, el problema de usar la evolución como argumentación de la ausencia de sentido viene por el hecho de que viene para cuestionar cosas como que el proceso sea ordenador… pero es que el problema es que hay un proceso, definido, con sus “reglas”. Las mutaciones aparecerán (aparentemente) espontáneamente, pero derivan en unos determinados efectos. ¿Por qué tal mutación da a unos efectos y no otros? ¿Por qué, al combinarse unos determinados factores, surge un resultado? Como entenderás, poco importa que el proceso sea ciego cuando este sigue unas reglas que se pueden estudiar. Ya lo decía Futuima, que la deriva genética si será aleatoria, pero es que la selección natural es todo lo contrario. Y aunque peque de apelación a la autoridad, creo que entiendes el motivo de por qué lo hago.

        Perdona el tochacho que no tiene nada que ver, pero creo que el inciso era necesaria para aclararlo. Yo no responderé más por aquí para evitar lios.

  22. Sergio dijo:

    Disculpa, Epicureo:
    “La ciencia no es neutra, hace afirmaciones”. Verás, yo me refería (y creo que Sertorius también), a que la ciencia es neutra con respecto al hecho de la inexistencia o no de dios, o, lo que es lo mismo, respecto a si la evolución y la naturaleza en general son ciegas o intencionadas. Pero bueno, dejemoslo así. “La ciencia no es neutra, hace afirmaciones”. De acuerdo, vale.

    “La evolución es un hecho. Que todas las especies vivas descienden de un antepasado común es un hecho tan probado como que el Sol es 100 veces más grande que la Tierra.” Nada que objetar. Y quien objete, cualquiera que sea la causa de su objeción (suele ser religiosa) allá él.

    “Pero sigue siendo una teoría que explícitamente niega que la evolución tenga un propósito y dirección preconcebidos. Sobre esto no hay ninguna neutralidad.” Pues va a ser que no.
    A mi que no me digan que las causas de la lluvia o de la gravitación universal “niegan explicitamente que la lluvia o la gravitación tengan un propósito preconcebido”. Más bien será que no hace falta apelar a una dirección inteligente para explicar la lluvia ni la gravitación, que es otra cosa y bien distinta. Que un cura no necesita ningún dios para resolver una ecuación ni para descubrir el big bang (se han dado ambos casos), sino solo duro trabajo científico, es una cosa. Que las ecuaciones o el big bang le quiten o le den la razón a “lo suyo”, pues eso ya no.
    Un saludo.

    • Jesús dijo:

      Por todo lo que sabemos, “propósitos” es una palabra que se refiere a un determinado proceso biológico que ocurre en determinados tipos de bichos, a saber, los animales, que han desarrollado la capacidad de DESEAR. Desear consiste en un determinado proceso neuronal, a saber, atribuir un cierto estado emocional (que es un proceso neuronal) a la imagen de ciertas acciones (imaginar es otro proceso cerebral), lo que desencadena otro proceso neurológico que son los movimientos que conducen a realizar esas acciones.
      Decir que “el universo ha sido creado con un propósito” es, por tanto, algo tan absurdo (EXACTAMENTE igual de absurdo) que decir que el universo es el resultado de cualquier otro proceso biológico; p.ej., es exactamente igual de absurdo que decir que el universo es el resultado de una digestión, o de una respiración, o de una fotosíntesis, etc.

  23. Sergio dijo:

    Hola, Jesús.
    “Por todo lo que sabemos, “propósitos” es una palabra que se refiere a un determinado proceso biológico que ocurre en determinados tipos de bichos,etc”.
    Será más bien que el único tipo de propósito que conocemos es el que va de la mano de los procesos biológicos y neuronales. Pero es que esto puede perfectamente tener dos consecuencias: una, que solo existan este tipo de propósitos, basados en procesos neurales, o bien que existan otros pero aún no los tengamos a tiro de la ciencia. Por ejemplo, algunos opinan que serían posibles máquinas conscientes (con intenciones, pero hechas de silicio o de algún material no biológico, en cualquier caso). O sea, que una cosa es dar por cierto solo lo que la ciencia ha demostrado hasta el momento, en esto deberíamos estar de acuerdo todos, y otra pegar el salto y afirmar que lo que la ciencia nos ha mostrado hasta el momento presente es lo único que existe. Que el universo (o el conjunto de universos) sea una “creación inteligente” o que el propio universo sea un ser consciente, es solo una especulación, pero perfectamente racional y posible, no hay datos científicos que lo señalen ni lo impidan. pero sí argumentos racionales (filosóficos) que apoyan una u otra posibilidad. Y aquí, en la filosofía (que no en el mundo de la ciencia y sus resultados contrastados) sí podemos disentir.

    • Jesús dijo:

      Sergio:

      Será más bien que el único tipo de propósito que conocemos es el que va de la mano de los procesos biológicos y neuronales
      Claro. Exactamente igual que el único tipo de digestión que conocemos es la que va de la mano de procesos gástricos.
      .
      o bien que existan otros pero aún no los tengamos a tiro de la ciencia. Por ejemplo, algunos opinan que serían posibles máquinas conscientes
      Claro, exactamente igual que puede que se diseñen máquinas que digieran. Pero tanto el proceso por el que un gato “tiene un propósito”, como el proceso por el que una de esas máquinas “tendría un propósito”, serían ciertos procesos FÍSICOS. “Tener un propósito” no sabemos ni siquiera qué carajo podría significar en un sistema que no sea un sistema físico como lo son los gatos y (en su caso) los robots, igual que tampoco sabemos qué podría querer decir “tener un proceso digestivo”.
      .
      Que el universo (o el conjunto de universos) sea una “creación inteligente” o que el propio universo sea un ser consciente, es solo una especulación, pero perfectamente racional y posible
      No niego que sea una “especulación posible”: claro que lo es. No tengo muy claro qué quiere decir “especulación racional”: la racionalidad consiste en intentar RAZONAR para llegar a averiguar cómo de PROBABLE es una cosa. Y no veo que podamos hacer nada MÁS para averiguar que es “mínimamente probable” que el universo sea el resultado de un proceso COMO LOS QUE LLAMAMOS “PROPÓSITOS”, que para averiguar si es “mínimamente probable” que sea resultado de un proceso como los que llamamos “digestiones”. Digamos que lo racional es atribuir una probabilidad infinitesimalmente pequeña a esas dos especulaciones. Sobre todo teniendo en cuenta que una de las cosas que sabemos empíricamente sobre la naturaleza de los seres humanos es su tendencia a atribuir intenciones conscientes a casi cualquier cosa: es inconmensurablemente más probable que la “sensación de que esto tiene que ser el resultado de un propósito” sea meramente un efecto secundario de esa tendencia, que el que esa sensación corresponda con alguna verdad objetiva.

  24. loiayirga dijo:

    He estado releyendo las “reflexiones teológicas” del verano pasado que es dónde está explicada la idea de que la religión pertenece al mundo del sentido y la ciencia solo explica el mundo de los hechos.
    Estoy sumido en la confusión. No sé qué pensar. Lo que si tengo claro en qué consiste esa diferenciación en dos niveles. No es nada sencilla de entender, al menos en algunas ocasiones.
    Hay algunos ejemplos en los que se entiende bien. Por ejemplo: una cosa es estudiar un bloque de granito desde el punto de vista de la química y otra diferente estudiarlo como obra de arte (ese mismo bloque es una escultura excepcional). Algo así sería la realidad física y el sentido de la religión. Pero no siempre las cosas se ven tan claras.

    No lo veo tan claro en el ejemplo del pato/conejo y otros similares. Uno no puede ver en esas figuras cualquier cosa. Creo que la clave del problema está en que “encontrar un sentido a las cosas es una RELACIÓN entre nosotros y las cosas”. Y esa relación se puede estudiar como algo perfectamente objetivo. Y precisamente porque lo es, los psicólogos de la Gestalt pudieron estudiar de qué modo los seres humanos agrupamos los estímulos siguiendo las leyes de la percepción. Ver un pato o un conejo o una joven o una vieja no es algo azaroso, ni inventado de la nada, ni caprichoso. Vemos aquellas cosas que pueden ser vistas y no otras cualesquiera. Hay algo en la realidad misma de los estímulos que permite crear esos diferentes “sentidos”.
    Si el sentido es una relación entre nosotros y la realidad no podemos considerarlo como algo que es pura creación del sujeto. Para el ser humano el agua es algo importantísimo y vital. Que el agua sea valiosa y necesaria para nosotros es algo perfectamente explicable y objetivo. Ese “valor” del agua (siendo una “relación” entre un sujeto y un objeto, él y el agua,) no es una entidad “metafísica” que escape a un examen atento.

    Cuando estudiamos la cuestión del sentido no podemos hablar del sentido como si fuera algo “absolutamente libre y elegible”. Existe una relación, que no es puramente inventada arbitrariamente, entre los hechos y el sentido que les damos; y ese sentido (como el valor del agua) no aparece de la nada.

    ((Se ha hablado aquí de la relación entre “la obra” y “el lector”. No hay obra sin lector y no hay lector sin obra. Lo que para mí está claro es que lo que el lector encuentre de valioso en la obra ESTÁ EN LA OBRA. Como las cualidades hidratantes están en el agua. Con esto lo que quiero decir es que “la realidad”, el objeto, los hechos son primarios y absolutamente decisivos. Por esa razón se puede hablar de obras de arte. Si en cualquier serie barata de la tele el espectador pudiera encontrar (por su particular manera de interpretar lo visto) la riqueza de una obra de Shakespeare, sería innecesario hablar de obras, solo hablaríamos de espectadores. No habría obras de artes sino creadores artísticos, cada uno sería uno. SI hablamos de “obras clásicas”, es porque están llenas de riqueza que las personas pueden encontrar. Y esa riqueza no la pone lector, es que ya existe en la obra. Incluso aunque el autor no creara tanta riqueza conscientemente. Y dirá alguno ¿acaso no son necesarias las claves de interpretación? Claro que lo son. Pero eso lo damos por supuesto. El agua solo es valiosa para alguien que necesita el agua. Pero esto lo doy por supuesto. La obra de arte es tal para los seres humanos, porque el Quijote solo existe como algo valioso si hay humanos que puedan apreciar su riqueza. Las cualidades del agua son las que son pero nada valdrían de no haber sujetos “sedientos”.))

    Quizás no sea fácil saber a dónde voy. Perdonad que no sea capaz de ser más claro. Si sustituís “valor del agua” por “sentido de la vida” quizás se entienda algo.

    Hay un texto de Borges que dice:
    “Schopenhauer decía que buscar un propósito en la historia es como buscar leones en las nubes: uno los encuentra porque los busca. Pero él creía que la historia no tiene ningún fin. Pero nuestros sueños también forman parte de la realidad y pueden intervenir en ella. ¿no? De modo que el hecho de buscar leones ya es algo… “

    La anécdota de la bayaka no me gusta porque parece dar a entender que realidad y el sentido son ajenos uno a otro. Como lo de buscar leones en las nubes. Los encuentras porque los buscas, del mismo modo que los nativos se empeñaban en inventar sus historias con independencia de lo que realmente veían. Estoy seguro que Pseudópodo aspira a que el sentido de la vida sea algo más que buscar leones en las nubes.

    El sentido de la vida es el sentido de “esta vida”, la misma que describe la ciencia. Por eso no es irrelevante lo que diga la ciencia a la hora de buscar sentido a esa realidad. Por eso me parece relevante si los biólogos consideran el transcurso de la evolución resultado de mutaciones genéticas azarosas o no. Aunque este no era el asunto, mencioné este tema porque creo que tiene que haber coherencia entre “la realidad” y el sentido. La anécdota de los bayaka parece sugerir lo contrario.

    ………………………………………………………
    La anécdota de la película de Woody Allen creo que tiene una explicación. Woody Allen hace “otra película”, lo ha dicho alguien. ¿Utiliza para ello las imágenes de una película anterior? Es similar al que hace una escultura con materiales reciclados. No había nada de arte en los materiales reciclados, la obra artística la crea el escultor al colocarlos de determinado modo. La película anterior podía ser cualquier cosa. Woody Allen “utilizándola” hace una cosa diferente.

    Lamento que mis reflexiones no estén muy ordenadas. Me muevo un poco a tientas. Y no quiero que pasen más días sin colgar el comentario. Quizás en ese maremagnum podáis encontrar un hilo conductor. Quizás.

  25. Sertorius dijo:

    No te canses amigo Sergio estas personas son tan inasequibles al desaliento como elusivas a la lógica y amigas de retorcer los argumentos.
    Su sistema se basa en confundir.
    Un ejemplo: la contestación de Epicúreo a mi afirmación de que a ciencia es neutral.
    -Empieza diciendo que: “Que todas las especies vivas descienden de un antepasado común es un hecho tan probado como que el Sol es 100 veces más grande que la Tierra.” Mal. Primero porque serian mas ajustado 109 veces y esa falta de precisión ya trae malos augurios. Segundo porque yo me puedo asomar a la ventana y con cierto instrumental científico medir el sol que esta ante mis narices y ver que tiene aproximadamente un millón cuatrocientos mil kilómetros de radio, pero que yo sepa nadie ha visto un dinosaurio y toda la paleontología se basa en indicios que pueden ser muy científicos también pero no tienen la fuerza de la experiencia directa. Así que mezclar la ciencias experimentales con las que no lo son ya es un indicio o bien de desconocimiento o bien de mala fe.
    – Pero es que nadie había puesto en duda la evolución. Yo solo había criticado la indigesta sopa darwiniana que sigue siendo el Coran de los ateístas y un freno a la investigación. El desarrollo de la biología se ha visto muy afectado por este dogma y sus distintas disciplinas las cuales o bien han optado por la inteligente vía de pasar por alto la Selección natural (zoólogos, genetistas y (curiosamente) los paleontólogos) o bien han visto su desarrollo mortalmente comprometido por el respeto a esa vaca sagrada. Eso si que lo digo, y esa teoría (La selección natural) sigue siendo tan ineficaz para explicar la evolución hoy en día como hace doscientos años. Que supuestamente no haya una teoría mejor no me sirve. Esto demuestra otra vez lo poco científica que es la argumentación de Epicúreo. En la ciencia no se escoge una teoría porque no haya otra, se escoge porque dice la verdad, y si no se puede probar se queda en teoría y si no sirve se dice “Esto aun no lo sabemos” y no pasa absolutamente nada.
    – Porque la ciencia de verdad, la ciencia dura y experimental no entiende de “intenciones” ni de “propósitos” y si se la quiere hacer entender de esto es porque el que lo dice es un impostor (de verdad).
    Si yo lanzo una piedra sobre una ventana la ciencia describirá la fuerza de mi lanzamiento, la trayectoria, la fuerza del impacto sobre el cristal y sobre si se romperá o no, pero no dirá nada sobre mis intenciones, ni sobre mis propósitos, eso queda para la policía y el juez. Los hechos son una cosa, los propósitos otra.

    En este sentido decía que la Ciencia es neutral.
    Pero como te decía al principio, amigo Sergio, ninguno de estos argumentos tendrán la mas minima eficacia porque estamos hablando con personas a las que les gusta discutir por discutir, y como hay que ser respetuosos con sus ideas aunque ellos no lo sean con las nuestras la discusión nos llevara a donde siempre (a ninguna parte)

    • Sergio dijo:

      Hombre, Sertorius, yo no he detectado que sean irrespetuosos con ninguna idea, al menos en este post, aunque tampoco me suena ninguna falta de respeto en otros anteriores, tal vez no lo recuerdo bien. Este blog es una balsa de aceite si lo comparamos con algunos antros que yo me se.
      Si te digo la verdad, no recuerdo haber leído ninguna discusión en internet en la que alguno de los comentaristas acabe dando la razón al contrario. “Caramba, tío, después de tu comentario 14388 he comprendido que eras tú y no yo quien tenía la razón. ¡La evolución es lamarckiana!” ¿Te imaginas? Más bien creo que usamos los foros de discusión para “engrasar” nuestras ideas, perfeccionarlas, etc.
      Un saludo.

    • bloodykefka dijo:

      Bueno yo tampoco no tengo tan claro eso del ancestro común. En un principio, si es cierto que se podría plantear dado el hecho de que toda la vida que conocemos está basada en el carbono… pero cuando se habló del bulo de las especies basadas en arsénico, muchos resaltaron la idea de que podría haber extraterrestres, cuando lo interesante era que podría implicar que no hubiera un único comienzo de la vida, tanto en tiempo como en espacio.

      Dicho esto, ayer estuve leyendo el debate que se montó en Menéame sobre la prohibición de la procesión atea en Madrid (con la cual estoy en contra, al menos si es como la del año pasado, que tenía un intinerario distinto para no molestar). A pesar de los rifi rafes, creedme que esto es un oasis de civilización comparado con la cantidad de flipados obsesionados con el tema. Te preguntas si algunos de los tertulianos tienen alguna tara mental…

  26. pseudópodo dijo:

    Sólo algún apunte rápido que me sugiere lo que decís…

    Me ha llamado la atención que loiayirga saque a colación la evolución como contraria a la visión religiosa (o simplemente a la idea de que el ser humano no es resultado del puro azar). Me ha llamado la atención, porque no es el estilo de loiayirga, me parece, y porque hace quince días Juan Manuel de Prada, en una columna en el XL Semanal, abogaba también por la incompatibilidad del evolucionismo y el cristianismo, y despreciaba a los “chanchulleros” que pretenden que no hay conflicto. La coincidencia me hace pensar: ¿Me he perdido algo?

    Yo leí con interés hace unos años un libro de Michael Ruse (un primera espada del darwinismo) que se titulaba ¿Puede un darwinista ser cristiano? Y en las conclusiones respondía: ¡Claro que sí! ¿Es siempre fácil para un darwinista ser cristiano? No, pero ¿quién dice que las cosas importantes en la vida son fáciles?. Es cierto que si aceptamos que las mutaciones son puramente aleatorias y no hay otra fuerza impulsora en la evolución, tendríamos que aceptar que somos fruto puramente del azar, y eso desde luego es incompatible con el cristianismo.

    Pero ¿quién ha dicho que la evolución funciona sólo por mutaciones aleatorias? Pueden ponérsele muchos peros a eso, a bote pronto se me ocurren tres. Para empezar, ¿cómo sabemos que las mutaciones a largo plazo son aleatorias? Es la suposición más simple, pero no es tan fácil demostrar que una secuencia es aleatoria. ¿Lo son los dígitos de Pi? Pasan cualquier test estadístico de aleatoriedad, pero sabemos que está perfectamente determinados. Por otra parte, no está nada claro, por lo que yo sé, que mutaciones aleatorias basten para producir los resultados de la evolución, sin que intervengan mecanismos o procesos adicionales. Esto no lo dicen chiflados o creacionistas, sino gente tan seria como Stuart Kauffman. Y para acabar, ¿no estamos cayendo aquí en la dicotomía de azar y necesidad de la que tanto hablé en la serie sobre el libre albedrío? Si no cabe una tercera posibilidad a lo mejor es un problema de nuestro paradigma…

    Pero no quería enrollarme con esto. Loiayirga, entiendo tus perplejidades, aunque creo que son en parte una consecuencia de la tendencia a pensar en claroscuro, blanco o negro, y en términos de sustancias, cuando lo que importa son las relaciones. Tú mismo lo dices, pero creo que te desvías cuando indicas que una relación es algo perfectamente objetivo. Creo que no, o al menos, que no tiene por qué dar un único resultado, de manera que hay una gama de sentidos posibles, quizá unos más que otros (por eso te recrimino la tendencia a pensar en blanco y negro en lugar de en gama de grises o colores). De todos modos, como no voy a poder aclarar aquí lo que no conseguí en todos aquellos posts del verano pasado, no lo intento más por ahora. Sólo te doy dos sugerencias: un epígrafe del libro de Jaron Lanier, “You are not a gadget”, que en el que habla de El barco de Teseo y la biblioteca de Borges. Y un libro: “Saving the appearances” de Owen Barfield.

    Sobre la neutralidad de la ciencia, que discuten Epicuro, Sergio y Sertorius: creo que es obvio que la ciencia no dice nada sobre valores, intenciones, sentidos, etc… Y también que ocasionalmente las religiones hacen afirmaciones factuales, pero que en su inmensa mayoría son inesenciales. Ahora, coincido con Sergio en que encontrar una causa natural a un fenómeno no implica que no tenga un sentido. No me vale la réplica de Jesús porque cae en una petición de principio: si desear o tener propósitos son sólo procesos neuronales, tendría razón, pero eso es un artículo de fe que yo no comparto. Incluso desde un punto de vista estrictamente materialista no lo son: los funcionalistas te dirán que se trata de funciones que pueden realizarse de muchas maneras, en un algoritmo por ejemplo. Pensar es por lo menos procesar información, cosa que pude tener muchas realizaciones materiales distintas (y yo diría que inmateriales también), a diferencia de la digestión, que es por definición algo biológico.

    Ah, Sertorius, gracias por llamarme “enamorado de la verdad”. Lo estoy, pero no sé si ella me corresponde 🙂

    • Pseudópodo
      La cuestión no es sobre PENSAR, sino sobre tener “propósitos”, es decir, DESEOS, INTENCIONES, VOLUNTAD. No veo de qué modo tener deseos va a ser “meramente procesar información”. En cualquier caso, no he descartado la posibilidad de que el universo sea “resultado de un proceso del que no tenemos ni pajolera idea pero que incluye deseos”; me he limitado a constatar que la probabilidad de que eso sea así es tan ridículamente pequeña como la de que sea resultado de cualquier otro proceso de los que sólo tenemos experiencia de observarlos como procesos biológicos. Vamos, que la interpretación teleológica del universo recibe un respeto que no damos a otras hipótesis igual de inverosímiles.

    • bloodykefka dijo:

      Hay que tener mucho cuidado con los argumentos de probabilidad, precisamente una de las defensas de que el universo no tienen intencionalidad es que algo tan poco probable como la vida se da porque ocurre el número suficiente de experimentos (aunque ahí está la paradoja de Lenvithal para cuestionar esa suficiencia). Si eso es así, no es dificil caer en la falacia del jugador, que, aunque no se esté hablando de sucesos de ese estilo, si se puede aplicar por aquello de que “muchas veces se asume como cierto lo más probable”.

      También una vez leí que un biológo dice que las mutaciones son espontáneas porque, en cierto modo, a el le interesa el proceso en su parte “externa”. Si nos adentrásemos capas más profundas, como hace un ingeniero molecular, quizás la cosa no sería tan azarosa. No estoy totalmente de acuerdo con el argumento (quizás las causas profundas si sean espontáneas) pero creo que habría que tenerlo en cuenta.

      • Jesús dijo:

        Cuando se dice que las mutaciones son aleatorias, no se quiere decir que sean “intrínsecamente aleatorias” o algo así; lo único que eso significa es que la probabilidad de que ocurran es estadísticamente independiente de cómo sean de “buenas” para el organismo que las va a heredar. Es decir, que el grado de adaptabilidad debido a esa mutación NO ES UNA DE LAS CAUSAS de que la mutación ocurra.

      • bloodykefka dijo:

        Ya decía yo. Ahora tiene más sentido la cosa. Aunque claro, esto tampoco ayuda mucho a cuestionar la idea de intencionalidad, ya que en el fondo si tienen una causas concretas, aparentemente. Gracias por la aclaración.

      • Jesús dijo:

        Bloody

        no veo por qué el hecho de que en la naturaleza haya leyes tenga que hacer ni siquiera mínimamente razonable la hipótesis que dice “las leyes proceden de una intención”

      • bloodykefka dijo:

        Ya, pero yo no he dicho esa idea sea razonable, sino que el argumento de las mutaciones espontáneas, en el fondo, no sirve para argumentar contra la idea de intencionalidad. Es más efectivo comentar directamente lo infalsable de la idea y, por tanto, que no ha de ser verdad. Por supuesto, eso tampoco demustra nada, ya que ausencia de razones no es una razón en si misma, pero es que, de momento, no puedes hacer más.

      • Jesús dijo:

        Bloody

        es que mi punto es que NO HACE FALTA argumentar contra “la hipótesis de la intencionalidad”, pues no hay ABSOLUTAMENTE ninguna razón que la haga ser verosímil o creíble (salvo nuestro sesgo cognitivo a personificarlo todo, un sesgo que tiene función adaptativa, pero que es un sesgo). Esa hipótesis es IGUAL de poco razonable que la de que las leyes del universo son el resultado de un proceso de “digestión”; nadie piensa que la “hipótesis de la digestión” merezca ni siquiera el ser considerada. Pues lo mismo con la de la intencionalidad.

      • bloodykefka dijo:

        ¿Qué no hace falta para qué, para descartarla? ¿Desde cuando la ausencia de pruebas/argumentos/evidencias es una prueba/argumento/evidencia para descartarla, y más cuando tampoco tienes pruebas/argumentos/evidencias para articular la hipótesis contraria? Por que si, la idea de la hipótesis contraria únicamente se apoya en… la falta de pruebas de ésta. Cuando una cosa es infalsable puedes dudar de su veracidad, pero lo que hagas a partir de ahí no es racional.

        Mira, contesta lo que quieras, pero la situación es la que es, la verdad. Yo no voy a contestar más porque entramos en un debate que podría acabar estropeando la entrada.

  27. triglifo dijo:

    Leyendo a loiayirga y su reflexiones sobre el sentido, me surgen mis propias cavilaciones que resumiría con esta cuestión: ¿es el sentido algo que ponemos sobre las cosas (como dice Schopenhauer, al hablar de ver leones en las nubes) o son las cosas las que nos “hablan” acerca del sentido real que hay en el mundo (como intenta hacer el científico)?

    La primera disyuntiva hablaría de la subjetividad, la segunda buscaría objetividad. La primera valora, la segunda explica. El artista y el científico.

    Entonces, la pregunta que creo que planea en el post de loiayirga es: “¿Debemos desechar los “sentidos” que no estén validados por la ciencia?” Y su respuesta entiendo que es sí. Por eso los bayaka estarían equivocados. Pero quizá es enfocar el problema de una forma estrecha, como sugiere pseudópodo. El sentido, en mi opinión, es algo indisociable de la vida humana, así que ya tengamos un sentido “correcto” o no de la vida, parece que estamos condenados a tener uno (o muchos). Incluso decir que “sólo tiene sentido lo que dice la ciencia” es apostar por un sentido.

    También me chocó un poco, loiayirga, que hables en varias ocasiones de la realidad como algo que está “allá afuera” esperando a ser explicada. Entiendo que te refieres a la realidad física como la única sobre la que debe basarse todo. O puede que no lo captara bien. Quizá una clave para verlo de otro modo estaría en considerar que uno no estaría separado de la realidad , sino que la relación entre el yo (la propia subjetividad) y los objetos físicos sería la realidad. Entonces esta realidad sería mucho más amplia, ya que al incluir al yo, cabrían en ella hasta las “fantasías” de los bayaka.

    Por cierto, pseudópodo, he estado leyendo “Una historia secreta de la Consciencia” de G. Lachman y en él dedica unos cuantos capítulos a Owen Barfield y el libro que recomiendas. Un tipo curioso, me dejó con ganas de saber un poco más.

    Un saludo.

  28. Jesús dijo:

    Bloody
    en serio, ¿tú consideras EN SERIO que merece la pena tomarse la molestia de buscar muchas “pruebas en contra” para llegar a la conclusión de que la hipótesis de que “el universo es el resultado de una digestión” no debemos considerarla como algo mínimamente verosímil? Yo te podría decir que “la ausencia de pruebas contra esa hipótesis no es una prueba en su contra, y que por lo tanto, no podemos rechazarla racionalmente”… pero no me tomarás en serio, y seguirás considerando que la “hipótesis de la digestión” es meramente una chorrada como la copa de un pino, y que la PROBABILIDAD de que se asemeje a “la verdad objetiva sobre el asunto” es poco más que infinitesimalmente pequeña.
    Pues LO MISMO pasa con la “hipótesis de la intención”, salvo que nuestra mente tiene unos sesgos que nos llevan a tomarla más en serio POR DEFECTO que la otra hipótesis.

  29. bloodykefka dijo:

    Jesús, el problema es que si yo considerase una hipótesis de digestión como una chorrada, lo haría a priori, y no como resultado de una deducción racional.

    Pero es más, no lo hago… cosas más raras se han visto 😄

    • Jesús dijo:

      Bloody

      Hay deducciones racionales que son a priori; no hay nada de malo en ello. La conclusión que consiste en atribuir una probabilidad irrisoriamente baja a la hipótesis de que el universo es resultado de una digestión se basa en último término en un cálculo de probabilidades completamente lógico.
      Por el principio de equiprobabilidad de Laplace, entre las respuestas alternativas a una pregunta sobre las que no tenemos absolutamente ninguna razón para preferir una a otra, lo racional es atribuir a cada una de ellas la misma probabilidad que a las demás, y la suma de todas las probabilidades de todas las alternativas tiene que ser igual a uno. Luego la probabilidad de una de esas alternativas es igual a 1/N, donde N es el número de alternativas. Cómo el número de posibles formas de rellenar la respuesta “el universo es resultado de un proceso del tipo…” es extraordinariamente alto, pues la probabilidad que tenemos que atribuir a CADA UNA de esas respuestas es prácticamente cero. Es decir, la probabilidad de que una de esas respuestas en particular sea FALSA es prácticamente cierta.
      Hay una probabilidad mucho más alta de que el avión que cojas mañana se estrelle, pero actúas COMO SI esa probabilidad fuese igual a cero. Por lo mismo, lo racional es considerar EN LA PRÁCTICA como falsas TODAS las respuestas a la pregunta “¿cuál es la causa del universo?”, y en general, TODAS las respuestas a TODAS las preguntas de cuya respuesta sea absolutamente imposible saber nada.

    • bloodykefka dijo:

      Jesús, eso ya me lo dijiste en la anterior entrada, a lo que yo te conteste que eso incluía la tuya (¿Cuál es la causa del universo? Ninguna).

      Además toda ese rertórica te la podrías haber ahorrado. Es mucho más sencillo: la pregunta ya tiene un sesgo de por sí (no es racional), por tanto, todas las respuestas están sesgadas (no son racionales), incluso las que se excluyen entre sí. Por lo que imagina lo cerca que podríamos estar de la verdad 😉

      Encima me quieres aplicar términos estadísticos a una cuestión de razonamiento lógico, que por muchos que insistas, la probabilidad no implica certeza. Y no, no te estas protando como si fuera así, lo estás asumiendo como tal, y, al igual que en el caso del avión, lo haces por una cuestión de sesgos.

      Y no, partir de que una hipótesis es una chorrada no es un acto racional, es una suposición que tú haces de primeras (a priori).

      No insistas, no me vas a convertir ;), y vamos a dejarlo ya por favor, que no quiero desvirtuar el tema.

  30. Epicureo dijo:

    Bllody, tu error es precisamente suponer que la respuesta a la cuestión tiene que ser la certeza total procedente del razonamiento lógico. No es así. El razonamiento lógico tiene una utilidad muy limitada en el mundo real (no así en las matematicas). En particular el razonamiento lógico NO sirve para demostrar que algo existe o no en el mundo real. Para eso se han desarrollado otras herramientas que no dan una respuesta absolutamente cierta, pero sí pueden dar una provisional o estadísticamente suficiente. Ninguna lógica te va a decir que puedes salir a la calle sin peligro de que te mate un meteorito, pero la inferencia experimental te dice la probabilidad es estadísticamente tan pequeña que puedes ir tranquilo.

    Tu postura, el agnosticismo equidistante en ausencia de la verdad absoluta, puede ser lógicamente consistente, pero en la práctica es imposible de mantener de forma consecuente. Podría valer, sí, cuando se trata de algo sin ningún interés práctico, como si existen extraterrestres centauroides en un satélite de Alfa Centauro. Pero no puede valer en asuntos de los que depende tu vida, o peor todavía, tu vida eterna. ¿Vives aterrorizado por la venganza de Zeus al ver que no le haces sacrificios? ¿Te preocupa que Alá te mande al infierno por no rezar mirando a la Meca? Debes de estar pasándolo fatal, con tanta incertidumbre.

    • bloodykefka dijo:

      Entonces ¿por qué se intenta defender la postura atea como “lógica y científica”? Que se diga simple y llanamente que no se cree en tal cosa por razones prácticas y no lógicas. ¿Sabes lo que ocurre con eso? Que a eso se le llama creencia: cuando asumes algo como cierto sin tenerlas todas contigo por una cuestión práctica, esto es, porque determina una manera de comportarte y enfrentarte a la realidad. De hecho, así es como funcionan los sesgos. Admitamos que, en lo referente a la metafísica, tomamos atajos cognitivos porque, si tuvieramos que pensar despacio, no llegaríamos a ninguna conclusión.

      Mi crítica no va al hecho de que el ateísmo exista, sino a que se intente defenderlo como una alternativa más racional y lógica al teísmo, cuando no deja de ser un acto de fe pasivo.

      Que cada uno piense lo que quiera, yo sólo comento que no es buena idea llenarse los racionalistas no deberían llenarse la boca con hablando sobre ciencia, conocimiento y racionalidad cuando, simplemente, están promocionando una ideología. Al final, como dice Sergio, no deja de ser una cuestión de interpretaciones.

      Ah, y los motivos por los cuales no me preocupo sobre Zeus o Alá es simplemente, porque CREO que no me castigarán por esas cosas.

  31. Frenzo dijo:

    Esta historia me hizo acordar a la actuación del Gordo Porcel en Carlito’s Way. El Gordo Porcel era un actor que protagonizaba en películas tales como Mirame la palomita, Los caballeros de la cama redonda, Luz-Cama-Acción, A los cirujanos se le va la mano, Expertos en pinchazos y Encuentros muy cercanos con señoras de cualquier tipo. Cuando finalmente se estrenó en Buenos Aires Carlito’s Way, una buena película, se habló mucho, pero mucho más del Gordo Porcel que de la actuación de Al Pacino. Hay que aclarar que Porcel aparece en la película poquísimo. De no haber contado con subtítulos, de seguro habríamos recreado el argumento de la película de modo tal que el Gordo Porcel habría sido el héroe de la historia.

  32. Alejo Urzass dijo:

    Quizá ya he puesto alguna vez en este blog el ejemplo que pongo a continuación, y pido disculpas por adelantado a quien esta posible repetición le moleste, pero creo que es un ejemplo con ecos de cierto alcance, y viene bien a colación de ese término “creadores” del título. El tema al que aludo es el del cuadro “Gernika” de Picasso. El relato que se hace de una destrucción, un bombardeo, ¿es efectivo por estar “científicamente” ilustrado o por ser un trasunto invertido del motivo clásico de la adoración de los pastores? Para aquellos a quienes esto les pille por sorpresa, que observen que por el cuadro citado pasan una mula, un buey, un ángel anunciador, una madre y su bebé, un protagonista masculino caído con un cayado en la mano, una estrella, unas visitas…
    Picasso, ateo convencido, seguramente no habría querido hacer esto de forma consciente. Sin embargo quienes vemos el cuadro lo comprendemos, de forma menor o mayormente consciente. ¿Hay forma alguna de saber si esa comprensión es o no un “malentendido” (y aludo de nuevo al título del post)? No la hay porque no hablamos de un proceso enteramente consciente, ni bien por parte del creador ni por la parte del receptor, por tanto, aquí podemos deducir que “no consciente” no equivale a “falso” en términos de creación. Y así en el caso de la anécdota de los bayaka, cualquier cosa que ellos comúnmente entendieran de lo transcurrido en la película podría ser perfectamente verdadera, en cuanto a sentido, aunque el cineasta no las hubiera significado de forma expresa ni consciente.
    Y añado que creo que no es necesaria la idea de propósito para entender la idea de libertad (o albedrío): si confundimos propósito con deseo es fácil pensar que todo es una digestión, COMO dice nuestro amigo jesús ZAMORA, con quien no puedo ESTAR más EN desacuerdo.

    • Epicureo dijo:

      En cuanto a fuentes de inspiración,quizá habría que pensar más en una corrida de toros que en un belén, porque en el cuadro no hay ni buey ni mula, hay un toro y un caballo; tampoco hay un cayado, sino una espada, ni una estrella, sino una bombilla. De ángel y pastores, ni rastro. Aunque sí se ven motivos de origen religioso (sin duda conscientes) en la madre con el hijo en brazos y la paloma.

      Yo soy de los que sostienen que la interpretación es libre, no hay lugar a hablar de verdadero o falso. Siempre que se reconozca que la interpretación es del que mira y de nadie más, es ficción, entretenimiento, asociación libre. Di “el Guernica me recuerda a un belén”, perfecto. Pero no es correcto atribuir ese parecido a una decisión más o menos consciente del autor, si no tienes más pruebas de ello. Me parece estupendo que los bayaka reinterpretaran a su modo la película, pero desde luego el director NO tenía en ningún lugar de su mente contar la fantástica historia de un ascensorista negro de forma curiosamente elíptica. Y cuando miramos las nubes y vemos dragones y ballenas, no concluimos que hay un escultor de nubes.

  33. Alejo Urzass dijo:

    Precisamente defiendo que el “belén” no es consciente en Picasso, pero que si el cuadro “funciona” es por ello. Quizá a nivel consciente se empleen “actores” de la tauromaquia (toro, caballo, espada) pero ¿para “hablar” de una ciudad bombardeada? No parece un “reparto” muy bien elegido por el director para la película de un bombardeo, eh.

    • Epicureo dijo:

      Pues yo sí lo veo bien elegido, a varios niveles. La tauromaquia es la “fiesta nacional” y los responsables del asunto se hacían llamar “nacionales”. También, la tauromaquia es una celebración de la muerte por la muerte, sin otro objetivo, y el de Guernica fue uno de los primeros bombardeos dedicados a exterminar a la población civil, sin objetivos tácticos de ningún tipo. Pero puede que yo también esté elucubrando y mi interpretación no es más válida que la tuya. Simplemente te sugiero que no especules con lo que pasa en mi subconsciente o en el de Picasso basándote sólo en tus impresiones personales.

      Para tener alguna idea de las intenciones de Picasso y sus influencias conscientes e inconscientes habría que estudiar su proceso creativo por testimonios más o menos objetivos, sobre lo cual hay libros enteros que no pienso leer. Porque, y es a lo que voy, se puede disfrutar muy bien de una obra de arte ignorando todo eso. Como hacían los africanos viendo películas desde el punto de vista de su etnia, y como haces tú viendo el Guernica desde el punto de vista de la iconografía cristiana. El error sería confundir esa impresión personal subjetiva con “el sentido” del cuadro, o al revés, que si no coincide con las intenciones del autor esa impresión no vale nada.

      Por si queda alguna duda, no estoy diciendo que es imposible que el ateo Picasso utilizara imágenes cristianas. De hecho las utiliza clara y conscientemente: la madre con el hijo muerto en brazos, la paloma. Igual que los artistas del Renacimiento utilizaban imágenes de la mitología pagana, sin que ningún obispo ni Papa se quejaran. La Iglesia consideraba, en esa época ilustrada, que podían usarse y disfrutarse tales imágenes por su valor simbólico, narrativo o estético (o erótico), sin dejar de ser completamente ateos con respecto a Zeus o Afrodita.

  34. Alejo Urzass dijo:

    Don Epi, estamos defendiendo la misma postura, la de la validez de la lectura del espectador, si no me equivoco. Estoy añadiendo la idea de que el autor, de modo no deliberado e inconsciente, puede estar añadiendo capas de significado, de esas que compartimos por motivos culturales (como en el caso del cuadro del que hablaba) o que compartimos por el simple hecho de ser seres humanos con necesidades y fines similares (el director de cine, el bayaka).
    Pero no estoy del todo de acuerdo con su frase “se puede disfrutar muy bien de una obra de arte ignorando todo eso” porque los infinitos disfrutes intermedios que van del muy-muy mal al muy-muy bien dependen de varios factores, inteligencia del sujeto, su sensibilidad, su intuición, etc., siendo uno de esos factores su conocimiento del tema, su información acerca de él. También su predisposición acerca de ese conocimiento. Por ejemplo, en su caso particular, usted, según dice, no está dispuesto a leer demasiado sobre Picasso para tener una experiencia acerca de ese cuadro, pero acto seguido se atreve a entrar en competición conmigo (sus especulaciones respecto de las mías), sin la prudencia de sopesar que yo pudiera estar más informado que usted acerca de ello, lo cual le deja a usted en franca desventaja. Su primer párrafo demuestra además que usted maneja bastante mal la poca información de la que dispone acerca de ese cuadro, la tauromaquia, los nacionales, Picasso… (y añado que una mujer con un bebé no es iconografía cristiana, sí una madre con su hijo muerto, pero ya de unos 33 añitos).

    Dice “El error sería confundir esa impresión personal subjetiva con ‘el sentido’ del cuadro”, vea usted que que el sentido del cuadro no se ha perdido con la elección de personajes cristianos que difícilmente pusiera Picasso intencionadamente, al contrario, eso lo ha fortalecido. Ahora bien, si su impresión personal es que ese cuadro es una “celebración de la muerte” (eso ha insinuado usted relacionando tauromaquia y Gernika), creo que el error no es de Picasso.

    • Epicureo dijo:

      Estamos de acuerdo en que la lectura del espectador es válida, por supuesto. Con algunos matices más o menos. Pero desde luego, salvo errores muy obvios, no puede decirse que una interpretación sea “falsa” o “verdadera”.

      En lo que diferimos es en que usted piensa que la interpretación del espectador, por sí sola, nos revela las intenciones del autor, incluso sus intenciones inconscientes; o sea, afirma usted que sabe lo que pensaba Picasso mejor que él mismo. Yo soy más modesto.

      No era mi intención entrar en ninguna competición, si he contrapuesto mi interpretación a la suya fue señalando que ninguna tiene por qué ser mejor o más válida. Pero si se empeña…Es evidente que usted no dispone de mucha información, ya que nada más empezar ha cometido muchos errores: confunde un toro con un buey, un caballo con una mula, una espada con un cayado, una paloma con un ángel, una bombilla con una estrella… Y no parece conocer la existencia de obras como éstas, totalmente taurinas (http://xaxor.com/images/Oil%20Paintings/Classic%20P/Pablo%20Ruiz%20Picasso/Surrealism/4DPict33.jpg, http://www.espanolsinfronteras.com/im%C3%A1genes/%C3%8Dndice%20de%20biograf%C3%ADas%20-%20Picasso%20-%20Escena%20de%20Tauromaquia%2002.jpg).

      También señalo que en ningún momento he dicho que el cuadro sea una “celebración de la muerte”. He dicho que la tauromaquia lo es. ¿Y no celebraron los nacionales el bombardeo?

  35. bloodykefka dijo:

    Yo he leído un poco por encima lo que comenta Alejo, pero yo precisamente es lo que le pregunté a Jesús antes ¿Es posible que las interpretaciones sujetivas que le de un lector a la obra puedan ser ciertamente válidas, como si fueran detalles que el autor incluye de manera incosciente? Yo creo que si, y creo que es una cuestión interesante de comentar. Evidentemente ese significado sujetivo debe ser coherente con lo que se ve en la obra: tú no puedes sacar un significado “blanco” si lo que ves es “negro”.

  36. Alejo Urzass dijo:

    Sin acritú, Don Epi, 😉 lo que creo es que sí puede ser que usted o yo sepamos lo que ha pasado por la cabeza de Picasso mejor que él mismo. En determinados casos de “creación” que es de lo que trata esta entrada, bien puede ser así. Es tan simple como que alguien le cuente un sueño a alguien y ese alguien le diga “pues es posible que hayas soñado eso por este motivo”, etc. Como quien va al médico y relata sus síntomas y el médico arriesga un diagnóstico. No es infalible, no siente en su cuerpo lo que el paciente siente, pero está preparado por conocimiento, experiencia, intuición, etc., para acertar con una probabilidad alta. Claro que hay que tener información, y cuando ésta es escasa, una buena intuición.

    Dije mula, buey, etc., y lo mantengo aunque debí entrecomillarlo. Efectivamente en el cuadro bien se ve que se trata de un toro. Pero es que es precisamente eso lo que vengo a contar, que Picasso pone un toro que va a representar (con propósito subconsciente) el papel del buey. Etc. ¿Se ha fijado que de la espada sale un brote, como si esa espada tuviera un origen vegetal?

    Siendo Picasso un comunista y a la vez amante del mundo de la tauromaquia, no se explica que utilizase motivos de la tauromaquia para ilustrar, por encargo del Gobierno de la República, la manera en que su opuesto ideológico (los nacionales) destruyen y causan dolor en una ciudad que estaba entonces bajo el control de otro gobierno, el autónomo “Gobierno de Euzkadi”, ciudad en la que, además, no había tradición de tauromaquia ni de “fiesta nacional”. ¿Y qué tipo de razonamiento puede suponer, como hace usted, que, como los nacionales pudieron celebrar el bombardeo de Gernika, Picasso lo denuncia en un cuadro en el que dicha celebración es sustituida por una celebración de la fiesta nacional bajo un bombardeo? Non sequitur.

    • Epicureo dijo:

      Acritud ninguna; no pasa nada por estar en desacuerdo.

      La intuición tiene su valor y es muy útil en muchas situaciones cotidianas, pero no es muy útil cuando se trata de solucionar problemas complejos y no habituales. Es probable que induzca a grandes errores. Durante siglos, los médicos han intuído que el mejor tratamiento para un paciente febril es una buena sangría, porque si alguien está caliente y enrojecido debe de ser que le sobra sangre. Y la interpretación de los sueños es y ha sido siempre un disparate.

      Le puedo demostrar muy fácilmente que la intuición no sirve para saber lo que pensaba Picasso al hacer el “Guernica” (no se titula “Gernika”): usted intuye que en una Natividad; yo que en una tauromaquia. Al menos una de las dos intuiciones se equivoca. Luego la intuición no es fiable.

      Me parece curioso que en el último párrafo, de repente, ya no recurre usted a la intuición, sino a la lógica. Y esto es un error todavía más grave, porque si algo no se puede esperar de un artista muy influido por el surrealismo, como entonces Picasso, es coherencia lógica. Investigando un poco (he caído en la tentación, finalmente) verá que Picasso dijo una vez que el caballo destripado representaba al pueblo español; pero en otra ocasión dijo que representaba al régimen franquista, y cuando se lo reprocharon dijo que no había contradicción. Como curiosidad, el caballo y el toro del cuadro proceden de estos grabados anteriores al bombardeo: http://arte.archivoros.com/sueno-y-mentira-de-franco-de-pablo-picasso

  37. Alejo Urzass dijo:

    Don Pseudo, creo que buena parte de los malentendidos que surgen acerca de la comprensión (su entendimiento y disfrute) del arte, parten del error de pensar que un artista es un diseñador. Un diseño es una propuesta para resolver una necesidad, pero el arte no responde a la necesidad. Ni al azar.
    La Capilla Sixtina se pintó por encargo, pero el resultado trasciende al encargo.

    • bloodykefka dijo:

      ¿Pero no puede haber diseños que tengan características artísticas?

      • Alejo Urzass dijo:

        Supongo que pueden darse por acompañamiento, pero no sé bien cuáles son esas características que usted piensa ¿algún ejemplo? Le advierto de que el arte no es un conocimiento científico por lo que decir esto es blanco y esto es negro nunca es del todo posible.

      • bloodykefka dijo:

        ¿la moda? ¿los juegos de rol de lapiz y papel que intentan recrear determiandos ambientes? En el primer caso no se si hay arte o una prenda que contiene arte, pero el segundo es, de facto, una variante del teatro, y contienen unas reglas (diseño) que, precisamente explican cómo actuar.

      • Alejo Urzass dijo:

        Bloody, no tengo ni idea de cómo funciona un juego de rol. El arte es algo así como un propiedad emergente. Primero se crea una tecnología con un fin, pongamos por ejemplo la escritura; ésta sigue siendo utilizada para lo que se creó (y hasta aquí sí que podemos hablar de la idea de diseño), pero muy pronto se van encontrando intuitivamente nuevas aplicaciones (no necesarias) de las que emerge el uso artístico, en este caso hablaríamos de literatura como fenómeno artístico. Lo artístico es algo nuevo y no surge por necesidad, pero se instala en lugar de desecharse.
        La moda es un fenómeno más de tipo semiológico, puesto que lo que responde a puro diseño, enfocado al valor de uso, es una parte casi inexistente ya (al menos en el primer mundo) y lo que se busca siempre es la significación de quien se viste.
        Inicialmente uno se significa mediante el adorno, lo cual está más en la esfera de la artesanía que en la del arte. Sí pueden surgir usos de tipo artístico, pero en sí la moda es algo tan dirigido al consumo que resulta difícil que emerja algo suficientemente autónomo respecto de esa industria, y cuando surge apenas consigue mantenerse y/o hacerse suficientemente visible como para instalarse. Se me ocurre pensar, por ejemplo, que la moda punk, cuando surge a mediados de los años 70, sí cumple estas características.

      • bloodykefka dijo:

        Si, pero se puede diseñar ropa que transmita un determinado concepto ¿no es así?

      • Alejo Urzass dijo:

        “Transmitir” conceptos no es algo exclusivo del arte. El arte sí que “genera” conceptos. Por ejemplo, el surrealismo. El surrealismo no es un concepto filosófico (si a posteriori), ni científico, ni religioso. Podemos diseñar algo que transmita tal concepto, una película de Buñuel o un cuadro de Max Ernst ayudan a transmitir el concepto, pero esto lo consigue también un ensayo de Max Aub, lo que no es una obra artística y se parece más a un “diseño” en cuanto a que su objetivo es ajustarse a un valor de uso.

        La pregunta sería ¿puedo utilizar la vestimenta para hacer algo que intuyo que puedo hacer (y aún no he comprobado), pero que creo vagamente que va a ampliar el sentido de lo que es la vestimenta o el hecho de vestirse o algún otro sentido que nos relaciona con nuestro acto de vestirnos? Aunque lo normal sería no plantearse ninguna pregunta y ponerse manos a la obra, con un 99% de posibilidades de estrellarse en el intento.

      • bloodykefka dijo:

        Quizás podríamos hablarlo en función del concepto. Por ejemplo, los sonidos que indican los trenes disponibles en una estación transmiten un concepto, pero esa transmisión es puramente utilitaria. Sin embargo en el arte, la transmisión es algo más que una simple cuestión técnica, y creo que eso también ocurre en la moda. Y ojo, no han de ser conceptos complejos: mismamente un cuadro a lo mejor sólo transmite la idea de movimiento, pero esa transmisión quizas no sea sólo una cuestión práctica. No busca tanto informar o dejar un mensaje como provocar una emoción que indique ese mensaje. ¿Y acaso no hay ropas que buscan precisamente eso?

      • Alejo Urzass dijo:

        No lo sé, Don Kef, no me interesa mucho el mundo de la moda. Lo veo siempre como un “significarse” (y la industria detrás), pero mi visión es muy limitada y puedo estar muy equivocado. Si le interesa el tema busque escritos de Barthes. Son antiguos pero creo que no anticuados, según lo que vagamente recuerdo, pues leí a Barthes hace ya varios años. Lo de la emoción (como la belleza), en arte, es algo que contribuye al despiste. Ojo con eso. Unas notitas de piano en una panorámica bonita dentro de una película buscan la emoción del público, pero el cine no se ha construido con eso
        Por otra parte suelo percibir cierta disonancia entre cómo visten los modistos y las colecciones que firman, lo que interpreto como un conflicto entre su vanidad y su obra.

      • bloodykefka dijo:

        Lo de la moda no lo tomes como algo literal, es un ejemplo que quería poner sobre si el diseño, que se supone que es algo técnico, puede generar arte. Por eso, parto del arte entendido como “medio de comunicación que busca transmitir conceptos mediante emociones”. El cine, es evidentemente más que 4 notas de piano en una escena, pero a su vez, esas 4 notas, más otros recursos, tanto propios, como de otras artes, dan lugar a una obra de arte “cinemático”.

      • Alejo Urzass dijo:

        Bien. Lo que define al diseño no es que sea algo técnico sino que se proyecta y se realiza para solucionar o resolver problemas y necesidades concretas. A partir de un diseño se pueden generar creaciones de tipo artístico, pero no son las que se pretendían resolver con ese diseño. Un ejemplo: la guitarra eléctrica no se diseñó para hacer rock; el rock no existía entonces. La guitarra eléctrica pretendía simplemente amplificar el sonido de una guitarra española (que se usaba en entornos jazzísticos y de baile) apoyándose en la tecnología de su momento. El “briefing” de su diseño era que pudiera ser capaz de sonar como solista en un entorno de jazz, donde, en la era del sonido desenchufado, el volumen de una trompeta solista, saxo o piano, era muy superior. A pesar de que no consigue ser un buen diseño (no suena como una guitarra española, por limitaciones tecnológicas en su caso, puesto que se conseguía un sonido más agresivo, con pérdida de dinámica, etc.) de ese defecto consiguen hacer virtud una serie de músicos en principio relacionados con el jazz (que es un ambiente mestizo que facilita esa exploración) lo que enseguida, en cuestión de menos de 10 años, da una nueva forma al tipo de música que hoy llamamos “rhythm and blues” y que seguidamente origina el “rock ‘n’ roll”. La mayoría de la gente no sabe que las guitarras que se venden hoy en día, el 90% de ellas, son directamente modelos diseñados en los años 50, con insignificantes variaciones. Son las mismas guitarras de cuando los Rolling Stones iban en pantalón corto.
        Todo esto para decir que diseño es diseño y no arte, y que el uso artístico surge después, como un subproducto. Lo expresa muy bien el poeta José Hierro en un verso, dentro de su poema “Rapsodia en blue”:
        Pero Wolfgang sabía, lo leyó en Unamuno, que las cosas se hicieron primero,
        su “para qué”, después

        Por eso no me parece válida esa definición de arte suya, Don Kef: “medio de comunicación que busca transmitir conceptos mediante emociones”,
        porque el arte no “busca”. “Buscar” es “buscar algo”, cosa a la que se dedica el diseño. Picasso decía (célebremente) “yo no busco, yo encuentro”. Esa es la diferencia entre un “buscador” (diseñador) y un “explorador” (artista).

      • bloodykefka dijo:

        Bien ¿y si el problema fuera precisamente “transmitir un concepto mediante emociones” como hace el arte? Eso de “que no busca” queda muy poético, pero no dice nada, la verdad. Cuando yo me refiero a técnico precisamente hablo a una finalidad práctica como la que tú explicas.

        Y ojo, yo soy el primero que defiende que, aunque una prenda pueda ser una obra de arte, no significa que la moda sea una disciplina artística por derecho propio.

        Y ahora es cuando quería enlazar mi articulo por segunda vez, per no me deja.

      • Alejo Urzass dijo:

        “Transmitir un concepto mediante emociones” (esto me suena a cosa publicitaria): ¿Cualquier concepto, como un coche que te hace libre o un concepto matemático-filosófico tal que la idea de límite ? ¿Y mediante emociones como las del piloto de carreras y las de un jugador en el bingo?

        Quizá le parezca “poético” lo de no buscar, pero es que es lo poético lo que hace grande a aquello que lleva sello humano.

        Un artesano-diseñador-artista, un tal Don Leo, recibe el encargo de hacer el retrato de una dama. Cumple el “briefing” a la perfección. Sin embargo es evidente que el retrato de La Gioconda ha resultado ser algo más que lo que se pedía en dicho briefing. En otras palabras, vemos que en esa obra el autor “encuentra” algo más de lo que era necesario “buscar” (por cierto, tampoco es azaroso lo que se encuentra).
        Ese algo más (misterio) no reside en un concepto preciso ni en una emoción concreta. Ese misterio (el misterio es una cosa mental y “el arte es cosa mental”, escribió Leonardo) es sencillamente poético, o sea lo artístico. (No es necesario añadir que ese misterio no es que si la sonrisa tal y cual o que si la Gioconda estaba embarazada.)

      • bloodykefka dijo:

        Perdona, pero es que he entendido poco lo que dices la verdad. En serio, no lo digo por chinchar.

        Yo me refería a algo más simple: hay cuadros, por ejemplo, que sólo buscan transmitir conceptos básicos como “movimiento” o “contraste entre luces y sombras”. Sin embargo no lo comunican de manera “hablada” ni mediante elementos prácticos, sino buscando una manera en la que sientas ese concepto. Y creo que eso se considera arte ¿no?

      • Alejo Urzass dijo:

        “sólo buscan transmitir”
        Volvemos a lo mismo. ¿El río “busca” el mar o lo “encuentra”?

      • bloodykefka dijo:

        El río ACABA en el mar.

        Pero, a parte de eso, es que un río no es un cuatro con el que un artista busca comunicar. Y por favor, no me digas que el arte no es un medio de comunicación porque lo es, aunque a veces el acto de comunicar sea más importante que le mensaje. Con eso me refiero con que el arte “busca”, en el sentido de propósito o intención Si no, no podrías decir que el arte es una forma de conocimiento. Recordemos que para que haya conocimiento, ha de haber una información que se transmita, digo yo.

        PD: Las mayúsculas no son gritos, son resaltamientos.

      • Alejo Urzass dijo:

        No me gustaría caer en una discusión puramente semántica. Naturalmente que el artista busca, pero cuando digo que el artista no busca sino que “encuentra” (y lo que Picasso quiso decir) me refiero a que, cuando busca, no sabe qué busca. No lo sabe exactamente, de la misma forma que un río no busca el mar sino que lo encuentra, siguiendo (por fuerza) la gravedad, y no sabe qué es ese mar que va a encontrar, de la misma forma el artista sigue una intuición, como un vector (entienda por favor el sentido metafórico de la comparación).

        El arte puede comunicar pero no es tal “medio de comunicación”. A lo que más se parece el arte es a la exploración: buscar para encontrar algo que aún no se sabe, algo que aún no ha sido descubierto. Que luego el explorador vaya a comunicarlo y lo enseñe, es en cierta medida lógico pero no es parte del hecho artístico. Leonardo, como un explorador, “descubre” la sonrisa de la Gioconda. Por eso es un medio de conocimiento, no en el sentido científico. El artista es un “revelador”. Un explorador que actúa en la geografía de la estética.

        Yo entiendo la estética no como el estudio de lo bello (ya que dicho así resulta decimonónico, y por tanto incompleto) sino como una suerte de ética de las formas a las que somos sensibles. Y como ética que es, con lo que se relaciona es con la voluntad; o sea que todo eso de la comunicación, la transmisión de información etc., son cosas ajenas al arte, por muy natural que sea que vengan a continuación del hecho artístico.

        ¿Cómo cree que puede Bach componer “el arte de la fuga” si no es explorando antes de saber qué resultado sale de ahí? ¿Hay una intención comunicativa ahí? Yo no la veo, la verdad. La información que transmite un movimiento de las variaciones Goldberg no es traducible como “esto es mucha melancolía, y esto otro, fíjate qué alegre, y aquí va una sorpresa”. Es ridículo pensar que el valor de una obra de arte resida en la información que transmite (que siempre resultará anecdótica y traducible) y no en esa parte de la información que es ella misma como obra, es decir, esas notas musicales consecutivas. Sin embargo qué gran placer y qué misterio es, que una pieza musical consiga producirnos tantas emociones.

      • bloodykefka dijo:

        Bueno, pero es que yo no digo que el placer se encuentre en la información que transmite, sino en cómo la transmite. Fijate que lo he definido como “un medio de comunicación que transmite conceptos mediante emociones”. Evidentemente el concepto que transmita puede ser superficial o profundo, que lo que lo definirá como arte es el hecho de que esa transmisión apela a las emociones, y lo que diferenciará a cada una de las disciplinas es que tendrá su propia manera de provocarlas.

        De todos modos, el último mensaje que has puesto me vale para dar por concluído el debate.

      • Alejo Urzass dijo:

        Lo de o no por concluido, creo no ha entendido mucho de lo que he explicado. Usted insiste en que el arte es un medio de comunicación, y yo estoy negándolo. Por otro lado, el placer no está en la información ni en el cómo se transmite una información. El placer no está en la obra, sino en nuestra atención.

      • bloodykefka dijo:

        Que lo entienda no significa que esté de acuerdo. Simplemente digo que tu comentario me parece lo suficientemente conclusivo como para acabar la conversación, y más cuando quizás estemos empleando palabras diferentes para expresar algo similar. Que el placer esté en nuestra antención es incompatible con entender qué es lo que provoca esa emoción y antención. Y sigo pensando que hay una información a comunicar, aunque sea muy simple.

      • Alejo Urzass dijo:

        No estamos diciendo algo similar, estamos diciendo cosas totalmente distintas.
        Si usted va al médico y el médico le examina y le diagnostica, por ejemplo, una gripe, no podemos decir que la función del médico sea decirle a usted que tiene gripe, sino dignosticársela y ponerle remedio. Lo normal es que se lo comunique: “usted tiene gripe”, pero no es médico por decírselo. El médico se comunica con el paciente pero la medicina no es un medio de comunicación.

      • bloodykefka dijo:

        ¡¡¡Por fín puedo contestar!!!

        El problema del ejemplo que pones es que la base de la medicina no está en representar conceptos. En cambio, el arte, y eso no me lo negarás, es una representación de conceptos. En ese aspecto tiene una función singular al lenguaje, y muchas veces, en el arte se representan (o expresan) los conceptos para que un receptor lo vea, aunque ese receptor sea el propio emisor. Yo quizás me equivoque, pero no puedo concebir el arte como otra cosa que no sea una especie de “lenguaje”, como he dicho, y el lenguaje sirve para comunicar.

        Quizás, podríamos cambiar el detalle “comunicación” por “representación de conceptos”, eso a mi me valdría también.

  38. loiayirga dijo:

    Ya dije en un comentario anterior que el núcleo de mis comentarios previos no era “neodarwinismo versus sentido religioso”, era un ejemplo para que se entendiera mejor, pero no sé si lo conseguí. Como le dedicas tanto espacio… te respondo.
    Nunca he creído que hubiera conflicto entre evolucionismo y religión y así se lo suelo explicar a mis alumnos cuando a veces ellos plantean el problema. Para la Iglesia católica en Europa no ha existido ese conflicto. A mí, mi padre me habló de pequeño de Theilhard de Chardin que pretendía hacer una síntesis entre evolucionismo y cristianismo y aunque nunca lo he leído, y posiblemente esté pasado de moda, mi planteamiento de fondo siempre ha sido parecido. Mi idea ha sido siempre que la afirmación “Dios crea el mundo” no dice nada sobre el modo o la manera. El texto bíblico es, digamos, metafórico y expresiones como “Dios hace crecer la hierba” y la explicación biológica sobre cómo crecen las plantas se mueven en planos distintos y no tiene sentido verles incompatibilidad.
    En América, han tenido conflicto evolucionismo versus creacionismo y recientemente la teoría del “diseño inteligente”. No la conozco realmente pero a mis oídos ha llegado su mala fama entre los científicos (los científicos de los que a mí me llega noticia).

    He sentido muchas veces admiración por De Prada y por algunos de sus artículos. Quizás haya sido en este blog donde he leído que no “estaba muy fino” cuando hablaba de evolucionismo. No recuerdo haber leído artículos suyos sobre ese tema y no puedo juzgar. Pero llevas razón que leí el último que tú mencionas. No lo leí en su día, lo leí mucho más tarde, en la biblioteca. Lo he leído tan recientemente que cuando me lo reprochaste (tu frase sonaba algo así como ¿es que te has pasado al otro bando?) pensé que lo había leído después de poner mi comentario en tu blog. Luego he estado pensando y quizás lo leyera antes y me influyó (seguramente), aunque es un poco extraño porque el artículo no me gustó nada.
    Y no me gustó nada porque uno de los argumentos que usaba me parecía “bobo”. Decía algo así como “la lucha por la supervivencia es un procedimiento cruel” y no es coherente con un Dios bueno. Dios no podría ser tan cruel. Me pareció, con todos los respetos, una majadería. No hace falta acudir a la selección natural para ver muestras tremendas de crueldad en la vida. Y son realidades monstruosas que no se pueden negar. La supervivencia del más fuerte no es más cruel que mil realidades incuestionables de la vida. De Prada parece entender que, por ejemplo, la creación de un mundo donde existen niños que mueren de hambre sería compatible con un Dios bueno y providente pero la supervivencia del más fuerte sería solo resultado de un Dios cruel. Una bobada. Tanto me enfadé que no terminé de leerlo.
    Pero seguramente me influyó porque creo que comenzaba hablando de la incompatibilidad de un propósito en la creación y la falta de propósito del neodarwinismo.

    No sé si será debido a mis recientes lecturas de psicología evolucionista o a qué, pero hoy en día –no sabría decir desde cuando- no veo nada fácil conciliar la idea evolucionista de “no hay un objetivo”, con la idea de “La vida es resultado de un Dios bueno”. No se puede decir a la vez con lógica “Al pulgar del oso panda no se le ve premeditación ninguna” pero “en mi vida las cosas no suceden porque sí”. El autor que citas también dice que es difícil. Y las explicaciones sobre la aleatoriedad que das,, que me parecen interesantes, son muestras de que no es tan fácil y es necesario conciliar ambos lados.
    Hoy en día no veo tan claro como en otros tiempos que los hechos sucedan en un plano y el significado de esos hechos sucedan en otro diferente sin que ambos entren en colisión.

    En todo caso, no creo que las auténticas dificultades para creer en un Dios bueno sean intelectuales sino emocionales. La dificultad de la conversión está en el corazón, no en la cabeza.

    Pero más importante que evolucionismo-religión me parece el tema de fondo. Que conecta con el texto del post. El tema de fondo es que el sentido de la realidad no puede ser algo puramente subjetivo. Quizás decir que se trata de una relación “objetiva” no sea muy adecuado. Pero el sentido, desde mi punto de vista tiene que ser algo REAL. Desde luego el sentido no puede ser una especie de ensoñación que cada uno crea a su gusto. Por eso me irrita el texto de los negritos. La película es la que es, pero ellos luego, “para ser más felices”, se crean otra que no existe más que en sus fabulaciones.
    “En este mundo cruel
    nada es verdad o es mentira.
    Todo es según el color
    del cristal con que se mira.”
    Los versos son de Campoamor, creo. Y pueden tener cierta verdad, pero convertirlos en una metafísica me parece un disparate. Es cierto que en la vida puedes enfocar las cosas de un modo o de otro, por ejemplo, mirándolas de un modo pesimista u optimista. Pero no creo que cuando se habla del sentido de la vida estemos hablando de algo parecido. Ese sentido de la vida (el significado profundo de todo) no es el “como yo lo veo”, sino algo real. Tan real como los hechos mismos y nada subjetivo. Tan real como el valor del agua para el ser humano. Tan fijado y determinado como el significado de una frase en un idioma concreto.
    Por eso no me ha terminado nunca de convencer cuando en determinado momento de tus argumentaciones tú dices algo así como “me quedo con el sentido que me da más felicidad”.

    Esta respuesta me ha llevado muchas más energías de las que quería dedicarle de manera que estoy dispuesto a leer tu respuesta, si la crees conveniente, y prometo no insistir ya en este tema. Y en relación con ese asunto te diré que en esta última afirmación prometo ser más de fiar que Bloodykefka que le dijo a Jesús “y esta es mi última intervención con respecto a este tema” y luego siguió y siguió. Bloody, nadie te obliga a dar una discusión por acabada pero si dices que no responderás más ¡caramba! Ten un poco de vergüenza torera.

    Pseudopodo, Me interesan las lecturas que me propones.

    • bloodykefka dijo:

      La respuesta a los versos de Campoamor siempre han sido “si todo es del color del cristal por el cual se mira, eso incluye al propio cristal, por lo que quizás haya cosas que si sean independientes de este”.

    • bloodykefka dijo:

      ¡Eh, que al final si que acabé! Me costó pero lo conseguí. Eso si, te juro que esta vez no fue por ego, sino que más bien me parecía mal dejar sin contestar algunas cosas que decía, como aquella repetición de argumentos XD.

  39. Epicureo dijo:

    El que mejor ha escrito sobre el tema del sentido profundo de todo, sin duda, ha sido el gran Douglas Adams; su respuesta no ha sido superada (http://es.wikipedia.org/wiki/Douglas_Adams).
    (El siguiente artículo de Wikipedia es para los que tengan prisa por saber la respuesta; desvela algunos detalles que es mejor ir leyendo en los libros, aviso.)
    http://es.wikipedia.org/wiki/El_sentido_de_la_vida,_el_universo_y_todo_lo_dem%C3%A1s

  40. Alejo Urzass dijo:

    “Le puedo demostrar muy fácilmente que la intuición no sirve para saber lo que pensaba Picasso al hacer el Guernica”
    No, no, no. Picasso, al hacer el cuadro (que sólo mucho más tarde sería “Guernica”), solo estaba pensando en dar forma plástica a un cuadro, echando mano de diverso material iconográfico de cosecha propia, con un vago tema de fondo relativo a la guerra, el dolor y la destrucción.
    Es el subconsciente de Picasso el que convierte esos materiales iconográfico (toro, caballo, etc.) en actores de un Belén al revés. El hecho de que sea un Belén al revés permite que el mensaje de dolor y destrucción llegue al espectador de forma inmediata e intuitiva al presenciar el cuadro, antes de que entre a funcionar el razonamiento lógico del espectador.

    Por cierto, me hace cierta gracia que diga que la interpretación de los sueños es un disparate. Quizá sí en el sentido del Antiguo Testamento, pero interpretar un sueño no es mucho más complicado que interpretar una digestión: “Tengo como ardor de estómago… –¿Y eso no será por el chile con carne?”

    • Epicureo dijo:

      No es el subconsciente de Picasso el que convierte esos materiales en actores de un belén. Es el consciente de usted, don Alejo, basándose en una muy vaga similitud. Y esa idea consciente suya está suponiendo que es lo que pasaba en el subconsciente de Picasso. Demasiado suponer, para mí.

      ¿Interpretar un sueño no es más complicado que interpretar una digestión? Bueno, realmente complicado no es, lo oye usted y suelta la primera cosa que se le ocurre. Pero el que sea fácil no quiere decir que no sea un disparate.

      • Alejo Urzass dijo:

        La verdad es que no entiendo este empeño en negar que el pensamiento intuitivo y el subconsciente tienen una gran relevancia en todo lo que sucede a nuestro alrededor. Desde el invento de la rueda al uso cotidiano de la internet, pasando por el descubrimiento de la penicilina, nada importante se ha conseguido de forma premeditada, y usted cree que un artista pinta un cuadro de la misma forma que se embotella la Coca Cola.

      • Epicureo dijo:

        ¿Tan mal escribo que se me entiende al revés? No estoy negando la importancia del inconsciente ni de la intuición. Lo que niego es que usted pueda tener acceso al inconsciente de otra persona por el simple medio de echar un vistazo a un cuadro suyo. Como mínimo, tendría que poner a prueba esa hipótesis con datos objetivos: declaraciones del autor y de quienes le conocieron, comparación con otras obras (suyas o de otros)…

        Una parte importante del disfrute de una obra de arte son las ideas que genera en el espectador más allá de lo que expresa de una manera obvia, y en ningún caso hay que despreciarlas. Pero es un error suponer que esas ideas necesariamente las “puso” ahí el autor, de manera consciente o inconsciente. Pueden ser obra únicamente del espectador, y está muy bien.

      • bloodykefka dijo:

        A mi me gustaría responder un pequeño detalle respecto a la utilidad de la intución. Es cierto que es más útil con problemas cotidianos que con grandes y complejos… si estos están planteados de una manera lógica. No tengo muy claro que para el arte, que es gran parte intuición, no se necesite bastante de esta para valorarlo. Otra cosa es que se pueda demostrar que el autor haya tenido en cuenta, aunque sea incoscientemente, esa intuición que tiene el espectador. Es más, yo valoraría una obra también por esas cosas que se pueden sacar, porque quizás, sean más interesantes de lo que parecen y, posiblemente, coherentes con la obra.

  41. Alejo Urzass dijo:

    Claro que tengo acceso, y usted también. Sólo tiene que pagar la entrada del Casón del Buen Retiro y ahí tiene usted el objeto del que hablamos. No tengo que poner a prueba ninguna hipótesis con datos objetivos. “Declaraciones del autor”, dice, ¿sobre su inconsciente?. Y en otra parte ha dicho “La intuición tiene su valor y es muy útil en muchas situaciones cotidianas, pero no es muy útil cuando se trata de solucionar problemas complejos y no habituales. Es probable que induzca a grandes errores.” Ahora dice que no niega la importancia de la intuición, etc. Creo que es obvio que precisamente en los problemas complejos y no habituales es donde prácticamente sólo contamos con la intuición. Si el problema es poco complejo sí vale la ciencia. O si el problema es complejo pero habitual (el clima, quizá) la ciencia nos ayuda. Pero en lo complejo y no habitual sólo tenemos la intuición. A medida de que somos capaces de introducir conocimiento científico vamos relegando la intuición. Pero incluso el conocimiento científico ha partido de la intuición en su primer estadio. La diferencia entre el ajedrecista y Deep Blue es la intuición contra la fuerza bruta del cálculo. La diferencia entre la solución a un problema que nos ofrece una máquina y la solución a un problema que ofrece la mente humana es que la primera acaba ahí y la segunda intuye nuevas proposiciones y nuevas respuestas.
    Solo podemos acercarnos a la relevancia (no a la verdad) de una intuición (la mía sobre el belén o la suya sobre la tauromaquia) haciendo un muestreo puramente estadístico en quienes ven el cuadro: ¿Le gusta el cuadro? ¿Le sugiere dolor o alegría? ¿Cuál de estas imágenes le parecen más cercanas al cuadro (y aquí una serie de imágenes, algunas relacionadas con belenes, otras con sanfermines, otras con nada de eso)?
    Pero sepa usted de antemano que el producto del pensamiento intuitivo no es demostrable como verdad o mentira, solo como creencia. La creencia no está contemplada por la ciencia, ¡pero es que el mundo no es solo ciencia! ¡Y la ciencia no es el único modo de conocimiento! El arte es un modo de conocimiento. Distinto de la ciencia, por lo tanto se pronuncia también de forma distinta. No va a venir el arte a decir que la teoría de las supercuerdas es verdadera, lo mismo que la ciencia nunca se podrá pronunciar acerca de la importancia del soneto de Quevedo “amor constante mas allá de la muerte”.
    Por último, no desprecio las ideas que genera el espectador, pero no me parecen todas iguales. Dice usted “es un error suponer que esas ideas necesariamente las ‘puso’ ahí el autor, de manera consciente o inconsciente.” Esto es como decir que pesca usted un pez y es un error pensar que necesariamente deba ser una sardina. Efectivamente no va a ser necesariamente una sardina, pero según dónde hagamos nuestra pesca hay mayor o menor probabilidad de sardina. No todos los pintores son Picasso, en Picasso la posibilidad de sardina es alta, pero esto no es tan importante como: Si la interpretación de la obra es del espectador de forma autónoma a las intenciones conscientes e inconscientes del autor ¿qué diferencia habría entre ser espectador de una obra de arte y ser espectador de un pedrusco en el desierto?

  42. Alejo Urzass dijo:

    Corrijo mi último párrafo, he hecho una mala lectura pasándome por alto un importante “necesariamente”:

  43. pseudópodo dijo:

    Me ha gustado esta última discusión el arte, que era un tema que estaba implícito en la historia de los bayaka y la cuestión del sentido. Como de costumbre, las opiniones de Don Alejo (mi crítico de arte favorito) me han parecido muy interesantes, no hace falta que añada nada a ellas porque no las podría mejorar. Sólo he buscado algunos posts antiguos en los que discutíamos sobre cosas similares: éste, éste y éste.

    loiayirga, es verdad que “el tema de fondo es que el sentido de la realidad no puede ser algo puramente subjetivo“. Yo le dedicaba quizá más espacio de la cuenta al darwinismo y la religión porque me sorprendía que parecieras “haberte pasado al otro bando”, como dices, y por la coincidencia con de Prada. Veo que, como yo, tampoco ves ahí mucho conflicto, pero que la cuestión está más bien aquí: “no veo nada fácil conciliar la idea evolucionista de “no hay un objetivo”, con la idea de “La vida es resultado de un Dios bueno” “. Estoy de acuerdo. Yo tampoco tengo una respuesta clara (por eso, entre otras cosas, ando rumiando en este blog sobre la cuestión del “sentido”), pero veo que cuando el biólogo dice que “no hay un objetivo” está haciendo una afirmación muy delicada que va más allá de la biología. Tengo que pensar más sobre esto (de hecho, quería comentar algo sobre la metáfora digestiva de Jesuszamora, pero no saco tiempo con suficiente tranquilidad para escribir).

    triglifo, yo también oí hablar sobre Barfield en ese libro, pero no leí los capítulos completos porque no pude acabarlo, tuve que devolverlo a la biblioteca estas Navidades. Lo que me llamó la atención es que enseguida me lo volví a encontrar en otro libro, este mío y que sí leí completo: “El reencantamiento del mundo”, de Morris Berman. Tanta serendipia me ha parecido una señal de que tenía que leerlo y acabo de empezar con “Saving the appearances”. Seguro que acabaré por hablar de él aquí.

    Frenzo, muy oportuna la anécdota. No sabía nada del Gordo Porcel, pero ya estoy rellenando esa imperdonable laguna cultural…

    Voy a estar desconectado algunos días (que nadie se engañe si sale algún post: estará programado)…Feliz Pascua.

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